Interview mit dem Theologen C.W. Troll über den Islam

[Alevi_Playa]

Der Theologe Christian W. Troll kennt den Islam aus Anschauung und als Wissenschaftler. Ein Gespräch über Vernunft und Religion, die Reformfähigkeit des Islam und seine Wirkung auf das Christentum.

Christian W. Troll, geboren 1937 in Berlin, trat 1963 in den Jesuitenorden ein. Der Islamwissenschaftler ist derzeit Professor der Philosophisch-Theologischen Hochschule St. Georgen in Frankfurt am Main. Davor lehrte er in Neu Delhi, Birmingham und Ankara. Von 1993 bis 1999 war er Professor für Islamische Institutionen am Päpstlichen Orientalischen Institut in Rom. An der Katholischen Akademie Berlin leitete Troll von 1999 bis 2001 das christlich-islamische Forum. Er berät die Deutsche Bischofskonferenz in Fragen des interreligiösen Dialogs.

editiert war praktisch Vollzitat SAMURAI als MOD

Vollständiges Interview unter: http://www.welt.de/data/2006/11/09/1104992.html

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Ich bitte die Mods , Hasstiraden und sonstige beleidigenden Äußerungen entgegenzuwirken. Auf eine gute und inhaltlich sinvolle Diskussion.

Auf eine Annäherung aller Menschen dieser Welt. Friede sei mit uns allen

[Atheist]

Willst du uns jetzt damit wieder beweisen das der Islam "doch Frieden" heißt ;)

[mehrdad]

der typ rennt mit scheuklappen durch die welt. der islam soll eine reformbewegung des christentums sein? lachhaft. der islam ist, wenn überhaupt, dann eher rückschritt iund degeneration.

und die schiiten sollen die kritischen hinterfrager sein? dieselbe schiitische geistlichkeit, die im iran über leichen der kritiker geht, um ihre macht zu erhalten und in irak zunehmend nach alleinherrschaft strebt.

der typ hat nicht alle tassen im schrank.

MFG

[Atheist]

Ich nehm den Typ auch nich ernst, war wieder ein zweifelhafter Versuch "darzulegen" das der Islam eine der fortschrittlichsten, humansten und toleranteste Religionen der Welt ist oder????:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Anobsitar]

Der Theologe Christian W. Troll ...
Vollständiges Interview unter: http://www.welt.de/data/2006/11/09/1104992.html

Auf eine Annäherung ...

Der Text ist zu lang. Ich nehme mir mal ein kleines Details heraus, das ich für wichtig halte in des Aussagen von Christian W. Troll.

WELT.de: Was ist heute für den Dialog mit dem Islam wichtig?

Troll: Dass wir von dem Text, auf den sich alle Muslime berufen, ausgehen. Denn dieser Korantext wendet sich nicht nur an die Muslime, sondern an alle Menschen. Als religiöse Nichtmuslime haben wir die Pflicht, die Botschaft, diesen Anspruch des Korans ernst zu nehmen und uns auch kritisch-wissenschaftlich damit zu befassen. Aber zunächst habe ich vom Dialog her natürlich das Hauptinteresse, zu verstehen, wie Muslime in ihrer großen Verschiedenheit heute den Koran interpretieren. Wenn sich herausstellen sollte, dass der Koran viel stärker in den ersten Jahrzehnten nach Mohammed geprägt wurde als heute angenommen wird, dann stellt das natürlich Fragen an den Glauben und die Theologie der Muslime.

Mein praktische Erfahrung dazu ist folgende: Nach den Ereignissen des 9/11 versuchte ich herauszufinden, woher diese Gewaltaktion eignetlich gekommen ist. Mir gab weniger der Anschlag selbst zu denken - der war einfach eine klare Angriff auf die USA gewesen wo jemand versucht hatte Witschaftsmacht, Militärmacht und die Regierungsmacht Amerikas abzubomben. Das WTC hat wieder Erwarten gut funktioniert und der Zusammenbruch der beiden Türme weltweit großes "Erstaunen" hervorgerufen. Als ich dann palästinensische Kinder vor Freude auf der Straße tanzen gesehen habe, da wusste cih das der gesamte Westen eine komplett falsche Politik mit dem Islam verfolgt hatte. Das war mein Schlüsselereignis in diesen Tagen, das mich mit größter Sorge erfüllte und erfüllt.

Wir Deutschen hatten z.B. in Deutschland den palästinensischen Anschlag auf die olympischen Spiele in unserem Land schon lange verziehen. (Man stelle sich nur vor, dass wir allen Ernstes Polizisten instruiert hatten, Menschen die Randale machen Blumen zu schenken, um so deren Agression zu dämpfen und windere sich nicht mehr über das vollkommen trottelige Verhalten im Umgang mit dieser Bedrohung)

Leider nütz uns unser eigenens Verhalten im Umgang mit dem Islam wenig, wie ich feststellte. Den Gedanken des olympischen Friedens zu begreifen fällt keinem Volk der Erde schwer. Die Japaner z.B. haben bei irgendwelchen olympischen Winterspielen tatsächclich auch Botschafter in alle Krisengebiete der Erde entstandt um persönlich mizuteilen, dass die olypischen Spiele begonnnen haben und deswegen auf der gesamten Welt Waffenruhe herrschen soll. Man sieht also daran deutlich, dass die olympischen Spiele in Anlehnung an die griechische Kultur weltweit goßes Ansehen geniessen. Nicht so bei den Palästinensern. Bis auf heut wird da von vielen der Überfall auf die olympischen Spiele als Sternstunde betrachtet, weil dadurch die Palästinenser international das erste Mal "Beachtung" fanden.

Ich könnte das jetzt noch lang und breit weiter ausführen - aber diese und andere Probleme sind überhaupt nicht dadurch lösbar, dass irgendwer den Koran versteht und einen religiösen Dialog beginnen. Irgendeine Muslima hat mir da vor einigen Jahre eben versucht etwas über den Koran beizubringen - und außer einer unsäglichen Wut auf den angeblichen Propheten Mohammed ist überhaupt nichts bei mir da rausgekommen.

Ich glaube es fällt einem Muslim im Grundkonzept einfach schwer zu verstehen, dass es Werte außerhalb des Koran gibt - wie z.B. auch den olympischen Frieden - die zwar wackeln wie ein Ochsenschwanz und überhaupt keinen Zwang ermöglichen - die aber trotzdem nicht zur Disposition stehen, nicht falsch sind, nur weil sie außerhalb der ungeheuer engen Grenzen des Denkens eines kriegerischen Beduinenanführeres liegen.

Dreht man den Satz von Chrstian W. Troll um, dann wird es erst interessant: Der Islam selbst propagiert ja den Anspruch, dass Jesus Christus ein Prophet ist. Völlig "logischerweise" wird deswegen der Besitz einer christlichen Bibel von den entsprechenden totalitären Regimen in der islamischen Welt mit der Todestrafe geahndet.

Die katholische Kirche hat sich dagegen von allen Seiten der christlichen Welt heftigste Kritik deswegen zugezogen, weil Johannes Paul II den Koran geküsst hat. Das kannst Du dir z.B. hier betrachen: http://www.kreuz.net/article.2177.html . Als praktisch denkender Mensch muss ich den Wert solcher Symbole wohl als Null betrachten, denn weder wird das Wort des islamischen Propheten Jesus Christus in der islamsichen Welt erlaubt, wo der Besitz von "Mein Krampf" absolute Spitzenzahlen erreicht aber der Besitz einer Bibel teils den Tod bedeuten kann noch wird deswegen der Papst mehr geachtet, wie man an der Verrücktheiten anläßlich der Regensburger Vorlesung von Benedikt XVI in der islamischen Welt gesehen hat, die sich bis zu Drohungen Rom mit militärischer Macht anzugreifen verstiegen.

Würde ich fordern dass wir von dem Text, auf den sich alle Christen berufen, ausgehen. Denn die Bibel wendet sich nicht nur an die Christen, sondern an alle Menschen. Als religiöse Nichtchristen haben Muslime die Pflicht, die Botschaft, diesen Anspruch der Bibel ernst zu nehmen. und dies in verschiendenen islamischen Ländern inklusive der Türkei öffentlich behaupten und vertreten, dann wäre das vermutlich mit größeren Problemen verbunden.

[SAMURAI]

Ich nehm den Typ auch nich ernst, war wieder ein zweifelhafter Versuch "darzulegen" das der Islam eine der fortschrittlichsten, humansten und toleranteste Religionen der Welt ist oder????:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Man findet immer nützliche Idioten. Troll ---> Proll.

[anomynos]

Sorry, aber als Relisgionsloser Mensch kann ich nur dazu sagen:

BULLSHIT, was Hr. Kroll dort erzählt.

Und solche Menschen publizieren in der auch nicht religiösen Öffentlichkeit.

Da kann ich nur an den Spruch von Atatürk erinnern, der da sagte:

"Der Islam aber auch andere Religionen sind Gift für die türkische Republik."

Nicht nur für die Türkische, ATATÜRK!!! Wie Recht du hattest.................;)

[Sahin]

Willst du uns jetzt damit wieder beweisen das der Islam "doch Frieden" heißt ;)

Warum hast Du damit ein Problem. Weil dann Dein Bild vom Bösen zerstört wird?
Warum sollten wir Dir glauben und nicht einem der gebildeter ist als Du.

[Sahin]

Sorry, aber als Relisgionsloser Mensch kann ich nur dazu sagen:

BULLSHIT, was Hr. Kroll dort erzählt.

Und solche Menschen publizieren in der auch nicht religiösen Öffentlichkeit.

Da kann ich nur an den Spruch von Atatürk erinnern, der da sagte:

"Der Islam aber auch andere Religionen sind Gift für die türkische Republik."

Nicht nur für die Türkische, ATATÜRK!!! Wie Recht du hattest.................;)

Jeder zitiert Atatürk aber Quellen liefern sie keine. Also vorsicht mit Deiner Behauptung.

[anomynos]

Jeder zitiert Atatürk aber Quellen liefern sie keine. Also vorsicht mit Deiner Behauptung.

Quelle: ATATÜRK

[anomynos]

Jeder zitiert Atatürk aber Quellen liefern sie keine. Also vorsicht mit Deiner Behauptung.


In der Verfassung werden die sechs Prinzipien des Kemalismus festgeschrieben: Nationalismus, Säkularismus, Modernismus, Republikanismus, Populismus, Etatismus.

Ihn hat Religion nicht interessiert. Religion war der Feind der Moderne.:cool:

[Schleifenträger]

der islam soll eine reformbewegung des christentums sein? lachhaft.

Was außer Vorurteilen und imperialistischer Propaganda "weißt" Du vom Islam?


Der Fluch der öffentlichen Meinung

Wenn Mancher hier mich nicht versteht
muß ich das wohl ertragen,
wie's Vielen beim Versuch ergeht,
Dummköpfen was zu sagen.

Sie kichern dämlich vor sich hin,
im Spotten sind sie groß,
doch letztlich stellen sie darin
die eigne Dummheit bloß.

Die Medien versorgen sie
mit billigen Parolen,
die sie dann, blöde wie kein Vieh,
unkritisch wiederholen.

Ein Dummkopf wäre nicht so arg,
wenn er alleine wär'.
Doch leider macht ihn stolz und stark
der dummen Menschen Heer.

Deren Masse ruiniert
tagtäglich unser Land
und die Mehrheit triumphiert
über den Verstand.

[Lord Solar Plexus]

Kein schlechter Text, obwohl man ihn ein paar Mal lesen muss, um alle Bedeutungen voll wahrzunehmen. Sicherlich hätte ich einiges anders formuliert, aber ich bin ja auch kein Jesuit, sondern aristotelisch-neopragmatischer Agnostiker.

