Zum Tode von Milton Friedman

[Mark Mallokent]

Nach langem und zähem Widerstand ist auch er - der Welt größter Ökonom - dem alten Erzfeind des Menschen erlegen. Aber mit dem Tod kann nicht einmal er Geschäfte machen. Mag er auch von uns gegangen sein, sein Werk wird weiterleben und zukünftige Liberale zum Kampf für Selbstbestimmung, Freiheit und gegen staatliche Bevormundung inspirieren. :smoke:
http://www.nytimes.com/2006/11/16/business/17friedmancnd.html?_r=1&ei=5094&en=b22d188423a336e8&hp=&ex=1163739600&adxnnl=0&partner=homepage&adxnnlx=1163707267-cUcROKnNztDgmNCg0XLMnQ&pagewanted=print&oref=slogin

[wtf]

Ich habe es eben in der heutigen FAZ gelesen: Ein ganz Großer ist von uns gegangen.

http://graphics8.nytimes.com/images/2006/11/16/obituaries/16fried.l.jpg


R.I.P.

[Misteredd]

Milton Friedman ist tot. Der Wirtschaftsnobelpreisträger starb im Alter von 94 Jahren in der Nähe von San Francisco. Der Vordenker der neoliberalen Wirtschaftspolitik war einer der einflussreichsten Ökonomen des 20. Jahrhunderts.

http://www.welt.de/data/2006/11/16/1113550.html

Friedmans Ruf als einer der stärksten Verfechter von freien Märkten etablierte sich durch dieses Buch. "Er hat gezeigt, dass selbst ein nicht perfekter Markt bessere Ergebnisse erzielt als arrogante Experten und habgierige Bürokraten", sagte US-Präsident George W. Bush vor vier Jahren zu Friedmans 90. Geburtstag bei einer Feier im Weißen Haus.

http://www.welt.de/data/2006/11/17/1114176.html



Ein ganz Grosser ist von uns gegangen.

[Misteredd]

Das Welt-Interview ist das genialste, das ich je gelesen habe! Bitte lasst das nicht in einem hintere Bänke Forum verschwinden. Das sollten alle lesen!

[Rheinlaender]

Ich Friedman nicht folgen - er vergass, dass Menschen Rechte haben, die ihnen unabhaenig von dem Markt zustehen. Seine These, dass selbst ein schlechter Markt immer bessere Ergebnisse bringt als z. B. ein staatliches Monopol wurde in der Praxis z. B hier Grossbritanien wiederlegt (Bussverkehr, Eisenbahnen).

Friede seiner Asche, aber seine Schriften bitte sehr kritisch lesen!

[Misteredd]

Ich Friedman nicht folgen - er vergass, dass Menschen Rechte haben, die ihnen unabhaenig von dem Markt zustehen. Seine These, dass selbst ein schlechter Markt immer bessere Ergebnisse bringt als z. B. ein staatliches Monopol wurde in der Praxis z. B hier Grossbritanien wiederlegt (Bussverkehr, Eisenbahnen).

Friede seiner Asche, aber seine Schriften bitte sehr kritisch lesen!

Ich werde sie mir ganz sicher besorgen. Welche der Schriften kannst Du mir empfehlen? Was hat er denn so veröffentlicht?

[Frei-denker]

Den Friedmann habe ich zwar noch nicht gelesen, doch wenn man sich hier anschaut, von wem er gelobt wird, kann man unschwer erahnen, wes Geistes Kind er ist.

Vermutlich ist er bei den Kapitalisten das, was Goebbels bei den Nazis war - ein Chefideologe, der die ideologische Legitimation für menschenverachtende Ausbeuterei liefert.

BTW: Wieso sträuben sich mir bei dem Namen "Friedmann" nur die Nackenhaare? Er wird doch nicht etwa...? Das wär ja die optimale Kombination für eine Weltverschwörungstheorie!

[Misteredd]

Den Friedmann habe ich zwar noch nicht gelesen, doch wenn man sich hier anschaut, von wem er gelobt wird, kann man unschwer erahnen, wes Geistes Kind er ist.

Vermutlich ist er bei den Kapitalisten das, was Goebbels bei den Nazis war - ein Chefideologe, der die ideologische Legitimation für menschenverachtende Ausbeuterei liefert.

BTW: Wieso sträuben sich mir bei dem Namen "Friedmann" nur die Nackenhaare? Er wird doch nicht etwa...? Das wär ja die optimale Kombination für eine Weltverschwörungstheorie!

Da unten stehen zwei gute Links. Das Interview möchte ich jedem ganz besonders ans Herz legen.

Den Vergleich mit Göbbels hat der gute Mann nicht verdient.

[Misteredd]

BTW: Wieso sträuben sich mir bei dem Namen "Friedmann" nur die Nackenhaare? Er wird doch nicht etwa...? Das wär ja die optimale Kombination für eine Weltverschwörungstheorie!

Der hier war kosher!

[Frei-denker]

Vielleicht werde ich mir mal ein Buch von Friedmann aus der Stadtbücherei ausleihen und mal nachlesen, was er so für Ansichten vertritt.

Offenbar steht er für frei Märkte. Da ist er für mich bereits ein Ketzer, denn angesichts einem weltweitem Überangebot an Arbeitskräften führt dies zwangsläufig zu massiven Lohnverfall. Das kann nicht richtig sein. However, werde mal lesen, was er so schreibt.

Falls jemand hier seine Werke gelesen hat, könnte er ja mal dessen Argumente in einem speziellen Thread auflisten. Dann könnten wir sie dort erörtern.

Mittlerweile habe ich bei Wikipdia gelesen, daß Friedmann tatsächlich Jude ist. Das muß grundsätzlich nichts bedeuten, ist jedoch eine kuriose Kombination! Ein Jude vertritt den hemmungslosen Kapitalismus! Voll das kapitalistische Feindbild, daß Marx und Hitler im Kopf hatten. Vielleicht hatten sie ja ein stückweit recht.

[Misteredd]

Vielleicht werde ich mir mal ein Buch von Friedmann aus der Stadtbücherei ausleihen und mal nachlesen, was er so für Ansichten vertritt.

Offenbar steht er für frei Märkte. Da ist er für mich bereits ein Ketzer, denn angesichts einem weltweitem Überangebot an Arbeitskräften führt dies zwangsläufig zu massiven Lohnverfall. Das kann nicht richtig sein. However, werde mal lesen, was er so schreibt.

Falls jemand hier seine Werke gelesen hat, könnte er ja mal dessen Argumente in einem speziellen Thread auflisten. Dann könnten wir sie dort erörtern.

Mittlerweile habe ich bei Wikipdia gelesen, daß Friedmann tatsächlich Jude ist. Das muß grundsätzlich nichts bedeuten, ist jedoch eine kuriose Kombination! Ein Jude vertritt den hemmungslosen Kapitalismus! Voll das kapitalistische Feindbild, daß Marx und Hitler im Kopf hatten. Vielleicht hatten sie ja ein stückweit recht.

Das muss nicht stimmen, denn ein freier Markt ermöglicht wohl eher Verdienstmöglichkeiten als ein regulierter.

Stell Dir nur vor, was Du erbringen müsstest, um eine Würstchenbude aufzumachen? Die Frage ist hier nicht, wie man einen Kuchen verteilt, sondern größer bäckt! Die Planwirtschaften haben hier immer versagt. Lies Dir doch das Interview einmal durch, dann relativiert sich die Kapitalismusphobie ein wenig.

Wenn die Planwirtschaft oder die regulierte Wirtschaft nicht funktioniert, dann brauchen wir wohl eher eine andere.

[Skorpion968]

Ich habe es eben in der heutigen FAZ gelesen: Ein ganz Großer ist von uns gegangen.

http://graphics8.nytimes.com/images/2006/11/16/obituaries/16fried.l.jpg


R.I.P.

Tja, da hat einer der Ursprünge des Sozialraubbaus, der Egomanie und der antihumanistischen Marktverherrlichung ein Gesicht!

R.I.P.

[Misteredd]

Auch das soziale hat er bedacht:

Zum Thema alternde Gesellschaften: Es gibt keinen Grund, warum ein Land, in dem die Menschen älter werden, nicht den Wohlstand halten kann. Aber natürlich müssen die Menschen während ihres Erwerbslebens für ihr Alter Vorsorge treffen. Der einzige Grund, warum es eine Krise der Sozialversicherungssysteme von Amerika über Europa bis nach Japan gibt, ist, daß unser bisheriges System einfach nicht mehr funktioniert. Wir verlangen von unseren heutigen Jungen, daß sie die Alten von heute finanzieren und setzen auf die Jugend von Morgen, es eben so zu tun. Das war ein tolles Modell, so lange die Zahl der Jungen schneller wuchs als die der Alten. Wenn diese Ratio aber an die Wand fährt, dann wird auch dieses System am Ende sein.
Es wäre alles viel besser gewesen, wenn jeder für seine Altersversorgung gespart hätte.
Warum haben private Versicherungsgesellschaften keine Schwierigkeiten? Sind sie nicht den gleichen demographischen Entwicklungen ausgesetzt? Der Unterschied ist, daß sie Geldmittel angesammelt haben und nicht auf einem Ein- und Auszahlungssystem basieren wie dem staatlichen.

http://www.welt.de/data/2006/11/17/1114176.html

Fangt doch bitte einmal an Inhalte und nicht Schlagworte zu diskutieren!

[Skorpion968]

Vielleicht werde ich mir mal ein Buch von Friedmann aus der Stadtbücherei ausleihen und mal nachlesen, was er so für Ansichten vertritt.

Offenbar steht er für frei Märkte. Da ist er für mich bereits ein Ketzer, denn angesichts einem weltweitem Überangebot an Arbeitskräften führt dies zwangsläufig zu massiven Lohnverfall. Das kann nicht richtig sein. However, werde mal lesen, was er so schreibt.

Eine Beschäftigung mit der Primärliteratur bringt da m.E. nichts, das ist in der Sekundärliteratur gut wiedergegeben. Dort erhältst du schon einen umfassenden Überblick über Friedmans Theoriegeflecht.


Falls jemand hier seine Werke gelesen hat, könnte er ja mal dessen Argumente in einem speziellen Thread auflisten. Dann könnten wir sie dort erörtern.

Diese "Argumente" werden hier täglich in diversen Strängen des Wirtschaftsforums von den Anhängern des Liberalismus bis zum Exzess nachgeplappert. Ich bin mir nicht sicher, ob wir dazu noch einen separaten Strang benötigen.

[Misteredd]

Eine Beschäftigung mit der Primärliteratur bringt da m.E. nichts, das ist in der Sekundärliteratur gut wiedergegeben. Dort erhältst du schon einen umfassenden Überblick über Friedmans Theoriegeflecht.



Diese "Argumente" werden hier täglich in diversen Strängen des Wirtschaftsforums von den Anhängern des Liberalismus bis zum Exzess nachgeplappert. Ich bin mir nicht sicher, ob wir dazu noch einen separaten Strang benötigen.

Primärliteratur ist immer vorzuziehen, denn nur dann erhält man die ungefilterten Gedanken. Das Hörenssagen ist nie gut. Friedman schreibt ganz gut leserlich - keinesfalls wie andere Professoren. Das macht ihn für mich sehr sympathisch!

[Frei-denker]

Das muss nicht stimmen, denn ein freier Markt ermöglicht wohl eher Verdienstmöglichkeiten als ein regulierter.

Stell Dir nur vor, was Du erbringen müsstest, um eine Würstchenbude aufzumachen? Die Frage ist hier nicht, wie man einen Kuchen verteilt, sondern größer bäckt! Die Planwirtschaften haben hier immer versagt. Lies Dir doch das Interview einmal durch, dann relativiert sich die Kapitalismusphobie ein wenig.
.
Habe mir das Interview grad durchgelesen. Da wird in erster Linie der freie Markt beschworen, ohne diese These ausreichend mit Argumenten zu untermauern.
Es wird auf Fehler aktueller Umverteilungssysteme hingewiesen. Doch dies zeigt nur, daß diese fehlerhaft sind - nicht, daß dadurch die Idee der freien Märkte richtig ist.

Um auf Deine Würstchenbude zurück zu kommen. Es ist ein Irrtum, zu glauben, daß nur wenn man die Würstchenbude größer macht, das Lohnniveau bzw. der Anteil des Arbeiters an der Wertschöpfung dadurch steigt. Im Gegenteil, die Firmenverlagerungen zeigen, daß zwar die Produktion erhöht, der Lebensstandart hingegen abgesenkt wird. Dies ist ein massiver Gegenbeweis zur Idee der freien Märkte. Doch darauf geht Friedmann mit keinem Wort ein.



Wenn die Planwirtschaft oder die regulierte Wirtschaft nicht funktioniert, dann brauchen wir wohl eher eine andere.
Das ist eine Binsenweisheit. Es hilft uns aber nichts, von einem schlechten System in ein anderes zu verfallen. Die neoliberale Idee von den freien Märkten wurde bereits durch die Verhältnisse im neunzehnten Jahrhundert widerlegt. Diesen Fehler zu wiederholen bringt uns nichts, sondern führt nur in die Verelendung der Menschen.

@Scorpion
Ich ziehe es meißtens vor, die Primärliteratur zu lesen. Möchte dicht an der Quelle sein. Das scheint mir die gründlichere Wahrheitssuche.

[Misteredd]

Das ist eine Binsenweisheit. Es hilft uns aber nichts, von einem schlechten System in ein anderes zu verfallen. Die neoliberale Idee von den freien Märkten wurde bereits durch die Verhältnisse im neunzehnten Jahrhundert widerlegt. Diesen Fehler zu wiederholen bringt uns nichts, sondern führt nur in die Verelendung der Menschen.

Diese Idee bescherte UK im Jahre 1899 ein Wirtschaftswachstum von 55%!

Der Wohlstand stieg noch nie wie in dieser Zeit! Hrosskonzerne wie Siemens, Krupp etc. entstanden, die immer wesentlicher Träger unseres Wohlstandes waren und sind.

So schlecht kann diese Zeit nicht gewesen sein, schon gar nicht für den einfachen Menschen, der sonst bestenfalls ein Landwirt sein konnte.

[Frei-denker]

Diese Idee bescherte UK im Jahre 1899 ein Wirtschaftswachstum von 55%!

Der Wohlstand stieg noch nie wie in dieser Zeit! Hrosskonzerne wie Siemens, Krupp etc. entstanden, die immer wesentlicher Träger unseres Wohlstandes waren und sind.

So schlecht kann diese Zeit nicht gewesen sein, schon gar nicht für den einfachen Menschen, der sonst bestenfalls ein Landwirt sein konnte.
Verwechsle nicht Wirtschaftswachstum mit Wohlstandszugewinn!
Die Wirtschaft kann auch wachsen während der Wohlstand abnimmt.

Lies Dir doch mal auf Wikipedia durch wie die Verhältnisse des Manchesterkapitalismus im 19ten Jahrhundert waren! Dann siehst Du wie Wirtschaftswachstum und Wohlstand in verschiedene Richtungen laufen können. Die Menschen damals hatten einen schlechteren Lebensstandard als der Neanderthaler.

Verwechsle auch nicht Produktionssteigerung durch Rationalisierung mit Wohlstandszuwachs. Rationalisierung und Steigerung der Produktivität ist gut, doch entscheident ist, ob diese Mehrwertschöpfung auch der Bevölkerung zugute kommt, oder nur ein paar Kapitalisten. Hier liegt der Hase bei der These vom freien Markt im Pfeffer. Der freie Markt verhindert nämlich, daß die Bevölkerung an der Verbesserung der Produktionsverfahren teilhat!

[Skorpion968]

Auch das soziale hat er bedacht:

Zum Thema alternde Gesellschaften: Es gibt keinen Grund, warum ein Land, in dem die Menschen älter werden, nicht den Wohlstand halten kann. Aber natürlich müssen die Menschen während ihres Erwerbslebens für ihr Alter Vorsorge treffen. Der einzige Grund, warum es eine Krise der Sozialversicherungssysteme von Amerika über Europa bis nach Japan gibt, ist, daß unser bisheriges System einfach nicht mehr funktioniert. Wir verlangen von unseren heutigen Jungen, daß sie die Alten von heute finanzieren und setzen auf die Jugend von Morgen, es eben so zu tun. Das war ein tolles Modell, so lange die Zahl der Jungen schneller wuchs als die der Alten. Wenn diese Ratio aber an die Wand fährt, dann wird auch dieses System am Ende sein.
Es wäre alles viel besser gewesen, wenn jeder für seine Altersversorgung gespart hätte.
Warum haben private Versicherungsgesellschaften keine Schwierigkeiten? Sind sie nicht den gleichen demographischen Entwicklungen ausgesetzt? Der Unterschied ist, daß sie Geldmittel angesammelt haben und nicht auf einem Ein- und Auszahlungssystem basieren wie dem staatlichen.

http://www.welt.de/data/2006/11/17/1114176.html

Schon dieses Argument hat nen riesigen Bart und wird nicht wahrer, auch wenn man es noch 100000 mal wiederholt.

Die Ursache des Problems ist nicht der demografische Wandel, sondern die Massenarbeitslosigkeit. Wenn alle heute jungen, leistungsfähigen Menschen einen existenzsichernden Arbeitsplatz finden könnten, dann würde auch genügend Kapital in die Sozialversicherungssysteme fließen. Zudem müssten die Lücken in der SV und die Kosten der Arbeitslosigkeit nicht über Steuern geschlossen werden. Volkswirtschaftlich wäre das eine riesige Entlastung und Ersparnis. Durch die höhere Kaufkraft erfolgt eine höhere Nachfrage und somit ein Wachstum der Binnenkonjunktur. Das wurde doch hier schon alles x-mal durchgekaut.
Darüber hinaus würden durch die Existenzsicherung auch mehr Kinder geboren werden. die dann die Nachfolgegeneration versorgen könnten. Existenzunsicherheit = weniger Kinder, Existenzsicherheit = mehr Kinder.

Und der Vergleich mit den privaten Vorsorgesystemen ist nun wirklich Schwachsinn.
Private Vorsorge kann niemals so effizient sein wie gemeinschaftliche Vorsorge, schon aus folgendem maßgeblichen Grund:
Im Gegensatz zur gemeinschaftlichen Vorsorge steht bei der privaten Vorsorge immer ein Anbieter dahinter, der sich selbst Rendite absaugen will. Und genau dieses Kapital wird im Fall der privaten Vorsorge beständig rausgesogen, über die Kosten aller Nachfrager verteilt.
Einfache Rechnung: Wenn du dein Vorsorgekapital privat investiert, will der Anbieter immer einen Teil der Rendite abhaben. Sonst würde er es nicht anbieten. Genau dieser Anteil wird der gemeinschaftlichen Rendite entzogen.

Das private Vorsorgesystem funktioniert aktuell nur deshalb so gut, weil lediglich kapitalstärkere Nachfrager an diesem System teilnehmen können. Sie bilden damit quasi ein eigenes Vorsorgesystem, ein System innerhalb des Gesamtsystems, das sich für jeden einzelnen der Protagonisten noch rentiert. Aber nur deshalb, weil andere Menschen davon ausgeschlossen bleiben und die Versorgung gerade der kapitalschwächeren Menschen der Gemeinschaft vorbehalten bleibt.
Unter diesen Voraussetzungen sollte es niemanden ernsthaft wundern, dass die private Vorsorge besser funktioniert. Es läuft letztlich alles auf Kosten der Gemeinschaft.

[Misteredd]

Verwechsle nicht Wirtschaftswachstum mit Wohlstandszugewinn!
Die Wirtschaft kann auch wachsen während der Wohlstand abnimmt.

Lies Dir doch mal auf Wikipedia durch wie die Verhältnisse des Manchesterkapitalismus im 19ten Jahrhundert waren! Dann siehst Du wie Wirtschaftswachstum und Wohlstand in verschiedene Richtungen laufen können. Die Menschen damals hatten einen schlechteren Lebensstandard als der Neanderthaler.

Verwechsle auch nicht Produktionssteigerung durch Rationalisierung mit Wohlstandszuwachs. Rationalisierung und Steigerung der Produktivität ist gut, doch entscheident ist, ob diese Mehrwertschöpfung auch der Bevölkerung zugute kommt, oder nur ein paar Kapitalisten. Hier liegt der Hase bei der These vom freien Markt im Pfeffer. Der freie Markt verhindert nämlich, daß die Bevölkerung an der Verbesserung der Produktionsverfahren teilhat!

Würde ein unfreier Markt das denn ändern? Die Verbesserung de Produktionsverfahren führt doch in einem freien Markt meist auch zu sinkenden Preisen. Denk doch nur einmal, was Computer einmal gekostet haben und nun kosten, oder viele andere Dinge.

Das ist wie mit jeder anderen Sache, der freie Markt kann auch sicher falsch gemacht werden. Eine Gesellschaft, die ausschliesslich auf dem freien Markt basiert ist nicht erstrebenswert. Ein Wirtschaftssystem, das das tut aber schon.

Du nimmst hier auch nur eine Episode der Wirtschaftsgeschichte heraus, die nicht gut funktionierte. Die Zeit zwischen 1900 bis zum ersten Weltkrieg war mindestens ebenso vom freien Markt geprägt, wie die Zeit davor. Trotzdem brachte sie gerade auch dem kleinen Arbeiter erhebliche Vorteile, gerade auch durch den technischen Fortschritt.

[Don]

Der freie Markt verhindert nämlich, daß die Bevölkerung an der Verbesserung der Produktionsverfahren teilhat!

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Auch die Chinesen haben das verstanden. Konsequenz: Erfolg.
Gegenbeispiele: Legende.

[Misteredd]

Schon dieses Argument hat nen riesigen Bart und wird nicht wahrer, auch wenn man es noch 100000 mal wiederholt.

Die Ursache des Problems ist nicht der demografische Wandel, sondern die Massenarbeitslosigkeit. Wenn alle heute jungen, leistungsfähigen Menschen einen existenzsichernden Arbeitsplatz finden könnten, dann würde auch genügend Kapital in die Sozialversicherungssysteme fließen. Zudem müssten die Lücken in der SV und die Kosten der Arbeitslosigkeit nicht über Steuern geschlossen werden. Volkswirtschaftlich wäre das eine riesige Entlastung und Ersparnis. Durch die höhere Kaufkraft erfolgt eine höhere Nachfrage und somit ein Wachstum der Binnenkonjunktur. Das wurde doch hier schon alles x-mal durchgekaut.
Darüber hinaus würden durch die Existenzsicherung auch mehr Kinder geboren werden. die dann die Nachfolgegeneration versorgen könnten. Existenzunsicherheit = weniger Kinder, Existenzsicherheit = mehr Kinder.

Und der Vergleich mit den privaten Vorsorgesystemen ist nun wirklich Schwachsinn.
Private Vorsorge kann niemals so effizient sein wie gemeinschaftliche Vorsorge, schon aus folgendem maßgeblichen Grund:
Im Gegensatz zur gemeinschaftlichen Vorsorge steht bei der privaten Vorsorge immer ein Anbieter dahinter, der sich selbst Rendite absaugen will. Und genau dieses Kapital wird im Fall der privaten Vorsorge beständig rausgesogen, über die Kosten aller Nachfrager verteilt.
Einfache Rechnung: Wenn du dein Vorsorgekapital privat investiert, will der Anbieter immer einen Teil der Rendite abhaben. Sonst würde er es nicht anbieten. Genau dieser Anteil wird der gemeinschaftlichen Rendite entzogen.

Das private Vorsorgesystem funktioniert aktuell nur deshalb so gut, weil lediglich kapitalstärkere Nachfrager an diesem System teilnehmen können. Sie bilden damit quasi ein eigenes Vorsorgesystem, ein System innerhalb des Gesamtsystems, das sich für jeden einzelnen der Protagonisten noch rentiert. Aber nur deshalb, weil andere Menschen davon ausgeschlossen bleiben und die Versorgung gerade der kapitalschwächeren Menschen der Gemeinschaft vorbehalten bleibt.
Unter diesen Voraussetzungen sollte es niemanden ernsthaft wundern, dass die private Vorsorge besser funktioniert. Es läuft letztlich alles auf Kosten der Gemeinschaft.

Das Bevölkerungswachstum ist aber begrenzt, oder möchtest Du wieder Lebensraumkriege führen müssen. Wenn das Rentensystem von immer weiter wachsenden Bevölkerungen ausgeht, wird es irgendwann zusammenbrechen!

[Frei-denker]

Würde ein unfreier Markt das denn ändern? Die Verbesserung de Produktionsverfahren führt doch in einem freien Markt meist auch zu sinkenden Preisen. Denk doch nur einmal, was Computer einmal gekostet haben und nun kosten, oder viele andere Dinge.
.
Man muß daß im Ganzen sehen. Computer sind billiger geworden. Dies hat den hiesigen Lebensstandart jedoch nicht erhöht, da dafür die Arbeitslosigkeit gestiegen und damit das verfügbare Einkommen der Menschen gesunken ist.
Ebenso sind die hiesigen Löhne mittlerweile im freien Fall. Unterm Strich hat der freie Markt hier trotz billigerer Computer für eine Absenkung des Lebensstandarts gesorgt.

