Kultur vs. Zivilisation [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

Klopperhorst

14.11.2006, 22:04

Gedankensprünge

- Was wir heute haben, ist keine Kultur sondern Zivilisation

- Moderne Medizin, Supermärkte, Straßennetze, Zentralheizungen, Automobile, Computer und Mondraketen

- Zivilisation ist überall, wo Technik ist

- Kultur aber ist Widerhall des inneren Gotteserlebens von Menschen, durch die Werte: Kunst, Traditionen und Weltanschauungen - objektiviertes Fühlen

- Wissenschaft kann dies nicht erklären, denn sie ist selbst Kultur

- Warum lässt sich über Geschmack nicht streiten?

- Niemand kann erklären, warum ich die Farbe blau mag, warum ich klassische Musik mag, warum ich Einsamkeit mag ... meine Kultur ist nordischer Art, weil ich nordischer Natur bin

- Völker schaffen Kulturen nach ihrem Abbild, Zivilisation ist intellektueller Art, nicht mehr fühlbar sondern abstrakt, sie dient dem Allgemeinen, Kultur dem Speziellen

- Zivilisation betont das Gemeinsame, Kultur das Unterschiedliche der Völker und Rassen

- Kulturen zu erhalten heisst, die Völker zu erhalten, deren Widerhall sie sind

- Zerstörung dieser Völker, durch Zusammenpferchung, Vertreibung und Dezimierung bedeutet den Sieg der Zivilisation, des Allgemeinen über das Spezielle

- Zivilisation ist keine Kultur, denn sie ist eine Welt ohne Menschen und ohne Völker

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basti

14.11.2006, 22:11

was hältst du von zivilisationsstufen?

malnachdenken

15.11.2006, 08:01

ppp

15.11.2006, 09:26

da wir über geschmack ebensowenig sinnvoll reden / streiten können wie über kultur bleibt uns nichts anderes übrig, als uns über zivilisatorische dinge zu unterhalten, wenns geht einigen. ich hab keine ahnung ahnung, was vollhorst mit "nordischer natur" meint. ich komme aus dem nordweten deutschlands, vom niederrhein. bei günstigem wind kann ich nach holland spucken. ob ich wohl die gleiche kultur habe wie horst? keine ahnung. ich kann mit der straßenbahn in 15 minuten am rhein sein, hab ich die gleiche kultur, wie die leute aus mainz oder basel? meine nachbarn kommen von hier, aus protugal, italien, der türkei, aus afrika und oklahoma usw.. es gibt hier sogar sachsen, araber und bayern. es fällt uns hier sehr leicht, uns hinsichtlich zivilisatorischer dinge zu verständigen und das genügt völlig.

Rheinlaender

15.11.2006, 17:34

es fällt uns hier sehr leicht, uns hinsichtlich zivilisatorischer dinge zu verständigen und das genügt völlig.

Letztendlich ist Kultur eine Sache, die zunaechst jeden einzeln betrifft. Mag ich Bach hoeren und mein Nachbar Elgar oder Hindi-Schlager, so ist dies seine, bzw. meine, Sache.

Wo Staat und Gesellschaft eingreifen muessen ist das Funktionieren der Gesellschaft aufgrund bestimmter Regeln und Grundentscheidungen (Freiheit der Person, Einhalten der Gesetze), alles andere geht sie nichts an. Es kann und darf nicht Aufgabe des Staates sein, eine bestimmte Kultur zu propagieren, jedenfalls nicht ueber das Mass hinaus, dass fuer das Funktionieren der Gesellschaft notwendig ist.

Mark Mallokent

15.11.2006, 17:51

Der Herr Broder hatte letzens mal beim philosophischen Gespräch gemeint (sinngemäß):
Wenn ein Mensch einem anderen den Kopf abschlägt, ist das Kultur. Wenn er dafür bestraft wird, ist das Zivilisation.

(Es gin dabei um Huntigtons Buch und die falsche Übersetzung des Titels)

Er hat schon Recht. Kultur hatte schon der Steinzeitmensch. Zivilisation dagegen ist eine Errungenschaft der Moderne. Sie kann freilich leicht wieder verspielt werden, wie wir es auch schon in der Moderne gesehen haben. :gesetz:

Waldgänger

15.11.2006, 18:20

Er hat schon Recht. Kultur hatte schon der Steinzeitmensch. Zivilisation dagegen ist eine Errungenschaft der Moderne. Sie kann freilich leicht wieder verspielt werden, wie wir es auch schon in der Moderne gesehen haben. :gesetz:

Wenn der Urmensch Kultur hatte, gibt es Deiner Meinung nach keine Natur- und Kulturvölker, sondern nur Kultur- und Zivilisationsvölker? Erzähl keinen Stuß! Die Zivilisation ist die Degeneration der Kultur, die Heraufkunft des "letzten Menschen", der Fall in den Nihilismus. Aber ein Liberalist, der dem linear-"fortschrittlichen" Geschichtsbild verfallen ist, wird derartige Gedankengänge, die eine mehrdimensionale Zeitauffassung erfordern, nicht verstehen.

Mark Mallokent

15.11.2006, 18:26

Wenn der Urmensch Kultur hatte, gibt es Deiner Meinung nach keine Natur- und Kulturvölker, sondern nur Kultur- und Zivilisationsvölker? Im Großen und Ganzen kann ich dem zustimmen. :]

Erzähl keinen Stuß! Die Zivilisation ist die Degeneration der Kultur, die Heraufkunft des "letzten Menschen", der Fall in den Nihilismus. Ganz im Gegenteil. Die Zivilisation ist der Triumph des gestalterischen Menschenwillens über die dumpfen und ungezügelten Kräfte der Natur. :smoke:

Aber ein Liberalist, der dem linear-"fortschrittlichen" Geschichtsbild verfallen ist, wird derartige Gedankengänge, die eine mehrdimensionale Zeitauffassung erfordern, nicht verstehen.Was eine "mehrdimensionale Zeitauffassung" ist, kannst du mir gerne erklären.

Rheinlaender

15.11.2006, 18:27

Wenn der Urmensch Kultur hatte, gibt es Deiner Meinung nach keine Natur- und Kulturvölker, sondern nur Kultur- und Zivilisationsvölker? Erzähl keinen Stuß! Die Zivilisation ist die Degeneration der Kultur,

Die Zivilisation ist eher eine weiterer Motor des kulturellen Fortschritts, denn erst die moderne Zivilisation ermoeglich einen weltweiten Austausch von Guetern, Ideen, Lebensauffassungen und Menschen. Das Roemische Reich konnte nur deshalb kulturfoerdernd wirken (immerhin hat es sogar ein paar Germanenstaemme der Kultur zugefuehrt), weil es im Mittelmeerbereich diesen Austausch ermoeglichte.

Die kutlurellen Zentren heute sind jene Orte, wo Menschen aus verschiedensten Regionen der Welt zusammenkommen, eben London, New York oder auch Paris und Berlin.