Herr Troll s.j. ist als religiöser und institutionell eingebundener Christ in einem säkularen Umfeld verständlicherweise fasziniert von Ausmaß und Tiefe moslemischer Religiösität, die sich ja in vielen Bereichen widerspiegelt. Ich denke, dieses Phänomen ist gemeint, wenn er den etwas unpassenden Ausdruck 'Reformbewegung' benutzt: den Appell an Christen, ihre Religion ernst zu nehmen und zur Leitlinie ihres Handelns und Denkens zu machen.

Damit hat er allerdings noch nichts zum Inhalt oder zur Situation des Islams gesagt. In der Tat hebt er die interpretierenden, vernunftmäßigen Positionen und Strömungen als Ansprechpartner hervor. Es ist ihm klar, dass sie keine dominante Stellung haben ("Dieser 'Islam gemäß dem Geist' steht (noch) nicht im Vordergrund.") und praktisch oft ignoriert werden ("Die Menschen sind zu Recht empört über Gewalttaten, Selbstmordattentate etc., 'im Namen des Islam' ")

Er stellt auch fest, dass der Islam sich insgesamt öffnen muss, analog dem Christentum. Auch wenn das nicht explizit gesagt wird, sind die Verweise auf das II. Vatikanische Konzil und der Anspruch, der Islam möge sich analog der Moderne öffnen, sehr deutlich ("Wie kann man diesen Text mit der Universalität des Islam, mit dem Auftrag, alle Menschen und Kulturen zu erreichen, verbinden, mit einer Mentalität, die wirklich offen für die Zukunft sein will?"). Denn im Moment ist der Islam eine rückwärtsgewandte Theologie ("...während der Abraham des islamischen Glaubens seine Größe darin zeigt, dass er – sozusagen zurückgewandt – den Urpakt getreu lebt, der schon in Adam lebendig war.")


Ich nehm den Typ auch nich ernst, war wieder ein zweifelhafter Versuch "darzulegen" das der Islam eine der fortschrittlichsten, humansten und toleranteste Religionen der Welt ist oder????:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Ich glaube, Du bist verwirrt. Das ist keineswegs ein solcher Versuch, ganz im Gegenteil. Ich verweise auf die Textbelege oben. Herr Troll s.j. gibt wohl seiner Hoffnung Raum, dass der Islam sich von einer unkritischen Verbalinspiration lösen könnte, wenn bestimmte Kräfte die Oberhand gewinnen ("Diese Herausforderung ist für sie noch radikaler, weil sie anders als wir Christen von einem Wort für Wort göttlichen geglaubten, im 7. Jahrhundert formulierten Text ausgehen, der für alle Zeiten unverändert Gültigkeit besitzt...heute müssen wir den Islam wieder mit der kritischen Vernunft konfrontieren.", weiter "Dieser „Islam gemäß dem Geist“ ... könnte schließlich doch die Zukunft in sich tragen. Denn er stellt sich flexibel den Herausforderungen der Moderne, ...").

Das ist genau der Punkt, der übrigens auch hier oft formuliert wird: a) Es kann so nicht weiter gehen, b) Veränderungen werden sehr schwer. Natürlich denken einige, der Islam könne prinzipiell nicht reformiert werden, aber ich halte die gegenteilige Argumentation für schlüssig (und habe das übrigens schon in so einigen Posts gesagt).

[anomynos]

Das ist genau der Punkt, der übrigens auch hier oft formuliert wird: a) Es kann so nicht weiter gehen, b) Veränderungen werden sehr schwer. Natürlich denken einige, der Islam könne prinzipiell nicht reformiert werden, aber ich halte die gegenteilige Argumentation für schlüssig (und habe das übrigens schon in so einigen Posts gesagt).

Schlüssig? Ich gebe dir RECHT. Aber, nur für Menschen wie du, ich übrigens auch und viele andere offendenkende Menschen.

Aus unserem Disput z.B. kann ein wunderbarer Dialog werden. Und daraus könnte sich sogar ein Konsens entwickeln.

Nur reicht es nicht sich untereinander darüber im Klaren zu werden.

Zwei Mathematiker verstehen sich blind. Stell einen Musiker daneben und lass ihn zuhören. Der wird nix verstehen.

Und ob du es dem Musiker erklären kannst? Vielleicht. Aber wenn er nicht will, dann will er nicht.......................

Und im Geiste der Moslems schlummert der "Ich will nicht"-Gedanke. Diesen kannst du nicht mit westlichen philologischen Argumenten entgegentreten.............

[mehrdad]

@Schleifenträger:
was ich über den islam weiss? bestimmt mehr als du durch 2 wochen all inclusive in adana. ich war nämlich mal muslim.

die einzigen muslime, die absolut vertrauenswürdig sind, sind aleviten und ismaeliten, die leider nur etwa 2% der ummah asumachen.

die grosse mehrheit der muslime hingegen gehört zu salafistisch/wahabitisch beherrschte gruppe der sunniten oder zu der gruppe der schiiten, deren oberste geistlichkeit im iran eine blutige diktatur anführt.

es ist nunmal einfach idiotisch, ausgerechnet den islam als "reformbewegung" hinzustellen. der islam ist die heute mit abstand unbeweglichste, unflexibelste und statischste ideologie, die es auf der welt gibt.

sogar nazis und kommunisten gehen mit der zeit. aber im islam ist es strikt verboten, den koran, muhammad, oder die grausame islamische geschichte zu kritisiern.

unflexibel und unbeweglich..das ist der islam heutzutage.

MFG

[anomynos]

@Schleifenträger:
was ich über den islam weiss? bestimmt mehr als du durch 2 wochen all inclusive in adana. ich war nämlich mal muslim.

die einzigen muslime, die absolut vertrauenswürdig sind, sind aleviten und ismaeliten, die leider nur etwa 2% der ummah asumachen.
islamische geschichte zu kritisiern.

unflexibel und unbeweglich..das ist der islam heutzutage.

MFG


:old: Ich stimme dir gerne zu!!!!:top:

[Wahabiten Fan]

:old: Ich stimme dir gerne zu!!!!:top:

Ich auch! Und Groß-Ayatollah Sistani würde ich noch hinzu nehmen.

[Anobsitar]

Sorry, aber als Relisgionsloser Mensch kann ich nur dazu sagen:

BULLSHIT ...

Der eine glaubt eben an dies und der andere an das.

[leuchtender Phönix]

Ich nehm den Typ auch nich ernst, war wieder ein zweifelhafter Versuch "darzulegen" das der Islam eine der fortschrittlichsten, humansten und toleranteste Religionen der Welt ist oder????:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Sie können sich anstrengen wie sie wollen. Sie können dem Islm die Maske der friedlichen und toleranten Religion nicht mehr aufsetzen. Der Islam selbst ist der größte Gegenbeweis.

[Sterntaler]

...die Pfeife heißt Troll, das ist der Name offensichtlich Programm. :))

[Anobsitar]

... Zwei Mathematiker verstehen sich blind. Stell einen Musiker daneben und lass ihn zuhören. Der wird nix verstehen. ...

Mathematik und Musik sind nur zwei Seiten derselben Medaille.

[Bruddler]

Alevi_Playa, anders als von Gutmenschen und sonstigen Tagträumern beschrieben :

Der Islam ist nicht friedliebend und auch nicht tolerant.....aber irgendwann werden auch Dir die Augen aufgehen !

[Wahabiten Fan]

Alevi_Playa, anders als von Gutmenschen und sonstigen Tagträumern beschrieben :

Der Islam ist nicht friedliebend und auch nicht tolerant.....aber irgendwann werden auch Dir die Augen aufgehen !

Mercator-Professorin Necla Kelek ruft gestern bei einem Vortrag in Duisburg zu offensiverem Umgang mit dem Islam auf und warnt vor unkritischer Haltung an deutschen Unis!

Sie warnte ausdrücklich vor der deutschen Neigung zur unkritischen und von zuviel "Verständnis" geprägten Haltung!!

[Alevi_Playa]

Seekuh, Intoleranz und Hetze habe schon zuoft in der Weltgeschichte großes Unheil ausgelöst. Pauschalisierend den Islam zu verteufeln ist einfach falsch. Aber es war zu erwarten. Nach 9/11 ist eine spürbare Antipathie aufgetreten.
Muslimsiche Terroristen, die die Religion genauso wie die Kreuzritter damals missbrauchen, richten Unheil an und leider wird dies auf den gesamten Islam projiziert.

Auch die Hetze gegenüber der westlichen Welt im Nahen Osten hat nichts mit der Religion an sich zu tun und ist auhc nur ein politischer Missbrauch dieser.
Es geht ganz alleine nur um die imperialen Machtansprüche der USA und seiner Verbündeten. Das die Religion ein geeignetes Mittel ist um Unruhe zu stiften ist durchaus üblich.

Es kommt auf die Sozialisation an. Je ärmer die Menschen, desto leichter die Verlockung durch religiösen Übereifer und falschen Fanatismus empfänglich zu sein. Das war in Europa so, in den USA und ist zur Zeit leider in der arabischen Welt anzutreffen.

Das Gerde von Gutmenschen und Träumern ist deshalb völliger Quatsch. Wenn die von mir beschriebenen Faktoren Berücksichtigung finden ist es durchaus realistisch keinen Kampf der Kulturen zu sehen.

Außerdem wer Hetze gegenüber dem Islam betreibt´, missachtet die christlichen Grundregeln, der Toleranz und Nächstenliebe. Stellt sich dementsprechend auf eine Ebene mit religiösen Fanatikern die einen Kampf der Religionen befürworten.

[Alevi_Playa]

Konfliktursachen sind nicht Religionen sondern Politik. Die hochrangige Expertengruppe der im vergangenen Jahr ins Leben gerufenen Alliance of Civilizations ist zu ihrer Schlußberatung in Istanbul zusammengetreten. Im Rahmen der Veranstaltung, an der der Initiator der Allianz, der spanische Ministerpräsident Jose Luis Zapatero, UN-Generalsekretär Kofi Annan sowie der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan teilnahmen, wurde die vorläufige Fassung des Berichts der hochrangigen Expertengruppe vorgelegt. Der Bericht kommt zu dem Schluss, dass hinter den Konflikten zwischen Muslimen und Christen weniger religiöse als politische Ursachen zu suchen sind. Als einer der Schlüsselfaktoren wird der Palästina-Konflikt hervorgehoben. Andererseits werden Ressentiments gegen den Westen auch durch die Modernisierungsdynamik muslimischer Gesellschaften hervorgebracht. Der Bericht enthält eine Reihe von Vorschlägen, wie das Konfliktpotenzial auf den Feldern Erziehung & Bildung, Medien, Jugend und Migration

Englische Quelle: http://www.unaoc.org/repository/report_highlights.pdf

[Sahin]

Mercator-Professorin Necla Kelek ruft gestern bei einem Vortrag in Duisburg zu offensiverem Umgang mit dem Islam auf und warnt vor unkritischer Haltung an deutschen Unis!

Sie warnte ausdrücklich vor der deutschen Neigung zur unkritischen und von zuviel "Verständnis" geprägten Haltung!!

sie soll sich um ihren eigenen dreck kümmern. will sie sich einschmeicheln bei den christen?

[Sahin]

Es wird immer wieder auch vergessen, daß auch genug Fanatiker unter Juden und Christen vorhanden sind. Aber ich stelle immer wieder fest, daß die Hetzkampagne von Busch voll durchgegriffen hat.

Alevi Playa hat Recht. Es geht wieder einmal um Politik und Mißbrauch der Religion auf beiden Seiten.

