Die vier Arten der Koranauslegung... [Archiv] - HPF

sparty2

14.11.2006, 15:22

Hier im Forum werden immer wieder bestimmte Koransuren als Beleg für dies oder das herangezogen. Dabei fällt auf das die Suren oft recht unterschiedlich interpretiert werden und oft Streit über die "richtige" Form der Interpetation entsteht.
Dazu möchte ich aus einem Aufsatz von Dr. Ömer Özsoy von der Universität Ankara zitieren, der die vier Arten der Koranauslegung demonstriert:

(...)
Zur Konkretisierung der vier unterschiedlichen Herangehensweisen an den Koran sollen ihre Interpretationen zu Sure 4: 34 erwähnt werden. Die ursprüngliche Bedeutung des Verses lautet bei Paret:

Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Fauen?) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Fauen sind (Gott) demütig ergeben und geben acht auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist, weil Gott (darauf) acht gibt (d.h. weil Gott darum besorgt ist, dass es nicht in Öffentlichkeit kommt). Und wenn ihr fürchtet, dass (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Gott ist erhaben und groß.

Die säkularistischen Modernisten verstehen den Vers entsprechend seiner ursprünglichen Bedeutung und sind nicht nur der Meinung, dass die koranischen Aussagen über Frauen in der Vergangenheit stehen geblieben sind und deshalb kein Bezugspunkt mehr sein können. Sie behaupten auch, dass der Koran die Modernisierung behindert.

Die konservativen Traditionalisten verstehen den Vers auch entsprechend seiner ursprünglichen Bedeutung und meinen, dass der Inhalt immer noch genauso gültig sei. Dass die Männer über den Frauen stehen und sie eventuell schlagen dürfen, sei dann ein übergeschichtliches Prinzip. Wenn wir das unangenehm finden, dann ist es deshalb, weil unser Denken und Leben dem Islam entfremdet ist. Aus diesem Grund müssen wir unser Denken und die Außenwelt so umformen, dass wir diese Aussagen wörtlich anwenden können.

Die eklektischen Reformisten sind mit der ursprünglichen Bedeutung nicht zufrieden, weil sie mit der modernen Vorstellungen von Beziehungen zwischen Mann und Frau nicht in Einklang gebracht werden kann. Da sie koranische Aussagen für übergeschichtlich halten, können sie es nicht zur Kenntnis nehmen, dass im Koran etwas vorkommen könnte, das modernen Werten und Überzeugungen widerspricht. Daher fühlen sie sich dazu gezwungen, dem Vers eine der Moderne entsprechende Bedeutung zu geben. Ihrer Suche verdanken wir die folgenden modernen Versionen des Verses: Statt “die Männer stehen über den Frauen”: Die Männer beaufsichtigen die Frauen; Die Männer sind Beschützer der Frauen; Die Männer passen auf die Frauen auf usw. Statt „und schlagt sie!“: Entfernt sie; verlasst sie; lasst sie ziehen; schickt sie anderswohin; habt mit ihnen Geschlechtsverkehr usw.

Die islamischen Modernisten verstehen den Vers auch entsprechend seiner ursprünglichen Bedeutung und meinen, dass dieser Vers in seinen geschichtlichen Kontext zurückzuführen und als eine Anrede für die Araber des 7. Jahrhunderts zu betrachten ist. Denn in der Literatur wird überliefert, dass der Offenbarung die folgendes Ereignis zu Grunde lag: Eine Frau, die zu den Aristokraten angehörte, kam mit ihrem Vater zum Propheten und beklagte sich darüber, von ihrem Mann geschlagen zu werden. Daraufhin empfahl ihr der Prophet, dass sie zurückschlagen soll (At-Tabari). Diese Überlieferungen kann man vielleicht anzweifeln, doch ist es eine Tatsache gewesen, dass es auch bei den Arabern üblich war, Frauen zu schlagen. In diesem Vers handelt sich vielmehr darum, dass Männern, die ihre Frauen bei einer Auseinandersetzung zum Schlagen greifen, menschlichere Maßnahmen empfohlen werden als das Schlagen, wie Mahnung und Meiden.

Dass man diesen historischen Kontext des Verses übersieht, führt zu Missverständnissen, als ob der Koran allen verheirateten Männern befiehlt, ihre Frauen zu schlagen, was nicht stimmt. Dieses Verständnis führt dann selbstverständlich entweder dazu, sowohl die geschichtliche Wahrheit als auch die ursprüngliche Bedeutung des Verses zu verfälschen, oder dazu, die Führung des Korans abzulehnen.
(...)

(Quelle: Koranhermeneutik als Diskussionthema in der Türkei, Dr. Ömer Özsoy, Universität Ankara (http://www.akademie-rs-test.de/fileadmin/user_upload/pdf_archive/20050722_0855_ArtikelOezsoy7-05.pdf))

sparty2

bernhard44

14.11.2006, 15:28

@sparty2

Ich möchte dir mal eine wohltuende Sachlichkeit bescheinigen, die deine Beiträge merklich, auch qualitativ, von so manchen eifrigen "Islamverfechtern" und "Islampropagandisten" hier abheben!

Wahabiten Fan

14.11.2006, 15:38

Wahabiten Fan

14.11.2006, 15:41

sparty2

14.11.2006, 15:42

Wie kann es sein, dass das

"UNERSCHAFFNES, EWIGES WORT GOTTES" interpretiert werden kann !!!!

Also entschuldige bitte.

Hat Djibril nicht deutlich gesprochen?
Hat der "Prophet" nicht richtig zugehört?
War der "Prophet" vielleicht schon ein bisschen senil?
Oder sind alte arabischen Märchen durchgebrochen?

Immer diese steretypen Antworten:

Du interpretierst nicht richtig!
Du hast eine falsche Übersetzung!
Das musst du so sehen!

und und und und.

Demnach gehörst Du zu den "konservativen Traditionalisten". Daher vermutlich auch Dein Name... :]
Ich frage mich nur warum Du den anderen so vehement ihre Koraninterpretation absprichst?

sparty2

bernhard44

14.11.2006, 15:46

Das ändert aber Nicht´s an der Sache!

hab ich auch nicht behauptet!

Wahabiten Fan

14.11.2006, 15:53

Demnach gehörst Du zu den "konservativen Traditionalisten". Daher vermutlich auch Dein Name... :]
Ich frage mich nur warum Du den anderen so vehement ihre Koraninterpretation absprichst?

sparty2

Du bist gewaltig im Irrtum!

Ich bin von fast 10 Jahren Aufenthalt bei den "Rechtgläubigen" und davon über 4 Jahre im Lande des "Propheten" so geprägt, dass ich zum "Wahabiten FAN" geworden bin.

Und vor Allem! Diese Toleranz! Diese Friedfertigkeit! Ich bin heute noch überwältigt!

sparty2

14.11.2006, 16:04

Du bist gewaltig im Irrtum!

Ich bin von fast 10 Jahren Aufenthalt bei den "Rechtgläubigen" und davon über 4 Jahre im Lande des "Propheten" so geprägt, dass ich zum "Wahabiten FAN" geworden bin.

Und vor Allem! Diese Toleranz! Diese Friedfertigkeit! Ich bin heute noch überwältigt!

Schön Dein Sarkassmus... :cool2:

Aber zurück zum Thema. Warum liegen die islamischen Modernisten mit ihrer Meinung falsch? Warum favorisierst Du die konservative Deutung des Koran so sehr und sprichst den anderen die Rechtmässigkeit ihrer Auslegung ab? ?(

Ömer Özsöy ist einer der wichtigsten Refomtheologen der Türkei (neben Mehmet Pacaci und Adil Ciftci und Ilhami Güler) und seine wissenschftlichen Arbeiten haben in der Türkei einiges Gewicht, zumal der Präsident der türkischen Religonsbehörde (Diyanet), der Reformtheologe Ali Bardakoglu, die Anpassung des Islam an die Moderne zunehmend in den Mittelpunkt der Arbeit des Diyanet stellt.
Es geht hier also nicht nur um theoretisches Blabla sondern diese Arbeiten haben sehr konkrete Auswirkungen auf den Islam in der Türkei, zumal die Dekane der anderen 23 theologischen Fakultäten des Landes nahezu ausnahmslos ebenfalls Absolventen der gleichen Fakultät in Ankara sind sind. (Quelle (http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBEDB095D7C41F468/Doc~E3261E25E24E64D1D9A737487DC70AC4C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html))

sparty2

sparty2

14.11.2006, 16:07

Ich möchte dir mal eine wohltuende Sachlichkeit bescheinigen, die deine Beiträge merklich, auch qualitativ, von so manchen eifrigen "Islamverfechtern" und "Islampropagandisten" hier abheben!

Es ist nur schade, dass die erhoffte Diskussion nicht wirklich in Gang kommt. Scheinbar muss das Niveau hier im Forum sehr viel teifer sein um einen Strang "interessant" zu machen... :(

sparty2

bernhard44

14.11.2006, 16:11

Sind diese vier Hauptströmungen eigenständige "Schulen"? Gibt es eine dominierende "Schule" und gibt es Bestrebungen einer modernen einheitlichen Auslegung?

Madday

14.11.2006, 16:23

Es ist nur schade, dass die erhoffte Diskussion nicht wirklich in Gang kommt. Scheinbar muss das Niveau hier im Forum sehr viel teifer sein um einen Strang "interessant" zu machen... :(

sparty2

Ich glaube die meisten wissen, daß der Koran auslegungssache ist. Nur wird er sehr oft falsch ausgelegt und angewendet, übrigens könnte man das alte Testament ähnlich auslegen, nur macht das keiner. In dem Forum wird die Praxis bewertet, die z.Zt. nicht mehr hinnehmbar ist und Nicht-Muslime weltweit bedroht.

Mark Mallokent

14.11.2006, 16:26

Ich finde es schon prinzipiell erfreulich, daß der historische Ansatz auch in der Türkei an Boden gewinnt. :]

Brotkorb

14.11.2006, 16:30

Meinem bisherigen Wissen ist mir eigentlich nur der konservative Islam bekannt.
Ohne wenn und aber. Zumindest kann ich mich so an eine Reportage im DLF (Radio) erinnern.

leuchtender Phönix

14.11.2006, 17:23

Ich glaube die meisten wissen, daß der Koran auslegungssache ist. Nur wird er sehr oft falsch ausgelegt und angewendet, übrigens könnte man das alte Testament ähnlich auslegen, nur macht das keiner. In dem Forum wird die Praxis bewertet, die z.Zt. nicht mehr hinnehmbar ist und Nicht-Muslime weltweit bedroht.

Warscheinlich gibt es keinen Muslim, der des Koran richtig auslegt.

Biskra

14.11.2006, 17:26

Biskra

14.11.2006, 17:31

OT. Ich glaube, daß die islamischen Modernisten auf dem besten Wege sind, einen zeitgemäßen Islam zu etablieren, aber leicht wird es für sie definitiv nicht werden. Hermeneutik dürfte wohl kaum ein akzeptiertes Konzept in der klassischen Islamwissenschaft sein.

sparty2

14.11.2006, 17:42

Sind diese vier Hauptströmungen eigenständige "Schulen"? Gibt es eine dominierende "Schule" und gibt es Bestrebungen einer modernen einheitlichen Auslegung?
Nein. Die "Schulen" des sunnitischen Islam sind wieder etwas anderes. Dabei geht es nicht um den Korantext und seine Bedeutung sondern um die Auslegung des islamischen Rechts und der Hadithen.
Die Frage nach der "richtigen" Interpretation des Korans wurde in der Türkei massgeblich duch die "turkisierung" der Religion aufgeworfen. Erst mit der Übersetzung des Korans stellt sich ja auch die Frage nach der "richtigen" Übersetzung.
Die vier dargestellten Richtungen werden zwar vom Autor am Beispiel der Türkei erläutert, sie sind jedoch meiner Meinung nach universeller Natur.
Eine "einheitliche" Auslegung im Sinne von "für alle Muslime auf der Welt bindend" kann es eigentlich niemals geben da dem (Welt-)Islam je jegliche Struktur fehlt die diese Auslegung verbindlich vorschreiben und die Einhaltung sanktionieren könnten.
Ähnlich der diversen christlichen Sekten in den USA kann jeder machen was er will.
In der Türkei ist eine einheitliche Lehrmeinung jedoch relativ problemlos durchsetzbar da der Islam ja quasi "verstaatlicht" ist.

sparty2

anomynos

14.11.2006, 17:51

leuchtender Phönix

14.11.2006, 18:01

Es ist nur seltsam, dass u.a. 4:34 und viele andere Suren lediglich aus der Sicht des Mannes propagiert werden. Er darf. Aber warum frage ich dich, darf eine Frau laut Koran nicht das gleiche? ?(

Ganz genau. Frauen haben keine Sanktionsmöglichkeiten und keine Möglichkeit zur Scheidung. Und die Meidung im Bett ist für eine Zwangsverheiratete doch sowieso keine drohung. Eher ein Gefallen.

Madday

14.11.2006, 18:02

Und von so ziemlich allen "Islamkritikern".

mfG.

Nicht stolpern oder sehen wir die Sache mal wieder sehr eingeschränkt?

Madday

14.11.2006, 18:05

Warscheinlich gibt es keinen Muslim, der des Koran richtig auslegt.

Stufe 1: Lesen
Stufe 2: Verstehen

Der Islam verharrt in Stufe 1.

Wahabiten Fan

14.11.2006, 18:08

Schön Dein Sarkassmus... :cool2:

Aber zurück zum Thema. Warum liegen die islamischen Modernisten mit ihrer Meinung falsch? Warum favorisierst Du die konservative Deutung des Koran so sehr und sprichst den anderen die Rechtmässigkeit ihrer Auslegung ab? ?(

Ömer Özsöy ist einer der wichtigsten Refomtheologen der Türkei (neben Mehmet Pacaci und Adil Ciftci und Ilhami Güler) und seine wissenschftlichen Arbeiten haben in der Türkei einiges Gewicht, zumal der Präsident der türkischen Religonsbehörde (Diyanet), der Reformtheologe Ali Bardakoglu, die Anpassung des Islam an die Moderne zunehmend in den Mittelpunkt der Arbeit des Diyanet stellt.
Es geht hier also nicht nur um theoretisches Blabla sondern diese Arbeiten haben sehr konkrete Auswirkungen auf den Islam in der Türkei, zumal die Dekane der anderen 23 theologischen Fakultäten des Landes nahezu ausnahmslos ebenfalls Absolventen der gleichen Fakultät in Ankara sind sind. (Quelle (http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBEDB095D7C41F468/Doc~E3261E25E24E64D1D9A737487DC70AC4C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html))

sparty2

Da ist aber auch kein Gramm Sarkassmus dabei. Was ich erlebt habe, habe ich erlebt. Realität pur und sonst nichts!

Und ich favorisiere weder eine konservative noch eine moderne Auslegung des Korans. Ich halte ihn, IN TEILEN für menschenverachtend, eben der archaischen Lebens- PHILOSOPHiE der damaligen arabischen Stämme entsprechend.

Am liebsten wäre mir, wenn du mit gutem Beispiel voran gehen könntest und eine meiner Fragen PRÄZISE beantworten würdest.

Mark Mallokent

14.11.2006, 18:18

Und ich favorisiere weder eine konservative noch eine moderne Auslegung des Korans. Ich halte ihn, IN TEILEN für menschenverachtend, eben der archaischen Lebens- PHILOSOPHiE der damaligen arabischen Stämme entsprechend.

Ich nenne dies eine historische Auslegung des Korans. :]

anomynos

14.11.2006, 18:18

Da ist aber auch kein Gramm Sarkassmus dabei. Was ich erlebt habe, habe ich erlebt. Realität pur und sonst nichts!

Und ich favorisiere weder eine konservative noch eine moderne Auslegung des Korans. Ich halte ihn, IN TEILEN für menschenverachtend, eben der archaischen Lebens- PHILOSOPHiE der damaligen arabischen Stämme entsprechend.

Am liebsten wäre mir, wenn du mit gutem Beispiel voran gehen könntest und eine meiner Fragen PRÄZISE beantworten würdest.

Das wird er nicht können. Weil ihm unsere Erfahrung fehlt. Er denkt, dass alles was andere so und so schrreiben, irgendwie richtig ist.

Dabei zweifelt er selber an der Festlegung, welche These nun wirklich stimmt oder nicht.

Mit dem Thema hat er sich eindeutig überworfen. Aber warten wir mal seine Verteidigung ab. Ich wette, dass wir bald wieder als Nasi-Goreng bezeichnet werden, oder?:hihi:

Biskra

14.11.2006, 18:21

Nicht stolpern oder sehen wir die Sache mal wieder sehr eingeschränkt?

Pass auf, daß dein Kopf nicht explodiert Mohammed.

Madday

14.11.2006, 18:23

Pass auf, daß dein Kopf nicht explodiert Mohammed.

Das wäre doch eine feine Sache, ein Götze weniger. :))

Biskra

14.11.2006, 18:24

Das wäre doch eine feine Sache, ein Götze weniger. :))

Bist du etwa Kommunist?

sparty2

14.11.2006, 18:24

In dem Forum wird die Praxis bewertet, die z.Zt. nicht mehr hinnehmbar ist und Nicht-Muslime weltweit bedroht.