Die Zivilsation ist das Ergebnis einer Kulturentwicklung, die wiederum durch die Moeglichkeiten der Zivilisation befruchtet und weiter nach vorne getrieben wird.

Klopperhorst

15.11.2006, 20:35

was hältst du von zivilisationsstufen?

Ich denke eher an Technologiestufen, die dann zur entsprechenden Zivilisationsstufe führen.

Mit Kultur hat das aber nichts zu tun, denn Kultur sind wie gesagt Kunst, Traditionen und Weltanschauungen (Religionen).

Die Zivilisationsstufe mag Möglichkeiten schaffen, einer Kultur besseren Ausdruck zu verleihen, wie z.B. die Erfindung des Buchdrucks.

Kultur ist aber inneres "Gotteserleben", d.h. Kultur hat einen Zweck, der theoretisch nicht von dieser Welt ist, z.b. die kontemplative Kunst.

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Waldgänger

15.11.2006, 20:42

Rheinlaender, Du schießt denn Vogel, ab, danke für heute reichts mir. :)) Oh meine Fresse, es wird immer lächerlicher.

derNeue

15.11.2006, 21:07

Letztendlich ist Kultur eine Sache, die zunaechst jeden einzeln betrifft. Mag ich Bach hoeren und mein Nachbar Elgar oder Hindi-Schlager, so ist dies seine, bzw. meine, Sache.

Wo Staat und Gesellschaft eingreifen muessen ist das Funktionieren der Gesellschaft aufgrund bestimmter Regeln und Grundentscheidungen (Freiheit der Person, Einhalten der Gesetze), alles andere geht sie nichts an. Es kann und darf nicht Aufgabe des Staates sein, eine bestimmte Kultur zu propagieren, jedenfalls nicht ueber das Mass hinaus, dass fuer das Funktionieren der Gesellschaft notwendig ist.

Das glaube ich nicht, Rheinländer. Der Staat hat schon die Aufgabe, Kultur zu schützen und zu fördern, denn von alleine kann die Kultur das nicht. Dazu gehört z.B. Musikerziehung in der Schule. Dazu gehört auch, Mozart vor fanatisierten Moslems zu schützen, die zweifellos einer niederen Kulturstufe angehören. Der Staat braucht sich nicht einzumischen, ob ich lieber Bach oder Elgar höre. Aber völlig wertfrei darf er in kulturellen Dingen auch nicht sein.

Klopperhorst

15.11.2006, 21:10

ich hab keine ahnung ahnung, was vollhorst mit "nordischer natur" meint.

Inneres Erleben, welches mittels des ethnischen Metabewusstseins von meinen Ahnen weitergegeben wurde.

Es gibt einen Hang, sich für bestimmte Weltmodelle, philosophische und politische Strömungen zu entscheiden.

Der Kunstgeschmack ist m.E. ebenfalls nicht anerziehbar.

Jedenfalls wird das durch persönliches Erleben und das Alltagsfühlen der Menschen bestätigt.

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ppp

15.11.2006, 21:19

inneres erleben, ethnisches metabewußtsein, persönliches erleben und alltagsgefühl, aha. ich bin mir sicher, du hälst nicht viel davon, den -zugegeben beschränkten- verstand zu benutzen. das würde manches erklären.

Klopperhorst

15.11.2006, 21:20

Die kutlurellen Zentren heute sind jene Orte, wo Menschen aus verschiedensten Regionen der Welt zusammenkommen, eben London, New York oder auch Paris und Berlin.

Sicher nicht.

Kultur entwickelt sich nicht in den Metropolen.

Dort entstehen, wie wir an den Kunstepochen der Moderne erblicken, nur Entartungen, also Abstraktionen der umgebenden und zusammengeführten Kulturen.

Echte Kultur entwickelt sich nur in Einheit eines Volkes mit seiner Umgebung und Geschichte, d.h. der Symbiose aus diesen drei Dingen.

Deswegen ist Multikultur auch undenkbar, da Kultur niemals in einem heterogenen, d.h. körperlich und seelisch zerrissenen Volk enstehen kann.

Es ist dann immer ein Nebeneinander und langsames Auflösen der Ursprungskulturen zugunsten einer Zivilisation.

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Klopperhorst

15.11.2006, 21:27

... du hälst nicht viel davon, den -zugegeben beschränkten- verstand zu benutzen. das würde manches erklären.

Ich halte nichts davon, mit Leuten zu diskutieren, die mich Vollhorst und beschränkt nennen.

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Namenlos

15.11.2006, 21:32

Zivilisation und Kultur sind m. E. keine kontradiktorischen Begriffe.

Zivilisisation bezeichnet, zumindest dem ursprünglichen Sprachsinn nach, einen Zustand der "Verbürgerlichung". Und gehört damit einer bestimmten Stufe einer Kulturentwicklung an.
Verbürgerlichung, (d. i. Domestikation, Zähmung, Verstädterung, Vernetzung etc.) ohne ein vorhergehendes Moment der festen Verwurzelung im Boden und in den Traditionen ist undenkbar.

Kulturen mitsamt ihren Völkern kommen und vergehen.
Der Zustand der Zivilisation (verbunden mit aller lebenserleichternden technischen Finesse) entspricht bisher in der Geschichte meist einem Spätstadium der Kultur: dem Zeitalter der décadence.

Es bringt daher nichts, für einen der beiden Begriffe "Kultur oder Zivilisation" fanatisch Stellung zu beziehen, denn sie sind einander notwendige Momente des Werdens.
Alle diesbezüglichen Rettungsversuche sind zum Scheitern verurteilt:
Eine neue Sinnlichkeit à la Marcuse, mit dem Ziel den durch Arbeit und Technik seinem eigenen Körper fremdgewordenen Menschen duch Streicheleinheiten wiederzubeleben, sind realitätsfremd.
Die Zwangsehe von Tradition (Betonung des Arbeiters und Bauers) und technischem Fortschritt bringt meist nur monströse Gebilde hervor: siehe die Sozialismen des 20. Jahrhunderts und ihre Ab- und Unterarten.

ppp

15.11.2006, 21:32

dann eben nicht. aber mit beschränktem verstand habe ich nicht deinen verstand ansprechen wollen, sondern den verstand überhaupt. des menschen verstand ist gering, meiner auch. also in diesem punkt ein mißverständnis.
also gut klopperhorst, vielleichst magst du ja mal antworten.

Klopperhorst

15.11.2006, 21:38

Kulturen mitsamt ihren Völkern kommen und vergehen.

Diese Feststellung ist meiner Meinung nach enorm wichtig.

Genauso, wie "mehrere Köche" den Brei verderben und wirklich originelle Gedanken und kreative Schöpfungen nur aus einem Hirn und nicht aus vielen zugleich entstehen können, kann Kultur nicht durch mehrere Völker gleichzeitig geformt werden.

Es ist eher so, daß Kultur immer in den Gebieten entstand und entsteht, die von den zivilisatorischen Bereichen abgeschottet waren, denken wir ans Alte Griechenland die Jonier und andere, die immer in randnahen Kolonien wirkten und dort gewissermaßen abgeschottet die besten Gedanken und Ideen reifen ließen.

