Vollständige Version anzeigen : Rußland stellt Flugzeugindustrie wieder unter staatliche Kontrolle
Stechlin
15.11.2006, 16:26
Die chaotischen Jahre unter Gorbatschow und Jelzin haben tiefe Spuren hinterlassen, die immer noch stark zu Buche schlagen. Der russische Flugzeugpark altert zusehends, ohne daß die russische Flugzeugindustrie entsprechend darauf reagieren kann. Mal gerade zwei Passagierflugzeuge wurden im laufenden Jahr produziert (eine IL 96 und eine TU 154) - zum Vergleich baut Boeing 300 Flugzeuge per anno.
Unter der Leitung des Ministers für Industrie und Energiewirtschaft, Victor Christenko, hat eine Kommission die Entscheidung getroffen, eine Vereinigte Flugzeugbaukorporation (russ. Abk.: OAK) zu gründen, in der 20 namhafte russische Flugzeughersteller vertreten sind, unter anderem MiG, Suchoi, Tupolew und Iljuschin.
Präsident Putins Erlaß zur Gründung einer Holding wurde mit dem von Premierminister Michail Fradkow unterzeichneten Regierungsbeschluß erfüllt, so daß die einheimische Flugzeugindustrie wieder ihren strategischen Aufgaben gerecht werden kann.
...Das Projekt zur Wiedergeburt des Flugzeugbaus in Russland wurde auf allen Ebenen gebilligt. Das nimmt nicht wunder. Denn die Konzentration der Produktions-, Finanz- und geistigen Ressourcen für die Herstellung von modernen Zivil- und Militärflugzeugen beeinflusst direkt die Sicherheit und die Verteidigungsfähigkeit des Staates.
(...) Der Anteil des Staates am Grundkapital der Holding wird wenigstens 75 Prozent betragen. Gegen Anfang April kommenden Jahres sollen die Zusammensetzung der nichtstaatlichen Aktionäre und die Höhe ihrer Anteile an der Flugzeugbaukorporation bestimmt werden.
In der Geschichte des Weltflugzeugbaus gab es bereits Fälle einer derart umfassenden Konsolidierung. Zum Beispiel die Korporation Boeing erlebte das in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts. In den USA und in Europa blieb praktisch je eine führende Firma. In Kanada und Brasilien sind die Flugzeugkonzerne Bombardier und Embraer die nationalen Spitzenreiter in der Wirtschaft und die "Lieblingskinder" der Regierung.
Aber die russische Reform hat ihre besondere Spezifik. Der einheimische Flugzeugbau, insbesondere der zivile, erlitt in den letzten 15 Jahren die größten Verluste unter allen Branchen des russischen Maschinenbaus. In der ersten Hälfte des laufenden Jahres wurden insgesamt zwei Passagierflugzeuge (Il-96-300 und Tu-154) und einige Leichtflugzeuge hergestellt. Zum Vergleich: Boeing baut 300 Flugzeuge im Jahr. Das Altern und die Verringerung des Flugzeugparks Russlands nähern sich jährlichen zehn Prozent an. Wenn die Flugzeugindustrie nicht in einem schnellen Tempo reformiert wird, so wird das Land ohne Passagierflugzeuge bleiben.
Die Autoren des OAK-Projektes rechnen damit, dass vor allem die Zivilluftfahrt durch die Vereinigung gewinnen wird. Es ist geplant, dass ihr Anteil am Gesamtumfang der Enderzeugnisse 45 bis 50 Prozent betragen soll, das heißt auf fast das Siebenfache im Vergleich zum laufenden Jahr zunehmen soll. In der Regierung wird sogar von einem fünfprozentigen Anteil am Weltmarkt der Zivilflugzeuge geträumt. Von der besonderen Wichtigkeit der Konsolidierung der Branche zeugt auch die Tatsache der Ernennung Sergej Iwanows, Vizepremier und Verteidigungsminister, zum Vorsitzenden des OAK-Direktorenrates. Im Grunde genommen können die Umgestaltungen im Flugzeugbau durchaus zu den (selbstverständlich formalen) vier schon bestehenden nationalen Prioritätsprojekten hinzugezählt werden.
Natürlich haben die Beobachter und Experten im Zusammenhang mit der Gründung der Vereinigten Flugzeugbaukorporation wie bei jedem großen Vorhaben vorläufig viele Fragen. So ist bekannt, dass der neuen Korporation vorwiegend Unternehmen angehören, die für die Zivil- und die Militärluftfahrt arbeiten und an deren Verwaltung der Staat sich in dem einen oder anderem Maße beteiligt. Aber in der Branche arbeiten auch Privatunternehmen, die nicht abgeneigt wären, der neuen Korporation anzugehören. Zum Beispiel das Werk Aviakor in der Wolgastadt Samara, das Tu-154 und Tu-204 zusammenbaut. Es gibt auch Unternehmen mit keinem geringen Anteil ausländischen Kapitals. Übrigens betonen die Gründer der OAK, dass der Gründungsprozess der Korporation nicht abgeschlossen sei, und die Tür für neue Mitglieder offen stehe. Vorläufig sind die Bedingungen für die Interessenten jedoch nicht klar.
Alexander Lebedew, Abgeordneter der Staatsduma (Unterhaus des russischen Parlaments), ist der Meinung, dass Minderheitsaktionäre, darunter auch ausländische, auf eine Erhöhung ihres Anteils an der OAK nach der Konvertierung ihrer Aktien in Unternehmen rechnen können, die in die Superholding aufgenommen wurden. Die Schlussfolgerung des Abgeordneten beruht auf den jüngsten Änderungen an den entsprechenden Gesetzen, obwohl sie in einem größeren Maße das Thema der künftigen Finanzierung der OAK tangieren. Zur Mobilisierung ausländischer Mittel in den Flugzeugbau unterzeichnete Präsident Putin im Oktober dieses Jahres Änderungen am Gesetz über die staatliche Regelung der Entwicklung der Luftfahrt. Nunmehr wird die Beteiligung ausländischen Kapitals an Unternehmen der Flugzeugindustrie nicht nur im Bereich von 25 Prozent wie früher, sondern auf "Entscheidung des Präsidenten" auch höher liegen können. Das wird dazu beitragen, dass strategische Investoren, denen der Präsident individuell erlauben kann, über ein größeres Paket zu verfügen, ihre Mittel in den russischen Flugzeugbau anlegen werden. Außerdem wird die selbstständige Entscheidung des Staatschefs es ermöglichen, Joint Ventures zu gründen, wo die Anteile 50 zu 50 Prozent verteilt werden, sagte Wassili Prutkowski, Vizepräsident der Vereinigten Flugzeugbaukorporation.