Dabei wird aber leicht übersehen dass diese Praxis zwar (leider) weit verbreitet ist, jedoch keinen "Standard" markiert.
Die reaktionäre Ideologie des Islamismus ist im Moment desshalb so erfolgreich da sie, wie fast alle Ideologien, eine weltliche Heilsversprechung beinhaltet.
Der Islamismus als Ideologie beruht auf der konservativen islamischen Annahme dass zur Zeit Mohammeds die (fiktionale) islamische Urgesellschaft Mekkas und Medinas die "ideale" Gesellschaft gewesen sei. Quasi eine Art islamisches Atlantis ;) .
Diese Annahme entspringt aus dem Koranverständnis der islamischen Konservativen:

(...)
Der durch den Koran verkündigte Islam sei die vollkommenste Religion. Gottes letzte Worte im Koran seien die letzten, die Gott den Menschen mitteilen würde. In seiner Endgestalt und mit seinem Inhalt sei der Koran angesichts des Endpunktes der Entwicklung der Menschheit ewig verfasst.
(...)
Um jeden Preis müsse man zum Koran zurückkehren, das heißt, die heutigen Bedingungen wieder in so eine Struktur bringen, in der man die koranischen Normen wörtlich anwenden kann. Denn die der Offenbarungszeit folgenden Änderungen, die ein Auseinanderdriften vom Koran und Fakten bewirkten, waren im Grunde ein Verfall.
(...)

(Quelle (http://www.akademie-rs-test.de/fileadmin/user_upload/pdf_archive/20050722_0855_ArtikelOezsoy7-05.pdf))

Nachdem der Nationalismus und der Sozialismus bzw. seine diversen Spielarten (Antiimperialismus, Panarabismus, etc.) den unterpriviligierten Massen in den islamischen Ländern keine Verbesserung ihrer Lebenssituation gebracht haben, fällt diese Ideologie natürlich auf sehr fruchbaren Boden.
Dazu kommt noch ein fast unbegrenztes Reservoir an saudischem Geld.
Die personellen Ressourcen stellen vor allem die (Neo-)Salafisten:

Unter Salafiyya (??????? as-salafiyya, salaf heißt Vorfahren) versteht man eine ultraorthodoxe islamische Sekte, die sich als die alleinigen wahren Muslime sieht und alle anderen Menschen einschließlich Muslimen die der Salafi nicht angehören als "Kafir" ungläubige bezeichnet. Salafi wird von der Selef-i Salihin abgeleitet welche die gefolgsleute des Propheten waren und in seiner Zeit gelebt haben. Dieses Zeitalter wird manchmal ?asr as-sa??da (??? ???????) genannt, was etwa "Zeitalter der Glückseligkeit" heißt.
(...)

(Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Salafiyya))

Ich möchte an dieser Stelle Fernando Reinares, Professor für Terrorismus-Forschung an der Juan Carlos Primero-Universität in Madrid zitieren, der bereits ein Jahr vor dem 11. März 2004 in dem Buch "Terrorismus Global – Aktionsfeld Europa" vor Anschägen in Spanien gewarnt hatte. Prof. Reinares in einem Interview mit dem WDR über die Islmistische Gefahr:

(...)
Die Terroristen, die im Namen des Islam Gewalt ausüben, sind Muslime und Mörder. Aber ihre Vision des Islam ist nicht die der Mehrheit. Ihr Credo ist der Neosalafismus. Sie wollen ein Kalifat errichten, ein politisches, islamisches Imperium, das sich vom westlichen Ende des Mittelmeers bis nach Südostasien erstreckt.
Der Islam soll die Welt beherrschen. Die Terroristen geben uns, die sie als Ungläubige ansehen, drei Möglichkeiten: Wir können den islamischen Glauben annehmen, die Herrschaft des Islam zumindest akzeptieren, oder sterben. Das ist die fundamentalistische Vision der Neosalafisten: puritanisch, gewalttätig, global und exklusiv.
(...)
Der Terrorforscher ist überzeugt, je stärker die Gemeinschaften muslimischer Einwanderer fragmentiert und je weniger sie in die Aufnahmeländer integriert sind, um so leichter ist es für die Neosalafisten, diese Muslime unter Kontrolle zu bringen und für ihre Ziele zu gewinnen.
(...)
Die Neosalafisten wollen einen Clash der Zivilisationen provozieren. Es ist auch offensichtlich, dass einige Antworten in der westlichen Welt dem internationalen Terrorismus eher helfen, als zu stören. Wir müssen die Realität dieses Terrors begreifen. 2004 hat es 187 Anschläge gegeben, die man Al Kaida zuschreiben kann. Nur ein Viertel davon war gegen westliche Ziele gerichtet. Die große Mehrheit der Opfer stammt aus der islamischen Welt.
(...)

(Quelle (http://www.wdr.de/radio/wdr3/bilder/sendung/wdr_3_diskurs/andalus.pdf))

sparty2

anomynos

14.11.2006, 18:25

Warscheinlich gibt es keinen Muslim, der des Koran richtig auslegt.

Mitgehangen, mitgefangen.................

Wer beschmutzt schon sein eigenes Nest.

Es gibt aber auch kaum Islamwissenschaftler, die nicht mit dem Islam sympatisieren. Wer kann es sich als Islamwissenschaftler schon erlauben, Kritik an seine Tätigkeit zu üben, wenn man damit sein Brot verdient.

Außerdem muss man jeden Augenblick damit rechnen, dass in der Uni auf der Professorentoilette MADDAY´s Turban liegt:hihi:

Madday

14.11.2006, 18:25

Bist du etwa Kommunist?

Sind Kommunisten Götzen?

sparty2

14.11.2006, 18:27

Stufe 1: Lesen
Stufe 2: Verstehen

Der Islam verharrt in Stufe 1.
Genau um's "Verstehen" geht's hier ja... :]

sparty2

Madday

14.11.2006, 18:32

@sparty2

Dabei wird aber leicht übersehen dass diese Praxis zwar (leider) weit verbreitet ist, jedoch keinen "Standard" markiert.
Kann man nicht bei einer weiten Verbreitung von Standard sprechen?

Die reaktionäre Ideologie des Islamismus ist im Moment desshalb so erfolgreich da sie, wie fast alle Ideologien, eine weltliche Heilsversprechung beinhaltet.
Der Islamismus als Ideologie beruht auf der konservativen islamischen Annahme dass zur Zeit Mohammeds die (fiktionale) islamische Urgesellschaft Mekkas und Medinas die "ideale" Gesellschaft gewesen sei. Quasi eine Art islamisches Atlantis ;) .
Diese Annahme entspringt aus dem Koranverständnis der islamischen Konservativen:

(Quelle (http://www.akademie-rs-test.de/fileadmin/user_upload/pdf_archive/20050722_0855_ArtikelOezsoy7-05.pdf))

Nachdem der Nationalismus und der Sozialismus bzw. seine diversen Spielarten (Antiimperialismus, Panarabismus, etc.) den unterpriviligierten Massen in den islamischen Ländern keine Verbesserung ihrer Lebenssituation gebracht haben, fällt diese Ideologie natürlich auf sehr fruchbaren Boden.
Der jetzige Zustand auch nicht und trotzdem verharren sie in ihm.

Dazu kommt noch ein fast unbegrenztes Reservoir an saudischem Geld.
Das man in die Bevölkerung investieren sollte anstatt in Terror.

sparty2

14.11.2006, 18:38

Es ist nur seltsam, dass u.a. 4:34 und viele andere Suren lediglich aus der Sicht des Mannes propagiert werden. Er darf. Aber warum frage ich dich, darf eine Frau laut Koran nicht das gleiche? ?(
Das musst Du nicht mich fragen... :]
Ich hab' inhaltlich nichts mit dem Islam zu tun.
Mein Interesse gilt ausschließlich der Entwicklung innerhalb der islamischen Länder im Allgemeinen und der Türkei im Speziellen.
Theologischen Fragen kann ich Dir nicht beantworten. Jedoch scheint es mir relativ müssig, sich zu fragen warum in einem religiösen Text etwas "nicht" drinsteht... :rolleyes:
Ein konservativer Muslim würde sagen, Gott hat's halt so gewollt und so bleibt's für alle Zeit.
Ein islamischer Modernist würde sagen, damals hatten die Frauen in der arabischen Männergesellschaft nicht viel zu sagen, also kommt ihre Perspektive im Korantext zu kurz. Der islamische Modernist würde weiter anführen dass aus den Grundsätzen der Religion heraus jedoch niemand schlechter gestellt sein darf und würde daher die gleichen Rechte auch für Frauen daraus ableiten:

Mehmet Görmez, Vizechef des Diyanet, sagte, man wolle die Haditha von drei Kategorien frauenfeindlicher Aussagen säubern: Gewalt gegen Frauen, diskriminierende Passagen und jene Stellen, in denen es heißt, daß die Frau dem Manne untergeordnet sei. Daß diese Stellen gefälscht seien, ergibt sich laut Görmez schlicht daraus, daß der Botschafter Gottes so nicht gedacht haben kann.

(Quelle (http://www.welt.de/data/2006/06/24/930361.html))

sparty2

sparty2

14.11.2006, 18:41

Der jetzige Zustand auch nicht und trotzdem verharren sie in ihm.

Naja, der politische Islamismus ist geschichtlich gesehen noch sehr jung (ca. 30 Jahre).

Das man in die Bevölkerung investieren sollte anstatt in Terror.
Das musst Du den Saudis sagen und nicht mir... :(

sparty2

sparty2

14.11.2006, 18:44

Und ich favorisiere weder eine konservative noch eine moderne Auslegung des Korans.

Deine Aussagen lassen aber den Schluß zu dass Du eine moderne Auslegung des Korans ablehnst. Ich möchte Dir dabei nichts unterstellen...

Ich halte ihn, IN TEILEN für menschenverachtend, eben der archaischen Lebens- PHILOSOPHiE der damaligen arabischen Stämme entsprechend.

Das ist im Prizip ja auch die Aussage der "islamischen Modernisten". :]

Am liebsten wäre mir, wenn du mit gutem Beispiel voran gehen könntest und eine meiner Fragen PRÄZISE beantworten würdest.
Stell sie mir bitte einfach nochmal und ich werde mich bemühen sie so präzise wie möglich zu beantworten. :]

sparty2

anomynos

14.11.2006, 18:44

Genau um's "Verstehen" geht's hier ja... :]

sparty2

Dann erkläre doch bitte, warum der Islam verstanden werden soll, wenn der Islam nicht einmal verstanden hat, dass die Welt (Erde und Universum) sich ständig verändert?

Es gibt keinen cm Boden und Meer, kein Tier und kein Mensch, welches von Ewigkeit an existiert hat. Und keines dieser Dinge wird ewig anhalten.

Der Mensch ist ein Luftzug in der Ewigkeit.

Und der Koran behauptet das letzte gesprochene, allwissende Wort Gottes widerzugeben.

In 10.000 Jahren gibt es vielleicht keine Menschen mehr. Die Erde wird weiter existieren, jedoch ohne Menschen, vielleicht auch ohne Tiere.

Berücksichtigt das der Koran?

Was ist mit den Menschen, die vor 10.000 Jahren gelebt haben. Oder besser noch, vor genau 6001 Jahren.

Warum hatten die nicht die Chance ein Wort Gottes zu erfahren?

Der Koran und der Islam maßen sich an, das Beste und Letzte auf Erden zu sein.

Und da kommst du und sagst, dass es unterschiedliche Auslegungen gibt, die man berücksichtigen sollte.

Es gibt eher :vader: , als einen allwissenden Gott, der Fehler über Fehler begangen hat.

Ich glaub eher an den:xmas: , als an irgendeinen dahergelaufenen Spinner Namens Muhammad.

Jedoch ist dein Engagement akzeptiert.

sparty2

14.11.2006, 18:56

Dann erkläre doch bitte, warum der Islam verstanden werden soll, wenn der Islam nicht einmal verstanden hat, dass die Welt (Erde und Universum) sich ständig verändert?

Und der Koran behauptet das letzte gesprochene, allwissende Wort Gottes widerzugeben.

Der Koran und der Islam maßen sich an, das Beste und Letzte auf Erden zu sein.

Nein, die "konservativen Traditionalisten" behaupten das. Nicht der Koran.
Wenn Du den Eingangsartikel gelesen hättest so würdest Du verstehen das dies ja das Grundproblem der Koranauslegung ist: "Die Welt verändert sich, wie passt der Koran dazu?"

Und da kommst du und sagst, dass es unterschiedliche Auslegungen gibt, die man berücksichtigen sollte.

Das behaupte ich nicht einfach, diese unterschiedlichen Auslegungen existieren ja real.
Ich fasse nochmal mit eigenen Worten die vier Strömungen zusammen:

Die säkularistischen Modernisten behaupten, der Koran sei längst veraltet und verhindere die Veränderung und Modernisierung.

Die konservativen Traditionalisten behaupten, der Koran sei das Maß aller Dinge und alles müsse wieder auf diesen Ursprungszustand zurückgedreht werden.

Die eklektischen Reformisten behaupten, im Koran stünde alles schon richtig drin, man müsse ihn nur richtig lesen und übersetzen, dann bekäme man schon das gewünschte Ergebnis.

Die islamischen Modernisten sehen den Koran vor allem als Dokument seiner Zeit. Sie versuchen quasi die ethische Essenz des Geschriebenen zu erforschen auch wenn dann bestimmte Aussagen im Koran heute keine Gültigkeit mehr haben. Dies entspricht der modernen christlichen Hermeneutik die ja auch die Grundsätze der Religion unabhängig vom reinen Bilbeltext festzulegen versucht.

sparty2

bernhard44

14.11.2006, 19:23

Nein, die "konservativen Traditionalisten" behaupten das. Nicht der Koran.
Wenn Du den Eingangsartikel gelesen hättest so würdest Du verstehen das dies ja das Grundproblem der Koranauslegung ist: "Die Welt verändert sich, wie passt der Koran dazu?"

Das behaupte ich nicht einfach, diese unterschiedlichen Auslegungen existieren ja real.
Ich fasse nochmal mit eigenen Worten die vier Strömungen zusammen:

Die säkularistischen Modernisten behaupten, der Koran sei längst veraltet und verhindere die Veränderung und Modernisierung.

Die konservativen Traditionalisten behaupten, der Koran sei das Maß aller Dinge und alles müsse wieder auf diesen Ursprungszustand zurückgedreht werden.

Die eklektischen Reformisten behaupten, im Koran stünde alles schon richtig drin, man müsse ihn nur richtig lesen und übersetzen, dann bekäme man schon das gewünschte Ergebnis.

Die islamischen Modernisten sehen den Koran vor allem als Dokument seiner Zeit. Sie versuchen quasi die ethische Essenz des Geschriebenen zu erforschen auch wenn dann bestimmte Aussagen im Koran heute keine Gültigkeit mehr haben. Dies entspricht der modernen christlichen Hermeneutik die ja auch die Grundsätze der Religion unabhängig vom reinen Bilbeltext festzulegen versucht.

sparty2

eine sehr missliche Situation, wenn nicht mal die Muslime selbst eine verlässliche Interpretation des Koran anbieten können, kann man ja auch kaum in eine inhaltliche Auseinandersetzung einsteigen, da ja alles von jedem auch anders interpretiert werden kann! Oder ist das womöglich gewollt um weniger angreifbar zu sein?
Da ist es möglicherweise sogar von Vorteil ein Ungläubiger/Aussenstehender zu sein ohne religiöse Scheuklappen !Um mit einer gewissen Distanz an dieses schwierige Thema heranzugehen.

SAMURAI

14.11.2006, 19:25

Kann man den Koran auslegen - nein.

Richtig oder falsch ?

Madday

14.11.2006, 19:29

Naja, der politische Islamismus ist geschichtlich gesehen noch sehr jung (ca. 30 Jahre).

Das musst Du den Saudis sagen und nicht mir... :(

sparty2

Und im positiven Sinne nicht sehr erfolgreich, er bringt Armut, sät Haß und tötet Unschuldige.

Solange sie dieses Theater in ihren Ländern veranstalten, ist mir das egal. Wenn sie schon unsere Gastfreundschaft ausnutzen, dann sollen sie nach unseren Regeln spielen und das tuen sie definitiv nicht. Siehe: Zwei Studenten, die von uns die Chance auf Bildung bekommen danken es mit Bahnbomben, das bringt mich auf die Palme - soetwas gehört auf der Stelle erschossen.

sparty2

14.11.2006, 19:37

eine sehr missliche Situation, wenn nicht mal die Muslime selbst eine verlässliche Interpretation des Koran anbieten können

Das ist bei den christlichen Kirchen und den diversen fundamentalistischen christlichen Sekten in Bezug auf die Bibel nicht viel anders.

kann man ja auch kaum in eine inhaltliche Auseinandersetzung einsteigen, da ja alles von jedem auch anders interpretiert werden kann!

Mit einem islamischen Dogmatiker macht eine Auseinandersetzung eh keinen Sinn.
Du musst Dir schon die Gruppen raussuchen mit denen Du reden willst.
Stell Dir vor, du wärest Buddist und Du wolltest eine Auseinadersetzung mit den Christen. Da musst Du Dir auch raussuchen ob Du mit den Katholiken, den diversen Protestanten, den Orthodoxen oder irgenwelchen "Freikirchen" oder sonstigen Splittergruppen reden möchtest... :]

Oder ist das womöglich gewollt um weniger angreifbar zu sein?

Ich will Dir ja nichts vorwerfen, aber diese Unterstellung klingt reichlich anmaßend.
Die islamische Welt beschäftigt sich logischerweise zunächst mit sich selbst und inszeniert nicht jeden Tag ein riesiges Theaterspiel nur um die Ungläubigen zu verwirren... :rolleyes:
Das wäre genauso absurd wie die Annahme der ökumenische Disskurs zwischen Katholiken und Protestanten würde nur veranstaltet um den Rest der Welt hinter's Licht zu führen... :cool2:

Da ist es möglicherweise sogar von Vorteil ein Ungläubiger/Aussenstehender zu sein ohne religiöse Scheuklappen !Um mit einer gewissen Distanz an dieses schwierige Thema heranzugehen.