Deswegen haben Handelsvölker auch nie wirklich Kultur hervorgebracht, sie waren immer an den Schnittstellen des Austausches, an denen sich nie etwas eigenständiges entwickeln konnte.

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Namenlos

15.11.2006, 21:58

Ja und Nein zu Deiner Feststellung von der kulturellen Unfruchtbarkeit der Handelsvölker.

Horcht man einmal in die beiden Begriffe Kultur und Zivilisation hinein, so ergibt sich:

Zivilisation - Zivis (=Bürger) - Civis - ciere (cieo, civi, citum = rege machen, erregen)

Kultur - Cultura (=Bearbeitung, Besorgung, Pflege) - colere (colo, colui, cultum [abgeleitet auch Kultus!] = pflegen, abwarten, bauen)

Auf dem Zustand der Sesshaftwerdung ist die Pflege des Bodens notwendig. Dazu gehört Beharrlichkeit, von der Natur vorgegebene Zeitlichkeit, Zeit der Aussaat, Zeit der Ernte, Rege sein und dann wiederum lange warten können.

Auf dem Zustand des Handels mit den Erzeugnissen der durch Menschenhand präparierten Natur bestimmt hingegen der Mensch allein die Zeit. Handel macht rege, unruhig. Ware liefern - Geld empfangen: ein immer schneller werdender Teufelskreis.

Bei einer "guten Mischung" dieser beiden Momente entstehen "späte" Hochkulturen. Nürnberg im 16. Jh. - eine rege Handelsstadt mit blühender Kultur.
Wien und Leipzig im 18. Jh. - welch ein Musikleben trotz oder gerade wegen des florierenden Handels!
New York im 20. Jh: das Verhältnis ist schon gekippt. Sogenannte Kunst ist hier nichts weiter als ein billiges Anhängsel für versnobte Intellektuelle.

PS: Die enorme Fruchtbarkeit an den Schnittstellen des Austauschs kann man gut am Goethe-Kreis (Schiller, peripher Hegel und Schelling und Hölderlin), sowie am Jenaer Romantikerkreis (Schlegel, Schelling, Fichte, Tieck) und am Tübinger Dreigestirn Schelling-Hölderlin-Hegel studieren.
Originelle Gedanken und kreative Schöpfungen haben meist eine Zeit in der sie reifen und sich ihre Köpfe suchen. Sie reifen daher oft synchron in mehreren Hirnen, fast alle Figuren haben ihr Pendant. Newton-Leibniz, Nietzsche-Mainländer, Bach-Händel, Leonardo da Vinci - Michelangelo und nicht zuletzt die Diktatoren in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Natürlich, letztlich schreibt und kämpft jeder für sich, aber sie sprechen doch etwas Allgemeines - einen allgemeinen Zeitgeist - aus.

Rheinlaender

15.11.2006, 22:29

Sicher nicht.

Kultur entwickelt sich nicht in den Metropolen.

Ach? Und die griechische Kultur entwicklte sich auf irgentwelchen Doerfern und nicht in Athen?

Echte Kultur entwickelt sich nur in Einheit eines Volkes mit seiner Umgebung und Geschichte, d.h. der Symbiose aus diesen drei Dingen.

Bleiben wir doch mal bei der west-europaeischen Kultur: Diese entstand aus der Auseinandersetzung germaisicher Staemme mit der roemisch-griechischen Kultur der Antike, der Adaption der Philosophie, des Rechtes und der Sprache (Latein). Du glaubst doch nicht im Ernst, dass das Aachener Muesnter gebaut worden waere, ohne anktike Vorbilder, dass sich die europaeischen Sprachen so entwicklet haetten ohne die staendige Vemischung (das moderne Englisch als extremes Musterbeispiel). Bachs Musik ist ohne die italienische und franzoeische Musik nicht denkbar, Duerer ohne die Werke der italienischen Renaissance ebensowenig. Kant nicht ohne die Schriften Humes, die Art-and-Crafts nicht ohne die Auseinandersetzung mit der Kutlur Asiens, usw. usw.

Deswegen ist Multikultur auch undenkbar, da Kultur niemals in einem heterogenen, d.h. körperlich und seelisch zerrissenen Volk enstehen kann.

Kultur entsteht aus der Auseindaersetzung mit anderen Kulturen, sie entwicklet sich weiter aus diesen gegenseitigen Befruchten. Die Kultur Europas ist eben das Werk aller europaeischer Voelker und ihrer Kontakte und Durchmischungen, so wie sich heute eine Weltkultur entwickelt, die diesen Prozess global weiterfuehrt.

Namenlos

15.11.2006, 22:43

Kultur entsteht aus der Auseindaersetzung mit anderen Kulturen, sie entwicklet sich weiter aus diesen gegenseitigen Befruchten. Die Kultur Europas ist eben das Werk aller europaeischer Voelker und ihrer Kontakte und Durchmischungen, so wie sich heute eine Weltkultur entwickelt, die diesen Prozess global weiterfuehrt.

Der Akt der Befruchtung ist niemals Durchmischung. Sondern eine Art Düngung eines schon Dagewesenen.
Die "europäische Hochkultur", wenn es denn je so etwas gab, entstand daraus, daß es zwischen den einzelnen abgeschlossenen Stämmen und Völkern feine Kanäle gab, durch die nur die BESTEN hindurchgelangten. Goethe, Händel, Dürer gingen nach Italien. Aber nicht der deutsche Pöbel jener Zeit!
Wären vor 40 Jahren Hunderttausend höchstqualifizierte Japaner nach Europa gekommen, dann hätten wir vielleicht manche ihrer Gebräuche adaptiert und würden jetzt wirtschaftlich und kulturell auf hohem Niveau leben, aber stattdessen hat man ja....

Rheinlaender

15.11.2006, 22:52

Die "europäische Hochkultur", wenn es denn je so etwas gab, entstand daraus, daß es zwischen den einzelnen abgeschlossenen Stämmen und Völkern feine Kanäle gab, durch die nur die BESTEN hindurchgelangten. Goethe, Händel, Dürer gingen nach Italien. Aber nicht der deutsche Pöbel jener Zeit!

Der Rhein ist sicher kein "feiner Kanal" und Menshcen wanderten staendig den Rhein hoch und runter - und sei es als Floesser, Handelsreisende oder deren Bedienstete. Die osteuropaeischen Juden und Italiener, die im 19. Jahrdt. nach Grossbritanien kamen, waren auch nicht die Auswahl der "Besten", bereichterten dennoch die briitsche Kultur. Der Moselfraenksiche Dialekt strozt nur so von (verballhornten) Franzoesisch (und das nicht nur in Luxemburg). Hinzukamen die Soldaten. Ich glaube da unterschaetzt man die Voelkermischmaschine Europa.

ppp

16.11.2006, 01:01

wieso überhaupt zwischen kultur und zivilisation unterscheiden?