Man darf auch nicht außer Acht lassen, daß die günstigen Preise für Computer nur durch Lohndumping in Ländern wie China realisiert werden. Was man hier an Preissenkung vorgenommen hat, wurde durch Lohnbetrug in China bewerkstelligt. Und was die Mehrproduktion durch Fertigungsroboter anbetrifft, so hat sich diese Wertschöpfung der Kapitalist in die Tasche gesteckt. Das hat nicht zu einer Erhöhung des Lebensstandarts geführt. Auch hier zeigt sich die miserable Bilanz der freien Märkte bzgl. der Wohlstandsentwicklung.



Das ist wie mit jeder anderen Sache, der freie Markt kann auch sicher falsch gemacht werden. Eine Gesellschaft, die ausschliesslich auf dem freien Markt basiert ist nicht erstrebenswert. Ein Wirtschaftssystem, das das tut aber schon. .
Die Herausforderung liegt darin, ein System zu entwickeln, daß die produktionssteigernden Effekte des freien Markt ausnutzt, jedoch dafür sorgt, daß die Mehrwertschöpfung der Bevölkerung zugute kommt - und nicht nur einer Kapitalistenminderheit. Ein derartiges System wurde aber m.W. bisher weder entwickelt, noch ausprobiert. Planwirtschaft wie freier Markt hingegen sehe ich als gescheiterte Systeme an.

[Misteredd]

Man muß daß im Ganzen sehen. Computer sind billiger geworden. Dies hat den hiesigen Lebensstandart jedoch nicht erhöht, da dafür die Arbeitslosigkeit gestiegen und damit das verfügbare Einkommen der Menschen gesunken ist.
Ebenso sind die hiesigen Löhne mittlerweile im freien Fall. Unterm Strich hat der freie Markt hier trotz billigerer Computer für eine Absenkung des Lebensstandarts gesorgt.

Man darf auch nicht außer Acht lassen, daß die günstigen Preise für Computer nur durch Lohndumping in Ländern wie China realisiert werden. Was man hier an Preissenkung vorgenommen hat, wurde durch Lohnbetrug in China bewerkstelligt. Und was die Mehrproduktion durch Fertigungsroboter anbetrifft, so hat sich diese Wertschöpfung der Kapitalist in die Tasche gesteckt. Das hat nicht zu einer Erhöhung des Lebensstandarts geführt. Auch hier zeigt sich die miserable Bilanz der freien Märkte bzgl. der Wohlstandsentwicklung.


Die Herausforderung liegt darin, ein System zu entwickeln, daß die produktionssteigernden Effekte des freien Markt ausnutzt, jedoch dafür sorgt, daß die Mehrwertschöpfung der Bevölkerung zugute kommt - und nicht nur einer Kapitalistenminderheit. Ein derartiges System wurde aber m.W. bisher weder entwickelt, noch ausprobiert. Planwirtschaft wie freier Markt hingegen sehe ich als gescheiterte Systeme an.

Was hälst Du von der Sozialen Marktwirtschaft nach dem Vorbild von Ludwig Erhard?

[-jmw-]

Na, dann will ich auch mal meinen Senf dazugeben! :)

Betreffend Friedman:
Machet jut, Jung!
Hast zwar nicht alles, aber vieles richtig gesagt und getan. :]

Betreffend Neo"liberalismus":
Der Neo"liberalismus will KEINE Freie Marktwirtschaft.
Er will eine dem Primat des Staates unterliegende Marktwirtschaft, in der der Wettbewerb aufrechterhalten wird und der Staat sog. Öffentliche Güter produziert.
Das macht ihn "neo" und unterscheidet ihn vom Alt- bzw. Klassischen Liberalismus.

Betreffend "Manchesterkapitalismus":
Dass das britische Laissez-faire-System des 19ten Jahrhunderts zu einer Verelendung geführt habe, ist so nicht ganz richtig.
Erstens gab es garnicht so viel Laissez-faire, wie man vielleicht glaubt;
und zwotens muss man die Entwicklungen der vorangegangenen Jahrzehnte und Jahrhunderte mitbetrachten, die letztendlich zu gewissen Zuständen geführt haben.
Nehmen wir nur mal die massive Landumverteilung von Allmenden zugunsten der Grossgrundbesitzer ab dem 17ten Jahrhundert, wodurch die Entstehung einer landlosen Unterschicht für den Einsatz in den Manufakturen und Fabriken erst möglich wurde (mit voller Absicht übrigens! Ist in Briefen und Artikeln aus dieser Zeit alles nachlesbar!) - ist Enteignung "Laissez-faire"?
Wohl eher nicht.
Die Gründe für die Verelendung waren politischer Natur und wurden bereits einige Zeit vor der Industrialisierung gelegt.

Betreffend "freier Markt":
Angesichts dessen, dass so wichtige und in ihren Folgewirkungen weitgreifende Bereiche der Wirtschaft wie das Verkehrswesen und das Geldwesen entweder staatlich oder völlig zureguliert sind, kann man sowieso nirgendwo auf der Welt (ausserhalb Somalias vielleicht) sinnvoll von einem FREIEN Markte sprechen.

mfg

[Frei-denker]

Was hälst Du von der Sozialen Marktwirtschaft nach dem Vorbild von Ludwig Erhard?
Sie ist mir nicht in allen Details bekannt. Kannst Du sie kurz skizzieren?

[Misteredd]

Sie ist mir nicht in allen Details bekannt. Kannst Du sie kurz skizzieren?

Gerne:

Erhard ging - ganz im Sinne Franz Oppenheimers - davon aus, dass eine „wirklich freie“ Marktwirtschaft immer auch sozial wäre. Damit eine Marktwirtschaft wirklich frei sei, müsse sie, so z.B. Walter Eucken, frei sein von Machtkonzentrationen und Zugangshürden, die einer ungehinderten wirtschaftlichen Betätigung des Einzelnen entgegenstehen. Wenn es jedem, der Güter vom Markt nehmen will, gelingt, durch eigene produktive Tätigkeit Tauschwerte anzubieten, dann wird das Maximum des möglichen Wohlstandes erreicht.

Insofern schließt sich Erhard Adam Smith und den Nationalökonomen des 19. Jahrhunderts an, die von dem eigennützigen Handeln des freien Individuums eine Steigerung der produktiven Motivation erwarteten. Allerdings müsse eine Wirtschaftsordnung dafür sorgen, dass die Vormachtstellung Einzelner die Produktivität der Vielen nicht behindere. Konzerne und marktbeherrschende Stellungen gefährden in dieser Interpretation das Funktionieren der Marktwirtschaft und müssen unterbunden, zumindest aber staatlicher Kontrolle unterstellt werden. Der Begriff Soziale Marktwirtschaft bezeichnet in der Sicht Erhards daher eine Marktwirtschaft mit implementierten Systemregeln, die das Handeln des Einzelnen in solche Bahnen lenkt, dass das Gesamtsystem bei maximal möglicher Freiheit automatisch soziale Resultate hervorbringt.

Ziel ist also die Vereinbarkeit größtmöglicher Freiheit mit sozialer Gerechtigkeit, also eine Marktwirtschaft, bei der der Staat mit einem Sozialstaat aushilft.

Kurz gesagt: Ein möglich freies Marktwirtschaftliches System, dass den Einzelnen staatlich vor zu viel Markt schützt (Kartelle, Verbraucherschutz) aber beim wirtschaften die größtmögliche Freiheit lässt und nicht eingreift (keine Subventionen, kaum Beschränkungen seitens des Staates).

BSP.: Ladenschlussgesetz war ein Eingriff des Staates zum Schutz von irgendwem. Dieses wegzulassen, aber den Einzelnen die Freiheit des Marktes zu belassen und diese zu schützen bedeutet, der Unternehmer muss mit dem Angestellten die Öffnungszeiten aushandeln, kann sich mit seinen Öffnungszeiten uaf die Kunden einstellen. Der Angestellte kann selbst entscheiden, ob er für diesen Lohn diese Arbeit machen will, ohne durch den grossen Bruder Staat gegängelt zu werden, die ihm beispielsweise die Nachtarbeit verbieten (Gab es für Frauen bis 1990).

[KrascherHistory]

Den Friedmann habe ich zwar noch nicht gelesen, doch wenn man sich hier anschaut, von wem er gelobt wird, kann man unschwer erahnen, wes Geistes Kind er ist.

Vermutlich ist er bei den Kapitalisten das, was Goebbels bei den Nazis war - ein Chefideologe, der die ideologische Legitimation für menschenverachtende Ausbeuterei liefert.

BTW: Wieso sträuben sich mir bei dem Namen "Friedmann" nur die Nackenhaare? Er wird doch nicht etwa...? Das wär ja die optimale Kombination für eine Weltverschwörungstheorie!

Nicht nur deine Nackenhaare sind in Stellung !

[Frei-denker]

Gerne:

Erhard ging - ganz im Sinne Franz Oppenheimers - davon aus, dass eine „wirklich freie“ Marktwirtschaft immer auch sozial wäre. Damit eine Marktwirtschaft wirklich frei sei, müsse sie, so z.B. Walter Eucken, frei sein von Machtkonzentrationen und Zugangshürden, die einer ungehinderten wirtschaftlichen Betätigung des Einzelnen entgegenstehen. Wenn es jedem, der Güter vom Markt nehmen will, gelingt, durch eigene produktive Tätigkeit Tauschwerte anzubieten, dann wird das Maximum des möglichen Wohlstandes erreicht.

Insofern schließt sich Erhard Adam Smith und den Nationalökonomen des 19. Jahrhunderts an, die von dem eigennützigen Handeln des freien Individuums eine Steigerung der produktiven Motivation erwarteten. Allerdings müsse eine Wirtschaftsordnung dafür sorgen, dass die Vormachtstellung Einzelner die Produktivität der Vielen nicht behindere. Konzerne und marktbeherrschende Stellungen gefährden in dieser Interpretation das Funktionieren der Marktwirtschaft und müssen unterbunden, zumindest aber staatlicher Kontrolle unterstellt werden. Der Begriff Soziale Marktwirtschaft bezeichnet in der Sicht Erhards daher eine Marktwirtschaft mit implementierten Systemregeln, die das Handeln des Einzelnen in solche Bahnen lenkt, dass das Gesamtsystem bei maximal möglicher Freiheit automatisch soziale Resultate hervorbringt.

Ziel ist also die Vereinbarkeit größtmöglicher Freiheit mit sozialer Gerechtigkeit, also eine Marktwirtschaft, bei der der Staat mit einem Sozialstaat aushilft.

Kurz gesagt: Ein möglich freies Marktwirtschaftliches System, dass den Einzelnen staatlich vor zu viel Markt schützt (Kartelle, Verbraucherschutz) aber beim wirtschaften die größtmögliche Freiheit lässt und nicht eingreift (keine Subventionen, kaum Beschränkungen seitens des Staates). .
Nun, Erhardts Grundgedanken hören sich recht vernünftig an. Im Gegensatz zu Friedmann setzt er offenbar das Allgemeinwohl als oberste Priorität - und nicht den Profit einer Kapitalistenminderheit, wie es Neoliberale und Befürworter des freien Marktes tun.

Die Grundmotivation Erhardts geht also schon mal in die richtige Richtung, die Frage, die nun bleibt ist, wie man das in der Praxis am besten Umsetzt. Also sowenig Staat wie möglich, soviel Staat wie nötig. Meiner A.n. müßte also die marktbeherrschende Stellung der Arbeitgeber auf dem Arbeitsmarkt gebrochen werden. An dieser Stelle ist Globalisierung und EU-Osterweiterung natürlich kontraproduktiv. Insofern sehe ich im Teil-Protektionismus der alten EU-Länder das Heil.



BSP.: Ladenschlussgesetz war ein Eingriff des Staates zum Schutz von irgendwem. Dieses wegzulassen, aber den Einzelnen die Freiheit des Marktes zu belassen und diese zu schützen bedeutet, der Unternehmer muss mit dem Angestellten die Öffnungszeiten aushandeln, kann sich mit seinen Öffnungszeiten uaf die Kunden einstellen. Der Angestellte kann selbst entscheiden, ob er für diesen Lohn diese Arbeit machen will, ohne durch den grossen Bruder Staat gegängelt zu werden, die ihm beispielsweise die Nachtarbeit verbieten (Gab es für Frauen bis 1990).
Naja, angesichts eines Machtüberhangs der Arbeitgeber durch Massenarbeitslosigkeit und gelockertem Kündigungsschutz diktiert der Arbeitgeber nun die Ladenöffnungszeiten. Dies widerspricht ganz den Vorstellungen Erhardts, da der AN so vom AG unverhältnismäßig benachteiligt wird. Oder glaubst Du etwa, daß der AN vom Einzelhandel Spätzulagen und Nachtzulagen erhält, die ihm die Spätarbeit lohnenswert machen? Sicher nicht!

[Odin]

Vielleicht werde ich mir mal ein Buch von Friedmann aus der Stadtbücherei ausleihen und mal nachlesen, was er so für Ansichten vertritt.

Offenbar steht er für frei Märkte. Da ist er für mich bereits ein Ketzer, denn angesichts einem weltweitem Überangebot an Arbeitskräften führt dies zwangsläufig zu massiven Lohnverfall. Das kann nicht richtig sein. However, werde mal lesen, was er so schreibt.

Falls jemand hier seine Werke gelesen hat, könnte er ja mal dessen Argumente in einem speziellen Thread auflisten. Dann könnten wir sie dort erörtern.

Mittlerweile habe ich bei Wikipdia gelesen, daß Friedmann tatsächlich Jude ist. Das muß grundsätzlich nichts bedeuten, ist jedoch eine kuriose Kombination! Ein Jude vertritt den hemmungslosen Kapitalismus! Voll das kapitalistische Feindbild, daß Marx und Hitler im Kopf hatten. Vielleicht hatten sie ja ein stückweit recht.

Natürlich ist er das. Und ein Hetzer übelster Sorte.

[Frei-denker]

Natürlich ist er das. Und ein Hetzer übelster Sorte.

Ah, wie ich Odin´s Argumentationstiefe schätze! :))

[Odin]

Ah, wie ich Odin´s Argumentationstiefe schätze! :))

Tut mir ungeheueres Leid an, Dich stets enttäuschen zu müssen, aber wieso sollte alles wieder neu angeführt werden? Wessen Geistes und Volkes Kind diese liberalen Weltbeglücker sind ist tausendfach niedergeschrieben.

[Misteredd]

Nun, Erhardts Grundgedanken hören sich recht vernünftig an. Im Gegensatz zu Friedmann setzt er offenbar das Allgemeinwohl als oberste Priorität - und nicht den Profit einer Kapitalistenminderheit, wie es Neoliberale und Befürworter des freien Marktes tun.

Die Grundmotivation Erhardts geht also schon mal in die richtige Richtung, die Frage, die nun bleibt ist, wie man das in der Praxis am besten Umsetzt. Also sowenig Staat wie möglich, soviel Staat wie nötig. Meiner A.n. müßte also die marktbeherrschende Stellung der Arbeitgeber auf dem Arbeitsmarkt gebrochen werden. An dieser Stelle ist Globalisierung und EU-Osterweiterung natürlich kontraproduktiv. Insofern sehe ich im Teil-Protektionismus der alten EU-Länder das Heil.


Naja, angesichts eines Machtüberhangs der Arbeitgeber durch Massenarbeitslosigkeit und gelockertem Kündigungsschutz diktiert der Arbeitgeber nun die Ladenöffnungszeiten. Dies widerspricht ganz den Vorstellungen Erhardts, da der AN so vom AG unverhältnismäßig benachteiligt wird. Oder glaubst Du etwa, daß der AN vom Einzelhandel Spätzulagen und Nachtzulagen erhält, die ihm die Spätarbeit lohnenswert machen? Sicher nicht!

Woraus schliesst Du, das Friedman das Allgemeinwohl nicht im Sinne hatte? Wo ist der Gegensatz zu Erhard?

Friedman spricht immer von Volkswirtschaften und Märkten und nicht Kaoitlaistenminderheiten.

[Justas]

Die Frage ist hier nicht, wie man einen Kuchen verteilt, sondern größer bäckt!Ganz einfach. Arbeitsplätze aus lohnmässig teurem Europa und Nordamerika nach Asien und Osteuropa. Der Prolo ist frei, sich kritisch zu äussern. Wenn er erst keinen Job hat, nützen ihm alle Arbeitsgesetze nichts.

[Misteredd]

Ganz einfach. Arbeitsplätze aus lohnmässig teurem Europa und Nordamerika nach Asien und Osteuropa. Der Prolo ist frei, sich kritisch zu äussern. Wenn er erst keinen Job hat, nützen ihm alle Arbeitsgesetze nichts.


Und davor wird ihn leider auch kein nationales Gesetz schützen können. Oder wie sollte man die Jobverlagerung denn unterbinden?

[Justas]

Und davor wird ihn leider auch kein nationales Gesetz schützen können. Oder wie sollte man die Jobverlagerung denn unterbinden?Warum muss man die Jobverlagerung denn unterbinden, wenn das exakt dem Modell eines freien Markts entspricht? Der Kapitalist ist frei zu entscheiden, wen und wo und zu welchen Bedingungen er jemanden beschäftigt. Der Prolo hat nichts zu melden. Er ist in einem (nach Friedman) freien Markt nur eine Ware, ein Werkzeug, ausgestatten mit Rechten, sich um sich selbst zu kümmern. Der Staat muss nur die Polizeikräfte bereitstellen, wenn der Prolo kriminell wird, weil er zu faul ist, sich einen Job zu finden.

Der Prolo kann ja auch auswandern. Der Prolo ist frei. Warum geht der Prolo mit der Fabrik, die nach Polen verlagert wird, nicht mit und schuftet dort glücklich weiter?

[Frei-denker]

Woraus schliesst Du, das Friedman das Allgemeinwohl nicht im Sinne hatte? Wo ist der Gegensatz zu Erhard?

Friedman spricht immer von Volkswirtschaften und Märkten und nicht Kaoitlaistenminderheiten.

Das schließe ich daraus, daß er mit den freien Märkten den Kapitalisten alle Trümpfe bzw. Machtmonopole in die Hand spielen will. Und sind die Märkte erstmal global geöffnet, ist eine einzelne Regierung nicht mehr in der Lage, den AN vor der Übervorteilung durch den AG zu schützen. Dann ist das Kind in den Brunnen gefallen.

Abgesehen davon muß ich natürlich einräumen, daß ich Friedmann noch nicht gelesen habe, insofern kann ich bzgl. seiner Ansichten auch noch keine abschließenden Aussagen machen. Ich werde mir erstmal ein Buch von ihm in der Stadtbücherei ausleihen. Dann kann ich mehr dazu sagen.

[-jmw-]

Bei Friedman sr. ist schon viel Gutes dabei.
Aber er war halt ein Neo"liberaler".
Wer's konsequent haben möchte, der lese bitte Friedman jr. :]

mfg

[MorganLeFay]

Ich habe es eben in der heutigen FAZ gelesen: Ein ganz Großer ist von uns gegangen.

http://graphics8.nytimes.com/images/2006/11/16/obituaries/16fried.l.jpg


R.I.P.

Habe gerade von meiner Doktormama gehoert, dass der in Wirklichkeit ziemlich winzig war.... :]

[Quo vadis]

Scheint ein Wegbereiter des Globalisierungswahns und Konsumterrors gewesen zu sein, dieser Herr Friedman.Ich weigere mich strikt dagegen anzuerkennen, dass unser einziger Zweck auf Erden sein soll, dem täglichen Takt der Neoliberlisten zu folgen, d.h. dem Unterordnen aller menschl. Werte zugunsten eines hemmungslosen Konsumterrors in Form von freien Märken.

[-jmw-]

Scheint ein Wegbereiter des Globalisierungswahns und Konsumterrors gewesen zu sein, dieser Herr Friedman.Ich weigere mich strikt dagegen anzuerkennen, dass unser einziger Zweck auf Erden sein soll, dem täglichen Takt der Neoliberlisten zu folgen, d.h. dem Unterordnen aller menschl. Werte zugunsten eines hemmungslosen Konsumterrors in Form von freien Märken.
Wieviele der neo"liberalen" Klassiker von von Hayek über Friedman bis Erhard und Röpke haste lesen müssen, um zu dieser interessanten Ansicht über deren Ideologie zu gelangen?
Einfach ne Zahl nennen, das reicht mir schon.

[Quo vadis]

Wieviele der neo"liberalen" Klassiker von von Hayek über Friedman bis Erhard und Röpke haste lesen müssen, um zu dieser interessanten Ansicht über deren Ideologie zu gelangen?
Einfach ne Zahl nennen, das reicht mir schon.

Null, die täglichen Onaniewettbewerbe im Fernsehen auf alles was mit dem Thema Wirtschaft--- global und national zu tun hat, reichen da schon.
Zudem vertrete ich im Gegensatz zu unseren neoliberalen Spezl´n hier die Ansicht, dass dass Kapital dem Menschen zu dienen hat und nicht umgedreht.
Interessant auch--Ausgerechnet die Neoliberalen vertreten ja die Ansicht, dass wir uns weder in einem menschgemachten Klimawandel befinden, noch in irgendeiner Art und Weise darauf zusteuern....

[wtf]

Der Blinde redet über das Licht.

[Salazar]

Interessant auch--Ausgerechnet die Neoliberalen vertreten ja die Ansicht, dass wir uns weder in einem menschgemachten Klimawandel befinden, noch in irgendeiner Art und Weise darauf zusteuern....

Ja und? Diese Auffassung vertreten auch einige Wissenschaftler und so ganz abgwegig ist deren Meinung überhaupt nicht.

[Quo vadis]

Der Blinde redet über das Licht.

naja, wer wie du als dipl.-dent. für wenig Arbeit, schöne dicke Rechnungen verschicken kann, dem steht der Neoliberalismus natürlich näher als der Nationalismus, das ist mir schon klar.....

[-jmw-]

Null
Aha.
Nun, man kann sich ja nicht mit allem beschäftigen.
Nicht jeder mag das Fachgebiet der Ideenlehre und also ist es für den Laien sicher sinnvoller, sich entsprechend aus zweiter Hand zu informieren.
Wieviele Sekundärliteratur zu dem Thema haste denn gelesen?


die täglichen Onaniewettbewerbe im Fernsehen auf alles was mit dem Thema Wirtschaft--- global und national zu tun hat, reichen da schon.
Wenn Du nicht weisst, was die Neo"liberalen" so wollten und nicht wollten, wie kannst Du dann wissen, ob und inwieweit das, was geschieht, neo"liberal" ist?
Versteh ich nicht.


Interessant auch--Ausgerechnet die Neoliberalen vertreten ja die Ansicht, dass wir uns weder in einem menschgemachten Klimawandel befinden, noch in irgendeiner Art und Weise darauf zusteuern....
Mag sein, dass viele Neo"liberale" das denken.
Ich kenn zu wenige, um das abzuschätzen.
Jedoch lägen sie, wenn es denn so wäre, damit nicht unbedingt falsch und hätten viele Klimaforscher auf ihrer Seite, die ebenfalls keineswegs davon überzeugt sind, ob und wenn ja, inwieweit die Klimaveränderungen auf den Menschen zurückgehen.

[Odin]

Scheint ein Wegbereiter des Globalisierungswahns und Konsumterrors gewesen zu sein, dieser Herr Friedman.Ich weigere mich strikt dagegen anzuerkennen, dass unser einziger Zweck auf Erden sein soll, dem täglichen Takt der Neoliberlisten zu folgen, d.h. dem Unterordnen aller menschl. Werte zugunsten eines hemmungslosen Konsumterrors in Form von freien Märken.

Sehr richtig. Die Kraken, die mit ihren Tentakeln die fryen Völker der Welt umschlingen und zu erdrücken trachten. Aber sie haben nicht mit uns gerechnet. Das ist unser Vorteil: das Minderwertige erkennt das Hochwertige nicht.

Und wer hier diese Verbrecher hochleben läßt, soll bitte im nächsten Musel-Strang einfach mal die Fresse halten.

[politisch Verfolgter]

Freiheit und damit Liberalismus ist der Schutz persönlichen Eigentums:
für Andere hat es unantastbar zu sein.
Diebstahl und Zwangsarbeit sind gleichermaßen verboten.
Persönliches Eigentum ist für Andere tabu.
Das hat der Rechtsraum zu garantieren.

Und Marktwirtschaft bedingt die Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.
Betriebslose benötigen dazu keinerlei menschl. Betriebsinhaber.
Wenn also Marktwirtschaft gewollt ist - und alles spricht ja für Marktwirtschaft -, dann hat auch das der Rechtsraum zu gewährleisten.

[-jmw-]

Wenn also Marktwirtschaft gewollt ist - und alles spricht ja für Marktwirtschaft -, dann hat auch das der Rechtsraum zu gewährleisten.
Warum?
Inwiefern folgt das zu-Gewährleisten aus dem Wollen?

mfg

[politisch Verfolgter]

Warum?
Inwiefern folgt das zu-Gewährleisten aus dem Wollen?

mfg

Marktwirtschaft bedingt den Schutz persönlichen Eigentums.
Denn ohne persönliches Eigentum gibt es keine persönlichen Marktteilnehmer.
Persönliches Eigentum wiederum bedingt die Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern, um damit eben per individuellem Privatkapital persönliche Nachfrage zu ermöglichen.