Es gibt auch Fragen zur staatlichen Unterstützung und zur staatlichen Finanzierung. In den letzten fünf Jahren stellte der Staat der Flugzeugindustrie etwa 600 Millionen US-Dollar zur Verfügung. Schenkt man Viktor Christenko Glauben, werden in den nächsten zehn Jahren 20 Milliarden US-Dollar in die Branche investiert. Dadurch könnte der Geschäftsumfang auf das dreifache auf sieben bis acht Milliarden US-Dollar gesteigert werden. Die Vereinigte Flugzeugbaukorporation wird 4,5 Milliarden US-Dollar kosten. So bewertete Deloitte, eine der führenden Prüfungs- und Beratungsgesellschaften, die künftigen Vermögenswerte der Holding.
Somit bildet sich in Russland eine deutliche Staatspolitik der Unterstützung der Flugzeugindustrie heraus, wovon viele so lange geträumt haben. http://de.rian.ru/analysis/20061114/55609307.html
http://www.roshino.askar.ru/img/tu-154.jpg
Die TU-154 bildet momentan noch das Rückrad der russischen Luftfahrt. Sie ist zuverlässig, dennoch ist dieser Flugzeugtyp so langsam in die Jahre gekommen. Die TU-204 sollte sie eigentlich ablösen, aber der Zusammenbruch der Sowjetunion und die chaotischen Jahre der Jelzin-Ära verhinderten dieses Projekt.
http://www.svavia.ru/img/foto/tu204_1.jpg
Die TU-204
asdfasdf
16.11.2006, 13:10
Schlecht gerade für Suchoj oder MiG lief das Geschäft nicht schlecht. Für Suchoj kommt ja ein Auftrag nach dem anderen herein, da können die ihre hervorragenden Flugzeuge gut absetzen.
Ist eigentlich der Militärische Bereich auch betroffen?
Schlecht gerade für Suchoj oder MiG lief das Geschäft nicht schlecht. Für Suchoj kommt ja ein Auftrag nach dem anderen herein, da können die ihre hervorragenden Flugzeuge gut absetzen.
Ist eigentlich der Militärische Bereich auch betroffen?Alles, was fliegt, kommt unter ein Dach. Die Raketenbauer vermutlich auch. Ich sehe nicht, was für die oben genannten Firmen daran schlecht sein kann.
Die TU-154 bildet momentan noch das Rückrad der russischen Luftfahrt. Sie ist zuverlässig, dennoch ist dieser Flugzeugtyp so langsam in die Jahre gekommen. Die TU-204 sollte sie eigentlich ablösen, aber
Die TU-204 ist im direkten Vergleich mit Boeing- oder Airbus-Modellen der selben Klasse hoffnungslos unterlegen. Trotz der gegenüber russischen Modellen klar überlegenen westlichen Antriebstechnik der TU-204 (Rollce Royce z.B.) war sie immer noch viel zu teuer bei den direkten Kosten. Deshalb benutzen auch die Ostfluggesellschaften lieber Airbus. :]
Deshalb benutzen auch die Ostfluggesellschaften lieber Airbus. :]Es sind mehrheitlich ausrangierte Maschinen, deren Flugressourse beinahe aufgebraucht ist. Solche Maschinen sind für die Ostfluggesellschaften wahre Goldesel.
Putins Ziel ist die Wiederbelebung der russischen Flugzeugindustrie. Wer will wetten, dass er es nicht schafft?
Putins Ziel ist die Wiederbelebung der russischen Flugzeugindustrie. Wer will wetten, dass er es nicht schafft?
Da müßte er aber trotz Verwendung westlicher Antriebstechnik noch viel Industriespionage betreiben. Und dann wird es wahrscheinlich noch so ein Reinfall wie mit der TU-144.
Da müßte er aber trotz Verwendung westlicher Antriebstechnik noch viel Industriespionage betreiben. Und dann wird es wahrscheinlich noch so ein Reinfall wie mit der TU-144.Das tut er auch. Keine Sorge. Das neulich lancierte Sparprogramm bei Airbus sieht eine drastische Kostenreduktion als Ziel vor, das ohne Russland und China als Zulieferer kaum zu erreichen ist.
Stechlin
16.11.2006, 14:54
Da müßte er aber trotz Verwendung westlicher Antriebstechnik noch viel Industriespionage betreiben. Und dann wird es wahrscheinlich noch so ein Reinfall wie mit der TU-144.
Im Gegensatz zur Concorde fliegt die TU-144 noch. Wenn die TU-144 ein Reinfall war, dann war es die Concorde auch.
1994 jedoch zeigte unerwartet die NASA ein reges Interesse an der TU-144 und leaste ein Exemplar für umfangreiche Tests im Hochgeschwindigkeitsbereich. http://www.airlines-airliners.de/airliners/tu144.htm
http://www.manoir3portes.net/articles/pics/tu144/tu-144_nasa_1.jpg
Im Gegensatz zur Concorde fliegt die TU-144 noch. Wenn die TU-144 ein Reinfall war, dann war es die Concorde auch.
Die Concorde brauchte "dezent" weniger Sprit als die TU-144 und war auch ausgereifter in der Technik. Die Sowjets wußten schon, warum sie die Concordsky nach nur knapp über 100 Linienflügen am Boden ließen. (schon seit 1979 kein regulärer Luftverkehr mehr). Wirtschaftlich erfolgreich war die Concorde allerdings später dann auch nur im Luxussegment.