Der von Gott berufene Busch kämpft ja bekanntlich gegen das Böse. Nichts anderes hatten die Kreuzritter auch behauptet.

Wer die westliche Geschichte kennt, weiß auch daß Imperialismus und Kolonialismus auch immer ein Kampf gegen das Böse war. Religionen werden leider mißbraucht, um politische Ziele zu definieren.

Man stelle sich einmal vor. Die Araber bedrohen Amerika. Mein Gott, wer´s glaubt wird seelig.

[Wahabiten Fan]

Konfliktursachen sind nicht Religionen sondern Politik. Die hochrangige Expertengruppe der im vergangenen Jahr ins Leben gerufenen Alliance of Civilizations ist zu ihrer Schlußberatung in Istanbul zusammengetreten. Im Rahmen der Veranstaltung, an der der Initiator der Allianz, der spanische Ministerpräsident Jose Luis Zapatero, UN-Generalsekretär Kofi Annan sowie der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan teilnahmen, wurde die vorläufige Fassung des Berichts der hochrangigen Expertengruppe vorgelegt. Der Bericht kommt zu dem Schluss, dass hinter den Konflikten zwischen Muslimen und Christen weniger religiöse als politische Ursachen zu suchen sind. Als einer der Schlüsselfaktoren wird der Palästina-Konflikt hervorgehoben. Andererseits werden Ressentiments gegen den Westen auch durch die Modernisierungsdynamik muslimischer Gesellschaften hervorgebracht. Der Bericht enthält eine Reihe von Vorschlägen, wie das Konfliktpotenzial auf den Feldern Erziehung & Bildung, Medien, Jugend und Migration

Englische Quelle: http://www.unaoc.org/repository/report_highlights.pdf

Hey, was erzählst du denn da!?

Modernisierungsdynamik muslimischer Länder ! Wo denn, wass denn???

Palästinakonflikt! 32 Minister leisten die sich! Einer korrupter wie der Andere!!
Wo sind die MILLIARDEN Hilfgelder geblieben??
Madamme "Cou Cou" residiert immernoch in einem 5* Hotel in Paris und wer bezahlts??

Soziale Probleme! Aus welcher Schicht kommen diese ganzen "Todesjunkies"!!

Hört endlich mit eurer Heuchelei auf und sucht die Fehler dort wo sie sind!!

BEIM "UNERSCHAFFENEN EWIGEN WORT GOTTES"

[Wahabiten Fan]

sie soll sich um ihren eigenen dreck kümmern. will sie sich einschmeicheln bei den christen?

Was die Kuh scheisst ist Mist!

Doch was du hier schreibst ist noch grösserer Mist!!

Und deine "Kemalistenmaske" verlierst du auch so langsam!!

[mehrdad]

@Alevi_Playa:
du solltest deine meinungsbildung an der realität orientiern und nicht an irgendwelche abgehobene politiker. du sagst, die ursache sei nicht der islam, sondern die politik. vergisst aber zu erwähnen, dass islam die politik IST. niergendwo fügt sich der islam freiwillig demokratischen gesetzen.

es gibt auch andere volksgruppen (mittelamerika z.b.) ohne bildung, die in armut leben. diese sorgen aber im gegensatz zu den muslimen NICHT für weltweite probleme. auch wenn armut eine kleine rolle spielt, bei den problemen, die die ummah heutzutage verursacht, spielt der islam die erste geige.

aber soweit ich weiss, bist du türke oder muslim. von daher glaube ich kaum, dass fakten irgendwas bei die bewirken werden.

MFG

[Alevi_Playa]

Lies dir mal einfach den Bericht durch..... die haben bestimmt eine größere Kompetenz als du. Es ist allgemein so dass die Welt dort wo die Konflikte herrschen, extrem ärmer ist als hier!

[mehrdad]

klar, es müssen frauen und kinder in madrid und london (und sollten in koblenz und köln) in züge und busse durch gebildete islamische terroristen aus dem mittelstand sterben, weil die armen armen muslime so arm sind?

islamische organisationen versuchen offensiv, unser land zu islamisiern, nur weil die menschen soo arm sind.

der islam hat natürlich überhaupt nichts damit zutun.

bevor ich den worten eines erdogans oder eines sozialisten zapatero glauben schenke, bilde ich mir lieber anhand der realität eine eigene meinung.

und immer wieder der nahostkonflikt als billige ausrede. dabei behandeln muslime ihre eigenen "palästineiser-brüder" wie dreck und haben zehntausende von ihnen abgeschlachtet.

meinst du nach frieden im sinne des islam im nahen osten (natürlich ohne israel) und der ganze islamische spuck hört auf einmal auf?

einfach lachhaft.

MFG

[Wahabiten Fan]

Lies dir mal einfach den Bericht durch..... die haben bestimmt eine größere Kompetenz als du. Es ist allgemein so dass die Welt dort wo die Konflikte herrschen, extrem ärmer ist als hier!

Ach ja!

Sowohl der Gaza-Steifen als auch die West-Bank müssten, gemessen an den MILLIARDEN die schon dorthin geflossen sind, blühende Gärten sein!

Und die Kompetenz des Herrn Imam Erdogan! Wo bitteschön liegt die???

[Lord Solar Plexus]

Und im Geiste der Moslems schlummert der "Ich will nicht"-Gedanke. Diesen kannst du nicht mit westlichen philologischen Argumenten entgegentreten.............

Natürlich kann man weit verbreitete Beharrungskräfte nicht durch akademisches Auf-die-Couch-legen abstellen, aber die Kritik verfehlt den Punkt. Des Paters Gesprächspartner sind offensichtlich zum Zuhören bereit. Meine Argumente hier richten sich überhaupt nicht an Moslems, sondern an die mehr oder weniger geneigte Leserschaft.



die einzigen muslime, die absolut vertrauenswürdig sind, sind aleviten und ismaeliten, die leider nur etwa 2% der ummah asumachen.


Ich dachte, die gehören nicht zur Umma?



es ist nunmal einfach idiotisch, ausgerechnet den islam als "reformbewegung" hinzustellen. der islam ist die heute mit abstand unbeweglichste, unflexibelste und statischste ideologie, die es auf der welt gibt.


Ich glaube aber nicht, dass der Pater so dumm ist, auch wenn er sich unglücklich ausdrückt. Er wird die Weltlage mit Sicherheit kennen. Ich denke immer noch, er meint mit 'Reformbewegung' lediglich, dass Christen von der tiefen Religiösität lernen können.



unflexibel und unbeweglich..das ist der islam heutzutage.


Ach bitte..genau das hat er gesagt. Kannst Du Quellen nicht ein wenig sorgfältiger studieren? Das wäre wirklich hilfreich.



Es wird immer wieder auch vergessen, daß auch genug Fanatiker unter Juden und Christen vorhanden sind. Aber ich stelle immer wieder fest, daß die Hetzkampagne von Busch voll durchgegriffen hat.


Um Bush geht es nicht, sondern um zwei Fakten (für die Juden kann ich nicht sprechen): Erstens hat sich das Christentum schon vor geraumer Zeit der Aufklärung und Moderne zugewandt, zweitens hat es sich in seiner katholischen Form von der Verbalinspiration gelöst (Das dürfte auch Reformierte, Orthodoxe und Griechisch-Unierte betreffen und letztlich nur die Altkatholiken ausschließen).

Das sind entscheidende Unterschiede, und ich wünschte mir, es gäbe von islamischer Seite viel mehr ähnliche Bestrebungen.



Alevi Playa hat Recht. Es geht wieder einmal um Politik und Mißbrauch der Religion auf beiden Seiten.


Nein, das ist ebenso monokausal wie sein Gegenteil. Beides geht zusammen: Religiöse Fundamentalisten sehen Politik als Mittel, Politiker die Religion. Faktisch begründet man mit Koran und Fatwa Theokratie. Das hat man auch mit der Bibel und Konzilsaussagen getan, aber heute ist das anders. Es ist notwendig, endlich auch aus islamischer Sicht Demokratie zu begründen.



Der von Gott berufene Busch kämpft ja bekanntlich gegen das Böse. Nichts anderes hatten die Kreuzritter auch behauptet.


Die Kreuzritter hatten eigentlich vor, das Heilige Land zurückzuerobern und die Heiden mit dem Schwert zu missionieren, aber das nur am Rande. Faktisch gab es eine ganze Reihe von Kriegen zwischen den Kreuzritterstaaten, dafür aber auch einige Allianzen zwischen ihnen und moslemischen Stämmen/Staaten...

[Lord Solar Plexus]

klar, es müssen frauen und kinder in madrid und london (und sollten in koblenz und köln) in züge und busse durch gebildete islamische terroristen aus dem mittelstand sterben, weil die armen armen muslime so arm sind?


Der Bericht zielt mehr darauf ab, das Umfeld und den Nährboden zu erklären, auch wenn ich ihn ein wenig einseitig finde. Aber gut, es scheint nur eine Zusammenfassung zu sein.

Allerdings sind die Möglichkeiten, etwa aus dem palästinensischen Armutsgebieten herauszukommen, begrenzt. Hier greifen die Institutionen von Hamas und Hizbollah genau diese Probleme auf und unterstützen die Familien von Selbstmordattentätern finanziell.



islamische organisationen versuchen offensiv, unser land zu islamisiern, nur weil die menschen soo arm sind.


Das rechnet wohl kaum jemand zu terroristischen Aktivitäten. Selbst GWB hat m. W. keine Moschee geschlossen...



und immer wieder der nahostkonflikt als billige ausrede.


Es ist mehr als das. Wenn hier die Frage aufgeworfen wird, warum etwa das arme Lateinamerika keine Probleme macht, dann ist eine der Antworten: Dort gibt es kein Israel oder Palästina. Im übrigen hat sich dieser Konflikt symbolhaft verselbstständigt.

[mehrdad]

@Lord Solar Plexus:

im lateinamerika gibt es aber indios, die z.t. wie dreck behandelt werden.

ich sehe aber keinen indio rumlaufen und in NY, mexiko city, rio, london, madrid...zivilisten abschlachten.

diese ganzen konflikte, die der islam heute mit praktisch jede grosse weltreligion hat, dienen doch nur als ausrede. imgrunde geht es nur um eins:

wiederstand gegen die islamische expansion muss gebrochen werden, wobei die muslime natürlich sich natürlich in selbstverteidigung sehen, da sie ja ledeglich das endziel des islam (herrschaft und sieg über alles andere) verteidigen. wenn sich jemand diesem ziel entgegenstellt, tritt der "islamische verteidigungsfall" ein alla "seit 5:45 wird zurückgeschossen..."

angenommen, die muslime würden ihre maximalforderungen durchsetzen (israel verschwindet und ganz "palästina" wird zu einem muslim-staat). glaubst du, dass dann ruhe wäre? ich glaube das nicht und begründe das mit der islamischen geschichte. sollten die muslime dieses ziel erreichen, stärkt es eher die expansionisten und rate mal wer als nächster auf ihre zielliste erscheint....europa.

die geschichte hat mehrfach gezeigt, dass nachgeben und beschwichtigung dem islam gegenüber zum untergang des beschwichtigers geführt haben.

MFG

[Wahabiten Fan]

Der Bericht zielt mehr darauf ab, das Umfeld und den Nährboden zu erklären, auch wenn ich ihn ein wenig einseitig finde. Aber gut, es scheint nur eine Zusammenfassung zu sein.

Allerdings sind die Möglichkeiten, etwa aus dem palästinensischen Armutsgebieten herauszukommen, begrenzt. Hier greifen die Institutionen von Hamas und Hizbollah genau diese Probleme auf und unterstützen die Familien von Selbstmordattentätern finanziell.