Wer also Marktwirtschaft will, hat Beides rechtsräumlich zu gewährleisten: Eigentumsschutz und besagte Doppelrolle.

[-jmw-]

(1) Marktwirtschaft bedingt den Schutz persönlichen Eigentums.
(2) Denn ohne persönliches Eigentum gibt es keine persönlichen Marktteilnehmer.
(3) Persönliches Eigentum wiederum bedingt die Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern, um damit eben per individuellem Privatkapital persönliche Nachfrage zu ermöglichen.
(4) Wer also Marktwirtschaft will, hat Beides rechtsräumlich zu gewährleisten: Eigentumsschutz [...].
(1) Richtig.
(2) Richtig.
(3) Warum? Ich verstehe es nicht. Warum sollten auch mit persönlichem Eigentum die beiden Rollen nicht trennbar sein? Sind sie es denn heute nicht?
(4) Warum muss ich Eigentumsschutz gewährleisten, wenn ich Marktwirtschaft möchte? Was geht mich denn an, ob und wie andere Leute ihr Eigentum schützen?

mfg

[politisch Verfolgter]

(1) Richtig.
(2) Richtig.
(3) Warum? Ich verstehe es nicht. Warum sollten auch mit persönlichem Eigentum die beiden Rollen nicht trennbar sein? Sind sie es denn heute nicht?
(4) Warum muss ich Eigentumsschutz gewährleisten, wenn ich Marktwirtschaft möchte? Was geht mich denn an, ob und wie andere Leute ihr Eigentum schützen?

mfg

(3)Ja, menschl. Betriebsinhaber können ebenso Angebotserbringer sein, wie von Betriebslosen genutzte rein jur. Privatpersonen.
Nachfrager kann alles sein, das dazu Kapital hat: Sachen (also auch Tiere) und Menschen.
Mit der Doppelrolle Betriebsloser meine ich genauer: (auch potenziell) Wertschöpfende, die keinen Betrieb eignen.
(4)Nicht andere Leute haben deren Eigentum zu schützen, sondern der Rechtsraum hat diesen Schutz gegenüber jedermanns Eigentum zu gewährleisten.
Stellen Sie sich vor, Jeder müßte sein Eigentum gegenüber Anderen selbst schützen, hätte also z.B. dazu keine Polizeikräfte und keine Justiz, die ihm diesen Schutz bezweckt.
Das hat noch nicht mals etwas mit Marktwirtschaft zu tun, die zudem auf Zugang zu Privateigentum basiert, also Privateigentum bedingt.

[-jmw-]

(4)Nicht andere Leute haben deren Eigentum zu schützen, sondern der Rechtsraum hat diesen Schutz gegenüber jedermanns Eigentum zu gewährleisten.
"Der Rechtsraum" sind aber in der Praxis auch nur wieder Personen.
Warum sollten diese den Schutz andere zu gewährleisten haben?


Stellen Sie sich vor, Jeder müßte sein Eigentum gegenüber Anderen selbst schützen, hätte also z.B. dazu keine Polizeikräfte und keine Justiz, die ihm diesen Schutz bezweckt.
Im Rahmen marktwirtschaftlicher Arbeitsteilung entstünden schnell entsprechende Dienstleister, die polizeiliche und justizielle Leistungen anböten.

mfg

[politisch Verfolgter]

"Der Rechtsraum" sind aber in der Praxis auch nur wieder Personen.
Warum sollten diese den Schutz andere zu gewährleisten haben?


Im Rahmen marktwirtschaftlicher Arbeitsteilung entstünden schnell entsprechende Dienstleister, die polizeiliche und justizielle Leistungen anböten.

mfg

Der Rechtsraum sind keine Personen. Er wird von Teilen des ÖD personell umgesetzt. Auch die grundrechtswidrige Arbeits- und Sozialgesetzgebung.

Wenn Private den Rechtsraum garantieren sollen, dann wird er nach Kassenlage der Auftraggeber heterogen garantiert.
Manche würden sich das gar nicht leisten können.
Und ich würde die Garantie des Rechtsraums per ÖD einklagen.
Schon die anwaltlichen Leistungen sind höchst fragwürdig.
Private Dienstleister würden mit Rechtsraums-Vorteilen werben und damit einander Konkurrenz machen;-)
Bereits die grundrechtswidrige Arbeits- und Sozial-Gesetzgebung bezweckt gegenüber Inhabern käufliche Rechtsraumsvorteile z.B. per sog. "Arbeitsmarkt".
Arbeitsteilung hat daher bzgl. Betriebslosen user value sein zu können: user teilen sich die Arbeit und die damit bezweckte Wertschöpfung.

Lt. Wikipedia:
"Arbeitsteilung bewirkt Abhängigkeiten (Verlust der Selbständigkeit) und bedarf einer Koordinierung."
User value eben ;-)

[Salasa]

Dieser Idiot ist für den Hunger von 35 Millionen Amerikaner und bei uns Harz4 verantwortlich. Mit seinen Schwachsinn hat er dazu beigetragen das dieser Planet noch leichter und schneller zerstört wird. Das die Reichen reicher und de Armen noch ärmer werden. Es war ein echter Held des neoliberalen Gewalt Kapitalismus./:(

[Mark Mallokent]

Dieser Idiot ist für den Hunger von 35 Millionen Amerikaner und bei uns Harz4 verantwortlich. Mit seinen Schwachsinn hat er dazu beigetragen das dieser Planet noch leichter und schneller zerstört wird. Das die Reichen reicher und de Armen noch ärmer werden. Es war ein echter Held des neoliberalen Gewalt Kapitalismus./:(

Die Hunde bellen, und die Karawane zieht weiter. :smoke:

[Quo vadis]

Die Hunde bellen, und die Karawane zieht weiter. :smoke:

..du meinst wohl die Heuschrecken......:rolleyes:

[Mark Mallokent]

Globalisierung für Anfänger (dem Niveau dieses Forums angepaßt) von Milton Friedman findet der geneigte Leser hier: :smoke:
http://www.youtube.com/watch?v=dbRcmKRv-zo

[Don]

Globalisierung für Anfänger (dem Niveau dieses Forums angepaßt) von Milton Friedman findet der geneigte Leser hier: :smoke:
http://www.youtube.com/watch?v=dbRcmKRv-zo

Ob sie es verstehen? Sie haben ja auch Kirchhof nicht verstanden.
Weil sie simple und stimmige Botschaften nicht verstehen wollen. Linke Ideologie gründet sich ausschließlich auf irrationale Komplexität.

[Würfelqualle]

Kenne keinen Milton Friedman. War ein Jud´, oder ?



Gruss vonne Würfelqualle

[Quo vadis]

Kenne keinen Milton Friedman. War ein Jud´, oder ?



Gruss vonne Würfelqualle

nur zufällig, aber er war wohl sowas wie ein Mao oder Stalin für unsere Herrn Kapitalknechte hier....:smoke:

[Quo vadis]

Linke Ideologie gründet sich ausschließlich auf irrationale Komplexität.

Das werden die Kapitaljünger um einen Herrn Friedman wohl nie verstehen, dass sich linke Ideologie aus seinem Klassenbewußtsein speißt, genau-- der Arbeiterklasse, die schon seit "Erfindung" des Kapitalismus zu den Verlierern gehört.

[wtf]

Kenne keinen Milton Friedman.

Eine peinliche Wissenslücke.



War ein Jud´, oder ?

Ja, richtig. Immer wieder erstaunlich, wieviele brilliante Wissenschaftler diese relativ kleine Gruppe hervorbringt.

[Odin]

Eine peinliche Wissenslücke.




Ja, richtig. Immer wieder erstaunlich, wieviele brilliante Wissenschaftler diese relativ kleine Gruppe hervorbringt.

Wenn ihnen genügend Schwachköpfe auf den Leim gehen. Ja, das ist in der Tat brillant. Heißt ja auch jewel.

[Klopperhorst]

Wenn ihnen genügend Schwachköpfe auf den Leim gehen. Ja, das ist in der Tat brillant. Heißt ja auch jewel.

Man mag anerkennen, daß sie durch jahrhundertelange Inzucht gewisse Begabungen gehäuft besitzen, wogegen ihnen dann wieder gesunde Empfindungen abgehen.

Das kennt man ja noch aus Schulzeiten. Die Matheasse waren auch oft sehr verschrobene Typen.

---

[Don]

Wirklich kreatives haben sie auch nicht hervorgebracht. Man mag anerkennen, daß sie durch jahrhundertelange Inzucht gewisse Begabungen gehäuft besitzen, wogegen ihnen dann wieder gesunde Empfindungen abgehen.

Das kennt man ja noch aus Schulzeiten. Die Matheasse waren auch oft sehr verschrobene Typen.

---

Naja, ichbin mir nicht sicher ob die Strammnationalen hier es geschafft hätten, aus einer Wüste ein landwirtschaftliches Exportgebiet zu machen.
Zum Beispiel.

[Klopperhorst]

Naja, ichbin mir nicht sicher ob die Strammnationalen hier es geschafft hätten, aus einer Wüste ein landwirtschaftliches Exportgebiet zu machen.
Zum Beispiel.

Ich streite nicht ab, daß sie durch ihre Europäisierung was gelernt haben. Trotzdem bauen wir immer noch U-Boote und Waffen für sie.


---

[wtf]

Du als EDV-Heini wirst aber anerkennen, daß das winzige Israel eine bemerkenswerte IT-Industrie hat (Zend, Checkpoint u.v.a.m. (http://www.science.co.il/SoftwareCo.asp)).

Erstaunlich, was dort hervorgebracht wird, während permanent Busse explodieren, verblödete Selbstmordmusels ihre Innereien verteilen und DIY-Raketen einschlagen.

[Don]

Ich streite nicht ab, daß sie durch ihre Europäisierung was gelernt haben. Trotzdem bauen wir immer noch U-Boote und Waffen für sie.


---

Naja, UBoote können wir nun mal. Ich glaube wir halten den Stückzahlrekord der letzten 100 Jahre.
Die handliche UZI stammt woher?

[Klopperhorst]

Du als EDV-Heini wirst aber anerkennen, daß das winzige Israel eine bemerkenswerte IT-Industrie hat (Zend, Checkpoint u.v.a.m. (http://www.science.co.il/SoftwareCo.asp)).

Erstaunlich, was dort hervorgebracht wird, während permanent Busse explodieren, verblödete Selbstmordmusels ihre Innereien verteilen und DIY-Raketen einschlagen.


Nochmal. Ich habe mich davon verabschiedet, die Juden irgendwie zu überhöhen, nur weil sie Jahrhunderte in Europa ansässig waren und alle kulturellen Fähigkeiten dieses Kontinents erwerben konnten.

Die kochen auch nur mit Wasser und halten sich dennoch für etwas besonderes. Überdies darf ruhig jeder wissen, was die BRD diesen Leuten jährlich in den Arsch bläst, dafür, daß sie sich dort unten wie die Axt im Walde benehmen können (siehe Libanon-Offensive usw.).

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[Mark Mallokent]

Es darf auch jeder wissen, was die EU den Palis in einen gewissen Körperteil bläst. So etwas nennt man Schutzgeld; man zahlt es der Mafia, damit diese einen in Ruhe läßt.

[Klopperhorst]

Es darf auch jeder wissen, was die EU den Palis in einen gewissen Körperteil bläst. So etwas nennt man Schutzgeld; man zahlt es der Mafia, damit diese einen in Ruhe läßt.

Eben, die EU und Deutschland meinen, daß man diese Wüstenvölker alimentieren muss.

Und man darf ja hier nichts auf die Juden kommen lassen.


---

[Reichsadler]

Zum Glück ist die Drecksau weg. Und so ein Hund kriegt noch ´nen Nobelpreis...

[Klopperhorst]

Zum Glück ist die Drecksau weg. Und so ein Hund kriegt noch ´nen Nobelpreis...

Tja, so ist das heute. Verkehrte Wirklichkeit, die Menschen sind alle gehirngewaschen und beten ihre Volkszerstörer und ihre Theoretiker nur so an.


---

[Reichsadler]

Tja, so ist das heute. Verkehrte Wirklichkeit, die Menschen sind alle gehirngewaschen und beten ihre Volkszerstörer und ihre Theoretiker nur so an.


---

Der Kapitalismus folgt den Urtrieben der Menschen, aus diesem Grund wird er wohl auch soviel Anklang finden, außer wenn man dann endlich gemerkt hat, dass man im Grunde auch nicht schöner lebt als in der DDR.

[Klopperhorst]

Der Kapitalismus folgt den Urtrieben der Menschen, aus diesem Grund wird er wohl auch soviel Anklang finden, außer wenn man dann endlich gemerkt hat, dass man im Grunde auch nicht schöner lebt als in der DDR.

Ich zweifel nicht an der Wissenschaftlichkeit dieses Forschers.

Sein Problem war aber, daß seine Lehre zur Ideologie eines Systems erhoben wurde und den Anschein universeller Gültigkeit erwecken sollte.

Neoliberalismus ist also nichts weiter als eine Art göttliches Gesetz, Bibel lässt grüßen.

---

[Quo vadis]

Neoliberalismus ist also nichts weiter als eine Art göttliches Gesetz, Bibel lässt grüßen.

---

Am Beißreflex der Neoliberalisten hier, kann man das schön nachvollziehen.;)
Mal schnell paar Friedman-Karrikaturen malen, mal sehen was MM oder Don davon hält....:hihi:

[Rocky]

.. außer wenn man dann endlich gemerkt hat, dass man im Grunde auch nicht schöner lebt als in der DDR.

War der Trabi sooooo schoeeen?
Und auf den Muellhaufen haben sie ihn geworfen in Millionen, diese Millionen mittellose Hungerleider aus der DDR.
Warum, weil er soooo schoeeen war?
Rocky

[Klopperhorst]

War der Trabi sooooo schoeeen?
Und auf den Muellhaufen haben sie ihn geworfen in Millionen, diese Millionen mittellose Hungerleider aus der DDR.



Die DDR-Bevölkerung war 1989 übergewichtig.

Das erlebt man bei Hungerleidern eigentlich nicht.


---

[Reichsadler]

War der Trabi sooooo schoeeen?
Und auf den Muellhaufen haben sie ihn geworfen in Millionen, diese Millionen mittellose Hungerleider aus der DDR.
Warum, weil er soooo schoeeen war?
Rocky

Der Trabbi hat doch gereicht, man kam von A nach B. Außerdem geht es nicht immer um das Materielle und den Luxus, der Mensch braucht auch eine gewisse psychische Sicherheit in seinem Leben, die konnte die DDR im Gegensatz zur BRD erfüllen.

[Rocky]

Die DDR-Bevölkerung war 1989 übergewichtig.

Das erlebt man bei Hungerleidern eigentlich nicht.


---

Ja, wegen ungesunden, fettigen Essens.

Die Infrastruktur war so verrottet, dass ein Bio Euro vom Westen noch nciht genug sind und diese wiederaufzubauen.

Ihre Trabis waren laecherliche Autoentschuldigungen, so im Stand um die Anfang Fuenfziger im Westen.

Wer etwas nicht Korrektes gesagt hat, ist verschwunden. Unmengen Leute haben andere bespitzelt und wer das Paradies verlassen wollte, ist an der Mauer erschossen worden, von den Paradies-Aufsehern.

Schooooeeeeeeeeenne Gegend, muss ich sagen.

Rocky

[Rocky]

Der Trabbi hat doch gereicht, man kam von A nach B. Außerdem geht es nicht immer um das Materielle und den Luxus, der Mensch braucht auch eine gewisse psychische Sicherheit in seinem Leben, die konnte die DDR im Gegensatz zur BRD erfüllen.

Und warum habt Ihr ihn sofort gegen Westlicvhes umgetauscht? Sofort, als erste Amtshandlung, mit dem Hartgeld das der Kohl mit diesem unverantwortlichen Eins zu Eins Umtausch des DDR Papiergeldes uebr Euch geschuettet hat?

Weil er gereicht hat? Die psychische Sicherheit, dass man spurlos verschwindet, wenn man was Nicht Korrektes sagt?

Und komm mir nicht, dass das nicht so gewesen waere. ich bin in der DDR oefters geschaeftlich als erst westdeutscher, dann amerikanischer Wissenschaftler gereist.

Rocky

[Frei-denker]

BTW: Wer von Euch hat Friedmann´s Bücher überhaupt gelesen? Kann überhaupt jemand seine Vorstellungen detailiert skizzieren?

[-jmw-]

Der Rechtsraum sind keine Personen.
Der Rechtsraum selber ist nur eine Idee.
Als blosse Idee aber ist er wirkungslos, wenn er nicht eben "personell umgesetzt" wird.
Geschieht diese Umsetzung durch Personen als ÖD, dann werden diese im Regelfall durch Steuern finanziert und also wird A verpflichtet, zum Schutze von B beizutragen, ohne dies vielleicht zu möchten.
Unschön, finde ich, denn: Liberalismus bedeutet Eigentumsschutz.
Ein eigentumsschützender Eigentumsmissachter aber ist eine mangelhafte Umsetzung dieser Idee.


Wenn Private den Rechtsraum garantieren sollen, dann wird er nach Kassenlage der Auftraggeber heterogen garantiert.
Manche würden sich das gar nicht leisten können.
Jain.
Sortiert werden würde sicher.
Jedoch sind die Kosten für Eigentumsschutz, persönliche Sicherheit und judikative Leistungen nicht so hoch, als dass sie der weitaus grösste Teil der Bevölkerung nicht tragen könnte - er trägt ihn ja jetzt auch schon, inklusive all der Verluste durch bürokratisch-zentralverwaltlerische Verluste, die wir heute haben.
Ich mach mir da garkeine Sorgen.


Private Dienstleister würden mit Rechtsraums-Vorteilen werben und damit einander Konkurrenz machen;-)
Konkurrenz -> sinkende Preise bei steigender Qualität. :]

[Quo vadis]

Ja, wegen ungesunden, fettigen Essens.

Die Infrastruktur war so verrottet, dass ein Bio Euro vom Westen noch nciht genug sind und diese wiederaufzubauen.

Ihre Trabis waren laecherliche Autoentschuldigungen, so im Stand um die Anfang Fuenfziger im Westen.

Wer etwas nicht Korrektes gesagt hat, ist verschwunden. Unmengen Leute haben andere bespitzelt und wer das Paradies verlassen wollte, ist an der Mauer erschossen worden, von den Paradies-Aufsehern.

Schooooeeeeeeeeenne Gegend, muss ich sagen.

Rocky

ein Ami ist der Letzte, der über fettiges Essen lästern muß.....Und leben die Amis nach 2001 nicht in ihrem ganz privaten Stasi-Staat? :))
Schreib lieber was zum Thema und deinem Ersatzjesus Friedman.....

[Klopperhorst]

Ja, wegen ungesunden, fettigen Essens.

Grins, das sagt ein Amerikaner.

Ansonsten:

In der DDR hatte fast jeder seinen Kleingarten, und in der Schule gab es ein Fach, das hieß Schulgarten. Dort lernte man, wie man sich biologisch selbst versorgt.

Tja, du hast echt so den Schuss und 0 Ahnung von Nichts, wie man hier in Bayern sagt, da lohnt es sich eigentlich nicht mehr, zu antworten.


---

[-jmw-]

Dieser Idiot ist für den Hunger von 35 Millionen Amerikaner und bei uns Harz4 verantwortlich.
Friedman's Modell ist das eines Bürgergeldes bzw. einer "Negativen Einkommenssteuer" - sowas ist weder in den V.S.A. (mit Ausnahme des Neg. Income Tax Credit o.s.ä.) noch in der BRD gegeben.
Damit wäre Hunger verunmöglicht!

Man muss mit Friedman in keinster Weise übereinstimmen.
Aber die einem gerade Verstorbenen die Schuld zu geben für Probleme in Bereichen, in denen seine Ideen gerade NICHT umgesetzt wurden, ist, sagen wir's ganz klar: unter aller Sau!

[Reichsadler]

Und warum habt Ihr ihn sofort gegen Westlicvhes umgetauscht? Sofort, als erste Amtshandlung, mit dem Hartgeld das der Kohl mit diesem unverantwortlichen Eins zu Eins Umtausch des DDR Papiergeldes uebr Euch geschuettet hat?

Ich hab doch geschrieben, dass der Kapitalismus verlockend ist, aufgrund der menschlichen Trieben.


Weil er gereicht hat? Die psychische Sicherheit, dass man spurlos verschwindet, wenn man was Nicht Korrektes sagt?

Und komm mir nicht, dass das nicht so gewesen waere. ich bin in der DDR oefters geschaeftlich als erst westdeutscher, dann amerikanischer Wissenschaftler gereist.

Rocky

Nun, wegen jedes kleinen Wortes bist du nicht gleich verschwunden, aber die Überwachung war sehr hoch, das ist wahr, ungleich höher als im Dritten Reich. Aber sieh dir heute die Marktplätze, die Straßenbahnen, Computer, Funktelefone usw. an, alles überwacht. Ich sag dir die Stasi war ein Kindergartenverein im Gegensatz zum VS.
Und politische Häftlinge sind ja in der BRD auch keine Seltenheit.

[Klopperhorst]

BTW: Wer von Euch hat Friedmann´s Bücher überhaupt gelesen? Kann überhaupt jemand seine Vorstellungen detailiert skizzieren?

Zugegeben, hier wird leicht vorverurteilt.

Aber mein Urteil bezog sich auf den Neoliberalismus und den freien Markt. Dafür stand er ja, und dafür wird er von seinen Jüngern angebetet.


---

[-jmw-]

BTW: Wer von Euch hat Friedmann´s Bücher überhaupt gelesen? Kann überhaupt jemand seine Vorstellungen detailiert skizzieren?
Gelesen habe ich nur knapp die Hälfte seines Buches "Kapitalismus und Freiheit", daneben hab ich einiges über die Jahre durch Sekundärliteratur erfahren über ihn.
Würd nicht sagen, dass ich mich wirklich auskenne.
Aber a bissl weiss ich schon, glaub ich. :)

[Rocky]

BTW: Wer von Euch hat Friedmann´s Bücher überhaupt gelesen? Kann überhaupt jemand seine Vorstellungen detailiert skizzieren?


Ich kann Dir sagen, dass seine "free market- no government interference" Thesen insbesondere von Reagan in der USA und der Thatcher in England verfolgt worden sind.

Theoretische Skizzierungen sind wenig hilfreich, weil sie keiner hier versteht.

Rocky

[Rocky]

Grins, das sagt ein Amerikaner.

Ansonsten:

In der DDR hatte fast jeder seinen Kleingarten, und in der Schule gab es ein Fach, das hieß Schulgarten. Dort lernte man, wie man sich biologisch selbst versorgt.

Tja, du hast echt so den Schuss und 0 Ahnung von Nichts, wie man hier in Bayern sagt, da lohnt es sich eigentlich nicht mehr, zu antworten.


---

Ich war bei Leuten in der DDR eingeladen. Ich kann mir eine Vorstellung machen,w as da fuer eine Kost verfuegbar war.

Und Dein Seitenhieb auf die Amis zeigt, wie verfettet dein Gehirnkasten ist.

Rocky

[KrascherHistory]

Ich kann Dir sagen, dass seine "free market- no government interference" Thesen insbesondere von Reagan in der USA und der Thatcher in England verfolgt worden sind.

Theoretische Skizzierungen sind wenig hilfreich, weil sie keiner hier versteht.

Rocky

Hauptsache du weißt es. Was hat die v.dir skizzierte Wirtschaftspolitik effektiv gebracht ? Wir "sie" in den USA weiterhin verfolgt ?

[Rocky]

(1)Ich hab doch geschrieben, dass der Kapitalismus verlockend ist, aufgrund der menschlichen Trieben.


(3)
Nun, wegen jedes kleinen Wortes bist du nicht gleich verschwunden, aber die Überwachung war sehr hoch, das ist wahr, ungleich höher als im Dritten Reich.

(2)
Aber sieh dir heute die Marktplätze, die Straßenbahnen, Computer, Funktelefone usw. an, alles überwacht. Ich sag dir die Stasi war ein Kindergartenverein im Gegensatz zum VS.
Und politische Häftlinge sind ja in der BRD auch keine Seltenheit.

(1) Du willst also sagen, die Menschehit ist zu bloed um zu wissen, was gut fuer sie ist. Nur Guru Reiochsadler weiss das, und keiner hoert auf ihn..... Well, so ein gerechter und Allwissender, der reichsadler, und voellig ignoriert. ich fuehel schon fuer Dich, Reichsadler.



(2) Mach' Dich nicht laecherlich mit Deiner Referenz zum heutigen Deutschland. BRD.

(3)
Wenn die Ueberwachung ungleich hoeher als im Dritten Reich war, und von der weiss ich was, und Du das als choeeeeeenes Leben bezeichnest, dann kann ich nur sagen: Noch ein paar von Deiner Sorte und Deutschland geht an seiner eigenen Propaganda unter.

Rocky

[Rocky]

Hauptsache du weißt es. Was hat die v.dir skizzierte Wirtschaftspolitik effektiv gebracht ? Wir "sie" in den USA weiterhin verfolgt ?