Mcp

16.11.2006, 04:57

Ich halte nichts davon, mit Leuten zu diskutieren, die mich Vollhorst und beschränkt nennen.

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Warum so zickig? Haben sie andere nicht auch schon Dummkopf genannt? :)

Mark Mallokent

16.11.2006, 06:46

Mcp

16.11.2006, 07:04

Ja und Nein zu Deiner Feststellung von der kulturellen Unfruchtbarkeit der Handelsvölker.

Auf dem Zustand des Handels mit den Erzeugnissen der durch Menschenhand präparierten Natur bestimmt hingegen der Mensch allein die Zeit. Handel macht rege, unruhig. Ware liefern - Geld empfangen: ein immer schneller werdender Teufelskreis.

Bei einer "guten Mischung" dieser beiden Momente entstehen "späte" Hochkulturen. Nürnberg im 16. Jh. - eine rege Handelsstadt mit blühender Kultur.
Wien und Leipzig im 18. Jh. - welch ein Musikleben trotz oder gerade wegen des florierenden Handels!

Mit Verlaub, Herr Namenlos, niemals hat der Handel etwas anderes hervorgebracht als Ware. „Die enorme Fruchtbarkeit an den Schnittstellen des Austauschs“, die sie hier verorten, ist keine Folge des Handels, sondern der Austausch ist bloße Folge aufblühender Kultur. Handel in eine parasitäre Lebensweise, er nimmt sich Kultur zur Beute, indem der Pfeffersack sie zur Ware degradiert. Da Kultur aber immer wenige Träger hat, ist sie ein knappes Gut. Daher muss Copy & Paste, die Glasperle, der Tand, der Schnickschnack, die Marke, Kultur ersetzen. Pseudowerte und Pseudokultur werden in Ermanglung von Substanz exportiert. Hollywood, Mickey Maus und Sprechgesang.
Handel ist nie, nicht einmal als Voraussetzung, schöpferisch, sondern immer Kultur zerstörend. Der Zugang zu Märkten, sprich Kulturen, wird notfalls mit Kanonenbooten und Flugzeugträgern erzwungen. Indien, China, Afrika, Amerika. Überall brachte Handel und Wandel nur Tod, Zerstörung, Armut.
Hochkulturen sind tot, vernichtet, wenn der Handel, der Wucher mit ihren Werten, den Höhepunkt erreicht. Der Rest ist Leichenfledderei.

Klopperhorst

16.11.2006, 08:21

Haben sie andere nicht auch schon Dummkopf genannt? :)

Klar, aber ppp will nur provozieren.

Er lenkt gleich wieder auf die Nazi, Rassisten-Schiene um, wie es für einen Umerzogenen typisch ist.

Mit soetwas setze ich mich nicht zum millionsten Male auseinander, kein Interesse.

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malnachdenken

16.11.2006, 08:37

Echte Kultur entwickelt sich nur in Einheit eines Volkes mit seiner Umgebung und Geschichte, d.h. der Symbiose aus diesen drei Dingen

Was ist denn bitteschön "echte Kultur"? Demzufolge müsste es auch eine "falsche Kultur" geben.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du dich mit dem Begriff "Kultur" überhaupt auseinandergesetzt hast. Es gibt da sehr gute Einstiegsliteratur, die ich Dir empfehlen würde, damit o.g. absurde Anschaung nicht zustande kommt.

Klopperhorst

16.11.2006, 08:47

Was ist denn bitteschön "echte Kultur"? Demzufolge müsste es auch eine "falsche Kultur" geben.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du dich mit dem Begriff "Kultur" überhaupt auseinandergesetzt hast. Es gibt da sehr gute Einstiegsliteratur, die ich Dir empfehlen würde, damit o.g. absurde Anschaung nicht zustande kommt.

Unechte Kultur wäre Kultur, die nicht gewachsen ist sondern z.B. anerzogen oder indoktriniert wurde. Wir können dafür beispielsweise das Christentum nehmen, eine den nordischen und indo-arischen Völkern wesensfremde Kulturreligion.

Zu uns passt eher der Buddhismus oder das Heidentum, welche aus unseren Herzen sprechen. Daher auch das instinktive Unbehagen, das jedes Kind aus unserem Volk bei der frühen Erziehung mit der christlichen Buchreligion beschleicht. Monothetistische Wüstengeschichten passen nicht zu unserem nordischen Klima, zu dem ganzen Denken, das sich daraus entwickelte.

Soviel zu unechter Kultur.

Echte Kultur entsteht wie gesagt nur aus der Einheit eines Volkes mit seiner Umgebung und seiner Geschichte. Idealistisch betrachtet ist Umgebung, Volk, Geschichte ein und dasselbe, somit mit Kultur identisch.

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malnachdenken

16.11.2006, 08:51

Unechte Kultur wäre Kultur, die nicht gewachsen ist sondern z.B. anerzogen oder indoktriniert wurde. Wir können dafür beispielsweise das Christentum nehmen, eine den nordischen und indo-arischen Völkern wesensfremde Kulturreligion.

Warum ist dies wesensfemd?

Zu uns passt eher der Buddhismus, der aus unseren Herzen spricht. Daher auch das instinktive Unbehagen, das jedes Kind aus unserem Volk bei der frühen Erziehung mit dieser Buchreligion beschleicht. Monothetistische Wüstengeschichten passen nicht zu unserem nordischen Klima, zu dem ganzen Denken, was sich daraus entwickelte.

Soviel zu unechter Kultur.

Du sprichst von Religion, nicht von Kultur. Also was genau ist unechte Kultur?

Echte Kultur entsteht wie gesagt nur in Einheit eines Volkes mit seiner Umgebung und seiner Geschichte. Idealistisch betrachtet ist Umgebung, Volk, Geschichte ein und dasselbe, somit mit seiner Kultur identisch.

Zeig mir mal ein modernes Volk, welches solch eine beschriebene Einheit aufweist. Die Begriffe "echte" und "unechte Kultur" sind doch nur von Dir ausgedacht. Ein Kulturwissenschaftler würdes Dich, mit Verlaub gesagt, auslachen.

Klopperhorst

16.11.2006, 08:54

Warum ist dies wesensfemd?

Kurz.

Sie beinhaltet das zentralistische Moment, das nur in einer Wüstenlandschaft also in einer monotonen Landschaft entstehen konnte. Es beinhaltet alle daraus folgenden Dinge, wie göttliche Gesetze und dergleichen.

Soetwas ist uns heterogenen Nordmenschen nicht eigen. Unsere Vorfahren sahen andere Bilder, als die Vorfahren der Semiten und Araber. Somit ist unser Denken ganz anders geprägt, also auch die für uns passenden Kulturreligion eine andere.

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Rheinlaender

16.11.2006, 09:04

Unechte Kultur wäre Kultur, die nicht gewachsen ist sondern z.B. anerzogen oder indoktriniert wurde. Wir können dafür beispielsweise das Christentum nehmen, eine den nordischen und indo-arischen Völkern wesensfremde Kulturreligion.