Die Ausmottung der TU 144 für NASA-Testflüge erfolgte ja, weil die (schon eingemottete) Concordsky damals billiger zu haben war als eine Concorde.
Stechlin
16.11.2006, 15:20
Die Concorde brauchte "dezent" weniger Sprit als die TU-144 und war auch ausgereifter in der Technik. Die Sowjets wußten schon, warum sie die Concordsky nach nur knapp über 100 Linienflügen am Boden ließen. (schon seit 1979 kein regulärer Luftverkehr mehr). Wirtschaftlich erfolgreich war die Concorde allerdings später dann auch nur im Luxussegment.
Die Ausmottung der TU 144 für NASA-Testflüge erfolgte ja, weil die (schon eingemottete) Concordsky damals billiger zu haben war als eine Concorde.
Recht so, Biskra; es ist ein Naturgesetz, daß die Russen grundsätzlich technisch rückständig, ihre Flugzeuge lauter, ineffizienter und unzuverlässiger sind.
Ich weiß, daß ich manchmal sehr einseitig bin. Aber im Gegensatz zu Dir bin ich die personifizierte Ausgewogenheit.
Das einzige, was ihr von den Yankees wirklich perfekt gelernt habt, ist Eure Arroganz und Überheblichkeit gegenüber allem, was östlich von Marienborn produziert wurde. Du langweilst mich...
Die Concorde brauchte "dezent" weniger Sprit als die TU-144 und war auch ausgereifter in der Technik.Was jammerst du da ständig über den Spritverbrauch?
http://vliegtuighomepage.nl/tu144tup.jpg
Die Idee für die kleinen Nebenflügel und die bewegliche Nase entstand in der UdSSR.
Die Sowjets wußten schon, warum sie die Concordsky nach nur knapp über 100 Linienflügen am Boden ließen. (schon seit 1979 kein regulärer Luftverkehr mehr). Wirtschaftlich erfolgreich war die Concorde allerdings später dann auch nur im Luxussegment.Darum. Diese Technik ist auch nach über 30 Jahren immer noch zu teuer.
Recht so, Biskra; es ist ein Naturgesetz, daß die Russen grundsätzlich technisch rückständig, ihre Flugzeuge lauter, ineffizienter und unzuverlässiger sind.
Wenn du meinst. Ich habe mich lediglich auf die TU144 im direkten Vergleich mit der Concorde bezogen. Da ist das nunmal so. Die Russen stellten die Flüge nach zwei Katastrophen ein. Die erste erfolgte mit dem Absturz ersten Serienmaschine auf der Luftfahrtausstellung in le Bourget 1973, die zweite 1978. Dazwischen waren nur 102 Linienflüge. Es bleibt dir unbenommen darauf beleidigt zu reagieren, wirkt aber reichlich kindisch.
mfG.
P.S: Die NASA-Tupolev hatte übrigens die Triebwerke der TU-160.
Die Idee für die kleinen Nebenflügel und die bewegliche Nase entstand in der UdSSR.
Du meinst bestimmt Canards. Die wurden allerdings erst eingebaut, als die Russen sahen, daß es bei der Concorde so besser klappte. Die erste Flugversion der Concordsky hatte noch keine Canards.
Die Concorde (...) war auch ausgereifter in der Technik.
Am 26. Mai 1970 erreichte die Tu-144 als erstes ziviles Verkehrsflugzeug die zweifache Schallgeschwindigkeit („Mach 2“).
http://de.wikipedia.org/wiki/Tu-144blah blah blah :rolleyes:
blah blah blah :rolleyes:
Tja, Wettlauf der Systeme, die Russen waren drei Monate eher am fliegen. Dafür mußte die Concordsky dann auch mehrfach grundlegend überarbeitet werden und war erst Jahre später einsatzbereit.
P.S: Die NASA-Tupolev hatte übrigens die Triebwerke der TU-160.Auch von den Franzosen geklaut? :hihi: :hihi: :hihi:
Tja, Wettlauf der Systeme, die Russen waren drei Monate eher am fliegen. Dafür mußte die Concordsky dann auch mehrfach grundlegend überarbeitet werden und war erst Jahre später einsatzbereit.Die Russen waren auch nur ein paar Monate früher im Weltall. Haupsache, sie waren die ersten.
Die Russen waren auch nur ein paar Monate früher im Weltall. Haupsache, sie waren die ersten.
Tja, hätte Gargarin fast mit dem Leben bezahlt. Nu ja, eine beeindruckende Leistung bleibt es natürlich trotzdem. Ansonsten passt dazu sehr gut ein Zitat von Helmut Schmidt: "Obervolta mit Raketen". :)) :)) :))
Du meinst bestimmt Canards. Die wurden allerdings erst eingebaut, als die Russen sahen, daß es bei der Concorde so besser klappte. Die erste Flugversion der Concordsky hatte noch keine Canards.Ja, verdammte Scheisse, ja! Die Russen waren es, die auf diese Idee kamen.
Concorde hatte keine Nebenflügel!
http://www.bakerlite.co.uk/pics/England/Concorde%20comes%20home/Concorde-25.jpg
Von wegen war die Technik der Franzosen ausgereifter.
Auch von den Franzosen geklaut? :hihi: :hihi: :hihi:
Tja, im Gegensatz zur Concordsky sind die Triebwerke tatsächlich wie bei der frz.-brit. Concorde Turbofans. Hony soit qui mal y pense. :cool2:
Tja, hätte Gargarin fast mit dem Leben bezahlt. Nu ja, eine beeindruckende Leistung bleibt es natürlich trotzdem. Ansonsten passt dazu sehr gut ein Zitat von Helmut Schmidt: "Obervolta mit Raketen". :)) :)) :))blah blah blah blah blah blah :rolleyes:
Die Leistungen von Helmut Schmidt möchte ich mir etwas näher anschauen.
