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Vollständige Version anzeigen : eine frau kämpft gegen den islam!



Bakunin
24.03.2004, 14:01
heute in der taz gelesen:



Diese Politikerin ist nicht feige!

Ayaan Hirsi Ali ist neulich zur zweitbeliebtesten Niederländerin gewählt worden. Eine Muslimin und Liberale. Schön und aufrecht. Gerade deshalb kämpft sie gegen falsche Toleranz islamischen Einwanderern gegenüber. So erreicht sie die Popularität, die ein Möllemann in Deutschland vergebens suchte

http://www.planet.nl/upload_mm/0/4/4/1929074850_1999997456_100603hirsiali.jpg


frau ayaan hirsi ali gehört zu den beliebtesten politikern der niederlande


AUS DEN HAAG ULRIKE HERRMANN
Sie gilt als die schönste Politikerin der Niederlande: Ayaan Hirsi Ali. Über niemanden wird in Holland so ausgedehnt berichtet, diskutiert und gestritten wie über diese 34-Jährige, die es vom Flüchtling zur Abgeordneten in Den Haag geschafft hat. Denn sie sagt laut, was viele Wähler schon lange schweigend denken: "Der Islam ist eine rückständige Religion" und "Muhammed ist ein perverser Tyrann."

Bei anderen wirken diese Anklagen etwas degoutant und pauschal, doch sie bringt ihr ganzes Leben als Beweis ein: Als Somalierin stammt sie aus einer Kultur, die Frauen beschneidet, meist nicht ausbildet, zum Kopftuch verpflichtet und zu Zwangsheiraten nötigt.

Ist sie selbst beschnitten? "Das tut nichts zur Sache." Nur indirekt sagt sie: "Meine Mutter findet, dass westliche Frauen sehr verzärtelt sind. Sie sagt, dass man seinen Schmerz mit Würde tragen muss." Andere Töchter, findet Hirsi Ali, sollen sich Worte wie die ihrer Mutter nicht mehr wehrlos anhören müssen.

Die liberale Regierungspartei VVD war begeistert von ihren Thesen und bot ihr bei der Wahl im Januar 2003 gleich einen sicheren Listenplatz an. Es hat sich für beide Seiten gelohnt: Voriges Jahr landete Hirsi Ali auf Platz zwei bei der Kür des "beliebtesten Niederländers". Und sie hätte sicher sogar den ersten Platz erzielt, wäre nicht der sehr angesehene Bürgermeister von Tilburg an Darmkrebs erkrankt und gestorben. Man würdigte bei seiner Wahl zum ersten Landesliebling, wie offen er über sein Leiden gesprochen hatte.

Man stelle sich diese Kombination in Deutschland vor: Die FDP findet eine junge, schöne Türkin, die muslimisch erzogen wurde und nun vehement öffentlich und äußerst plakativ gegen die Kultur ihrer Eltern kämpft. Parteichef Guido Westerwelle wäre die Dauersorge los, dass es seinen Liberalen an Profil fehlt. Stattdessen könnte er sich darin sonnen, dass die FDP keine Tabus kennt, wenn es gilt, die Menschenrechte der Frau durchzusetzen.

Falls die Liberalen so eine streitbare Muslimin fänden, dann würde doch noch die Vision von Jürgen Möllemann wahr. Der umstrittene und inzwischen verstorbene Parteivize hatte den richtigen Instinkt: Die Liberalen könnten das "Projekt 18" verwirklichen, wenn sie auf die Angst vor Überfremdung setzen. Aber Möllemann wählte das falsche Feindbild - Antisemitismus existiert zwar in Deutschland, ist aber nicht mehr politikfähig.

Hirsi Ali - eine würdige Erbin Pim Fortuyns
Außerdem war Möllemann nicht der geeignete Kandidat für ein solch populistisches Profil. Fremdenangst paart sich fast immer mit der Sehnsucht nach einer "ehrlichen" Politik, die auf den einfachen Bürger hört.

Doch der Münsteraner war Berufspolitiker, ein Beamter fast im Rentenalter, daran konnten auch poppige Fallschirmsprünge nichts ändern. Er gehörte zum Establishment, gefragt ist jedoch glaubhaftes Antiestablishment. Da sind Außenseiter unschlagbar, die ihr Leben mit einer Botschaft verbinden können.

In den Niederlanden ist Hirsi Ali die Erbin von Pim Fortuyn. Auch er gehörte zunächst nicht dazu. Den etablierten Parteien erschien es wie ein Witz, als dieser sein Schwulsein nicht versteckende Soziologieprofessor und Zeitungskolumnist ankündigte, er wolle 2002 niederländischer Premierminister werden.

Doch "Professor Pim" brauchte keine sechs Monate, um so viele Unzufriedene hinter sich zu scharen, dass es aussichtslos schien, eine neue Regierung ohne ihn zu bilden. Der markante Glatzkopf attackierte das Bildungs- und Gesundheitssystem, mokierte sich über die Pfründenpolitik der regierenden Sozialdemokraten. Doch bei den Wählern blieb vor allem haften, dass erstmals ein Politiker die etwa 600.000 islamischen Einwanderer aus der Türkei und Marokko kritisierte.

Er warf jenen vor, dass sie Juden, Frauen und Schwule diskriminieren, dass sie ihre Kinder nicht ausreichend fördern, sich nicht hinreichend anpassen, zu sehr in ihrer eigenen Kultur verharren. Kein Wunder, dass viele von ihnen arm blieben, wenn sie noch nicht einmal richtig Niederländisch sprechen könnten!

Dieser Tabubruch hat Hirsi Ali beeindruckt. Zunächst dachte sie noch, der spinnt, dieser provokante Professor. "Aber er hatte Recht, so ist der Islam." Heute bezeichnet sie sich als ungläubig - und das wollen ihre Eltern ihr nicht verzeihen.

Neun Tage vor der Wahl, am 6. Mai 2002, wurde Fortuyn von einem radikalen Tierschützer erschossen. Inzwischen ist seine Partei auf acht Abgeordnete zusammengeschrumpft. Nur zu gern würde man dort Hirsi Ali von den Liberalen abwerben. "Sie ist wie eine rare Perle im Sumpf", schwärmt Joost Eerdmans, das junge Talent in der Riege des ermordeten Pim Fortuyn. Schon mehrmals hat er Hirsi Ali eingeladen, "aber sie hat nur gelacht".

Was soll Hirsi Ali auch in einer kleinen Oppositionspartei, da sie doch bei den Liberalen längst die Unterstützung der prominenten Minister hat. Stört es sie nicht, dass sie so offenkundig benutzt wird, um Stimmen zu sammeln? "Nein, das ist ein transparentes Geschäft. Die Partei benutzt mich und ich benutze die Partei."

Der Deal: Die Partei nutzt sie - und sie die Partei
Das sagt sie ganz sanft, analytisch - und ein wenig lächelnd. Sie ist Politologin, hat einige Zeit als Wissenschaftlerin in einem sozialdemokratischen Thinktank gearbeitet. Und so gibt sie sich auch, stets reflektiert und elegant gekleidet. Nichts könnte wirkungsvoller sein. Es irritiert die Medien noch immer, dass sie ihre aufregenden Botschaften so unaufgeregt präsentiert.

Zum Beispiel solche: "Wahre Muslime sehen säkulare Staaten als sündige Staaten", schrieb sie kürzlich viel beachtet in der Tageszeitung De Trouw. "Sie sind davon überzeugt, dass die höchste Macht Allah zukommt und nicht dem Rechtsstaat." Sie rechnet vor, dass bald 60 Prozent der Schulkinder in Amsterdam von Migranten abstammen werden.

Daher will sie die Zwangsintegration. Sie will die islamischen Grundschulen abschaffen, will verhindern, dass Gemeinden weiter Zuschüsse gewähren, wenn Mädchen und Jungen getrennt schwimmen lernen. Sie will, dass Ärzte kontrollieren, ob muslimische Mädchen illegal beschnitten wurden, wenn sie von Reisen in ihre Heimatländer zurückkehren.

Und Ausländer sollen nicht mehr wählen können, wo sie wohnen, damit sich keine Ghettos bilden. "Wir müssen sie retten", sagt Hirsi Ali, "vor dem Islam." Diesen Paternalismus verstehen viele niederländische Wähler nur zu gut.

Hirsi Ali ist keineswegs die einzige muslimische Politikerin in den Niederlanden, obwohl dieser Eindruck schnell aufkommen kann. Doch die anderen werden kaum gehört. Zum Beispiel Naima Azough, deren Eltern Marokkaner sind und die für GroenLinks im Parlament sitzt. Die 31-Jährige findet gar nicht falsch, was Hirsi Ali anstrebt: "Natürlich müssen Frauen über ihr Leben frei entscheiden können." Aber sie ist entsetzt, dass Hirsi Ali als einzige Methode die Attacke kennt. "Sie zwingt die Einwanderer in einen Loyalitätskonflikt. Plötzlich müssen sie sich zwischen dem Islam und der Integration entscheiden." Und dann wählten eben viele den Islam, auch weil sie die niederländische Gesellschaft als feindlich erlebten. "Als ich Kind war, war ich einfach Kind. Heute ist ein muslimisches Kind zuallererst ein Muslim, der sich permanent rechtfertigen muss."

Inzwischen ist auch der niederländische Nachrichtendienst AIVD alarmiert. Vor ein paar Tagen warnte er das Parlament, dass die chauvinistischen Islamdebatten jugendliche Muslims zur al-Qaida treiben könnten. Denn sie "fühlen sich durch die Meinungsmacher und Meinungsführer ungerecht behandelt". Und: "Sie erfahren einen Mangel an Respekt für ihre ethnisch-religiöse Identität."

"Reine Dummheit", sagt Hirsi Ali. Und setzt nach: "Feigheit."

quelle:http://www.taz.de/pt/2004/03/24/a0168.nf/text

meine meinung: ich finde, dass diese frau sehr mutig ist und ihren kampf gegen den islam vernünftig vertritt und jeder sollte dies wohl respektieren, wie ich finde.

ihre argumentation kann ich zum thema islam soweit nachvollziehen.

Hölderlin
24.03.2004, 14:12
Die darf das auch, weil sie "schwarz" ist! Ein Deutscher würde mit dieser
Argumentation schnell zum Nazi abgestempelt werden! Leider! Siehe Möllemann!

WladimirLenin
24.03.2004, 14:13
Ich würde an deiner Stelle ernesto den Artikel nicht kopieren, nur verlinken, da die TAZ Urheber von dem Artikel ist!

Ja ich bin kein Freund der Islamisch-Konservtiven, aber es gibt ja auch extrem Liberale Moslems, die kein SChleierzwang haben.

Aber die Beschneidung ist extrem scheisse und man muss was dagegentun!

Bakunin
24.03.2004, 14:18
@hölderlin: es ist doch nur zu positiv, wenn leute als vorkämpfer gegen reaktionäre religion vorhanden sind, die sich vor solchen attacken nicht fürchten brauchen! frau ali könnte der anfang einer richtig guten antiislamistischen bewegung sein, an der sich natürlich auch weiße beteiligen müssen.

@wladimir: frau ali möchte nicht, dass sich die jungen muslime für den islam und gegen die demokratie entscheiden.

edit: was hast du auf einmal mit dem verdammten urheberrecht???

WladimirLenin
24.03.2004, 14:24
@hölderlin: es ist doch nur zu positiv, wenn leute als vorkämpfer gegen reaktionäre religion vorhanden sind, die sich vor solchen attacken nicht fürchten brauchen! frau ali könnte der anfang einer richtig guten antiislamistischen bewegung sein, an der sich natürlich auch weiße beteiligen müssen.

@wladimir: frau ali möchte nicht, dass sich die jungen muslime für den islam und gegen die demokratie entscheiden.

edit: was hast du auf einmal mit dem verdammten urheberrecht???

Ich bin für die Trennung von Staat und Religion und ich gebe der Frau recht bei vielen dingen!

Ich wollte dir nur einen Tipp geben, es war kein Befehl mit dem Urheberrecht!

Bakunin
24.03.2004, 14:28
Ich bin für die Trennung von Staat und Religion und ich gebe der Frau recht bei vielen dingen!

ja, während die kritik am christentum richtigerweise oftmals radikal ist, so wird beim judentum und beim islam leider vielfach nicht offensiv genügend gegen die religion angekämpft.

religionskritik muss aber, unabhängig von der religion, radikal sein, damit man die wurzeln des glaubens bekämpft und nicht irgendwelche rituale. das ist sinnlos! sprüche wie:"Muhammed ist ein perverser Tyrann." sind genau diese fundamentale kritik, die ich meinte.



Ich wollte dir nur einen Tipp geben, es war kein Befehl mit dem Urheberrecht!

ok.

Lea
24.03.2004, 15:05
Ich glaub die hat entweder keine Ahnung vom Islam oder einfach nur ein falsches Bild, ich mein kann man irgendwie verstehn wenn sie in einem Land aufgewachsen ist wo Frauen so behandelt werden.......... auf jeden Fall find ichs scheiße das die deswegen gleich so radikal gegen den Islam ist nur weil sie so engstirnig ist und keine Ahnung davon hat,sich nicht mal richtig damit beschäftigt hat und alles nur aus einer Perspektive sieht...........In solchen arabischen oder afrikanischen Ländern wo die Mehrheit Moslems sind wird der Islam sowieso schlecht gelehrt, dass heißt aber nicht das es überall so ist....nur weil die so dumm sind und genau wie sie keine Ahnung haben...........
Und die scheiß Beschneidungen (bei Frauen) gibts doch nur in den afrikanischen Ländern.......... was will die eigentlich, die Menschen von ihrem Glauben abhalten? Was denkt sie siche eigentlich? Nur weil sie schlechte Erfahrung mit "Moslems" gemacht hat, kann sie doch nicht alle hassen und alles schlimme was in der Welt passiert mal so auf die schieben........

Bakunin
24.03.2004, 15:35
gothaur:
Die Frau ist eine "Nestbeschmutzerin", - hat sie eigentlich Personenschutz?

ja, hat sie.

lea:
Ich glaub die hat entweder keine Ahnung vom Islam oder einfach nur ein falsches Bild, ich mein kann man irgendwie verstehn wenn sie in einem Land aufgewachsen ist wo Frauen so behandelt werden.......... auf jeden Fall find ichs scheiße das die deswegen gleich so radikal gegen den Islam ist nur weil sie so engstirnig ist und keine Ahnung davon hat,sich nicht mal richtig damit beschäftigt hat und alles nur aus einer Perspektive sieht...........In solchen arabischen oder afrikanischen Ländern wo die Mehrheit Moslems sind wird der Islam sowieso schlecht gelehrt, dass heißt aber nicht das es überall so ist....nur weil die so dumm sind und genau wie sie keine Ahnung haben...........
Und die scheiß Beschneidungen (bei Frauen) gibts doch nur in den afrikanischen Ländern.......... was will die eigentlich, die Menschen von ihrem Glauben abhalten? Was denkt sie siche eigentlich? Nur weil sie schlechte Erfahrung mit "Moslems" gemacht hat, kann sie doch nicht alle hassen und alles schlimme was in der Welt passiert mal so auf die schieben........

das ist doch schwachsinn. es ist wichtig, dass es menschen wie frau ali gibt, die auch gebürtige muslime zu atheismus führt.

falls es nicht klar durchgekommen ist, sie ist atheisten: "Ich bin der Überzeugung, dass wir Gott erschaffen haben und nicht Gott uns." und führt einen gerechten kampf gegen reaktionäres gedankengut! absolut löblich :top:....

der religionsstifter des islam ist ein, wie gesagt wurde, perverser tyrann gewesen und demnach ist die religion auch verkommen. die muslime sind genauso wenig friedliebend, wie die fundamentalisten aller religionen, siehe indien, usa, israel oder auch teile afrikas. jedem der etwas an der freiheit liegt sollte gegen religionen vorgehen!

Lea
24.03.2004, 15:49
Achso ja klar, sie muss es ja am besten wissen. Wie konnt icch ihr nur wiedersprechen. Nur sie weiß wie der Prophet Muhammad war....... ich weiß das die fundamentalisten jeder Religion scheiße sind aber was sie macht ist ebenso scheiße, sie beschuldigt die Moslems oder allgemein Gläubige........wenn sie meint, dass es keinen Gott gibt, dann ist ja schön und gut soll sie das doch denken, aber sie hat kein Recht so über Gläubige oder sonst wen dessen Meinung sie nicht teilt zu reden. Man muss die Meinung jeder respektieren, man muss sie nicht gut finden aber wenigstens nicht so dumm sein und über die Meinung den Glauben oder was auch immer respektlos zu sein . Sie versucht Leuten etwas einzureden, nämlich ihre eigenen Gedanken von denen sie so überzeugt ist, wobei es auch nur ein riesen Scheiß sein kann................wie gesagt, sie kann ihre Meinung haben, ich respektiers obwohl ichs bescheuert finde, aber sie hat wohl ihre Gründe warum sie so denkt...........

Bakunin
24.03.2004, 15:56
Achso ja klar, sie muss es ja am besten wissen. Wie konnt icch ihr nur wiedersprechen. Nur sie weiß wie der Prophet Muhammad war....... ich weiß das die fundamentalisten jeder Religion scheiße sind aber was sie macht ist ebenso scheiße, sie beschuldigt die Moslems oder allgemein Gläubige........wenn sie meint, dass es keinen Gott gibt, dann ist ja schön und gut soll sie das doch denken, aber sie hat kein Recht so über Gläubige oder sonst wen dessen Meinung sie nicht teilt zu reden. Man muss die Meinung jeder respektieren, man muss sie nicht gut finden aber wenigstens nicht so dumm sein und über die Meinung den Glauben oder was auch immer respektlos zu sein . Sie versucht Leuten etwas einzureden, nämlich ihre eigenen Gedanken von denen sie so überzeugt ist, wobei es auch nur ein riesen Scheiß sein kann................wie gesagt, sie kann ihre Meinung haben, ich respektiers obwohl ichs bescheuert finde, aber sie hat wohl ihre Gründe warum sie so denkt...........

es gibt keinen gott-das ist erstmal fakt und sollte grundlage eines jeden denkens sein und jegliche verbale aggresivtät gegen religionen, "gott" und die gläubigen ist verständlich und wird von mir als gut anerkannt.

wenn es einen krieg gibt,den man nicht gegen militärisch bestreiten kann, dann ist es der für die vernunft und gegen die religion, die die existenz gottes bejahen. von daher ist jegliche kritik am islam berechtigt.

mohammad war ein spinner. ich habe oben ein buch von einem muslim geschrieben und selbst der schreibt, dass dieser ein tyrann war und wer 10 frauen oder mehr hat ist auch pervers, oder wie findest du das als wesen weiblichen geschlechts? übrigens war mohammed pädophil, er hatte ein kleines kind geheiratet.

edit: der autor ist ein gläubiger muslim gewesen

Bakunin
24.03.2004, 16:05
Lea, man muss schon radikal sein, wenn man eine Veränderung bewirken will. Genauso könnte man die Emanzen von vor bald 30 Jahren verurteilen, weil sie radikal waren. Aber es fällt heute kaum noch auf, was die ehrenwerten Damen alles erreicht haben, weil es eben inzwischen selbstverständlich ist.

ernesto, für manche Leute ist es ein Fakt, dass es Gott/Götter gibt (auch wenn die Menschen das selber erfunden haben *g*)

wenn ich dem menschen den kommunismus schon nicht beibringen kann, dann wenigstens den atheismus :D.....

Bakunin
24.03.2004, 16:09
Och, neee.
Werdet Heiden! *g*

:) jedem das seine. sogar den christen, muslims und juden...