Hae? Das Christenthum wurde vom Roemischen Reich zur Staatreligion gemacht und praegt das Abendland seit gut 1200 Jahren, am Rhein gar seit den Tagen Konstanis des Grossen.

Das Christenthum ist eine der wichtigen Wurzeln unserer europaeischen Kultur. Dieses als "wesensfremd" zu bezeichnen leugnet diese Kultur.

malnachdenken

16.11.2006, 09:06

Kurz.

Sie beinhaltet das zentralistische Moment, das nur in einer Wüstenlandschaft also in einer monotonen Landschaft entstehen konnte. Es beinhaltet alle daraus folgenden Dinge, wie göttliche Gesetze und dergleichen.

Soetwas ist uns heterogenen Nordmenschen nicht eigen. Unsere Vorfahren sahen andere Bilder, als die Vorfahren der Semiten und Araber. Somit ist unser Denken ganz anders geprägt, also auch die für uns passenden Kulturreligion eine andere.

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Weltanschauungen werden aber anerzogen. Sorry, aber Dinge wie "uns Nordmenschen ist das nicht eigen", halte ich für mystischen Unsinn.

Warum gibt es denn soviele "Nordmenschen", die bewusst einer Religion mit nur einem Gott anhängen?

Und die Art zu Denken ist ebenfalls überwiegend soziologisch geprägt, ich bezweifle, dass es davon abhängt, wie ein Germane vor 2000+ die Bäume in seiner umgebung wahrgenommen hat.

Ach btw, die germanische Kultur müsste Deiner Defintion nach nicht zur "echten" Kultur gehört haben, da es unter den Germanen keine Einheit gab.
Die Germanen sind immer noch eine Ansammlung von mehreren Völkern und Stämmen. (ich empfehle dazu "Die Germanen" von Rudolf Simek oder Tacitus).

Klopperhorst

16.11.2006, 09:07

Mit scheint hier eine Begriffsklärung notwendig. Das Wort "Kultur" bezeichnet zwei streng zu unterscheidende Phänome. Zum einen die "Hochkultur", das ist die Gesamtheit der künstlerischen, literarischen und wissenschaftlichen Leistungen eines Volkes oder Staates, zum anderen die "Volkskultur", das ist die Gesamtheit der Sitten, Gebräuche und religiösen Vorstellungen eines Volkes. Die Hochkultur ist immer nur von Wenigen hervorgebracht und rezipiert worden, zudem gerade in ihren Spitzenleistungen international, nicht an ein bestimmes Volk gebunden. Die Volkskultuer dagegen erwächst gleichsam organisch - wie von Klopperhorst beschrieben - aus der langsamen Entwicklung eines Volkes. Sie ist freilich als Solche keiner höheren Entwicklung fähig, verbleibt auf einem gleichsam kunstgewerblichen Niveau. Um Hochkultuer hervorzubringen bedarf es eben der Zivilisation, d. h. der Verfeinerung der Sitten, des Austauschs mit anderen Kulturen und vor allem der Ausbildung des Intellekts in hohem Grade wenigstens bei einer Elite und - wenn auch im weniger hohem Grade - bei der Masse der Bevölkerung, damit diese wenigstens annähernd zur Teilnahme und Rezeption an der Hochkultur fähig ist. :smoke:

Ja, Übereinstimmung.

Trotzdem unterscheidet sie sich von Zivilisation. Die Römer hatten Zivilisation aber keine Kultur, es sei denn, man betrachtet Straßennetze, Kanalisation, Militärapparate und Rechtssysteme zur Unterwerfung anderer Völker als Kultur.

Kultur ist primär zwecklos, wir können kulturlose Wesen sein, wir brauchen weder Traditionen noch Weltanschauungen für das primäre Überleben. Auch die Kunst brauchen wir primär nicht.

Das wir es aber doch brauchen, ja das das Leben der meisten Menschen voll davon durchzogen ist, ja sogar die Urmotive alles Handelns darauf abzielen, wenn man es einmal genau nimmt, zeigt, daß Kultur etwas existezielles ist, Zivilisation aber nicht.

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Rheinlaender

16.11.2006, 09:07

Weltanschauungen werden aber anerzogen. Sorry, aber Dinge wie "uns Nordmenschen ist das nicht eigen", halte ich für mystischen Unsinn.

Gut auf den Punkt gebracht!

malnachdenken

16.11.2006, 09:12

Dieses als "wesensfremd" zu bezeichnen leugnet diese Kultur.

Ach Du musst doch verstehen, dass der Klopperhorst lieber mit Bärenfell bekleidet durch die Wälder streifen will und Things abhalten möchte.
Dennoch ist er sich natürlich nicht zu Schade Errungenschaften der "wesenfremden" Lebensart zu benutzen (bspw seinen PC um hier zu schreiben). :rolleyes:

malnachdenken

16.11.2006, 09:15

Rheinlaender

16.11.2006, 09:16

Mit Verlaub, Herr Namenlos, niemals hat der Handel etwas anderes hervorgebracht als Ware. „Die enorme Fruchtbarkeit an den Schnittstellen des Austauschs“, die sie hier verorten, ist keine Folge des Handels,

Da Kulturen durch den Austausch leben und auch durch den austausch von Menschen aus anderen Kulturen sind gerade Handelsvoelker fuer die Entwicklung der Kultur wichtig - siehe Athen. Aber etwas weniger weit zurueckliegend:

England und spaeter das UK haben haben Indien nicht unterworfen um Kultur zu vermitteln, sondern um Geschaefte zu machen. Dabei wurde friedlicher Ausgleich genauso benutzt wie Bestechung oder auch nackte Gewalt, Motiv war immer der Gewinn (woran auch nichts verwerfliches ist). Die dabei erfolgte Durchmischung der indischen Kulturen miteinander und mit der Britaniens fuehrt aber erst zur Entstehung was heute "Indien" ist und indische Kultur. Noch immer ist Englisch in Indien Verkehrsprache, ist Militaer, Verwaltung und Rechtsprechung britisch gepraegt und erst die Auseinandersetzung mit der Raj zwang die indische Elite ueber ihren eigen Wert und Eigenart nachzudenken und sich zu definieren.

Das modeerene unabhaenige Indien ist das Ergebnis der britischen Eroberung und damit des britischen Handels. Hier wurde Kultur durch den Handel geschaffen.

Klopperhorst

16.11.2006, 09:18

Weltanschauungen werden aber anerzogen.

Was ein Fehler ist.

Weltanschauungen sollten nicht anerzogen sondern dem jeweiligen Wesenskern des Individuums und Volkes entsprechen, d.h. eigenständig und frei ausgewählt werden.

Indoktrination schafft die Urkluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Jeder Mensch, der geboren wird, stammt aus einer ganz bestimmten Umgebung und Ahnenlinie. Er ist also durch und durch geprägt, durch das, was seine Vorfahren waren und was seine Umgebung ist.