Wo ist meine Briefmarkenluppe? :cool2:
Tja, im Gegensatz zur Concordsky sind die Triebwerke tatsächlich wie bei der frz.-brit. Concorde Turbofans. Hony soit qui mal y pense. :cool2:Stammt denn TU-160 mit aus demselben Hause wie TU-144? :cool2: Finde eine Ähnlichkeit. :smoke:
Stechlin
16.11.2006, 15:55
Wenn du meinst. Ich habe mich lediglich auf die TU144 im direkten Vergleich mit der Concorde bezogen. Da ist das nunmal so. Die Russen stellten die Flüge nach zwei Katastrophen ein. Die erste erfolgte mit dem Absturz ersten Serienmaschine auf der Luftfahrtausstellung in le Bourget 1973, die zweite 1978. Dazwischen waren nur 102 Linienflüge. Es bleibt dir unbenommen darauf beleidigt zu reagieren, wirkt aber reichlich kindisch.
Der Absturz der TU-144 in Le Bourget 1973 geschah mitnichten wegen technischer Mängel. Untersuchungen haben ergeben, daß zweifelhafte Fluganweisungen des Towers dazu führten, daß die Besatzung der Tupolew die Maschine so übersteuerte, daß die Konstruktion nachgab und die TU-144 daraufhin abstürzte. Ursache für diese fehlerhaften Fluganweisungen war eine Mirage, die plötzlich auf dem Radar der TU-144 auftauchte und zum Übersteuern der Maschine führte, um nicht mit der Mirage zu kollidieren.
Gerüchteweise sollen auch zwei abgefeuerte Luft-Luft-Raketen Ursache für diesen Absturz gewesen sein. Das konnte aber nie bewiesen werden und bleibt somit Spekulation.
Dennoch, die Flugshow, welche die TU-144 1973 in Le Bourget absolvierte, stellte die Concorde in den Schatten.
Weißt Du was kindisch ist, Deine bar jeglicher Fakten hier zur Schau gestellte Einseitigkeit, wenn es um russische Technik geht - und ja, es wirkt in der Tat beleidigend.
P.S: Die NASA-Tupolev hat(te) übrigens die Triebwerke der TU-160.
Ach was Du nicht sagst - die TU-160 lehnt sich sehr stark an die Technik der TU-144 an, um nicht zu sagen, daß die Konstruktionspläne derselben auf denen der TU-144 basierten. Da liegt es nahe, die Technik der einen in der anderen Maschine zu verwenden.
PS: Die TU-160 wird mit Turbofan-Triebwerken Samara Trud NK-321 betrieben, die in Rußland/SU gebaut wurden, nicht bei Rolls Royce!
Ja, verdammte Scheisse, ja! Die Russen waren es, die auf diese Idee kamen.
Concorde hatte keine Nebenflügel!
Die Concorde hatte Strakes.
Mark Mallokent
16.11.2006, 16:03
Ist doch Wurscht. Weder die Franzosen, noch die Russen können gescheite Flugzeuge bauen. Dazu braucht es Deutsche und Amerikaner. :]
Dennoch, die Flugshow, welche die TU-144 1973 in Le Bourget absolvierte, stellte die Concorde in den Schatten.
Klar, eine Katastrophe ist immer beeindruckender als ein normales Flugmanöver. Deine Verschwörungstheorien kannst du übrigens für dich behalten. Du weißt ja sicherlich, was die Auswertung der Blackbox ergeben hat, nicht?
Ach was Du nicht sagst - die TU-160 lehnt sich sehr stark an die Technik der TU-144 an, um nicht zu sagen, daß die Konstruktionspläne derselben auf denen der TU-144 basierten. Da liegt es nahe, die Technik des einen in der anderen Maschine zu verwenden.
PS: Die TU-160 wird mit Turbofan-Triebwerken Samara Trud NK-321 betrieben, die in Rußland/SU gebaut wurden, nicht bei Rolls Royce!
Offensichtlich hast du mich nicht verstanden. In die NASA-Tupolev 144LL wurden die Triebwerke der TU-160 (NK-321) eingebaut. Ich schätze mal, weil Turbofans bessere Leistungsdaten haben. Damit will ich der TU-160 jetzt nichts schlechtes, wobei auch die ein Reinfall war (erste Maschine stürzte ab, von geplanten 100 Stück wurden nur 32 gebaut). Der NASA ging es damals ja um Testreihen für zivilen Überschallflugverkehr.
Die Concorde hatte Strakes.Herzlichen Glückwunsch zu diesem Einfall!
Stechlin
16.11.2006, 16:12
Die Russen waren auch nur ein paar Monate früher im Weltall. Haupsache, sie waren die ersten.
Nicht so bescheiden, Justas: Der "erste" Raumflug eines US-Amerikaners (Allen Shepard mit Mercury 3)) war ein kleiner 15 mitütiger Ballistikflug mal kurz durch die Wolken und wieder zurück. So richtig geklappt hat es erst am 20.02.1962 mit dem Start von Mercury 6 - also fast zehn Monate nach Gagarin und sieben Monate nach Titow!
Allein der optische Vergleich beider Raketen zeigt, wer hier nicht nur zeitlich, sondern auch technisch die Nase vorn hatte und hat:
http://science.ksc.nasa.gov/history/mercury/mr-bd/mr-bd-patch-small.gifhttp://home.arcor.de/satellitenwelt/tondokumente/Wostok-1_Start.jpg
Links die Atlas-Rakete mit einer Mercury-Kapsel und rechts die Wostok-Rakete (R7) mit der gleichnamigen Raumkapsel auf der Spitze.
Das Modell der R7 bewährte sich so gut, daß das Konstruktionsprinzip der R7 bis heute in Form der uns vertrauten Sojus-Raketen immer noch seinen Dienst tut - und das seit Jahrzehnten unfallfrei!