Kraschi, Mit deinem kontaminierten Wahrnehmungshorizont wuerdest Du Friedman's Thesen nie verstehen.

Oh ja, der "freie Markt" ist eine Grundthese des amerikanscihen Systems. Sie wird zurueckgedraengt, wenn Demokraten das Sagen haben, und wird bevorzugt, wenn Republikaner das Sagen haben.

Das Resultat ist eben ein Msich Masch, weil sich die Machtverhaeltnisse im Kongress eben alle zwei Jahre verschieben koennen und das auch oft tun, und in der Executive in der Praxis alle acht Jahre.

Die Bush Steuersenkungen waren friedmann'sche Richtung, und das darauffolgende hohe Wachstum und niedrige Arbeitslosigkeit, und Reduzierung des defizits (war nur 1.9 Prozent dieses Jahr) haben die Friedman'sche These bestaetigt.

Nun, wenn die Demokraten im Kongress es managen, die Steuersenkungen abzublasen m(Sie sind alle nur temporaer, also waere eine Bill vom Kongress notwendig, um sie permanent zu machen) , werden wir das bezahlen mit niedrigerem Wachstum und hoeherer Arbeitslosigkeit, und hoeherem Defizit, genau wie das Friedman voraussagt.


Rocky

[MorganLeFay]

BTW: Wer von Euch hat Friedmann´s Bücher überhaupt gelesen? Kann überhaupt jemand seine Vorstellungen detailiert skizzieren?

Aus dem Stehgreif kriege ich sicher keine detaillierte Skizze hin - aber ein paar Dinge habe ich schon von ihm gelesen.

[KrascherHistory]

Kraschi, Mit deinem kontaminierten Wahrnehmungshorizont wuerdest Du Friedman's Thesen nie verstehen.

Oh ja, der "freie Markt" ist eine Grundthese des amerikanscihen Systems. Sie wird zurueckgedraengt, wenn Demokraten das Sagen haben, und wird bevorzugt, wenn Republikaner das Sagen haben.

Das Resultat ist eben ein Msich Masch, weil sich die Machtverhaeltnisse im Kongress eben alle zwei Jahre verschieben koennen und das auch oft tun, und in der Executive in der Praxis alle acht Jahre.

Die Bush Steuersenkungen waren friedmann'sche Richtung, und das darauffolgende hohe Wachstum und niedrige Arbeitslosigkeit, und Reduzierung des defizits (war nur 1.9 Prozent dieses Jahr) haben die Friedman'sche These bestaetigt.

Nun, wenn die Demokraten im Kongress es managen, die Steuersenkungen abzublasen m(Sie sind alle nur temporaer, also waere eine Bill vom Kongress notwendig, um sie permanent zu machen) , werden wir das bezahlen mit niedrigerem Wachstum und hoeherer Arbeitslosigkeit, und hoeherem Defizit, genau wie das Friedman voraussagt.


Rocky

Ich verstehe dich, das reicht allemal.

Fazit: Friedmann hatte dolle Ideen, die nie KOnsequent wg. der Machtverhältnisse in den USA umgesetzt werden konnten und somit keinen praktischen Erfahrungswert aufzuweisen haben. Den hätten sie, wenn über eine längere Periode nach dieser Wirtschaftstheorie politisch gehandelt worden wäre.

Das war schon alles von F. ?

Ist ja fast so lahm wie bei "unserem" Friedmann. Der kokst jedenfalls ab und zu und beschäftigt nebenbei illegale ukrain. Nutten. Ist also mehr IN der Realität.....

[Misteredd]

Aus dem Stehgreif kriege ich sicher keine detaillierte Skizze hin - aber ein paar Dinge habe ich schon von ihm gelesen.

Ist es empfehlenswert etwas von Milton Friedman zu lesen? In den Interviews kommt er sehr gut rüber.

[Reichsadler]

(1) Du willst also sagen, die Menschehit ist zu bloed um zu wissen, was gut fuer sie ist. Nur Guru Reiochsadler weiss das, und keiner hoert auf ihn..... Well, so ein gerechter und Allwissender, der reichsadler, und voellig ignoriert. ich fuehel schon fuer Dich, Reichsadler.

Natürlich ist die breite Masse der Menschheit zu blöd dafür, oder glaubst du, alles was wir verzapfen ist gut für uns? Nein, so dumm kann nicht mal ein Beuteami sein. Aber keine Angst, es gibt noch mehr außer mich, welche einsichtig sind.


(2) Mach' Dich nicht laecherlich mit Deiner Referenz zum heutigen Deutschland. BRD.

Mach ich nicht.


(3)
Wenn die Ueberwachung ungleich hoeher als im Dritten Reich war, und von der weiss ich was, und Du das als choeeeeeenes Leben bezeichnest, dann kann ich nur sagen: Noch ein paar von Deiner Sorte und Deutschland geht an seiner eigenen Propaganda unter.

Rocky

Entweder weißt du nicht, dass die DDR nicht das Dritte Reich war oder du solltest mal an deinem Deutsch arbeiten. Also formuliere deine Aussage so, dass man etwas damit anfangen kann.

[Rocky]

Friedman's Modell ist das eines Bürgergeldes bzw. einer "Negativen Einkommenssteuer" - sowas ist weder in den V.S.A. (mit Ausnahme des Neg. Income Tax Credit o.s.ä.) noch in der BRD gegeben.
Damit wäre Hunger verunmöglicht!

Man muss mit Friedman in keinster Weise übereinstimmen.
Aber die einem gerade Verstorbenen die Schuld zu geben für Probleme in Bereichen, in denen seine Ideen gerade NICHT umgesetzt wurden, ist, sagen wir's ganz klar: unter aller Sau!


Habe ganz vergessen. Die 1972 Nixon'sche Negative Einkommensteuer, eine friedman'sche Einrichtung, ist heute noch fester Bestandteil des US Steuergesetzes. Wer unter einem vom IRS als "poor" bezeichneten Familieneinkommen ist, bekommt vom Staat am 15. April einen Scheck zugeschickt. Der Betrag ist graduiert, sodas die Uebrgang fliessend sind.

Das Resultat ist, dass eine typische Familie mit Eltern und zwei Kindern durch die negative Einkommensteuer und den negativen Child tax Credit (Beides, positiver und negativer Child tax Credit sind Teil der Bsuh Steuersenkungen, die aber eben nicht permanent sind) nicht unter etwa 22,000 Dollar Jahreseinkommen faellt, Und das ist, von den Sozialabgaben abgesehen Netto-Einkommen.

Diese negative Einkommensteuer ist heute ein fester Bestandteil von vielen Haushalten.

Das Median Familien Einkommen (50 prozent drunter, 50 Prozent drueber) ist heute etwa 45,000 Dollar, nach IRS Statistik, die sehr genau ist, weil jede Familieneinheit in der US am 15. April eine Steuererklaerung in Form der 1040 Form an den IRS schiken muss.

Die 50 proezent drunter bezahlen 4 prozent der Einkommensteuer, die 50 Prozent drueber bezahlen 96 Prozent der Einkommensteuer, Dabei hat die negative Einkommensteuer einen grossen Einfluss.

Rocky

[-jmw-]

Ich kann Dir sagen, dass seine "free market- no government interference" Thesen insbesondere von Reagan in der USA und der Thatcher in England verfolgt worden sind.
Richtigerweise schreibst Du "verfolgt", und nicht "umgesetzt".
Denn der Herr Friedman war, bei aller Kritik, die ich an seinem Programm habe, doch noch ein gutes Stück konsequenter als all das, was unter den Regierungen Thatcher und Reagan getan wurde.

[-jmw-]

Habe ganz vergessen. Die 1972 Nixon'sche Negative Einkommensteuer, eine friedman'sche Einrichtung, ist heute noch fester Bestandteil des US Steuergesetzes.
Ach?
Tatsache?
Interessant, wusst ich garnicht.
Klingt wirklich sehr nach Friedman.

Und das gilt bundesweit? (Muss ja eigentlich, sonst würd's wohl nicht über den IRS laufen.)
Ist der Erhalt dieser Negativen Einkommensteuer denn an irgendwas gekoppelt, haben also ALLE Staatsbürger Anspruch auf sie?

[Rocky]

Ich verstehe dich, das reicht allemal.

Fazit: Friedmann hatte dolle Ideen, die nie KOnsequent wg. der Machtverhältnisse in den USA umgesetzt werden konnten und somit keinen praktischen Erfahrungswert aufzuweisen haben. Den hätten sie, wenn über eine längere Periode nach dieser Wirtschaftstheorie politisch gehandelt worden wäre.

Das war schon alles von F. ?

Ist ja fast so lahm wie bei "unserem" Friedmann. Der kokst jedenfalls ab und zu und beschäftigt nebenbei illegale ukrain. Nutten. Ist also mehr IN der Realität.....


Ohne Friedman und damit etwas Nixon, viel Reagan und teilweise Bush waere die USA in viel schlechterer wirtschaftlicher Position.

Ich habe gerade die Nixon'sche negative Einkommensteuer genannt, die Reagan/Thatcher Dimension ist Dir sicherlich bekannt, und die Bush Steuersenkungen. Man kann damit auch den Deregulierungstrend seit 1976 nennen, der uneben aber stetig verlaeuft.

Die Welt funktioniert mit Trends, und nicht mit esorterisch reinen Verwirklichungen.

So wie der Trend in der USA eigentlich seit Nixon freiwirtschaftlich ist, als Friedman'sche Richtung, auch Clinton hat sich dem gebeugt, er hatte es mit einem republikansichen Kongress zu tun, ist der heutige Langzeittrend Deutschlands in richtung Regulation , sozialistisch, marxistisch oder wie Du das immer nennen willst, auf jeden Fall weg von freiwirtschaftlich.

Und Friedman, der als der bedeutendste Economist des 20.sten Jahrhunderts bezeichnet wird, hat mit der Freiwirtschaftlichkeit der USA viel zu tun, die den marxistischen Trend von FDR bis Johnson mit seiner "Great Society "gebrochen hat.

Friedman's Einfluss ist deshalb fundamental.

Und zu den Machtwechseln. Machtwechsel durch freie Wahlen sind Ausdruck eines gesunden demokratischen Prozesses. Ich weiss nicht, was Du daran auszusetzen hast.

Ich habe hier irgendwo eine Kurz-Analyse gegeben, was sich, genau, in diesen Kongresswahlen machtweise veraendert hat. Versuch's zu finden, wenn's Dich interessiert und dann versuch's zu verstehen.

Ich bin allerdings pessimistisch ob Du das Letztere schaffst. Wenn nicht, ist das Dein Problem und nicht Meines. Also frag' mich nicht, das nochmals zu erklaeren. Genauer, Du bsit frei zu fragen, ich wuerde es aber nicht tun.

Rocky

[MorganLeFay]

Ist es empfehlenswert etwas von Milton Friedman zu lesen? In den Interviews kommt er sehr gut rüber.

Ich finde, er schreibt ziemlich klasse und verschanzt sich nicht in einem Elfenbeinturm.

Ganz gut fand ich das hier: From Galbraith to economic freedom von 1977. Und ganz anschaulich war das hier: Money mischief : episodes in monetary history von (o Gott, lass mich nicht luegen) ca. 1992. Ansonsten wuerde ich eher Artikel empfehlen, aber da kann ich mir die Titel nie merken.

[tommy3333]

Natürlich ist die breite Masse der Menschheit zu blöd dafür, oder glaubst du, alles was wir verzapfen ist gut für uns? Nein, so dumm kann nicht mal ein Beuteami sein. Aber keine Angst, es gibt noch mehr außer mich, welche einsichtig sind.

Na Hauptsache, Du oder Deine "Wunschregierung" ist nicht zu blöd dafür, zu wissen, was gut ist nicht nur für sie selber, sondern auch für alle anderen. Dafür errichtet man ja schon mal gern einen Horch-und-Guck-Kontrollapparat für ein allwissendes Politbüro, dass sich dann anmaßen darf, die menschen besser zu kennen als diese sich selbst. Vielleicht sollten wir (und nicht Du) uns mal etwas einfallen lassen, was gut für Dich ist (bzw. gut genug), nur um Dir mal zu zeigen, was Du da für einen Schwachsinn plerrst...

[Klopperhorst]

Ich war bei Leuten in der DDR eingeladen. Ich kann mir eine Vorstellung machen,w as da fuer eine Kost verfuegbar war.

Und Dein Seitenhieb auf die Amis zeigt, wie verfettet dein Gehirnkasten ist.

Rocky

Stimmts oder hab ich Recht? Die Amis sind so ziemlich das verfettetste Volk, das es auf der Welt gibt, kein Wunder bei dieser Fehlernährung.

----

[Rocky]

Ach?
Tatsache?
Interessant, wusst ich garnicht.
Klingt wirklich sehr nach Friedman.

Und das gilt bundesweit? (Muss ja eigentlich, sonst würd's wohl nicht über den IRS laufen.)
Ist der Erhalt dieser Negativen Einkommensteuer denn an irgendwas gekoppelt, haben also ALLE Staatsbürger Anspruch auf sie?


Das wusstest Du nicht?

Jeder Steuerpflichtige ist natuerlich berechtigt. Es ist Bestandteil der 1040 Form, die jeder Steuerpflichtige so gegen Weihnachten in's Haus geschickt bekommt
und sie nimmt einen erheblichen Teil der Broschuere ein, die zur 1040 Form vom IRS mitgeschickt iwrd.

Ich bin noch nie durch die Form gegengen, mit der man "negativ Income TAX Eligibility" feststellt.

Sie hat, so weit ich mir das mal angeschaut habe, eywa 30 Fragen. Am Ende kommt eine Rubrik in einer langen Tabelle raus, in der man sieht, was fuer einen Scheck man bekommt.

Es ist genau der Umgekehrte Vorgang wie fuer die die normale Einkommensteuer bezahlen, die dann diverse Zusatzformen je nach Einkommen und Abzuegen Art ausfuellen muessen, um zuletzt aus einer Tabelle ihre Steuerschuld auszurechnen.

Die Zahlen all dieser Forms sind zusammengefasst in der Form 1040, die Form die letzten Endes den positiven oder negativen Steuerbetrag unten herausrechnet, und die Frage, ob man noch zuzahlen muss, oder ob man als "Withholding" genug bezahlt hat waehrend des Jahres (meistens als Abzug von dem Gehaltszettel oder, wie ich als "estimated Taxes" alle viertel Jahr.

Es zeigt auch, ob man als "Withholding" oder "estimated Taxes zu viel bezahlt hat, und wenn ja, wird der Betrag im allegemeinen drei Wochen nachdem amn die 1040 Form an den IRS geschickt hat, erstattet.

Das ist so eine Routine Prozedur, die eben niemanden mehr auffaellt, und die vor allen Dingen die Deutschen nicht kennen.

Ich muss nochmal sagen. Fast nichts mehr von der amerikanschen Realitaet findet seinen Weg in die heutigen deutschen Zeitungen und Medien, besonders seit 2000, aber auch schon vorher.

Was man liest, ist teilweise erfundener Unsinn, teilweise bewusste Falschuebersetzungen, teilwiese falsch und selektiv interpetierte Routine Angelegenheiten, wie das wahington Post Editorial, das sicha ufgeregt hat, dass der rouinemaessig dem Kongress vorgelegte Agriculture bericht das Wort "Hunger oder nicht" mit mehreren graduierten Klassifizierungen ersetzt hat, die der Wirklichkeit besser entsprechen.

43 Millionen Ameirkaner hungern haben die Deutschen aus diesem Semantik Streit gemacht.

Und das ist nur eine schwache Verzerrung. Andere Verzerrungen sind oft bizarrer Unsinn und teilweise boesartige Propaganda.

Also wissen die Deutschen, die sich nicht selbst ein Bild machen, sondern sich auf deutsche Medien und die "deutsche Volksmeinung" verlasssen, nur noch Propaganda ueber die USA, teilweise verzerrt boesartige propaganda, und keine Realitaet mehr.

Rocky

[Rocky]

Ich gebe mal den Grund, warum das Agriculture Department jaehrlich diesen Bericht dem Kongress vorlegen muss:

Es ist innerhalb des Budget Prozesses. Das Agriculture department verwaltet die "US Federal Food Assistance programs" und muss natuerlich jaehrlich ihre Budget Forderungen praezisieren.

In 2004 waren das 45 Mrd Dollar, das das department verwaltet. Der Loewenanteil waren 27 Mrd Dollar foodstamps, mit denen Vom Bund als "poor" eingestufte Familien Lebnsmittel im Supermarkt kaufen koennen,
Dann gibt es noch folgende Programme:

Puerto Rico Nutrition Assistance,
National School lunch,
School Breakfast,
WIC (diverses)
Summer food services,
Child/adult Care,
Special Milk,
Nutrition for the elderly,
Food Distribution to Indian reservations,
Commodity Supply Food program,
Food Distribution for charitable Institutions,
Emergency food assistance.

Das sind die Bundesprogramme, die mit Bundesgeldern bezahlt werden.

Dann sind noch die Staatsprogramme, zu denen auch seit 1997 die Welfare und medicaid zugeordnet sind .
Dann kommen die Municipal Programme,

Und die die Unmenegn von charitable organisations.
Also, glaub' mir, Niemnad, niemand hungert in der USA.


Das nur mal, um etwas aus der USA Realitaet zu sagen. Natuerlich kommt das nicht an gegen die unuerbietbare, teilweise boesartige Propaganda an , die in den Koepfen der Deutschen steckt.

Aber das wird zunehmend das Problem der Deutschen. Das deutsch/amerikansiche Verhaeltnis ist damit eben fuer weitere Jahrzehnte verpestet, was die Amis kaum beisst, was aber sehr negative Auswirkungen auf Deutschland hat.

Rocky

[Rocky]

Villeicht interesssiert sich jemand dafuer. Das ist ein Wall street Journal-Opinion Artikel von Thomas Sowell, einem eheamligen Student von Milton Freedman.
Sowell ist heute ein bekannter Economist in Stanford.

<WSJ>
Freedom Man
By THOMAS SOWELL
November 18, 2006; Page A8
PALO ALTO, Calif. -- Milton Friedman was one of the very few intellectuals with both genius and common sense. He could express himself at the highest analytical levels to his fellow economists in academic publications and still write popular books such as "Capitalism and Freedom" and "Free to Choose," that could be understood by people who knew nothing about economics. Indeed, his television series, "Free to Choose," was readily understandable even by people who don't read books.
Milton Friedman may well have been the most important economist of the 20th century, even if John Maynard Keynes was the most famous. No small part of Friedman's achievement was rescuing economics from the pervasive and virtually unquestioned Keynesian orthodoxy that reigned in many places.
Ironically, Friedman began his career as a believer in both Keynesian economics and in the liberals' vision of the world with which it was so compatible. Yet, in the end, no one did more to dethrone both. It is doubtful whether Ronald Reagan could have been elected president in 1980 without the changes in public opinion produced by Friedman's work in the previous decades.
The Keynesians' belief that government policy could wisely make trade-offs between rates of inflation and rates of unemployment was epitomized in the Phillips Curve, which seemed to lend empirical support to that belief. Friedman dealt that analysis a body blow when he argued that it was not the rate of inflation which reduced unemployment but the fact that inflation exceeded expectations.
In other words, even a high rate of inflation would not reduce unemployment if inflationary policies became so common as to be expected. The "stagflation" of the 1970s -- with simultaneous double-digit inflation and double-digit unemployment -- validated what Friedman had said, in a way that no one could ignore.
Unlike so many intellectuals who have aspired to positions of power, Friedman preferred to remain outside of government and independent of politicians. His influence was nevertheless great because his ideas moved others, whether in the economics profession, in the general public or among policy makers.
Friedman's many contributions to economics, recognized by the Nobel Prize that he received in 1976, were only part of his contributions to society at large. His decades-long campaign to promote school vouchers has been enshrined in the foundation named for him and his wife, the Milton and Rose D. Friedman Foundation for Educational Choice. He was a compassionate conservative long before that term was coined, for the rich obviously do not need vouchers to get a decent education for their children.
Friedman's own personal background made him familiar with the problems of those who begin life without the privileges of the elite -- and of the importance of education as a way to advance beyond their beginnings. Born in Brooklyn in 1912 to immigrant parents, he grew up in New Jersey, living over his family's store, and worked his way through Rutgers University. Later, he went on to postgraduate work at the University of Chicago. The rest, as they say, is history.
As the central figure in the "Chicago School" of economists, and an outstanding teacher, Friedman over the years sent forth into the world -- overseas as well as in the U.S. -- a stream of economists who influenced the thinking, and in some cases the policies, of countries all around the world. These students, along with his writings, are part of his enduring legacy. His popular writings, speeches and television appearances spread his ideas through successively wider circles of people, who passed these ideas on to others, many of whom may never had known where these ideas originated.
As one of those privileged to have studied under Friedman, I felt a special loss at his death but also a sense of good fortune to have learned from him, not only when I was at the University of Chicago but also in the years and decades since then. He was a tough, no-nonsense teacher in the classroom but a kind and generous human being outside.
Students were not allowed to walk into his classroom after his lecture had begun, distracting others. Once, I arrived at the door just minutes after Friedman began speaking and had to turn around and go back to the dormitory, wondering all the while whether what he taught that day would be on the next exam. After that, I was always in my seat when Friedman entered the classroom. He was also a tough grader. On one exam, there were only two B's in the whole class -- and no A's.
* * *
The other side of Friedman was his generosity with his time to help students, and even former students. In later years, long after I had left the University of Chicago, he helped me with his criticisms and advice on my work -- only when asked. When I was offered an appointment to the Federal Trade Commission in 1976, he was asked by the White House to urge me to accept but he declined to do so. It was the best non-advice I ever got. I would have been miserable at the FTC.
Although in recent years we were both members of the Hoover Institution at Stanford University, we each lived miles away and neither of us was physically present there with any great frequency, so the chance that we would both be there on the same day was virtually nil. The last time I saw Friedman in person was in 2004, when we were jointly interviewed on television. Afterwards, he gave me a ride in his little sports car over to the Stanford faculty club, where we joined a group for lunch. Then he drove back to his home in San Francisco, 30 miles away, though he was at the time in his 90s.
More recently, I happened to chat briefly with Friedman on the phone a few days before his death, and found his mind to be as clear and sharp as ever. That will always be a special memory of a very special man, one of the giants of our time -- intellectually, morally, and as a human being.


Mr. Sowell is the Rose and Milton Friedman Senior Fellow at the Hoover Institution, at Stanford. (A selection of excerpts from Mr. Friedman's op-eds for The Wall Street Journal is posted today on OpinionJournal.com1.)

URL for this article:
http://online.wsj.com/article/SB116381313044126974.html

</WSJ>

[Don]

@Rocky:
Ich kann nachvollziehen, weshalb Du Dich aufregst.
Leider haben Deutsche, die sich nicht mal eine Zeitlang in den USA aufhalten oder zumindest mit Amerikanern beruflich oder privat viel zu tun haben, nur Informationen der deutschen Medien.
Und die sind generell USA feindlich. In Graduierungen zwar, aber alle.
Woher das in dem Umfang rührt, ist mir ein Rätsel.

[KrascherHistory]

@Rocky:
Ich kann nachvollziehen, weshalb Du Dich aufregst.
Leider haben Deutsche, die sich nicht mal eine Zeitlang in den USA aufhalten oder zumindest mit Amerikanern beruflich oder privat viel zu tun haben, nur Informationen der deutschen Medien.
Und die sind generell USA feindlich. In Graduierungen zwar, aber alle.
Woher das in dem Umfang rührt, ist mir ein Rätsel.

Dt. Medien USA-feindlich ?

Nanü...hat da jemand keine Kenntnis hinsichtlich der Anteilseigner von Springer & Co. ?

[wtf]

Abseits aller ideologischen Scheuklappen muß man attestieren, daß die beiden Protagonisten, die sich am stärksten an Friedman orientiert haben, nämlich Reagan und die verehrte Margarete Thatcher, ihre Länder zu einer enormen wirtschaftlichen Blüte brachten, von denen ihre blutleeren Nachfolger noch heute profitieren.

Erinnert sich jemand dunkel daran, wie abgefuckt die Gewerkschaftshölle Großbritannien zuvor war?

[KrascherHistory]

Abseits aller ideologischen Scheuklappen muß man attestieren, daß die beiden Protagonisten, die sich am stärksten an Friedman orientiert haben, nämlich Reagan und die verehrte Margarete Thatcher ihre Länder zu einer enormen wirtschaftlichen Blüte brachten, von denen ihre blutleeren Nachfolger noch heute profitieren.

Komisch. Reagan hat den Militärhaushalt bis in unbekannte Höhen getrieben. Und mit Thatcher verbinde ich eher "iron" als liberal.

[wtf]

Die verehrte Margarete Thatcher war überaus wirtschaftsliberal. Dieser weise Kurs hat Großbritannien zu einer wirtschaftlichen Blüte gebracht, die noch heute wirkt.

Nebenbei bemerkt hätte sie das dreiste Ausbreiten antidemokratischer Muselhorden sicher nicht geduldet.