Niemand hat das Recht, einen Neugeborenen religiös zu indoktrinieren, schon gar nicht, mit etwas, was nicht dem eigenen Volk entspringt.

Warum gibt es denn soviele "Nordmenschen", die bewusst einer Religion mit nur einem Gott anhängen?

Weiss ich nicht. Aber das frühe Gehirn der Menschen ist sehr beeinflussbar. Ich wage zu bezweifeln, daß sich diese Menschen frei, aus ihrem inneren Wesen heraus, für die Wüstenreligion entschieden hätten.

Die seelische Vergewaltigung mit vorgefassten, d.h. fremdbestimmten Normen, Werten und kulturellen Gütern, beginnt schon in der Wiege, und dort wird der Keim für das ganze Verderben von nachfolgenden Generationen gelegt.

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Mark Mallokent

16.11.2006, 09:19

Ja, Übereinstimmung.

Trotzdem unterscheidet sie sich von Zivilisation. Die Römer hatten Zivilisation aber keine Kultur, es sei denn, man betrachtet Straßennetze, Kanalisation, Militärapparate und Rechtssysteme zur Unterwerfung anderer Völker als Kultur.

Kultur ist primär zwecklos, wir können kulturlose Wesen sein, wir brauchen weder Traditionen noch Weltanschauungen für das primäre Überleben. Auch die Kunst brauchen wir primär nicht.

Das wir es aber doch brauchen, ja das das Leben der meisten Menschen voll davon durchzogen ist, ja sogar die Urmotive alles Handelns darauf abzielen, wenn man es einmal genau nimmt, zeigt, daß Kultur etwas existezielles ist, Zivilisation aber nicht.

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Du scheinst meinen Post nicht richtig gelesen zu haben. Die "Kultur" von der du redest, ist "Volkskultur", eben jene primitive Lebensweise, zu der die Menschen der Vormoderne durch ihren geringen Entwicklungsstand weitgehend verurteilt waren. Sie haben es aber geschafft, allmählich eine Zivilisation zu entwickeln, aus der dann eine - wenn auch fragile - "Hochkultur" entstanden ist.
Du hast insofern Recht, daß man für das bloße Überleben keine Zivilisation und erst Recht keine Hochkultur braucht, indes reduziert das bloße "Überleben" den Menschen eben auf ein bloßes Vegetieren, das sich kaum von dem eines Wildschweines unterscheidet.
Wir können somit eine allmähliche Entwicklung des Menschen von der Volkskultur zur Zivilisation und Hochkultur feststellen. Rückfälle sind freilich nicht ausgeschlossen. :smoke:

Klopperhorst

16.11.2006, 09:28

Du scheinst meinen Post nicht richtig gelesen zu haben. Die "Kultur" von der du redest, ist "Volkskultur", eben jene primitive Lebensweise, zu der die Menschen der Vormoderne durch ihren geringen Entwicklungsstand weitgehend verurteilt waren. Sie haben es aber geschafft, allmählich eine Zivilisation zu entwickeln, aus der dann eine - wenn auch fragile - "Hochkultur" entstanden ist.
Du hast insofern Recht, daß man für das bloße Überleben keine Zivilisation und erst Recht keine Hochkultur braucht, indes reduziert das bloße "Überleben" den Menschen eben auf ein bloßes Vegetieren, das sich kaum von dem eines Wildschweines unterscheidet.
Wir können somit eine allmähliche Entwicklung des Menschen von der Volkskultur zur Zivilisation und Hochkultur feststellen. Rückfälle sind freilich nicht ausgeschlossen. :smoke:

Das ist eine ungerechtfertigte Unterscheidung und Abwertung.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Hoch- und Volkskultur. Es sind lediglich Abstufungen derselben Kultur.

Wenn ein Volksdichter, wie z.B. Walther von der Vogelweide, dichtete, war dies zu seiner damaligen Zeit Minnekunst, heute ist es Hochklultur und wird im Germanistikunterricht gelehrt.

Dagegen ist bayrische Trachtenkunst nicht Gegenstand desselben.

Daran sieht man, daß hier lediglich künstliche Unterschiede geschaffen werden, die darauf beruhen, daß Kultur auch eine Machtfrage ist für den jeweils Mächtigen, der dann eine bestimmte Form käuflich erwirbt und zur Hochkultur stilisiert, wie z.B. die ganze klassische Musik dazu gemacht wurde, nur weil sie am Hofe für Geld gespielt wurde.

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Mark Mallokent

16.11.2006, 09:37

Das ist eine ungerechtfertigte Unterscheidung und Abwertung.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Hoch- und Volkskultur. Es sind lediglich Abstufungen derselben Kultur. Selbstverständlich gibt es den.:]

Wenn ein Volksdichter, wie z.B. Walther von der Vogelweide, dichtete, war dies zu seiner damaligen Zeit Minnekunst, heute ist es Hochklultur und wird im Germanistikunterricht gelehrt.Walther von der Vogelweide war kein "Volksdichter", sondern ein Künstler, ein Repräsentant der damaligen Hochkultur. Gelesen und gehört worden ist er von den damaligen gebildeten Eliten, insbesondere vom Klerus. Ohne Zivilisation hätte man seine Werke nicht einmal aufschreiben können. :gesetz:

Dagegen ist bayrische Trachtenkunst nicht Gegenstand desselben.Trachtenkunst ist ein gutes Beispiel für Volkskultur. :rolleyes:

Daran sieht man, daß hier lediglich künstliche Unterschiede geschaffen werden, die darauf beruhen, daß Kultur auch eine Machtfrage ist für den jeweils Mächtigen, der dann eine bestimmte Form käuflich erwirbt und zur Hochkultur stilisiert, wie z.B. die ganze klassische Musik dazu gemacht wurde, nur weil sie am Hofe für Geld gespielt wurde.Der Unterschied besteht einfach darin, daß Volkskultur jeder hat, selbst die alten Germanen in ihren Wäldern hatten eine. Hochkultur dagegen setzt Zivilisation voraus, ohne sie ist sie weder möglich, noch überhaupt denkbar. Im übrigen ist auch Walther von der Vogelweide von seinen Auftraggebern bezahlt worden. Der dichtete nicht umsonst. :smoke:

malnachdenken

16.11.2006, 09:41

Was ein Fehler ist.

Weltanschauungen sollten nicht anerzogen sondern dem jeweiligen Wesenskern des Individuums und Volkes entsprechen, d.h. eigenständig und frei ausgewählt werden.

Das kann in freien Gesellschaften auch funktionieren, sonst würdest Du ja nicht Deine Weltanschauun haben. Ich habe übrigens auch eine, die nicht durch einen Einfluss geprägt ist, sonern durch mehrere.

Indoktrination schafft die Urkluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Jeder Mensch, der geboren wird, stammt aus einer ganz bestimmten Umgebung und Ahnenlinie. Er ist also durch und durch geprägt, durch das, was seine Vorfahren waren und was seine Umgebung ist.