Mark Mallokent
16.11.2006, 16:13
Nicht so bescheiden, Justas: Der "erste" Raumflug eines US-Amerikaners (Allen Shepard mit Mercury 3)) war ein kleiner 15 mitütiger Ballistikflug mal kurz durch die Wolken und wieder zurück. So richtig geklappt hat es erst am 20.02.1962 mit dem Start von Mercury 6 - also fast zehn Monate nach Gagarin und sieben Monate nach Titow!
Allein der optische Vergleich beider Raketen zeigt, wer hier nicht nur zeitlich, sondern auch technisch die Nase vorn hatte und hat:
http://science.ksc.nasa.gov/history/mercury/mr-bd/mr-bd-patch-small.gifhttp://home.arcor.de/satellitenwelt/tondokumente/Wostok-1_Start.jpg
Links die Atlas-Rakete mit einer Mercury-Kapsel und rechts die Wostok-Rakete (R7) mit der gleichnamigen Raumkapsel auf der Spitze.
Das Modell der R7 bewährte sich so gut, daß das Konstruktionsprinzip der R7 bis heute in Form der uns vertrauten Sojus-Raketen immer noch ihren Dienst tut - und das seit jahrzehnten unfallfrei!
Wer war noch gleich als erster auf dem Mond? :hihi:
Ist doch Wurscht. Weder die Franzosen, noch die Russen können gescheite Flugzeuge bauen. Dazu braucht es Deutsche und Amerikaner. :]
Dem neige ich zu widersprechen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-30
Mark Mallokent
16.11.2006, 16:21
Es kommt nicht nur auf die technischen Daten an. Wartung, Elektronik, Feuerleitsysteme etc. all dies muß zusammenpassen, um ein komplexes Waffensystem - im Krieg - am Funkionieren zu halten. Und da weiß doch jeder, wer die Nase vorn hat. :]
Wie schreibt doch der verlinkte Wiki-Artikel:
Die Su-30 verfügt über keine Stealth-Eigenschaften sowie technische Ausstattung der neuesten Generation und weist einen hohen Flugbenzinverbrauch auf. :]
Wer war noch gleich als erster auf dem Mond? :hihi:Die Russen natürlich! :smoke:
http://www.know-library.net/images/thumb/3/30/300px-Lunokhod_1.jpg
Auch die Russen waren es, die die Hinterseite des Mondes fotographiert haben.
Stechlin
16.11.2006, 16:23
Damit will ich der TU-160 jetzt nichts schlechtes, wobei auch die ein Reinfall war (erste Maschine stürzte ab, von geplanten 100 Stück wurden nur 32 gebaut).
Ach Biskra, wenn Du Dich vorher nur informieren würdest, bevor Du hier groß rumtönst. Die TU-160 wurde in der Tat nur in einer Stückzahl von 32 Maschinen gebaut - aber nicht, weil der Typ ein "Reinfall" war, sondern weil das Ende der Sowjetunion dem gesamten Projekt einen Strich durch die Rechnung machte.
Aber tot gesagte leben länger. Hier kannst Du lesen, was aus diesem "Reinfall" wurde und wird:
Als der Oberkommandierende der russischen Luftstreitkräfte, Armeegeneral Wladimir Michailow, und der Kommandeur der 37. Luftarmee, Generalleutnant Igor Chworow, am 26. Juni 2006 in das Kasaner Flugzeugwerk Nr. 124 „S. P. Gorbunow“ (KAPO) reisten, war der Anlass ein recht außergewöhnlicher. Ein bereits 20 Jahre alter Bomber vom Typ Tu-160 mit der Werknummer 202 war einer umfassenden Modernisierung unterzogen worden und sollte nun den führenden Militärs im Flug vorgeführt werden. Die Maschine stand bis dahin noch nie im Truppendienst, sondern diente dem Hersteller als Erprobungsträger. Am 29. April waren die Umbauten abgeschlossen. Schließlich ließ sich am 5. Juli der russische Verteidigungsminister Sergej Iwanow im Kasaner Werk sehen, um das Flugzeug bei seinem Überführungsflug auf die Fernbomberbasis Engels mit einem Festakt zu verabschieden. Mit der Werksbesatzung Alexander Shurawlew, Viktor Minaschkin, Jewgenij Kudrjawzew und Igor Nikulin traf der neue Bomber am Abend des gleichen Tages in Engels ein. Hier vollführte er zunächst ein spektakuläres Flugprogramm, welches zwei niedrige Platzüberflüge mit jeweils unterschiedlicher Tragflächengeometrie und einen Steigflug mit anschließender 90-Grad-Kurve enthielt.
Vollständiger Artikel, der auch die Geschichte dieses Flugzeuges beschreibt: http://www.fliegerrevue.de/fr_heft.asp?PG=125&AID=%2017500
http://www.lizdas.lt/aviacija/rusija/1966-1985/tu_160/tu-160_01.jpg
asdfasdf
16.11.2006, 16:28
In Sachen Raketentechnologie wird heute geschätzt, dass die Russen um mind. 10 Jahre voraus sind. Was den anderen Kram betrifft, da bin ich mir nicht so sicher. Plasma-Stealth ist hier z.B. ein Stichwort. Wenn es Plasma Stealth wirklich geben würde, warum bauen die Russen dann den PAKFA nach normalen Stealth-Kriterien?
Aus den Russen wurde und wird man nie Schlau, ein Völkchen für sich.
Es kommt nicht nur auf die technischen Daten an. Wartung, Elektronik, Feuerleitsysteme etc. all dies muß zusammenpassen, um ein komplexes Waffensystem - im Krieg - am Funkionieren zu halten. Und da weiß doch jeder, wer die Nase vorn hat. :]
Wie schreibt doch der verlinkte Wiki-Artikel:
Die Su-30 verfügt über keine Stealth-Eigenschaften sowie technische Ausstattung der neuesten Generation und weist einen hohen Flugbenzinverbrauch auf.
:]Du bist nicht auf dem Laufenden. Die Stealth-Technologie hat sich als Reinfall herausgestellt.