Das rechnet wohl kaum jemand zu terroristischen Aktivitäten. Selbst GWB hat m. W. keine Moschee geschlossen...



Es ist mehr als das. Wenn hier die Frage aufgeworfen wird, warum etwa das arme Lateinamerika keine Probleme macht, dann ist eine der Antworten: Dort gibt es kein Israel oder Palästina. Im übrigen hat sich dieser Konflikt symbolhaft verselbstständigt.

Wieder ein tolles hoch intelektuelles, hoch philosophisches Kurzreferat.

Leider wieder meilenweit an der Wirklichkeit vorbei!

Übrigens Taqiya: Sieh dir mal den Beitrag #27 vom lieben toleranten Sahin an.

DAS IST ES! DA HAT ER SEINE KEMALISTENMASKE VERGESSEN!!!

[lobentanz]

Die Ansichten Trolls sind aus seiner Sicht logisch. Troll ist stark religiös, d. h., er braucht, um in seinem Leben zurechtzukommen, geistliche Korsettstangen. Welche Religion er dazu benutzt, ist zunächst belanglos. Jedenfalls muß es eine Religion sein, die seinen Lebensablauf und seine -sichtweise bestimmt. Er selbst kann das nicht.

Dazu eignet sich der Islam wie keine andere Religion. Keine Religion entmündigt und verdummt selbstdenkende Menschen so ausgiebig und gründlich wie der Islam und gibt ihnen so gründlich die Lebensgewohnheiten und -ansichten vor.

Hinzu kommt, daß selbst ein Übertritt in den Islam für Troll nicht nachteilig wäre. Er würde nur das Buch wechseln, aus dem er liest. Er würde sich sogar verbessern: Während er jetzt seine aus der Kirche austretenden Schafe ziehen lassen muß, könnte er ihnen in einer islambestimmten - im Sinne Trolls reformierten - Gesellschaft die Köpfe abschneiden lassen. Natürlich nur zu ihren Besten, um ihr Seelenheil zu retten und zum Wohgefallen des Gottes, das zuallererst sein eigenes Wohlgefallen ist. Religiöse setzen sich oft an die Stelle ihres Gottes.

[Wahabiten Fan]

Die Ansichten Trolls sind aus seiner Sicht logisch. Troll ist stark religiös, d. h., er braucht, um in seinem Leben zurechtzukommen, geistliche Korsettstangen. Welche Religion er dazu benutzt, ist zunächst belanglos. Jedenfalls muß es eine Religion sein, die seinen Lebensablauf und seine -sichtweise bestimmt. Er selbst kann das nicht.

Dazu eignet sich der Islam wie keine andere Religion. Keine Religion entmündigt und verdummt selbstdenkende Menschen so ausgiebig und gründlich wie der Islam und gibt ihnen so gründlich die Lebensgewohnheiten und -ansichten vor.

Hinzu kommt, daß selbst ein Übertritt in den Islam für Troll nicht nachteilig wäre. Er würde nur das Buch wechseln, aus dem er liest. Er würde sich sogar verbessern: Während er jetzt seine aus der Kirche austretenden Schafe ziehen lassen muß, könnte er ihnen in einer islambestimmten - im Sinne Trolls reformierten - Gesellschaft die Köpfe abschneiden lassen. Natürlich nur zu ihren Besten, um ihr Seelenheil zu retten und zum Wohgefallen des Gottes, das zuallererst sein eigenes Wohlgefallen ist. Religiöse setzen sich oft an die Stelle ihres Gottes.

Und Angesichts der Realitäten ist jeder dieser Traumtänzer einer zuviel!

Gibt bei der SPD und bei den Grünen schon genug:

[sandro]

Der Bericht zielt mehr darauf ab, das Umfeld und den Nährboden zu erklären, auch wenn ich ihn ein wenig einseitig finde. Aber gut, es scheint nur eine Zusammenfassung zu sein.

Allerdings sind die Möglichkeiten, etwa aus dem palästinensischen Armutsgebieten herauszukommen, begrenzt. Hier greifen die Institutionen von Hamas und Hizbollah genau diese Probleme auf und unterstützen die Familien von Selbstmordattentätern finanziell.



Das rechnet wohl kaum jemand zu terroristischen Aktivitäten. Selbst GWB hat m. W. keine Moschee geschlossen...




Es ist mehr als das. Wenn hier die Frage aufgeworfen wird, warum etwa das arme Lateinamerika keine Probleme macht, dann ist eine der Antworten: Dort gibt es kein Israel oder Palästina. Im übrigen hat sich dieser Konflikt symbolhaft verselbstständigt.
Lateinamerika macht keine Probleme ,weil es keine Mosleme gibt.

[leuchtender Phönix]

Konfliktursachen sind nicht Religionen sondern Politik. Die hochrangige Expertengruppe der im vergangenen Jahr ins Leben gerufenen Alliance of Civilizations ist zu ihrer Schlußberatung in Istanbul zusammengetreten. Im Rahmen der Veranstaltung, an der der Initiator der Allianz, der spanische Ministerpräsident Jose Luis Zapatero, UN-Generalsekretär Kofi Annan sowie der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan teilnahmen, wurde die vorläufige Fassung des Berichts der hochrangigen Expertengruppe vorgelegt. Der Bericht kommt zu dem Schluss, dass hinter den Konflikten zwischen Muslimen und Christen weniger religiöse als politische Ursachen zu suchen sind. Als einer der Schlüsselfaktoren wird der Palästina-Konflikt hervorgehoben. Andererseits werden Ressentiments gegen den Westen auch durch die Modernisierungsdynamik muslimischer Gesellschaften hervorgebracht. Der Bericht enthält eine Reihe von Vorschlägen, wie das Konfliktpotenzial auf den Feldern Erziehung & Bildung, Medien, Jugend und Migration

Englische Quelle: http://www.unaoc.org/repository/report_highlights.pdf

Aber in islamischen Ländern gibt es keine Trennung von Politik und Religion.

In punkto Migration machen fast ausschlieslich Muslime ärger. Die anderen schaffen es (mehr oder weniger) sich zu integrieren. Und da dies in vielen europäischen Ländern zutrifft, ist esw sehr warschinlich, das der Islam doch eine Rolle spielt.

[Alevi_Playa]

Falsch in der Türkei schon. Und auch in vielen anderen Staaten gibt es große Unterschiede. Ob Theokratie oder nicht spielt eine wichtige Rolle. Nur in solchen Regierungsformen ist Religion und Politik eins, zwar auch nur pseudomäßig aber nun gut.

Nein die Religion hat damit überhaupt nichts zu tun. Überhaupt nichts. Als gutes Beispiel kann man die Mauren ansehen. Hoher Kulturstand, der vom damals niederen zurückgedrängt wurde. Die soziale Komponente spielt schon einen entscheidenden Faktor

[Anobsitar]

Seekuh, Intoleranz und Hetze habe schon zuoft in der Weltgeschichte großes Unheil ausgelöst. Pauschalisierend den Islam zu verteufeln ist einfach falsch. Aber es war zu erwarten. Nach 9/11 ist eine spürbare Antipathie aufgetreten.

Nun ja - ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass Mohammed höchstpersönlich zu den Wurzeln des Übels gerechnet werden muss und dass die Verherrlichung von Gewalt im Islam derart grotestk für eine Religion ist, dass ich nicht verstehe wie der Islam überhaupt als Religion zu bezeichnen sein sollte.


Muslimsiche Terroristen, die die Religion genauso wie die Kreuzritter damals missbrauchen, richten Unheil an und leider wird dies auf den gesamten Islam projiziert.

Die Kreuzritter des Jahres 1099 handelten vollkommen logisch in ihrem Bestreben Europa vor den hereinbrechenden Feinden zu schützen. Ich würde ihr Eingreifen in der Eroberung des Heiligen Landes als eine Art "minimalinvasiven" Eingriff bezeichnen, der zwar nicht ganz erfolgreich war, aber doch für kontrollierbare Bedingungen gesorgt hat. Unter dem Begriff Kreuzzug ist in der europäischen Geschichte vieles subsumiert - aber der Islam war da für Europa eben deswegen von so großer Bedeutung, weil in der gemeinsamen Ablehnung des Islam - oder auch anderer gewaltsamer Übergriffe auf Europa - sich überhaupt eine europäische Identität herauskristallisierte - die dann eben mit dem Aufleben der griechischen Kultur zu einer neuen kulturellen Blüte führte, die das alte römische Imperium weit hinter sich ließ.


Auch die Hetze gegenüber der westlichen Welt im Nahen Osten hat nichts mit der Religion an sich zu tun und ist auhc nur ein politischer Missbrauch dieser.

Wer Gewalt ausübt wird eingedämmt werden müssen. Ob das einer will oder nicht will spielt dabei meistens keine Rolle.


Es geht ganz alleine nur um die imperialen Machtansprüche der USA und seiner Verbündeten. Das die Religion ein geeignetes Mittel ist um Unruhe zu stiften ist durchaus üblich.

Na ja. Das Imperium Arabicum hat es vieleicht bis zu Volllatexhosenanzügen unter der Burkha gebracht. Aber selbst diese Teile sind vermutlich "made in Japan".


Es kommt auf die Sozialisation an. Je ärmer die Menschen, desto leichter die Verlockung durch religiösen Übereifer und falschen Fanatismus empfänglich zu sein. Das war in Europa so, in den USA und ist zur Zeit leider in der arabischen Welt anzutreffen.

Bin Laden und Konsorten sind keine armen Männer - die sind alle stinkreich.


Das Gerde von Gutmenschen und Träumern ist deshalb völliger Quatsch. Wenn die von mir beschriebenen Faktoren Berücksichtigung finden ist es durchaus realistisch keinen Kampf der Kulturen zu sehen.

Sehe ich auch so. Schließlich hat es keinen Dichterwettbewerb gegeben.


Außerdem wer Hetze gegenüber dem Islam betreibt, missachtet die christlichen Grundregeln, der Toleranz

Die Toleranz ist eine Grundregel der Aufklärung. Z.B. "Nathan der Weise" - Solche oder ähnliche kulturelle Impulse hat es im Islam nicht gegeben. Das was da als Toleranz verkauft wird hat wenig mit der aufgeklärten Toleranz zu tun.


und Nächstenliebe.

Die Nächstenliebe ist aber kein Wert den man von irgendjemandem einfordern kann. Das ist etwas was man tun kann oder auch nicht. Eine direkte Folge der Nächstenliebe ist z.B. die Missionierung. Ich glaube aber kaum, dass Mulime es akzeptieren missioniert zu werden, selbst wenn es in der besten Absicht geschieht. Ähnliches mag für die Aufklärung gelten, denn "verrückterweise" kann man Aufklärung und Christentum kaum auseinanderhalten oder voneinander trennen. Die Aufklärer klären eben auf - und auch das scheint niemand in der islamischen Welt wirklich zu wollen.


Stellt sich dementsprechend auf eine Ebene mit religiösen Fanatikern die einen Kampf der Religionen befürworten.

Kampf der Religionen? Der Islam kämpft, der Kommunismus kämpft, der Nihilismus kämpft, das Heidentum kämpft ... und das Christentum wird bekämpft - das ist der ganze Kampf der Religionen in Deutschland.

[Sherine]

@Anobistar

Deine Heuchelei ist "bemerkenswert". Auf der einen Seite befürwortest du Angriffskriege um vermeintliche Schäden abzuwähren, in einem anderen Thread teilst du uns mit, dass du dich als Erster den barbarischen Kreuzzügen angeschlossen hättest und auf der anderen Seite verurteilst du jedoch das Vorgehen Mohameds(s.a.s) gegen Aggressoren, sprichst dabei dem Islam den Staus "Religion" ab und bezeichnest Muslime als Atheisten.