Es ist immer gut wenn der Analytiker nicht Teil der Analyse ist... ;)

sparty2

sparty2

14.11.2006, 19:38

Und im positiven Sinne nicht sehr erfolgreich, er bringt Armut, sät Haß und tötet Unschuldige.

Solange sie dieses Theater in ihren Ländern veranstalten, ist mir das egal. Wenn sie schon unsere Gastfreundschaft ausnutzen, dann sollen sie nach unseren Regeln spielen und das tuen sie definitiv nicht. Siehe: Zwei Studenten, die von uns die Chance auf Bildung bekommen danken es mit Bahnbomben, das bringt mich auf die Palme - soetwas gehört auf der Stelle erschossen.

Schau Madday, da sind wir einer Meinung... :top:

sparty2

Mjölnir

14.11.2006, 19:46

Es gibt nur EINE Auslegung des Korans.

Alles andere ist billigste TAQUIA.

ortensia blu

14.11.2006, 20:07

[QUOTE=sparty2;1015391]Das ist bei den christlichen Kirchen und den diversen fundamentalistischen christlichen Sekten in Bezug auf die Bibel nicht viel anders.

Die Schriften der Bibel dürfen und sollen interpretiert werden, sie müssen im historischen Kontext betrachtet werden, denn sie wurden von Menschen verfaßt. Der Koran jedoch darf nur dort von Islamgelehrten interpretiert werden wo sich Gott widerspricht oder wo er sich unverständlich oder mehrdeutig ausdrückt.

Mit einem islamischen Dogmatiker macht eine Auseinandersetzung eh keinen Sinn.
Du musst Dir schon die Gruppen raussuchen mit denen Du reden willst.
Stell Dir vor, du wärest Buddist und Du wolltest eine Auseinadersetzung mit den Christen. Da musst Du Dir auch raussuchen ob Du mit den Katholiken, den diversen Protestanten, den Orthodoxen oder irgenwelchen "Freikirchen" oder sonstigen Splittergruppen reden möchtest... :]

Nur wer bereits daran zweifelt, daß Gott den Koran Wort für Wort diktiert hat, ist für Kritik und Diskussion offen. Zweifel an Gottes Wort sind verwerflich und streng untersagt für einen, der sich Moslem nennt und der sich völlig hin- und aufgibt bzw. unterwirft (Islam heißt Unterwerfung).

Die islamische Welt beschäftigt sich logischerweise zunächst mit sich selbst und inszeniert nicht jeden Tag ein riesiges Theaterspiel nur um die Ungläubigen zu verwirren... :rolleyes:
Das wäre genauso absurd wie die Annahme der ökumenische Disskurs zwischen Katholiken und Protestanten würde nur veranstaltet um den Rest der Welt hinter's Licht zu führen... :cool2:

Gläubige Muslime sagen ganz offen was sie wollen: Islam für alle und überall!

bernhard44

14.11.2006, 20:19

Das ist bei den christlichen Kirchen und den diversen fundamentalistischen christlichen Sekten in Bezug auf die Bibel nicht viel anders.

Mit einem islamischen Dogmatiker macht eine Auseinandersetzung eh keinen Sinn.
Du musst Dir schon die Gruppen raussuchen mit denen Du reden willst.
Stell Dir vor, du wärest Buddist und Du wolltest eine Auseinadersetzung mit den Christen. Da musst Du Dir auch raussuchen ob Du mit den Katholiken, den diversen Protestanten, den Orthodoxen oder irgenwelchen "Freikirchen" oder sonstigen Splittergruppen reden möchtest... :]

Ich will Dir ja nichts vorwerfen, aber diese Unterstellung klingt reichlich anmaßend.
Die islamische Welt beschäftigt sich logischerweise zunächst mit sich selbst und inszeniert nicht jeden Tag ein riesiges Theaterspiel nur um die Ungläubigen zu verwirren... :rolleyes:
Das wäre genauso absurd wie die Annahme der ökumenische Disskurs zwischen Katholiken und Protestanten würde nur veranstaltet um den Rest der Welt hinter's Licht zu führen... :cool2:

Es ist immer gut wenn der Analytiker nicht Teil der Analyse ist... ;)

sparty2

Erstens:
Das mag in der Exegese so sein, aber hat das Christentum im Unterschied zum Islam, zwei entscheidende Unterschiede aufzuweisen. Erstens die Loslösung der Religion von Staat und Politik (weitestgehend). Und den aggressiven Expansionsanspruch das Islam, mit der Endsituation der Installation des Islam auf der ganzen Welt!

Zweitens:
Ich muss mir schon den einzelnen vornehmen um in einen Dialog zu kommen, der einzelne als Vertreter einer Gruppe/Schule ist der Zugang zu den anderen. Gegen eine Gruppe kann man nicht anreden, weder physisch noch inhaltlich!

Drittens:
Was sollte daran anmaßend sein? Bisher hab ich von Führenden Islamvertretern fast nur schwammige, ausweichende und nichts sagende Phrasen zu hören bekommen! Die sich gern als Einheit (Umma) verstehen, aber in konkreten Dingen immer auf ihre jeweilige besondere von anderen Muslimen zu unterscheidende Auffassung verweisen.

Viertens. Hier hast du recht!

Wahabiten Fan

14.11.2006, 20:48

Deine Aussagen lassen aber den Schluß zu dass Du eine moderne Auslegung des Korans ablehnst. Ich möchte Dir dabei nichts unterstellen...

Das ist im Prizip ja auch die Aussage der "islamischen Modernisten". :]

Stell sie mir bitte einfach nochmal und ich werde mich bemühen sie so präzise wie möglich zu beantworten. :]

sparty2

In welchem historischen Kontext muss ich nun die 3 Verse, die ich dir im Tread
"Der Bundespräsident will.......einführen." aufgeschrieben habe, sehen?

anomynos

15.11.2006, 08:21

Es gibt nur EINE Auslegung des Korans.

Alles andere ist billigste TAQUIA.

Die Einzigartigkeit der heutigen Taqiya liegt in ihrem Erfolg bei fortschrittlichen und hoch entwickelten Gesellschaften. Taqiya gewinnt massiv an Boden, weil es ein enormes Wissensdefizit bei westlichen Eliten gibt, und zwar sowohl bei jüdischen als auch bei christlichen.

Und mangelndes Wissen wird mit unbeholfenen Zugeständnissen untermauert.:wand:

sparty2

15.11.2006, 08:43

Es gibt nur EINE Auslegung des Korans.
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es nur "eine" Auslegung des Korans gäbe? ?(

Alles andere ist billigste TAQUIA.
Wieso nimmst Du an, es handele sich um bewusste Verstellung? Wem gegenüber? ?(
Die Disskussion um die "richtige" Form der Koranauslegung läuft vor allem innerhalb der islamischen Länder und Gemeinschaften ab. Du glaubst doch kaum dass die theologischen Fakultäten an den Universitäten der Türkei sich nur der "Taquia" wegen vor allem mit diesem Thema befassen? :rolleyes:

sparty2

sparty2

15.11.2006, 08:58

Erstens:
Das mag in der Exegese so sein, aber hat das Christentum im Unterschied zum Islam, zwei entscheidende Unterschiede aufzuweisen. Erstens die Loslösung der Religion von Staat und Politik (weitestgehend).

Das mag zwar in Deutschland so sein, in anderen Ländern Europas gilt dies jedoch nicht oder nur sehr eingeschränkt. Je religiöser die Gesellschaft, umso größer die politische Macht der Religion.

Und den aggressiven Expansionsanspruch das Islam, mit der Endsituation der Installation des Islam auf der ganzen Welt!

Vorsicht Bernhard, du tappst schon wieder in die Falle der Neosalafisten. Nicht "der" Islam sondern die Salafisten haben diesen Anspruch! Dabei geht es ihnen nicht nur um den Expansionsanspruch "des" Islams sondern vor allem "ihres" Islams... :(

Zweitens:
Ich muss mir schon den einzelnen vornehmen um in einen Dialog zu kommen, der einzelne als Vertreter einer Gruppe/Schule ist der Zugang zu den anderen. Gegen eine Gruppe kann man nicht anreden, weder physisch noch inhaltlich!

Ich glaube, wir haben da an einander vorbeigeredet. Ich wollte darauf hinaus dass es niemals "den" Islam geben wird, so wie es niemals "das" Christentum geben wird.
Die Glaubenspraxis des Islam unterscheident sich ganz unabhängig vom Problem der Koraninterprätation nicht unerheblich in den einzelnen Ländern.

Drittens:
Was sollte daran anmaßend sein? Bisher hab ich von Führenden Islamvertretern fast nur schwammige, ausweichende und nichts sagende Phrasen zu hören bekommen! Die sich gern als Einheit (Umma) verstehen, aber in konkreten Dingen immer auf ihre jeweilige besondere von anderen Muslimen zu unterscheidende Auffassung verweisen.

Mit "anmassend" meinte ich die Annahme, die Disskussionen islamischer Theologen nur als "Theaterstück" für den Westen anzusehen.
Wenn z.B. die Religonsbehörde in der Türkei Frauen zu Muftis ernennt, so geschieht das nicht um irgendjemandem im "Westen" einen Gefallen zu tun sondern weil die türkische Gesellschaft danach verlangt. Genauso hat die Türkei weibliche Angestellte der Religionsbehörde nach Saudi-Arabien zur Vereinigung der Islamischen Länder (OIC) geschickt. Die Saudis fanden das gar nicht toll, mussten es aber akzeptieren.
In der Islamischen Welt geschieht deutlich mehr als hierzulande in der Presse zu lesen ist. Statements von sog. "Islamvertretern" in der "westlichen" Presse sind sowieso meisst mit Vorsicht zu geniessen da die Auswahl der "Vertreter" oft mehr als zweifelhaft ist. :(

sparty2

sparty2

15.11.2006, 10:12

In welchem historischen Kontext muss ich nun die 3 Verse, die ich dir im Tread
"Der Bundespräsident will.......einführen." aufgeschrieben habe, sehen?

Ich bin kein islamischer Theologe und möchte daher aus einem Aufsatz von Andreas Grünschloß von der Universität Göttigen zitieren:

(...)
Die Geschichte der Entstehung des Korans und der frühen muslimischen Gemeinschaft kann als plastisches Beispiel dafür dienen, wie unterschiedliche Weisen der Wahrnehmung und Beziehung zu religiöser Alterität einander ablösten, überlagerten und in eine vielschichtige Konsolidierung von religiöser Identität inmitten religiöser Andersheit führten (...). Üblicherweise werden hierbei drei mekkanische Phasen der früheren Suren und eine medinische Zeit bis kurz vor dem Tod Muhammads unterschieden. In der Frühzeit finden sich, vor allem seit der zweiten mekkanischen Phase, extensive Anleihen inhaltlicher Art bei biblischen und apokryphen Traditionselementen, die geradezu ein materiales Pendant zu der noch weitgehend harmonisierenden Verhältnisbestimmung zu den "Schriftbesitzern" (ahl al kitâb) darstellen.
(...)
Verstärkt durch den Druck der kriegerischen Konflikte mit der mekkanischen Handelsaristokratie nach der Flucht nach Medina verschärfte sich aber bekanntlich die Auseinandersetzung mit der dortigen jüdischen Bevölkerung. Das hermeneutische Harmonieprinzip wurde durch ein hierarchisches Superioritätsprinzip und zunehmend schärfere Formen der kritischen Distanzierung von den Schriftbesitzern abgelöst, mit denen der Triumph der "Religion Gottes" nun immer stärker unterstrichen wird.
(...)
Die Religion, die Allah durch Muhammad, das "Siegel der Propheten", verkünden lässt, wird nunmehr als allein gültige Restitution des ursprünglichen Monotheismus Abrahams verstanden, der über alle Religion siegt: Die Schriftbesitzer werden in der Zeitperspektive gleichsam 'von hinten' inklusivistisch überholt.
(...)

(Quelle: Interreligiöse Fremdwahrnehmung als Thema von Religionswissenschaft und Theologie (http://www.theologie-online.uni-goettingen.de/rw/gruen.htm))

Entscheidend für die Theorie des "islamischen Modernismus" ist es nun, diese historischen Aussagen als "historisch" zu verstehen und sich auf die "universellen" Aussagen des Koran zu konzentrieren.

sparty2

Lord Solar Plexus

15.11.2006, 10:27

Interessanter Beitrag und Link, vielen Dank!

Wie kann es sein, dass das

"UNERSCHAFFNES, EWIGES WORT GOTTES" interpretiert werden kann !!!!

Du meinst, wie kann es sein, dass Deine Ansicht nicht die allein gültige ist oder die Realität unzutreffend beschreibt? Ja, wie kann das bloß sein? :D

Wie kann es eigentlich sein, das Christen das ewige Wort des ewigen Gottes interpretieren?

Du, wir haben Augen im Kopf und können lesen
und wir haben unsere 7. Sinne zusammen und können verstehen was wir lesen.

Sorry, das behaupten alle von sich. Ein Beweis für irgendwas ist das nicht. Tatsache ist, dass der Koran interpretiert wird.

Es ist nur schade, dass die erhoffte Diskussion nicht wirklich in Gang kommt. Scheinbar muss das Niveau hier im Forum sehr viel teifer sein um einen Strang "interessant" zu machen... :(

sparty2

Nun, sie kommt nicht in Gang, weil die wirklich paranoiden User eine unsachliche, schlagwortartige und verzerrende Gangart bevorzugen. Außerdem haben sie das Totschlagargument Taqqiya immer griffbereit - alle Moslems lügen sowieso, um ihre wahren Absichten zu verschleiern. Das ist schön einfach und man muss sich schließlich nur ein paar Fernsehbilder ansehen, um zu wissen, das Moslems aggressiv sind. Oder?

Ich glaube die meisten wissen, daß der Koran auslegungssache ist. Nur wird er sehr oft falsch ausgelegt und angewendet, übrigens könnte man das alte Testament ähnlich auslegen, nur macht das keiner. In dem Forum wird die Praxis bewertet, die z.Zt. nicht mehr hinnehmbar ist und Nicht-Muslime weltweit bedroht.

Das sehe ich anders. In diesem Forum wird die These aufgestellt, die Moslems seien blutrünstige, fremdkulturelle Terroristen und theoretisch begründet.

Es ist nur seltsam, dass u.a. 4:34 und viele andere Suren lediglich aus der Sicht des Mannes propagiert werden. Er darf. Aber warum frage ich dich, darf eine Frau laut Koran nicht das gleiche? ?(

Was ist daran seltsam? Die Emanzipation ist deutlich jünger als diese Textstelle. Eher würde es mich überraschen, wenn in einer patriarchalischen Epoche emanzipatorische Texte entständen. Vielleicht meinst Du, es sei nicht kompatibel mit unseren Werten. Das ist richtig, aber das ist was ganz anderes.

eine sehr missliche Situation, wenn nicht mal die Muslime selbst eine verlässliche Interpretation des Koran anbieten können,

Keineswegs. Eine solche Situation ist immer der Normalfall. Glaubst Du, die Christen seien einig in Bezug auf theologische Fragen? Verstehen alle das gleiche unter Demokratie, Freiheit, Gerechtigkeit? Natürlich nicht. Es ist ein Fakt, dass es in der Auseinandersetzung um Weltbilder unterschiedliche intellektuelle Auffassungen gibt.

kann man ja auch kaum in eine inhaltliche Auseinandersetzung einsteigen, da ja alles von jedem auch anders interpretiert werden kann!

Um ein Kissinger-Zitat abzuwandeln: Der Islam hat keine Telefonnummer. Sicher, aber Du findest auch in einer Partei unterschiedliche Antworten - kann man deshalb keine Diskussion führen?

Und nochwas: Öffentliche, politische Diskussionen werden über Medien geführt. Das bedeutet eine sehr breite Streuung, die sich letztendlich an alle richtet.

Oder ist das womöglich gewollt um weniger angreifbar zu sein?

Möglich, weil alles prinzipiell möglich ist. Praktisch? Nein, unmöglich. Die verschiedenen Strömungen, die sich z. T. bis aufs Blut bekämpfen, haben sich nicht irgendwann abgesprochen, diese Kriege und geistigen Konflikte und theologischen Auseinandersetzungen zu inszenieren. Was für eine abstruse Idee.

Gärtner

15.11.2006, 10:38

Es ist nur schade, dass die erhoffte Diskussion nicht wirklich in Gang kommt. Scheinbar muss das Niveau hier im Forum sehr viel teifer sein um einen Strang "interessant" zu machen... :(

sparty2
Was willst du machen, wenn die historisch-kritische Methode aber nicht gerade zum Standard der islamischen Koran-Exegese gehört? Selbst bei den Christen gibt es immer noch genügend Gläubige, die die Bibel nicht als Glaubenszeugnis voller Allegorien und Symbolik begreifen, sondern auf einer wortwörtlichen "Auslegung" bestehen.

Lord Solar Plexus

15.11.2006, 10:46

Offensichtlich gewinnt diese Form der Auslegung etwas an Fahrt, wenn auch nur in intellektuellen Kreisen. Ich habe keine Ahnung, ob ihr nach fünfzig Metern vielleicht das Benzin ausgeht, ob die Saudis das unterdrücken oder ob es sich etablieren kann, aber ich finde, das ist der richtige Weg.

bernhard44

15.11.2006, 10:55

Madday

15.11.2006, 11:48

[...]

Das sehe ich anders. In diesem Forum wird die These aufgestellt, die Moslems seien blutrünstige, fremdkulturelle Terroristen und theoretisch begründet.

[...]

Dann widerlege sie.

malnachdenken

15.11.2006, 11:52

Dann widerlege sie.

Wieviele Moslems kennst Du eigentlich persönlich?