Lea
24.03.2004, 16:09
Es war mir schon klar, dass du der Meinung jedes Spinners zustimmen würdest wenn er was negatives über Gott oder Gläubige sagt.............. Ich will nichts über jemanden erzählen den ich nicht gekannt habe oder so, es ist mir auch völlig egal wie viele Frauen er hatte oder was auch immer, ich bin gläubig, also ich glaub an Gott, er ist das wichtigste für mich ich respektiere alle Propheten und setze keinen Unterschied zwischen ihnen, meiner Meinung nach wurden die Religionen durch dumme Menschen versaut und haben so jetzt einen schlechten Eindruck bei vielen, ich will in keine Schublade geschoben werden und ich will nicht das jemand gleich glaubt zu wissen wer und wie ich bin nur weil ich irgendeine Religion habe, alle Menschen haben ein falsches Bild von allen Religionen und somit auch keine Ahnung über sie ........ich glaub einfach nur an Hott, und das aus eigener Überzeugung, meine Eltern haben mich nie irgendwie gedrängt .......... und ich versteh nicht wie du dir so sicher sein kannst oder nur willst, dass es Gott nicht gibt..........

Siran
24.03.2004, 16:12
es gibt keinen gott-das ist erstmal fakt
Ein Fakt wäre etwas, das du beweisen kannst. Kannst du beweisen, dass es Gott nicht gibt?

Bakunin
24.03.2004, 16:13
und ich versteh nicht wie du dir so sicher sein kannst oder nur willst, dass es Gott nicht gibt..........

so etwas nennt man vernunft, lea.

gott macht den unzurechnungsfähig, da er in ihm die höchste kraft sieht, anstatt sich um die realen probleme zu kümmern betet er irgendeinen sonnengott allah oder irgendeinen rassistischen jahwe an.

gott kann da aber nichts für ;)....wenn du verstehst was ich meine.

Lea
24.03.2004, 16:17
Du nennst das Vernunft, ernesto..........beweisen kannst du es nicht.....



durch Gott würde man erst recht an die wichtigen Sachen oder Probleme im Leben denken und nicht über irgendwelchen Scheiß..........

Lea
24.03.2004, 16:19
Gott ist höchstens tot. Dafür gibt's sogar 'ne Quelle. Aber ich glaube, die kennen wir alle.

Aha, und das soll ein anständiger Beweis sein ja.......... jeder kann irgendnen Scheiß schreiben, keiner kann es genau 100%ig sagen...........

Gärtner
24.03.2004, 16:20
Gott ist höchstens tot. Dafür gibt's sogar 'ne Quelle. Aber ich glaube, die kennen wir alle.

Hmja, die Quelle ist aber auch schon tot... :D

Lea
24.03.2004, 16:36
Ach Lea, nimm doch nicht immer alles so ernst.

Es mag ja sein, dass Religionen von Menschen versaut worden sind, aber wo liegt denn der Ursprung der Religionen?
Beim Menschen selber, der eine Erklärung für Blitz und Donner suchte.
Ich nehme nicht immer alles ernst, nur in diesem Thema regts mich halt auf , dass es so ne Leute gibt die halt die Religionen in den Dreck ziehen...............

Lea
24.03.2004, 16:45
Mensch, ich mein diese Fundamentalisten die keine Ahnung von Religion haben und im Namen von Gott irgend nen Scheiß labern und tun..........

Lea
24.03.2004, 16:53
Ich finde die haben absolut keine Ahnung, denn die machen ganz das Gegenteil von dem was in den Schriften oder so geschrieben steht.......... vielleicht haben die ja auch nur was nicht richtig kappiert........

Halteverbot
24.03.2004, 17:32
Gott ist tot.... Da dreht sich wirklich mein Magen um!
Solch heidnische Aussagen auch noch als Fakt abzustemplen ist schon fast unverschämt! Wenn es keine Beweise für eine nichtvorhandene Existenz von Gott gibt, dann muss man sich eben damit abfinden, dass dies nicht der Fall ist.
Man kann zwar behaupten Gott wäre tot, aber es als erwiesen abzustempeln ist lächerlich!

DichterDenker
24.03.2004, 18:32
>Gott ist tot.... Da dreht sich wirklich mein Magen um!
>Solch heidnische Aussagen auch noch als Fakt abzustemplen ist schon fast
>unverschämt! Wenn es keine Beweise für eine nichtvorhandene Existenz von
>Gott gibt, dann muss man sich eben damit abfinden, dass dies nicht der Fall
>ist. Man kann zwar behaupten Gott wäre tot, aber es als erwiesen
>abzustempeln ist lächerlich!

Nunja, man kann weder beweisen das Gott existiert, noch das er nicht existiert. Man kann auch nicht beweisen das Gott tot ist und auch nicht das Gott noch lebt. Aber man kann beweisen das das was von den christlichen/jüdischen Kirchen als Gott gepredigt wird nicht existiert. So das mach ich jetzt mal (auf ein paar Weisen...):

Die Kirche(n) behaupten Gott sei ein allwissendes Bewusstsein. Wenn Gott aber allwissend ist muss er auch die Zukunft kennen. Wenn er aber die Zukunft kennt muss er auch seine zukünftigen Handlungen kennen, denn diese beeinflussen die Zukunft maßgeblich. Wenn Gott aber seine zukünftigen Handlungen kennt dann muss er auch seine zukünftigen Gedanken kennen, den diese beeinflussen seine Handlungen. Wenn Gott aber heute seine Gedanken in der Zukunft kennt und in der Vergangenheit die heutigen kannte (also auch die in der Zukuft) muss er jederzeit jeden seiner Gedanken kennen. Das widerspricht dem Bewusstsein den ein bewusstsein muss sich auch verändern, d.h. neue Gedanken denken, sonst ist es kein Bewusstsein.
q.e.d.

Die allgemeine Vorstellung von Gott ist doch das Gott allmächtig UND "allgütig" ist. Allmächtig ist recht einfach zu definieren, d.h. alles was Gott will tritt ein. Allgütig , hmm schwierig das zu erklären, also im Prinzip meinen Gläubige doch damit das Gott IHRE Werte vertritt, d.h jemand der Mord böse findet sagt auch Gott findet Mord böse. Da aber auf dieser Welt wenig nach der Vorstellung der Gläubigen/Mensch abläuft kann dies zweierlei heißen:
1.)Gott ist allmächtig und hat seine eigenen Ziele, d.h Gott ist allmächtig und allselbstgerecht.
2.)Gott ist zwar allgütig aber nicht allmächtig, d.h. aus irgendeinem Grund läuft die Welt anders alls es Gott will.
=>
q.e.d.

Naja gut ich glaub das reicht für eine weitere Diskussion bin ich aber offen.

WladimirLenin
24.03.2004, 18:32
Ich glaube selbst nicht an Gott, aber ich glaube, dass es fast Perfekte Politiker sind wie dieser Herr gibt:
http://hem.passagen.se/soman/lenin-red.gif

Aber Man muss den religiösen Konservatismus bekämpfen, das ist Fakt! Diese Frau hat ein gutes Ziel wofür sie kämpfen kann, Respekt an Sie!

Bakunin
24.03.2004, 20:25
Gott ist tot.... Da dreht sich wirklich mein Magen um!
Solch heidnische Aussagen auch noch als Fakt abzustemplen ist schon fast unverschämt! Wenn es keine Beweise für eine nichtvorhandene Existenz von Gott gibt, dann muss man sich eben damit abfinden, dass dies nicht der Fall ist.
Man kann zwar behaupten Gott wäre tot, aber es als erwiesen abzustempeln ist lächerlich!

nietzsche ist tausendmal zuverlässiger als dei bibel, der koran, die thora und all diese hirnverbrannten ausbrüche menschlicher dummheit.

es gibt absolut keinen beweis dafür sehen, dass es gott geben soll und somit ist es für mich tatsache, dass es diesen nicht gibt. die beweisführung für eine existenz gottes ist noch sinnloser als würde ich jetzt will in die runde behaupten, dass die fleischwurst oder sonst irgendwas allmächtig ist- die fleischwurst kann man anfassen und ihre existenz ist bewiesen, gottes nicht. wieso sollten wir dann gott anbeten, wenn es doch viel logischer ist die fleischwurst anzubeten?

gott existiert nur in den köpfen der menschen und da muss er raus, dann haben wir gott endgültig getötet! gott ist abhängig vom menschen und nicht umgekehrt.

ich als überzeugter atheist gehe davon aus, dass es gott nicht gibt. sollte es ihn geben, so würde ich ihn abgrundtief hassen!

Bakunin
24.03.2004, 20:34
Tja, Ernesto, und das hundsvotzige an dem ganzen ist, daß Dir dann so ein christlicher "Weichei-Seier" glatt noch klarmachen würde, daß Dich Jesus und Gott dennoch liebt. :)
So'n scheiss, wa'! :)
Du kannst Dich nicht entziehen. :)
Gothaur


:D soll gott mal machen was er für richtig hält und jesus auch. die machen ihr ding und ich mach meins :D :).

Esperar
24.03.2004, 20:38
Unglaublich und unverschämt, was diese Person so von sich gibt!! Wenn das "Wachrütteln" sein soll, dann ist es kein Wunder, wenn sie eines Tages erschoßen wird.
Klar jeder hat sein Recht auf freie Meinungsäußerung aber das grenzt ja schon an Hetze !!! Wie Lea bin ich der Meinung, daß diese Person alles negative, was sie in ihrer Kindheit erlebt hat, nun auf den Islam schiebt und ihn schlechtmacht... Da der Islam heutzutage ja eh nicht in einem guten Licht steht, kommen ihre Sprüche auch sehr gut an bei der Mehrzahl der Nichtmuslime.. Seit wann ist die Beschneidung der Frau vom Koran gefordert??? Das allein zeigt schon was für ein Wissen sie über den Islam hat. Sie verwechselt den Islam wohl mit ihrer TRADITION !!

Esperar
24.03.2004, 20:40
nietzsche ist tausendmal zuverlässiger als dei bibel, der koran, die thora und all diese hirnverbrannten ausbrüche menschlicher dummheit.



Du solltest bedenken, daß es hier in diesem Forum auch gläubige Muslime, Christen vielleicht auch Juden gibt.. also bitte mehr Respekt, ok?!

Bakunin
24.03.2004, 20:42
Du solltest bedenken, daß es hier in diesem Forum auch gläubige Muslime, Christen vielleicht auch Juden gibt.. also bitte mehr Respekt, ok?

es ist doch ein forum für freie meinungsäußerung, oder?

Esperar
24.03.2004, 20:47
es ist doch ein forum für freie meinungsäußerung, oder?

ja, deswegen sag ichs ja.... aber "freie" Meinungsäußerung sollte Beleidigungen ausschließen... Respektiere gläubige Muslime, Christen und Juden einfach indem Du es vermeidest ihre Glaubensquellen/Gott/Religion zu beleidigen. Ansonsten kannst Du dich so "frei" wie es nur geht äußern !! ;)

WladimirLenin
24.03.2004, 20:49
Da hab ich noch ein Zitat von so einer George W. Bush Dokumentation

Bush sagte: "Wenn ich nicht zum Glauben gefunden hätte, stünde ich bis heute am Tresen und würde trinken!"
Sprecher von der Doku: "Vielleicht wäre es besser so"

Freie Meinungsäußerung ja, wenn es die Würde anderer nicht verletzt so GG!

Bakunin
24.03.2004, 20:52
ja, deswegen sag ichs ja.... aber "freie" Meinungsäußerung sollte Beleidigungen ausschließen... Respektiere gläubige Muslime, Christen und Juden einfach indem Du es vermeidest ihre Glaubensquellen/Gott/Religion zu beleidigen. Ansonsten kannst Du dich so "frei" wie es nur geht äußern !!

ich dachte eigentlich, dass es allseits bekannt ist, dass die bibel, der koran oder die thora erfunden wurden und größtenteils ist der inhalt schon zu überdenken, wie ich finde.

Lea
24.03.2004, 20:57
Ja es ist eins für freie Meinungsäußerung, aber du musst ja nicht übertreiben ...........vielleicht gefällt es dir ja, wenn man schlechtes, beleidigendes, respektloses usw. über deine Meinung sagt, aber manche haben das nicht so gern und wir wolln uns hier doch nicht streiten also versuch bitte deine Ausdrucksweise etwas zu ändern...........



Und die hat echt kein Plan wovon die labert, die ist völlig verplant, was kann der Islam schon dafür dass sie beschnitten wurde, kann sie ihre Probleme nicht anders regeln.......... und so ne labilen hirnrissigen Leute stimmen ihr gleich zu nur weil sie irgendwas von Demokratie, Liberalismus und so nen Mist redet, die hat doch nur Probleme und kommt nicht klar und will sich jetzt auf ne bescheuerte Art rächen........ manche glauben einfach alles............ die USA wollen auch Demokratie und Freiheit auf der Welt verbreiten, also God bless America, oder was........ :rolleyes:

Bakunin
24.03.2004, 21:01
Ja es ist eins für freie Meinungsäußerung, aber du musst ja nicht übertreiben ...........vielleicht gefällt es dir ja, wenn man schlechtes, beleidigendes, respektloses usw. über deine Meinung sagt, aber manche haben das nicht so gern und wir wolln uns hier doch nicht streiten also versuch bitte deine Ausdrucksweise etwas zu ändern........... das kommt immer wieder bei dir vor, kaum fängt man an über Religion zu reden kommst du mit so nem beleidigendem Scheiß ........... ich könnt genauso über deinen atheistischen Scheiß erzähln, aber ich mach das nicht..........



Und die hat echt kein Plan wovon die labert, die ist völlig verplant, was kann der Islam schon dafür dass sie beschnitten wurde, kann sie ihre Probleme nicht anders regeln.......... und so ne labilen hirnrissigen Leute stimmen ihr gleich zu nur weil sie irgendwas von Demokratie, Liberalismus und so nen Mist redet, die hat doch nur Probleme und kommt nicht klar und will sich jetzt auf ne bescheuerte Art rächen........ manche glauben einfach alles............ die USA wollen auch Demokratie und Freiheit auf der Welt verbreiten, also God bless America, oder was........ :rolleyes:

vielleicht solltest du mal überdenken, was du schreibt, lea. dagegen war das, was ich schrieb ja wirklich harmlos.

die frau ali ist absolut kompetent, wie ich finde. jegliche kritik sollte bitte auf etwas intelligenterer basis vorgetragen werden, aber da hat man gegen ausgepfeilte argumente der "sorte ali" halt keine chance, oder wie sehe ich das?

WladimirLenin
24.03.2004, 21:01
Ja es ist eins für freie Meinungsäußerung, aber du musst ja nicht übertreiben ...........vielleicht gefällt es dir ja, wenn man schlechtes, beleidigendes, respektloses usw. über deine Meinung sagt, aber manche haben das nicht so gern und wir wolln uns hier doch nicht streiten also versuch bitte deine Ausdrucksweise etwas zu ändern...........



Und die hat echt kein Plan wovon die labert, die ist völlig verplant, was kann der Islam schon dafür dass sie beschnitten wurde, kann sie ihre Probleme nicht anders regeln.......... und so ne labilen hirnrissigen Leute stimmen ihr gleich zu nur weil sie irgendwas von Demokratie, Liberalismus und so nen Mist redet, die hat doch nur Probleme und kommt nicht klar und will sich jetzt auf ne bescheuerte Art rächen........ manche glauben einfach alles............ die USA wollen auch Demokratie und Freiheit auf der Welt verbreiten, also God bless America, oder was........ :rolleyes:

Aber die Frau labert nicht so ein scheiss Hurrapatriotischen Kram wie die USA!

Die USA lehren den kleinkindern schon, Liebe Amerika, Amerika tut immer Gutes Amerika usw. Das tut sie bestimmt nicht!

Lea
24.03.2004, 21:08
Da hab ich noch ein Zitat von so einer George W. Bush Dokumentation

Bush sagte: "Wenn ich nicht zum Glauben gefunden hätte, stünde ich bis heute am Tresen und würde trinken!"
Sprecher von der Doku: "Vielleicht wäre es besser so"

Mensch, merkt ihr es denn überhaupt nicht, der labert auch nur Scheiß uhm die labilen Gläubigen auf seine Seite zu bringen, in Amerika werden alle gvon klein auf dazu erzogven das Gott Amerika beschützen wird und bla bla die müssen jeden Morgen vorm Unterricht son Gebet für die Flagge vorlabern und ao hmalt auch ne völlig falsche Religionserziehung, dahmit ihnen dann später die Präsidenten sowas erzähl und die das natürlich das glauben, das sind doch alles nur Lügner die auch die Religion versaun auch der KKK macht das in Amerika ,von wegen die sind gläubig

Esperar
24.03.2004, 21:11
ich dachte eigentlich, dass es allseits bekannt ist, dass die bibel, der koran oder die thora erfunden wurden und größtenteils ist der inhalt schon zu überdenken, wie ich finde.

manchmal kannst sogar DU Dich täuschen... so klar und selbsverständlich, wie es für Dich ist, daß diese heiligen Bücher "hirnverbrannte ausbrüche menschlicher dummheit" (ziemlich beleidigendes Zitat von Dir) sind, ist es für Millionen von gläubigen Menschen nicht ;)
Ich glaube tatsächlich, daß Gottes Wort in der Bibel, Koran und Thora niedergeschrieben ist, herabgesandt von Gott und überbracht vom Erzengel Gabriel höchstpersönlich ;)

Lea
24.03.2004, 21:12
vielleicht solltest du mal überdenken, was du schreibt, lea. dagegen war das, was ich schrieb ja wirklich harmlos.


Ach ja, tut mir leid, ich werd darauf achten, genauso wie du es immer tust wenn du deine Meinung über Religionen uns mitteilst...........

Bakunin
24.03.2004, 21:14
Ach ja, tut mir leid, ich werd darauf achten, genauso wie du es immer tust wenn du deine Meinung über Religionen uns mhitteilst...........

so ziemlich jedes wort von mir ist gut überlegt und daher werde ich nichts an meinen stil ändern!

Esperar
24.03.2004, 21:14
Klar, und was ist die Alternative? Abkehr von der einseitigen Propaganda, Augen verschließen, und tolerieren?
Deine Schlüsse hinsichtlich Beschneidung und Islam sind mal wieder - typisch einseitig. Oder ist es etwa nicht vorstellbar, daß vorhandene Tradition und Islam Übereinstimmung finden können, und gemeinsam praktiziert werden, - und zwar regional!!!!
Die Frau hat überhaupt nichts darüber gesagt, daß überall in der islamischen Welt die Beschneidung stattfindet. Also bleib Du mal auf den Teppich, und verdreh hier nicht so die Worte.
Sie stammt nun mal aus einer Gegend, wo beides zusammentrifft, - und? Was jetzt? Hat sie nicht das Recht das anzuprangern?
Ein bischen voreilig, hier direkt von Beleidigung zu sprechen, oder eher typisch?
Toleranz ist auf jeden Fall der falsche Weg, denn Toleranz wird einseitig vereinnahmt und mißbraucht.
Wenn schon, dann Akzeptanz, denn diese verlangt beiderseitiges akzeptieren, und nicht mehr einseitiges Ausufern, und auch wuchern!
Gothaur

Die Beschneidung der Frau hat nichts mit dem Islam zu tun... und wenn es eine Afrikanische/Somalische/Ägyptische etc. Tradition ist, die übrigens auch von Christen durchgeführt wird, dann soll sie sich auf ihre Tradition beziehen und sie anprangern und nicht den Islam..

WladimirLenin
24.03.2004, 21:15
Mensch, merkt ihr es denn überhaupt nicht, der labert auch nur Scheiß uhm die labilen Gläubigen auf seine Seite zu bringen, in Amerika werden alle gvon klein auf dazu erzogven das Gott Amerika beschützen wird und bla bla die müssen jeden Morgen vorm Unterricht son Gebet für die Flagge vorlabern und ao hmalt auch ne völlig falsche Religionserziehung, dahmit ihnen dann später die Präsidenten sowas erzähl und die das natürlich das glauben, das sind doch alles nur Lügner die auch die Religion versaun auch der KKK macht das in Amerika ,von wegen die sind gläubig

Das Habe ich schon gepostet sieht mal Hier


Die USA lehren den kleinkindern schon, Liebe Amerika, Amerika tut immer Gutes Amerika usw.

Die USA sind das Land, dass am besten ihre Propaganda verkaufen kann!