Harter Tobak, aber dir werden hier sicherlich noch einige Verblendete deine christliche Engelunschuldsnummer abkaufen.:engel: :rolleyes:

[Anobsitar]

@Anobistar

Deine Heuchelei ist "bemerkenswert". Auf der einen Seite befürwortest du Angriffskriege um vermeintliche Schäden abzuwähren, in einem anderen Thread teilst du uns mit, dass du dich als Erster den barbarischen Kreuzzügen angeschlossen hättest und auf der anderen Seite verurteilst du jedoch das Vorgehen Mohameds(s.a.s) gegen Aggressoren, sprichst dabei dem Islam den Staus "Religion" ab und bezeichnest Muslime als Atheisten.

Eine schöne Zusammenfassung - ja ich würde sagen Du hast Recht; genauso sehe ich es. Ich befürworte in den Kreuzzügen die Verteidigung Europas durchaus und bin sicher, dass ich selbst als Kreuzzügler mitgezogen wäre Europa zu verteidigen - genauso wie ich selbstverständlich gegen die Türken vor Wien mit allen Mitteln gekämpft hätte, die mir zur Verfügung gestanden wären.

Es waren übrigens in beiden Fällen klare Verteidungskriege da europäisches Gebiet angegriffen worden war.

Mohammed allerdings hat die Gewalt selbst zum Stil religiöser Auseinandersetzung gemacht, was man heute noch sieht wenn man tanzende Schilder auf den Straßen betrachtet wie "Djihad ist unser Weg" oder auch Schilder wie "Wir werden Rom erobern". Diese sind so selbstvertändlich in der islamischen Welt wie sie vollkommen unverständlich in der christlichen Welt sind.


Harter Tobak, aber dir werden hier sicherlich noch einige Verblendete deine christliche Engelunschuldsnummer abkaufen.:engel: :rolleyes: [/B][/SIZE]

Nun - Mohammed war in meinen Augen einer der größten Schwerverbrecher der gesamten Menschheitsgeschichte. Er hat persönlich alle Gebote Gottes gebrochen und sich an kein einziges Gebot selbst gehalten, sondern sie für seine eigenen privaten und persönlichen Machtzwecke missbraucht.

Bis auf den heutigen Tag spukt deshalb in vielen Köpfen von Muslimen der Gedanke, dass alles erlaubt ist und von Gott gewollt wird was dem Islam nützt. Die Frage nach dem Willen Gottes wird überhaupt nicht gestellt, wo doch sonnenklar ist, dass der liebe Gott will, dass alle Muslime Katholiken werden - oder wie war das noch mal? Will der liebe Gott, dass ich dreieinhalb Millionen Euro im Lotto gewinne und diese dämliche Lotterieanstalt versaubeutelt mir mein mir zustehendes Recht? Djihad gegen die Lotteriegesellschaft, die mir mein Geld stiehlt. Ich muss im Elend leben weil andere Lotto spielen - oh du ungerechte Welt. So kindisch in etwa kommt mir vieles am Islam vor.

[Anobsitar]

Falsch in der Türkei schon. Und auch in vielen anderen Staaten gibt es große Unterschiede. Ob Theokratie oder nicht spielt eine wichtige Rolle. Nur in solchen Regierungsformen ist Religion und Politik eins, zwar auch nur pseudomäßig aber nun gut.

Nein die Religion hat damit überhaupt nichts zu tun. Überhaupt nichts. Als gutes Beispiel kann man die Mauren ansehen. Hoher Kulturstand, der vom damals niederen zurückgedrängt wurde. Die soziale Komponente spielt schon einen entscheidenden Faktor

Es gibt kein muslimisches Spanien und nichts berechtigt Muslime Spanien als ein islamisches Land zu betrachten.

[leuchtender Phönix]

@Anobistar

Deine Heuchelei ist "bemerkenswert". Auf der einen Seite befürwortest du Angriffskriege um vermeintliche Schäden abzuwähren, in einem anderen Thread teilst du uns mit, dass du dich als Erster den barbarischen Kreuzzügen angeschlossen hättest und auf der anderen Seite verurteilst du jedoch das Vorgehen Mohameds(s.a.s) gegen Aggressoren, sprichst dabei dem Islam den Staus "Religion" ab und bezeichnest Muslime als Atheisten.

Harter Tobak, aber dir werden hier sicherlich noch einige Verblendete deine christliche Engelunschuldsnummer abkaufen.:engel: :rolleyes:

Du brauchst dringend mehr Bildung.

Also die Kreuzzüge waren nach den muslimischen Eroberungen des ganzen Nahen Ostens (inklusive Jetrusalems), Nordafrika und anatoliens. In denen vorher viele Religionen existierten. Daher können die Kreuzzüge nicht Präventivkriege gewesen sein. Oder ist dir nicht aufgefallen das fast ausschlieslich Jerusalem das Ziel der Kreuzzüge war.

Da hast du recht. Muslime sind blindgläubige eines Irren und keine atheisten.

[leuchtender Phönix]

Falsch in der Türkei schon. Und auch in vielen anderen Staaten gibt es große Unterschiede. Ob Theokratie oder nicht spielt eine wichtige Rolle. Nur in solchen Regierungsformen ist Religion und Politik eins, zwar auch nur pseudomäßig aber nun gut.

Nein die Religion hat damit überhaupt nichts zu tun. Überhaupt nichts. Als gutes Beispiel kann man die Mauren ansehen. Hoher Kulturstand, der vom damals niederen zurückgedrängt wurde. Die soziale Komponente spielt schon einen entscheidenden Faktor

Die Muslime waren selber diejenigen die hohe Standards beseitigten. Sehr viele Religionen wurden durch islamische Eroberer (besonders Mohammed) vernichtet. Christen und Juden durften als Menschen 2. Klasse weiter leben. Die Religiöse Vielfalt des Nahen Ostens hatten sie aber vernichtet.

Die Toleranz war doch nur, weil die Muslime sehr lange nur Minderheit waren. Ihr Anteil in Südspanien war sehr gering. Daraus wäre mit steigendem Muslimanteil auch ein rückständiges Land, wie viele andere auch geworden.

[Wahabiten Fan]

Du brauchst dringend mehr Bildung.

Also die Kreuzzüge waren nach den muslimischen Eroberungen des ganzen Nahen Ostens (inklusive Jetrusalems), Nordafrika und anatoliens. In denen vorher viele Religionen existierten. Daher können die Kreuzzüge nicht Präventivkriege gewesen sein. Oder ist dir nicht aufgefallen das fast ausschlieslich Jerusalem das Ziel der Kreuzzüge war.

Da hast du recht. Muslime sind blindgläubige eines Irren und keine atheisten.

Mehr Bildung geht aber bei Leuten wie Sherine nicht!

Wenn im Kloran steht: Der Schnee ist schwarz, dann ist der Schnee auch schwarz!

Fertig! Aus! Pasta!

Und den Wein bekommen sie erst im Paradies, allerdings auch nur mit Wasser vermischt.

[Sherine]

;)
Du brauchst dringend mehr Bildung.

Nun, zuallererst sollte „Lesen“ gekonnt sein. Deine Ausführung ist nämlich überflüssig.



Also die Kreuzzüge waren nach den muslimischen Eroberungen des ganzen Nahen Ostens (inklusive Jetrusalems), Nordafrika und anatoliens. In denen vorher viele Religionen existierten. Daher können die Kreuzzüge nicht Präventivkriege gewesen sein. Oder ist dir nicht aufgefallen das fast ausschlieslich Jerusalem das Ziel der Kreuzzüge war.


Ich bin sicherlich die Letzte, die davon ausgeht, dass die Kreuzzüge Präventivkriege gewesen sind. Ich meine diese Ansicht jedoch Anobistars Beiträgen indirekt entnehmen zu können. Also wende dich mit deinen Bedenken an ihn und spiel hier nicht unnötigerweise den Neunmalklugen.:]



Da hast du recht. Muslime sind blindgläubige eines Irren und keine atheisten.

Schnaarch. :zzz: Kommen jetzt wieder deine Lieblingsschlagwörter: Mörder, Räuber, Vergewaltiger und die Schlagwörter: Ehrenmord; Zwangsheirat und sonstiges hinterher, die du in nahezu jedem zweiten Beitrag deinerseits raushaust? Du brauchst dringend mehr Bildung.;)




Mehr Bildung geht aber bei Leuten wie Sherine nicht!

Wieviele Muslime kennst du, alter Mann? Also schliesse nicht von dir auf andere und leg deine Engstirnigkeit ab. Ist ja kaum auszuhalten mit euch....:rolleyes:


Wenn im Kloran steht: Der Schnee ist schwarz, dann ist der Schnee auch schwarz!


Nur, dass solche realitätsferne Phrasen nicht im Koran aufzufinden sind.:rolleyes:



Und den Wein bekommen sie erst im Paradies, allerdings auch nur mit Wasser vermischt.

Da ist wohl wieder jemand seiner Fantasie zum Opfer gefallen. Schön, dass du uns aufgezeigt hast, wie ernst man dich doch nehmen kann.;)

[Wahabiten Fan]

;)

Nun, zuallererst sollte „Lesen“ gekonnt sein. Deine Ausführung ist nämlich überflüssig.





Ich bin sicherlich die Letzte, die davon ausgeht, dass die Kreuzzüge Präventivkriege gewesen sind. Ich meine diese Ansicht jedoch Anobistars Beiträgen indirekt entnehmen zu können. Also wende dich mit deinen Bedenken an ihn und spiel hier nicht unnötigerweise den Neunmalklugen.:]




Schnaarch. :zzz: Kommen jetzt wieder deine Lieblingsschlagwörter: Mörder, Räuber, Vergewaltiger und die Schlagwörter: Ehrenmord; Zwangsheirat und sonstiges hinterher, die du in nahezu jedem zweiten Beitrag deinerseits raushaust? Du brauchst dringend mehr Bildung.;)





Wieviele Muslime kennst du, alter Mann? Also schliesse nicht von dir auf andere und leg deine Engstirnigkeit ab. Ist ja kaum auszuhalten mit euch....:rolleyes:




Nur, dass solche realitätsferne Phrasen nicht im Koran aufzufinden sind.:rolleyes:




Da ist wohl wieder jemand seiner Fantasie zum Opfer gefallen. Schön, dass du uns aufgezeigt hast, wie ernst man dich doch nehmen kann.;)

Liebe Sherine!

Die Frage ist doch eine ganz andere.

Kann man in der heutigen aufgeklärten Zeit überhaupt jemand ernst nehmen, der behauptet, dieses wirre, von archaischen arabischen Stammesführern erfundene Buch sei das

"unerschaffene ewige Wort" Gottes

Dein Mohammed ( F.s.m.s.A) hat nämlich mit dem, was Ussman und die anderen da erfunden und aufgeschrieben haben, überhaupt nichts mehr zu tun gehabt!

Da war er nämlich schon mindestens 20 Jahre tod!

Und Aishe musste erst Stroh verbrennen um die Fliegen von seiner aufgedunsenen Leiche zu vertreiben.

Achso, schon mal was von dem gehört, was beim Bau der grossen Moschee in Sana`a 1972 gefunden wurde?

Und Muslime kenne ich nach 10 Jahren in Muslimistan bestimmt genug.

[Anobsitar]

... Ich bin sicherlich die Letzte, die davon ausgeht, dass die Kreuzzüge Präventivkriege gewesen sind. Ich meine diese Ansicht jedoch Anobistars Beiträgen indirekt entnehmen zu können. ...