[Mark Mallokent]

Komisch. Reagan hat den Militärhaushalt bis in unbekannte Höhen getrieben. Und mit Thatcher verbinde ich eher "iron" als liberal.

Das ist kein Widerspruch zu dem, was Wtf sehr mit Recht dargelegt hat. :smoke:

[Rocky]

@Rocky:
Ich kann nachvollziehen, weshalb Du Dich aufregst.
Leider haben Deutsche, die sich nicht mal eine Zeitlang in den USA aufhalten oder zumindest mit Amerikanern beruflich oder privat viel zu tun haben, nur Informationen der deutschen Medien.
Und die sind generell USA feindlich. In Graduierungen zwar, aber alle.
Woher das in dem Umfang rührt, ist mir ein Rätsel.

Ich reg' mich sicher nicht auf. Ich sehe das nur und ich stelle das geshalb fest.

Wo es herkommt? Die ehemalige DDR hat ideologisch Westdeutschland uebernommen. Es ist nicht umgekehrt passiert, was man bei der Wiedervereinigung unverstaendlicherweise angenommen hat. Ich habe zu dem Zeipunkt in Wien gewohnt und hatte u.a. viel Kontakt mit DDR Wissenschaftlern.

Ich konnte diese blauaeugige Selbstverstaendlichkeit nie verstehen, in der damals fast alle angenommen hatten, dass die doch noch zarte West-Demokratie eine boesartige, mit allen Mitteln in die Menschen indoktrinierte Ideologie ueberleben koennte, die von immerhin beinahe einem Drittel an Bevoelkerungszuwachs vertreten wurde, ohne jede Absicht, diese Leute durch ein rigoroses Lernen von demokratischen und freiheitlichen Grundprinzipien zu zwingen.

Das Resultat sehe wir heute. Ich hatte recht damals.

Ich sehe auch, dass diese boesartige Propaganda Konsequenzen hat, zumindest in einem permanenten Ende eines kooperativen deutsch/amerikansichen Verhaeltnisses.

Die Sortierungen werden schlicht von der Realitaet in den naechsten paar Jahren vorgenommen. Es wuerde mich nicht wundern, wenn im Prozess einige Headquarters von internationalen Konzernen mit heute deutschen headquarters nach der USA verschwinden wuerden. Ich koennte sogar einige Namen als Vermutung nennen.

Meine Frau und ich haben die persoenliche Konsequenz gezogen, dass wir Deutschland nicht mehr besuchen.

Und das ist keine emotionelle Entscheidung irgendwelcher Art.

Es ist schlicht die Erkenntnis, dass wir uns nicht vier oder so Wochen im Jahr diese inzwischen boesartige, verbloedete deutsche Umgebung antun wollen.

Rocky

[Quo vadis]

Dt. Medien USA-feindlich ?

Nanü...hat da jemand keine Kenntnis hinsichtlich der Anteilseigner von Springer & Co. ?

ja LööööL :)) Usrael Medien unserer Meinungsindustrie lechzen wie Drogensüchtige nach neuen Vorgaben aus Washington und Tel Aviv.
Der User Don darf hier die amerikakritischen Meinungen einiger User nicht ausgerechnet den Medien in die Schuhe schieben.

[wtf]

Die ehemalige DDR hat ideologisch Westdeutschland uebernommen.

Eine sehr schöne Analyse. Der Deutsche an sich hat eine unzerbrechliche Liebe zu Papa "All Inclusive" Staat.

[KrascherHistory]

Ich reg' mich sicher nicht auf. Ich sehe das nur und ich stelle das geshalb fest.

Wo es herkommt? Die ehemalige DDR hat ideologisch Westdeutschland uebernommen. Es ist nicht umgekehrt passiert, was man bei der Wiedervereinigung unverstaendlicherweise angenommen hat. Ich habe zu dem Zeipunkt in Wien gewohnt und hatte u.a. viel Kontakt mit DDR Wissenschaftlern.

Ich konnte diese blauaeugige Selbstverstaendlichkeit nie verstehen, in der damals fast alle angenommen hatten, dass die doch noch zarte West-Demokratie eine boesartige, mit allen Mitteln in die Menschen indoktrinierte Ideologie ueberleben koennte, die von immerhin beinahe einem Drittel an Bevoelkerungszuwachs vertreten wurde, ohne jede Absicht, diese Leute durch ein rigoroses Lernen von demokratischen und freiheitlichen Grundprinzipien zu zwingen.

Das Resultat sehe wir heute. Ich hatte recht damals.

Ich sehe auch, dass diese boesartige Propaganda Konsequenzen hat, zumindest in einem permanenten Ende eines kooperativen deutsch/amerikansichen Verhaeltnisses.

Die Sortierungen werden schlicht von der Realitaet in den naechsten paar Jahren vorgenommen. Es wuerde mich nicht wundern, wenn im Prozess einige Headquarters von internationalen Konzernen mit heute deutschen headquarters nach der USA verschwinden wuerden. Ich koennte sogar einige Namen als Vermutung nennen.

Meine Frau und ich haben die persoenliche Konsequenz gezogen, dass wir Deutschland nicht mehr besuchen.

Und das ist keine emotionelle Entscheidung irgendwelcher Art.

Es ist schlicht die Erkenntnis, dass wir uns nicht vier oder so Wochen im Jahr diese inzwischen boesartige, verbloedete deutsche Umgebung antun wollen.

Rocky

Zustimmung. Ist mir zwar unangenehm, aber hier hast du 100 % recht. Die "Übernahme" erfolgte tatsächlich in diese Richtung und nicht umgekehrt. EIn Blick in den Bundestag belegt das zudem.

Schön auch, das Frau Merkel, als ehem. SED-Kaderschmiedlerin der OST-CDU jetzt unsere BK ist. Komisch, das es so gar keine Stasi-Akte von ihr gibt....

[Quo vadis]

Wo es herkommt? Die ehemalige DDR hat ideologisch Westdeutschland uebernommen.

Rocky

Natürlich, deshalb sind ja auch in Westdeutschland NPD und PDS die beiden stärksten Parteien......:rolleyes:

Ich sag dir was, das rumgeheule von dir und Wtf ist lediglich der Tasache geschuldet, dass die westdeutsche Umerziehung im Osten nicht greift, bzw. gegriffen hat.Das geht dir gegen den Strich.

[KrascherHistory]

Natürlich, deshalb sind ja auch in Westdeutschland NPD und PDS die beiden stärksten Parteien......:rolleyes:

Ich sag dir was, das rumgeheule von dir und Wtf ist lediglich der Tasache geschuldet, dass die westdeutsche Umerziehung im Osten nicht greift, bzw. gegriffen hat.Das geht dir gegen den Strich.

Ach daher kommt "Genosse Rocky".

Danke für´n Hinweis.....! :] :] :] :))

[Mark Mallokent]

Ich sag dir was, das rumgeheule von dir und Wtf ist lediglich der Tasache geschuldet, dass die westdeutsche Umerziehung im Osten nicht greift, bzw. gegriffen hat.
Wenigstens siehst du ein, daß eine solche Umerziehung dringend nötig gewesen wäre. :whis:

[KrascherHistory]

Wenigstens siehst du ein, daß eine solche Umerziehung dringend nötig gewesen wäre. :whis:

Falsche Kausalität statt fehlende Sachlichkeit.

Gib´s heute noch ein kleines Argumentchen von der Ente oder ein meeting im plauder/spam forum ?

[Salasa]

Die verehrte Margarete Thatcher war überaus wirtschaftsliberal. Dieser weise Kurs hat Großbritannien zu einer wirtschaftlichen Blüte gebracht, die noch heute wirkt.
Nebenbei bemerkt hätte sie das dreiste Ausbreiten antidemokratischer Muselhorden sicher nicht geduldet.
Das Volk in Großbritannien ist Arm wie eine Kirchenmaus und viele Bürger sind bis über beide Ohren verschuldet. Die Kriminalität ist dort viel schlimmer als bei uns die haben viel schlimmere soziale Brennpunkte als wir.
Wenn der gute Tony Blair nicht eingelenkt hätte wären viele Britten noch an Unterernährung gestorben. Dafür hätten sie auch gegen den EU Stabilität Pakt von 3% verstoßen, weil es ohne Pump nicht geht.
http://www.zeit.de/2004/43/Armut_GB
Erzähle mit nichts von Margarete Thatcher, das war die schlimmste Politikern nach den 2 Weltkrieg in Europa.

[KrascherHistory]

Das Volk in Großbritannien ist Arm wie eine Kirchenmaus und viele Bürger sind bis über beide Ohren verschuldet. Die Kriminalität ist dort viel schlimmer als bei uns die haben viel schlimmere soziale Brennpunkte als wir.
Wenn der gute Tony Blair nicht eingelenkt hätte wären viele Britten noch an Unterernährung gestorben. Dafür hätten sie auch gegen den EU Stabilität Pakt von 3% verstoßen, weil es ohne Pump nicht geht.
http://www.zeit.de/2004/43/Armut_GB
Erzähle mit nichts von Margarete Thatcher, das war die schlimmste Politikern nach den 2 Weltkrieg in Europa.

So so. Dann kennst du die Tatsächlichkeiten in der "BRD" aber so gar nicht.

Oder dein Papi zahlt dir mtl. 15.000,-- Euro Taschengeld (wenn du den Entzug schaffst ).

[Rocky]

Das Volk in Großbritannien ist Arm wie eine Kirchenmaus und viele Bürger sind bis über beide Ohren verschuldet. Die Kriminalität ist dort viel schlimmer als bei uns die haben viel schlimmere soziale Brennpunkte als wir.
Wenn der gute Tony Blair nicht eingelenkt hätte wären viele Britten noch an Unterernährung gestorben. Dafür hätten sie auch gegen den EU Stabilität Pakt von 3% verstoßen, weil es ohne Pump nicht geht.
http://www.zeit.de/2004/43/Armut_GB
Erzähle mit nichts von Margarete Thatcher, das war die schlimmste Politikern nach den 2 Weltkrieg in Europa.
Soso, das ist interessant.
Und warum sind in den 2002 (Die habe ich auf dei Schnelle gefunden), OECD ppp corrected per capita income Zahlen Grossbritannien auf Platz 11 und Deutschland auf Platz e 20.

Uebrigens die ersten fuenf Plaetze sind:
Luxemburg, Norwegen, Vereinigte Staaten, Irland, Schweiz.

Hmmm, irgendeine Erklaerung dafuer?

Rocky

[Justas]

Und warum habt Ihr ihn sofort gegen Westliches umgetauscht? Sofort, als erste Amtshandlung, mit dem Hartgeld das der Kohl mit diesem unverantwortlichen Eins zu Eins Umtausch des DDR Papiergeldes uebr Euch geschuettet hat?Nach Friedman gehören BMW- und Mercedes-Werke nach China verlagert, ihre deutschen Arbeiter entlassen und auf Harz IV gesetzt, wobei auch das nicht nötig wäre.

Ob sie sich dabei immer noch einen flotten Karren leisten können, interessierte diesen Theoretiker nicht. Sein Hauptinteresse galt dem Shareholder Value und den fetten Salären des Managements.

[Justas]

BTW: Wer von Euch hat Friedmann´s Bücher überhaupt gelesen? Kann überhaupt jemand seine Vorstellungen detailiert skizzieren?Muss man z.B. Trotzki gelesen haben, um zu verstehen, dass er ein Arsch war? Ich glaube nein.

[Stechlin]

Muss man z.B. Trotzki gelesen haben, um zu verstehen, dass er ein Arsch war? Ich glaube nein.

Du Stalinist! :))

Mögen die Friedmanns dieser Welt aus dem Tod dieses neoliberalen Quacksalbers eines lernen: Auch das letzte Hemd hat keine Taschen.

Friede der Asche seiner Schriften!

[Justas]

Ich kann Dir sagen, dass seine "free market- no government interference" Thesen insbesondere von Reagan in der USA und der Thatcher in England verfolgt worden sind.Diese Theorie bescherte New York Am Anfang der 80er 100000 Obdachlose.

[Justas]

Soso, das ist interessant.
Und warum sind in den 2002 (Die habe ich auf dei Schnelle gefunden), OECD ppp corrected per capita income Zahlen Grossbritannien auf Platz 11 und Deutschland auf Platz e 20.

Uebrigens die ersten fuenf Plaetze sind:
Luxemburg, Norwegen, Vereinigte Staaten, Irland, Schweiz.Wenn man in dieser Statistik 5% der Superverdiener und 5% der Niedrigstverdiener weglässt, fallen die USA ins Bodenlose.

Norwegen, Schweiz und Luxemburg werden dann die Liste anführen, und zwar ohne von der Friedmans Theorie Gebracht gemacht zu haben.

[Rocky]

Wenn man in dieser Statistik 5% der Superverdiener und 5% der Niedrigstverdiener weglässt, fallen die USA ins Bodenlose.

Norwegen, Schweiz und Luxemburg werden dann die Liste anführen, und zwar ohne von der Friedmans Theorie Gebracht gemacht zu haben.

Bei einem Median Familieneinkommen von 45,000 Dollar p.a.?

Soll ich Dir einen Taschenrechner schicken?

Rocky

[Stechlin]

Was sagt man dazu? Der Herr Friedmann, die Ikone des Neoliberalismus, war sogar mal Wirtschafts-Berater des Faschisten Augusto Pinochet.

Herr Friedmann war Jude? Sachen gibt´s.............

[Stechlin]

Bei einem Median Familieneinkommen von 45,000 Dollar p.a.?

Soll ich Dir einen Taschenrechner schicken?

Rocky

Zur Zeit hungern in den USA 35 Millionen Menschen*, die meisten unter ihnen sind Angehörige der nichtweißen Minderheit. Also, Rocky, Deine Aussage ist im Lichte dieser Zahlen völlig unbedeutend.

Und bitte, komme mir jetzt nicht mit Rußland: Die USA können immerhin auf eine fast 230 Jahre währende kontinuierliche Staatlichkeit blicken - wenn wir mal die Sezessionskriege außen vor lassen, denn diese sind auch schon sehr lange her.

*= basierend auf dem jährlichen Hunger-Bericht des US-Landwirtschaftsministeriums

[Rocky]

Herr Friedmann war Jude? Sachen gibt´s.............


Ich habe Dich bis jetzt immer fuer
informiert, wenn auch ideologisch verkorkst gehalten.
Aber Du zeigst immer mehr Ignoranz. Natuerlich war Friedman Jude. Schon der Name sollte Dir das sagen.


Rocky

[Rocky]

Zur Zeit hungern in den USA 35 Millionen Menschen*, die meisten unter ihnen sind Angehörige der nichtweißen Minderheit. Also, Rocky, Deine Aussage ist im Lichte dieser Zahlen völlig unbedeutend.

Und bitte, komme mir jetzt nicht mit Rußland: Die USA können immerhin auf eine fast 230 Jahre währende kontinuierliche Staatlichkeit blicken - wenn wir mal die Sezessionskriege außen vor lassen, denn diese sind auch schon sehr lange her.

*= basierend auf dem jährlichen Hunger-Bericht des US-Landwirtschaftsministeriums

Ich habe Dir wieter oben er5klaert, wo dieser Schund herkommt,

Du enttaeuschst mich immer mehr.

Rocky

[Stechlin]

Ich habe Dich bis jetzt immer fuer
informiert, wenn auch ideologisch verkorkst gehalten.
Aber Du zeigst immer mehr Ignoranz. Natuerlich war Friedman Jude. Schon der Name sollte Dir das sagen.


Rocky

Ja, und ein Jude läßt sich dazu herab, einem Faschisten die Hand zu reichen. Wenn Du das nicht als bedenklich einstufst, bist Du derjenige, der hier verkorkst denkt.

[Stechlin]

Ich habe Dir wieter oben er5klaert, wo dieser Schund herkommt,

Du enttaeuschst mich immer mehr.

Rocky

Aber Rocky, ich gebe doch nur wider, was das US-Landwirtschaftsminsterium veröffentlicht hat. Oder ist auch das nur eine unbedeutende Einzelmeinung eines unbedeutenden Ministeriums?


Die Tatsache, das gleichzeitig der Anteil der übergewichtigen Erwachsenen in den USA bei 65 Prozent und bei Kindern bei 13 Prozent liegt, zeigt deutlich, daß die Einkommensschere in dem Land immer weiter auseinanderklafft.

Insgesamt lebten im vergangenen Jahr der US-Statistikbehörde zufolge 34,6 Millionen Amerikaner in Armut - diese Zahl ignoriert außerdem eine große Zahl von dort lebenden Menschen, die aber nicht Bürger der USA sind. http://www.freace.de/artikel/nov2003/usa011103.html

[Rocky]

Ja, und ein Jude läßt sich dazu herab, einem Faschisten die Hand zu reichen. Wenn Du das nicht als bedenklich einstufst, bist Du derjenige, der hier verkorkst denkt.

NITUP, ich sortiere Menschen anch ihrem Intelligenzgrad, nicht nach dem, was es immer ist, wie Du sie sortierst.

Und Du faellst hier mit jedem Beitrag in meiner Sortierliste weiter runter, noch ein paar Beitraege von dieser Sorte, und Du faellst in's Bodenlose.

Rocky

[Rocky]

Aber Rocky, ich gebe doch nur wider, was das US-Landwirtschaftsminsterium veröffentlicht hat. Oder ist auch das nur eine unbedeutende Einzelmeinung eines unbedeutenden Ministeriums?


Hast Du den Bericht gelesen? Nein!

Hast Du die deutschen Medien darueber gelesen, die einen Sematic Streit mit der Washington Post voellig und bewusst misinterpretiert hat? Ja!

Jetzt weisst Du, wo Dein Schund in deinem Gehirn herkommt, etwas, was nicht im Bericht steht.

Rocky

[Stechlin]

Hast Du den Bericht gelesen? Nein!

Hast Du die deutschen Medien darueber gelesen, die einen Sematic Streit mit der Washington Post voellig und bewusst misinterpretiert hat? Ja!

Jetzt weisst Du, wo Dein Schund in deinem Gehirn herkommt, etwas, was nicht im Bericht steht.

Rocky

Also hungert niemand in den USA - habe ich Dich richtig verstanden? Es gibt keine Armut, jeder wird satt, jeder ist glücklich?

[Rocky]

Also hungert niemand in den USA -

Ja, das habe ich gesagt, und das ist richtig.
Das Weiter hast Du dazugemacht.

Schon durch die 27 Mrd an Foodstamps vom Bund ist das praktisch unmoeglich.

Rocky

[Salasa]

Dieser Friedman hat mit seiner lehre von Lieberalismus doch nur Scheiße gebaut, die Fakten belegen das Eindeutig. Und da könne die Liberlaen Blubern was sie wollen.

[Stechlin]

Ja, das habe ich gesagt, und das ist richtig.
Das Weiter hast Du dazugemacht.

Rocky

Um Mißverständnissen aus dem Wege zu gehen: ES HUNGERT NIEMAND IN DEN USA?

[Rocky]

Um Mißverständnissen aus dem Wege zu gehen: ES HUNGERT NIEMAND IN DEN USA?

Well, was immer Du vorbringst, ist von der Qualitaet Deines Agriculture department report Verstaendnisses.

Die kannst Du Dir an den Hut haengen.

Ja, das moechte ich bestatigen, es hungert niemand in den USA. Ich habe oben einen ausfuehrliche Argumentation gebracht, warum Hungern in der USA praktisch unmoeglioch ist, solange man seinen Arsch selbst bewegt und ihn sich nicht bewegen laesst, wie man das in sozialistischen Laendnern deines Coleurs will.

Wer seinen Arsch in der US nicht selbst bewegt, geht unter. Das ist auch ein Grundprinzip, das ich fuer enorm erfolgreich und richtig halte.

Rocky

[Frei-denker]

Langsam bekomme ich ne "Juden-Paranoia"!

Erst Michel Friedmann, dann Milton Friedmann.
Und der Gründer der Süddeutschen Zeitung heißt ebenfalls Friedmann - mit seinem Mitbegründer Goldschegg.

Und die FAZ wurde auch von einem jüdischen Bankier gegründet, Redakteure fast ausschließlich Juden.

Hatte ich schon gesagt, das Pro7, Sat1 und N24 in der Hand des Juden Haim Saban sind?

Und da soll man nicht paranoid werden! :eek:

[wtf]

Weshalb sollte man ob dieser Fakten paranoid werden? Fängst Du jetzt auch an zu spinnen?

[Stechlin]

Well, was immer Du vorbringst, ist von der Qualitaet Deines Agriculture department report Verstaendnisses.

Die kannst Du Dir an den Hut haengen.

Ja, das moechte ich bestatigen, es hungert niemand in den USA. Ich habe oben einen ausfuehrliche Argumentation gebracht, warum Hungern in der USA praktisch unmoeglioch ist, solange man seinen Arsch selbst bewegt und ihn sich nicht bewegen laesst, wie man das in sozialistischen Laendnern deines Coleurs will.

Wer seinen Arsch in der US nicht selbst bewegt, geht unter. Das ist auch ein Grundprinzip, das ich fuer enorm erfolgreich und richtig halte.

Rocky

Danke - das wollte ich hören/lesen.

Ach bitte Rocky, gewöhne es Dir bitte ab, mit mir in diesem herablassenden und beleidigenden Ton zu reden. Wenn ich mir Mühe gebe, mit Dir sachlich zu diskutieren - und es fällt mir sehr schwer -, solltest Du es auch können. Du bist 73 Jahre alt, da sollte man im Laufe seines Lebens so langsam mal gelernt haben, seinen Ton zu mäßigen. Oder lernt man so etwas bei Euch nicht? Wenn ja, dann laß Dir gesagt sein, daß wir hier im "Alten Europa" es mit der Diskussionskultur ein wenig anders halten.

Danke.

[Rocky]

Langsam bekomme ich ne "Juden-Paranoia"!

Erst Michel Friedmann, dann Milton Friedmann.
Und der Gründer der Süddeutschen Zeitung heißt ebenfalls Friedmann - mit seinem Mitbegründer Goldschegg.

Und die FAZ wurde auch von einem jüdischen Bankier gegründet, Redakteure fast ausschließlich Juden.

Hatte ich schon gesagt, das Pro7, Sat1 und N24 in der Hand des Juden Haim Saban sind?

Und da soll man nicht paranoid werden! :eek:

Und Einstein war juedisch, und ein grosser Teil der Nobelpreistraeger in Physik sind juedisch, und und und.

Als "Teutscher" kann man da schon verzwatzeln, oder nicht?

Warum nennst Du dich eigentlich "Freidenker" ? Falls Du ueberhaupt denkst, ist das sicherlich nicht frei, sondern sehr begrenzt ideologisch.

Rocky

[Rocky]

Danke - das wollte ich hören/lesen.

Ach bitte Rocky, gewöhne es Dir bitte ab, mit mir in diesem herablassenden und beleidigenden Ton zu reden. Wenn ich mir Mühe gebe, mit Dir sachlich zu diskutieren - und es fällt mir sehr schwer -, solltest Du es auch können. Du bist 73 Jahre alt, da sollte man im Laufe seines Lebens so langsam mal gelernt haben, seinen Ton zu mäßigen. Oder lernt man so etwas bei Euch nicht? Wenn ja, dann laß Dir gesagt sein, daß wir hier im "Alten Europa" es mit der Diskussionskultur ein wenig anders halten.

Danke.

Ist nicht herablassend. Ist eine Feststellung, die ich immer wieder erwaehne, weil sie offensichtlich jeder ignoriert.

Und mit Deiner Alt-Europaeischen Diskussionskultur" kannst Du mir gestohlen bleiben. Die ist so verlogen, ideologisch vorbelastset und schmierig, , dass ich sie mir schon lange abgewoehnt habe.

Gefallen Dir meine Ansichten nicht? Das kann ich mir schon vorstellen.

Aber wenn Du mit mir diskutieren willst, dann musst Du Dich daran gewoehnen. Nur weil Du eine verlogene Diskussionskultur vorziehst, heisst das nicht, dass ich meine direkte aufgeben wuerde.

Rocky

Ich habe auch keine Ahnung, was mein Alter mit einer Diskussionskultur oder sonst irgendwas zu tun hat.

Rein von der Argumentationssicherheit und meinen Kenntnissen her muss ich feststellen, dass ich viel mehr Grips und Grasp (Schau nach, was das heisst, ist irgendwie unuebersetzbar) in den meisten Themen habe, als diese nicht sonderlich beeindruckende Mehrheit von jungen, sicherlich koerperlich starken, aber geistig doch recht beschraenkten Mehrheit von Foristen.

Rocky

[Frei-denker]

Weshalb sollte man ob dieser Fakten paranoid werden?

Ganz einfach deshalb, weil es kein Geheimnis ist, daß die Juden über die Jahrtausende hinweg ein starkes Kollektivbewußtsein haben. Da ist der Verdacht, daß wir hier ein Interessens-Netz beobachten naheliegend.

Nimmt man dann noch hinzu, daß Leute wie Michel Friedmann und Haim Saban enge Kontakte zu Ariel Sharon hatten, ist ein Interessen-Kollektiv, daß gemeinsame Ziele verfolgt kaum noch zu übersehen.