Lea
24.03.2004, 21:22
Diese ganze Unterdrückung von Frauen und der ganze Scheiß hat nichts mit dem Glauben zu tun das steht nirgendswo, es ist einfach nur ne Scheiß Tradition (der Araber und afrikanischen Ländern, die noch weitaus verrücktere Sachen machen)............

Bakunin
24.03.2004, 21:23
ich sehe keinen grund dafür, weshalb man ideologien mit gott nicht genauso stark kritisieren darf, wie ideologien ohne gott.

niemand würde sich darüber aufregen, wenn man sagt, dass "das kommunistische manifest" und die werke von marx hirnverbrannte ausbrüche menschlicher dummheit seien. denkt da irgendwer an die gefühle der marxisten?

nein, und es ist auch richtig so. kritik muss radikal sein!

Bakunin
24.03.2004, 21:25
Diese ganze Unterdrückung von Frauen und der ganze Scheiß hat nichts mit dem Glauben zu tun das steht nirgendswo, es ist einfach nur ne Scheiß Tradition (der Araber und afrikanischen Ländern, die noch weitaus verrücktere Sachen machen)............

du findest es also ok, wenn der muslimmann eine nichtmuslimin heiraten darf, aber die muslimin keinen nichtmuslim heiraten darf?

wie stehst du dazu, dass der muslimmann 4 frauen haben darf?

edit: der muslimmann muss die erste frau nichtmals fragen, ob sie mit einer nächsten hochzeit einverstanden ist.....

Esperar
24.03.2004, 21:27
Tja, die Beleidigung, - die ist schnell bei der Hand, und schnell definiert, und schließt aus, wo es gilt, die Augen auf zu machen, und sich zu wehren.
Denn die Beleidigung ist ein dehnbares Element, und diejenigen schreien sehr schnell Beleidigung, die nicht mehr in der Lage sind, gerechtfertigte Kritik sich anzuhören, und darüber dann zu diskutieren.
Und wenn ein Glaube sichtbar und verborgen Ungleichheit in Geschlecht, und Recht predigt, und dieses mit Werten, wie sie hier so nicht sind, festlegt, dann ist das immer des genauen Nachfragens und auch der Kritik würdig, ob es nun paßt, oder nicht.
Aber so geht es zum Glück nicht!
Es ist eben ein freies Meinungsforum, - also nicht so!
Gothaur

Was ist nur los?? Ich verlange nur Respekt !!
Ihr sagt ja schon was ihr wollt... Setzt den Islam herab und wenn ich dann höflichst drum bitte, meine Religion NICHT zu beleidigen, werd ich auch noch angegriffen !!
Ich bin Muslimin und fühle mich nicht unterdrückt.. keineswegs... Wenn diese holländische Politikerin so fühlt und denkt, dann kann ich ihr auch nicht helfen.. Vielleicht sollte sie mal zum Psychologen...
Es ist eine Interpretationssache... Für Nichtmuslime ist der Islam eine Religion, der Frauen unterdrückt und das sichtbarste Signal dafür ist für Nichtmuslime das Tragen eines Kopftuches... Aber viele Wissen nicht oder ignorieren es einfach, daß eine große Mehrheit der muslimischen Frauen das Kopftuch aus freien Stücken und sehr gerne trägt.. Sie fühlt sich dadurch "sicherer", geschützt von den Blicken der Männer, in einer Zeit, wo der Körper der Frau iin Nacktmagazinen, im TV etc. ausgebeutet wird !!

Bakunin
24.03.2004, 21:30
Was ist nur los?? Ich verlange nur Respekt !!
Ihr sagt ja schon was ihr wollt... Setzt den Islam herab und wenn ich dann höflichst drum bitte, meine Religion NICHT zu beleidigen, werd ich auch noch angegriffen !!
Ich bin Muslimin und fühle mich nicht unterdrückt.. keineswegs... Wenn es diese holländische Politikerin so fühlt, dann kann ich ihr auch nicht helfen.. Vielleicht sollte sie mal zum Psychologen...
Es ist eine Interpretationssache... Für Nichtmuslime ist der Islam eine Religion, der Frauen unterdrückt und das sichtbarste Signal dafür ist für Nichtmuslime das Tragen eines Kopftuches... Aber viele Wissen nicht oder ignorieren es einfach, daß ein großer Mehrheit der muslimischen Frauen das Kopftuch aus freien Stücken und sehr gerne trägt.. Sie fühlt sich dadurch "sicherer", geschützt von den Blicken der Männer, in einer Zeit, wo der Körper der Frau iin Nacktmagazinen, im TV etc. ausgebeutet wird !!

warum ziehen sich nicht alle frauen einen sack über den kopf? das wäre doch ein tolles zeichen für freiheit.

mohammad, der sich den koran ausgedacht hat, war ein mann und so sieht der islam auch aus: frauenfeindlich!

Lea
24.03.2004, 21:30
Wann ahbe ich bitte sowas je gesagt, wie kommst du auf so nen Mist?

Der Araber hat kein recht 4 Frauen zu haben das steht nicht im Koran des ers darf, die haben sich so nen Scheiß nur ausgedacht............ außerdem kann die Muslimin heiraten wen sie will nur weil die Araber denken das sie was tolles sind und ihmre Söhne mehr lieben heißt es nicht das es so im Islam ist, man darf das nicht verwechseln

Lea
24.03.2004, 21:32
edit: der muslimmann muss die erste frau nichtmals fragen, ob sie mit einer nächsten hochzeit einverstanden ist.....
Ernesto, wo hast du bloß so nen Scheiß her von nem Araber oder nem Türken?

Bakunin
24.03.2004, 21:33
Wann ahbe ich bitte sowas je gesagt, wie kommst du auf so nen Mist?

Der Araber hat kein recht 4 Frauen zu haben das steht nicht im Koran des ers darf, die haben sich so nen Scheiß nur ausgedacht............ außerdem kann die Muslimin heiraten wen sie will nur weil die Araber denken das sie was tolles sind und ihmre Söhne mhehr lieben heißt es nicht das es so im Islam ist, mhan darf das nicht verwechseln

hast du den koran, dieses langweilige buch eines verrückten mörders, gelesen?

Lea
24.03.2004, 21:34
warum ziehen sich nicht alle frauen einen sack über den kopf? das wäre doch ein tolles zeichen für freiheit.

mohammad, der sich den koran ausgedacht hat, war ein mann und so sieht der islam auch aus: frauenfeindlich!
Ey ernesto, erzähl nicht von Sachen von denen du keine Ahnung hast, findest du nur den Islamh frauenfeindlich oder eigventlich alle Religionen?

Lea
24.03.2004, 21:35
hast du den koran, dieses langweilige buch eines verrückten mörders, gelesen?

Ja hab ich und genauso die Bibel...... und ich hab gemerkt,dass die Religionen meist falsch ausgeübt werden......... sie Folgen nicht dem was in der Schrift steht...

Esperar
24.03.2004, 21:38
Wann ahbe ich bitte sowas je gesagt, wie kommst du auf so nen Mist?

Der Araber hat kein recht 4 Frauen zu haben das steht nicht im Koran des ers darf, die haben sich so nen Scheiß nur ausgedacht............ außerdem kann die Muslimin heiraten wen sie will nur weil die Araber denken das sie was tolles sind und ihmre Söhne mhehr lieben heißt es nicht das es so im Islam ist, mhan darf das nicht verwechseln

Im Koran steht, daß ein Mann bis zu 4 Frauen heiraten kann aber auch NUR unter folgenden Voraussetzungen (sonst auf keinen Fall):
- die Erstfrau muß mit der Heirat des Mannes mit "nachfolgenden" Frauen einverstanden sein
- er muß materiell, emotianal und sexuel allen Frauen dasselbe bieten (so einen Mann gibt es nur höchstens 2 mal auf der Welt :D )

Das zeigt, daß diese Regel wirklich auf sehr sehr wenige Ausnahemfälle zutrifft und für das Gro der Muslime überhaupt unbedeutend ist...

Ausserdem hatte diese Regel eine Logik. In der Zeit, wann Mohammed lebte, gab es sehr viele kriegerische Auseindersetzungen und dadurch einen hohen Überschuß an Frauen. Da diese sehr oft unversorgt waren ohne Ehemann, wurde die Heirat mit bis zu 4 Frauen erlaubt.

Lea
24.03.2004, 21:42
Ausserdem hatte diese Regel eine Logik. In der Zeit, wann Mohammed lebte, gab es sehr viele kriegerische Auseindersetzungen und dadurch einen hohen Überschuß an Frauen. Da diese sehr oft unversorgt waren ohne Ehemann, wurde die Heirat mit bis zu 4 Frauen erlaubt.

Ja dies galt für die Zeit,aber heutzutage nutzen es die "Moslem" Männer meist nur aus..........

Esperar
24.03.2004, 21:44
Entschuldige Esperar, - ich wollte Dich nicht beleidigen, aber das Thema erregt mich, - es war nicht so gemeint.
Aber vielleicht ist es auch die Summe der bisher hier erlebten Diskussionen, die oft genug nach diversen ähnlichen Schemata ablaufen, - und das frustriert.
Wenn ich Dich persönlich beleidigt haben sollte, tut es mir leid.
Gothaur

Alle Achtung für die Entschuldigung.. ich weiß, daß hier viele unterschiedliche Meinungen existiern und es zu "Reibereien" kommen kann... ;) Aber wie langweilig wäre es wenn alle gleicher Meinung wären?

Ernesto geht wieder mal zu weit !! Hat er auch Grenzen?

Bakunin
24.03.2004, 21:46
Ey ernesto, erzähl nicht von Sachen von denen du keine Ahnung hast, findest du nur den Islamh frauenfeindlich oder eigventlich alle Religionen?

hast du den vollständigen koran gelesen?

ich finde alle religionen bekloppt ( vielleicht ist der buddhismus noch ziemlich ok ) und viele sind auch frauenfeindlich.

Esperar
24.03.2004, 21:49
[QUOTE=ernesto]hast du den vollständigen koran gelesen?

QUOTE]

Du scheinst anscheinend einiges nicht gelesen zu haben ;)

Bakunin
24.03.2004, 21:50
Du scheinst anscheinend einiges nicht gelesen zu haben

wieso?

Esperar
24.03.2004, 22:04
Esperar, das klingt ja ganz so, als würdest du die TRADITION der Beschneidung an Frauen gutheißen und auch sonst frauenfeindliche Aspekte dieser Religion...

Ganz im Gegenteil !!! ich bin eine starke Gegnerin der Frauenbeschneidung !!! es gehört wohl mitunter zu den allerschrecklichsten Grausamkeiten, welche man einer Frau wohl antun kann!!! Sie ist für den Rest ihres Lebens "verkrüppelt"..Der Islam verbietet Verstümmelung.

Auch hat er eine ganz liberale Einstellung zur Sexualität, was Christentum und Judentum nicht haben und den Islam wegen seiner Offenheit auch sehr oft als "pervers" herabgesetzt haben (vor Jahrhunderten).. Der Islam heißt Sexualität gut und preist ihn an (es ist eben nicht nur um Kinder zu machen da)... Wie kann dann eine beschnittene Frau Sexualität genießen? Laut Koran hat sie einen ANSPRUCH auf sexuelle Erfüllung!! Daraus ergibt sich logischerweise, daß die sexuelle Verstümmelung der Frau auch aus islamischer Sicht, nicht akzeptabel ist !!

Frauenfeindlich? ein paar Ansatzpunkte bitte!

Bakunin
24.03.2004, 22:09
kopftuch
vielehe

aber, es ist ja alles nur da um die frauen zu schützen *lol*. der islam ist reaktionär. glücklicherweise gibt es menschen, wie frau ali, die etwas dagegen unternehmen!

Esperar
24.03.2004, 22:11
kopftuch
vielehe

aber, es ist ja alles nur da um die frauen zu schützen *lol*. der islam ist reaktionär. glücklicherweise gibt es menschen, wie frau ali, die etwas dagegen unternehmen!


ich lach auch !! aber nicht worüber DU lachst.. ich lach über diese Frau !!
Politik schützt vor Dummheit nicht !! :2faces:

Bakunin
24.03.2004, 22:15
ich lach auch !! aber nicht worüber DU lachst.. ich lach über diese Frau !!
Politik schützt vor Dummheit nicht !!

das niveau von frau ali ist wohl zu hoch oder wie sehe ich das?

kaum gibts einen auf die mütze, dann werden die kritiker lächerlich gemacht. nur leider gibt es menschen, die da drüber stehen und es mit einem gewissen charme wieder wett machen! so auch bei frau ali.

ihr glaubensbrüder haben ja schon attacken gegen sie angekündigt.

Gärtner
24.03.2004, 22:22
Nun mag es ja eine Menge historischer Gründe für alle möglichen Rituale und Bekleidungsvorschriften in den verschiedenen Religionen und Kulturen geben, im konkreten Fall des Kopftuches würde mich aber interessieren, warum eigentlich nur Frauen sich verschleiern müssen.n Ein hübscher junger Mann kann seinerseits auch einer Menge Frauen den Kopf verdrehen...

Worauf ich hinaus will: Mir scheint das Menschen- bzw. Geschlechterbild im Islam höchst ungerecht, weil auf Unterschiedlichkeit der Rechte bestehend.



Aber viele Wissen nicht oder ignorieren es einfach, daß eine große Mehrheit der muslimischen Frauen das Kopftuch aus freien Stücken und sehr gerne trägt.

Esperar, nun ist es allerdings so, daß diese Entscheidung der einzelnen Muslima überlassen bleiben sollte. Und daß es da einen ansteigenden sozialen Druck in diese Richtung gibt, wirst du ableugnen.

Esperar
24.03.2004, 22:22
das niveau von frau ali ist wohl zu hoch oder wie sehe ich das?

kaum gibts einen auf die mütze, dann werden die kritiker lächerlich gemacht. nur leider gibt es menschen, die da drüber stehen und es mit einem gewissen charme wieder wett machen! so auch bei frau ali.

ihr glaubensbrüder haben ja schon attacken gegen sie angekündigt.

diese Frau kann ich bei bestem Willen nicht Ernst nehmen !! ich habe nur Verachtung über für solche Leute... Wie ich schon mal sagte, die Frau provoziert Attacken gegen sie (wobei ich jetzt das nicht gutheiße) und trägt nichts aber auch garnichts zur Intergration der Ausländer mit solchen Stammtischparollen bei ... und der Schwachsinn von wegen sie müße es mit solchen niveaulosen Äußerungen auf den Punkt bringen, sind lächerlich !!

Bakunin
24.03.2004, 22:26
diese Frau kann ich bei bestem Willen nicht Ernst nehmen !! ich habe nur Verachtung über für solche Leute... Wie ich schon mal sagte, die Frau provoziert Attacken gegen sie (wobei ich jetzt das nicht gutheiße) und trägt nichts aber auch garnichts zur Intergration der Ausländer mit solchen Stammtischparollen bei ... und der Schwachsinn von wegen sie müße es mit solchen niveaulosen Äußerungen auf den Punkt bringen, sind lächerlich !!

ihre glaubensgenossen haben es nun mal an sich, sich von der europäischen gesellschaft abzusondern und dass diese leute einfach kein interesse an integration haben ist ein skandal. dagegen kämpft diese "verachtenswerte person"!

Esperar
24.03.2004, 22:33
Nun mag es ja eine Menge historischer Gründe für alle möglichen Rituale und Bekleidungsvorschriften in den verschiedenen Religionen und Kulturen geben, im konkreten Fall des Kopftuches würde mich aber interessieren, warum eigentlich nur Frauen sich verschleiern müssen.n Ein hübscher junger Mann kann seinerseits auch einer Menge Frauen den Kopf verdrehen...

Worauf ich hinaus will: Mir scheint das Menschen- bzw. Geschlechterbild im Islam höchst ungerecht, weil auf Unterschiedlichkeit der Rechte bestehend.




Esperar, nun ist es allerdings so, daß diese Entscheidung der einzelnen Muslima überlassen bleiben sollte. Und daß es da einen ansteigenden sozialen Druck in diese Richtung gibt, wirst du ableugnen.

Zu Deinem ersten Satz... es ist biologisch erwiesen, daß Männer schneller und leichter zu erregen sind als Frauen... Die Frau sollte den ganzen Körper verhüllen und ihr Haar. Das Haar der Frau ist sehr wichtig. Es macht die Frau um einiges attracktiver !! eine verschleierte Frau mit nicht eng sitzender Kleidung wird vom Mann nicht als sexuelles Lustobjekt gesehen (obwohl es gibt eine Minderheit von Männer, die gerade von sowas erregt werden :2faces: )... Ausserdem muß sich der Mann auch unauffällig kleiden...

zu deinem zweiten Punkt... ja natürlich gibt es eine "sozialen" Zwang!! Du willst doch nicht als Außenseiter abegestempelt werden, wenn 90 % Deiner Freundinnen verschleiert rumlaufen... :) ich weiß, das ist nicht ganz genau, was Du meinst, aber glaub mir: es gibt weit aus weniger Frauen, die sich unfreiwillig verhüllen, als Du denkst.. Im Islam gibt es keinen Zwang.. niemand kann dir vorschreiben, was Du tun sollst.. Du tust es aus freien Stücken, ansonsten gibt es eben die erhoffte Belohnung im Leben danach nicht sofort sondern nach der Bestrafung... aber da sind wir schon bei einem anderen Thema... so schnell kann das gehen ;)

Bakunin
24.03.2004, 22:34
wieso soll eine frau nicht hübsch aussehen? gibts dafür einen grund?

Esperar
24.03.2004, 22:36
wieso soll eine frau nicht hübsch aussehen? gibts dafür einen grund?


Sie soll hübsch aussehen, aber nicht für ANDERE Männer. Die brauchen sich daran nicht aufzugeilen... Es reicht wenn sie für sich selbst und für ihren Mann hübsch aussieht.. ;)

Bakunin
24.03.2004, 22:39
Sie soll hübsch aussehen, aber nicht für ANDERE Männer. Die brauchen sich daran nicht aufzugeilen... Es reicht wenn sie für sich selbst und für ihren Mann hübsch aussieht..

von mir aus... tut sie das für sich oder für irgendeinen verrückten gott?

hast du nietzsches "antichrist" gelesen?

Esperar
24.03.2004, 22:40
ihre glaubensgenossen haben es nun mal an sich, sich von der europäischen gesellschaft abzusondern und dass diese leute einfach kein interesse an integration haben ist ein skandal. dagegen kämpft diese "verachtenswerte person"!


ich bin als Muslimin sehr gut integriert und das sind sehr viele andere Muslime auch.. werde mich aber nicht assimilieren (ok, ist wieder ein anderes Thema)...
Trotzdem verachte ich diese Frau für ihre Aussagen !! unglaublich sowas!

Esperar
24.03.2004, 22:43
von mir aus... tut sie das für sich oder für irgendeinen verrückten gott?

hast du nietzsches "antichrist" gelesen?

Nein, noch nicht..aber Danke für den Tipp !! Lohnt sich das? Schön kontrovers? Ich weiß, daß Nietzsche Atheist ist...

Bakunin
24.03.2004, 22:43
Trotzdem verachte ich diese Frau für ihre Aussagen !! unglaublich sowas!

ich finds schonmal gut, dass diese frau ihr hübsches köpfchen nicht unter irgendeinem tuch verhüllt :D... :top:!

schon alleine deshalb ist es gut, dass sie dem islam abgeschworen hat.

was halten sie von salman rushdie?

Bakunin
24.03.2004, 22:44
Nein, noch nicht..aber Danke für den Tipp !! Lohnt sich das? Schön kontrovers? Ich weiß, daß Nietzsche Atheist ist...

es lohnt sich. radikale kritik am christentum. einiges dürfte sogar für einen muslim interessant sein, allerdings werden sie ihn für die meisten passagen hassen.

Gärtner
24.03.2004, 22:45
Die Frau sollte den ganzen Körper verhüllen und ihr Haar. Das Haar der Frau ist sehr wichtig. Es macht die Frau um einiges attracktiver !! eine verschleierte Frau mit nicht eng sitzender Kleidung wird vom Mann nicht als sexuelles Lustobjekt gesehen

Halten zu Gnaden, aber das sind zeitlich bedingte Modevorschriften, sie sind das Ergebnis kultureller Überformung, haben aber nichts mit der Wertigkeit von Mann und Frau an sich zu tun.