Nein - die Kreuzzüge begannen als ein Verteidigungskrieg. 1090 wurde Ephesos von den Seldschuken vernichtet. Das wäre ungefähr zu vergleichen als würden heute London, Paris oder Berlin angegriffen, so populät war Ephesos in der damaligen Zeit gewesen - ja mehr noch: es war schon aus der Antike heraus mit der Liebe als der göttlichen Kraft verbunden und vielleicht sogar schon sehr viel länger. Der Quell dieser Liebe wurde damals verschüttet. Ich denke, dass dieser Schaden bis heute noch nicht repariert werden konnte, so gravierend und ungeheuerlich war er.

[leuchtender Phönix]

Nein - die Kreuzzüge begannen als ein Verteidigungskrieg. 1090 wurde Ephesos von den Seldschuken vernichtet. Das wäre ungefähr zu vergleichen als würden heute London, Paris oder Berlin angegriffen, so populät war Ephesos in der damaligen Zeit gewesen - ja mehr noch: es war schon aus der Antike heraus mit der Liebe als der göttlichen Kraft verbunden und vielleicht sogar schon sehr viel länger. Der Quell dieser Liebe wurde damals verschüttet. Ich denke, dass dieser Schaden bis heute noch nicht repariert werden konnte, so gravierend und ungeheuerlich war er.

Wesentlich war auch der Hilferuf der Byzantiner. Ohne die Durchmarscherlaubnis und die Unterstützung der Byzantiner wäre das nicht möglich gewesen.

Diese hatten nach ihrer großen Niederlage 1070 kaum noch etwas entgegenzusetzen, so das die selschuken fast ganz Anatolien besetzen konnten. Die Kreuzzüge entlasteten sie, so das sie den größten Teil Anatoliens bis 1204 zurückerobern konnten. Doch der verhängsnisvolle 4. Kreuzzug besiegelte langfristig das ende der Byzantiner.

[Anobsitar]

Wesentlich war auch der Hilferuf der Byzantiner. Ohne die Durchmarscherlaubnis und die Unterstützung der Byzantiner wäre das nicht möglich gewesen.

Diese hatten nach ihrer großen Niederlage 1070 kaum noch etwas entgegenzusetzen, so das die selschuken fast ganz Anatolien besetzen konnten. Die Kreuzzüge entlasteten sie, so das sie den größten Teil Anatoliens bis 1204 zurückerobern konnten. Doch der verhängsnisvolle 4. Kreuzzug besiegelte langfristig das ende der Byzantiner.

... weil das wirtschaftliche Interesse des Fern- und Nahosthandels wichtiger eingestuft wurde als die Solidarität der Christen untereinander.

[Lord Solar Plexus]

@Lord Solar Plexus:

im lateinamerika gibt es aber indios, die z.t. wie dreck behandelt werden.

ich sehe aber keinen indio rumlaufen und in NY, mexiko city, rio, london, madrid...zivilisten abschlachten.


Nein, es gibt keine Bewegung, die - ähnlich der PLO - die Dinge internationalisiert, die Indios fordern keinen eigenen Staat etc. Ganz viele Dinge sind unterschiedlich. Dennoch war und ist die PLO keine islamistisch-fundamentalistische Gruppierung. Zu ihren Forderungen gehörte eigentlich immer die Errichtung eines säkularen Staates Palästina.

Von daher ist es ein analytischer Fehler, alle Probleme auf den Islam zu schieben. Dass er ein Einflussfaktor ist, ist unbestritten.

Das Problem ist auch ein faktischer Fehler: Konflikte gibt es überall, aber der Palästina-Konflikt ist nunmal zu einem Symbol geworden.



angenommen, die muslime würden ihre maximalforderungen durchsetzen (israel verschwindet und ganz "palästina" wird zu einem muslim-staat). glaubst du, dass dann ruhe wäre?


Nein. Was soll der Unsinn, davon habe ich doch überhaupt nicht geredet.



die geschichte hat mehrfach gezeigt, dass nachgeben und beschwichtigung dem islam gegenüber zum untergang des beschwichtigers geführt haben.


An welches Beispiel denkst Du dabei? Die Mongolen?



Übrigens Taqiya: Sieh dir mal den Beitrag #27 vom lieben toleranten Sahin an.


Warum? Den Beitrag habe ich schon vor geraumer Zeit kritisiert.


Aber in islamischen Ländern gibt es keine Trennung von Politik und Religion.


Außer natürlich in der Türkei und im Libanon, aber Türken sind ja nur eine winzige Minderheit in Deutschland. Alles Saudis, nehme ich an.



In punkto Migration machen fast ausschlieslich Muslime ärger. Die anderen schaffen es (mehr oder weniger) sich zu integrieren.

Stimmt, die Russen, Jugos, englischen Hools und die chinesische Mafia sind alle super integriert. Keine Gruppe von Ausländern macht Ärger, nur die Musels.



Die Kreuzritter des Jahres 1099 handelten vollkommen logisch in ihrem Bestreben Europa ... zu schützen. Ich würde ihr Eingreifen in der Eroberung des Heiligen Landes als eine Art "minimalinvasiven" Eingriff bezeichnen,


Du unterstellst die Motivation, Europa zu schützen und behauptest dann, es habe sich erst danach herausgebildet. Erster Fehler. Du bezeichnest Jerusalem als Teil Europas, zweiter Fehler.



der zwar nicht ganz erfolgreich war, aber doch für kontrollierbare Bedingungen gesorgt hat.


Und dann wird es völlig abstrus - was für kontrollierbare Bedingungen? Eroberung, Verlust, Rückeroberung, wechselnde Bündnisse? So kontrollierbar, dass man später schlicht Byzanz vernichtet? Ehrlich, verstehe ich nicht.



aber der Islam war da für Europa eben deswegen von so großer Bedeutung, weil in der gemeinsamen Ablehnung des Islam - oder auch anderer gewaltsamer Übergriffe auf Europa - sich überhaupt eine europäische Identität herauskristallisierte - die dann eben mit dem Aufleben der griechischen Kultur zu einer neuen kulturellen Blüte führte, die das alte römische Imperium weit hinter sich ließ.


Das ist alles andere als historisch kongruent. Die griechische Kultur bestand bis in die Frühe Neuzeit darin, als Schafshirten in Höhlen zu hausen. Darüber gibt es übrigens nette Berichte von Kreuzfahrern.



Wer Gewalt ausübt wird eingedämmt werden müssen. Ob das einer will oder nicht will spielt dabei meistens keine Rolle.


Richtig, es geht jedoch stets und immer darum, ob wir gerade im Kampf mit 1 Milliarde plus Moslems sind oder nur mit einigen Zehntausend Fanatikern. Ganz offensichtlich üben nicht 1 Milliarde plus Moslems gezielt und gesteuert und einig Gewalt gegen uns aus. Davon wüsste ich was.



Bin Laden und Konsorten sind keine armen Männer - die sind alle stinkreich.


Es geht auch nicht um die Anführer, sondern die Massen. Wieso gelingt es, die Massen zu radikalisieren und auf die Straße zu bringen?


Nein - die Kreuzzüge begannen als ein Verteidigungskrieg. 1090 wurde Ephesos von den Seldschuken vernichtet. Das wäre ungefähr zu vergleichen als würden heute London, Paris oder Berlin angegriffen, so populät war Ephesos in der damaligen Zeit gewesen -

Wie gesagt, im Gegenzug haben sie dann sowohl Rom (Jerusalem) und Moskau (Byzanz) in Schutt und Asche gelegt. Natürlich gab es die Komponente 'Verteidigung', aber genauso war der Kreuzzug ein Mittel, den Suprematieanspruch der Kurie zu bestärken.

[Anobsitar]

... Du unterstellst die Motivation, Europa zu schützen und behauptest dann, es habe sich erst danach herausgebildet. Erster Fehler. Du bezeichnest Jerusalem als Teil Europas, zweiter Fehler. ...

Das Motiv Europa zu schützen ist vollkommen logisch dadurch gegegebn, dass dem Hilfsersuche des byzantinischen Kaisers nachgekommen worden ist. Und ich bezeichne die Zerstörung von Ephesus als Angriff auf Europa - was die Gegenraktion in Gang gesetzt hat: nämlich die Besetzung des Heiligen Landes. Der Erste Kreuzzug war ein Verteidigungskrieg, ein Krieg der durchaus gerechtfertigt war. Der Angriff auf Europa war durch Muslime erfolgt. Insofern ist die ganze Jammergeschichte der Musklime "Böses Christentum überfällt arme Muslime und ist bruta zu uns" - einfach nichts anderes als eine Jammerlappengeschichte, die einfach heute Propaagandafunktion der Art hat "Lasst uns Europa erobern und diese Schmach tilgen". Es wird Zeit, dass Muslime begreifen, das sie vollkommen zu Recht damals eine auf die Nuss gekriegt haben, nachdem der Expansion des Islam bereits jahrhundertelang untätig zugeschaut worden war.

(Nebenbei: Das Unglück der Kreuzzugsidee (mit der vom Islam geklauten Parole "Gott will es") war es leider, dass sie zu erfolgreich war und bald für alles und jedes herhalten musste)

[Skaramanga]

... Die griechische Kultur bestand bis in die Frühe Neuzeit darin, als Schafshirten in Höhlen zu hausen.
...
...


So ergeht es jeder Hochkultur, die vom Islam überrannt wird. Freut euch drauf.

[Anobsitar]

... Wie gesagt, im Gegenzug haben sie dann sowohl Rom (Jerusalem) und Moskau (Byzanz) in Schutt und Asche gelegt. Natürlich gab es die Komponente 'Verteidigung', aber genauso war der Kreuzzug ein Mittel, den Suprematieanspruch der Kurie zu bestärken.

Blödsinn - die Sledschuken haqtten ihr Hautquartier im Heiligen Land aufgeschlagen. Zugleich war das die einzige Position mit der man ein Eingreifen Arabiens verhindern konnte.

Dass es natürlich auch darum ging den Mittelpunkt der Welt - also Jerusalem - in Besitz zu nehmen war auch klar. Nur war eben Jerusalem schon lange von Muslimen erobert gewesen und es gab keinen Grund auf einmal diesen Zustand ändern zu wollen. Das war lediglich einesteils aus propagandistsichen Gründen notwendig und anderersetis wurden ja auch keine Pilger ins Heilige Land mehr durchgelassen. Würde mich mal interessieren was geschehen würden, wenn man alle Pilgerzüge der Muslime nach Mekka heute blockieren würde. So ähnlich wird vermutlich die Situation von Christen in der damaligen Zeit empfunden worden sein.

[Lord Solar Plexus]

Das Motiv Europa zu schützen ist vollkommen logisch dadurch gegegebn, dass dem Hilfsersuche des byzantinischen Kaisers nachgekommen worden ist.


Hmm. Inwiefern ist das logisch? Es ist doch nicht so, dass nur die Seldschuken Byzanz bedrohten und es war auch keineswegs die Intention des Komneniden, einen Kreuzzug auszulösen. Das Motiv, Europa zu schützen, würde bedeuten, dass Ostrom in der Wahrnehmung der Zeitgenossen irgendwie eine Einheit mit Westrom bilde - gerade und ganz besonders in der Kurie ist aber eine Vereinigung der Kirchen erst Ziel der Sache.



Und ich bezeichne die Zerstörung von Ephesus als Angriff auf Europa - was die Gegenraktion in Gang gesetzt hat: nämlich die Besetzung des Heiligen Landes.


Ich gebe zu, mich nicht mit der Eroberung von Ephesos und den Auswirkungen auf Europa beschäftigt zu haben, aber ich dachte, die Schlacht von Mantzikert sei etwas wichtiger gewesen.