Madday

15.11.2006, 11:57

Wieviele Moslems kennst Du eigentlich persönlich?

Was hat das damit zu tun?

bernhard44

15.11.2006, 12:06

bitte nicht..........................lasst den Thread leben!

bernhard44 Mod

Freddy Krüger

15.11.2006, 12:16

<zynismus an>

Wenn man die Frauen-Prügel-Verse auch liberal auslegen kann, warum meldet das niemand den türkischen Religionsministerium

<zynismus aus>

anomynos

15.11.2006, 12:47

Was ist daran seltsam? Die Emanzipation ist deutlich jünger als diese Textstelle. Eher würde es mich überraschen, wenn in einer patriarchalischen Epoche emanzipatorische Texte entständen. Vielleicht meinst Du, es sei nicht kompatibel mit unseren Werten. Das ist richtig, aber das ist was ganz anderes.

Jetzt beantwortest du schon meine rethorischen Fragen!!!?(

KrascherHistory

15.11.2006, 12:51

sparty2

15.11.2006, 12:53

Wenn man die Frauen-Prügel-Verse auch liberal auslegen kann, warum meldet das niemand den türkischen Religionsministerium

Freddy, wenn Du aufgepasst hättest, dann wüsstest Du dass genau die türkische Religionsbehörde Diyanet einer der Hauptverfechter der Theorie des "islamischen Modernismus" ist. Der Chef des Diyanet Ali Bardakoglu hat an der gleichen Fakultät in Ankara studiert wie Prof. Özsoy. Auch die Dekane der anderen Theologischen Fakultäten in der Türkei entstammen dieser Schule.

(...)
Mehmet Görmez, Vizechef des Diyanet, sagte, man wolle die Haditha von drei Kategorien frauenfeindlicher Aussagen säubern: Gewalt gegen Frauen, diskriminierende Passagen und jene Stellen, in denen es heißt, daß die Frau dem Manne untergeordnet sei. Daß diese Stellen gefälscht seien, ergibt sich laut Görmez schlicht daraus, daß der Botschafter Gottes so nicht gedacht haben kann.
(...)

(Quelle (http://www.welt.de/data/2006/06/24/930361.html))

sparty2

Wahabiten Fan

15.11.2006, 13:00

Interessanter Beitrag und Link, vielen Dank!

Du meinst, wie kann es sein, dass Deine Ansicht nicht die allein gültige ist oder die Realität unzutreffend beschreibt? Ja, wie kann das bloß sein? :D

Wie kann es eigentlich sein, das Christen das ewige Wort des ewigen Gottes interpretieren

Sorry, das behaupten alle von sich. Ein Beweis für irgendwas ist das nicht. Tatsache ist, dass der Koran interpretiert wird.

Nun, sie kommt nicht in Gang, weil die wirklich paranoiden User eine unsachliche, schlagwortartige und verzerrende Gangart bevorzugen. Außerdem haben sie das Totschlagargument Taqqiya immer griffbereit - alle Moslems lügen sowieso, um ihre wahren Absichten zu verschleiern. Das ist schön einfach und man muss sich schließlich nur ein paar Fernsehbilder ansehen, um zu wissen, das Moslems aggressiv sind. Oder?

Das sehe ich anders. In diesem Forum wird die These aufgestellt, die Moslems seien blutrünstige, fremdkulturelle Terroristen und theoretisch begründet.

Was ist daran seltsam? Die Emanzipation ist deutlich jünger als diese Textstelle. Eher würde es mich überraschen, wenn in einer patriarchalischen Epoche emanzipatorische Texte entständen. Vielleicht meinst Du, es sei nicht kompatibel mit unseren Werten. Das ist richtig, aber das ist was ganz anderes.

Keineswegs. Eine solche Situation ist immer der Normalfall. Glaubst Du, die Christen seien einig in Bezug auf theologische Fragen? Verstehen alle das gleiche unter Demokratie, Freiheit, Gerechtigkeit? Natürlich nicht. Es ist ein Fakt, dass es in der Auseinandersetzung um Weltbilder unterschiedliche intellektuelle Auffassungen gibt.

Um ein Kissinger-Zitat abzuwandeln: Der Islam hat keine Telefonnummer. Sicher, aber Du findest auch in einer Partei unterschiedliche Antworten - kann man deshalb keine Diskussion führen?

Und nochwas: Öffentliche, politische Diskussionen werden über Medien geführt. Das bedeutet eine sehr breite Streuung, die sich letztendlich an alle richtet.

Möglich, weil alles prinzipiell möglich ist. Praktisch? Nein, unmöglich. Die verschiedenen Strömungen, die sich z. T. bis aufs Blut bekämpfen, haben sich nicht irgendwann abgesprochen, diese Kriege und geistigen Konflikte und theologischen Auseinandersetzungen zu inszenieren. Was für eine abstruse Idee.

Weisst du, es wäre jetzt müsig mit dir in eine Diskussion einzusteigen.
Nach meinem Dafürhalten, bist du zwiefellos sehr belesen, hast eine humanistische Grundhaltung, versuchst das "Gute im Menschen" zu erkennen und hinter die Fassade zu schauen.
Das kann ja nur possitiv bewertet werden.

Aber, wie ich dir schon mal in einem anderen Thread geantwortet habe. DU WILLST DEIN PROBLEM nicht sehen.

Was nützt es, wenn in Europa eine handvoll muslimischer Intellektueller anfängt nachzudenken, während an den massgeblichen Stellen, in Kairo, in Ghom und in Mekka der Rückwärtsgang eingelegt wird?

Zu was wäre George W. im "Auftrag seines Gottes" nicht alles fähig, wenn ihm nicht laizistische Gesetze und Instanzen und Institutionen gegenüber stünden?

Solange es in KEINEM, auch nicht in der Türkei, islamischen Land möglich ist, einen Platz wie "Speakers Corner" einzurichten ist alles nur "Schall und Rauch".

Und wenn du mir auch noch erzählen willst, Erdogan und Güll wären echte Laizisten oder gar Kemalisten, dann bestätigt das nur meinen Eindruck der da lautet:

VOM TATSÄCHLICHEN ISLAM HAST DU KEINE AHNUNG!!

sparty2

15.11.2006, 13:01

Ohne in die Materie eingedrungen zu sein: bei 4 Auslegungsmöglichkeiten. Welche ist die "richtige" ?

Die Frage ist gut... :]
Wie Prof. Özsoy jedoch sehr anschaulich ausführt, verwickeln sich alle Richtungen ausser dem "islamischen Modernismus" in theologisch nicht auflösbare Wiedersprüche.

Die säkularistischen Modernisten sind im Prinzip von den Atheisten nicht sehr weit entfernt was einer Selbsaufabe der Religion nahekommt.

Die konservativen Traditionalisten können die Widersprüche zwischen Tradition und Moderne nicht auflösen und flüchten sich in die Vergangenheit bzw. die Gewalt was die Probleme ja nicht wirklich löst.

Die eklektischen Reformisten lassen die Regeln der Religion völlig beliebig werden und nehmen ihr damit ihre ethische Basis.

Die islamischen Modernisten geben der Religion die nötige Flexibilität ohne ihr die Spiritualität zu nehmen. Daher erscheint diese Auslegung zumindest in der Türkei zur Zeit als Königsweg um das Dilemma zwischen Religion und Moderne zu lösen.

sparty2

SAMURAI

15.11.2006, 13:03

Einfach absurd, wie kann man den "allein wahren Koren" vier mal auslegen ?

Hört sich nach Viereinigkeit an.

Wahabiten Fan

15.11.2006, 13:07

Freddy, wenn Du aufgepasst hättest, dann wüsstest Du dass genau die türkische Religionsbehörde Diyanet einer der Hauptverfechter der Theorie des "islamischen Modernismus" ist. Der Chef des Diyanet Ali Bardakoglu hat an der gleichen Fakultät in Ankara studiert wie Prof. Özsoy. Auch die Dekane der anderen Theologischen Fakultäten in der Türkei entstammen dieser Schule.

(Quelle (http://www.welt.de/data/2006/06/24/930361.html))

sparty2

Sag mal, ist das nicht die Behörde, die auch diese Imame bezahlt und nach Deutschland schickt?

Ey! Tut mir leid! Sind diese Spezialisten nun "Taqiya" oder nicht!?

sparty2

15.11.2006, 13:12

Was nützt es, wenn in Europa eine handvoll muslimischer Intellektueller anfängt nachzudenken, während an den massgeblichen Stellen, in Kairo, in Ghom und in Mekka der Rückwärtsgang eingelegt wird?

Genau da liegt Dein Denkfehler. Die massgeblichen Intellektuellen sitzen ja eben im Moment in der Türkei und nicht in "Europa" oder in Arabien.
Sie sind massgeblich für den Islam in der Türkei da sie alle tehologischen Fakultäten an den Universitäten besetzen und die Leitung der Religionsbehörde stellen. Dadurch verfügen sie auch über die nötigen Strukturen, solche Veränderungen von oben nach unten durchzudrücken.
Sie werden ganz sicher nicht den Islam als ganzes umkrempeln, das wollen sie nicht und das können sie auch nicht, aber sie sind amssgeblich daran beteilig den Islam in der Türkei für das 21. Jahrhundert fit zu machen.

Solange es in KEINEM, auch nicht in der Türkei, islamischen Land möglich ist, einen Platz wie "Speakers Corner" einzurichten ist alles nur "Schall und Rauch".

Was im Fall der Türkei aber eher an den Nationalisten hängt die ständig von ihren Spaltungsphobien geplagt werden...

Und wenn du mir auch noch erzählen willst, Erdogan und Güll wären echte Laizisten oder gar Kemalisten, dann bestätigt das nur meinen Eindruck der da lautet:

Bei aller Vorsicht die man Erdogan entgegenbringen muß, so ist doch gerade seine Partei, die AKP die politische Manifestation dieses pragmatischen Islams.

VOM TATSÄCHLICHEN ISLAM HAST DU KEINE AHNUNG!!

Aber auch Du scheinst nur einen sehr begrenzten Ausschnitt zu kennen... :]

sparty2

sparty2

15.11.2006, 13:13

Einfach absurd, wie kann man den "allein wahren Koren" vier mal auslegen ?

Wieso, jede dieser Strömungen behauptet doch, es gäbe nur eine Art, und das wäre die ihre... :]

sparty2

Wahabiten Fan

15.11.2006, 13:14

Einfach absurd, wie kann man den "allein wahren Koren" vier mal auslegen ?

Hört sich nach Viereinigkeit an.

Das geht!!!!!

Ohne Scherz, ich habe an FÜNF islamische Seiten Mails geschickt, mit der Bitte mir die Sure 109, die nur 6 Verse hat und die, salopp gesagt, aussagt dass jeder an den Propheten glauben soll an den er will, zu erklären.

KEINE EINZIGE KONKRETE AUSSAGE!!!!

Madday

15.11.2006, 13:15

bitte nicht..........................lasst den Thread leben!

bernhard44 Mod

Dann sperrt diesen Troll endlich mal.

Wahabiten Fan

15.11.2006, 13:25

Genau da liegt Dein Denkfehler. Die massgeblichen Intellektuellen sitzen ja eben im Moment in der Türkei und nicht in "Europa" oder in Arabien.
Sie sind massgeblich für den Islam in der Türkei da sie alle tehologischen Fakultäten an den Universitäten besetzen und die Leitung der Religionsbehörde stellen. Dadurch verfügen sie auch über die nötigen Strukturen, solche Veränderungen von oben nach unten durchzudrücken.
Sie werden ganz sicher nicht den Islam als ganzes umkrempeln, das wollen sie nicht und das können sie auch nicht, aber sie sind amssgeblich daran beteilig den Islam in der Türkei für das 21. Jahrhundert fit zu machen.

Was im Fall der Türkei aber eher an den Nationalisten hängt die ständig von ihren Spaltungsphobien geplagt werden...

Bei aller Vorsicht die man Erdogan entgegenbringen muß, so ist doch gerade seine Partei, die AKP die politische Manifestation dieses pragmatischen Islams.

Aber auch Du scheinst nur einen sehr begrenzten Ausschnitt zu kennen... :]

sparty2

Hey Sparty 2! Wer war der Mentor von Erdogan!! Soll ich es dir sagen?

Und meine IslamERLEBnisse reichen von Nigeria bis in den Saddam-Irak!!

Halt! Es gibt tatsächlich einen Islamkleriker, den ich echt bewundere! Und zwar den "Pabst der Schiiten" Groß-Ayatollah Sistani!!

sparty2

15.11.2006, 13:35

Sag mal, ist das nicht die Behörde, die auch diese Imame bezahlt und nach Deutschland schickt?

Ja genau die ist es... :]
Wobei sie sich in letzter Zeit deutlich mehr Mühe geben da sie mit den muslimischen Gemeinden in Deutschland immer mehr Probleme bekommen haben, da diese mit der "Qualität" der Imame sehr unzufrieden waren.

Seit 2002 gibt es eine intensive Vorbereitung für die Beamten, die im Auftrag des türkischen Staates in Deutschland eingesetzt werden.
(...)
Man wollte verhindern, dass die im Ausland lebenden Türken ihre Seelsorge bei islamistischen Organisationen finden.
(...)
Jedes Jahr entsendet der türkische Staat Imame nach Deutschland in DITIB-Moscheen.
Die Mitglieder der türkischen Moscheevereine im Ausland stammen meist aus einfachen Familien und suchen Hilfe bei ihren Predigern. Doch die oftmals aus anatolischen Provinzen rekrutierten Prediger konnten bis vor kurzem kaum Deutsch und waren mit dem Alltag in Deutschland selbst überfordert. Um das zu ändern, werden die Imame jetzt besser vorbereitet und bekommen Integrationsbotschaften mit auf den Weg.
(...)
Jeder Imam erhalte hier 380 Stunden Deutsch - sowie zwanzig Stunden Landeskundeunterricht.
In den Landeskundestunden lernen die Imame etwas über deutsche Traditionen und Bräuche, aber auch welche Diskussionen sie in Deutschland erwarten: Ehrenmorde, Zwangsehen, Gewalt in der Ehe. Und der Jesuiten-Pater Körner lädt die Imame jedes Mal in seine Kirche in Anakara ein. Die Imame fänden es "hochspannend, einen Kollegen von der anderen Seite" kennenzulernen, so Körner.
(...)
Das Bildungsniveau der Imame in den Kursen (habe sich) in den letzten Jahren gesteigert(...). Am Anfang seien die Kursteilnehmer auffällig "lernungewohnt" gewesen. Neuerdings setzt das Amt für Religiöse Angelegenheiten ein Grundstudium der Theologie voraus. Das mache sich bemerkbar.
(...)

(Quelle (http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=12835))

Ey! Tut mir leid! Sind diese Spezialisten nun "Taqiya" oder nicht!?
Ich verstehe Deine Frage nicht... :(

sparty2

sparty2

15.11.2006, 13:39

Hey Sparty 2! Wer war der Mentor von Erdogan!! Soll ich es dir sagen?

Erdogan hat sich mit seinem Mentor "Erbakan" schon längst ziemlich zerstritten. Erbakan und die anderen Hardliner frickeln immernoch an ihrer eigenen islamistischen Partei rum und kommen damit auf keinen grünen Zweig. :]

Und meine Islamerlebnisse reichen von Nigeria bis in den Saddam-Irak!!

Deine Kenntnisse der türkischen Innenpolitik und Gesellschaft scheinen aber nicht über das Niveau der deutschen Presse rauszukommen... :(

sparty2

Wahabiten Fan

15.11.2006, 13:45

Ja genau die ist es... :]
Wobei sie sich in letzter Zeit deutlich mehr Mühe geben da sie mit den muslimischen Gemeinden in Deutschland immer mehr Probleme bekommen haben, da diese mit der "Qualität" der Imame sehr unzufrieden waren.

(Quelle (http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=12835))

Ich verstehe Deine Frage nicht... :(

sparty2

Fordern DIESE "Imame" die Gläubigen dazu auf, das Grundgesetz zu achten oder fordern sie sie auf, nur so zu tun als ob? Aber in Wirklichkeit immer an die Pflicht eines jeden guten Muslims denken!! ISLAM WELTWEIT!

Wahabiten Fan

15.11.2006, 13:51

Erdogan hat sich mit seinem Mentor "Erbakan" schon längst ziemlich zerstritten. Erbakan und die anderen Hardliner frickeln immernoch an ihrer eigenen islamistischen Partei rum und kommen damit auf keinen grünen Zweig. :]

Deine Kenntnisse der türkischen Innenpolitik und Gesellschaft scheinen aber nicht über das Niveau der deutschen Presse rauszukommen... :(

sparty2

Sparty2 ! Das Osmanische Reich existiert nicht mehr und der türkische Einfluss auf
die Islamkoriphäen in Kairo, Ghom und gar auf die Wahabiten- Ulema!!!

Aber Hallo!

Ist das jetzt wieder "Der türkische Stolz"!!

anomynos

15.11.2006, 13:53

Ja genau die ist es... :]
Wobei sie sich in letzter Zeit deutlich mehr Mühe geben da sie mit den muslimischen Gemeinden in Deutschland immer mehr Probleme bekommen haben, da diese mit der "Qualität" der Imame sehr unzufrieden waren.

(Quelle (http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=12835))

Qualität? Welche Qualität wurde genau bemängelt?

In welchen deutschen Moscheen kommen die neuen Imame denn zum Einsatz?

anomynos

15.11.2006, 13:54

Aber Hallo!

Ist das jetzt wieder "Der türkische Stolz"!!

Nein, Sparty ist kein Türke!!!

Wahabiten Fan

15.11.2006, 13:57

Nein, Sparty ist kein Türke!!!