Erst mit der einseitigen Vorschrift, die weibliche Schönheit zu verhüllen, wird nach und nach die Schieflage in den Rechten zementiert, die Frauen und Männer genießen.

Btw, was für ein Menschenbild: Männer als geile Böcke und Frauen als arme Heimchen und potentielle Opfer: Nach der Lesart müssten ja in allen außerislamischen Kulturen Frauen pausenlos von "schneller und leichter erregten" Männern heimgesucht werden.

Ich wünschte mir zuweilen, daß auch ehrwürdige Vorschriften ab und an auf ihren Realitätsbezug hin überprüft würden.

Das gilt natürlich auch für uns Christen. Dazu hat Papst Greogor VII im 11. Jhdt. einen schönen Satz gesagt: "Jesus hat nicht gesagt 'Ich bin die Gewohnheit', sondern 'Ich bin die Wahrheit'; und jede Gewohnheit, mag sie noch so lieb und vertraut sein, muß der Wahrheit weichen!"

Esperar
24.03.2004, 22:45
von mir aus... tut sie das für sich oder für irgendeinen verrückten gott?



Es gibt nur EINEN GOTT !! ;)

Ob Allah/Gott/God/Tanri etc... er hat viele Namen.. Jede Sprache hat einen anderen Namen für ihn!

Sie tuts in erster Linie für sich, dann die Gesellschaft und letztendlich für Gott

Esperar
24.03.2004, 22:54
Halten zu Gnaden, aber das sind zeitlich bedingte Modevorschriften, sie sind das Ergebnis kultureller Überformung, haben aber nichts mit der Wertigkeit von Mann und Frau an sich zu tun.

Erst mit der einseitigen Vorschrift, die weibliche Schönheit zu verhüllen, wird nach und nach die Schieflage in den Rechten zementiert, die Frauen und Männer genießen.

Btw, was für ein Menschenbild: Männer als geile Böcke und Frauen als arme Heimchen und potentielle Opfer: Nach der Lesart müssten ja in allen außerislamischen Kulturen Frauen pausenlos von "schneller und leichter erregten" Männern heimgesucht werden.

Ich wünschte mir zuweilen, daß auch ehrwürdige Vorschriften ab und an auf ihren Realitätsbezug hin überprüft würden.

Das gilt natürlich auch für uns Christen. Dazu hat Papst Greogor VII im 11. Jhdt. einen schönen Satz gesagt: "Jesus hat nicht gesagt 'Ich bin die Gewohnheit', sondern 'Ich bin die Wahrheit'; und jede Gewohnheit, mag sie noch so lieb und vertraut sein, muß der Wahrheit weichen!"

Das größte Problem ist die Interpretation!!! es ist keine Unterdrückung, wenn sich eine Frau verschleiert !! Wieso wird das immer so dargestellt!!? ...
Ich finde genau das Gegenteil ist der Fall... Sie wird durch die Verschleierung nicht nur auf ihre sexuellen Reize reduziert.. wie oft merke ich, daß wenn ich mit nem Typen spreche er seine Augen ganz woanders hat, als wo er sie normalerweise haben sollte... es ist eben normal.. ihr könnt euch dagegen nicht wehren.. es ist normal, es erhält den Fortpflanzungstrieb !

Ich finde eine Frau die sich nackt abbilden läßt, erniedrigt sich viel mehr. Sie erniedrigt nicht nur sich selbst sondern auch auch alle anderen Frauen!! es ist erniedriegend zuzusehen, wie Männer so eine Frau anstarren und dann im nächsten Moment einen Blick auf mich werfen und Gottwerweißwas denken...

War Maria nicht verschleiert? Jüdinnen verschleiern sich auch nach der Hochzeit... wieso "verschleiern" sich christliche Nonnen?

Bakunin
24.03.2004, 22:57
Das größte Problem ist die Interpretation!!! es ist keine Unterdrückung, wenn sich eine Frau verschleiert !! Wieso wird das immer so dargestellt!!? ...
Ich finde genau das Gegenteil ist der Fall... Sie wird durch die Verschleierung nicht nur auf ihre sexuellen Reize reduziert.. wie oft merke ich, daß wenn ich mit nem Typen spreche er seine Augen ganz woanders hat, als wo er sie normalerweise haben sollte... es ist eben normal.. ihr könnt euch dagegen nicht wehren.. es ist normal, es erhält den Fortpflanzungstrieb !

Ich finde eine Frau die sich nackt abbilden läßt, erniedrigt sich viel mehr. Sie erniedrigt nicht nur sich selbst sondern auch auch alle anderen Frauen!! es ist erniedriegend zuzusehen, wie Männer so eine Frau anstarren und dann im nächsten Moment einen Blick auf mich werfen und Gottwerweißwas denken...

War Maria nicht verschleiert? Jüdinnen verschleiern sich auch nach der Hochzeit... wieso "verschleiern" sich christliche Nonnen?

immer dieser verweis auf andere...

frage an dich: gibt es kein gesundes mittelmaß zwischen kopftuch und halbnackt?

Esperar
24.03.2004, 22:59
immer dieser verweis auf andere...

frage an dich: gibt es kein gesundes mittelmaß zwischen kopftuch und halbnackt?


ja mich !! ;)

ok ich gebe zu, ich bin nicht grad "islamisch" unauffällig gekleidet mit engen jeans und engen Oberteilen.. aber es ist der soziale Druck.. davon war hier schon mal die Rede ;)

Bakunin
24.03.2004, 23:02
ja mich !!

ok ich gebe zu, ich bin nicht grad "islamisch" unauffällig gekleidet mit engen jeans und engen Oberteilen.. aber es ist der soziale Druck.. davon war hier schon mal die Rede

hast du keine angst vor "allahs" strafen?

Esperar
24.03.2004, 23:04
ich finds schonmal gut, dass diese frau ihr hübsches köpfchen nicht unter irgendeinem tuch verhüllt :D... :top:!

schon alleine deshalb ist es gut, dass sie dem islam abgeschworen hat.

was halten sie von salman rushdie?

Salman Rushdie?? unbedeutend.. er hat ein zweitklassiges Buch über das fiktive Leben des Propheten geschrieben.. hab es nicht gelesen, literarisch solls ja nicht grad anspruchsvoll sein...

Bakunin
24.03.2004, 23:05
Salman Rushdie?? unbedeutend.. er hat einen zweitklassiges Buch über das fiktive Leben des Propheten geschrieben.. hab es nicht gelesen, literarisch solls ja nicht grad ansprüchsvoll sein...

der verrückte khomeini wollte ihn dafür ermorden lassen!

Esperar
24.03.2004, 23:05
hast du keine angst vor "allahs" strafen?


ja, danke daß Du mich nochmals dran erinnerst..
Ich müßte meinen inneren Schweinehund besiegen.. ich kämpfe noch nicht hart genug mit ihm.. ich greif ihn nur ab und zu mal an !! das ist echt schwer ! ;(

Esperar
24.03.2004, 23:08
es lohnt sich. radikale kritik am christentum. einiges dürfte sogar für einen muslim interessant sein, allerdings werden sie ihn für die meisten passagen hassen.

das Christentum hat viele Ungereimtheiten.. Allein deswegen würd ich das Buch kaufen !! Mal sehen, was Nietzsche dazu sagt und mich eventuell noch bestätigt in meinen Ansichten über das Christentum.. vielleicht kann er ja sogar sogar paar Fragen beantworten...

Esperar
24.03.2004, 23:10
der verrückte khomeini wollte ihn dafür ermorden lassen!


ich sage nur: Provokation... ;) Wer Wind säht,...
Aber ich weiß nicht, ob Khomenei Anlaß und vor allem Recht für so einen Aufruf hat.. ?( ich bin mir nicht sicher, ob er Fetwas aussprechen darf... muß mich mal schlaumachen...

Bakunin
24.03.2004, 23:11
ja, danke daß Du mich nochmals dran erinnerst..
Ich müßte meinen inneren Schweinehund besiegen.. ich kämpfe noch nicht hart genug mit ihm.. ich greif ihn nur ab und zu mal an !! das ist echt schwer !

mach dir mal keine gedanken..da passiert schon nichts!



kein gott=keine strafen.

wenn wir tot sind, dann sind wir tot und uns kann es egal sein, denn niemand wird seinen eigenen tod mitbekommen.

während des lebens erwischt mich der tod nicht und wenn ich tot bin, dann ist er mir auch egal :D...sprich: ich habs nichts mit ihm zu tun. >>>so musst du das sehen!

Bakunin
24.03.2004, 23:12
das Christentum hat viele Ungereimtheiten.. Allein deswegen würd ich das Buch kaufen !! Mal sehen, was Nietzsche dazu sagt und mich eventuell noch bestätigt in meinen Ansichten über das Christentum.. vielleicht kann er ja sogar sogar paar Fragen beantworten...

da steht aber auch viel allgemeines über gott drin.

Esperar
24.03.2004, 23:18
mach dir mal keine gedanken..da passiert schon nichts!



kein gott=keine strafen.

wenn wir tot sind, dann sind wir tot und uns kann es egal sein, denn niemand wird seinen eigenen tod mitbekommen.

während des lebens erwischt mich der tod nicht und wenn ich tot bin, dann ist er mir auch egal :D...sprich: ich habs nichts mit ihm zu tun. >>>so musst du das sehen!

ne, diese Art zu denken ist nichts für mich !! ;)

Es kann nicht sein, daß es nichts weiter gibt nach dem Leben? nichts wofür man sich hier so gut wie möglich benimmt, um später belohnt zu werden??

Das ist zu einfach, zu schnell, zu unbedeutend !! Das ist bequemes, relaxtes Denken !! :rolleyes:

Bakunin
24.03.2004, 23:20
eigentlich bin ich gedanklich nicht sehr faul.

jeder mensch ist sein eigener gott und so sollte man auch leben, aber jedem das seine.

amen.

Esperar
24.03.2004, 23:25
amen.

ja Amin !! (wie wir Moslems sagen) ;)

wie würdest du deine Denkweise nennen? Atheismus?

Bakunin
24.03.2004, 23:30
ja Amin !! (wie wir Moslems sagen)

wie würdest du deine Denkweise nennen? Atheismus?

nein nicht unbedingt, gilbertismus ( gilbert ist mein nachname :D ). ich glaube in erster linie an mich. nicht weil ich so unglaublich egositisch bin, sondern weil ich denke, dass man nur an sich selbst arbeiten sollte und nicht so viel an anderen menschen, auch wenn diese es nötig hätten.

zur großartigen theorie des gilbertismus ( ;) ) gehört eine gehörige portion atheismus.

amin!


frage-was sieht besser aus:


http://www.rnw.nl/hotspots/assets/images/Hirsi-Ali_170.jpg


ODER

http://www.rg-rb.de/2003/40/kopftuch.jpg


nicht ganz ernst gemeint :cool:

Bakunin
25.03.2004, 12:02
ich finde das kopftuch einfach nur lächerlich. hätte gott gewollt, dass frauen ein kopftuch tragen, dann hätte er es ihnen auf den kopf gezaubert und gut ist.

Bakunin
25.03.2004, 12:06
normalerweise schon.

oktober
25.03.2004, 12:09
ich finde das kopftuch einfach nur lächerlich. hätte gott gewollt, dass frauen ein kopftuch tragen, dann hätte er es ihnen auf den kopf gezaubert und gut ist.

Sicher ernesto, eigentlich müssten wir alle nackt rumlaufen, denn wenn Gott gewollt hätte, dass wir nicht nackt rumlaufen, dann hätte er uns Kleider angezaubert. *lachwech*

Bakunin
25.03.2004, 12:10
Sicher ernesto, eigentlich müssten wir alle nackt rumlaufen, denn wenn Gott gewollt hätte, dass wir nicht nackt rumlaufen, dann hätte er uns Kleider angezaubert. *lachwech*

mal ehrlich, was hat den ein gott davon, wenn eine frau ein kopftuch auf hat? ?(

nicht, viel oder. warum fordert er es dann?

braucht er es als liebesbeweis der menschen? hat gott sonst keine freunde?

oktober
25.03.2004, 12:23
mal ehrlich, was hat den ein gott davon, wenn eine frau ein kopftuch auf hat? ?(

nicht, viel oder. warum fordert er es dann?

braucht er es als liebesbeweis der menschen? hat gott sonst keine freunde?

Genauso kann man fragen: Was hat Gott davon, dass man betet, oder was hat er überhaubt von irgendwas.

Warum können wir zivilisierten Europäer nicht einfach mal Sitten, Bräuche, Religionen, etc. anderer Kulturen so akzeptieren wie sie sind.

Für 'nen Asiaten ist es z.B. teilweise unverständlich wie wir hier mit Messer und Gabel essen können, und nicht mit Stäbchen. Aber weisst du was, eigentlich ist es ihm scheissegal. ;)

oktober
25.03.2004, 12:28
Na klar. Lasst uns die Scharia einführen. Ist ja auch nur ein Brauch.

Tut mir leid wenn du ein optisches Problem hast. Habe nix von "Einführen" geschrieben, sondern von akzeptieren!

oktober
25.03.2004, 12:39
An der Scharia gibt's aber nichts zu akzeptieren!

Ansichtssache, da ich vom Selbstbestimmungsrecht der Völker ausgehe, sollte sich jede Nation erst einmal an die eigene Nase packen, sprich seine eigene Problematik anschauen. Nicht alles ist, nur weil wir es nicht kennen, falsch. Sogar die Shari'a gibt es nicht deshalb, weil sie sich ein ganz besonders böser Mensch ausgedacht hat.


Muss denn immer auf einzelnen Worten rumgeritten werden?

Wenn diese Worte den eigentlichen Sinn eines Beitrags total verdrehen, natürlich.. ;)

WladimirLenin
25.03.2004, 13:40
du findest es also ok, wenn der muslimmann eine nichtmuslimin heiraten darf, aber die muslimin keinen nichtmuslim heiraten darf?

wie stehst du dazu, dass der muslimmann 4 frauen haben darf?

edit: der muslimmann muss die erste frau nichtmals fragen, ob sie mit einer nächsten hochzeit einverstanden ist.....

Alle Menschen sind gleich und deshalb darf auch eine Moslimin einen nicht-Moslem heiraten!


Sie soll hübsch aussehen, aber nicht für ANDERE Männer. Die brauchen sich daran nicht aufzugeilen... Es reicht wenn sie für sich selbst und für ihren Mann hübsch aussieht..

Manche Männer finden es toll, wenn ihre Frauen auch schön für andere Männer sind, um anzugeben und ich würde nie eine Frau heiraten, die sich verschleiert, Igiit, dass ist genau so häßlich wie wenn sich eine Frau die Beine nicht rasiert! Ich finde Latinas (Lateinamerikanerinen) sehr schön und keine davon ist verschleiert! Es gibt Mosliminen, die sich nicht verschleiern. Es gibt islamische Theologen, die behaupten, Frauen müssten den Schleier nicht tragen!
Die Islamische Republik Iran finde ich extrem misogyn (frauenfeindlich). Iran ist einfach ne kack diktatur, die man eigentlich stürzen müsste! (am besten von innen)

oktober
25.03.2004, 13:54
Die Scharia basiert auf 'göttlicher Eingebung'.

Ich kann es aber deswegen trotzdem nicht gutheißen.

Verlangt ja auch niemand von dir.

oktober
25.03.2004, 14:21
Schwachsinn, aber hoch 3, und noch mehr, - wer auch nur etwas gutes an der Sharia findet, oder sie zu rechtfertigen versucht, kann nur Feind westlichen demokratischen, freiheitlichen Prinzipes sein, und dem muß mit allen rechtlich möglichen Mitteln begegnet werden.
Es geht hier um grundelementare westliche Prinzipien, die bewahrt werden müssen.
Nichts anderes! Keine Kompromisse!
Gothaur

Sehr geehrter Exelenz König Gothaur,

eigentlich wollte ich zu deinen Beiträgen keine Stellung mehr nehmen, aber ich denke es ist wieder mal an der Zeit dich auf deine Unverschämtheiten hinzuweisen.

Nirgens habe ich behaubtet etwas gutes an der Shari'a zu finden.

Unterlass bitte solche Unterstellungen. Vielleicht könntest du mir einen persönlichen Gefallen tuen und auf meine Beiträge nicht mehr reagieren, da du zur Unsachlichkeit und Verdrehungen neigst, und bestimmten Teilnehmern gegenüber, aus welchen Gründen auch immer voreingenommen bist.
Deine Egozentrik geht wahrscheinlich soweit, dass du, sollte ich einem deiner vielen zusammenhanglosen Beiträge einmal zustimmen (was mit nahezu 100%er Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen ist), du sicher alles daran setzen wirst mich genau vom Gegenteil zu überzeugen.

Du hälst nichts von mir, und ich nicht von dir. Also lassen wir es doch dabei.
Schimpfen kannst du bei www.ichwillschimpfen.com ;)

Siran
25.03.2004, 14:42
Bitte, Leute, kommt mal wieder runter. Es bringt doch nichts, wenn ihr euch gegenseitig so anfahrt.


Ansichtssache, da ich vom Selbstbestimmungsrecht der Völker ausgehe, sollte sich jede Nation erst einmal an die eigene Nase packen, sprich seine eigene Problematik anschauen. Nicht alles ist, nur weil wir es nicht kennen, falsch. Sogar die Shari'a gibt es nicht deshalb, weil sie sich ein ganz besonders böser Mensch ausgedacht hat.

Die Scharia ist vor allem eines: Sehr alt. Die Gesetze und Regelungen, die darin niedergeschrieben sind, waren in der Zeit, in der sie geschaffen wurden, weder besonders grausam noch besonders frauenfeindlich. Allerdings hat sich die Welt halt geändert. Frauen werden nicht mehr als minderwertiger oder dümmer angesehen (unter anderem deshalb, weil man sie im Arbeitsprozeß benötigt) und Handabhacken für einen Diebstahl empfindet man als nicht mehr nötig und damit übermäßig grausam.

Das Problem ist allerdings, dass die Scharia, wie auch der Koran als von Gott und nicht von den Menschen gemacht angesehn wird. Dadurch erhält er einen sehr starren Status. Schon die Interpretation von Versen, wie in der Bibel ja sehr häufig, wird gerade von den fundamentalistischen Muslimen abgelehnt.
Ein weiteres Problem ist, dass die Scharia eben nicht nur ein Gesetzeswerk ist, sondern auch Gebote für das normale Miteinander beinhaltet. Dadurch baut auch die Kultur mit auf der Scharia auf und deshalb ist es für einen Teil der Muslime wesentlich schwieriger, sich von der Scharia zu verabschieden, als es bei uns vom StGB der Fall wäre. Dieses zu überarbeiten würde von niemandem die Überarbeitung des eigenen Weltbildes erfordern.

Du hast sicherlich Recht, oktober, wenn du darauf pochst, dass jedes Volk das Anrecht auf eigene Fehler und eigene Lösungen hat. Allerdings würde das ja die Einwanderer hier nicht betreffen, denn diese sind ja nicht ein Volk im eigenen Land, sondern ein Volk in fremden Land, so dass auf jeden Fall die deutsche Gesellschaft ein Wörtchen mitzureden haben sollte.

oktober
25.03.2004, 14:47
Du hast sicherlich Recht, oktober, wenn du darauf pochst, dass jedes Volk das Anrecht auf eigene Fehler und eigene Lösungen hat. Allerdings würde das ja die Einwanderer hier nicht betreffen, denn diese sind ja nicht ein Volk im eigenen Land, sondern ein Volk in fremden Land, so dass auf jeden Fall die deutsche Gesellschaft ein Wörtchen mitzureden haben sollte.

Sicherlich verstehe ich dich falsch, wenn ich denke, dass du meinst, dass die Deutschen einen Einfluss darauf haben sollten, was in Deutschland lebende Ausländer zu denken, bzw. woran sie zu glauben haben!?