Das wage ich zu bezweifeln. Die Faktoren, die Dich beeinflussen, sind gewiss andere, als diejenigen, die einen Menschen vor 2000 beeinflusst haben.
Du magst vielleicht zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen sein, aber ein Beleg, dass Deine Ahnen vor 2000 Jahren damit etwas zu tun haben, wirst Du nicht erbrignen können.

Niemand hat das Recht, einen Neugeborenen religiös zu indoktrinieren, schon gar nicht, mit etwas, was nicht dem eigenen Volk entspringt.

Zu ersterem kann ich Dir zustimmen, wobei die Frage ist, was "Indoktrination" genau nach Deinen Verständnis ist. Einem Kind einen Leitfaden zum Umgang mit anderen Menschen beizubringen halte ich nicht für verkehrt.
Zu zweiterem fehl mir die Defintion des Volkes. Welches Volk? Ist es homogen? Müsste es nicht unveränderlich sein, wenn Du auf o.g. Aussage kommst?
Was ist, wenn Du aber in Deiner Ahnenreihe MEnschen hast, die aus einem anderen Volk kommen, aus dem diese Weltanschauun kommt, die Du für fremd erachtest?

Weiss ich nicht. Aber das frühe Gehirn der Menschen ist sehr beeinflussbar. Ich wage zu bezweifeln, daß sich diese Menschen frei, aus ihrem inneren Wesen heraus, für die Wüstenreligion entschieden hätten.

Was ist schon frei? Hattest Du nicht auch mal geschrieben, dass der Mensch keinen freien Willen haben kann? (Eine These, die zurzeit ja auch Soziologen und Neurowissenschaftler diskutieren).
Ein "Wesen" an sich kann es mMn nicht weit bringen, sonst würden wir alle wie Kapser Hauser enden. Die Beeinflussung von außen ist immer da in einer Gesellschaft.

Die seelische Vergewaltigung mit vorgefassten, d.h. fremdbestimmten Normen, Werten und kulturellen Gütern, beginnt schon in der Wiege, und dort wird der Keim für das ganze Verderben von nachfolgenden Generationen gelegt.

Auch hier bezweifle ich, dass ein Neugeborenes mit Dingen wie Kulturgütern oder Werten etwas anfangen kann. Das beginnt erst mit nach einigen Monaten.
Auch kannst Du bitte Deine Aussage vertiefen, die ein "Verderben" der nachfolgenden Generation legen soll.
Bist Du dann auch verdorben? Oder willst Du mir weißmachen, dass Deine ganze Ahnengalerie frei von "fremden" Normen, Werten und kulturellen Gütern ist?
Selbst Du bist einer Beeinflussung durch "fremde" Kultur und Normen unterworfen, allein schon durch das Benutzen des Internets und der Begegnung mit anderen Menschen über dieses.

Klopperhorst

16.11.2006, 09:42

Selbstverständlich gibt es den.:]

Walther von der Vogelweide war kein "Volksdichter", sondern ein Künstler, ein Repräsentant der damaligen Hochkultur.

Sicher war er ein Volksdichter.

Gelesen und gehört worden ist er von den damaligen gebildeten Eliten, insbesondere vom Klerus. Ohne Zivilisation hätte man seine Werke nicht einmal aufschreiben können. :gesetz:

Jedoch.

Das Abschreiben ist nur das Sekundäre. Selbst ohne Abschreiben hätte er gedichtet. Einen Mozart hätte es auch ohne irgendwelche Instrumente gegeben.

Kultur ist eben das, was aus dem Volk, den Menschen selbst spricht.

Zivilisation mag höchstens Mittel schaffen, Kultur zu verbreiten und ihr besonderen Ausdruck zu verleihen.

Was ausgedrückt wird, ist aber den Menschen eigen, d.h. kommt aus einer anderen Quelle, als der Zivilisation.

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Rheinlaender

16.11.2006, 09:42

Das ist eine ungerechtfertigte Unterscheidung und Abwertung.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Hoch- und Volkskultur. Es sind lediglich Abstufungen derselben Kultur.

Wenn ein Volksdichter, wie z.B. Walther von der Vogelweide, dichtete, war dies zu seiner damaligen Zeit Minnekunst, heute ist es Hochklultur und wird im Germanistikunterricht gelehrt.

... und war es damals auch. Die Gedichte Walters waren fuer den Hof bestimmt, selbst seine Maedchenlieder waren hoefische Dichtung, seine Gedichte wurden in prachtvollen Baenden gesammelt, wie dem Codex Manesse. Soetwas lag nicht beim Bauern auf dem Tisch. Selbst die weniger prachtvollen Handschriften waren damals unbezahlbar fuer einen Bauern oder Buerger.

Leute wie Bach oder Teleman oder Lully mussten sich bei Hofe oder anderen Obrigkeiten verdingen und haetten sich sehr dagegen verwahrt mit einem Spielmann, der auf einer Bauernhochzeit Musik macht in einen Topf geworfen zu werden. Selbst die buergerliche Musikkultur damals war eine Sache einer Elite - und zwar der des staedtischen Buegertums.

Daran sieht man, daß hier lediglich künstliche Unterschiede geschaffen werden, die darauf beruhen, daß Kultur auch eine Machtfrage ist für den jeweils Mächtigen, der dann eine bestimmte Form käuflich erwirbt und zur Hochkultur stilisiert, wie z.B. die ganze klassische Musik dazu gemacht wurde, nur weil sie am Hofe für Geld gespielt wurde.

Weil vielleicht dem Bauern, aufgrund mangelnder Bildung, eine Bachfuge unverstaendlich geblieben waere und er lieber sein Sauflied haette. Selbst heute hat doch nur eine Minderheit wirklichen geistigen Zugang zur klassischen Musik, weil einfach der Genuss z. B. einer Bachfuge ein Mindestmass an musikalischer Bildung und Gehoer erfordert.

malnachdenken

16.11.2006, 09:45

Das ist eine ungerechtfertigte Unterscheidung und Abwertung.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Hoch- und Volkskultur. Es sind lediglich Abstufungen derselben Kultur.

Und wo ordnest Du dann Kulturüberschreitende Gruppierungen ein? Bspw Tennisspieler/Briefmarkensammler/Mann/Frau etc, die ebenfalls eine eigene kleine Kultur entwickeln bzw innehaben?

Klopperhorst

16.11.2006, 09:50

... Weil vielleicht dem Bauern, aufgrund mangelnder Bildung, eine Bachfuge unverstaendlich geblieben waere und er lieber sein Sauflied haette.

Der Bauer und Bach stammten aus dem gleichen Volk, hatten also die selben Möglichkeiten in sich, d.h. die selben Vorstellungen, Kultur Ausdruck zu verleihen, auf eine bestimmte Art und Weise.

Hätte Bach orientalische Musik gespielt, wäre er wohl nicht anerkannt gewesen. Warum hat er also die ganz besondere Art Musik gemacht?

Hier liegt eben der Schlüssel zum Verständnis.