Was denn?

sparty2

15.11.2006, 14:04

Sparty2 ! Das Osmanische Reich existiert nicht mehr und der türkische Einfluss auf
die Islamkoriphäen in Kairo, Ghom und gar auf die Wahabiten- Ulema!!!

Das habe ich doch auch nie behauptet. :(
Bitte lies meine Beiträge doch etwas sorgfältiger, es ist sehr schade wenn wir uns mit solchen vermeidbaren Misverständnissen abgeben müssen. :(

sparty2

sparty2

15.11.2006, 14:08

Was denn?

Genau wie Dein Türkisch sind offenbar Deine Kenntnisse der türkischen Politik und Gesellschaft nur rudimentär ausgeprägt... :(

"Türk degilim" -> "Ich bin kein Türke"... :]

Ich bin ein ganz normaler "Deutscher", völlig ohne Migrationshintergrund und katholisch getauft... :cool2:

sparty2

sparty2

15.11.2006, 14:11

Fordern DIESE "Imame" die Gläubigen dazu auf, das Grundgesetz zu achten oder fordern sie sie auf, nur so zu tun als ob? Aber in Wirklichkeit immer an die Pflicht eines jeden guten Muslims denken!! ISLAM WELTWEIT!

Ich glaube nicht dass die Imame des Diyanet in dem DITIB-Moscheen das Problem sind, ganz im Gegenteil. Sie bekommen ja sogar den Inhalt ihrer Freitagspredigt jede Woche von Ankara diktiert... :]
Problematisch sind die IGMG-Moscheen von Milli Görüs und die "freien" Moscheen unter arabischem Einfluss... :]

sparty2

sparty2

15.11.2006, 14:13

Qualität? Welche Qualität wurde genau bemängelt?

Ach komm, schon Anonymous, mach Dir doch die Mühe und lies meine Zitate und die Quellen die ich angebe. Ich bringe sie doch nicht nur weil mir die Buchstaben so gefallen sondern weil sie wichtig sind um den Hintergrund zu verstehen... :rolleyes:

sparty2

Wahabiten Fan

15.11.2006, 14:15

Genau wie Dein Türkisch sind offenbar Deine Kenntnisse der türkischen Politik und Gesellschaft nur rudimentär ausgeprägt... :(

"Türk degilim" -> "Ich bin kein Türke"... :]

Ich bin ein ganz normaler "Deutscher", völlig ohne Migrationshintergrund und katholisch getauft... :cool2:

sparty2

O.K aber du hast da was durcheinander gebracht!

Ich habe nie behauptet, dass ich türkisch spreche.

Das war Anomynos!

Kann aber passieren.

Lord Solar Plexus

15.11.2006, 14:18

Also gibt es doch eine dominierende, steuernde Kraft/Schule!?

Es gibt verschiedene Kräfte, Gruppierungen und Schulen. Das geht sowohl aus dem Eingangspost als auch aus den täglichen Presseberichten hervor. Du hast eventuell mitbekommen, dass sie sich im Irak bekämpfen.

Ich bin im Gegensatz zu Dir zu sehr Laie, um klar zu sagen, die eine oder andere sei dominant. Natürlich ist es wahrscheinlich, dass bei vier Richtungen nicht alle ständig im mathematisch perfekten Gleichgewicht sind. Das wird mit großer Sicherheit auch geographisch unterschiedlich sein.

Oder wolltest Du auf etwas anderes hinaus?

Dann widerlege sie.

Schon wieder? Okay, das geht ja schnell. Wir haben 3 Millionen Moslems im Land und genau wieviele Bombenanschläge?

Ich bestreite nicht, dass es große Probleme gibt oder das einige doofe Nasen haben, aber eine Entwicklung dahin, den Koran von archaischen Vorschriften zu befreien und analog zur Bibel von der Verbalinspiration wegzukommen, halte ich für richtig. Alles andere ist religiöser Fundamentalismus, und das ist letztendlich reine Willkür.

Jetzt beantwortest du schon meine rethorischen Fragen!!!?(

Eine rhetorische Frage ist eine Art von Feststellung und dazu habe ich Stellung bezogen. Dein Post machte für mich in diesem Zusammenhang wenig Sinn.

Nach meinem Dafürhalten, bist du zwiefellos sehr belesen, hast eine humanistische Grundhaltung, versuchst das "Gute im Menschen" zu erkennen und hinter die Fassade zu schauen.

Zum größten Teil befürworte ich diese abendländischen Werte, ja, aber um mich und Dich geht es doch nicht. Es wird nicht reichen, LSP einzuordnen, um meine Argumente zu entkräften.

Was nützt es, wenn in Europa eine handvoll muslimischer Intellektueller anfängt nachzudenken, während an den massgeblichen Stellen, in Kairo, in Ghom und in Mekka der Rückwärtsgang eingelegt wird?

Das kann ich Dir erklären: Eine Reformation braucht einen Anfang. Wir haben in Europa eine Menge Türken. Wenn relevante türkische Stellen beginnen, eine moderne, aufgeklärte Sicht ihrer Religion zu entwickeln, bringt das uns so einiges. Wenn Du verlangst, sie müssten damit schon längst fertig sein und bis nach Indonesien ihre Lehre verkündet haben, ist das albern.

Zu was wäre George W. im "Auftrag seines Gottes" nicht alles fähig, wenn ihm nicht laizistische Gesetze und Instanzen und Institutionen gegenüber stünden?

Zu einigem, aber worauf willst Du hinaus? Bestreitet jemand, dass Saudi-Arabien als Demokratie besser wäre? Nicht im Ernst. Und was soll ich Deiner Meinung nun dazu beitragen? Die Saudi ausweisen, damit sie demokratisch werden? Mit der Faust auf den Tisch hauen? Nach Mordaufrufen im Koran suchen?

Solange es in KEINEM, auch nicht in der Türkei, islamischen Land möglich ist, einen Platz wie "Speakers Corner" einzurichten ist alles nur "Schall und Rauch".

Vielleicht verläuft es im Sande, ja. Aber sich hinzustellen und zu sagen, sie müssen sich sofort komplett ändern, es spielt aber überhaupt keine Rolle, was sie machen und sagen - genau das tust Du - ist strukturelles, zirkelschlüssiges Misstrauen.

VOM TATSÄCHLICHEN ISLAM HAST DU KEINE AHNUNG!!

Und da hättest Du mit Sicherheit recht. Ich hatte zwar nie bestritten, dass Saudi-Arabien eine geschlossene Gesellschaft und ein diktatorisch-theokratischer Staat ist. Der Punkt ist, dass ich nicht dem erstbesten anonymus im Netz abkaufe, er habe Ahnung oder gar unumstößliches Wissen. Deine Argumente haben mich nicht überzeugt.

Madday

15.11.2006, 14:27

Schon wieder? Okay, das geht ja schnell. Wir haben 3 Millionen Moslems im Land und genau wieviele Bombenanschläge?

Ich bestreite nicht, dass es große Probleme gibt oder das einige doofe Nasen haben, aber eine Entwicklung dahin, den Koran von archaischen Vorschriften zu befreien und analog zur Bibel von der Verbalinspiration wegzukommen, halte ich für richtig. Alles andere ist religiöser Fundamentalismus, und das ist letztendlich reine Willkür.

Was hat deren Anzahl mit der Muselanzahl zu tun?

Nicht jeder Terrorist sprengt sich in die Luft.

Wahabiten Fan

15.11.2006, 14:27

Ich glaube nicht dass die Imame des Diyanet in dem DITIB-Moscheen das Problem sind, ganz im Gegenteil. Sie bekommen ja sogar den Inhalt ihrer Freitagspredigt jede Woche von Ankara diktiert... :]
Problematisch sind die IGMG-Moscheen von Milli Görüs und die "freien" Moscheen unter arabischem Einfluss... :]

sparty2

Also gut!

In einigen Dingen hast du ja garnicht Unrecht!

Aber jeder Hassprediger ist einer zuviel!

Und ob du`s nun glaubst oder nicht. Ein türkisches Ehepaar sind unsere besten Freunde. Levent glaubt, dass ein Pfund Rindfleisch ne gute Suppe ergibt und Aishe glaubt an Allah, aber nicht an den Koran. Wie bei mir und meiner Frau.

Jetzt kommt aber die Crux!

Beide haben, HIER BEI UNS IN DEUTSCHLAND Angst, vor allem wegen ihrer beiden Enkel, ihre Einstellung öffentlich zu zeigen!!!

Und wovor glaubst du wohl, haben sie Angst?

anomynos

15.11.2006, 14:38

Ach komm, schon Anonymous, mach Dir doch die Mühe und lies meine Zitate und die Quellen die ich angebe. Ich bringe sie doch nicht nur weil mir die Buchstaben so gefallen sondern weil sie wichtig sind um den Hintergrund zu verstehen... :rolleyes:

sparty2

Was denn, dass sie kein >>Deutsch konnten und mit der Kultur in Deutschland überfordert waren, weil sie aus Anatolien stammten?????????????

Ich lese deine Zitate, finde aber keine Antwort auf meine Frage mit der Qualität.

Weist du, was in den Moscheen gepredigt wird und wurde?

Also bitte noch einmal, welche Qualität meinst du?:D

Lord Solar Plexus

15.11.2006, 14:56

Was hat deren Anzahl mit der Muselanzahl zu tun?

Der Vergleich der Zahl von Moslems mit der Zahl der Terroristen zeigt eine erhebliche Diskrepanz auf. Diese Diskrepanz widerlegt die These, jeder Moslem sei ein Terrorist und bestätigt die Annahme, es handle sich nur um eine Schnittmenge.

Nicht jeder Terrorist sprengt sich in die Luft.

Wieso, haben manche einen Blindgänger im Gürtel oder was soll die Binsenweisheit?

Und wovor glaubst du wohl, haben sie Angst?

Vor ihren fanatischen Landsleuten oder Glaubensgenossen selbstverständlich. Deshalb wäre es doch gut, wenn sich das ändert. Deshalb kann es auch unterschiedliche Auslegungen geben. Und deshalb haben wir immer noch keine arabischen Zustände. Was genau hat das mit unserem Thema zu tun?

anomynos

15.11.2006, 14:56

Eine rhetorische Frage ist eine Art von Feststellung und dazu habe ich Stellung bezogen. Dein Post machte für mich in diesem Zusammenhang wenig Sinn.

Du hast mein rethorische Frage beantwortet (Punkt).
Die Antwort habe ich selber gewusst (Punkt).
Du hättest deine Antwort nicht zu posten brauchen (Punkt).

Liest du eigentlich auch mal zwischen den Zeilen?

Es kommt mir vor, als ob du Korrektur liest, ohne den Inhalt verstehen zu wollen. Nur, damit du deine Meinung äußerst. Ich tippe auf angehenden Lehrer, oder .......:D

anomynos

15.11.2006, 15:01

Und da hättest Du mit Sicherheit recht. Ich hatte zwar nie bestritten, dass Saudi-Arabien eine geschlossene Gesellschaft und ein diktatorisch-theokratischer Staat ist. Der Punkt ist, dass ich nicht dem erstbesten anonymus im Netz abkaufe, er habe Ahnung oder gar unumstößliches Wissen. Deine Argumente haben mich nicht überzeugt.

Ich glaube dich überzeugt nichts;)

Aber es ist gut zu wissen, dass du glaubst, dass ich keine Ahnung habe. Damit habe ich dir gegenüber mein Ziel erreicht.:cool2:

Madday

15.11.2006, 15:03

Der Vergleich der Zahl von Moslems mit der Zahl der Terroristen zeigt eine erhebliche Diskrepanz auf. Diese Diskrepanz widerlegt die These, jeder Moslem sei ein Terrorist und bestätigt die Annahme, es handle sich nur um eine Schnittmenge.

Wieso, haben manche einen Blindgänger im Gürtel oder was soll die Binsenweisheit?

Wer sagt das?

Helfershelfer sind genauso Terroristen - jetzt verstanden- sehr gut!

anomynos

15.11.2006, 15:09

Das kann ich Dir erklären: Eine Reformation braucht einen Anfang. Wir haben in Europa eine Menge Türken. Wenn relevante türkische Stellen beginnen, eine moderne, aufgeklärte Sicht ihrer Religion zu entwickeln, bringt das uns so einiges. Wenn Du verlangst, sie müssten damit schon längst fertig sein und bis nach Indonesien ihre Lehre verkündet haben, ist das albern.

Da ist schon wieder der Punkt mit der Reformation.

Und wenn ich es dir noch 100mal schreiben muss.

Der Islam ist mit deinen Wunschvorstellungen einer Reformation ALLAh Martin Luther nicht möglich.

Statt Reformation schlage ich die Abschaffung des Islam für Muslime vor.

Der Vorschlag ist mindestens genauso viel Wert!!!!!!!!:D

Und jetzt komm,......................gibs mir:bow:

Wahabiten Fan

15.11.2006, 15:30

@ Lord Solar Plexus

Ich habe kein strukturelles-zirkelschlüssiges Misstrauen und wir kommen diesbezüglich auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Du glaubst wovon du überzeugt bist und ich bin natürlich von dem geprägt, was ich erlebt habe. Eine gewisse Voreingenommenheit ist bei mir mit Sicherheit auch dabei, aber halt auch die nötige Portion Realismus.

Und eben diese Portion Realismus fehlt den meisten hier bei uns.

Der Anfang muss an der Wurzel gemacht werden und nicht an einem Ableger.

Obwohl dieser Anfang besser ist, als gar keiner. Vielleicht zieht ja was vom Ableger zur Wurzel!
Und Indonesien und Malaysia sind nach meiner Kenntnis schon weiter wie die Türkei. Dort gibt es an einigen Uni´s zumindest schon freie naturwissenschaftliche Fakultäten die nicht von einem Religionsministerium kontrolliert werden.

Achso, was meinst du denn mit "LSP einordnen"?

Lord Solar Plexus

15.11.2006, 16:18

Du hast mein rethorische Frage beantwortet (Punkt).
Die Antwort habe ich selber gewusst (Punkt).
Du hättest deine Antwort nicht zu posten brauchen (Punkt).

Ich wollte aber gerne antworten. Entschuldige, ich habe nicht sofort realisiert, dass es eine rhetorische Frage war, auf die man nicht antworten durfte. Wo ist das Problem? Habe ich was falsches gesagt? Bin ich Dir verbal auf die Zehen gestiegen? Möchtest Du, dass ich was lösche oder umformuliere?

Liest du eigentlich auch mal zwischen den Zeilen?

Ja, aber dennoch gehen eine Reihe Deiner Posts am Thema vorbei. Mir ist klar, dass Dich eine absolute Auffassung des Korans stört, das geht mir auch gewaltig auf den Senkel.

Ich glaube dich überzeugt nichts;)

Aber es ist gut zu wissen, dass du glaubst, dass ich keine Ahnung habe. Damit habe ich dir gegenüber mein Ziel erreicht.:cool2:

Ich weiß nicht, wie Du zu dieser Ansicht kommst, vor allem, da ich an der Stelle, die Du zitierst Posts 84 bzw. 90), nicht mit Dir gesprochen habe. Ich habe auch nicht von Dir gesprochen.

Wer sagt das?

Keine Ahnung, deshalb frage ich ja.

Helfershelfer sind genauso Terroristen - jetzt verstanden- sehr gut!

Ich verstehe, dass das eine paranoide Theorie ist, aber ich verstehe nicht, wieso Du die Gemäßigten hier einordnest.

Da ist schon wieder der Punkt mit der Reformation.

Und wenn ich es dir noch 100mal schreiben muss.

Der Islam ist mit deinen Wunschvorstellungen einer Reformation ALLAh Martin Luther nicht möglich.

Alle Indizien sprechen gegen Deine Theorie vom monolithischen Islam. Du hast ein bestimmtes Bild davon im Kopf, das faktisch nicht zutrifft. Du machst Dir die Ansicht islamistischer Hardliner zu eigen. Es mag durchaus sein, dass diese Leute momentan ihre Fresse am weitesten aufreißen. Der Threadersteller hat doch belegt, dass es reformatorische Ansätze gibt. Wenn Du noch hundertmal etwas Unzutreffendes sagen möchtest, meinethalben.

Wenn es nur das Wort ist, dass Dich stört, dann ersetze es durch 'aufklärerische' oder 'revolutionäre' oder sonstige Vokabeln.

@ Lord Solar Plexus

Ich habe kein strukturelles-zirkelschlüssiges Misstrauen

Egal, was ein Moslem macht, er ist böse, weil er ein Moslem ist. Weil er ein Moslem ist, ist es egal, was er macht, weil er ja böse ist. Steht alles im Koran.

Das ist definitiv ein Zirkelschluss.

Und eben diese Portion Realismus fehlt den meisten hier bei uns.

Es stimmt, ich betrachte das allgemeine Problem aus einem eher allgemeinen Blickwinkel.

Der Anfang muss an der Wurzel gemacht werden und nicht an einem Ableger.

Gesellschaften und Religionen sind keine Pflanzen. Deine Metapher trägt nicht wirklich weit. Ein revolutionärer Gedanke kann in der Provinz aufkommen und eine Veränderung von der Peripherie ins Zentrum getragen werden.

Und Indonesien und Malaysia sind nach meiner Kenntnis schon weiter wie die Türkei. Dort gibt es an einigen Uni´s zumindest schon freie naturwissenschaftliche Fakultäten die nicht von einem Religionsministerium kontrolliert werden.

Kann nicht sein. Wenn die etwas anders machen als die Zentrale sind sie keine Moslems mehr. So ähnlich hast Du Dich vorhin ausgedrückt.

Achso, was meinst du denn mit "LSP einordnen"?