Siran
25.03.2004, 15:00
Sicherlich verstehe ich dich falsch, wenn ich denke, dass du meinst, dass die Deutschen einen Einfluss darauf haben sollten, was in Deutschland lebende Ausländer zu denken, bzw. woran sie zu glauben haben!?
Nicht so, wie du das jetzt anscheinend verstehst.
Fakt ist, dass sich die Ausländer und die Deutschen, die in Deutschland leben, beeinflussen, u.a. natürlich auch in kultureller Hinsicht.
Ich möchte gar niemandem vorschreiben, was er zu denken hat. Ist auch vollkommen blödsinnig, weil das ja sowieso keiner nachprüfen kann.
Was ich allerdings für falsch halte, ist die Mitführung von etwas kulturell so weit greifendem wie die Scharia. Die Haltung, die hinter Scharia steht, gerade im Bezug auf Frauen (brauchen wir jetzt nicht wieder aufrollen), aber auch im Bezug auf Menschenwürde, körperliche Unversehrheit, etc. steht in krassestem Gegenteil zu unserem Grundgesetz. Wenn ich jetzt einem zugewanderten Volk erlaube, sein gesamtes Rechtssystem mit nach Deutschland zu schleppen, dann erhalte ich nicht Multikulti, sondern Parallelgesellschaften, die ich für den inneren Frieden eines Landes nicht sehr gut halte.
Jedes Volk hat, wie ich bereits schrieb, anrecht auf seine eigenen Fehler und Lösungen, aber nur dann, wenn sie nur dieses Volk betreffen. Wenn meine Lösung darin besteht, mein Nachbarland zu überfallen, dann ist das plötzlich kein Problem des einzelnen Volkes mehr, sondern das Problem von mindestens zwei Völkern und darauf gibt es meiner Meinung nach kein Recht. Und genauso wenig gibt es ein Recht darauf, seine eigene Kultur im Ausland auf Kosten und gegen den Willen des dort ansässigen Volkes durchzusetzen. Die USA versuchen das immer mal wieder. Bürgerkrieg, Terrorismus und Tote kennzeichnen diese Versuche...

Aber das hatten wir auch schon. Vollkommene Toleranz wird von dir befürwortet, ich lehne sie ab.

Siran
25.03.2004, 15:02
Brrr. Ich spare mir meine ganzen Kommentare und warte lieber auf Sirans Geduld und Sachlichkeit.
Würde ich nicht machen, ich bin ja gar nicht immer mit dir einer Meinung. :D

oktober
25.03.2004, 15:04
Zunächst danke für deine sachlichen Beitrag siran, dem ich dir nur zustimmen kann. Dachte ich mir doch, dass ich dich da falsch verstanden habe. :]

Bakunin
25.03.2004, 15:24
toleranz ist so lange gut zu heißen bis sich irgendwelche verrückten mullahschüler in der u-bahn oder sonstwo in die luft jagen, oder? ?(

die islamisische bedrohung ( um jetzt mal von den anderen beiden drecksreligionen abzulassen ) ist vorhanden. weniger muss man sich vor anschlägen fürchten als dass man etwas gegen die sozialen zwänge innerhalb der islamisch geprägten kultur zu tun.

sicherlich werden jetzt wieder die ultrapseudoausländerfreunde kommen und einen ablassen von wegen "diskriminierung" und so ein müll, aber die einzigen die unter der diskriminierung zu leiden haben sind die musliminen. frau ali hat das ziemlich gut deutlich gemacht, wie ich finde.

kulturen die antidemokratisch oder faschistisch, rassistisch oder sonstwas sind sollte man nicht akzeptieren, sondern bekämpfen.

der islam ist eine reaktionäre und antidemokratische religion und somit ein feind.

oktober
25.03.2004, 15:43
Wenn Du das postest, habe ich mein Recht, zu sagen, was ich davon halte.
Natürlich darfst du das. Du darfst sogar unbegründete beleidigende Unterstellungen machen, wovon du ja auch reichlich Gebrauch machst.


Ich sehe in erster Linie Deutschland, und dann Westeuropa, und ich sage ganz klar, wo ich Gefahr sehe, und die drücke ich aus.
Und darin October, - gibt es für mich keine Kompromisse.


Das merkt man. Vielleicht solltest du mal über deinen westeuropäischen Tellerand hinausschauen.
Ausserdem bitte "oktober", nicht "october".



Toleranz ist der falsche Weg, denn die wird einseitig ausgenutzt, dafür gibt es mehr als genügend Beispiele..


Es gibt auch genug Gegenbeispiele. Aber davon willst du ja eh nix wissen.
(Na, toll wenn man mit Unterstellungen konfrontiert wird, oder? ;) )



Akzeptanz ist die Möglichkeit, - aber die verlangt beiderseites anpassen, und nicht nur das der Gastgeber!

UIUIUIUI, nu isses passiert. Muss dir Recht geben. :heulsuse:



Und dadurch (wodurch?) haben gesellschaftsfeindliche, und demokratiefeindliche Strömungen (???) keinen Platz hier, und die müssen verhindert werden.
Wenn diese (wer, wie was?) ausgeschlossen werden, dann kann ich die andere Menatalität, die andere Richtung, die andere Religion auch achten und akzeptieren.

Mir scheint fast, du schreibst was du denkst. Aber beachte mal, dass die meisten nicht wissen können was du denkst wenn du schreibst.
Dir scheint der geschriebene Zusammenhang klar, mir ist er zumindest in diesem Teil unklar. ?(



Und, auf wen ich reagiere, und antworte, daß überlasse bitteschön mir!
Und wenn Du es bist, auf den ich reagiere, dann ist das letztendlich Dein Problem, was Du damit machst.


War ja nur ne' bitte. Ausserdem hast du mal versprochen, dass du mich "gnädig übersehen" wirst. Wusste nicht, dass man auf deine Versprechen nichts geben kann. *fg



Das stimmt so nicht, denn ich kenne Dich nicht, also kann ich mir da auch kein Urteil erlauben, aber ich halte nichts von Deinen Argumenten, die Du insbesondere mir gegenüber in diversen Threads vorgebracht hast, - das ist wahr.

Dafür dass du mich nicht kennst hast du mich aber schon oft in die linke Ecke gedrängt. Schreib jetzt nicht, dass das nicht stimmt. Soll ich Belege suchen?



Mehr als einmal, hast Du das, was Du ausgedrückt hast, dann wieder verdreht und verworfen, - was Du dann als Beweis mir gegenüber gebracht hast, und dazu habe ich Dir dann meine Meinung gesagt. Nicht mehr und nicht weniger!


Sorry, aber den inhaltlichen Sinn dieses Satzes bleibt mir verborgen.
Kannst du das nochmal in einem verständlichen Zusammenhang bringen?



Akzeptier Du gefälligst, daß ich eine entschieden andere Meinung zum Islam, zum Fundamentalismus, zum Terrorismus islamistischer Prägung, und zur Sharia habe. Und die drücke ich aus, auch wenn User, wie z.b. Du, oder Blah direkt nichts anderes einfällt, diese entweder ins Lächerliche zu ziehen, oder direkt als einseitige Fremdenfeindlichkeit zu stigmatisieren und abzustempeln.
Dieses wird mich zudem sowieso nicht davon abhalten, auch meine Meinung klarzumachen!
Gothaur

Na klar, weisst doch, für Akzeptanz bin ich immer. :D

MoJo
25.03.2004, 16:01
... endlich!
Endlich mal jemand der öffentlich Front gegen den antiquierten Islam macht! :]

safix
25.03.2004, 16:05
Oh Mann, und schon wieder eine Disskussion über den bösen, bösen Islam ( man wird ja auch automatisch zum Fundamentalisten, der dann eine "Bombenstimmung" verbreitet! Der Islam macht die Menschen zu dem, wozu sie fähig sind, gell...oder KÖNNTE das vielleicht auch andersrum funktionieren)

Allein schon dieser Widerspruch:


..... Eine Muslimin und Liberale.....

wobei zwei Sätze später jene Behauptung auftrat......


"Der Islam ist eine rückständige Religion" und "Muhammed ist ein perverser Tyrann."

WUNDERBAR!!!! Es bedarf wohl keines ernstzunehmenden politschen Wissens, um Ministerin in den Niederlanden zu werden, oder? :O Es reicht vollkommen aus, wenn man den Leuten erzählt, daß es im Islam erlaubt ist, seine fremdgehende Frau mit Benzin zu übergießen und sie dann anzuzünden oder das in den Koranversen Anleitungen zum Bombenbasteln stehen! Über das Erstere wurde ich von einer Bekannten gefragt, ob das so stimme und beim Letzteren wurde ich entsetzt angeguckt, da es mir meine Freunde wirklich glaubten, obgleich ich meinen schwarzen Humor sehr deutlich durchblicken ließ! ?(

Ich muß jetzt zur Bandprobe, ansonsten werde ich mich heute Abend noch zu diesem Thema äußern!

MfG.........

Bakunin
25.03.2004, 16:06
richtig, es ist gut, dass eine schwarze frau gegen den islam kämpft , denn sonst könnte die ganze bewegung kaum wirklich groß werden.

Der Schakal
25.03.2004, 16:26
Bei anderen wirken diese Anklagen etwas degoutant und pauschal, doch sie bringt ihr ganzes Leben als Beweis ein: Als Somalierin stammt sie aus einer Kultur, die Frauen beschneidet, meist nicht ausbildet, zum Kopftuch verpflichtet und zu Zwangsheiraten nötigt.



Beschneidung für Frauen im Islam gibt es nicht. Dies liegt an ihrer Kultur und nicht am Islam?! Die weiß sicher nichtmal wie Islam buchstabiert wird.

Gärtner
25.03.2004, 16:27
Ich denke, bei der guten Frau bzw. an ihren heftigen Reaktionen läßt sich wohl auch der Konvertiteneffekt feststellen, der die Betroffenen weit über das Ziel hinausschießen läßt (jeder kennt die nervigen Ex-Raucher :D ).

Unabhängig davon, ob ihre sonstigen Aussagen zutreffen oder nicht:

Mit dem Spruch "Muhammed ist ein perverser Tyrann" wird sie kaum darauf zählen dürfen, gemäßigte Muslime (die gibt´s nämlich auch) auf ihre Seite zu ziehen. Zu einer "liberalen" Haltung gehört nicht zuletzt auch der Respekt vor anderen Meinungen; erst und nur dann, wenn diese in Extremistische abgleiten, ist eine entschiedene Abgrenzung geboten. Diese differenzierte Haltung vermisse ich bei der Frau Ali, ihre Diktion ist einzig und allein auf Konfrontation angelegt und riecht für mich arg nach Populismus.

Pauschale Beleidigungen einer Religion sind generell kein geeigneter Weg, um in irgendeiner Sache voranzukommen. Ich selber wäre auch mehr als verstimmt, wenn jemand ähnliche Dinge über meinen christlichen Glauben äußerte.

Bakunin
25.03.2004, 16:30
mohammad hatte eine 9 jährige geheiratet, gelehrter. ausserdem hatte er mehr als 10 frauen und nutze die hochzeiten meist nur um politische ziele durchzusetzen.

ausserdem ließ er viele menschen ermorden. dieser mann gründete eine religion und diese religion ist maßgeblich von ihm geprägt! harte attacken gegen den islam sind demnach nur richtig und gegen mohammad sowieso!

blaH
25.03.2004, 16:32
(...)

Mit dem Spruch "Muhammed ist ein perverser Tyrann" wird sie kaum darauf zählen dürfen, gemäßigte Muslime (die gibt´s nämlich auch) auf ihre Seite zu ziehen. Zu einer "liberalen" Haltung gehört nicht zuletzt auch der Respekt vor anderen Meinungen; erst und nur dann, wenn diese in Extremistische abgleiten, ist eine entschiedene Abgrenzung geboten. Diese differenzierte Haltung vermisse ich bei der Frau Ali, ihre Diktion ist einzig und allein auf Konfrontation angelegt und riecht für mich arg nach Populismus.

Pauschale Beleidigungen einer Religion sind generell kein geeigneter Weg, um in irgendeiner Sache voranzukommen. Ich selber wäre auch mehr als verstimmt, wenn jemand ähnliche Dinge über meinen christlichen Glauben äußerte.

Ich wollte eigentlich hier nichts posten, aber "Der Gelehrte" hat es sehr treffend ausgedrückt.

Wie Schakal auch schon sagte, hat die Beschneidung der Frau keine Grundlage im Islam, sondern ist ein Urbrauch einiger Völker.

MfG

Bakunin
25.03.2004, 16:35
wo soll sie das überhaupt gesagt haben?

Bakunin
25.03.2004, 16:41
Es wurde schon mehrfach aus dem von dir geposteten Artikel zitiert, ernesto.

ich habe den artikel wohl gelesen :D...

die einzige stelle die das gleiche thema beinhaltet, die ich beim überfliegen des textes gefunde habe ist diese:

"Bei anderen wirken diese Anklagen etwas degoutant und pauschal, doch sie bringt ihr ganzes Leben als Beweis ein: Als Somalierin stammt sie aus einer Kultur, die Frauen beschneidet, meist nicht ausbildet, zum Kopftuch verpflichtet und zu Zwangsheiraten nötigt.

Ist sie selbst beschnitten? "Das tut nichts zur Sache." Nur indirekt sagt sie: "Meine Mutter findet, dass westliche Frauen sehr verzärtelt sind. Sie sagt, dass man seinen Schmerz mit Würde tragen muss." Andere Töchter, findet Hirsi Ali, sollen sich Worte wie die ihrer Mutter nicht mehr wehrlos anhören müssen."

die kanns aber nicht sein.... ?(

Bakunin
25.03.2004, 16:47
nein, ich meinte die stelle, in der sie sagt, dass der islam für die beschneidungen ist....

die beiden stellen hatte ich ja sogar fett markiert, da ich die sprüche so passend fand :D....

Bakunin
25.03.2004, 16:51
Ups, totales Mißverständnis. Scus.

Das mit dem Beschneiden war bestimmt auch ein Mißverständnis, aber so manche/r mißversteht anscheinend ganz gerne...

ja, viele versuchen leider aussagen so durch den dreck zu ziehen, dass nichts mehr von der wahrheit übrig bleibt.

oktober
25.03.2004, 16:52
Oktober, es ist schon ziemlich dreist, einerseits Zitate zu verwenden, aber dann auch noch eigenhändig da rein zu pfuschen! Das mal am Rande!
Aber bleiben wir dabei, ...blablabla Gothaur

Denke ich werde mal einen extra Thread für dich in der Plauder_Ecke oder so eröffnen (wahrscheinlich heute abend noch), da können wir dann weiter streiten. :2faces:

Passt ja wirklich nicht hier rein. ;)

DichterDenker
25.03.2004, 18:02
>ich finds schonmal gut, dass diese frau ihr hübsches köpfchen nicht unter
>irgendeinem tuch verhüllt ... !

So da hab ich schon mal einen Ansatzpunkt. Ich kenne mich zwar mit dem Islam nicht so aus, aber es wird ja oft von Feministinen behauptet die Islamische Frauenverhüllungstaktik sei frauenfeindlich. Was genau frauenfeindlich ist weis ich nicht, aber es ist doch so:
Bei einer verhüllten Frau ist es unmöglich oder zumindest um einiges schwieriger die Schönheit bzw Sexapeal einer frau zu erkennen. Somit werden frauen nicht als Sexobjekte abgestempelt sondern nach anderen Qualitäten beurteilt. Und damit fällt für alle "hässlichen" Frauen der Druck weg sich mit "hübschen köpfchen" zu messen. Dies wird ja wiederrum von Feministinen (auch) angeklagt. Insofern ein Widerspruch... ;)
Eigentlich ist die Islamische Frauenverhüllungstaktik Männerfeindlich... ;)

Bakunin
25.03.2004, 19:54
das ist genauso schlimm oder sogar noch schlimmer :D...

nein, jetzt mal ernst. man tut hier so als wären alle menschen männlichen geschlechts notgeile kerle, die jede frau f*cken wollen, die nicht bei drei auf dem baum ist.

ich finde diese islamische theorie, oder auch eure, schrecklich.

DichterDenker
25.03.2004, 20:00
"eure"? ?(

Bakunin
25.03.2004, 20:03
es soll sogar nichtmuslime geben, die das verhüllen aus diesen gründen gut finden, da sie von nur sexkranken männern ausgehen.

Lea
25.03.2004, 20:16
Ich denk mal das die Verhüllung im Islam den Frauen empfohlen wird, weil die Männer in arabischen Ländern oder halt so "Südländer" halt etwas anders drauf sind als Europäer oder so.......... die Frauen solln halt von diesen notgeilen Blicken geschützt werden........... und die meisten dieser Typen die einen so angaffen sind nur aus auf das eine............. ich fühl mich manchmal auch echt nicht wohl wenn mich son Araber oder so anglotzt die ganze Zeit, das nervt echt, Deutsche sind da schon anders, die halten sich etwas zurück und sind nicht so aufdringlich wie manche von denen...........

Bakunin
25.03.2004, 20:19
toll, das kopftuch gilt aber für überall.

wäre allah allmächtig. dann hätte er das eingeplant, aber ihn gibt es nicht. der perverse tyrann hat den islam erfunden und demnach war es ein ziel von ihm, dass die frauen schön untergeordnet blieben. kopftuch ist da nur recht!

Lea
25.03.2004, 20:21
Gut, wenn du das meinst...........

DichterDenker
25.03.2004, 20:22
>es soll sogar nichtmuslime geben, die das verhüllen aus diesen gründen gut
>finden, da sie von nur sexkranken männern ausgehen.

Da gehöre ich aber nicht dazu, mein Beitrag sollte nur beweisen das Feministinen nicht logisch denken können :D
Um mir jetzt keine weiblichen Feinde zu machen (man sagt ja Frauen seien etrem nachtragend...): Frauen können (wenn sie wollen ;)) schon logisch denken, Feministinen sind aber extremistische Frauen...

@lea

Es gibt aber nicht nur notgeile Männer sondern auch notgeile Frauen...

Lea
25.03.2004, 20:26
Kann sein, aber ich als Frau hab keine Erfahrung mit denen, kann ja natürlich sein, bestreit ich garnicht........... wie verhalten die sich denn, auch wie die notgeilen Typen oder wie, habs noch nie beobachtet.......

DichterDenker
25.03.2004, 20:31
>Kann sein, aber ich als Frau hab keine Erfahrung mit denen, kann ja natürlich
>sein, bestreit ich garnicht........... wie verhalten die sich denn, auch wie die
>notgeilen Typen oder wie, habs noch nie beobachtet.......

Nun ja ich hab damit auch noch keine Erfahrungen gemacht... Als wenn auf mich eine Frau stehen würde... :( ...naja, ein bisschen Erfahrung hab ich damit schon aber wohl immer mit den falschen Frauen. Richtig wäre: Eine auf die ich steh steht niemal auf mich aber andere auf die ich nicht steh stehen dann auf mich

Aber naja bei Frauen ist das etwas anders, die machen das nicht so direkt eher so ala rüberschauen und dann wegschauen oder irgendwie "zufälligen" körperkontakt oder wenn man mit irgendwas beschäftigt ist künstlich aufmerksamkeit auf sich lenken.

Bakunin
25.03.2004, 20:35
wir kommen vom thema ab. von mir aus eröffnet doch ein eigenes "verhalten notgeiler männer und frauen" thma, aber in diesem thread geht es um den kampf gegen den islam und alle andere reaktionären religionen.

Lea
25.03.2004, 20:43
Nun ja ich hab damit auch noch keine Erfahrungen gemacht... Als wenn auf mich eine Frau stehen würde... :( ...naja, ein bisschen Erfahrung hab ich damit schon aber wohl immer mit den falschen Frauen. Richtig wäre: Eine auf die ich steh steht niemal auf mich aber andere auf die ich nicht steh stehen dann auf mich.

Ach nicht traurig sein, wirst schon die richtige finden.......... ;)


Aber naja bei Frauen ist das etwas anders, die machen das nicht so direkt eher so ala rüberschauen und dann wegschauen oder irgendwie "zufälligen" körperkontakt oder wenn man mit irgendwas beschäftigt ist künstlich aufmerksamkeit auf sich lenken.
du findest es notgeil,wenn eine zu dir rüberschaut? Das mit dem Körperkontakt versteh ich ja............