Die Stealth-Flugzeuge sind sichtbar. :]
Gegenmaßnahmen
Die Entwicklung von Stealthtechnologie macht es für Verteidiger erforderlich, Technologien zu entwickeln, um getarnte Angreifer zu erkennen. Voraussetzung für eine effektive Stealth-Abwehr sind nicht nur Sensoren, die Ziele mit kleinem Radarquerschnitt erfassen können, sondern auch Waffen, die solche schwer zu erfassenden Angreifer bekämpfen können. Eine solche Technologie könnte passives Radar, wie es beim Kolchuga-System (http://de.wikipedia.org/wiki/Kolchuga) verwendet wird, darstellen.
Weitere Möglichkeiten sind:
Da Stealthflugzeuge einen aus einer Richtung eintreffenden Radarstrahl in viele verschiedene Richtungen abstrahlen (aber bloß nicht in die Richtung der Radarstation), könnte man das Verfahren umkehren: Dutzende von Radarstationen senden gleichzeitig codierte Signale an das Flugzeug, so dass eine einzelne Empfängerstation ein stärkeres Echo empfängt, anhand des Codes den Abstrahlungsort erkennt und dadurch die Position des Ziels errechnet.
(...)
Radars im tieffrequenten Bereich (< 2 GHz), welche aber heute als veraltet gelten. Beträgt die Wellenlänge in etwa die Größe des Flugzeugs, so werden Stealth-Flugzeuge viel häufiger erkannt. Dies bedingt größere Antennen. Der Abschuss einer F-117 über Jugoslawien 1999 ist vermutlich auf ein solches älteres Radargerät russischer Bauart zurückzuführen.
Einige Länder wie Russland und Australien behaupten, genügend ausgefeilte Radars entwickelt zu haben, welche die Luftturbulenzen oder Windscherungen hinter einem Flugzeug registrieren können. Solche Radargeräte scheinen aber noch nicht im Militärgebrauch zu sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tarnkappentechnik
Stechlin
16.11.2006, 16:32
Die Russen natürlich! :smoke:
http://www.know-library.net/images/thumb/3/30/300px-Lunokhod_1.jpg
Es war Gluschkows Schuld, daß die Russen nicht als erstes bemannt auf dem Mond landeten. Das Gerät stand jedenfalls bereit, aber es gestaltete sich als Schwierig, die über 30 Triebwerke der N1 richtig zu koordinieren. Wäre Koroljow nicht 1966 verstorben, wären die Russen die ersten gewesen.
http://www.zeitmaschinisten.de/mondwtl/titel/n1nite.jpg
Die N1-Mondrakete
Auch die Russen waren es, die die Hinterseite des Mondes fotographiert haben.
Korrekt, und zwar mittels Lunik 3 am 4.Oktober 1959!
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/spacecraft/luna_3.jpg
Der Sputnik "Lunik 3"
Der Sputnik "Lunik 3"
Ist doch kein Sputnik. :rolleyes:
Ach Biskra, wenn Du Dich vorher nur informieren würdest, bevor Du hier groß rumtönst. Die TU-160 wurde in der Tat nur in einer Stückzahl von 32 Maschinen gebaut - aber nicht, weil der Typ ein "Reinfall" war, sondern weil das Ende der Sowjetunion dem gesamten Projekt einen Strich durch die Rechnung machte.
Aber tot gesagte leben länger. Hier kannst Du lesen, was aus diesem "Reinfall" wurde und wird:
Die Produktion wurde 1994 eingestellt, richtig, das war nach Ende der SU. :)) Was daraus noch wird, steht in den Sternen.
Stechlin
16.11.2006, 16:56
Ist doch kein Sputnik. :rolleyes:
Sputnik heißt nichts weiter als "Begleiter" oder "Weggefährte". Alle künstlichen Sonden nennt mann in Rußland Sputnik.
Stechlin
16.11.2006, 16:57
Die Produktion wurde 1994 eingestellt, richtig, das war nach Ende der SU. :)) Was daraus noch wird, steht in den Sternen.
Deine Faktenresistenz ist wirklich himmelschreiend. Man modernisiert gerade diesen Typ Flugzeug - oder kannst Du nicht lesen?
Sputnik heißt nichts weiter als "Begleiter" oder "Weggefährte". Alle künstlichen Sonden nennt mann in Rußland Sputnik.
Nö, die nennt man Космический аппарат.
Bitte, Danke. Immer wieder gerne.
mfG.
Stechlin
16.11.2006, 17:13
Nö, die nennt man Космический аппарат.
Bitte, Danke. Immer wieder gerne.
mfG.
Komm, mein Freund, erzähle Du mir nichts über russische Sprachgewohnheiten. Da Du aber nur WIKIPEDIA-Seiten Glauben schenkst, hier für Dich:
Sputnik (russisch Спутник „Weggefährte“) war der Name der ersten 10 sowjetischen Satelliten, die eine Erdumlaufbahn erreichten. Sputnik 1 war der erste künstliche Satellit auf einer Umlaufbahn. Das Wort ist in Osteuropa ein Synonym für Erdsatelliten. Wörtlich überzetzt bedeutet Sputnik „Begleiter“ oder „Weggefährte“. Nach Sputnik 10 wurde der Name nicht mehr zur Benennung von Erdsatelliten verwendet.http://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik
Deine Faktenresistenz ist wirklich himmelschreiend. Man modernisiert gerade diesen Typ Flugzeug - oder kannst Du nicht lesen?
Klar hab ichs gelesen, aber ob das Ding tauglich sein wird, werden die Russen wohl erst noch feststellen müssen. Immerhin haben die bis dato erst ein modernisiertes Exemplar. Die anderen waren ja nicht so toll. Geht auch aus dem Artikel hervor. Vielleicht kannst du ja nicht lesen? Der letzte Absturz einer TU-160 (bei 15 Exemplaren im Dienst) fand ja auch weit nach Ende der SU statt.