Ich teile auch nicht Deine Auffassung von der immensen Wichtigkeit Ephesos'. Das mag für die Spätantike noch gelten, aber nicht mehr für die byzantinische Zeit.



Der Erste Kreuzzug war ein Verteidigungskrieg, ein Krieg der durchaus gerechtfertigt war. Der Angriff auf Europa war durch Muslime erfolgt.


Unsinn. Byzanz wurde auch von den Normannen angegriffen und war selbst ein ziemlich wackliges Gebilde.



Es wird Zeit, dass Muslime begreifen, das sie vollkommen zu Recht damals eine auf die Nuss gekriegt haben, nachdem der Expansion des Islam bereits jahrhundertelang untätig zugeschaut worden war.


Na, das Argument ist nicht nur falsch (das Frankenreich hat ihnen schon einen auf die Nuss gegeben), sondern denkbar austauschbar und beliebig.

[Skaramanga]

Wie gesagt, im Gegenzug haben sie dann sowohl Rom (Jerusalem) und Moskau (Byzanz) in Schutt und Asche gelegt.

Rom = Jerusalem?
Byzanz/Konstantinopel = Moskau?

?(

[Lord Solar Plexus]

So ergeht es jeder Hochkultur, die vom Islam überrannt wird. Freut euch drauf.

Du Nase, die waren Jahrhunderte Teil Ostroms und erst im 16. Jahrhundert osmanisch. Hast Du mitbekommen, über welche Epoche wir reden?


Rom = Jerusalem?
Byzanz/Konstantinopel = Moskau?

?(

Problem?

[Skaramanga]

Du Nase, die waren Jahrhunderte Teil Ostroms und erst im 16. Jahrhundert osmanisch. Hast Du mitbekommen, über welche Epoche wir reden?



Problem?

Ach jetzt verstehe ich endlich: Du hast keine Ahnung. Sag das doch gleich.
Ostrom/Byzanz, das war Griechenland ! Hellenistische Kultur! In Ostrom / Byzanz bis hinunter nach Ägypten, sprach man Griechisch. Konstantinopel, Smyrna, Ephesus, Antiochia, Alexandria... welcher Sprache entstammen diese Städtenamen? Das heutige Griechenland war lediglich die äußerste westliche ländliche Provinz des riesigen Byzantinischen Reichs, mit den Unterprovinzen ('Despotien') Makedonia, Thessalia, Mesogeia und Morea. Athen war ein kleines, idyllisches Dorf am Fuße der Akropolis. Aber Konstantinopel, Ephesus, Caesarea, Alexandria, das war auch "Griechenland", es hieß damals "Byzanz". Das Byzantinische Reich erstreckte sich mal vom heutigen Albanien ums Mittelmeer herum bis nach Tunesien. Also, "Griechenland" (das es unter dem Namen damals nicht gab) und die Griechen waren nicht Teil Ostroms, sie waren Ostrom! Dämmerts langsam? Es war zwar ein multi-ethnisches Reich, aber mit dem griechischen Hellenismus und dem griechisch-Orthodoxen Christentum als "Leitkultur", um dieses schöne neue Wort zu bemühen.

[Lord Solar Plexus]

Da hast Du sicher Recht, skaramanga.

Dein Problem ist nur, dass Du keinen Bock hast, Posts in ihrem Kontext zu lesen. Ein klein wenig Aufmerksamkeit hätte dieses Missverständnis vermieden.

Die Behauptung war, Europa sei durch den "Aufschwung der griechischen Kultur" (im Zusammenhang mit dem ersten Kreuzzug und danach) entstanden. Das ist falsch, byzantinischer Hellenismus hin- oder her. Was die Quellen über die Eindrücke der Kreuzfahrer von Ostrom hergeben, zeichnet eben nicht ein Bild des Staunenden und Entzückten. Wenn ich Quellen übersehen habe, die aufzeigen, dass Europa kurz nach 1095 großartig byzantinisch beeinflusst wurde bzw. dass die griechische Kultur danach plötzlich einen expandierenden Aufschwung erlebte, dann bin ich der Erste, der seine Ansicht ändert.

Aber auch andere Kontaktpunkte, sei es das Studium des Aristoteles durch Scholastiker, Neoplatonismus oder die Renaissancebegeisterung für "griechisches" haben ihren Fluchtpunkt in der Antike, nicht in Byzanz.

Hinzu kommt, dass ich der urspürnglichen Behauptung nicht entnehmen kann, dass sie sich überhaupt auf Byzanz bezog. Das mag der Kürze des Internets geschuldet sein, war aber nicht explizit formuliert. Gedanken lesen kann ich nicht.

Die Sache mit den Städten hast Du inzwischen verstanden?

[Anobsitar]

... Na, das Argument ist nicht nur falsch (das Frankenreich hat ihnen schon einen auf die Nuss gegeben), sondern denkbar austauschbar und beliebig.

Nein - es ist nicht denkbar austauschbar und beliebig, denn es gibt eine sogenannten "gerechten" Krieg - also einen Krieg der ethisch zu rechtfertigen ist.
Das war der Großteil der Kreuzzüge nicht - aber trotz allem war es "rechtens" dass Europa in einer gemeinsamen Verteidigungsanstrengung gegen dei Seldschuken vrogegangen ist. Die Besetzung des Heiligien Landes hat da durchaus auch als Verteidigungsanstrengung Sinn gemacht.

Die Bedeutung von Ephesos ist aber ein andere. Der Fall von Ephesus wurde ungefähr so betrachtet als wäre die Gottesmutter selbst vergewaltigt worden. Ein Katastrophe. Wallfahrten nach Jesusalem waren ebenfalls nicht mehr möglich. Möchte mal ncith wissne wie Muslime agieren würden, wenn man sie nicht mehr nach Mekka fahren ließe. Viele gesamteuropäscihe Gründe sprachen dafür gegen den gesamteuropäischen Feind Islam voranzuschreiten. Ironsicherwesie mit den Mitteln des Islam "Gott will es" - sollte der Islam bekämpft werden.

[Skaramanga]

Da hast Du sicher Recht, skaramanga.

Dein Problem ist nur, dass Du keinen Bock hast, Posts in ihrem Kontext zu lesen. Ein klein wenig Aufmerksamkeit hätte dieses Missverständnis vermieden.

Die Behauptung war, Europa sei durch den "Aufschwung der griechischen Kultur" (im Zusammenhang mit dem ersten Kreuzzug und danach) entstanden. Das ist falsch, byzantinischer Hellenismus hin- oder her. Was die Quellen über die Eindrücke der Kreuzfahrer von Ostrom hergeben, zeichnet eben nicht ein Bild des Staunenden und Entzückten. Wenn ich Quellen übersehen habe, die aufzeigen, dass Europa kurz nach 1095 großartig byzantinisch beeinflusst wurde bzw. dass die griechische Kultur danach plötzlich einen expandierenden Aufschwung erlebte, dann bin ich der Erste, der seine Ansicht ändert.

Aber auch andere Kontaktpunkte, sei es das Studium des Aristoteles durch Scholastiker, Neoplatonismus oder die Renaissancebegeisterung für "griechisches" haben ihren Fluchtpunkt in der Antike, nicht in Byzanz.

Hinzu kommt, dass ich der urspürnglichen Behauptung nicht entnehmen kann, dass sie sich überhaupt auf Byzanz bezog. Das mag der Kürze des Internets geschuldet sein, war aber nicht explizit formuliert. Gedanken lesen kann ich nicht.

Die Sache mit den Städten hast Du inzwischen verstanden?

Scheint tatsächlich ein Missverständnis zu sein. Die Kreuzzüge haben leider gar nichts hellenistisches nach Europa gebracht, eher hat dadurch etwas von der Nordeuropäischen Barbarei in der Levante Einzug gehalten. Antikes Gedankengut wurde ja im Mittelalter geradezu verteufelt. Die Templer versuchten ein bisschen davon zurück zu bringen. Deren Schicksal ist bekannt. Das Byzanz, das die Kreuzfahrer vorfanden, lag bereits im Sterben, die Kreuzzüge kamen zu spät, Ostrom und das Griechentum (als Kulturträger) ging kurze Zeit später unter. Die weströmischen Lateiner hätten 300 Jahre früher ihre Feindseligkeit und Eifersüchteleien gegenüber Byzanz aufgeben und zur Hilfe kommen sollen. Dann hätte die islamische Expansion noch gestoppt werden können. Die Papisten mit ihrer Machtgeilheit habens versaut.

Die Renaissance und das Philhellenentum beziehen sich natürlich auf die Antike, bzw. einige wenige Fragmente davon. Das Gros der griechischen Wissenschaft und Literatur ist ja bei dem Brand der Bibliothek von Alexandria verloren gegangen. Ironie der Geschichte: Manche antiken Werke wurden , wenigstens inhaltlich, dadurch in die Neuzeit hinübergerettet, dass sie von Arabern kopiert wurden und später aus dem arabischen rückübersetzt werden konnten.

Das mit den Städten kann ich nur als Allegorien verstehen. Oder ist der Weg gemeint, den das antike Gedankengut nahm?

[Anobsitar]

... Die Behauptung war, Europa sei durch den "Aufschwung der griechischen Kultur" (im Zusammenhang mit dem ersten Kreuzzug und danach) entstanden. ...

Wer hat das behauptet?

[Sahin]

Ach jetzt verstehe ich endlich: Du hast keine Ahnung. Sag das doch gleich.
Ostrom/Byzanz, das war Griechenland ! Hellenistische Kultur! In Ostrom / Byzanz bis hinunter nach Ägypten, sprach man Griechisch. Konstantinopel, Smyrna, Ephesus, Antiochia, Alexandria... welcher Sprache entstammen diese Städtenamen? Das heutige Griechenland war lediglich die äußerste westliche ländliche Provinz des riesigen Byzantinischen Reichs, mit den Unterprovinzen ('Despotien') Makedonia, Thessalia, Mesogeia und Morea. Athen war ein kleines, idyllisches Dorf am Fuße der Akropolis. Aber Konstantinopel, Ephesus, Caesarea, Alexandria, das war auch "Griechenland", es hieß damals "Byzanz". Das Byzantinische Reich erstreckte sich mal vom heutigen Albanien ums Mittelmeer herum bis nach Tunesien. Also, "Griechenland" (das es unter dem Namen damals nicht gab) und die Griechen waren nicht Teil Ostroms, sie waren Ostrom! Dämmerts langsam? Es war zwar ein multi-ethnisches Reich, aber mit dem griechischen Hellenismus und dem griechisch-Orthodoxen Christentum als "Leitkultur", um dieses schöne neue Wort zu bemühen.

Du bist vielleicht eine Witzfigur. Wieviele Griechen gibt es denn heute?
10-12 Millionen oder?

So ein riesiges Reich wollt ihr bevölkert haben? Ich lach mich gleich tot

[Anobsitar]

Du bist vielleicht eine Witzfigur. Wieviele Griechen gibt es denn heute?
10-12 Millionen oder?

So ein riesiges Reich wollt ihr bevölkert haben? Ich lach mich gleich tot

Sein Aussage entspricht der Wahrheit und du lachst zu Unrecht. Griechenland ist die geistige Wurzel Europas, darüber hinaus die geistige Wurzel der gesamten westlichen Kultur, denn auch die römische Kultur ist lediglich ein Ableger der griechischen Kultur.

Es waren in den Hochzeiten gerade mal 2 Millionen Griechen, die ein unvergleichliches Werk schufen auf dem heute noch unser gesamtes Denken beruht und mit dem sich lange Jahrhunderte niemand messen konnte.