DichterDenker
25.03.2004, 20:46
Gothaur, was du sagst hat schon seine richtigkeit, geht m.M. aber auch irgendwie an den Beiträgen vorbei, denn wie du so richtig sagst übernimmt jede Religion solche archaischen Rituale. Wenn wir jetzt aber den Islam verbieten, dann nehmen die Leute vielleicht eine andere Religion an, ihre Rituale/Symbole behalten sie aber und vermischen die Religion damit (Beispiel: Voodoo). Insofern: Frauenbeschneidung verbieten und nicht den Islam.

Müller
25.03.2004, 20:47
@ Gothaurs Beitrag: Dann soll diese Frau gegen diese kulturellen Prinzipien kämpfen und nicht gegen den Islam selbst, weil ihre Aussagen einen falschen Eindruck geben. Sie selbst sagt, dass sie gegen den Islam kämpfen würde. Aber wie Sie schon festgestellt haben, ziehen mit der Religion in vielen Ländern andere Tradition mither. Folglich sollte sie gegen genau diese kämpfen und nicht den Namen des eigentlichen "Kern-Islams" in den Dreck ziehen.

DichterDenker
25.03.2004, 20:50
@lea

>Ach nicht traurig sein, wirst schon die richtige finden..........

Naja ich hab da ja kaum noch hoffnung...Werde wohl ins Kloster gehen (schmarn) :lach:

>du findest es notgeil,wenn eine zu dir rüberschaut? Das mit dem Körperkontakt
>versteh ich ja............

Naja nicht normales rüberschauen, aber es gibt Frauen die betreiben das im vergleich zu anderen Frauen doch ziemlich extrem und genießen es doch ziemlich von Männern als Lustobjekte betrachtet zu werden. Bestes Beispiel Gangstachickas.

Lea
25.03.2004, 20:54
Gangstachicas? Aha, du meinst also diese Mädels die einen auf Gangsta tun und sich in Ehrlichkeit einfach nur peinlich machen?

Müller
25.03.2004, 20:55
Könnt ihr bitte eure Teenie-Gespräche via PN führen? Wäre dankbar.

Bakunin
25.03.2004, 20:57
Könnt ihr bitte eure Teenie-Gespräche via PN führen? Wäre dankbar.

:top: ganz genau!

Bakunin
25.03.2004, 22:42
Die Religion sollte dem Menschen dienen, und nicht der Mensch der Religion.

das ist unmöglich!

der mensch hat sich in gott seinen eigenen unterdrücker geschaffen-pervers, aber leider bittere wahrheit. das ist mit ein grund, weshalb ich religiöse menschen so heftig kritisiere. es ist eine absolute demütigung der eigenen intelligenz und der eigenen geistigen freiheit.

im grunde ist gott ja nichts und die religion ist lediglich vorhanden, also wäre theoretisch hilfe möglich, aber leider ist der gläubige weniger wie einer, der sich die religiösen weisheiten zu nutze macht, sondern viel mehr eine hure, die ihre intelligenz gegen ein bisschen wärme, liebe und das ende der angst vor dem tod eintauscht.

Lea
25.03.2004, 22:45
Willst du jetzt auch noch die Gläubigen als Huren darstellen, oder wie..........

Bakunin
25.03.2004, 22:46
Willst du jetzt auch noch die Gläubigen als Huren darstellen, oder wie..........

das habe ich doch gerade gemacht!

Lea
25.03.2004, 22:50
Jetzt hast du aber echt die Grenze überschritten........das muss doch echt nicht sein,oder....

Bakunin
25.03.2004, 22:51
Jetzt hast du aber echt die Grenze überschritten........das muss doch echt nicht sein,oder....

das ist meine mission. auch wenn ich huren als opfer ansehe, während christen, juden und muslime größtenteils selbst schuld sind.

von der moralischen wertigkeit vielleicht doch ehr zuhälter, aber vom verhalten her hure.

Lea
25.03.2004, 22:53
Dann bist du, aber auch so ne Hure, tut mir Leid..........

Siran
25.03.2004, 22:56
Dir ist hoffentlich klar, ernesto, dass du hier gerade Angehörige einer Religionsgemeinschaft beschimpfst...

Bakunin
25.03.2004, 22:57
ja, ist mir klar, siran.

wieso bin ich eine hure, lea?

Siran
25.03.2004, 23:01
Dir ist auch klar, dass sowas verboten ist?

Bakunin
25.03.2004, 23:03
Dir ist auch klar, dass sowas verboten ist?

nein, war mir nicht klar. ich dachte, dass man hier über religionen meckern darf und auch über die angehörigen, aber dazu muss man wohl in ein freies land...kuba zum beispiel :D

da gibts keine probleme damit. kein wunder bei über 60% konfessionsloser!

Siran
25.03.2004, 23:05
Du darfst durchaus über Religionen meckern, wenn du allerdings die Angehörigen als "Huren" bezeichnest, dann geht das über Religionskritik hinaus und wird zur Beleidigung für alle Angehörigen dieser Religion. Was meinst du, wieviel Angehörige einer christlichen, islamischen oder jüdischen Religion hier im Forum mitlesen?

Bakunin
25.03.2004, 23:07
Du darfst durchaus über Religionen meckern, wenn du allerdings die Angehörigen als "Huren" bezeichnest, dann geht das über Religionskritik hinaus und wird zur Beleidigung für alle Angehörigen dieser Religion. Was meinst du, wieviel Angehörige einer christlichen, islamischen oder jüdischen Religion hier im Forum mitlesen?

eine menge, denn religionen breiten sich aus wie die pest. hab ich eigentlich geschrieben, dass sie huren sind oder dass sie wie huren sind?

Siran
25.03.2004, 23:10
eine menge, denn religionen breiten sich aus wie die pest. hab ich eigentlich geschrieben, dass sie huren sind oder dass sie wie huren sind?
Du hast die Frage von Lea, ob du die Angehörigen von Religionen als Huren darstellen willst, mit ja beantwortet, also "Huren sind" und nicht "wie Huren sind". Wobei letzteres nur maginal besser wäre.

Bakunin
25.03.2004, 23:12
Du hast die Frage von Lea, ob du die Angehörigen von Religionen als Huren darstellen willst, mit ja beantwortet, also "Huren sind" und nicht "wie Huren sind". Wobei letzteres nur maginal besser wäre.

ja, der unterschied ist nicht wirklich groß, aber ich stehe zu dem was ich gesagt habe.

gläubige gleichen huren. wieso ist denn das verboten?

Siran
25.03.2004, 23:17
Weil sich jemand durch die Bezeichnung als Hure beleidigt fühlen könnte?

Siran
25.03.2004, 23:19
Also ich finde es generell ziemlich mies, "Hure" als Schimpfwort zu verwenden.
Aus welchen Grund auch immer Frauen sich prostituieren, oder sogar gezwungen werden, finde ich es äußerst diskriminierend den Begriff Huren mit einer Beschimpfung zu implizieren! :flop:
Vielleicht könntet ihr beide ja davon Abstand nehmen. Ich kenn so einige Huren, und diese sehen in ihrer Begrifflichkeit der Hure durchaus nichts anderes als ihren Job.
Gothaur
Es liegt mir fern, Frauen zu beschimpfen, Gothaur. Es geht ja nur darum, dass sich Leute durch so einen Vergleich beleidigt fühlen könnten. Außerdem war es in dem Fall einfach nicht als Bezeichnung, sondern schon im beleidigenden Sinne gemeint.

Bakunin
25.03.2004, 23:20
Also ich finde es generell ziemlich mies, "Hure" als Schimpfwort zu verwenden.
Aus welchen Grund auch immer Frauen sich prostituieren, oder sogar gezwungen werden, finde ich es äußerst diskriminierend den Begriff Huren mit einer Beschimpfung zu implizieren! :flop:
Vielleicht könntet ihr beide ja davon Abstand nehmen. Ich kenn so einige Huren, und diese sehen in ihrer Begrifflichkeit der Hure durchaus nichts anderes als ihren Job.
Gothaur

im grunde habe ich ja nur gesagt, dass das verhalten der hure dem des gläubigen ähnelt. die einen verkaufen den körper, die anderen den verstand. was schlimmer ist soll jeder selbst beurteilen......

eine beleidung in dem sinne von "arschloch" war es nicht.



Weil sich jemand durch die Bezeichnung als Hure beleidigt fühlen könnte?

ein antifa fühlt sich auch beleidigt, wenn ich ihn deutscher nenne. ist es strafbar?

Siran
25.03.2004, 23:24
Ein Antifa ist keine Religionsgruppe, mal abgesehen davon ist Deutscher im Normalfall keine Schimpfwort und damit die Bezeichnung mit dem Wort keine Beleidigung.

Gärtner
26.03.2004, 00:30
das ist meine mission. auch wenn ich huren als opfer ansehe, während christen, juden und muslime größtenteils selbst schuld sind.

von der moralischen wertigkeit vielleicht doch ehr zuhälter, aber vom verhalten her hure.

Ernesto, damit gehst du eindeutig zu weit. Im Unterschied zu politischen Überzeugungen, die mit Gefühlen zu tun haben können, ist dies bei religiösen Anschauungen stets der Fall.

Für Gläubige sind diese Gefühle immer sehr persönlicher Natur. Und du kannst nicht einfach aufgrund deiner Präpotenz und deines Unwissens sämtliche religiösen Menschen über denselben Zuhälter- oder Hurenkamm scheren - und sie damit auch verletzen.

Und wenn es nur um die Anerkenntnis der unermüdlichen Anstrengungen Unzähliger geht, das Leid, die Ungerechtigkeit und die Not anderer zu lindern (ein Ansinnen, das gerade ein Kommunist eigentlich verstehen sollte).

Du ziehst die Ernsthaftigkeit, die Intelligenz und die Integrität vieler herausragender Persönlichkeiten in den Schmutz und maßt dir in deinem Alter das absolute Urteil darüber zu, was gut und richtig sei.

Deine Art der vernagelten Abscheu unterscheidet sich in nichts von religiösen Eiferern und Fundamentalisten.

Ich ermahne dich ernstlich, derlei Formulierungen in Zukunft zu unterlassen und dich zivilisierter auszudrücken.

Bakunin
26.03.2004, 13:51
Ernesto, damit gehst du eindeutig zu weit. Im Unterschied zu politischen Überzeugungen, die mit Gefühlen zu tun haben können, ist dies bei religiösen Anschauungen stets der Fall.

Für Gläubige sind diese Gefühle immer sehr persönlicher Natur. Und du kannst nicht einfach aufgrund deiner Präpotenz und deines Unwissens sämtliche religiösen Menschen über denselben Zuhälter- oder Hurenkamm scheren - und sie damit auch verletzen.

Und wenn es nur um die Anerkenntnis der unermüdlichen Anstrengungen Unzähliger geht, das Leid, die Ungerechtigkeit und die Not anderer zu lindern (ein Ansinnen, das gerade ein Kommunist eigentlich verstehen sollte).

Du ziehst die Ernsthaftigkeit, die Intelligenz und die Integrität vieler herausragender Persönlichkeiten in den Schmutz und maßt dir in deinem Alter das absolute Urteil darüber zu, was gut und richtig sei.

Deine Art der vernagelten Abscheu unterscheidet sich in nichts von religiösen Eiferern und Fundamentalisten.

Ich ermahne dich ernstlich, derlei Formulierungen in Zukunft zu unterlassen und dich zivilisierter auszudrücken.

da ich über geistige freiheit verfüge finde ich es nur korrekt, wenn ich das verhalten von nutten mit dem der christen vergleiche!

Bakunin
26.03.2004, 14:04
Also hör mal, meine Religion gibt mir mehr geistige Freiheit als diese ganze engstirnige Welt.

mir liegt nichts ferner als alle religionen über einen kamm zu scheren. mir geht es nur um die religion, die von der absoluten richtigkeit reden oder irgendeinen gott, anbeten.

das ist meinem verständnis nach eine grässliche vergewaltigung der menschlichen intelligenz zu gunsten der anbetung des nichts!

jeder mensch, dem etwas an freiheit liegt ( damit meine ich wirklich freiheit ), wird gott und die religiösen einschränkungen verurteilen. alles andere sind keine freidenker-religion und freies denken passt nicht zusammen.

Müller
26.03.2004, 14:26
ernesto, Sie bezeichnen also Leute, die sich einem bestimmten System (hier Glaube) unterwerfen als Huren. So gesehen wären Sie genauso eine Hure, weil Sie, nehmen wir ein Beispiel, sich auch an Regeln und Gesetze halten und sich ihnen untwerfen. Zum Beispiel zahlen Sie Steuern und lassen sich (laut Ihrer Denkweise) auch ausbeuten.
Außerdem, wenn Sie mit dem Argument der Denk- und Meinungsfreiheit kommen, dann kann ich auch sagen, dass ich das gute Recht habe, mich bestimmten religiösen Regeln zu unterwerfen und an Sachen zu glauben, die zwar Ihrer Ansicht nach falsch erscheinen, es aber letztlich meine persönliche Entscheidung ist.
Und zum Begriff Hure: Das Wort selbst ist zwar keine Beleidigung, wird aber als solche in der Praxis häufig gebraucht und dies war auch von ernesto impliziert. Und es ist immer noch ein Unterschied: Huren machen diese Arbeit oft gezwungenermaßen, während ein Gläuber selbst entscheidet, ob er einer Religionsgruppe beitritt, oder nicht.

Bakunin
26.03.2004, 14:30
lieber müller,

ich habe hure nicht beleidigend genutzt, wieso sollte ich auch? was habe ich davon? nichts.

ich zahle keinen steuern und halte mich auch nur gelegentlich und im gewissen maße an die gesetze, die der staat mir aufdrückt. aber es stimmt ebenso, dass die steuerzahler auch einen "hurenartiges" verhalten an den tag legen.

jeder soll glauben an was er will. ich glaube halt, dass die gottreligionen eine große schweinerei sind!

Müller
26.03.2004, 14:40
Jeder Mensch muss direkt oder indirekt in Deutschland Steuern zahlen.

Bakunin
26.03.2004, 14:43
ich bin erst 15 und wenn ich steuern zahle, dann unbewußt.

Müller
26.03.2004, 14:51
Sie sagt aber eindeutig aus, das sie nebst Beschneidung auch gegen Kriterien der Unterdrückung durch den Islam, insbesondere der Frauen angeht, - und das ist ihr gutes Recht.
Merkst Du eigentlich selber nicht, diese insgesamte Irrationalität des gesamten.
Wir sind einerseits soweit, daß mittlerweile unsere Religion, - Kirche den Einfluß verloren hat, der einstmals Kritiker, Zweifler, Abweichler aufs übelste drangsaliert hat, und wir leben jetzt in dieser Demokratie, die uns auch diese Recht verbürgt, und gleichzeitig sollen wir von uns abverlangen, eine weitere repressive Religion als solche kritiklos in Ruhe zu lassen, und sie auch agieren zu lassen. Und das erklären wir mittels mittlerweile erreichter Toleranz.
Und wir sollen gefälligst einsehen, daß es nur bis zu einem gewissen Grad, oder Punkt überhaupt gegen diese archaische Religion eine kritische Meinung gestattet ist, weil sie ansonsten sofort an den Grundfesten derselbigen rüttelt, und wie nun auch mal gerne immer wieder eingeworfen wird, sofort die Beleidigung eintritt.
Tut mir leid, diesen Weg kann ich nun mal mit meinem freiheitlichen, demokratischen Grundgedanken überhaupt nicht vereinbaren.
Was soll ich meiner Tochter sagen? Paß auf, nach unserem Verständnis bist Du ein modisch, aufgeklärter Mensch, der sein Äußeres gestalten kann, wie er will, denn es ist Dein gesellschaftliches, und auch geschlechtliches Recht dies zu tun, aber es gibt auch jene, in Deiner Nachbarschaft und Umgebung, die in Dir ein schamloses, freizügiges, unzüchtiges Ding sehen, die die Männer aufgeilt, - aber das mußt Du verstehen, denn es ist ihre Tradition, ihre Religion.
Und das in Deinem Heimatland, wo Deine Eltern Dir deine emanzipierte Freizügigkeit durch ihre Erziehung beigebracht haben.
Ein vielleicht polarisierendes Beispiel, aber genau das Problem werde ich in wenigen Jahren haben, weil ich eben eine Tochter habe, und sie entsprechend erzogen wird.
Das, Elmar, - ist für mich keine Toleranz, die ich wegen unserer Demokratie gerechtfertigt sehe.
Gothaur

Das von dem Islam bevorzugte patriarchalische System ist gar nicht auf ein demokratisches Land anwendbar, da es die Gleichberechtigung von Mann und Frau fordert. Und wenn sie gegen die Beschneidung und kulturellen (anscheinend von der Religion getragen, obwohl der Islam dies nicht vorschreibt) Prinzipien vorgehen will, dann soll sie das gefälligst in Somalia oder wo auch immer sie herkommt, tun, denn sowas gibt es in der Niederlande nicht.
Und Ihre Angst kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, weil niemand Ihre Tochter von ihrer demokratischen Freiheit berauben kann. Niemand darf ihr sagen, wie sie sich zu kleiden hat, denn die eigene Freiheit findet ihre Grenzen (hier der Moslems), wenn sie die Freiheit eines anderen einschränkt. Dementsprechend ist Ihre Angst für mich nicht nachvollziehbar.
Wenn Sie schon so sehr auf Ihre demokratischen Rechte bestehen, dann sollten Sie schon mal einen Blick auf die Verfassung werfen.

Müller
26.03.2004, 14:54
ich bin erst 15 und wenn ich steuern zahle, dann unbewußt.

Wenn Sie aber arbeiten werden, werden Sie sehr wohl Steuern zahlen und auch für die Leute, die Ihrer Ansicht nach Huren sind. Des Weiteren kommen Abgaben bezüglich der Sozialversicherung hinzu...
Somit werden Sie sich sehr wohl einem System unterwerfen...

MoJo
26.03.2004, 15:08
Das von dem Islam bevorzugte patriarchalische System ist gar nicht auf ein demokratisches Land anwendbar, da es die Gleichberechtigung von Mann und Frau fordert.


... na wenn das alles sein soll?! ... und da gibt es auch bestimmt nicht mehr?



Und wenn sie gegen die Beschneidung und kulturellen (anscheinend von der Religion getragen, obwohl der Islam dies nicht vorschreibt) Prinzipien vorgehen will, dann soll sie das gefälligst in Somalia oder wo auch immer sie herkommt, tun, denn sowas gibt es in der Niederlande nicht.


Irrtum. Ich hörte von einer Schwarzafrikanerin, die mit ihrer Tochter floh, weil ihre Sippe das Mädchen beschneiden wollte. Erst in Belgien (nach Österreich und Italien) bekam sie Asyl. Und auch dort lauerten sie ihnen auf und drohten, sie solle ihre Tochter gefälligst beschneiden lassen, sonst würden sie es ohne ihre Einwilligung tun!



Und Ihre Angst kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, weil niemand Ihre Tochter von ihrer demokratischen Freiheit berauben kann. Niemand darf ihr sagen, wie sie sich zu kleiden hat, denn die eigene Freiheit findet ihre Grenzen (hier der Moslems), wenn sie die Freiheit eines anderen einschränkt. Dementsprechend ist Ihre Angst für mich nicht nachvollziehbar.
Wenn Sie schon so sehr auf Ihre demokratischen Rechte bestehen, dann sollten Sie schon mal einen Blick auf die Verfassung werfen.

... noch ist es so ... nur, wie lange noch?

Bakunin
26.03.2004, 15:10
Wenn Sie aber arbeiten werden, werden Sie sehr wohl Steuern zahlen und auch für die Leute, die Ihrer Ansicht nach Huren sind. Des Weiteren kommen Abgaben bezüglich der Sozialversicherung hinzu...
Somit werden Sie sich sehr wohl einem System unterwerfen...

ok. dann bin ich auch eine hure, aber wenigstens habe ich mir meinen zuhälter ( gott ) nicht selbst geschaffen.