Und ab diesem Punkt wird es gefährlich, weil unsere Interessen mit diesem Interessenskollektiv mitunter gegenläufig sind. Da ist es nicht unkritisch, wenn die in unserem Land Schlüsselpositionen inne haben.

Man muß kein Nazi sein, um wahrzunehmen, daß viel auf ein Interessens-Netz der Juden hindeutet. Jedoch dürfte es in unserer Gesellschaft schwierig sein, dieses zu thematisieren, ohne gleich nach ganz rechts abgeschoben zu werden.

[Justas]

Bei einem Median Familieneinkommen von 45,000 Dollar p.a.?

Soll ich Dir einen Taschenrechner schicken?

RockyIm Durchschnitt mag es nach viel aussehen, wenn man den Lohn eines Managers mit dem einer Kassiererin zusammenlegt und durch 2 teilt.

45000 / 12 / 2 = 1875 UD$ = 2345 CHF (1.25 CHF = 1 USD)

Der Mindestlohn in der Schweiz beträgt 2800 CHF, was bei 2 Verdienern 67200 CHF = 53760 USD ausmacht.

Merke: es ist eine Familie, wo beide Verdiener am Existenzminimum leben.

[Stechlin]

Ist nicht herablassend. Ist eine Feststellung, die ich immer wieder erwaehne, weil sie offensichtlich jeder ignoriert.

Und mit Deiner Alt-Europaeischen Diskussionskultur" kannst Du mir gestohlen bleiben. Die ist so verlogen, ideologisch vorbelastset und schmierig, , dass ich sie mir schon lange abgewoehnt habe.

Gefallen Dir meine Ansichten nicht? Das kann ich mir schon vorstellen.

Aber wenn Du mit mir diskutieren willst, dann musst Du Dich daran gewoehnen. Nur weil Du eine verlogene Diskussionskultur vorziehst, heisst das nicht, dass ich meine direkte aufgeben wuerde.

Rocky

Traurig, wenn jemand nur so diskutieren kann. Du verkennst mich. Ich will Dir Deine Ansichten ja nicht streitig machen - ich möchte nur, daß Du sie mir sachlich rüberbringst, ohne ständig darauf zu verweisen, was für ein Idiot ich bin.

[Justas]

Zur Zeit hungern in den USA 35 Millionen Menschen*, die meisten unter ihnen sind Angehörige der nichtweißen Minderheit. Also, Rocky, Deine Aussage ist im Lichte dieser Zahlen völlig unbedeutend.40 Millionen Amerikaner können sich keine Krankenvesicherung leisten. Ach, ich vergass, sie sind frei zu entscheiden, ob sie eine haben. In Europa ist es nämlich Pflicht, eine zu haben.

[Justas]

Schon durch die 27 Mrd an Foodstamps vom Bund ist das praktisch unmoeglich.Was??!! Herr Friedman wird sich im Grab umdrehen, wenn er von dieser Einmischung des Staates in die freie Marktwirtschaft erfahren würde.

Welch ein Affront für den selbstlosen Theoretiker!

[Stechlin]

40 Millionen Amerikaner können sich keine Krankenvesicherung leisten. Ach, ich vergass, sie sind frei zu entscheiden, ob sie eine haben. In Europa ist es nämlich Pflicht, eine zu haben.

Was für ein Skandal. :shock:
Jetzt weiß ich, warum Rocky meint, wir wären nicht wirklich so frei, wie God´s own Country.

Ich hatte mal einen Arbeitskollegen (ein Wessi, was sonst), der wollte mir weismachen, daß die Pflichtimpfungen in der DDR ein Akt des Zwanges und der Unfreiheit gewesen sind - weil man ja keine andere Wahl hatte, als sich impfen zu lassen.
So ticken sie, unsere liberalen Hosenscheißer. Freiheit bedeutet eben, sich auch für Krankheit und Armut entscheiden zu "dürfen".

Mir ist schlecht......:kotz:

[Rocky]

Traurig, wenn jemand nur so diskutieren kann. Du verkennst mich. Ich will Dir Deine Ansichten ja nicht streitig machen - ich möchte nur, daß Du sie mir sachlich rüberbringst, ohne ständig darauf zu verweisen, was für ein Idiot ich bin.

Das habe ich bis jetzt nicht vermutet. Aber Deine kuerzlichen Weisheiten sind eben nicht sehr beeindruckend.

Ich mache mir die Muehe, alles was ich sage wenigstens in etwa untermauern.
Wenigstens so weit es der beschraenkte Platz im Forum zulaesst.

Aber Du kommst mit diesen Propagandaspruechen, die auf Propagandaquellen aufgebaut sind. Das beeindruckt mich halt nicht sehr, NITUP. Es liegt an Dir die Qualitaet zu verbessern.

Und was ich von deiner Ideologie halte, weisst Du ja. Da habe ich noch nie hinter'm Berg gehalten.

Ich bin ueberaupt recht direkt und sage so direkt wie moeglich, was meine Meinung ist. Warum Dich das beleidigt, ist mir ein Raetsel, aber es ist dein Privileg, NITUP. Sei so lange beleidigt, solange es Dir gut tut.

Rocky

[Stechlin]

Das habe ich bis jetzt nicht vermutet. Aber Deine kuerzlichen Weisheiten sind eben nicht sehr beeindruckend.

Ich mache mir die Muehe, alles was ich sage wenigstens in etwa untermauern.
Wenigstens so weit es der beschraenkte Platz im Forum zulaesst.

Aber Du kommst mit diesen Propagandaspruechen, die auf Propagandaquellen aufgebaut sind. Das beeindruckt mich halt nicht sehr, NITUP. Es liegt an Dir die Qualitaet zu verbessern.

Und was ich von deiner Ideologie halte, weisst Du ja. Da habe ich noch nie hinter'm Berg gehalten.

Ich bin ueberaupt recht direkt und sage so direkt wie moeglich, was meine Meinung ist. Warum Dich das beleidigt, ist mir ein Raetsel, aber es ist dein Privileg, NITUP. Sei so lange beleidigt, solange es Dir gut tut.

Rocky

Merke: Quellen, die der USA etwas negatives bescheinigen, sind stets unseriös. Kommt mir sehr bekannt vor.....

[Rocky]

Was für ein Skandal. :shock:
Jetzt weiß ich, warum Rocky meint, wir wären nicht wirklich so frei, wie God´s own Country.

Ich hatte mal einen Arbeitskollegen (ein Wessi, was sonst), der wollte mir weismachen, daß die Pflichtimpfungen in der DDR ein Akt des Zwanges und der Unfreiheit gewesen sind - weil man ja keine andere Wahl hatte, als sich impfen zu lassen.
So ticken sie, unsere liberalen Hosenscheißer. Freiheit bedeutet eben, sich auch für Krankheit und Armut entscheiden zu "dürfen".

Mir ist schlecht......:kotz:

Das habe ich schon oft und detailliert erklaert.

Nochmals: Die USA ist gottseidank kein sozialistisches Land, und ich bin sicher, dass das noch nicht mal die Hillary schaffen wuerde, wenn sie's zur Praesidentschaft bringen wuerde.

Da die USA kein sozialistisches Land ist, faellt auf den Buerger mehr von den wirklichen Kosten der Gesundheitsfuersorge. Und auch muss er seinen Arsch bewegen, um zu einer Gesundheitsvorsorge zu kommen.

Auch wird die Gesundheitsvorsorge tradiditonell (und ich hoffe auch, dass da niemand "reformiert")vom Job her bezahlt, durch sogenannte "Group Versicherungen" . Da der amerikanische Arbeitsmarkt enorm flexibel ist, sind viele Leute zwischen Jobs, also in einer Position, in der die gesamten Gesundheitskosten auf den fallen, der zwischen Jobs ist. Und da sist ein erheblicher Teil der 43 Mio.

Die durchschnittlichen Gesundheitskosten (health Care costs) Kosten einer Familie (die im allgeminen versichert wird) ist zur Zeit 24,000 Dollar p.a.

Nun, Vieles wird vom Arbeitnehmer bezahlt, aber das aendert nichts an der Tatsache, dass die durschnittlichen Kosten fuer eine amerikanische, und ich muss sagen hochwertigste in der Welt, Gesundheitsvorsorge per Familie ist eben 24,000 Dollar.

Das muss irgendwie aufgebracht werden, egal wer im Einzelnen bezahlt.

Emergency Rooms in Hospitaelern muessen per Bundesgestz jeden annehmen und behandeln, egal ob er bezahlen kann oder nicht, und egal ob er eine Krankenversicherung hat oder nicht. Also Deine Vision dass metertief Kranke auf der Strasse rumliegen ist deshalb eben so eine Deiner bizarren Visionen.


Nationale Gesundheistversorgungen sind nur billliger, wenn sie schlechter sind, wie man am britischen und kanadischen Modell sehen kann.

Wer ein wirkliches Gesundheitsproblem in Kanada hat, wie zum Beispiel Brustkrebs, um ein Beispiel zu nehmen, bei dem ich viel Erfahrung habe, wegen des Brustkrebses meiner Frau vor einigen Jahren,geht nach der US und bezahlt eben die vollen Kosten selbst, falls er ueberleben will.

Als ich in Wien gewohnt habe, sind wir beide fuer die Gesundheitsversorgung nach der USA geflogen , soweit es ueber den ueblichen Schnupfen gegangen ist.

Wir beide haben uns weder in einem europaeischen Dentist-office noch meine Frau bei einem europaeischen Gynaekologen Buero sehen lassen, um nur mal die jaehrlichen Routine Arzt Besuche zu nehmen, im Falle des Zahnarztes mehrmals jaehrlich fuer's Teethcleaning.

Wir wollten wegen dieses temporaeren Aufenthalts in Europa nicht unsere Gesundheit permanent vermasseln.

Also, NITUP,Deine Propagandasprueche beeindrucken mich nicht. In all dennen hast Du nur Propaganda als Quellen anzubieten, die mich auch nicht beeindrucken.

Die US Gesundheitsvorsorge ist komplex, wie eine gute Gesundheitsvorsorge in einem pluralistischen Land auch sein sollte.

Mit "Hillary Care" wird natuerlich alles einfach und total vermurkst. Aber damit hat die Hillary schon 1994 Schiffbruch erlitten. Wenn sich die Amerikaner an nichts mehr erinnern in bezug auf die Hillary, wenn sie als Praesdient antritt, aber mit ihrer nationalen Gesundheitsvorsorge hat sie 1994 so einen bundesweiten Schock verbreitet, dass ich sicher bin, sie kann davor nicht fluechten, wenn sie ihren Praesidentschaftskandidaten Show abziehen wird in den naechsten zwei Jahren.

Rocky

[Stechlin]

Das habe ich schon oft und detailliert erklaert.

Nochmals: Die USA ist gottseidank kein sozialistisches Land, und ich bin sicher, dass das noch nicht mal die Hillary schaffen wuerde, wenn sie's zur Praesidentschaft bringen wuerde.

Da die USA kein sozialistisches Land ist, faellt auf den Buerger mehr von den wirklichen Kosten der Gesundheitsfuersorge. Und auch muss er seinen Arsch bewegen, um zu einer Gesundheitsvorsorge zu kommen.

Auch wird die Gesundheitsvorsorge tradiditonell (und ich hoffe auch, dass da niemand "reformiert")vom Job her bezahlt, durch sogenannte "Group Versicherungen" . Da der amerikanische Arbeitsmarkt enorm flexibel ist, sind viele Leute zwischen Jobs, also in einer Position, in der die gesamten Gesundheitskosten auf den fallen, der zwischen Jobs ist. Und da sist ein erheblicher Teil der 43 Mio.

Die durchschnittlichen Gesundheitskosten (health Care costs) Kosten einer Familie (die im allgeminen versichert wird) ist zur Zeit 24,000 Dollar p.a.

Nun, Vieles wird vom Arbeitnehmer bezahlt, aber das aendert nichts an der Tatsache, dass die durschnittlichen Kosten fuer eine amerikanische, und ich muss sagen hochwertigste in der Welt, Gesundheitsvorsorge per Familie ist eben 24,000 Dollar.

Das muss irgendwie aufgebracht werden, egal wer im Einzelnen bezahlt.

Emergency Rooms in Hospitaelern muessen per Bundesgestz jeden annehmen und behandeln, egal ob er bezahlen kann oder nicht, und egal ob er eine Krankenversicherung hat oder nicht. Also Deine Vision dass metertief Kranke auf der Strasse rumliegen ist deshalb eben so eine Deiner bizarren Visionen.


Nationale Gesundheistversorgungen sind nur billliger, wenn sie schlechter sind, wie man am britischen und kanadischen Modell sehen kann.

Wer ein wirkliches Gesundheitsproblem in Kanada hat, wie zum Beispiel Brustkrebs, um ein Beispiel zu nehmen, bei dem ich viel Erfahrung habe, wegen des Brustkrebses meiner Frau vor einigen Jahren,geht nach der US und bezahlt eben die vollen Kosten selbst, falls er ueberleben will.

Als ich in Wien gewohnt habe, sind wir beide fuer die Gesundheitsversorgung nach der USA geflogen , soweit es ueber den ueblichen Schnupfen gegangen ist.

Wir beide haben uns weder in einem europaeischen Dentist-office noch meine Frau bei einem europaeischen Gynaekologen Buero sehen lassen, um nur mal die jaehrlichen Routine Arzt Besuche zu nehmen, im Falle des Zahnarztes mehrmals jaehrlich fuer's Teethcleaning.

Wir wollten wegen dieses temporaeren Aufenthalts in Europa nicht unsere Gesundheit permanent vermasseln.

Also, NITUP,Deine Propagandasprueche beeindrucken mich nicht. In all dennen hast Du nur Propaganda als Quellen anzubieten, die mich auch nicht beeindrucken.

Die US Gesundheitsvorsorge ist komplex, wie eine gute Gesundheitsvorsorge in einem pluralistischen Land auch sein sollte.

Mit "Hillary Care" wird natuerlich alles einfach und total vermurkst. Aber damit hat die Hillary schon 1994 Schiffbruch erlitten. Wenn sich die Amerikaner an nichts mehr erinnern in bezug auf die Hillary, wenn sie als Praesdient antritt, aber mit ihrer nationalen Gesundheitsvorsorge hat sie 1994 so einen bundesweiten Schock verbreitet, dass ich sicher bin, sie kann davor nicht fluechten, wenn sie ihren Praesidentschaftskandidaten Show abziehen wird in den naechsten zwei Jahren.

Rocky

Was sagt man dazu? Mir fällt da nichts mehr zu ein - rein gar nichts. :wand:

[Rocky]

Merke: Quellen, die der USA etwas negatives bescheinigen, sind stets unseriös. Kommt mir sehr bekannt vor.....


Was Du bringst ist fast ausschliesslich Porpaganda und anderer Mist.

Aber das ist Dein Problem, nicht Meines. Es gibt Unmengen Qualitaetsinformation ueber die USA. Da die USA ein freies und offenes Land ist, gibt es vermutlich viel mehr als ueber andere Laender.

Aber man muss die halt auch benutzen, NITUP. Wer nur Propaganda und sonstigen Mist benutzt, fuellt sein Gehirn mit Propaganda und Mist.

Das ist nu' mal ein "fact of life". Kein Mitglied der homo sapiens sapiens species kann da etwas dagegen tun. Das koennte nur Gott persoenlich, sozusagen mit einer himmlischen Einsicht. Aber ich bin sicher, dass Du ueber den auch Deine Zweifel hast.

Also weiss ich nicht, was ich Dir raten soll, NITUP. Vierlleicht kommst Du nie aus derm Propagandasumpf heraus.

Well, Rocky

[Rocky]

Was sagt man dazu? Mir fällt da nichts mehr zu ein - rein gar nichts. :wand:

Das wundert mich nicht.

Rocky

[Stechlin]

Was Du bringst ist fast ausschliesslich Porpaganda und anderer Mist.

Aber das ist Dein Problem, nicht Meines. Es gibt Unmengen Qualitaetsinformation ueber die USA. Da die USA ein freies und offenes Land ist, gibt es vermutlich viel mehr als ueber andere Laender.

Aber man muss die halt auch benutzen, NITUP. Wer nur Propaganda und sonstigen Mist benutzt, fuellt sein Gehirn mit Propaganda und Mist.

Das ist nu' mal ein "fact of life". Kein Mitglied der homo sapiens sapiens species kann da etwas dagegen tun. Das koennte nur Gott persoenlich, sozusagen mit einer himmlischen Einsicht. Aber ich bin sicher, dass Du ueber den auch Deine Zweifel hast.

Also weiss ich nicht, was ich Dir raten soll, NITUP. Vierlleicht kommst Du nie aus derm Propagandasumpf heraus.

Well, Rocky


Sicher; ich bin ein Opfer der Propaganda, wie überhaupt alles Propaganda ist, was sich kritisch mit den USA auseinandersetzt.

Und das alles sagt mir jemand, der der Ansicht ist, in den USA gäbe es keinen Hunger, keine Armut, keine Ungerechtigkeit. Oh heilige Einfalt.

Ich kann Dein Gedöns "wir sind ein freies Land" langsam nicht mehr hören. Wir haben es ja begriffen: Die ganze Welt ist ein Knast - nur die USA sind das einzig wahre freie Land des gesamten Universums - komme da, was wolle.

Du langweilst mich, Rocky.

[Justas]

Auch wird die Gesundheitsvorsorge tradiditonell (und ich hoffe auch, dass da niemand "reformiert")vom Job her bezahlt, durch sogenannte "Group Versicherungen" .(...)

Die durchschnittlichen Gesundheitskosten (health Care costs) Kosten einer Familie (die im allgeminen versichert wird) ist zur Zeit 24,000 Dollar p.a.Rocky, was hier von dir als Superfreiheit anpriesen wird, ist in der Tat die versteckte Sklaverei.

Die Durchschnittsfamilie verdient nach deinen Eingaben 45000 USD p.a., wobei sie eigentlich Arbeitsleistungen für 45000 + 24000 = 69000 USD p.a. vollbringt. Davon werden satte 34% zweckentfremdet an die Krankenkassen geleitet, anstatt dieses Geld im vollen Umfang dem Arbeiter auszuzahlen. Ob der Arbeitgeber tatsächlich 1000 USD (zuzweit 2000 US$) im Monat an Gesundheitskosten verursacht, interessiert seinen Chef nicht. Der Chef lässt sich aber privat versichern. Er verdient ja mehr als der Durchschnitt.

Wird der Sklave von seinem Herrn verstossen, fällt er durch alle Maschen durch.

[Justas]

Bei einem Median Familieneinkommen von 45,000 Dollar p.a.?

Soll ich Dir einen Taschenrechner schicken?

RockyIm Durchschnitt mag es nach viel aussehen, wenn man den Lohn eines Managers mit dem einer Kassiererin zusammenlegt und durch 2 teilt.

45000 / 12 / 2 = 1875 UD$ = 2345 CHF (1.25 CHF = 1 USD)

Der Mindestlohn in der Schweiz beträgt 2800 CHF, was bei 2 Verdienern 67200 CHF = 53760 USD ausmacht.

Merke: es ist eine Familie, wo beide Verdiener am Existenzminimum leben.Hey, Rocky! :cool2:

[Quo vadis]

Nochmals: Die USA ist gottseidank kein sozialistisches Land, und ich bin sicher, dass das noch nicht mal die Hillary schaffen wuerde, wenn sie's zur Praesidentschaft bringen wuerde.
Rocky


keine Angst Rocky, das schafft die Demoskopie.2060-- Juan Martinez wird als erster Latino Präsident der Vereingten Staaten von Amerika.Sein an die sozialistischen Staaten Lateinamerikas angelehntes Verstaatlichungsprogramm wurde mit überwältigender Mehrheit bestätigt.....:hihi:

[Rocky]

Rocky, was hier von dir als Superfreiheit anpriesen wird, ist in der Tat die versteckte Sklaverei.

Die Durchschnittsfamilie verdient nach deinen Eingaben 45000 USD p.a., wobei sie eigentlich Arbeitsleistungen für 45000 + 24000 = 69000 USD p.a. vollbringt. Davon werden satte 34% zweckentfremdet an die Krankenkassen geleitet, anstatt dieses Geld im vollen Umfang dem Arbeiter auszuzahlen. Ob der Arbeitgeber tatsächlich 1000 USD (zuzweit 2000 US$) im Monat an Gesundheitskosten verursacht, interessiert seinen Chef nicht. Der Chef lässt sich aber privat versichern. Er verdient ja mehr als der Durchschnitt.

Wird der Sklave von seinem Herrn verstossen, fällt er durch alle Maschen durch.

Deiner Rechenaufgabe ist schwer zu folgen. Deine roten vergroesserungen machen bei mir keinen Eindruck.

Der Chef laesst sich in der gleichen Group Insurance versichern, wie jeder Andere, weil das wegen des Mengenrabatts und dem "Negotiation power" in einem kapitalistischen Land die preiswerteste Versorgung ist. Und Extrawuerste innerhalb der Group sind per Gesetz nicht meoglich - Group ist group, egalitaer.

Die Gesundheitsvorsorge ist unabhaengig von der jeweiligen Versicherung. Das deutsche Konzept von "Kassenpatienten" und "Privatpatienten" ist unbekannt, weil alles "Privatpatienten" sind.

Alle social security berechtigten US Buerger (Und das sind alle, die mindestens 40 Jaheresquarter irgendwo in der US in irgendeiner Position, als Arbeitnehmer oder selbstaendig gearbeitet haben und damit social security Praemien bezahlt haben) ueber 65 Jahre sind in Medicare.

Deine Propagandaruelpser werden ernsthaft laecherlich.

Rocky

[Stechlin]

Im Durchschnitt verdient ein US-Amerikaner 44.389 Dollar pro Jahr. Als arm gilt eine Familie mit zwei Kindern, die über weniger als 19.157 Dollar verfügt. Für eine alleinstehende Person gelten 9.060 Dollar als Armutsgrenze. http://www.epo.de/index.php?option=com_content&task=view&id=876&Itemid=34


Die Zahl der Menschen ohne Krankenversicherung ist nach Angaben des US Census Bureau von 45 auf 45,8 Millionen angestiegen. ebenda

Dazu folgende Aussagen:


Zitat Rocky: Die durchschnittlichen Gesundheitskosten (health Care costs) Kosten einer Familie (die im allgeminen versichert wird) ist zur Zeit 24,000 Dollar p.a.

Nun, Vieles wird vom Arbeitnehmer bezahlt, aber das aendert nichts an der Tatsache, dass die durschnittlichen Kosten fuer eine amerikanische, und ich muss sagen hochwertigste in der Welt, Gesundheitsvorsorge per Familie ist eben 24,000 Dollar.

Das muss irgendwie aufgebracht werden, egal wer im Einzelnen bezahlt.



Also hungert niemand in den USA - habe ich Dich richtig verstanden? Es gibt keine Armut, jeder wird satt, jeder ist glücklich?

Antwort:


Ja, das habe ich gesagt, und das ist richtig.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Fazit: Was ist denn nun Propaganda und was nicht?

[Rocky]

Dazu folgende Aussagen:






Antwort:



--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Fazit: Was ist denn nun Propaganda und was nicht?


Und, habe ich nicht jede einzelne Aussage von Dir erklaert?

Deine Schlussfolhgerungen sind nicht nur Propaganda, die sind bizarr.

Rocky

[Stechlin]

Und, habe ich nicht jede einzelne Aussage von Dir erklaert?

Deine Schlussfolhgerungen sind nicht nur Propaganda, die sind bizarr.

Rocky

Ich fress´einen Besen, wenn Du mal einen Beitrag verfäßt, in dem das Wort "Propaganda" nicht drin vorkommt. Dein Wortschatz läßt sehr zu wünschen übrig.

[Justas]

Deiner Rechenaufgabe ist schwer zu folgen. Deine roten vergroesserungen machen bei mir keinen Eindruck.

Der Chef laesst sich in der gleichen Group Insurance versichern, wie jeder Andere, weil das wegen des Mengenrabatts und dem "Negotiation power" in einem kapitalistischen Land die preiswerteste Versorgung ist. Und Extrawuerste innerhalb der Group sind per Gesetz nicht meoglich - Group ist group, egalitaer.Das glaubst du wohl selber nicht, dass ein Manager mit 100.000 US$ p.a. gleich krankenversichert ist wie ein Fliessbandarbeiter. Es mag sein, dass in diesem Packet alle gleiche Leistungen bekommen, nur

1) 12000 US$ für ein Arbeiter mit grob 24000 US$ ist eine Menge Geld. 34% eben.
Für ein Manager mit 100000 US$ p.a. ist es ein Hasenfutz.

2) Dem Boss "bleiben" genug Moneten übrich, um Zusatzversicherungen zuzukaufen, um nicht in einem Krankenzimmer mit 10 Arbeitern zu landen, wenn der Fall eintritt.

Die Gesundheitsvorsorge ist unabhaengig von der jeweiligen Versicherung. Das deutsche Konzept von "Kassenpatienten" und "Privatpatienten" ist unbekannt, weil alles "Privatpatienten" sind.Ach ja? Und jeder kriegt ein Einzelzimmer im Krankenhaus? :))


Alle social security berechtigten US Buerger (Und das sind alle, die mindestens 40 Jaheresquarter irgendwo in der US in irgendeiner Position, als Arbeitnehmer oder selbstaendig gearbeitet haben und damit social security Praemien bezahlt haben) ueber 65 Jahre sind in Medicare. Sie reicht gerade für ein würdiges Sterben aus.