Du hast Dir ein Bild von mir gemacht. LSP ist die Abkürzung für Lord Solar Plexus. Ich hatte etwas Sorge, dass gleich wieder Gutmenschen-Vorwürfe kommen, und das stimmt ja nicht - ein alter Schulfreund hat mich letztens Rassist genannt. Ehrlich.

Madday

15.11.2006, 16:39

Ich verstehe, dass das eine paranoide Theorie ist, aber ich verstehe nicht, wieso Du die Gemäßigten hier einordnest.

Für Dich sind Helfershelfer keine Terroristen?

Wenn sich die Gemäßigten glaubhaft distanzieren würden, bräuchte ich das nicht.

sparty2

15.11.2006, 16:40

Obwohl dieser Anfang besser ist, als gar keiner. Vielleicht zieht ja was vom Ableger zur Wurzel!
Und Indonesien und Malaysia sind nach meiner Kenntnis schon weiter wie die Türkei. Dort gibt es an einigen Uni´s zumindest schon freie naturwissenschaftliche Fakultäten die nicht von einem Religionsministerium kontrolliert werden.

Und wie denkst Du, ist es in der Türkei?
Die naturwissenschaftlichen Fakultäten an den Unis werden von niemandem kontrolliert... :rolleyes:
Selbst die theologischen Fakultäten sind nicht unter der Oberhoheit der Religionsbehörde... :]
Ich weiss nicht was hier für Vorstellungen im Forum herumgeistern... :(

sparty2

Irratio

15.11.2006, 18:14

Du hast Dir ein Bild von mir gemacht. LSP ist die Abkürzung für Lord Solar Plexus. Ich hatte etwas Sorge, dass gleich wieder Gutmenschen-Vorwürfe kommen, und das stimmt ja nicht - ein alter Schulfreund hat mich letztens Rassist genannt. Ehrlich.

Amüsant, dass das hier quasi zur Verteidigung der eigenen Person herangezogen wird.

Irratio.

Waldgänger

15.11.2006, 18:54

Kann man den Koran auslegen - nein.

Richtig oder falsch ?

Das Alte Testament wird ja auch ausgelegt. Von daher ist alles möglich... ich kann mich für monotheistische Lehren ohnehin nicht begeistern.

Wahabiten Fan

15.11.2006, 21:06

@ LSP
Also irgendwo verstehst du es doch nicht!

Wo geht es um den einzelnen Musel!

Es geht um ein, in grossen Teilen menschenverachtendes, irrationales Buch und um die, die stereotyp wiederholen, wie gut und wie friedlich und wie tolerant es doch ist und wie gut es doch wäre, wenn sich sein Einfluss über die ganze Welt ausbreiten würde.

Und um die, die diesen Wahnsinn unterstützen geht es ! UND NUR UM DIE!

Und dein Vergleich, dass Gesellschaften und Religionen keine Pflanzen sind, ey , du willst den Unterschied einfach nicht begreifen. Macht auch nichts. Must du auch nicht.

Und in Indonesien und Malaysia gibt es Privat Uni´s an denen , ohne staatlichen Einfluss, EVOLUTIONSBIOLOGIE, PALÄONTOLOGIE etc gelehrt wird. Das gibt es in der Türkei NICHT!

sparty2

15.11.2006, 21:50

Und in Indonesien und Malaysia gibt es Privat Uni´s an denen , ohne staatlichen Einfluss, EVOLUTIONSBIOLOGIE, PALÄONTOLOGIE etc gelehrt wird. Das gibt es in der Türkei NICHT!
Wie kommst Du darauf?
Es gibt in der Türkei keinerlei religiösen Einfluss auf die Universitäten.
Es gibt nur den Hochschulrat als Kontrollgremium. Auf dessen Entscheidungen hat nicht einmal die Regierung Einfluss... :]
Ich weiss wirklich nicht, wo Du diesen Unsinn her hast... :rolleyes:

sparty2

anomynos

16.11.2006, 08:00

Alle Indizien sprechen gegen Deine Theorie vom monolithischen Islam. Du hast ein bestimmtes Bild davon im Kopf, das faktisch nicht zutrifft. Du machst Dir die Ansicht islamistischer Hardliner zu eigen. Es mag durchaus sein, dass diese Leute momentan ihre Fresse am weitesten aufreißen. Der Threadersteller hat doch belegt, dass es reformatorische Ansätze gibt. Wenn Du noch hundertmal etwas Unzutreffendes sagen möchtest, meinethalben.

Wenn es nur das Wort ist, dass Dich stört, dann ersetze es durch 'aufklärerische' oder 'revolutionäre' oder sonstige Vokabeln.

Weist du, wie nah sich jeder Moslem (Mitläufer) den Ansichten eines Hardliners befindet?????

Ich ja.!!!

Ich mache mir keine Ansicht islamsicher Hardliner zu eigen. Mich interessieren nicht die Hardliner, denen man sowieso nicht mehr helfen kann. Ich kämpfe für die Moslems, die den Hardlinergedanken noch nicht in ihrem Kopf gebrannt haben lassen. Und wie gesagt. Das kann von heute auf morgen passieren.

Moslems sind wie Kinder. Wenn einer laut Allah u akbar schreit, zucken alle zusammen. Keiner, aber auch keiner würde einen Mux dagegen sagen. Außer starke Intellektuelle, die als Moslems zählen, es aber im Inneren gar nicht mehr sind. Diese Leute gehen dem Problem aus dem Weg und wollen es nicht ansprechen. Was meinst du, wieviele Scheinmoslems es in muslimischen Ländern gibt????

Wenn ich in einem bestimmten Kreis von Muslimen seit mehr als 16 Jahren nicht den Dialog geführt hätte, wären diese Leute heute auch fundamentalistisch veranlagt. Weil sie leider nicht alle so intellektuell sind.

Der Beweis ist deren Umfeld, indem sie sich befinden. Dieser hat sich stark den Fundis (u.a. Milli Görus oder auch die grauen Wölfe) angenähert. Das Problem von denen ist nur die fehlende 100%ige Identifikation.
Dadurch, dass nicht alle aus dem Umkreis mitgezogen sind, sind sie sich ihrer Sache nicht ganz so sicher.
Und damit meine Molsems nicht auch dazu abdriften, gehe ich ständig prvokative Konflikte ein. Anders wollen sie es nicht verstehen. Wie gesagt, sie sind wie Kinder.

Ein guter sachlicher Dialog hilft da nicht. Ich gehe auf ihre Gefühle ein und treffe sie damit. Das kann man aber nur, wenn man sie kennt und wenn man ein Teil von Ihnen ist. Ein Politiker oder Sacharbeiter vom Sozialamt, ein Intellektueller, der fachlich, sachlich und didaktisch sich versucht einzuschleimen hat dort keine Chance.

Und diese Leute leben in ganz Deutschland, in der Türkei, in Nigeria, in Israel, im Iran, In Serbien, in Mazedonien usw.

Und weil es soviele Hardliner gibt und es immer mehr werden, wird keine deiner Phantasien einer Aufklärung etc. funktionieren. Begreife es und glaube einem, der mittendrin sitzt.

Der einzige Weg in Europa kann nur so aussehen, dass der Islam solange nicht anerkannt wird mit allen seinen Facetten (Kopftuch, Moschee, Islamunterricht etc.), bis Änderung von Auslegungen des Islam erarbeitet und eingeführt wurden. Soll die Türkei doch den Anfang machen........

Jedes Einmischen von Kafirs führt nur zu mehr Durcheinander. Und wenn ein Moslem durcheinander ist, dann bewegt er sich in die für ihn einfachere Richtung. Und diese Richtung ist wohl klar, oder???

Wahabiten Fan

16.11.2006, 11:30

Wie kommst Du darauf?
Es gibt in der Türkei keinerlei religiösen Einfluss auf die Universitäten.
Es gibt nur den Hochschulrat als Kontrollgremium. Auf dessen Entscheidungen hat nicht einmal die Regierung Einfluss... :]
Ich weiss wirklich nicht, wo Du diesen Unsinn her hast... :rolleyes:

sparty2

Wenn du mir verraten kannst, an welcher Uni in der Türkei es Lehrstühle für Evolutionsbiologie oder Paläontologie gibt, nehm ich es zurück und behaupte das Gegenteil.

Ausserdem würde ich gerne mal wissen, welche Koranauslegung von Bülent Arinc favorisiert wird.

Und

Schon mal was von Ali-Özgür Özdil gehört?

sparty2

16.11.2006, 13:24

Wenn du mir verraten kannst, an welcher Uni in der Türkei es Lehrstühle für Evolutionsbiologie oder Paläontologie gibt, nehm ich es zurück und behaupte das Gegenteil.

Hier die ersten beiden die mir auf die schnelle eingefallen sind:

Paläontologie:
Prof. Demir Altiner (http://www.metu.edu.tr/~wwwssm/
), Department of Geological Engineering, Middle East Technical University, Ankara.

Evolutionsbilogie:
Assoc. Prof. Dr. Bilgin Can Cemal (http://staffroster.metu.edu.tr/my_staff_roster.php?ssn=MTA4NDY0&action=Research), Department of Biology, Middle East Technical University, Ankara.

An fast jeder türkischen Universität gibt es Abteilungen für Geologie, Biologie, Molekularbiologie und/oder Genetik. Ich weiss wirklich nicht wie Du Dir die Universitäten in der Türkei vorstellst... :rolleyes:

Ausserdem würde ich gerne mal wissen, welche Koranauslegung von Bülent Arinc favorisiert wird.

Ich auch... :)) , frag ihn doch... :D

Schon mal was von Ali-Özgür Özdil gehört?
Nein.

sparty2

Wahabiten Fan

16.11.2006, 13:41

Hier die ersten beiden die mir auf die schnelle eingefallen sind:

Paläontologie:
Prof. Demir Altiner (http://www.metu.edu.tr/~wwwssm/
), Department of Geological Engineering, Middle East Technical University, Ankara.

Evolutionsbilogie:
Assoc. Prof. Dr. Bilgin Can Cemal (http://staffroster.metu.edu.tr/my_staff_roster.php?ssn=MTA4NDY0&action=Research), Department of Biology, Middle East Technical University, Ankara.

An fast jeder türkischen Universität gibt es Abteilungen für Geologie, Biologie, Molekularbiologie und/oder Genetik. Ich weiss wirklich nicht wie Du Dir die Universitäten in der Türkei vorstellst... :rolleyes:

Ich auch... :)) , frag ihn doch... :D

Nein.

sparty2

Schon mal über den Unterschied zwischen EVOLUTIONSBIOLOGIE (also Darwin) und Biologie

und

über den Unterschied zwischen PALÄONTOLOGIE und Geologie nach gedacht?

Ali-Özgür Özdil ist der Vorsitzende des IWB`s in Hamburg. Noch nie gehört?

anomynos

16.11.2006, 13:46

Evolutionsbilogie:
Assoc. Prof. Dr. Bilgin Can Cemal (http://staffroster.metu.edu.tr/my_staff_roster.php?ssn=MTA4NDY0&action=Research), Department of Biology, Middle East Technical University, Ankara.

Sorry, aber nachdem ich ihn angerufen habe konnte er mir nicht zustimmen, dass er Evolutionsbiologe ist.

Sein Rat an dich ist Entomologie und Ecological Abstracts nicht mit Evolution zu verwechseln:hihi:

Er ist übrigens sehr nett. Und seine Sekretärin auch:cool:

sparty2

16.11.2006, 13:47

Schon mal über den Unterschied zwischen EVOLUTIONSBIOLOGIE (also Darwin) und Biologie
über den Unterschied zwischen PALÄONTOLOGIE und Geologie nach gedacht?

Schon mal die Forschungsgebiete oder die Veröffentlichungen der Beiden nachgeschaut?
Die "Evolutionsbiologie" gehört auch in deutschen Unis immer zum Fachbereich Biologie und die "Paläantologie" immer zum Fachbereich Geologie oder Geophysik. Ist halt so... :]

Ali-Özgür Özdil ist der Vorsitzende des IWB`s in Hamburg. Noch nie gehört?
Nein. Sagt mir nichts. :(

sparty2

sparty2

16.11.2006, 13:54

Sorry, aber nachdem ich ihn angerufen habe konnte er mir nicht zustimmen, dass er Evolutionsbiologe ist.
Sein Rat an dich ist Entomologie und Ecological Abstracts nicht mit Evolution zu verwechseln:hihi:

Und hast Du ihn gefragt, ob er Dir einen Evolutionsbiologen nennen könnte? ?( :D

sparty2

Wahabiten Fan

16.11.2006, 13:55

Schon mal die Forschungsgebiete oder die Veröffentlichungen der Beiden nachgeschaut?
Die "Evolutionsbiologie" gehört auch in deutschen Unis immer zum Fachbereich Biologie und die "Paläantologie" immer zum Fachbereich Geologie oder Geophysik. Ist halt so... :]

Nein. Sagt mir nichts. :(

sparty2

Hast völlig Recht! Ist an allen Uni`s so! Nur nicht in den islamischen Ländern! Also auch nicht in der Türkei!!

anomynos

16.11.2006, 13:57

Und hast Du ihn gefragt, ob er Dir einen Evolutionsbiologen nennen könnte? ?( :D

sparty2

Nein, aber ich glaube auch nicht, dass dies meine Aufgabe ist, oder?

Es zeigt nur, dass du hier Personen in den Raum wirfst, ihnen etwas unterstellst, was sie nicht sind..................

Soll ich das jetzt noch kommentieren?:D

sparty2

16.11.2006, 14:01

Nein, aber ich glaube auch nicht, dass dies meine Aufgabe ist, oder?

Er hätte Dir aber sicher seinen Kollegen Prof. Aykut Kence (http://www.bio.metu.edu.tr/cv_akence.htm) genannt wenn Du ihn tatsächlich angerufen hättest... :]

Es zeigt nur, dass du hier Personen in den Raum wirfst, ihnen etwas unterstellst, was sie nicht sind..................

Oh nein, wie furchtbar. Er hat sich in seinen Forschungsarbeiten offensichtlich mit der Evolution dr Lebewesen beschäftigt. Tut mir furschtbar leid dass es nicht sein Spezialgebiet ist... :rolleyes:

sparty2

Wahabiten Fan

16.11.2006, 14:03

Und hast Du ihn gefragt, ob er Dir einen Evolutionsbiologen nennen könnte? ?( :D

sparty2

Ey, Sparty 2, lass es! Du findest niemand der sich wagt gegen die "Koranische Schöpfung" zu forschen und dies gar noch öffentlich!

Ali-Özgür = Islamisches Wissenschafts- und Bildungsinstitut!

Bilden Lehrer und Lehrerinnen aus!

Schau dir mal die Web-Site an!

anomynos

16.11.2006, 14:08

Er hätte Dir aber sicher seinen Kollegen Prof. Aykut Kence (http://www.bio.metu.edu.tr/cv_akence.htm) genannt wenn Du ihn tatsächlich angerufen hättest... :]

Lass es einfach...............:depp:

Oh nein, wie furchtbar. Er hat sich in seinen Forschungsarbeiten offensichtlich mit der Evolution dr Lebewesen beschäftigt. Tut mir furschtbar leid dass es nicht sein Spezialgebiet ist... :rolleyes:

Ja, mit Insekten. Er ist Spezialist für Insekten...............:lesma:

sparty2

16.11.2006, 14:08

Hast völlig Recht! Ist an allen Uni`s so! Nur nicht in den islamischen Ländern! Also auch nicht in der Türkei!!
Wieso sollte es in der Türkei nicht so sein? ?(

sparty2

Wahabiten Fan

16.11.2006, 14:09

Er hätte Dir aber sicher seinen Kollegen Prof. Aykut Kence (http://www.bio.metu.edu.tr/cv_akence.htm) genannt wenn Du ihn tatsächlich angerufen hättest... :]

Oh nein, wie furchtbar. Er hat sich in seinen Forschungsarbeiten offensichtlich mit der Evolution dr Lebewesen beschäftigt. Tut mir furschtbar leid dass es nicht sein Spezialgebiet ist... :rolleyes:

sparty2

Ganz genau! Und im Sinne und im Auftrag von "Harun Yahya" Der führt in seinen "wissenschaftlichen Beweisen" diese Forschungsergebnisse auf.

Wahabiten Fan

16.11.2006, 14:12

Wieso sollte es in der Türkei nicht so sein? ?(

sparty2

Musst du Erdogan fragen oder Bülent Arinc!

sparty2

16.11.2006, 14:16

Lass es einfach...............:depp:

Ist Prof. Kence jetzt Evolutionsbiologe oder nicht? ?(

Ja, mit Insekten. Er ist Spezialist für Insekten...............:lesma:
Seine letzten Arbeiten haben sich aber verdächtig wenig mit Insekten beschäftigt... :hihi:
Laut den Angaben im Netz beschäftigt er sich von allem mit Taxonomie und dem Einsatz genetischer Methoden in der systematischen Zoologie.

sparty2

anomynos

16.11.2006, 14:16

Wieso sollte es in der Türkei nicht so sein? ?(

sparty2

Geh da hin: UNI Göttingen.........

4. Dezember 2006

Nur ein Streit um Affen und Menschen?
Zur Auseinandersetzung über die
Evolutionstheorie in der Türkei
Dr. Martin Riexinger, Seminar für Arabistik/Islamwissenschaft

sparty2

16.11.2006, 14:16

Ganz genau! Und im Sinne und im Auftrag von "Harun Yahya" Der führt in seinen "wissenschaftlichen Beweisen" diese Forschungsergebnisse auf.
Ok, wer führt was von wen auf? ?(

sparty2

anomynos

16.11.2006, 14:21

Evolutionsbilogie:
Assoc. Prof. Dr. Bilgin Can Cemal (http://staffroster.metu.edu.tr/my_staff_roster.php?ssn=MTA4NDY0&action=Research), Department of Biology, Middle East Technical University, Ankara.