Komm, mein Freund, erzähle Du mir nichts über russische Sprachgewohnheiten. Da Du aber nur WIKIPEDIA-Seiten Glauben schenkst, hier für Dich:
Na, jetzt überlegen Herr Aparatschik noch mal ganz genau, was wohl einen Erdsatelliten von einer Mondsonde unterscheidet. :)) Der ging wieder mal an dich. :cool2:
Stechlin
16.11.2006, 17:22
Na, jetzt überlegen Herr Aparatschik noch mal ganz genau, was wohl einen Erdsatelliten von einer Mondsonde unterscheidet. :)) Der ging wieder mal an dich. :cool2:
Nein, mein Freund - Deine Unwissenheit über russische Synonyme kann man Dir ja nicht zum Vorwurf machen - aber glaub´s mir: Bei uns heißt das alles SPUTNIK! Wie gesagt, es ist ein Pseudonym!
Sputnik 8: Sputnik 8 (Venera-2) war eine am 12. Februar 1961 mit einer Molnija-Rakete gestartete Venus-Raumsonde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik#Sputnik_8
:read:
Na, jetzt überlegen Herr Aparatschik noch mal ganz genau, was wohl einen Erdsatelliten von einer Mondsonde unterscheidet. :)) Der ging wieder mal an dich. :cool2:biskra, deine Russisch- und Ungarischkenntnisse interessieren hier niemanden. Wie kann jemanden etwas interessieren, was es erst gar nicht gibt und grundsätzlich nicht geben kann? :))
Lunik 3 blieb auf der Mondumlaufbahn wie ein Satellit. Dann wurden die Fotos gemacht.
Stechlin
16.11.2006, 18:00
Du bist nicht auf dem Laufenden. Die Stealth-Technologie hat sich als Reinfall herausgestellt.
Die Stealth-Flugzeuge sind sichtbar. :]
Das haben die tapferen Serben auch eindrucksvoll bewiesen! :))
Nein, mein Freund - Deine Unwissenheit über russische Synonyme kann man Dir ja nicht zum Vorwurf machen - aber glaub´s mir: Bei uns heißt das alles SPUTNIK! Wie gesagt, es ist ein Pseudonym!
:read:
Vielleicht solltest du dir mal die russische Version der Wikipedia zu Gemüte führen:
Венера — серия советских межпланетных космических аппаратов для изучения планеты Венера и космического пространства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D 0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0
q.e.d. :cool2:
Lunik 3 blieb auf der Mondumlaufbahn wie ein Satellit. Dann wurden die Fotos gemacht.
Auch falsch, trotli, Lunik 3 hat nur eine Mondumrundung gemacht, bevor er wieder ins Gravitationsfeld der Erde geriet. :))
Auch falsch, trotli, Lunik 3 hat nur eine Mondumrundung gemacht, bevor er wieder ins Gravitationsfeld der Erde geriet. :))Wie konnten die rückständigen Russen bloss alles so genau berechnet haben?
Sicherlich hackten sie sich in den Grossrechner im Penthagon. :)) :)) :)) :))
Willst du mir immer noch erklären, was ein Sputnik ist?
Vielleicht solltest du dir mal die russische Version der Wikipedia zu Gemüte führen:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D 0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0
q.e.d. :cool2:biskra - ein verkappter Ossi??????
Willst du mir immer noch erklären, was ein Sputnik ist?
Habe ich doch schon, einen Erdsatelliten bezeichnet man umgangssprachlich als Sputnik. Aber bei euch Russkies ists ja immer das gleiche:
http://virtuelleschuledeutsch.at/mitterer/images/affen.jpg
;)
biskra - ein verkappter Ossi??????
Muß man jetzt Ossi sein um Russisch zu können? :D
Muß man jetzt Ossi sein, um Russisch zu können? :DNein, du kannst kein Russisch.
Habe ich doch schon, einen Erdsatelliten bezeichnet man umgangssprachlich als Sputnik.Ja, bei den Barbaren im Westen, die dieses Wort vor 1957 noch nicht kannten, ist es so.
Ja, bei den Barbaren im Westen, die dieses Wort vor 1957 noch nicht kannten, ist es so.
Du kanntest es natürlich schon 1957. :)) Obervolta mit Raketen bestätigst du immer wieder aufs neue. Ach ja, Russe scheinst du ja nicht zu sein. Wo kommst du denn her?
Du kanntest es natürlich schon 1957. :)) Obervolta mit Raketen bestätigst du immer wieder aufs neue.Wie war das nochmal mit Superleistungen von Harald Schmidt?... ähm Helmut? Harald? Wer wäre für Deutschland als Kanzler besser gewesen? ?( Egal! :smoke:
Ach ja, Russe scheinst du ja nicht zu sein. Wo kommst du denn her?Wer stellt hier die Fragen?
Stechlin
16.11.2006, 19:35
Vielleicht solltest du dir mal die russische Version der Wikipedia zu Gemüte führen:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D 0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0
q.e.d. :cool2:
Was ich Dir auch beweise: Lunik III wurde auch Sputnik IV genannt (Heinz Mielke - Künstliche Satelliten-Raumraketen; Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung der DDR-1960, Seite 400ff).
Das Bemerkenswerte an dieser Mission, die gerade einmal zwei Jahre nach Sputnik I startete, war zum Einen die Genauigkeit der Bahnberechnungen - denn diese Mission verlangte komplizierte Bahnmanöver unter Ausnutzung des Schwungeffektes der Gravitationsfelder von Erde und Mond. Zum Zweiten wurden die Aufnahmen von der Rückseite des Mondes per Funk an die Erde übertragen, was nur mittels einer für damalige Zeiten fortschrittlichen Technik gelang. Dafür entwickelten die sowjetischen Ingenieure ein spezielles Bildfernübertragungssystem, mit dem ausreichend scharfe Halbtonbilder aufgenommen und über hunderttausende Kilometer Entfernung hinweg übertragen werden konnten - für damalige Zeiten geradezu revolutionär, denn man betrat absolutes Neuland.