[Rocky]

NITUP:

Hier ist dein Problem.
Du hast nur gelernt in schlagworten und Parolen zu denken.
Die Welt ist aber enorm komplex. Sie passt weder in schlagworte noch passt sie in Parolen. Keine Inmformation ist absolut "wahr" oder absolut "Falsch" . Jede Information hat einen Wahrscheinlichkeitsgrad, dass sie der Realitaet entspricht. Die welt ist also weder schwarz noch wiess, die welt hat alle Schattierungen von grau.


Deine Versuche, die Welt mit Schlagwort- und Parolen Instrumenten zu verstehen, wirken zunehmend laecherlich, wenn Du mit der Realitaet von dieser welt konfrontiert wirst, was ich in diesem kleinen Exchange gemacht habe.


Du versuchst, Deine Unfaehigkeit zu komplexer Infromationsverarbeitung zu kaschieren mit zunehmend papageienartig wiederholten Parolen und inzwischen auch mit bizarren, die mangelnde Denkfaehigkeit klar beweisenden intellektuell primitiven Schlussfolgerungen.

Ich kann Dir versichern, das Du in deinem Alter diesen Mangel kaum mehr korrigieren kannst. Das koennen nur aussergewoehnliche Menschen.

Die Komplexitaet eines Gehirnes waechst im Kindesalter mit der Informations-Komplexitaet mit der das Kind konfrontiert wird. Du wurdest als Kind mit simplistischen Parolen gefuettert. Deine Denkfaehigkeit in komplexen Dingen hat sich deswegen nie entwickelt.

Rocky

[Justas]

NITUP:

Hier ist dein Problem.
Du hast nur gelernt in schlagworten und Parolen zu denken.Wäre es mal möglich, dass du nicht über die vermeintlichen "Probleme" der Mitdiskutanten, sondern über die Probleme der Krankenversicherung in den USA reden würdest?

Abgesehen von vielen Nachteilen für die Arbeitnehmer (sie kriegen ihre Kohle nicht in die Kralle) schaffte es dieses "vorbildliche" US-System, den Autobauer Ford an den Rand des Konkurses zu bringen, weil das eben so scheisseteuer ist.

[Rocky]

(1) Das glaubst du wohl selber nicht, dass ein Manager mit 100.000 US$ p.a. gleich krankenversichert ist wie ein Fliessbandarbeiter. Es mag sein, dass in diesem Packet alle gleiche Leistungen bekommen, nur

2) 12000 US$ für ein Arbeiter mit grob 24000 US$ ist eine Menge Geld. 34% eben.
Für ein Manager mit 100000 US$ p.a. ist es ein Hasenfutz.

2) Dem Boss "bleiben" genug Moneten übrich, um Zusatzversicherungen zuzukaufen, um nicht in einem Krankenzimmer mit 10 Arbeitern zu landen, wenn der Fall eintritt.
Ach ja? Und jeder kriegt ein Einzelzimmer im Krankenhaus? :))

Sie reicht gerade für ein würdiges Sterben aus.

(1) Das ist so. Das System gibt keine andere Wahl. Gewerkschaftlich organisierte Fliessbandarbeiter in traditionellen Industrieen, wie der Detroiter Automobil Industrie, sind wesentlich preiswerter gesundheitsversorgt als der CEO von GM. genau das bringt GM ja auch an den Rand des Konkurses, wie Du ueberall lesen kannst, und was natuerlich nicht in Deine Parolen passt.

(2) Die Statstik sagt, was eine Familie kostet. Die Statistik redet nicht davon, wer bezahlt. Die Kosten aendern sich jedoch nciht , egal wer bezahlt.

(3) Nicht Einzelzimmer, aber Doppelzimmer. In neueren Krankenhaeusern sind die Doppelzimmer so gebaut, dass jeder einzelne Patient weitgehend privat ist.

Es gibt in amerikanischen Hospitaelern keine Zimmer, in der mehr als zwei Patienten liegen, einfach weil das Doppelzimmer der allgemingueltige Versicherungsstandard geworden ist, nach dem inzwischen Hospitaeler gebaut werden.

Ich bin sicher, dass du irgendwo in den boondocks ein altes Hospital ausgraben kannst, das vielleicht noch Dreizimmer Patienten hat. Aber das beeinflusst nicht meine Aussage.

Ich weiss nicht, was Du mit "wuerdigem Sterben" meinst. Ganz grundsaetzlich ist das amerikansiche System, auch das Gesundheitssystem egalitaer. Diese Klassen, die Dir vorschweben, existieren schlicht nicht.

Du wirst den schund, den Du in deinem gehirn angesammelt hast, nie loskriegen. Dazu ist es zuviel, und Du bist intellektuell zu durchschnittlich.

Rocky

[Klopperhorst]

(3) Nicht Einzelzimmer, aber Doppelzimmer. In neueren Krankenhaeusern sind die Doppelzimmer so gebaut, dass jeder einzelne Patient weitgehend privat ist.


Rocky, eins muss man dir lassen. Du bist ein zäher Hund und wirst nicht müde, uns von Internas aus deinem Umfeld zu berichten.


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[Rocky]

Wäre es mal möglich, dass du nicht über die vermeintlichen "Probleme" der Mitdiskutanten, sondern über die Probleme der Krankenversicherung in den USA reden würdest?

Abgesehen von vielen Nachteilen für die Arbeitnehmer (sie kriegen ihre Kohle nicht in die Kralle) schaffte es dieses "vorbildliche" US-System, den Autobauer Ford an den Rand des Konkurses zu bringen, weil das eben so scheisseteuer ist.
Gute gesundheitsvorsorge kostet Geld, viel Geld. Ein durchschnittlicher PET Scan kostet etwa 3500 Dollar, ein MRI oder CAT Scan Aehnlcihes. Ein Ultraschall scan kostet aehnliches, und das sind alles Dinge, die bei einer Behandlung oft eingestezt werden.

Da die versicherungen nur Bezahler sind, die fuer den Patienten bezahlen, oder auch nicht, bekommt jeder Patient die volle rechnung in's haus geschickt, die dann von der Versicherung oder den Versicherungen bearbeitet wird. Der Schuldner bleibt immer der Patient. Das ist ein kapitalistisches System, von dem ich hoffe, dass es noch nicht mal die Hillary aendern kann.

Einer der Vorteile ist, dass der Patient ueber die wirklichen Kosten immer genau informiert ist. Der Nachteil ist, dass man als Patient den Hassle mit den Versicherungen hat.

Nun, die Brustkrebs Sache meiner Frau hat bis zur Heilung etwa 300000 Dollar Kosten verursacht, die vollstaendig (Medicare, weil sie ueber 65 ist, und die Versicherung meines ehemaligen Arbeitgebers, die kostenlos fuer mich ist) von den zwei Versicherungen bezahlt wurden.

Hier ist das, was Dir nicht mehr moeglich ist zu begreifen: Egal, wer bezahlt hat, die Kosten waren 300,000 Dollar, und die muessen gegenueber den Providern irgendwie gedeckt werden, sonst gehen die bankrott.

Rocky

[Rocky]

Rocky, eins muss man dir lassen. Du bist ein zäher Hund und wirst nicht müde, uns von Internas aus deinem Umfeld zu berichten.


----

Ich moechte wenigstens den Versuch unternehmen, dieser ueblen, boesartigen und inzwischen voellig verbloedeten Amihetze etwas Realitaet und Substanz entgegen zu setzen.

Es ist eigentlich fuer meinen eigenen Wissensdurst. Mich interssiert wie schnell diese Parolen sich in Luft aufloesen, und Du musst mir zugestehen, dass ich da recht erfolgreich bin mit dem NITUP und dem Justas.

Dieses Bemuehen von mir hat auch den Vorteil, dass wenigstens etwas Realitaet gelegentlich sich in dieses Forum verirrt, obwohl ich mir keine Illusionen mache, dass das noch irgendeinen positiven effekt haette, ausser dass die Phrasendrescher sich zu zunehmend bizarreren Aussagen verleiten lassen. Das ist dann hinwiederum der Spass am Forum.

Rocky

[Justas]

(2) Die Statstik sagt, was eine Familie kostet. Die Statistik redet nicht davon, wer bezahlt. Die Kosten aendern sich jedoch nciht , egal wer bezahlt.Dieses System ist eine Sklaverei. Der Arbeitnehmer unterer Stuffe wirft ein Drittel seiner Besoldung in ein Black Hole des korrupten Systems.

Es ist einfach nicht möglich, dass jeder in seinem Leben (20-65J) 500000 US$ an Leistungen von der Medizinversorgung bezieht, vorausgesetzt, die Ärzte sind Halsabschneider.

[Justas]

Bei einem Median Familieneinkommen von 45,000 Dollar p.a.?

Soll ich Dir einen Taschenrechner schicken?

Rocky
Im Durchschnitt mag es nach viel aussehen, wenn man den Lohn eines Managers mit dem einer Kassiererin zusammenlegt und durch 2 teilt.

45000 / 12 / 2 = 1875 UD$ = 2345 CHF (1.25 CHF = 1 USD)

Der Mindestlohn in der Schweiz beträgt 2800 CHF, was bei 2 Verdienern 67200 CHF = 53760 USD ausmacht.

Merke: es ist eine Familie, wo beide Verdiener am Existenzminimum leben.Hey, Rocky! :cool2:Zum zweiten. :rolleyes:

[Justas]

Gute gesundheitsvorsorge kostet Geld, viel Geld. Ein durchschnittlicher PET Scan kostet etwa 3500 Dollar, ein MRI oder CAT Scan Aehnlcihes. Ein Ultraschall scan kostet aehnliches, und das sind alles Dinge, die bei einer Behandlung oft eingestezt werden.Da fragt sich doch gleich, warum das so ist. Dieselben Untersuchungen kosten in Europa nur ein Bruchteil davon.

"Lasst euch nicht verarschen, vor allem nicht beim Preis" :cool2:

[Rocky]

Dieses System ist eine Sklaverei. Der Arbeitnehmer unterer Stuffe wirft ein Drittel seiner Besoldung in ein Black Hole des korrupten Systems.

Es ist einfach nicht möglich, dass jeder in seinem Leben (20-65J) 500000 US$ an Leistungen von der Medizinversorgung bezieht, vorausgesetzt, die Ärzte sind Halsabschneider.

Ein Taschenrechner waere vielleicht nicht schlecht fuer Dich.


Nochmals moderne Gesundheitsversorgung ist hoch technisiert. Geraete, die benutzt werden, koennen in die Millionen Dollar Anschaffungskosten gehen und teure Spezialisten zur bedienung benoetigen. Diese Kosten muessen irgendwie gedeckt werden, egal wer bezahlt.

Und Deine Vorstellungen was eine Familie ueber's Leben an Gesundheitskosten verursacht, sind voellig daneben.

In den 70ern hatte meine Arbeitnehmer Versicherung noch einen "Lebens-Hoechstbetrag" von einer Million Dollar, der dann aber in den Achtzigern abgeschafft worden ist. Aber von jener Zahl, die natuerlich jedem Arbeitnehmer bekannt war, kann ich abschaetzen, dass eine Familie bei moderner Gesundheitsversorgung weit mehr als eine Million waehrend der Lebenszeit kostet. ich sage Familie, weil Gatte/Gattin und Kinder unter 18 Jahren eben zum Package gehoeren.

Die einzige Meoglichkeit, die Kosten zu reduzieren sind, nebem einigen Produktivitaetserhoehungen in der Gesundheitsindustrie, das Angebot zu verschlechtern, was natuerlich bei staatlichen Versicherungen leicht moeglich ist. Wie gesagt, das kanadsiche und britische Modell sind Beispiele, die, wenn man sie genau anschaut, enorm schockieren.

Und nochmal zu deinem Chef Hangup. Der Arbeitnehmer managt nicht die Versicherung, wie Du vermutest. Der Arbeitnehmer schliesst fuer die ganze "Group" alle Beschaeftigten in der Frima eine "Group Insurance" ab, und zahlt dann monatlich die vereinbarte Praemie.

Dein Chef Hangup ist dir nicht auszutreiben, aber so einfach und profan ist das. Da steckt nicht mehr dahinter.

Dein ford beispiel bestaetigt, was ich weiter oben gesagt habe, dass gerade Gewerkschaftsmitglieder kostenlos ueberversorgt sind.

Rocky

[Stechlin]

Gute gesundheitsvorsorge kostet Geld, viel Geld. Ein durchschnittlicher PET Scan kostet etwa 3500 Dollar, ein MRI oder CAT Scan Aehnlcihes. Ein Ultraschall scan kostet aehnliches, und das sind alles Dinge, die bei einer Behandlung oft eingestezt werden.

Da die versicherungen nur Bezahler sind, die fuer den Patienten bezahlen, oder auch nicht, bekommt jeder Patient die volle rechnung in's haus geschickt, die dann von der Versicherung oder den Versicherungen bearbeitet wird. Der Schuldner bleibt immer der Patient. Das ist ein kapitalistisches System, von dem ich hoffe, dass es noch nicht mal die Hillary aendern kann.

Einer der Vorteile ist, dass der Patient ueber die wirklichen Kosten immer genau informiert ist. Der Nachteil ist, dass man als Patient den Hassle mit den Versicherungen hat.

Nun, die Brustkrebs Sache meiner Frau hat bis zur Heilung etwa 300000 Dollar Kosten verursacht, die vollstaendig (Medicare, weil sie ueber 65 ist, und die Versicherung meines ehemaligen Arbeitgebers, die kostenlos fuer mich ist) von den zwei Versicherungen bezahlt wurden.

Hier ist das, was Dir nicht mehr moeglich ist zu begreifen: Egal, wer bezahlt hat, die Kosten waren 300,000 Dollar, und die muessen gegenueber den Providern irgendwie gedeckt werden, sonst gehen die bankrott.

Rocky

Du glaubst gar nicht, wie sehr Du mit Deinem Beitrag dazu beiträgst, den zutiefst unsozialen Charakter des US-amerikanischen Gesundheitssystem aufzuzeigen.

Gleichzeitig unterstreichst Du damit auch, daß Dir überhaupt nicht klar ist, daß Gesundheit keine Ware sein soll, sondern Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, daß sie sich jeder leisten kann. Milliarden gebt Ihr jährlich dafür aus, um andere Menschen zu killen (Rüstung). Aber um die Gesundheit des Volkes muß sich ein jeder selbst kümmern. Menschenverachtend nenne ich so etwas, als ob man nun wählen kann, zum Arzt oder ins Restaurant zu gehen. Krank wird man, oder man wird es nicht. Zu viele vom Menschen nicht zu beeinflussende Faktoren spielen dabei eine Rolle. Diese dann auszunutzen, um mit der Krankheit anderer Leute Profit zu machen, empfinde ich als antizivilisatorisch.
Ein Gesundheitssystem sollte solidarisch aufgebaut sein: Jeder zahlt entsprechend seines Einkommens - egal ob Lohn oder Aktiendividende - in die Kasse ein. Ich weiß nicht, warum das bei Euch nicht möglich sein soll?
Und komme mir jetzt nicht wieder mit der Parole, ich verstünde die amerikanische Freiheit nicht, da ich kommunistisch verblendet bin. Das weiß ich längst. Und ich hoffe, es bleibt so.

[Rocky]

Du glaubst gar nicht, wie sehr Du mit Deinem Beitrag dazu beiträgst, den zutiefst unsozialen Charakter des US-amerikanischen Gesundheitssystem aufzuzeigen.

Gleichzeitig unterstreichst Du damit auch, daß Dir überhaupt nicht klar ist, daß Gesundheit keine Ware sein soll, sondern Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, daß sie sich jeder leisten kann. Milliarden gebt Ihr jährlich dafür aus, um andere Menschen zu killen (Rüstung). Aber um die Gesundheit des Volkes muß sich ein jeder selbst kümmern. Menschenverachtend nenne ich so etwas, als ob man nun wählen kann, zum Arzt oder ins Restaurant zu gehen. Krank wird man, oder man wird es nicht. Zu viele vom Menschen nicht zu beeinflussende Faktoren spielen dabei eine Rolle. Diese dann auszunutzen, um mit der Krankheit anderer Leute Profit zu machen, empfinde ich als antizivilisatorisch.
Ein Gesundheitssystem sollte solidarisch aufgebaut sein: Jeder zahlt entsprechend seines Einkommens - egal ob Lohn oder Aktiendividende - in die Kasse ein. Ich weiß nicht, warum das bei Euch nicht möglich sein soll?
Und komme mir jetzt nicht wieder mit der Parole, ich verstünde die amerikanische Freiheit nicht, da ich kommunistisch verblendet bin. Das weiß ich längst. Und ich hoffe, es bleibt so.

Der Staat macht kein Geld. Der Staat gibt nur Steuergelder aus, die er vorher von den Produktiven eingesammelt hat. Also kann der Staat wohl Umverteilen, aber Kosten kann er nur senken durch schlechteres Angebot, was in Deutschland (und Oesterreich) schon seit ich das beobachte, zunehmend die Kosteneinsparung ist.

Und fuer mich ist Gesundheit das wichtigste, was es gibt.
Alles kann man verlieren, aber wenn man die Gesundheit verliert, landet man bald unter der Erde, und man kann nix mitnehmen. Noch nicht mal Du mit Deinen recht verschrobenen Ideologien.

Rocky

[Rocky]

Zum zweiten. :rolleyes:

Das habe ich erwartet.

Die Distribution ist aber nicht so . Du kannst Dir die Statistiken ja besorgen. Ist alles oeffentlich.


In 2003, als diese Steuersenkungsdiskussionen waren, waren all diese Zahlen ueber die Medien. Ich erinnere mich noch , dass Einkommen ueber 200 oder 250,000 Dollar (weiss nicht mehr genau) etwa 2 Prozent waren, und ueber Achtzig prozent im Bereich 30,000 bis 100,000 Dollar waren.

Bandbreiten sind schwer zu diskutieren, weil sie sich nur mit Grafiken uberschaulich darstellen lassen. Also, ich schlage vor, geh zu den IRS Websites, und den statistischen Bundesamt Websites, und schau Dir die Kurven selbst an.

Rocky

Und nochmals: Das Wort Arbeiten ist in der USA kein Schimpfwort wie das im alten Europa der Fall ist.

Und Lebenshaltungskosten-Statisitken sollten nur ppp korrigiert betrachtet werden. Die OECD Statistiken sind das.

Rocky

[Justas]

(snip, da nur blah blah)

Und nochmal zu deinem Chef Hangup. Der Arbeitnehmer managt nicht die Versicherung, wie Du vermutest. Der Arbeitnehmer schliesst fuer die ganze "Group" alle Beschaeftigten in der Frima eine "Group Insurance" ab, und zahlt dann monatlich die vereinbarte Praemie. Ich vermute, dass der Arbeitnehmer gar nichts zu melden hat. Er gibt ein Drittel seiner Besoldung an eine Kasse, ob er es braucht oder nicht. Das ist IMHO eine Art moderne Sklaverei.

[Justas]

Und nochmals: Das Wort Arbeiten ist in der USA kein Schimpfwort wie das im alten Europa der Fall ist. <== PropagandaIch habe dir vorgerechnet, dass eine Familie in der Schweiz, die am Existenzminimum lebt, mehr in der Tasche hat als im US-Durchschnitt.

[Rocky]

Ich habe dir vorgerechnet, dass eine Familie in der Schweiz, die am Existenzminimum lebt, mehr in der Tasche hat als im US-Durchschnitt.

Ich habe Dir erklaert, dass Lebenshaltungskostensvergleiche ganz generell nur ppp (purchase power parity) korrigiert gemacht werden.

Ich habe keine Ahnung, warum Du mit der Schweiz kommst.

Wie sind die entsrechenden Zahlen fuer Deutschland? Uebngens ist der derzeitige PPP Index fuer Deutschland so ungefaehr 1. Ich kann mir den neuesten, genaueren besorgen, falls Du mit vergleichbaren deutschen Zahlen kommst.

Rocky

[Rocky]

Ich vermute, dass der Arbeitnehmer gar nichts zu melden hat. Er gibt ein Drittel seiner Besoldung an eine Kasse, ob er es braucht oder nicht. Das ist IMHO eine Art moderne Sklaverei.


Du redest Unsinn. Warum wiederholst Du den?

Rocky

[Rocky]

Ich vermute, dass der Arbeitnehmer gar nichts zu melden hat. Er gibt ein Drittel seiner Besoldung an eine Kasse, ob er es braucht oder nicht. Das ist IMHO eine Art moderne Sklaverei.

Und der Arbeitnehmer ist keineswegs gezwungen irgendeine Krankenversicherung abzuschliessen. Das ist allgemein seine eigene Wahl. Zum Beispiel, wenn beide Ehegatten arbeiten und beide Arbeitgeber haben Familienversicherungen, dann sucht man sich die guenstigere aus, oder Beide, je nachdem was guenstiger ist. Einfache Kostenrechnung fuer das familienbudget.

Ich weiss nicht, was Du mit dieser Sklaverei hast. Auch wenn der Staat alles bezahlen wuerde, wuerden die Koste nur sinken, wenn das Angebot beshraenkt wird. Und das wollen die Amerikaner nicht.

Hast Du dir mal ein modernes Spital genauer angeschaut? Das ist eine enorm arbeits (labour) intensive Angelegenheit. Alle diese Leute, besonders Fachkraefte wie Krankenschwestern usw, wollen einen anstaendigen Gehalt haben. Dieser Gehalt muss bezahlt werden, solange man nicht sparen will, indem man die Leute entlaesst.

Was fehlt Dir denn, dass Du einfache Zusammenhanege schlicht nicht begreifst. Ist Dein Weltbild schon so marxistisch verkorkst, dass Du einfache Kostenrechnungen nicht mehr schaffst?

Rocky

[Justas]

Ich weiss nicht, was Du mit dieser Sklaverei hast. Auch wenn der Staat alles bezahlen wuerde, wuerden die Koste nur sinken, wenn das Angebot beshraenkt wird. Und das wollen die Amerikaner nicht.Ich sehe keinen Unterschied darin, ob es der Staat oder der Arbeitgeber ist, der ein Grossteil der dem Arbeitgeber zustehenden Besoldung zurückbehält (über Steuern oder als Arbeitgeber direkt), um es später an die korrupten Krankenkassen zu leiten.

[Justas]

Hast Du dir mal ein modernes Spital genauer angeschaut? Das ist eine enorm arbeits (labour) intensive Angelegenheit. Alle diese Leute, besonders Fachkraefte wie Krankenschwestern usw, wollen einen anstaendigen Gehalt haben. Dieser Gehalt muss bezahlt werden, solange man nicht sparen will, indem man die Leute entlaesst.
Gute gesundheitsvorsorge kostet Geld, viel Geld. Ein durchschnittlicher PET Scan kostet etwa 3500 Dollar, ein MRI oder CAT Scan Aehnlcihes. Ein Ultraschall scan kostet aehnliches, und das sind alles Dinge, die bei einer Behandlung oft eingestezt werden.Und nun erkläre mir, was an einer Ultraschalluntersuchung, die höchstens 30 Minuten dauert, so arbeitsintensiv ist, dass es 3500 US$ kostet.

Die Kosten in den USA betragen das Mehrfache jener in Europa, wobei die Technik überall die gleiche ist (GE, Siemens, Phillips usw.)

[-jmw-]

Wäret ihr so freundlich, für eine Diskussion über das Gesundheitssystem der V.S.A. einen eigenen Faden zu eröffnen?
Hier geht's um den Herrn Friedman.
Danke.

[Rocky]

Ich sehe keinen Unterschied darin, ob es der Staat oder der Arbeitgeber ist, der ein Grossteil der dem Arbeitgeber zustehenden Besoldung zurückbehält (über Steuern oder als Arbeitgeber direkt), um es später an die korrupten Krankenkassen zu leiten.


Das macht einen grossen Unterschied. Im Privaten Falle gibt es Konkurrenz. Es gibt viele Krankenkassen, mit denen Arbeitgeber Vertraege abschliessen koennen. Die Konkurrenz etabliert die Preise. Dass die Health Insurances korrupt sind, ist Deine Schnapsidee. Irgendwelche Anhalte gibt es dafuer nicht. Krankenkassen, die nicht genau kalkulieren geehn bankrott, weil sie entweder schlecht kalkuliert haben und deshalb Geld verlieren oder die Kunden laufen ihnen davon, weil sie zu teuer sind. Die von dir so gehasste :unsichtbare hand des marktes" regelt das ganz gut.

[Rocky]

Und nun erkläre mir, was an einer Ultraschalluntersuchung, die höchstens 30 Minuten dauert, so arbeitsintensiv ist, dass es 3500 US$ kostet.

Die Kosten in den USA betragen das Mehrfache jener in Europa, wobei die Technik überall die gleiche ist (GE, Siemens, Phillips usw.)