Müller
26.03.2004, 15:44
Also von was-wäre-wenn-Theorien halte ich nicht viel. Niemand wird gezwungen werden können, etwas zu tun, was er nicht will, denn die Verfassung wird man nie umändern.


ok. dann bin ich auch eine hure, aber wenigstens habe ich mir meinen zuhälter ( gott ) nicht selbst geschaffen.

Ein Christ erschafft seinen Gott auch nicht selbst, wenn man es von seinem Standpunkt sieht, weil er einfach glaubt, dass es Gott gibt. Sie als Außenstehender allerdings denken (rational gesehen), dass er ihn sich selbst erstellen würde.


... na wenn das alles sein soll?! ... und da gibt es auch bestimmt nicht mehr?

Doch tut es, ich habe aber nur eins jetzt genannt.


Irrtum. Ich hörte von einer Schwarzafrikanerin, die mit ihrer Tochter floh, weil ihre Sippe das Mädchen beschneiden wollte. Erst in Belgien (nach Österreich und Italien) bekam sie Asyl. Und auch dort lauerten sie ihnen auf und drohten, sie solle ihre Tochter gefälligst beschneiden lassen, sonst würden sie es ohne ihre Einwilligung tun!

Dies ist allerdings rechtswidrig und illegal. Man müsste dann gegen solche Menschen vorgehen und nicht gegen den Islam selbst.


... noch ist es so ... nur, wie lange noch?

Ich bin kein Hellseher.

MoJo
26.03.2004, 16:34
... noch dazu wird das ausschliesslich von Frauen, oder sollte ich sagen "alten Weibern" praktiziert. Unglaublich.

Ich hab mal schlecht geschlafen, als ich diesbzgl. eine Doku im TV mitansehen musste. 4 alte Frauen hielten ein vieleicht 3-jähriges Mädchen an allen Vieren in der Luft hängend fest und eine machte sich mit stumpfen Rasierklingen und Glasscherben über ihre Genitalien her. Das Wehgeschrei sollte dann vom typischen Indianerähnlichem Geschrei der Weiber übertönt werden. Also mir, als 2-fachen Vater zweier kleiner Mädchen, hat's echt den Magen umgedreht.

Siran
26.03.2004, 16:43
Und wenn sie gegen die Beschneidung und kulturellen (anscheinend von der Religion getragen, obwohl der Islam dies nicht vorschreibt) Prinzipien vorgehen will, dann soll sie das gefälligst in Somalia oder wo auch immer sie herkommt, tun, denn sowas gibt es in der Niederlande nicht.
Da muss ich jetzt leider widersprechen. Zahlen für die Niederlande habe ich nicht gefunden, aber:


Gerechnet wird damit, daß auch in Deutschland jährlich 10.000 bis 20.000 Mädchen/ junge Frauen beschnitten werden, ähnlich viele wie in Großbritannien oder Frankreich. Zum Beschneidungsritus werden die Kinder vermutlich von den Eltern in ihr Heimatland gebracht. In Deutschland vorgenommene Eingriffe treten nur vereinzelt ans Tageslicht. Auch Komplikationen werden aus Scham oft verschwiegen und die Mädchen berichten nicht darüber, was ihnen angetan wurde. Die Eltern handeln oft unter dem Druck von Verwandten. Sie fürchten, ihren Ruf zu verlieren, oder daß die unbeschnittene Tochter keinen Mann finden wird.

http://www.frauennews.de/themen/genital.htm

Das gehört leider zu den Dingen, die mit den Einwanderern hierher nach Europa kommen. Und diese hier zu bekämpfen, empfinde ich als äußerst wichtig.


Das von dem Islam bevorzugte patriarchalische System ist gar nicht auf ein demokratisches Land anwendbar, da es die Gleichberechtigung von Mann und Frau fordert.
Es steht auch im Grundgesetz, dass jede Frau und jeder Mann das Recht auf freie Partnerwahl hat. Trotzdem werden oftmals Frauen bzw. Mädchen zurück ins Heimatland geschickt, wo sie dann innerhalb kürzester Zeit Männer heiraten müssen, die sie sich nicht selbst ausgesucht haben. Trotz diesem Verbot kommt es auch in Deutschland dazu, dass Mädchen umgebracht werden, weil sie mit ihrem Freund geschlafen haben oder fliehen müssen, um einer Heirat oder der Rache der Familie zu entgehen.

Alles verboten, aber solange alle außen herum schweigen, aus Angst oder aus Stolz, kann die deutsche Justiz nicht eingreifen, unser System wird ausgehobelt.



Und Ihre Angst kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, weil niemand Ihre Tochter von ihrer demokratischen Freiheit berauben kann. Niemand darf ihr sagen, wie sie sich zu kleiden hat, denn die eigene Freiheit findet ihre Grenzen (hier der Moslems), wenn sie die Freiheit eines anderen einschränkt. Dementsprechend ist Ihre Angst für mich nicht nachvollziehbar.

Momentan sicherlich nicht. Aber wer kann genau sagen, wie diese Entwicklung weiter geht? Welches System und welche Werte sich als allgemeingültig durchsetzen?

DichterDenker
26.03.2004, 18:56
@Gothaur

Es ist ja nicht so das ich diese archaischen Riten gut finde, aber ich kann noch immer nicht den Islam dafür verantwortlich machen. In der Türkei zB beginnt ja bereits der Prozess der Gleichberechtigung von Mann und Frau.
Meiner Meinung werden Religionen als Vorwand benutzt um diese archaischen Riten auszuüben und schaffen diese nicht. Auch das Christentum diente ja auch teilweise als Rechtfertigung für viele unmenschliche und teilweise sogar absurde Gewalttaten. Hexenverfolgung, Zwangsmissionierung, auch die Unterdrückung von Frauen wurde christlich begründet und die Unterdrückung von Bauern, sogar im 3. Reich wurde die Judenverfolgung durch christliche Motive unterstützt (die Juden haben Jesus umgebracht...). Eins ist klar, die Religionen haben unterschiedliche Werte, im Islam zählt ein Menschenleben weniger als bei uns. Aber meines erachtens ist eine Religion auch nur der Spiegel einer Gesellschaft. Wir reagieren unsere "Steizeittriebe" - sofern sie überhaupt noch vorhanden sind - auf andere Weise ab, wir haben Fernseher, PCs etc... Die Lust an Gewalt ist ja nach wie vor da, Gewaltfilme und PC-Shooter belegen dies ja. Allerdings wenn du so willst hat nicht das Christentum unsere Rituale/Symbolik überwunden, sondern sie haben sich in einem langen Prozess in unserer Gesellschaft verändert. Das Christentum war daran nicht unbeteiligt, es hat eine stetige Wechselwirkung zwischen Christentum und Gesellschaft gegeben (gibt es immer noch). Dies gab es auch beim Islam, allerdings waren, schon allein aufgrund der geographischen lage, die anderen Faktoren, die man auch berücksichtigen muss dort ganz anders. Man kann ein komplexes System (wie zB eine Gesellschaft) nicht auf einen einzigen Faktor reduzieren, ja man kann nicht mal einen einzigen Faktor unter den Tisch fallen lassen. Leider funktioniert normale Logik in komplexen Systemen m.E. nicht da komplexe Systeme Strukturen sind, das heißt im Prinzip ein Geflecht aus Beziehungen zwischen eindimensionalen Daten, daher mehr oder weniger eine vieldimensionale Vektormenge... lassen wir das ich sollte wohl nicht versuchen die Chaostheorie um ein Paar Axiome zu erweitern... ;)
Um wieder einzusteigen (bevor dem Satz mit der Logik): Der Islam und das Christentum haben ganz ähnlich Wurzeln, ja Mohammed hat Jesus ja als wichtigen Prophet anerkannt. Allerdings ging die Entwicklung in eine andere Richtung und wie du so schön sagst haben wir unsere Wurzeln wohl größtenteils überwunden (dafür haben wir jetzt andere Schwächen), die Islamischen Völker haben dies aber noch nicht. Dies ist aber nicht umbedingt ein Fehler des Islam, der Islam mag dazu beitragen aber ich erachte es als gefährlicher den Islam zu verbieten oder gar künstlich seine werte zu verändern als ihn zu tolerieren und ich habe meine gründe dafür.
Wenn wir jetzt den Islam an unsere Mentalität anpassen, sagen wir einfach wir überwinden das unmenschliche im Islam (obwohl ich auch unsere Gesellschaft als unmenschlich erachte, sie tötet vielleicht nicht den körper aber sie tötet die seele...0), haben die Gläubigen das unmenschliche noch lange nicht überwunden, d.h. es würde ein konflikt zwischen gläbigen und religion entstehen um das in einer methapher darzustellen, sie trügen einen Hut der zu groß für sie ist. Diese Anpassung die auch nicht ohne Gewalt durchgeführt werden kann mag zwar für die nächsten 5 Jahre die erwünschten ergebnisse bringen, aber auf dauer sind die ergebnisse kaum zu berechnen (darauf wollte ich mit der chaostheorie raus...), m.E. haben wir gute chancen das sich der islam in den nächsten 20 jahren teilweise an unsere westlichen werte anpassen wird und dann würde kein konflikt bestehen zwischen der religion und den gläubigen was zu großer anspannung führen würde die auch keine gute wendung versprechen kann. Du bist Vater nicht wahr? Woraus glaubst du lern(t)en deine kinder mehr? Aus eigener Erfahrung, selbst wenn sie schmerzhaft war, oder aus Einmischung deinerseits?

man das war mein bissher längster beitrag... *schwitz*

Bakunin
26.03.2004, 19:47
Ein Christ erschafft seinen Gott auch nicht selbst, wenn man es von seinem Standpunkt sieht, weil er einfach glaubt, dass es Gott gibt. Sie als Außenstehender allerdings denken (rational gesehen), dass er ihn sich selbst erstellen würde.

es mir schon klar, dass ein christ nicht in der lage ist logisch und frei zu denken. sonst wäre er ja auch kein christ, sondern atheist.

der christ ist ein sklave und somit unfrei. die unfreiheit ist das typische merkmal des christen ( wie übrigens auch bei der hure ), da er sich dem willen gottes unterwirft.

es kann gott auch nicht geben, müller. wenn sie von dem standpunkt ausgehen, dass der mensch ein freies wesen ist, so kann es gott definitiv nicht geben, denn sollte es gott geben, so wäre der mensch doch nicht frei.. er wäre ein wesen, welches sich gott unter zu ordnen hat...

ich bin aber von der überzeugung, dass der mensch von natur aus frei ist und folglich gibt es keinen gott.

ein christ verneint das alles und genau das halte ich ihm vor.

Müller
26.03.2004, 20:53
es mir schon klar, dass ein christ nicht in der lage ist logisch und frei zu denken. sonst wäre er ja auch kein christ, sondern atheist.

Oh doch, das kann er. Oder denken Sie, dass die Milliarden Gläuben auf dieser Welt, unter denen auch Genies, nicht logisch und frei denken können/konnten?


der christ ist ein sklave und somit unfrei. die unfreiheit ist das typische merkmal des christen ( wie übrigens auch bei der hure ), da er sich dem willen gottes unterwirft.

es kann gott auch nicht geben, müller. wenn sie von dem standpunkt ausgehen, dass der mensch ein freies wesen ist, so kann es gott definitiv nicht geben, denn sollte es gott geben, so wäre der mensch doch nicht frei.. er wäre ein wesen, welches sich gott unter zu ordnen hat...

ich bin aber von der überzeugung, dass der mensch von natur aus frei ist und folglich gibt es keinen gott.

ein christ verneint das alles und genau das halte ich ihm vor.

Definieren Sie erstmals, was Sie unter frei verstehen. Und außerdem: Woher wollen Sie wissen, dass Sie frei sind, und dass Ihre Taten nicht von einer höheren Macht gelenkt werden? Nur weil Sie denken, dass Ihre Taten von ihrem Gehirn gesteuert werden, woher wollen Sie wissen, dass es nicht vielleicht eine andere Macht ist? Eine Macht, die für Ihr Auge nicht sichtbar ist, und außerhalb des Rahmens der physikalischen Gesetze vorhanden ist und nicht rational erfasst werden kann mit, banal gesagt, Messgeraten? (Lesen Sie sich auch das Zitat Goethes in meiner Signatur durch und denken Sie darüber nach).

Und dass er Mensch nunmal nicht frei ist, sieht man daran, wie viele Gläubige es auf dieser Welt gibt.

Irratio
26.03.2004, 20:55
es mir schon klar, dass ein christ nicht in der lage ist logisch und frei zu denken. sonst wäre er ja auch kein christ, sondern atheist.

der christ ist ein sklave und somit unfrei. die unfreiheit ist das typische merkmal des christen ( wie übrigens auch bei der hure ), da er sich dem willen gottes unterwirft.

es kann gott auch nicht geben, müller. wenn sie von dem standpunkt ausgehen, dass der mensch ein freies wesen ist, so kann es gott definitiv nicht geben, denn sollte es gott geben, so wäre der mensch doch nicht frei.. er wäre ein wesen, welches sich gott unter zu ordnen hat...

ich bin aber von der überzeugung, dass der mensch von natur aus frei ist und folglich gibt es keinen gott.

ein christ verneint das alles und genau das halte ich ihm vor.
Und der Atheist ist gefangener einer Welt, die er nicht erklären kann, ebenso wie des Glaubes, es könne nichts Größeres als ihn geben. (Im vorherigen Satz ist eine angedeutete Beleidung versteckt. Einfach ignorieren, da sie ohnehin nur ein stilistisches Mittel ist...)

Abgesehen davon schließt Gott nicht aus, dass man frei geboren wird. Viele dieser Ideale kommen vom Christentum (wenn jetzt jemand auf die Kreuzzüge hinweist, dann schlag ich meinen Kopf gegen das Internet-Gegenstück zur einer Wand), und selbst die christliche Lehre ist nicht notwendigerweise repräsentativ für einen göttlichen Willen...

Bakunin
26.03.2004, 21:01
Oh doch, das kann er. Oder denken Sie, dass die Milliarden Gläuben auf dieser Welt, unter denen auch Genies, nicht logisch und frei denken können/konnten?

in einem gewissen rahmen sicherlich, aber im großen und ganzen: er kann es nicht.


Definieren Sie erstmals, was Sie unter frei verstehen.

jeden möglichen gedanken ohne gott im rücken zu denken.


Und außerdem: Woher wollen Sie wissen, dass Sie frei sind, und dass Ihre Taten nicht von einer höheren Macht gelenkt werden?

göttliche eingebung :D.......


Nur weil Sie denken, dass Ihre Taten von ihrem Gehirn gesteuert werden, woher wollen Sie wissen, dass es nicht vielleicht eine andere Macht ist?

wissen tue ich es nicht, aber überzeugt bin ich davon schon.


Eine Macht, die für Ihr Auge nicht sichtbar ist, und außerhalb des Rahmens der physikalischen Gesetze vorhanden ist und nicht rational erfasst werden kann mit, banal gesagt, Messgeraten? (Lesen Sie sich auch das Zitat Goethes in meiner Signatur durch und denken Sie darüber nach).

irgendwelche anhaltspunkte? ?(

nein, aber ein haufen menschlicher dummheit, der in der lage ist sich so ein mist, wie das christentum, oder den anfang des übels, das judentum, auszudenken. das sind logische gründe für "gott"-menschliche dummheit erschuf ihn.

er ist das überbleibsel früherer zeiten und somit reaktionär, da sich gott gegen den fortschritt stellt bzw. seine vertreter auf erden.


Und dass er Mensch nunmal nicht frei ist, sieht man daran, wie viele Gläubige es auf dieser Welt gibt.

erläutern sie das mal ;)...

Müller
26.03.2004, 21:02
Die verallgemeinernde Aussage, dass jeder Mensch frei ist, habe ich dadurch entkräftigt, dass es auf der Welt sehr viele Gläubige gibt, die, in ernestos Sichtweise erklärt, ihre Freiheit aufgeben und sich religiösen System unterwerfen.

Bakunin
26.03.2004, 21:04
Und der Atheist ist gefangener einer Welt, die er nicht erklären kann, ebenso wie des Glaubes, es könne nichts Größeres als ihn geben. (Im vorherigen Satz ist eine angedeutete Beleidung versteckt. Einfach ignorieren, da sie ohnehin nur ein stilistisches Mittel ist...)

nein, ein atheist ist ein mensch, der nicht jeden geistigen dünnschiss glaubt.


Abgesehen davon schließt Gott nicht aus, dass man frei geboren wird. Viele dieser Ideale kommen vom Christentum (wenn jetzt jemand auf die Kreuzzüge hinweist, dann schlag ich meinen Kopf gegen das Internet-Gegenstück zur einer Wand), und selbst die

das christentum soll freiheits ideale bringen?

erklär das mal bitte!

DichterDenker
26.03.2004, 21:23
@Gothaur

Naja, dann sind wir uns in unseren Ausfassungen garnicht so fern.
Klar gibt es unterschiede zwischen Christentum und Islam, ich habe ja selbst meine Theorie dazu geschrieben... das die Entwicklung halt auseinander ging aufgrund nichtreligiöser gesellschaftlicher Faktoren.
Und zur Türkei...ich sagte ja nicht das die Gleichberechtigung dort schon weit vortgeschritten ist, ich sagte er beginnt, sonst gäbe es ja auch kaum Proteste dagegen oder? ;)

@ernesto

Du darfst meiner Meinung nach den Fehler nicht machen deine atheistische Meinung absolut zu setzen...soll heißen beweisen kannst du nicht das Gott nicht existiert und nur da viele Gottgläubige an unlogische Systeme glauben heißt das noch lange nicht das jemand der Gott als gegeben annimmt ein Idiot ist...

edit: @Gothaur

Hab jetzt den Spanien-Gelehrten Beitrag durchgelsen und etwas ganz ähnlich habe ich ja auch gesagt... ich hab die gesellschaftliche entwicklung nur nicht an der aufklärung festgemacht...

Bakunin
26.03.2004, 21:27
Du darfst meiner Meinung nach den Fehler nicht machen deine atheistische Meinung absolut zu setzen...soll heißen beweisen kannst du nicht das Gott nicht existiert und nur da viele Gottgläubige an unlogische Systeme glauben heißt das noch lange nicht das jemand der Gott als gegeben annimmt ein Idiot ist...

zum ersten teil deiner aussage. wir müssen uns diese lage doch nur mal vor augen führen:

es gibt keine anzeichen dafür, dass es gott gibt. keine. also, wieso soll ich nicht davon ausgehen, dass dies stimmt??? gott ist nichts weiter als behauptung.

zum zweiten teil:

für mich beweist ein gläubiger, dass er nicht wirklich intelligent denken kann.

DichterDenker
26.03.2004, 21:30
>es gibt keine anzeichen dafür, dass es gott gibt. keine. also, wieso soll ich
>nicht davon ausgehen, dass dies stimmt??? gott ist nichts weiter als
>behauptung.

Wie wäre es damit: die Welt existiert...

Und etwas das nicht bewiesen kann tortzdem exitieren...

>für mich beweist ein gläubiger, dass er nicht wirklich intelligent denken kann.

Du willst wahrscheinlich darauf hinaus das ein gläubiger keine Zweifel hat und nicht selbst denkt...kommt sehr oft vor muss ich zu geben aber es gibt auch leute die erst durch zweifel auf gott kommen...

Bakunin
26.03.2004, 21:35
Wie wäre es damit: die Welt existiert...

Und etwas das nicht bewiesen kann tortzdem exitieren...

toller beweis.


Du willst wahrscheinlich darauf hinaus das ein gläubiger keine Zweifel hat und nicht selbst denkt...kommt sehr oft vor muss ich zu geben aber es gibt auch leute die erst durch zweifel auf gott kommen...

ein gläubiger zweifelt auch, aber nicht so fundamental wie ein atheist.

natürlich gibt es menschen, die durch zweifel zu gott gekommen sind. es soll sogar menschen geben, die durch zweifel zu irgendwelchen sekten gegangen sind oder neonazis wurden.

überall hat man angefangen zu denken, aber nicht zu ende gedacht.