ER ist Spezialist von Insekten. Prof. Dr. Bilgin Can Cemal...............?(

Ich bin doch nicht deine Sekretärin. Wenn du wissen willst, was Prof. Kence ist, dann ruf ihn selber an.............../:(

Wahabiten Fan

16.11.2006, 14:24

Ok, wer führt was von wen auf? ?(

sparty2

Also gut, nochmal:

HARUN YAHYA "BEWEIST" MIT DEN FORSCHUNGSERGEBNISSEN DER TÜRKISCHEN "PALÄONTOLOGEN" und "EVOLUTIONSBIOLOGEN" DIE "WISSENSCHAFTLICHEN WUNDER DES KORANS"

anomynos

16.11.2006, 14:26

Ist Prof. Kence jetzt Evolutionsbiologe oder nicht? ?(

sparty2

Klick hier :

http://www.netcevap.org/radikal050629.html

DU Türk degilim.....................:hihi:

anomynos

16.11.2006, 14:27

Also gut, nochmal:

HARUN YAHYA "BEWEIST" MIT DEN FORSCHUNGSERGEBNISSEN DER TÜRKISCHEN "PALÄONTOLOGEN" und "EVOLUTIONSBIOLOGEN" DIE "WISSENSCHAFTLICHEN WUNDER DES KORANS"

Lass es, er hat sich heute schon mindestens 5mal ins Knie geschossen und lacht immer noch.......................?(

Lord Solar Plexus

16.11.2006, 14:40

Für Dich sind Helfershelfer keine Terroristen?

Wenn es Dir um klare Begrifflichkeiten geht, sind Helfer von Terroristen Helfer und nicht selbst Terroristen. Beide sind ohne Zweifel kriminell.

Aber darum geht es Dir nicht, oder? Denn diese Fragerei scheint darauf abzuzielen, mir irgendwelche Sympathien oder Relativierung zu unterstellen. Das ist nicht meine Einstellung und nicht meine Absicht. Die logischen Zusammenhänge gehen alle glasklar aus meinen Posts hervor. Ich hätte die Bitte, dass Du Dir meine Ausführung über die Zahl der Terroristen und der Moslems noch einmal zur Brust nimmst.

Wenn sich die Gemäßigten glaubhaft distanzieren würden, bräuchte ich das nicht.

Sie können sich nicht glaubhaft distanzieren. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Erstens sind es Moslems, da gibt es - nach hier herrschender Meinung - keine Gemäßigten. Zweitens kennt der Islam das Konzept der Täuschung. Ergo sind Moslems, die sich distanzieren, Lügner und Blender. Das ist Deine Ansicht aus Post 55 in meinen Worten.

Amüsant, dass das hier quasi zur Verteidigung der eigenen Person herangezogen wird.

Irratio.

Ja, wir haben alle viel gelacht. Wer kein Rheinländer ist, durfte dazu sogar in den Keller gehen.

Wo geht es um den einzelnen Musel!

Nirgendwo. In den allermeisten Posts geht es um alle "Musels".

Es geht um ein, in grossen Teilen menschenverachtendes, irrationales Buch und um die, die stereotyp wiederholen, wie gut und wie friedlich und wie tolerant es doch ist und wie gut es doch wäre, wenn sich sein Einfluss über die ganze Welt ausbreiten würde.

Äh...wenn ich Dich an den Eingangspost erinnern darf, geht es um verschiedene Arten der Koranauslegung. Mir ist klar, dass Du die menschenverachtende, irrationale Auslegung als dominant ansiehst, und das ist auch überhaupt nicht prinzipiell falsch. Solange Du oder andere jedoch herumposaunst, das sei die einzige und auch noch die richtige, ist und bleibt das Blödfug.

Und dein Vergleich, dass Gesellschaften und Religionen keine Pflanzen sind, ey , du willst den Unterschied einfach nicht begreifen. Macht auch nichts. Must du auch nicht.

Ich habe Dich doch erst auf den Unterschied hingewiesen. Du kannst Dir die Realität schlicht nicht mit falschen Metaphern erklären.

Weist du, wie nah sich jeder Moslem (Mitläufer) den Ansichten eines Hardliners befindet?????

Ich höre wohl, dass das so behauptet wird, allein mir fehlt der Glaube. Ich sehe wohl auch, dass es (unter Theologen wohlgemerkt) einen Richtungsstreit gibt.

Ein guter sachlicher Dialog hilft da nicht. Ich gehe auf ihre Gefühle ein und treffe sie damit. Das kann man aber nur, wenn man sie kennt und wenn man ein Teil von Ihnen ist. Ein Politiker oder Sacharbeiter vom Sozialamt, ein Intellektueller, der fachlich, sachlich und didaktisch sich versucht einzuschleimen hat dort keine Chance.

Hey, das nehme ich Dir voll und ganz ab. Ich würde auch keinen "sachlichen akademischen Diskurs" mit Deinen Jungs führen. Allein hier im Forum möchte ich das tun. Wer sich die Zeit nimmt, Posts zu lesen und zu schreiben, hat wohl die ersten Barrieren gerissen.

Und weil es soviele Hardliner gibt und es immer mehr werden, wird keine deiner Phantasien einer Aufklärung etc. funktionieren. Begreife es und glaube einem, der mittendrin sitzt.

Oh, natürlich kommt die Aufklärung nicht als Graswurzel-Bewegung aus Marxloh, da habe ich keine Illusionen. Ich kann mir lebhaft vorstellen, von welcher Situation Du sprichst. Ganz so naiv bin ich nicht. Es ist jedoch *sehr* hilfreich, wenn islamische Theologen eine nicht-extreme Auslegung anbieten - besser eine Wahl als keine Wahl. Dass die verunsicherten Moslems sich eher Fundamentalisten zuwenden als Theologen ist eine wilde Spekulation.

sparty2

16.11.2006, 14:46

Ey, Sparty 2, lass es! Du findest niemand der sich wagt gegen die "Koranische Schöpfung" zu forschen und dies gar noch öffentlich!

Prof. Kence ist einer der schärfsten Gegner der Kreationisten in der Türkei und kämpft unermüdlich zusammen mit seinen Kollegen und der türkischen Akademie der Wissenschaften für die Evolutionstheorie:

In 1998, we organized an independent commission to answer the arguments of BAV and to warn the public about the pseudoscience of Islamic scientific creationists.
(...)
This commission made 2 declarations to the public about Islamic scientific creationists in October 1998 and January 1999. In addition, more than 2000 university professors and scientists, along with TUBA and TUBITAK, signed and supported the first declaration. A similar commission had already been formed by TUBA, which also issued a separate declaration in the summer of 1998 defending science and evolution
(...)

(Quelle (http://www.ncseweb.org/resources/rncse_content/vol19/8300_islamic_scientific_creationism_12_30_1899.asp ))

sparty2

sparty2

16.11.2006, 14:55

ER ist Spezialist von Insekten. Prof. Dr. Bilgin Can Cemal...............?(

Warum hat er sich dann noch nie wissenschaftlich mit Insekten sondern nur mit Wirbeltieren beschäftigt? Hier die Liste seine Veröffentlichungen: http://staffroster.metu.edu.tr/my_staff_roster.php?ssn=MTA4NDY0&action=Publications
Schon seltsam für einen "Insektenforscher"... :hihi:

Auch sehr verdächtig dass ein "Insektenforscher" der angeblich nichts mit Evolutionsbiologie zu tun hat eine Vorlesung über die Vielfalt der Arten hält:

https://catalog.metu.edu.tr/course.php?course_code=2380435

Oh Jungs... ihr seit echt zum schießen... :hihi:

sparty2

anomynos

16.11.2006, 15:07

Warum hat er sich dann noch nie wissenschaftlich mit Insekten sondern nur mit Wirbeltieren beschäftigt? Hier die Liste seine Veröffentlichungen: http://staffroster.metu.edu.tr/my_staff_roster.php?ssn=MTA4NDY0&action=Publications
Schon seltsam für einen "Insektenforscher"... :hihi:

Auch sehr verdächtig dass ein "Insektenforscher" der angeblich nichts mit Evolutionsbilogie zu tun hat eine Vorlesung über die Vielfalt der Arten hält:

https://catalog.metu.edu.tr/course.php?course_code=2380435

Oh Jungs... ihr seit echt zum schießen... :hihi:

sparty2

Ich empfehle dir Englisch zu lernen, wenn du Türkisch schon nicht kannst. Und ich empfehle mich, weil es echt keinen Sinn mehr mit dir macht.:hihi: :hihi: :hihi:

evolutionary relationship=Entwicklungs-Verhältnis=Taxonomisch=LIES NACH/:(

NIX mit Evolutionstheorie usw.

sparty2

16.11.2006, 15:25

Ich empfehle dir Englisch zu lernen, wenn du Türkisch schon nicht kannst. Und ich empfehle mich, weil es echt keinen Sinn mehr mit dir macht.:hihi: :hihi: :hihi:

Egal ob auf Englisch oder Türkisch,
Du hast behauptet, Prof. Cemal sei Spezialist für Insekten. Das ist einfach falsch!

NIX mit Evolutionstheorie usw.

Warum hät er dann eine Vorlesung über "die Vielfalt der Arten aus evolutionärer Sicht"...?(

Tut mir leid, aber Du lügst einfach nur... :]

sparty2

Wahabiten Fan

16.11.2006, 15:29

Warum hat er sich dann noch nie wissenschaftlich mit Insekten sondern nur mit Wirbeltieren beschäftigt? Hier die Liste seine Veröffentlichungen: http://staffroster.metu.edu.tr/my_staff_roster.php?ssn=MTA4NDY0&action=Publications
Schon seltsam für einen "Insektenforscher"... :hihi:

Auch sehr verdächtig dass ein "Insektenforscher" der angeblich nichts mit Evolutionsbiologie zu tun hat eine Vorlesung über die Vielfalt der Arten hält:

https://catalog.metu.edu.tr/course.php?course_code=2380435

Oh Jungs... ihr seit echt zum schießen... :hihi:

sparty2

Sparty 2 geh halt mal auf Wikipedia!

In Taxonomie steckt das Wort "Taxieren" also zu welcher Art/Gattung zuteilen oder einteilen. Aber mit Darwins Evolutionstheorie hat es schon garnichts zutun.

Aber in einer Beziehung hast du Recht.

Die Türkei war in Bezug auf die Naturwissenschaften, bei denen herauskommen KÖNNTE, das mit den "göttlichen Schöpfungsgeschichten " irgendwas nicht stimmen kann, schon mal weiter.

Wahabiten Fan

16.11.2006, 15:34

Egal ob auf Englisch oder Türkisch,
Du hast behauptet, Prof. Cemal sei Spezialist für Insekten. Das ist einfach falsch!

Warum hät er dann eine Vorlesung über "die Vielfalt der Arten aus evolutionärer Sicht"...?(

Tut mir leid, aber Du lügst einfach nur... :]

sparty2

ER LÜGT NICHT! DAS IST EINE AUSLEGUNG DER EVOLUTION DIE AUF EINE GÖTTLICHE SCHÖPFUNG ABZIELT!!

Und hat mit der Evolutionstheorie wie sie an ALLEN westlichen und chinesischen und japanischen Universitäten gelehrt wird, ÜBERHAUPT NICHTS zu tun.

sparty2

16.11.2006, 15:50

Sparty 2 geh halt mal auf Wikipedia!
In Taxonomie steckt das Wort "Taxieren" also zu welcher Art/Gattung zuteilen oder einteilen. Aber mit Darwins Evolutionstheorie hat es schon garnichts zutun.

Wikipedia sagt:

Die Taxonomie ist ein Teilgebiet der Biologie, das die verwandtschaftlichen Beziehungen von Pflanzen- und Tierarten sowie Viren gegeneinander in einem hierarchischem System erfasst.
(...)
Die Aufstellung von Taxa ist die Grundlage für die Taxonomie, der wissenschaftlichen Gliederung der Organismen nach international festgelegten Nomenklaturregeln.

(Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Taxonomie))
Prof. Cemal (der kein Insektenforscher ist), hält dazu eine Vorlesung in der die Taxonomie aus Sicht der Evolutionstheorie erklärt wird:

This course aims to introduce the students to the vast animal diversity from an evolutionary perspective.

(Quelle (https://catalog.metu.edu.tr/course.php?course_code=2380435))

sparty2

Wahabiten Fan

16.11.2006, 15:59

Wikipedia sagt:

(Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Taxonomie))
Prof. Cemal (der kein Insektenforscher ist), hält dazu eine Vorlesung in der die Taxonomie aus Sicht der Evolutionstheorie erklärt wird:

(Quelle (https://catalog.metu.edu.tr/course.php?course_code=2380435))

sparty2

Und was hat das mit Darwin`s Evolutionstheorie zu tun?

Weist du wass! Mach einen neuen Thread - "Schöpfung oder Darwin"- auf und dort können wir dann ausführlich diskutieren.

Über ALLE SCHÖPFUNGSMYTHEN. Bis hin zum Gilgamesh Epos!

In diesem Thread war´s das von mir!

Wie heisst es doch: Gut-Besser-Paulaner! Und davon genehmige ich mir jetzt eines.

sparty2

16.11.2006, 16:02

Und hat mit der Evolutionstheorie wie sie an ALLEN westlichen und chinesischen und japanischen Universitäten gelehrt wird, ÜBERHAUPT NICHTS zu tun.

Was sagt Du zu meinem Beitrag #124?

2000 Türkische Wissenschaftler und die türkische Akademie der Wissenschaften haben 1998 eine Deklaration unterschrieben in der sie die Erkenntnisse der Evolutionstheorie und der Wissenschaft gegen die Vorwürfe der Kreationisten verteidigen... :]

sparty2

sparty2

16.11.2006, 16:03

Und was hat das mit Darwin`s Evolutionstheorie zu tun?

Die Vielfalt der Arten ist ja gerade das zentralre Problem! :rolleyes:

sparty2

Yasin

26.11.2006, 21:01

Daher fühlen sie sich dazu gezwungen, dem Vers eine der Moderne entsprechende Bedeutung zu geben. Ihrer Suche verdanken wir die folgenden modernen Versionen des Verses: Statt “die Männer stehen über den Frauen”: Die Männer beaufsichtigen die Frauen; Die Männer sind Beschützer der Frauen; Die Männer passen auf die Frauen auf usw. Statt „und schlagt sie!“: Entfernt sie; verlasst sie; lasst sie ziehen; schickt sie anderswohin; habt mit ihnen Geschlechtsverkehr usw.

Sie geben den Wörtern keine neue Bedeutung, diese Wörter lassen sich tatsächlich verschieden übersetzen:

Aufgrund der Offenheit der arabischen Sprache sind beide Übersetzungen grammatikalisch, syntaktisch und formal inhaltlich korrekt.
Der Ausdruck "qawwamuna ´ala an-nisa" kann verstanden werden als: Die Frauen "überwachen", "beschützen", "unterstützen", "sorgen für", "sich kümmern um" und "Aufsicht führen". "Adribuhunna", das Henning mit "schlagt sie" wiedergibt, kann auch bedeuten: "Wendet euch von ihnen ab", "fahrt fort mit ihnen" und erstaunlicherweise auch "habt Verkehr mit ihnen im gemeinsamen Einverständniss".

Quelle: http://truthaboutislam.blog.de/2006/10/12/sure_4_vers~1213795

Sahin

27.11.2006, 08:20

SAMURAI

27.11.2006, 08:23

Jetzt will ich mal sehr provokativ sein-ganz bewußt. widerspiegelt nicht meine meinung.

warum darf man bei den christen kinder züchtigen (gewalt) aber frauen im islam nicht?

eine gewisse gewaltbereitschaft scheint bei beiden religionen legitim zu sein.

Du solltest DIch mal über die Züchtigung von Kindern in Deutschland informieren. Ich wüsste nicht wo das erlaubt ist ?

Sahin

27.11.2006, 08:26

Du solltest DIch mal über die Züchtigung von Kindern in Deutschland informieren. Ich wüsste nicht wo das erlaubt ist ?

es geht nicht um die brd sondern um die gewalt in beiden religionen.

Wahabiten Fan

27.11.2006, 09:06

es geht nicht um die brd sondern um die gewalt in beiden religionen.

Obwohl ich, seit deinem Ausbruch gegen Necla Kelek, überzeugt bin, dass du nicht der Laizist bist, der du vorgibst zu sein, muss ich dir in Bezug auf "Gewalt gegen Frauen" Recht geben.

Nur, das "unerschaffene ewige Wort Gottes" sanktioniert als Einziges die Gewalt gegen Frauen.

Es gibt in der Nicht-Islamischen Welt mit Sicherheit genau soviel Gewalt gegen Frauen, wenn nicht sogar mehr! z.B. Indien!!!

Gewalt gegen Kinder habe ich in den 10 Jahren, in denen ich in der Musel-Welt gelebt habe, KEIN EINZIGES MAL erlebt.

Sahin

27.11.2006, 09:20

Obwohl ich, seit deinem Ausbruch gegen Necla Kelek, überzeugt bin, dass du nicht der Laizist bist, der du vorgibst zu sein, muss ich dir in Bezug auf "Gewalt gegen Frauen" Recht geben.

Nur, das "unerschaffene ewige Wort Gottes" sanktioniert als Einziges die Gewalt gegen Frauen.

Es gibt in der Nicht-Islamischen Welt mit Sicherheit genau soviel Gewalt gegen Frauen, wenn nicht sogar mehr! z.B. Indien!!!

Gewalt gegen Kinder habe ich in den 10 Jahren, in denen ich in der Musel-Welt gelebt habe, KEIN EINZIGES MAL erlebt.