[Sahin]

Nein - es ist nicht denkbar austauschbar und beliebig, denn es gibt eine sogenannten "gerechten" Krieg - also einen Krieg der ethisch zu rechtfertigen ist.
Das war der Großteil der Kreuzzüge nicht - aber trotz allem war es "rechtens" dass Europa in einer gemeinsamen Verteidigungsanstrengung gegen dei Seldschuken vrogegangen ist. Die Besetzung des Heiligien Landes hat da durchaus auch als Verteidigungsanstrengung Sinn gemacht.

Die Bedeutung von Ephesos ist aber ein andere. Der Fall von Ephesus wurde ungefähr so betrachtet als wäre die Gottesmutter selbst vergewaltigt worden. Ein Katastrophe. Wallfahrten nach Jesusalem waren ebenfalls nicht mehr möglich. Möchte mal ncith wissne wie Muslime agieren würden, wenn man sie nicht mehr nach Mekka fahren ließe. Viele gesamteuropäscihe Gründe sprachen dafür gegen den gesamteuropäischen Feind Islam voranzuschreiten. Ironsicherwesie mit den Mitteln des Islam "Gott will es" - sollte der Islam bekämpft werden.

Demnach befürwortest Du die Kreuzzüge

[Sahin]

Sein Aussage entspricht der Wahrheit und du lachst zu Unrecht. Griechenland ist die geistige Wurzel Europas, darüber hinaus die geistige Wurzel der gesamten westlichen Kultur, denn auch die römische Kultur ist lediglich ein Ableger der griechischen Kultur.

Es waren in den Hochzeiten gerade mal 2 Millionen Griechen, die ein unvergleichliches Werk schufen auf dem heute noch unser gesamtes Denken beruht und mit dem sich lange Jahrhunderte niemand messen konnte.

Der Westen mag glauben was man will- Fakten sind es nicht. Waren es nicht die Araber, die sehr fortgeschritten waren in der Wissenschaft? Die Ägypter, die Perser oder gar die Chinesen?

Als die Helenen noch Ziegenhirten waren haben sich die Araber mit Astrologie beschäftigt.

In der Medizin waren sie ebenfalls hochkultuviert.

Man kann die Griechen mit Marco Polo vergleichen, der durch seine Reise durch Asien viel mit nach Europa gebracht hat.

Die Helenen haben es gut verstanden das Ganze zu vereinen und als ihre Kultur zu verkaufen.

Meine Frage war aber eine andere. Es ist hier behauptet worden, daß Byzans griechisch war und von Ägypten bis Griechenland ihr Land gewesen sein soll.

Und da haben 2 Millionen Griechen so ein REich bevölkert?

[Anobsitar]

... Und da haben 2 Millionen Griechen so ein REich bevölkert?

Wie bevölkern diese zwei Millionen Griechen heute immer noch unsere Welt und warum wäre diese kaum lebenfähig ohne diese Menschen?

[Skaramanga]

Du bist vielleicht eine Witzfigur. Wieviele Griechen gibt es denn heute?
10-12 Millionen oder?

So ein riesiges Reich wollt ihr bevölkert haben? Ich lach mich gleich tot

Wenn Du noch etwas weiter zurück gehst, 300 v.Chr., kannst Du noch ganz Mesopotamien und Persien dazu nehmen. Alexander der Große, sagt das Dir was?

Wir reden hier auch nicht von "bevölkern", wir reden von "beherrschen" und "kolonisieren". Kleiner aber feiner Unterschied. Die Kanadier "bevölkern" auch nicht jeden Winkel ihres riesigen Landes. Ebensowenig die Russen. Sie beherrschen und kontrollieren es einfach nur. Das geht, wenn man es clever anstellt, auch ohne Abermillionen von hungerleidenden Blagen in die Welt zu setzen.

Übrigens war Cleopatra VII. von Ägypten - ja, genau die, die mit Caesar rumpoussierte - mazedonische Griechin. Caesar und Cleopatra unterhielten sich auf Griechisch, selbstverständlich. Wie alle gebildeten Leute ums Mittelmeer und in Kleinasien damals. Wo waren die Araber eigentlich damals? Ja wo denn nur... Gabs überhaupt schon welche?

[Skaramanga]

Der Westen mag glauben was man will- Fakten sind es nicht. Waren es nicht die Araber, die sehr fortgeschritten waren in der Wissenschaft? Die Ägypter, die Perser oder gar die Chinesen?

Als die Helenen noch Ziegenhirten waren haben sich die Araber mit Astrologie beschäftigt.

In der Medizin waren sie ebenfalls hochkultuviert.



Bis ca. 300 nach Chr. hatte noch niemand von den Arabern überhaupt gehört. In keiner einzigen antiken Schrift werden sie auch nur erwähnt. Die Perser waren zu dieser Zeit hellenisiert und sprachen Griechisch. Wir befinden uns am Ende der sog. Spätantike.

Gehen wir jetzt mal um volle 400 Jahre zurück, ins Jahr 82 vor Chr. Pompeji ist gerade römisch geworden. In Ägypten herrscht der Grieche Ptolemaios XII., Caesar und Pompeius machen gerade in Rom Karriere. Vor der kleinen griechischen Insel Antikythera sinkt im Sturm ein Handelsschiff. An Bord befindet sich ein rätselhafter Gegenstand, der tausende von Jahren später, 1900, von Schwammtauchern gefunden wird. Erst 1971 gelingt es mit Röntgenstrahlung, und 2005 (!) mit Computertomographie, das Geheimnis des Gegenstands vollständig zu entschlüsseln: Es handelt sich um ein halbautomatisches Navigationsgerät zur Azimutberechnung, zur Umrechnung von Mond- nach Sonnenjahren, und mit integrierter Rechenmaschine, im inneren angetrieben von einem feinmechanischen Differentialgetriebe. Auf den stark vergrößerten Röntgenbildern erkennt man schließlich auf einigen Zahnrädchen winzige Schriftzeichen: Eine griechische Gebrauchsanweisung, und den Namen der Herstellers: Der Astronom Poseidonios von Rhodos. Radiometrische Altersbestimmungen des Materials nach der C14-Methode datieren das Herstellungsdatum auf ziemlich genau 100 v.Chr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera

Hellenen = Ziegenhirten, Araber = Astrologen ?

Du lebst in einer unwirklichen Traumwelt. Werde mal wach, lies seriöse Bücher, besuche Museen. Bilde Dich.

[Lord Solar Plexus]

Nein - es ist nicht denkbar austauschbar und beliebig, denn es gibt eine sogenannten "gerechten" Krieg - also einen Krieg der ethisch zu rechtfertigen ist.


Schön, aber das behaupten alle. Letztendlich bleibt Dir nur die Anerkennung der faktischen Zersplitterung ethischer Normen und ihrer Wandelbarkeit. Ergo ist es völlig austauschbar.



Das war der Großteil der Kreuzzüge nicht - aber trotz allem war es "rechtens" dass Europa in einer gemeinsamen Verteidigungsanstrengung gegen dei Seldschuken vrogegangen ist. Die Besetzung des Heiligien Landes hat da durchaus auch als Verteidigungsanstrengung Sinn gemacht.


Es gab wohl eine Reihe von Legitimationen, aber das Heilige Land war dem allergrößten Großteil der Europäer fremd und fern. Die Behauptung also, man habe Europa verteidigt, ist nicht ganz schlüssig. Passender und historisch sauberer wäre der Begriff Christenheit. Wenn Du natürlich zeitgenössische Aussagen kennst, die das Gegenteil belegen, sehe ich mir die gerne an. Auch die Ansicht, es habe eine Art europäisches Bewusstsein gegeben, kann ich so nicht stehenlassen. Nicht, dass es keine Gemeinsamkeiten gegeben hätte, aber sie wurden doch in aller Regel von den stärkeren Unterschieden überdeckt. Die Tatsache, dass sich Kreuzfahrerstaaten zum Teil gegenseitig bekämpfen oder Antiocheia Konflikte mit Byzanz hat, sind Beleg dafür.



Die Bedeutung von Ephesos ist aber ein andere. Der Fall von Ephesus wurde ungefähr so betrachtet als wäre die Gottesmutter selbst vergewaltigt worden.

Wie gesagt, das ist mir nicht bekannt, aber ich lerne gern dazu. Worauf stützt Du diese Behauptung, wenn ich fragen darf?


Scheint tatsächlich ein Missverständnis zu sein.


Macht nichts, passiert uns allen. Tut mir leid, dass ich so forsch war - die 'Nase' nehme ich natürlich zurück!



Das mit den Städten kann ich nur als Allegorien verstehen. Oder ist der Weg gemeint, den das antike Gedankengut nahm?

Es ging darum, dass Anobsitar mir die Bedeutung von Ephesos durch den Vergleich mit London oder Paris deutlich machen wollte, ich habe seinen Vergleich nur weitergeführt.


Wer hat das behauptet?

Ich hatte Dich so verstanden (Post 43, 2. Absatz/Antwort, ca. letztes Drittel).


Der Westen mag glauben was man will- Fakten sind es nicht. Waren es nicht die Araber, die sehr fortgeschritten waren in der Wissenschaft? Die Ägypter, die Perser oder gar die Chinesen?


Sicher, aber das sind alles nicht die Wurzeln des Westens, und das war die Aussage. Die Philosophie der griechisch-römischen Antike ist eben entscheidend für Europa.

Abgesehen davon hat sich hier die praktische Anwendung von Wissenschaft am stärksten und frühesten etabliert (immer tendenziell, Ausnahmen wie "nanotechnologische" Damaszenerschwerter bleiben Ausnahmen). Die Chinesen etwa kannten auch Schießpulver, aber praktisch angewendet haben sie es kaum.



Meine Frage war aber eine andere. Es ist hier behauptet worden, daß Byzans griechisch war und von Ägypten bis Griechenland ihr Land gewesen sein soll.


Das hat skaramanga schon viel besser beantwortet als ich es könnte, aber ja, in Kleinasien und Teilen Ägyptens ist schon während des Römischen Reiches Griechisch Verkehrssprache, viele Städte (wie im ganzen Mittelmeerraum) sind Kolonien griechischer Städte.

Nur am Rande - Alexander ist natürlich Mazedone, Philipp II. wird von den Athenern und anderen teilweise noch als barbaros betrachtet.

[Anobsitar]

Schön, aber das behaupten alle. ...

Wunderbar, dann können wir zusammenfassen: Die Kreuzzüge sind eine Antwort des Christentum auf die Expansion des Islam und die Eroberungskriege der Seldschuken.

[Skaramanga]

Nur am Rande - Alexander ist natürlich Mazedone, Philipp II. wird von den Athenern und anderen teilweise noch als barbaros betrachtet. Und natürlich gibt es Anknüpfungspunkte in beide Richtungen - die Proskynese ist den Griechen und Makedonen unbekannt, doch Alexander führt diesen persischen Brauch ein.

Nun ja, die Athener sind auch heute noch ziemlich abgehoben. Und die Proskynese würde sicherlich auch manchem unserer heutigen Politiker gut gefallen. "Landesfürsten" nennen sie sich ja schon.

[Lord Solar Plexus]

Wunderbar, dann können wir zusammenfassen: Die Kreuzzüge sind eine Antwort des Christentum auf die Expansion des Islam und die Eroberungskriege der Seldschuken.

Verdammich, wenn wir uns einig sind, haben wir irgendwas falsch gemacht.


Nun ja, die Athener sind auch heute noch ziemlich abgehoben. Und die Proskynese würde sicherlich auch manchem unserer heutigen Politiker gut gefallen. "Landesfürsten" nennen sie sich ja schon.

Tatsächlich? Ich dachte eher, die Medien hätten diesen Begriff geprägt.