Siran
26.03.2004, 21:39
Man, es muss wirklich toll sein, wenn man so davon überzeugt ist, im einzigen Besitz der Wahrheit zu sein... *kopfschüttel*

Bakunin
26.03.2004, 21:42
Man, es muss wirklich toll sein, wenn man so davon überzeugt ist, im einzigen Besitz der Wahrheit zu sein... *kopfschüttel*

tja, das ist eben der unterschied zwischen wahrheit und lüge. atheismus und christentum...:D..

nein mal ernst, was hast du gegen meine argumente oder meine diskussionsart?

Müller
26.03.2004, 21:45
Ich gebe hiermit offiziell auf, ich habe wirklich keine Lust mit einem Dickkopf wie ernesto über dieses Thema zu diskutieren, das wird zu nichts führen. Viel Spaß an die anderen.

Siran
26.03.2004, 21:47
"Überall hat man angefangen zu denken und nichts zuende gedacht..."

Wundervoll, wie willst du das denn beurteilen?

"für mich beweist ein Gläubiger, dass er nicht wirklich intelligent denken kann..."

Deine eigene Überheblichkeit merkst du aber nicht, oder?

Bakunin
26.03.2004, 21:47
Ich gebe hiermit offiziell auf, ich habe wirklich keine Lust mit einem Dickkopf wie ernesto über dieses Thema zu diskutieren, das wird zu nichts führen. Viel Spaß an die anderen.

soll ich das jetzt positiv oder negativ bewerten? :D

Bakunin
26.03.2004, 21:50
Wundervoll, wie willst du das denn beurteilen?



für mich ist der christliche glaube unlogisch und somit nicht zu ende gedacht.



Deine eigene Überheblichkeit merkst du aber nicht, oder?

wenn eine vorhanden sei, dann : nein!

Siran
26.03.2004, 21:53
Um deine Frage an Müller zu beantworten: Negativ. Ich breche die Diskussion jetzt auch ab. Du bist nicht einmal bereit einem Menschen mit anderer Meinung Intelligenz zuzugestehen. Alles, was nicht in dein Weltbild passt, ist automatisch falsch. Du bist nicht mal bereit, mal die andere Seite auch anzukucken. Da lohnt sich mir der Aufwand nicht.

Bakunin
26.03.2004, 21:56
ich schaue mir sehr wohl die anderen seiten an.

ich habe die bibel und den koran gelesen!

Siran
26.03.2004, 21:58
Ich meinte nicht die Bücher, ich meinte die Meinungen.

Bakunin
26.03.2004, 22:00
die bibel und der koran sind voll von christlichen und muselmanischen meinungen, aber wenn du hier im thread meinst, so muss ich mich doch verteidigen, denn ich habe immer versucht auf die meinungen der anderen einzugehen.

Siran
26.03.2004, 22:15
Du liest in der Bibel bestimmt keine christlichen Meinungen. Die Bibel unterliegt schon jeher der Interpretation und ohne diese kannst du gar nicht von Meinungen reden.

Außerdem gehst du nicht auf die Meinungen ein, sondern du wiederholst immer nur deine eigene Meinung.

Bakunin
26.03.2004, 22:21
in der bibel lese ich keine christlichen meinungen?

natürlich gehe ich auf meinungen ein!

Siran
26.03.2004, 22:26
Du liest in der Bibel den Urtext. Was dir allerdings fehlt, ist der Kontext, die Interpretation. Allein die Bibel sagt dir relativ wenig über die wirkliche christliche Haltung.

Irratio
26.03.2004, 23:14
Die ganze Welt, das ganze Universum ist auf Kausalität aufgebaut... doch was stand am Anfang dieser Kette?
Es gibt Sachen, die von keiner Wissenschaft beschrieben werden.
Das Phänomen des Bewusstseins ist bisher nicht lösbar. Und alle anderen Physikalischen Phänomene sind nur beobachtet und beschrieben, nicht erklärt (z. B. Gravitation).
Unabhängig von einander entstand vielerorts Gottesglaube.
Für die meisten dieser Dinge gibt es kein Modell, dass es besser beschreibt, als die Existenz eines Gottes. Naturwissenschaftlich gesehen ist ein Modell dann gut, wenn es möglichst viele Phänomene möglichst genau erklärt...

Ansonsten sind interessante Aspekte, mit denen man sich in diesem Zusammenhang beschäftigen könnte:
-Der Ontologische Gottesbeweis
-Channeling

Mein Post ist, wie anderen, völlig ab vom Thema.

MoJo
27.03.2004, 10:50
Hier würde man höchstens die Frau Ludin in den Stand eines Politikers heben. Herr Elyas (Zentr.-rath der Muslime) würde schon dafür sorgen dass sie entsprechenden Erfolg hätte.

Und uns Joschka hätte sicher nichts dagegen.

Einziger Gegenwind käme dann von A. Schwarzer. Hurra Deutschland! :D

Nein im Ernst. Derartiger Widerstand gegen den Islam wird hierzulande nicht aufkommen. Ausserdem kann man sie hier nicht erst studieren und Flugstunden nehmen lassen und sie auf einmal allesamt ausweisen, oder?

Da muss Bush erst aufräumen kommen hier bei uns. Sonst ändert sich da nix und die Moscheen, Minarette und muezine werden immer mehr.- leider!

Esperar
27.03.2004, 22:46
Hier würde man höchstens die Frau Ludin in den Stand eines Politikers heben. Herr Elyas (Zentr.-rath der Muslime) würde schon dafür sorgen dass sie entsprechenden Erfolg hätte.

Und uns Joschka hätte sicher nichts dagegen.

Einziger Gegenwind käme dann von A. Schwarzer. Hurra Deutschland! :D

Nein im Ernst. Derartiger Widerstand gegen den Islam wird hierzulande nicht aufkommen. Ausserdem kann man sie hier nicht erst studieren und Flugstunden nehmen lassen und sie auf einmal allesamt ausweisen, oder?

Da muss Bush erst aufräumen kommen hier bei uns. Sonst ändert sich da nix und die Moscheen, Minarette und muezine werden immer mehr.- leider!

Wie kannst Du Terroristen mit ganz normalen Muslimen gleichsetzen?? Was haben die Attentäter vom 11. Septermber mit uns zu tun? Und wieso störst Du dich an den Moscheen? Wo sollen gläubige Muslime sonst zum beten hin?

Ernesto ich dachte, ich hätte es klar gemacht, daß ich diese beleidigenden Aussagen nicht lesen möchte, aber leider hast Du wieder damit angefangen ... :rolleyes:

Bakunin
27.03.2004, 22:52
ich denke, dass meine aussagen nicht beleidigend waren!

blaH
28.03.2004, 03:00
ich denke,...

Das halte ich für ein Gerücht. :rolleyes:

Bakunin
28.03.2004, 03:01
Das halte ich für ein Gerücht. :rolleyes:

das sagt mir ein anhänger der gottreligionen :)) .....

Müller
28.03.2004, 15:11
Was hat das damit zu tun? Er hat Ihnen seine Meinung gesagt, genau so, wie Sie ihm Ihre. Und was machen Sie? Sie lachen darüber! Das zeigt mal wieder Ihre Intoleranz und wie Sie schon in ihrem Alter alles leicht nehmen...

Bakunin
28.03.2004, 15:14
ich lache ihn nicht aus. ich freue mich darüber wie naiv manche menschen doch noch sind.

Irratio
28.03.2004, 15:15
ich lache ihn nicht aus. ich freue mich darüber wie naiv manche menschen doch noch sind.
Das finde ich auch immer wieder komisch...
Ebenso wie der Glaube, der eigene sei der einzig richtige...

Bakunin
28.03.2004, 15:18
Das finde ich auch immer wieder komisch...
Ebenso wie der Glaube, der eigene sei der einzig richtige...

:rolleyes:

Bakunin
31.03.2004, 15:11
ich möchte, dass die ansätze von frau ali nicht so schnell und reaktionslos untergehen, denn sie sind wirklich gut.

bisher haben wir mehr darüber gesprochen, dass frau ali angeblich gemeint haben soll, dass der islam für die beschneidung von frauen verantwortlich sei und die typische gottesdiskusion, aber was ist mit den alischen vorschlägen?

dieser hier zb:

ayaan hirsi ali sagte, dass muslime nicht in ghettos leben sollen, welche sie sich selber schaffen.

dass muslime nicht mehr ghettoähnlich vierteln zusammenleben dürfen ist meiner meinung nach ein vernünftiger schritt, der sowohl für die muselmanen als auch für die integration und somit für die deutschen eine wirklich interessante sache ist.

Laotse
03.03.2010, 08:54
heute in der taz gelesen:



Diese Politikerin ist nicht feige!

Ayaan Hirsi Ali ist neulich zur zweitbeliebtesten Niederländerin gewählt worden. Eine Muslimin und Liberale. Schön und aufrecht. Gerade deshalb kämpft sie gegen falsche Toleranz islamischen Einwanderern gegenüber. So erreicht sie die Popularität, die ein Möllemann in Deutschland vergebens suchte

http://www.planet.nl/upload_mm/0/4/4/1929074850_1999997456_100603hirsiali.jpg

frau ayaan hirsi ali gehört zu den beliebtesten politikern der niederlande

AUS DEN HAAG ULRIKE HERRMANN
Sie gilt als die schönste Politikerin der Niederlande: Ayaan Hirsi Ali. Über niemanden wird in Holland so ausgedehnt berichtet, diskutiert und gestritten wie über diese 34-Jährige, die es vom Flüchtling zur Abgeordneten in Den Haag geschafft hat. Denn sie sagt laut, was viele Wähler schon lange schweigend denken: "Der Islam ist eine rückständige Religion" und "Muhammed ist ein perverser Tyrann."

Bei anderen wirken diese Anklagen etwas degoutant und pauschal, doch sie bringt ihr ganzes Leben als Beweis ein: Als Somalierin stammt sie aus einer Kultur, die Frauen beschneidet, meist nicht ausbildet, zum Kopftuch verpflichtet und zu Zwangsheiraten nötigt.

Ist sie selbst beschnitten? "Das tut nichts zur Sache." Nur indirekt sagt sie: "Meine Mutter findet, dass westliche Frauen sehr verzärtelt sind. Sie sagt, dass man seinen Schmerz mit Würde tragen muss." Andere Töchter, findet Hirsi Ali, sollen sich Worte wie die ihrer Mutter nicht mehr wehrlos anhören müssen.

Die liberale Regierungspartei VVD war begeistert von ihren Thesen und bot ihr bei der Wahl im Januar 2003 gleich einen sicheren Listenplatz an. Es hat sich für beide Seiten gelohnt: Voriges Jahr landete Hirsi Ali auf Platz zwei bei der Kür des "beliebtesten Niederländers". Und sie hätte sicher sogar den ersten Platz erzielt, wäre nicht der sehr angesehene Bürgermeister von Tilburg an Darmkrebs erkrankt und gestorben. Man würdigte bei seiner Wahl zum ersten Landesliebling, wie offen er über sein Leiden gesprochen hatte.

Man stelle sich diese Kombination in Deutschland vor: Die FDP findet eine junge, schöne Türkin, die muslimisch erzogen wurde und nun vehement öffentlich und äußerst plakativ gegen die Kultur ihrer Eltern kämpft. Parteichef Guido Westerwelle wäre die Dauersorge los, dass es seinen Liberalen an Profil fehlt. Stattdessen könnte er sich darin sonnen, dass die FDP keine Tabus kennt, wenn es gilt, die Menschenrechte der Frau durchzusetzen.

Falls die Liberalen so eine streitbare Muslimin fänden, dann würde doch noch die Vision von Jürgen Möllemann wahr. Der umstrittene und inzwischen verstorbene Parteivize hatte den richtigen Instinkt: Die Liberalen könnten das "Projekt 18" verwirklichen, wenn sie auf die Angst vor Überfremdung setzen. Aber Möllemann wählte das falsche Feindbild - Antisemitismus existiert zwar in Deutschland, ist aber nicht mehr politikfähig.

Hirsi Ali - eine würdige Erbin Pim Fortuyns
Außerdem war Möllemann nicht der geeignete Kandidat für ein solch populistisches Profil. Fremdenangst paart sich fast immer mit der Sehnsucht nach einer "ehrlichen" Politik, die auf den einfachen Bürger hört.

Doch der Münsteraner war Berufspolitiker, ein Beamter fast im Rentenalter, daran konnten auch poppige Fallschirmsprünge nichts ändern. Er gehörte zum Establishment, gefragt ist jedoch glaubhaftes Antiestablishment. Da sind Außenseiter unschlagbar, die ihr Leben mit einer Botschaft verbinden können.

In den Niederlanden ist Hirsi Ali die Erbin von Pim Fortuyn. Auch er gehörte zunächst nicht dazu. Den etablierten Parteien erschien es wie ein Witz, als dieser sein Schwulsein nicht versteckende Soziologieprofessor und Zeitungskolumnist ankündigte, er wolle 2002 niederländischer Premierminister werden.

Doch "Professor Pim" brauchte keine sechs Monate, um so viele Unzufriedene hinter sich zu scharen, dass es aussichtslos schien, eine neue Regierung ohne ihn zu bilden. Der markante Glatzkopf attackierte das Bildungs- und Gesundheitssystem, mokierte sich über die Pfründenpolitik der regierenden Sozialdemokraten. Doch bei den Wählern blieb vor allem haften, dass erstmals ein Politiker die etwa 600.000 islamischen Einwanderer aus der Türkei und Marokko kritisierte.

Er warf jenen vor, dass sie Juden, Frauen und Schwule diskriminieren, dass sie ihre Kinder nicht ausreichend fördern, sich nicht hinreichend anpassen, zu sehr in ihrer eigenen Kultur verharren. Kein Wunder, dass viele von ihnen arm blieben, wenn sie noch nicht einmal richtig Niederländisch sprechen könnten!

Dieser Tabubruch hat Hirsi Ali beeindruckt. Zunächst dachte sie noch, der spinnt, dieser provokante Professor. "Aber er hatte Recht, so ist der Islam." Heute bezeichnet sie sich als ungläubig - und das wollen ihre Eltern ihr nicht verzeihen.

Neun Tage vor der Wahl, am 6. Mai 2002, wurde Fortuyn von einem radikalen Tierschützer erschossen. Inzwischen ist seine Partei auf acht Abgeordnete zusammengeschrumpft. Nur zu gern würde man dort Hirsi Ali von den Liberalen abwerben. "Sie ist wie eine rare Perle im Sumpf", schwärmt Joost Eerdmans, das junge Talent in der Riege des ermordeten Pim Fortuyn. Schon mehrmals hat er Hirsi Ali eingeladen, "aber sie hat nur gelacht".

Was soll Hirsi Ali auch in einer kleinen Oppositionspartei, da sie doch bei den Liberalen längst die Unterstützung der prominenten Minister hat. Stört es sie nicht, dass sie so offenkundig benutzt wird, um Stimmen zu sammeln? "Nein, das ist ein transparentes Geschäft. Die Partei benutzt mich und ich benutze die Partei."

Der Deal: Die Partei nutzt sie - und sie die Partei
Das sagt sie ganz sanft, analytisch - und ein wenig lächelnd. Sie ist Politologin, hat einige Zeit als Wissenschaftlerin in einem sozialdemokratischen Thinktank gearbeitet. Und so gibt sie sich auch, stets reflektiert und elegant gekleidet. Nichts könnte wirkungsvoller sein. Es irritiert die Medien noch immer, dass sie ihre aufregenden Botschaften so unaufgeregt präsentiert.

Zum Beispiel solche: "Wahre Muslime sehen säkulare Staaten als sündige Staaten", schrieb sie kürzlich viel beachtet in der Tageszeitung De Trouw. "Sie sind davon überzeugt, dass die höchste Macht Allah zukommt und nicht dem Rechtsstaat." Sie rechnet vor, dass bald 60 Prozent der Schulkinder in Amsterdam von Migranten abstammen werden.

Daher will sie die Zwangsintegration. Sie will die islamischen Grundschulen abschaffen, will verhindern, dass Gemeinden weiter Zuschüsse gewähren, wenn Mädchen und Jungen getrennt schwimmen lernen. Sie will, dass Ärzte kontrollieren, ob muslimische Mädchen illegal beschnitten wurden, wenn sie von Reisen in ihre Heimatländer zurückkehren.

Und Ausländer sollen nicht mehr wählen können, wo sie wohnen, damit sich keine Ghettos bilden. "Wir müssen sie retten", sagt Hirsi Ali, "vor dem Islam." Diesen Paternalismus verstehen viele niederländische Wähler nur zu gut.

Hirsi Ali ist keineswegs die einzige muslimische Politikerin in den Niederlanden, obwohl dieser Eindruck schnell aufkommen kann. Doch die anderen werden kaum gehört. Zum Beispiel Naima Azough, deren Eltern Marokkaner sind und die für GroenLinks im Parlament sitzt. Die 31-Jährige findet gar nicht falsch, was Hirsi Ali anstrebt: "Natürlich müssen Frauen über ihr Leben frei entscheiden können." Aber sie ist entsetzt, dass Hirsi Ali als einzige Methode die Attacke kennt. "Sie zwingt die Einwanderer in einen Loyalitätskonflikt. Plötzlich müssen sie sich zwischen dem Islam und der Integration entscheiden." Und dann wählten eben viele den Islam, auch weil sie die niederländische Gesellschaft als feindlich erlebten. "Als ich Kind war, war ich einfach Kind. Heute ist ein muslimisches Kind zuallererst ein Muslim, der sich permanent rechtfertigen muss."

Inzwischen ist auch der niederländische Nachrichtendienst AIVD alarmiert. Vor ein paar Tagen warnte er das Parlament, dass die chauvinistischen Islamdebatten jugendliche Muslims zur al-Qaida treiben könnten. Denn sie "fühlen sich durch die Meinungsmacher und Meinungsführer ungerecht behandelt". Und: "Sie erfahren einen Mangel an Respekt für ihre ethnisch-religiöse Identität."

"Reine Dummheit", sagt Hirsi Ali. Und setzt nach: "Feigheit."

quelle:http://www.taz.de/pt/2004/03/24/a0168.nf/text

meine meinung: ich finde, dass diese frau sehr mutig ist und ihren kampf gegen den islam vernünftig vertritt und jeder sollte dies wohl respektieren, wie ich finde.

ihre argumentation kann ich zum thema islam soweit nachvollziehen.



Ein fast 6 Jahrer alter Beitrag ... und .. hat sich was verändert ?( SInd die Politiker "schlauer" geworden ... ist der Islam "gewaltfreier" geworden?

Sind es wirklich nur einzelne ?( Jetzt nach fast 6 Jahren haben sich die schlimmsten Befürchtungen scheinbar bestätigt: "Der Islam ist gewalttätiger denn je ... intolerant, ungemokratisch, weiterhin frauenfeindlich (z.Zt. läfut ein Ehrenmordprozess in einer fränkischen Kleinstadt ... die Einzelheiten die an an Tageslicht kommen sind haarsträubend /:( ) Die angebliche Integration ist kläglich gescheitert /:(

Nein, der mittelalterliche Islam ist weiter auf dem Vormarsch und die (vor allem linke) Politiker schweigen weiterhin.

Was wird in weiteren 6 Jahren "anders" sein ... genau diese Frage stelle ich jetzt zur Diskussion !

fatalist
03.03.2010, 08:58
Gar nichts wird in 6 Jahren anders sein, nur die Anzahl der Muslime und der Minarette wird sich weiter erhöht haben.

Leider.

Laotse
03.03.2010, 09:22
Gar nichts wird in 6 Jahren anders sein, nur die Anzahl der Muslime und der Minarette wird sich weiter erhöht haben.

Leider.

Genau das befürchte ich leider auch :(

Der Wehrwolf
03.03.2010, 18:16
Dito, die werden nur immer mehr und immer dreister gegenüber der restlichen europäischen Bevölkerung.
Ich finde es gut, dass du den Strang hochgeholt hast Laotse. Es sollte doch jedem aufzeigen, dass der Islam sich nicht zum Guten entwickelt hat.