Hochkultur ist nur eine andere Resonanz derselben Kultur, derselben Art zu Fühlen, wie sie in den Menschen eines Volkes, einer Umgebung und einer Geschichte vorliegt.

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malnachdenken

16.11.2006, 09:54

Klopperhorst

16.11.2006, 09:56

Weil er ebenfalls von außen beeinflusst wurde.

Wäre Bach 1000 Jahre früher oder 400 Jahre später geboren, dann hätte garantiert nicht solche Musik gemacht.

Genau. Aber daran sieht man, daß er nicht unabhängig war, daß er eben mit dem Volk, das ihn hervorbrachte und der Zeit, in die er geboren war, eine Einheit bildetete.

Diese Symbiose aus Volk und Geschichte und Umgebung ist mit der Kultur, die sie hervorbringt identisch. Die Kultur ist nur der Widerhall, aber sie ist eben deswegen an diese Dinge gebunden, kann nicht unabhängig vom Volk, der Zeit und der Umgebung angesehen werden.

Somit ist es unzulässig, ein Volk zu zerstören und zu behaupten, die Kultur, dieses Volkes würde weiterbestehen.

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Mark Mallokent

16.11.2006, 09:59

Sicher war er ein Volksdichter.Walther von der Vogelweide hat für die damaligen gebildeten Eliten gedichtet, ist von ihnen bezahlt und rezipiert, seine Werke von ihnen aufgeschrieben worden. Mit dem "Volk" hat er sich nicht abgegeben, das tat mal als Adliger nicht.

Jedoch.

Das Abschreiben ist nur das Sekundäre. Selbst ohne Abschreiben hätte er gedichtet. Einen Mozart hätte es auch ohne irgendwelche Instrumente gegeben. Dann würdest du ihn aber nicht kennen. Ohne Zivilisation wären weder Walthers Gedichte noch Mozarts Werke erhalten geblieben.

Kultur ist eben das, was aus dem Volk, den Menschen selbst spricht. Du verwechselst einfach ständig Volkskultur und Hochkultur.

Zivilisation mag höchstens Mittel schaffen, Kultur zu verbreiten und ihr besonderen Ausdruck zu verleihen.

Was ausgedrückt wird, ist aber den Menschen eigen, d.h. kommt aus einer anderen Quelle, als der Zivilisation.

----Ohne Zivilisation wäre Hochkultur gar nicht möglich. Hätte Mozart keine Instrumente gehabt (Zivilisation), keine Noten schreiben können (Zivilisation), hätte er höchstens einige Volkslieder dichten können, die längst vergessen wären. :smoke:

Rheinlaender

16.11.2006, 10:02

Der Bauer und Bach stammten aus dem gleichen Volk, hatten also die selben Möglichkeiten in sich, d.h. die selben Vorstellungen, Kultur Ausdruck zu verleihen, auf eine bestimmte Art und Weise.

Hätte Bach orientalische Musik gespielt, wäre er wohl nicht anerkannt gewesen. Warum hat er also die ganz besondere Art Musik gemacht?

Bachs "ganz besondere Art Musik" hat, neben Bachs Genialitaet, drei Quellen: Die franzoesiche Hofmusik (Lully), die italenische Musik des Barocks (Vivalidi) und die norddeutsche Orgelmusik (Buxtehude), Bach hat sich nachweislich an diesen abgearbeitet. Diese mit einem Sauflied in einem Topf zu werfen ist schlicht unsinnig.

Diese Hochkultur ist eben nicht "voelkisch" oder "national", sondern international und ihr Verstaendnis setzt eben Bildung vorraus. Ich kann eben auch nicht den fruehen Goethe verstehen ohne den Sturm und Drang, man muss diese Hintergruende wissen, wer diese nicht kennt, dem bleibt dies verborgen.

Die "Volkskultur" setzt dies nicht voraus und kann deshalb nie eine gewisse Hoehe erlangen, wenn man eben nicht auf den Schulter anderer Grosser steht, bleibt am Boden kleben.

NB: Eines der populaersten und oft missverstanden Stuecke Mozarts, sein Tuerkischer Marsch, entsprang gerade aus der Auseinandersetzung seiner europaeischen Musiktradition mit der tuerikischen Militaermusik seiner Zeit.

malnachdenken

16.11.2006, 10:03

Genau. Aber daran sieht man, daß er nicht unabhängig war, daß er eben mit dem Volk, das ihn hervorbrachte und der Zeit, in die er geboren war, eine Einheit bildetete.

Diese Symbiose aus Volk und Geschichte und Umgebung ist mit der Kultur, die sie hervorbringt identisch. Die Kultur ist nur der Widerhall, aber sie ist eben deswegen an diese Dinge gebunden, kann nicht unabhängig vom Volk, der Zeit und der Umgebung angesehen werden.

Du vergisst aber, dass Bach für die "wesenfremden" geschrieben hat (srpich die christliche Kirche.)

btw "Volk und Geschichte" und Kultur können nicht identisch sein, da alle drei Dinge etwas anderes beschreiben, die Verflechtung ist natürlich da, aber identisch sind diese nicht.

Somit ist es unzulässig, ein Volk zu zerstören und zu behaupten, die Kultur, dieses Volkes würde weiterbestehen.

Wer sagt denn das?

Rheinlaender

16.11.2006, 10:31

Genau. Aber daran sieht man, daß er nicht unabhängig war, daß er eben mit dem Volk, das ihn hervorbrachte und der Zeit, in die er geboren war, eine Einheit bildetete.

Und was ist mit den wirtschaftlichen Umstaenden? Bleiben wir doch einmal beim Beispiel J.S. Bach. Sein Zeitgenosse G. F. Haendel schrieb ganz andere Musik, obwohl er aus dem gleichen Volk, sogar der gleichen Region, stammte wie Bach, obwohl beide Zeitgenossen waren. Nur waren ihre wirtschaftlichen Grundlagen vollkommen anders: Bach war Angestellter (Beamter) von Fuersten, der Kirche und spaeter, den groessten Teil seines Lebens, der Stadt Leipzig. Haendel verkaufte seine Musik den groessten Teil seines Lebens auf der Londoner Musikmarkt.

Besonders dem Leipziger Rat war es ziemlich egal welche Musik Bach ablieferte, Hauptsache es war nicht zu teuer und ausreichend. Bach konnte also seine musikalische Genalitaet "austoben". Haendel musste seine Musik dem Publikumsgeschmack anpassen und grosse Mengen Musik schreiben. Die Unterschiede in beiden Werken sind bekannt und lassen sich durch die jeweils andren Lebensumstaende erklaeren.

Nur: Wo bleibt bei der "voelkischen" Erklaerung diese wirtschaftlichen Abhaenigkeiten?

malnachdenken

16.11.2006, 10:38

Und wie erklärt sich Klopperhorst, dass Bach gern die "wesenfremde" Orgel benutzte? Oder war diese etwa eine Erfindung der Germanen/Nordmenschen? Ich glaube nicht.

SteveFrontera

19.11.2006, 18:22