An Bord von Lunik III/Sputnil IV befand sich dementsprechend eine Kleinstanlage zum selbstständigen Entwickeln und Fixieren des Films, eine Kleinstelektronenstrahlröhre, ein hochstabiler fotoelektrischer Vervielfacher, eine elektronische Verstärkerapparatur, eine Abtastvorrichtung sowie ein Automations-und Programmierungssystem. Es mußte auch dafür gesorgt werden, daß das Filmmaterial trotz der kosmischen Strahlung unversehrt blieb und die Bearbeitung des Filmes auch unter der Bedingung der "Schwerelosigkeit" vonstatten gehen konnte - was selbstredend gelang.
Die Fotos wurden zweimal zur Erde gesendet: Einmal aus einer Entfernung von 400 000 Km und ein zweites Mal aus einer Entfernung von 40 000 Km. Das besondere an der Übertragungstechnik war, daß angesichts der gewaltigen Entfernungen und der daraus resultierenden geringen Sendeleistung eine Bildübermittlungsgeschwindigkeit angewandt wurde, die zehntausendmal kleiner war als die damals übliche Übertragungsgeschwindigkeit herkömmlicher Fernsehsender.
Die Ergebnisse waren überwältigend - gelang es doch zum ersten Mal, Bilder von der Rückseite unseres Erdtrabanten anzufertigen.
Lunik III/Sputnik IV verglühte am 20.04.1960 in der Erdatmosphäre, die letzten Funksignale erhielt man im November 1959. Daraus ergibt sich eine Lebensdauer von 199 Tagen und 11 Erdumrundungen.
Die Russen waren, sind und werden Pioniere der Weltraumfahrt bleiben!
http://www.antik-falkensee.de/catalog/images/vor2006/22302.jpg
Wie war das nochmal mit Superleistungen von Harald Schmidt?... ähm Helmut?
Trifft natürlich auf beide zu. Letzterem verdanken wir unter anderem den NATO-Doppelbeschluß und den Weltwirtschaftsgipfel. :]
Was ich Dir auch beweise: Lunik III wurde auch Sputnik IV genannt (Heinz Mielke - Künstliche Satelliten-Raumraketen; Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung der DDR-1960, Seite 400ff).
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Das ist schlichtweg falsch.
Sputnik 4
Sputnik 4 (auch Korabl-Sputnik 1 oder Weltraumschiff 1 genannt) wurde schließlich am 15. Mai 1960 gestartet. Dies war der 1. Prototyp für die ab 1961 eingesetzte Wostok-Raumkapsel für bemannte Flüge. Die Bahnhöhe des Satelliten betrug zwischen 312 und 369 Kilometer, später zwischen 307 und 690 Kilometer. Die Umlaufzeit um die Erde betrug 91,2 Minuten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik#Sputnik_4
Ach ja, Russe scheinst du ja nicht zu sein. Wo kommst du denn her?Mit még nem tudod, ast kell tanulni, különben tanulatlan maradsz. :smoke:
Stechlin
16.11.2006, 19:50
Das ist schlichtweg falsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik#Sputnik_4
Was interessiert mich, was in Wikipedia steht? Da ist auch nicht alles richtig - obwohl ich diese Ínterneteinrichtung zuweilen sehr schätze, aber hier irren sie.
Faktum bleibt, daß Sputnik IV die offizielle Bezeichnung für Lunik III war - es sei denn, die Russen wußten nicht, was sie tun, und das bezweifel ich mal sehr stark. Falls Du Zweifel hast, dann gehe in die Staatsbibliothek Unter den Linden und frage nach dem oben genannten Buch von Heinz Mielke - da kannst Du alles nachlesen, was das Herz begehrt.
Komm mal runter von Deinem hohen Roß - ich habe schon mehr über die sowjetische Raumfahrt vergessen als Du je gewußt hast.
Das ist das Problem bei Euch Wessis: Ihr wähnt Euch immer im absoluten Glauben an die Wahrheit, aber wenn man mal konkreter wird, kommt nur heiße Luft - nicht mehr. PISA-Opfer auf der ganzen Linie.
Ich wiederhole es hier und heute: Pawel in Wladiwostok ist mir tausendmal näher als Paul in Kassel. Und solange es Menschen wie Dich gibt, wird es auch ewig so bleiben.
Schlecht gerade für Suchoj oder MiG lief das Geschäft nicht schlecht. Für Suchoj kommt ja ein Auftrag nach dem anderen herein, da können die ihre hervorragenden Flugzeuge gut absetzen.
Ist eigentlich der Militärische Bereich auch betroffen?
Militär war nie Privat:]
Es war Gluschkows Schuld, daß die Russen nicht als erstes bemannt auf dem Mond landeten. Das Gerät stand jedenfalls bereit, aber es gestaltete sich als Schwierig, die über 30 Triebwerke der N1 richtig zu koordinieren. Wäre Koroljow nicht 1966 verstorben, wären die Russen die ersten gewesen.
http://www.zeitmaschinisten.de/mondwtl/titel/n1nite.jpg
Die N1-Mondrakete
Korrekt, und zwar mittels Lunik 3 am 4.Oktober 1959!
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/spacecraft/luna_3.jpg
Der Sputnik "Lunik 3"
Die Russen brachten als erste Mondgestein auf die Erde
Was interessiert mich, was in Wikipedia steht? Da ist auch nicht alles richtig - obwohl ich diese Ínterneteinrichtung zuweilen sehr schätze, aber hier irren sie.
Faktum bleibt, daß Sputnik IV die offizielle Bezeichnung für Lunik III war - es sei denn, die Russen wußten nicht, was sie tun, und das bezweifel ich mal sehr stark. Falls Du Zweifel hast, dann gehe in die Staatsbibliothek Unter den Linden und frage nach dem oben genannten Buch von Heinz Mielke - da kannst Du alles nachlesen, was das Herz begehrt.
Auch die russische Wikipedia schließt sich nicht deiner abstrusen Behauptung an. Quid nunc?
Mit még nem tudod, ast kell tanulni, különben tanulatlan maradsz. :smoke:
Ein Übergar? :))
KrascherHistory
23.11.2006, 01:11
Ein Übergar? :))
Oder ein biskrar ? :)) :))
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