Du kennst die Kosten in Europa nicht, weil keiner diese kalkuliert.
Ich musste mal eine Roentgenaufnahme in Wien machen, weil mein Arbeitgeber eine wollte, und ich habe privat bezahlt, weil ich dort keiner Krankenkasse angehoert habe. Die Aufnahme waren ueber 400 Dollar. Das war vermutlich deren Kosten .

Eine Ultraschallmaschine muss sich in zwei oder drei Jahren amortisieren, denn dann ist sie veraltet und eine neue mus angeschafft werden.
Das macht die Preise.

Und jmw, das ist genau Friedmans "freie Wirtschafts" these, sozusagen angewandter friedman. Die Gesundheitsvorsorge , die in europaeischen Laendern und Kanada vorwiegend verstaatlicht sind, ist genau aus dem Grunde so miserabel, weil sie Friedman fuer einen ... Du kannst Dir hier ja den saftigsten Ausdruck aussuchen... halten.

Rocky

[Justas]

Du kennst die Kosten in Europa nicht, weil keiner diese kalkuliert. Dumme Ausreden. Die Kosten in Europa werden sehr wohl kalkuliert.

Ich musste mal eine Roentgenaufnahme in Wien machen, weil mein Arbeitgeber eine wollte, und ich habe privat bezahlt, weil ich dort keiner Krankenkasse angehoert habe. Die Aufnahme waren ueber 400 Dollar. Das war vermutlich deren Kosten. Na also! Und in den USA? 1500 US$?

Eine Ultraschallmaschine muss sich in zwei oder drei Jahren amortisieren, denn dann ist sie veraltet und eine neue mus angeschafft werden.
Das macht die Preise. Mit einer Ultraschallmaschine kann man täglich 8 Untersuchungen durchführen. Auch wenn die Maschine in ein paar Jahren amortisiert wird, heisst es noch lange nicht, dass die Maschine veraltet ist und ersetzt werden muss.


3500US$ * 8 Patienten * etwa 200 Tage * 3 Jahre = 17 Mio. US$, um eine Ultraschallmaschine zu amortisieren???

Auch wenn der Doktor 1 Mio. pro Jahr verdient, kommt man auf 14 Mio. US$.

Aber natürlich kann eine Firma mit einem guten Doktor schön Kasse machen, wenn dieser Doktor die Technik alle 2 Jahre anschaffen lässt. :rolleyes: Kein Wunder, dass es für die Versicherten teuer wird, wobei ich glaube, dass der Arzt am meisten kassiert.

Die Gesundheitsvorsorge , die in europaeischen Laendern und Kanada vorwiegend verstaatlicht sind, ist genau aus dem Grunde so miserabel:rolleyes: Was für Unsinn.

[Justas]

Das macht einen grossen Unterschied. Im Privaten Falle gibt es Konkurrenz. Es gibt viele Krankenkassen, mit denen Arbeitgeber Vertraege abschliessen koennen. Die Konkurrenz etabliert die Preise. Dass die Health Insurances korrupt sind, ist Deine Schnapsidee. Irgendwelche Anhalte gibt es dafuer nicht. Krankenkassen, die nicht genau kalkulieren geehn bankrott, weil sie entweder schlecht kalkuliert haben und deshalb Geld verlieren oder die Kunden laufen ihnen davon, weil sie zu teuer sind. Die von dir so gehasste :unsichtbare hand des marktes" regelt das ganz gut.Es gibt Konkurenz und Konkurenz. Der Arbeitgeber entscheidet, mit wem er den Vertrag abschliesst. Nun sag mit nicht, jeder einzelne Arbeitgeber hätte Anfluss darauf.

Wenn man eine echte Konkurenz will, dann gibt man den Arbeitnehmer das ganze Geld, das er verdient hat, und versucht nicht, für ihn zu entscheiden, welche medizinische Versorgung bei welcher Kasse für ihn gut sein soll.

[Rocky]

Es gibt Konkurenz und Konkurenz. Der Arbeitgeber entscheidet, mit wem er den Vertrag abschliesst. Nun sag mit nicht, jeder einzelne Arbeitgeber hätte Anfluss darauf.

Wenn man eine echte Konkurenz will, dann gibt man den Arbeitnehmer das ganze Geld, das er verdient hat, und versucht nicht, für ihn zu entscheiden, welche medizinische Versorgung bei welcher Kasse für ihn gut sein soll.


Justas, Du bist echt uebergeschnappt.
I feel sorry for you.

Amen,
Rocky

[wtf]

Heute ist in der SoFAZ ein wunderbares Interview mit MF, das in seiner Präzision, ja mathematischen Analyse geradezu berauschend ist. Antischwafel pur.

Wenn ich es auf der Homepage der FAZ finde, stelle ich den Link ein.

[Salasa]

Ich habe gerade von einen Bekannten gehört, das der Friedman mit Drogen und Nazis zu tun hatte. Kann das einer bestätigen? Das er Drogen legalisieren wollte??(

[Chocobo]

Nach langem und zähem Widerstand ist auch er - der Welt größter Ökonom - dem alten Erzfeind des Menschen erlegen. Aber mit dem Tod kann nicht einmal er Geschäfte machen. Mag er auch von uns gegangen sein, sein Werk wird weiterleben und zukünftige Liberale zum Kampf für Selbstbestimmung, Freiheit und gegen staatliche Bevormundung inspirieren. :smoke:
http://www.nytimes.com/2006/11/16/business/17friedmancnd.html?_r=1&ei=5094&en=b22d188423a336e8&hp=&ex=1163739600&adxnnl=0&partner=homepage&adxnnlx=1163707267-cUcROKnNztDgmNCg0XLMnQ&pagewanted=print&oref=slogin
Milton Friedman wurde von Augusto Pinochet Ugarte, Margeret Thatcher und Ronald Reagan in Wirtschaftsfragen zu Rate gezogen.
Die destabilisierende, neoliberale Wirtschaftstheorie hat einen Namen: Milton Friedmann.
Bürgerkriege und die Entstabilisierung der Länder.
Warlords werden das prägnante Erscheinungsbild im 21. Jahrhundert.
Failed States werden zur Norm.
Auch in Europa.
Deren aufsässige Bevölkerung kann nur mit diktatorischen Vollmachten zur Raison gebracht werden.

Irgendwie hat es den Anschein, als ob uns unsere Natur um uns selbst bescheissen will, oder?
Wölfe, Löwen, Pinguine und andere Herdentiere sind gesellige Wesen und es würde ihnen niemals einfallen, ihren Arterhalt mit neoliberalen Mitteln zu untergraben.
Nur Menschen können so blöd sein, weil die das Geld erfunden haben.

[wtf]

Außerdem war er sicherlich Chefilluminator, fraß gerne kleine Kinder und hatte Sex mit Amöben. Kann Dein Bekannter sicherlich auch bestätigen.

[Mark Mallokent]

Milton Friedman wurde von Augusto Pinochet Ugarte, Margeret Thatcher und Ronald Reagan in Wirtschaftsfragen zu Rate gezogen.Das mit Pinochet stimmt nicht. Der hat lediglich einige Leute, die bei Friedman studiert hatten, als Berater herangezogen. Thater und Reagen sind in der Tat Friedmans Lehren gefolgt und haben ihre Länder so einer neuen Blütezeit entgegengeführt. :]


Die destabilisierende neoliberale Wirtschaftstheorie hat einen Namen: Milton Friedmann.
Bürgerkriege und die Entstabilisierung der Länder.Weder England noch die USA sind in Folge der von Friedman inspirierten Wirtschaftspolitik destabilisert worden. :rolleyes: Im Gegenteil.


Warlords werden das prägnante Erscheinungsbild im 21. Jahrhundert.
Failed States werden zur Norm.Das kann schon sein. Weil sie nicht auf Friedman hören. :(


Auch in Europa.
Deren aufsässige Bevölkerung kann nur mit diktatorischen Vollmachten zur Raison gebracht werden.Blödsinn. Es müssen die Kräfte des Marktes wieder wirksam werden. :smoke:


Irgendwie hat es den Anschein, als ob uns unsere Natur um uns selbst bescheissen will, oder?Das verstehe ich nicht.

[Salasa]

Das mit Pinochet stimmt nicht. Der hat lediglich einige Leute, die bei Friedman studiert hatten, als Berater herangezogen. Thater und Reagen sind in der Tat Friedmans Lehren gefolgt und haben ihre Länder so einer neuen Blütezeit entgegengeführt. :]

Weder England noch die USA sind in Folge der von Friedman inspirierten Wirtschaftspolitik destabilisert worden. :rolleyes: Im Gegenteil.

Das kann schon sein. Weil sie nicht auf Friedman hören. :(

Blödsinn. Es müssen die Kräfte des Marktes wieder wirksam werden. :smoke:

Das verstehe ich nicht.

Das stimmt nicht!:flop:

[Mark Mallokent]

Das stimmt nicht!:flop:

Was stimmt nicht? :rolleyes:

[Salasa]

Was stimmt nicht? :rolleyes:

Deine Märchen Beitrag da oben.

Guck dir mal die Fakten an, guck dir an was der Neoliberalismus aus den Menschen in den Ländern gemacht hat und bei uns gerade macht.:rolleyes:

[Mark Mallokent]

Deine Märchen Beitrag da oben.

Guck dir mal die Fakten an, guck dir an was der Neoliberalismus aus den Menschen in den Ländern gemacht hat und bei uns gerade macht.:rolleyes:
Überall da, wo der Liberalismus regiert, herrschen Glück, Friede und Wohlstand. Was hast du dagegen? :smoke:

[Salasa]

Überall da, wo der Liberalismus regiert, herrschen Glück, Friede und Wohlstand. Was hast du dagegen? :smoke:

Ja Kiefen hilft, macht alles schön bunt.:D :D :D

[Mark Mallokent]

Ja Kiefen hilft, macht alles schön bunt.:D :D :D

Dir fehlt der sittliche Ernst. :gesetz: :old:

[wtf]

Überall da, wo der Liberalismus regiert, herrschen Glück, Friede und Wohlstand. Was hast du dagegen? :smoke:

Er empfindet die Freiheit der Anderen als Bedrohung und präferiert staatliche Kontrolle. Eine Art Käfighuhn.

[Salasa]

Men Kumpel hat mir gerade diesen text geschickt!


Er unterstützte außerdem aktiv zahlreiche Volksabstimmungen zur Senkung von Steuern. 2005 befürwortete er, zusammen mit 500 anderen Unterzeichnern, in einem offenen Brief an die US-Regierung die Legalisierung von Marihuana.
Friedman (http://de.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman)


Und da haben wir es doch!

[Mark Mallokent]

Men Kumpel hat mir gerade diesen text geschickt!



Und da haben wir es doch!

Was hast du gegen Steuersenkungen? Und Marihunana ist harmlos. :smoke:

[Justas]

Thater und Reagen sind in der Tat Friedmans Lehren gefolgt und haben ihre Länder so einer neuen Blütezeit entgegengeführt. :] Also 45000 US$ p.a. für eine Durschnittsfamilie sind berauschend. :rolleyes:

[Salasa]

Was hast du gegen Steuersenkungen? Und Marihunana ist harmlos. :smoke:

Drogen sind nicht harmlos. Sie führen genau wie der Neoliberalismus ins Elend.

[Mark Mallokent]

Drogen sind nicht harmlos. Sie führen genau wie der Neoliberalismus ins Elend.

Das wird durch die Steuersenkungen mehr als ausgeglichen. :]

[Don]

Ein Jammer, daß es keine freien Flecken auf dieser Welt mehr gibt wo man diese paranoiden Ideologen hinverfrachten könnte.
Unter sich wäre es ihnen ja dann möglich zu beweisen, daß sie's besser können.
Ich sagte möglich. Ein Wort, daß ihnen meist unbekannt ist. Wie Chancen.

[Weyoun]

Also 45000 US$ p.a. für eine Durschnittsfamilie sind berauschend. :rolleyes:

:lach: Ganz zu Schweigen von 5.341$ BIP bzw. GDP, mein russischer Freund. :lach:

Weyoun

[-jmw-]

Ich habe gerade von einen Bekannten gehört, das der Friedman mit Drogen und Nazis zu tun hatte. Kann das einer bestätigen? Das er Drogen legalisieren wollte??(
Mit Nazis nicht, nein.
Dass er der dem Hauptprofiteur der Prohibition, der Drogenmafia nämlich, das Wasser abgraben wollte und dass er es für zutiefst asozial hielt, Erwachsenen bei Androhung von Gewalt zu verbieten, bestimmte Dinge mit ihrem eigenen Körper zu tun, das stimmt allerdings.

mfg

[-jmw-]

Überall da, wo der Liberalismus regiert
Tut er aber nirgendwo!

Nochmal: Wir haben nirgendwo Liberalismus auf diesem Planeten als konsequent umgesetztes System.
Was wir haben, sind mal mehr, mal weniger liberale Tendenzen im Bereich von Gesellschaft und/oder Politik und/oder Wirtschaft.

mfg

[Mark Mallokent]

Tut er aber nirgendwo!

Nochmal: Wir haben nirgendwo Liberalismus auf diesem Planeten als konsequent umgesetztes System.
Was wir haben, sind mal mehr, mal weniger liberale Tendenzen im Bereich von Gesellschaft und/oder Politik und/oder Wirtschaft.

mfg

Na gut. Aber es gibt Staaten, die sind liberaler als andere. :smoke:

[Justas]

:lach: Ganz zu Schweigen von 5.341$ BIP bzw. GDP, mein russischer Freund. :lach:

Weyoun45000 US$ p.a. sind tief unter dem Existenzminimum in der Schweiz. :rolleyes:

[-jmw-]

Na gut. Aber es gibt Staaten, die sind liberaler als andere. :smoke:
Das ist wohl wahr.
Aber ein Unterschied, dazu ein wichtiger. :]

[politisch Verfolgter]

Liberal ist, wer gegen Zwangsarbeit eintritt.
Wir haben also längst G. Orwell's 'doublethink' (Roman "1984"): Begriffe bezeichnen das exakte Gegenteil ihrer usrprgl. Bedeutung.
Überall haben wir Sprachverfälschungen.
So wird mod. Feudalismus als Kapitalismus od. Marktwirtschaft bezeichnet.
Doch den Angebotserbringern fehlt ja gerade deren marktwirtschaftl. Doppelrolle samt User-Kapitalismus.

Der sog. "Wirtsch.Wiss.-Nobelpreis" ist ein Etikettenschwindel der "Schwedischen Reichtsbank", mit der sie posthum den Stifterwillen plünderte.

Zudem benötigen wir userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften.

[wtf]

Ich höre Friedman gerade in seinem Grab über userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften lauthals lachen.

[politisch Verfolgter]

Mit sowas würde ich mal zu Arzt gehen ;-)

Jede Kind kann begreifen: was man nicht eignet, das hat man gegen Bezahlung nutzen und optimieren zu können.

Klitschen bringen da nix.

[wtf]

Jede Kind kann begreifen: was man nicht eignet, das hat man gegen Bezahlung nutzen und optimieren zu können.


Ich habe meine Kinder gefragt. Die beiden Älteren haben "Was?" gesagt, die Jüngste hat mich mit sechs Milchzähnen angelacht. Die Glückliche weiß noch nichts von Optimierungen.

[politisch Verfolgter]

Ja, Pisa läßt grüßen ;-)

Wobei bereits in den Schulen das elende sog. "Arbeitnehmer"tum anindoktriniert wird.

Kein Mensch benötigt zur marktwirtschaftl. Wertschöpfung menschl. Betriebsinhaber.
Niemand darf per Gesetz zum Kostenfaktor von Inhabern marginalisiert werden.

Wir benötigen eine Leistungsgesellschaft, also Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.

Wir sollten uns komplett von den marxistisch-sozialstaatlichen Zwangsvorstellungen des mod. Lehnswesens verabschieden, eines sog. "Arbeitsmarkts".

[Philipp]

Danke Milton Friedman, du bist immer für mehr persönliche Freiheit der Menschen eingetreten.

Sein Sohn David Friedman ist übrigens Anarchokapitalist.


Für jeden zu empfehlen:
http://www.amazon.com/Free-Choose-Statement-Milton-Friedman/dp/0156334607

[politisch Verfolgter]

Schön, wenns stimmt.
Denn zur persönlichen Freiheit des Menschen gehört, nicht per Gesetz zum von Anderen marginalisierbaren Kostenfaktor eigener Wertschöpfung deklariert bzw. zwangsbevorratet zu werden.

Betriebslose benötigen User-Kapitalismus und damit user value.

M. Friedman hat doch bestimmt Betriebslose zum sog. "Arbeitnehmer" erklärt.

[Philipp]

Schön, wenns stimmt.
Denn zur persönlichen Freiheit des Menschen gehört, nicht per Gesetz zum von Anderen marginalisierbaren Kostenfaktor eigener Wertschöpfung deklariert bzw. zwangsbevorratet zu werden.



Wie im Sozialismus.

[blumenau]

Danke Milton Friedman, du bist immer für mehr persönliche Freiheit der Menschen eingetreten.

Sein Sohn David Friedman ist übrigens Anarchokapitalist.

Für jeden zu empfehlen:
http://www.amazon.com/Free-Choose-Statement-Milton-Friedman/dp/0156334607

Friedman war ein alter asozialer Sack, um den es nicht schade ist. Seine Lehre ist neoliberal-asozial und daher natürlich beliebt bis zum Abwinken.

Mal zur Klarstellung:

* Diebstahl bleibt Diebstahl, auch wenn die Mehrheit eine Minderheit bestiehlt. Unrecht wird durch Mehrheitsbeschluss nicht zu Recht.


Niemals in der Geschichte der Menschheit war es so, daß eine Mehrheit eine Minderheit bestahl. Wie soll das gehen?

WO SOLLTE DA DER WITZ LIEGEN?

Es war immer so, daß eine Minderheit die Mehrheit bestahl.

Denk nochmal neu nach.

[-jmw-]

Niemals in der Geschichte der Menschheit war es so, daß eine Mehrheit eine Minderheit bestahl. Wie soll das gehen?
Indem die Mehrheit beschliesst, rechtmässiges Eigentum der Minderheit per Besteuerung zu enteignen.

mfg

[politisch Verfolgter]

Und nicht vergessen: auch der gesetzl. angeordnete, institutionalisierte und öffentl. finanzierte Aufbau fremden betriebl. Eigentums ist Enteignung der Aufbauer - Zwangsarbeit.

[politisch Verfolgter]

Wie im Sozialismus.
Ja, Neoliberalismus schmarotzt vom sozialistischen Sozialstaatsprinzip, also von Zwangsarbeit.

[Misteredd]

Friedman war ein alter asozialer Sack, um den es nicht schade ist. Seine Lehre ist neoliberal-asozial und daher natürlich beliebt bis zum Abwinken.

Mal zur Klarstellung:

* Diebstahl bleibt Diebstahl, auch wenn die Mehrheit eine Minderheit bestiehlt. Unrecht wird durch Mehrheitsbeschluss nicht zu Recht.


Niemals in der Geschichte der Menschheit war es so, daß eine Mehrheit eine Minderheit bestahl. Wie soll das gehen?

WO SOLLTE DA DER WITZ LIEGEN?

Es war immer so, daß eine Minderheit die Mehrheit bestahl.

Denk nochmal neu nach.

Ach ne? Wie war das mit Enteignungen, Zwangsbesteuerungen, Kontributionseintreibungen etc..?? Du bist ein Träumer und schreibst hier nur Müll rein, der Dir gerade passt.

[politisch Verfolgter]

Ich habe meine Kinder gefragt. Die beiden Älteren haben "Was?" gesagt, die Jüngste hat mich mit sechs Milchzähnen angelacht. Die Glückliche weiß noch nichts von Optimierungen.

Wegen Suchtgefahr wollte ich zwar heute nicht auftreten, aber ich muß es einfach mal los werden:
Sie sind vermutl. ein Superpappi, ein ganz toller Familienvater.
Dazu gehört Ihnen meine ganze Sympathie und mein Respekt.
Es gibt ja regelrechte Muttertiere und warum soll das bei Vätern anders sein? ;-)
Bleiben Sie Ihren kids immer ein so toller Papi.
Die wissen noch gar nicht, was sie an Ihnen haben.
Es ist Ihnen in die Wiege gelegt und ich bewundere das.
Dazu wünsche ich Ihrer Familie den ökonomischen Erfolg.

[wtf]

Danke, sehr freundlich (falls das ernstgemeint war, was ich bezweifle).

In der Tat sind meine Kinder mein ganzes Glück und ich tue alles, was in meiner Macht steht, daß es ihnen gut geht. Materielle Dinge bedeuten mir nichts.

[politisch Verfolgter]

Doch, ist ernstgemeint - ich finde das einfach toll und bewundernswert.
Bleiben Sie Ihren Kindern so erhalten.
Immerhin weiß ich, was es bedeutet, zum Verzicht auf Fam. samt Nachwuchs gezwungen zu werden.
Umso größer meine Achtung für Ihre Familie.
Hoffentlich nimmt Ihnen dieses Forum nicht zuviel Zeit und Energie dafür.

[Holzmichel]

Ruhe sanft, edler Milton Friedman. Du hast Großes geschaffen.
Wir lernten von Dir richtige Nationalökonomie, die selbst bei uns in der
Agenda 2010 (so benannt nach einer Idee von Frau Schröder-Köpf) verwirklicht wurde und bereits jetzt schon reiche Früchte trägt.
In Deinen späteren Jahren wurdest Du eindeutig sozialpolitisch engagiert, und Du hast aktiv mitgeholfen, die Länder aus der Dritten Welt aus ihrer Misere zu führen.
Du warst ein Vorreiter in der Liberalisierung von Drogen.

RIP - Wir werden Dir ein ehrendes Angedenken bewahren!

[-jmw-]

Wir lernten von Dir richtige Nationalökonomie
www.mises.de
Auf das Du nicht weiter in Unwissenheit verbleibst. :)

[blumenau]

Ach ne? Wie war das mit Enteignungen, Zwangsbesteuerungen, Kontributionseintreibungen etc..??

Enteignungen? Wann? Wo? Wer? Von wem? In welchem Jahrhundert? Zwangsbesteuererungen (=was soll denn das sein? Gibt es Steuern ohne Zwang, sozusagen Liebes-Steuern auf freiwilliger Basis = freiwillige Spenden???????.

Was sind Zwangsbesteuerungen? Meinst du Steuern oder was?

Kontributionseintreibungen .... was is´n das schon wieder?

Von welcher Epoche in der Geschichte redest du? Von der BRD der 90er Jahre? Oder von den Alten Römern?

Wieviel hast du heute schon geraucht? Oder vielleicht zuviel Rotwein intus?

Versuch mal, dein substanzloses Gebrabbel zu erklären. Oder laß es. ;)

[Misteredd]

Enteignungen? Wann? Wo? Wer? Von wem? In welchem Jahrhundert? Zwangsbesteuererungen (=was soll denn das sein? Gibt es Steuern ohne Zwang, sozusagen Liebes-Steuern auf freiwilliger Basis = freiwillige Spenden???????.

Was sind Zwangsbesteuerungen? Meinst du Steuern oder was?

Kontributionseintreibungen .... was is´n das schon wieder?

Von welcher Epoche in der Geschichte redest du? Von der BRD der 90er Jahre? Oder von den Alten Römern?

Wieviel hast du heute schon geraucht? Oder vielleicht zuviel Rotwein intus?

Versuch mal, dein substanzloses Gebrabbel zu erklären. Oder laß es. ;)

Kauf Dir einen Duden. Readers Digest erweitert auch den Wortschatz. Das kann Dir noch helfen!

[Giftzwerg]

Nach langem und zähem Widerstand ist auch er - der Welt größter Ökonom - dem alten Erzfeind des Menschen erlegen. Aber mit dem Tod kann nicht einmal er Geschäfte machen. Mag er auch von uns gegangen sein, sein Werk wird weiterleben und zukünftige Liberale zum Kampf für Selbstbestimmung, Freiheit und gegen staatliche Bevormundung inspirieren. :smoke:
http://www.nytimes.com/2006/11/16/business/17friedmancnd.html?_r=1&ei=5094&en=b22d188423a336e8&hp=&ex=1163739600&adxnnl=0&partner=homepage&adxnnlx=1163707267-cUcROKnNztDgmNCg0XLMnQ&pagewanted=print&oref=sloginOh, habe es gerade gelesen. Schade.

Bis auf die Sache mit dem Zollabbau hatte er im Grossen und Ganzen Recht. "Kapitalismus und Freiheit" ist ein empfehlenswertes Buch (bis auf dieses Manko).

[Mark Mallokent]

Wer hätte das gedacht? Auch der Terminator ist ein Friedman-Fan. Und noch viel überraschender ist: Er spricht ein Englisch, das ich sogar verstehen kann. :smoke:
http://www.youtube.com/watch?v=ABF1uW6wOyg

[Don]

Wer hätte das gedacht? Auch der Terminator ist ein Friedman-Fan. Und noch viel überraschender ist: Er spricht ein Englisch, das ich sogar verstehen kann. :smoke:


Der beste Satz ist irgendwo am Beginn.
Sinngemäß: "ich komme aus einem Land, in dem 18 jährige über ihre Pension diskutierten."
Besser ist (erweitert) Europa kaum zu charakterisieren.