Ich habe N. Kelek kritisiert, weil sie genau das gemacht hat, was die meisten auch machen. sie sprechen ein problem an, das eher die minderheit betrifft und refklektieren es auf den gesamten islam.

Wahabiten Fan

27.11.2006, 09:26

Sahin

27.11.2006, 09:33

Der Ton macht die Musik!!

recht hast du

Yasin

27.11.2006, 14:47

Nur, das "unerschaffene ewige Wort Gottes" sanktioniert als Einziges die Gewalt gegen Frauen.

1) Die meisten Muslime sehen den Quran nicht im geringsten als ewig und ungeschaffen.
Das umm al-kitabi ist ungeschaffen und der Quran ist aus diesem von Gott verfasst worden.
Die einzelnen Verse des Quran wurden Muhammad (s.a.w.) zu bestimmten Angelegenheiten offenbart, um so eine gute und aufrichtige Gemeinschaft zu bilden, an der sich die späteren Muslime ein Beispiel nehmen sollten und das als Vorbild für spätere Generationen gilt.

2) Es gibt keinen einzigen Vers, der Gewalt gegen Frauen legitimiert.

Wahabiten Fan

27.11.2006, 14:59

1) Die meisten Muslime sehen den Quran nicht im geringsten als ewig und ungeschaffen.
Das umm al-kitabi ist ungeschaffen und der Quran ist aus diesem von Gott verfasst worden.
Die einzelnen Verse des Quran wurden Muhammad (s.a.w.) zu bestimmten Angelegenheiten offenbart, um so eine gute und aufrichtige Gemeinschaft zu bilden, an der sich die späteren Muslime ein Beispiel nehmen sollten und das als Vorbild für spätere Generationen gilt.

2) Es gibt keinen einzigen Vers, der Gewalt gegen Frauen legitimiert.

Aber hallo Yasin!

Ich habe keine Lust jetzt wieder mit dir in eine philosophische Diskussion über die "Richtige Übersetzung oder Interpretation" einzusteigen.

Denn vorher müsstest du erstmal die Fakten und Tatsachen akzeptieren, die bezüglich der Entstehung des Korans auf dem Tisch liegen und nicht immer stereotyp das wiederholen, was du in der Koranschule auswendig lernen musstest.

Schon mal was von den "Koranfragmenten" gehört, die 1972 bei Bau der Grossen Moschee in Sanaà gefunden wurden und die einstimmig auf ca. 50 Jahre nach Mohameds Tod datiert wurden?

Sahin

27.11.2006, 15:14

Aber hallo Yasin!

Ich habe keine Lust jetzt wieder mit dir in eine philosophische Diskussion über die "Richtige Übersetzung oder Interpretation" einzusteigen.

Denn vorher müsstest du erstmal die Fakten und Tatsachen akzeptieren, die bezüglich der Entstehung des Korans auf dem Tisch liegen und nicht immer stereotyp das wiederholen, was du in der Koranschule auswendig lernen musstest.

Schon mal was von den "Koranfragmenten" gehört, die 1972 bei Bau der Grossen Moschee in Sanaà gefunden wurden und die einstimmig auf ca. 50 Jahre nach Mohameds Tod datiert wurden?

mit welcher zeitrechnung hat man den gerechnet um auf die 50 jahre differenz zu kommen?

Wahabiten Fan

27.11.2006, 15:21

mit welcher zeitrechnung hat man den gerechnet um auf die 50 jahre differenz zu kommen?

Eure und es waren muslimische Archäologen und 50 Jahre bleiben 50 Jahre.

Sahin

27.11.2006, 15:43

Eure und es waren muslimische Archäologen und 50 Jahre bleiben 50 Jahre.

ist mir neu- hast du eine quelle?

Wahabiten Fan

27.11.2006, 15:54

ist mir neu- hast du eine quelle?

Ja. Muss ich dir aber erst raussuchen. ich nehme das Ganze auch nicht sooo tierisch ernst, dass ich sofort alles aufschreibe.

Kannst es aber ruhig glauben, ich saug mir das nicht aus den Fingern. Hätte ja keiner was davon.

Yasin

27.11.2006, 16:01

Aber hallo Yasin!

Ich habe keine Lust jetzt wieder mit dir in eine philosophische Diskussion über die "Richtige Übersetzung oder Interpretation" einzusteigen.

Denn vorher müsstest du erstmal die Fakten und Tatsachen akzeptieren, die bezüglich der Entstehung des Korans auf dem Tisch liegen und nicht immer stereotyp das wiederholen, was du in der Koranschule auswendig lernen musstest.

Schon mal was von den "Koranfragmenten" gehört, die 1972 bei Bau der Grossen Moschee in Sanaà gefunden wurden und die einstimmig auf ca. 50 Jahre nach Mohameds Tod datiert wurden?

Was willst du uns sagen?
Dass Muhammad (s.a.w.) nie existiert hat?
Wo sind die Beweise dafür?

Wahabiten Fan

27.11.2006, 16:04

Was willst du uns sagen?
Dass Muhammad (s.a.w.) nie existiert hat?
Wo sind die Beweise dafür?

Nein !! Mohamed und Isa haben zweifelsfrei existiert!

Aber bei den Anderen ist das schon so eine Sache.

Yasin

27.11.2006, 16:13

Nein !! Mohamed und Isa haben zweifelsfrei existiert!

Aber bei den Anderen ist das schon so eine Sache.

OK, aber was willst du uns denn sagen?
Und v.a.: Wo sind die Beweise dafür?

leuchtender Phönix

27.11.2006, 20:16

Was willst du uns sagen?
Dass Muhammad (s.a.w.) nie existiert hat?
Wo sind die Beweise dafür?

Da kommt der kleine unterbelichtete Yasin mal wieder zu besuch. Ist lange her.

1. Er hat nicht behauptet das Mohammed nie existiert hatte. Nur das der Koran erst lange nach Mohammed geschrieben wurde.

2. Man kann nur Existenz, keine nicht-existenz beweisen.

Yasin

27.11.2006, 20:22

...Ist lange her.

Ja, hatte viel zu tun. Haste mich vermisst?^^

Er hat nicht behauptet das Mohammed nie existiert hatte. Nur das der Koran erst lange nach Mohammed geschrieben wurde.

Aber wo sind die Beweise dafür?
Außerdem hätten die Muslime nach Muhammads (s.a.w.) Tod den Quran nicht schreiben können, da der Prophet der einzige war, der Offenbarungen von Gott erhielt und die späteren Muslime weder so toll dichten konnten, noch solche modernen wissenschaftlichen Tatsachen kannten etc....

leuchtender Phönix

27.11.2006, 20:26

Ja, hatte viel zu tun. Haste mich vermisst?^^

Aber wo sind die Beweise dafür?
Außerdem hätten die Muslime nach Muhammads (s.a.w.) Tod den Quran nicht schreiben können, da der Prophet der einzige war, der Offenbarungen von Gott erhielt und die späteren Muslime weder so toll dichten konnten, noch solche modernen wissenschaftlichen Tatsachen kannten etc....

Und wie. So einen tollen Pausenclown trifft man nicht oft. Du bist dperfekte Karikatur eines uneinsichtigen Moslems der selbst dann an den Koranmärchen festhält, wenn alle anderen, der gesunde Menschenverstand und die Wissenschaft gegen ihn sprechen.

1. Der Koran enthält nachgewiesenermaßen keine wissenschaftlichen Tatsachen. Nur Aberglauben und Märchen.

2. Dichten können viele. Ist außerdem eine furchtbare Dichtung.

3. Es gibt keinen Gott. Also auch kein Problem mit Offenbarungen. Das schafft jeder im Wahn, Fiebertraum, Alptraum.....

sparty2

27.11.2006, 20:31

Du bist dperfekte Karikatur eines uneinsichtigen Moslems der selbst dann an den Koranmärchen festhält, wenn alle anderen, der gesunde Menschenverstand und die Wissenschaft gegen ihn sprechen.

Yasin ist ganz offensichtlich ein Vertreter der "eklektischen Reformisten". Daher hat er argumentativ mit den gleichen Problemen zu kämpfen... :]
Yasins Ansichten sind unter den Türken in Deutschland recht weit verbereitet.

sparty2

Yasin

27.11.2006, 20:31

Und wie. So einen tollen Pausenclown trifft man nicht oft. Du bist dperfekte Karikatur eines uneinsichtigen Moslems der selbst dann an den Koranmärchen festhält, wenn alle anderen, der gesunde Menschenverstand und die Wissenschaft gegen ihn sprechen.

1. Der Koran enthält nachgewiesenermaßen keine wissenschaftlichen Tatsachen. Nur Aberglauben und Märchen.

2. Dichten können viele. Ist außerdem eine furchtbare Dichtung.

3. Es gibt keinen Gott. Also auch kein Problem mit Offenbarungen. Das schafft jeder im Wahn, Fiebertraum, Alptraum.....

1) Geht das schon wieder los?
OK, fangen wir wieder an:

Im 7. Jhdt. glaubte Thales von Miletus noch, dass das Oberflächenspritzwasser der Ozeane vom Wind aufgefangen und landeinwärts getrieben werde, wo es hernieder regnete. In früheren Zeiten kannten die Menschen nicht die Quelle für Grundwasser. Sie glaubten, dass das Wasser der Ozeane unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben werde. Sie glaubten auch, dass das Wasser durch eine geheime Passage wieder zurückflösse, dem Grossen Abgrund. Diese Passage sei in Verbindung mit den Ozeanen und ist seit Platos Zeiten Tartaros genannt worden. Selbst Descartes, ein großer Denker des 18. Jhdts. vertrat noch diese Ansicht. Bis zum 19. Jhdt. war die aristotelische Theorie vorherrschend. Nach dieser Theorie kondensierte das Wasser in kühlen Berghöhlen und formte Unterwasserseen, die wiederum Quellen speisten. Heute wissen wir, dass in Spalten eingedrungenes Regenwasser dafür verantwortlich ist.

Der Wasserkreislauf ist im Koran in folgenden Versen beschrieben:

Seht ihr nicht, dass Allah Regen vom Himmel sendet, ihn durch die Erde leitet und

aus Quellen hervorsprudeln lässt? Und danach lässt Er dadurch Erzeugnisse

verschiedener Farben wachsen.

39:21

2) Du kannst weder arabisch, noch hast du je eine Quranrezitation gehört...

leuchtender Phönix

27.11.2006, 20:38

1) Geht das schon wieder los?
OK, fangen wir wieder an:

2) Du kannst weder arabisch, noch hast du je eine Quranrezitation gehört...

Arabisch kannst du auch nicht und hast alles von jemand anderem fertig geliefert bekommen. Für eine Einschätzung reichen die deutschen Verse aus.

Im 7. Jhdt. glaubte Thales von Miletus noch, dass das Oberflächenspritzwasser der Ozeane vom Wind aufgefangen und landeinwärts getrieben werde, wo es hernieder regnete. In früheren Zeiten kannten die Menschen nicht die Quelle für Grundwasser. Sie glaubten, dass das Wasser der Ozeane unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben werde. Sie glaubten auch, dass das Wasser durch eine geheime Passage wieder zurückflösse, dem Grossen Abgrund. Diese Passage sei in Verbindung mit den Ozeanen und ist seit Platos Zeiten Tartaros genannt worden. Selbst Descartes, ein großer Denker des 18. Jhdts. vertrat noch diese Ansicht. Bis zum 19. Jhdt. war die aristotelische Theorie vorherrschend. Nach dieser Theorie kondensierte das Wasser in kühlen Berghöhlen und formte Unterwasserseen, die wiederum Quellen speisten. Heute wissen wir, dass in Spalten eingedrungenes Regenwasser dafür verantwortlich ist.

Der Wasserkreislauf ist im Koran in folgenden Versen beschrieben:

Seht ihr nicht, dass Allah Regen vom Himmel sendet, ihn durch die Erde leitet und

aus Quellen hervorsprudeln lässt? Und danach lässt Er dadurch Erzeugnisse

verschiedener Farben wachsen.

39:21

Merkst du Armleuchter nicht, das der Vers, deine Erklärung nicht hergibt. da steht nur das Allah Regen vom himmel bringt, durch die Erde fliest, aus Quellen hervorsprudelt und das dadurch Pflanzen weachsen.

Das ist kein Wasserkreislauf, weil viele elemente fehlen. All dies kann man ohne wissenschaftliche Kenntnisse erklären.

Das Wasser vom Himmel fällt, müsste selbst ein Neanderthaler wie du kapieren.

Das es in der Erde versickert sieht auch jeder, sollt es.

Das Wasser aus Quellen kommt ist nichts neues.

das Pflanzen Wasser brauchen ist Uralt. Das weiß doch jeder.

Für all diese Erklärungen braucht man kein wissenschaftliches Wissen. Das schaffen die Abergläubigen Muslime selbst. Nichts als ein Märchen.

leuchtender Phönix

27.11.2006, 20:39

Yasin ist ganz offensichtlich ein Vertreter der "eklektischen Reformisten". Daher hat er argumentativ mit den gleichen Problemen zu kämpfen... :]
Yasins Ansichten sind unter den Türken in Deutschland recht weit verbereitet.

sparty2

Dann ist der türkische Bildungsstand schlechter als ich dachte. Und er war vorher schon schlecht.

sandro

27.11.2006, 20:44

1)

[QUOTE]Der Wasserkreislauf ist im Koran in folgenden Versen beschrieben:

Seht ihr nicht, dass Allah Regen vom Himmel sendet, ihn durch die Erde leitet und

aus Quellen hervorsprudeln lässt? Und danach lässt Er dadurch Erzeugnisse

verschiedener Farben wachsen.

39:21

Genauso hat meine Oma gesagt und ganz ohne Mithilfe des Erzengels

sparty2

27.11.2006, 20:45

Dann ist der türkische Bildungsstand schlechter als ich dachte. Und er war vorher schon schlecht.

Wie soll er sich denn hier in Deutschland verbessern? ?(
Die Verbindungen in die Türkei sind viel zu spärlich und die türkischen Medien haben extra eigene Programme für die Türken hier in Deutschland.
Die Zeitung "Hürriyet" etwa ist in der Türkei zum größten Teil durchaus ausgewogen und hat einen sehr ausführlichen Kulturteil. Ihre deutsche Ausgabe hingegen unterbiete das Niveau der Bildzeitung locker und einen "Kulturteil" oder so was ähnliches sucht man vergebens... :]
Bei den Fernsehsendern bietet sich das gleiche Bild... :]

sparty2

Yasin

27.11.2006, 20:52

Arabisch kannst du auch nicht und hast alles von jemand anderem fertig geliefert bekommen. Für eine Einschätzung reichen die deutschen Verse aus.

Merkst du Armleuchter nicht, das der Vers, deine Erklärung nicht hergibt. da steht nur das Allah Regen vom himmel bringt, durch die Erde fliest, aus Quellen hervorsprudelt und das dadurch Pflanzen weachsen.

Das ist kein Wasserkreislauf, weil viele elemente fehlen. All dies kann man ohne wissenschaftliche Kenntnisse erklären.

Das Wasser vom Himmel fällt, müsste selbst ein Neanderthaler wie du kapieren.

Das es in der Erde versickert sieht auch jeder, sollt es.

Das Wasser aus Quellen kommt ist nichts neues.

das Pflanzen Wasser brauchen ist Uralt. Das weiß doch jeder.

Für all diese Erklärungen braucht man kein wissenschaftliches Wissen. Das schaffen die Abergläubigen Muslime selbst. Nichts als ein Märchen.

1) Ja, mir gefällt aber trotzdem die Rezitation.
Außerdem können die Leute, die die dichterische Schönheit des Quran lobpreisen arabisch.

2)

In früheren Zeiten kannten die Menschen nicht die Quelle für Grundwasser. Sie glaubten, dass das Wasser der Ozeane unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben werde. Sie glaubten auch, dass das Wasser durch eine geheime Passage wieder zurückflösse, dem Grossen Abgrund. Diese Passage sei in Verbindung mit den Ozeanen und ist seit Platos Zeiten Tartaros genannt worden. Selbst Descartes, ein großer Denker des 18. Jhdts. vertrat noch diese Ansicht. Bis zum 19. Jhdt. war die aristotelische Theorie vorherrschend. Nach dieser Theorie kondensierte das Wasser in kühlen Berghöhlen und formte Unterwasserseen, die wiederum Quellen speisten. Heute wissen wir, dass in Spalten eingedrungenes Regenwasser dafür verantwortlich ist.

Zu Muhammads (s.a.w.) Zeiten glaubte man, dass Grundwasser durch das Fließen des Wassers der Ozeane in die Erde entstehe.
Der Quran besagt eindeutig, dass Grundwasser durch Regen entsteht.

Lord Solar Plexus

28.11.2006, 15:39

Schon mal was von den "Koranfragmenten" gehört, die 1972 bei Bau der Grossen Moschee in Sanaà gefunden wurden und die einstimmig auf ca. 50 Jahre nach Mohameds Tod datiert wurden?

Von diesen speziellen Fragmenten weiß ich nichts, aber dass es initial abweichende Versionen des Koran gab, ist kein Geheimnis. Ebenso ist bekannt, dass erst Uthman die Endredaktion übernahm und die heutige Struktur festgelegt hat.

Außerdem hätten die Muslime nach Muhammads (s.a.w.) Tod den Quran nicht schreiben können, da der Prophet der einzige war, der Offenbarungen von Gott erhielt und die späteren Muslime weder so toll dichten konnten, noch solche modernen wissenschaftlichen Tatsachen kannten etc....

Das ist nicht ganz richtig. Zum einen erreicht die persische, türkische, indische und arabische Literatur ihren Höhepunkt erst weit nach Mohammed.

Eine gängige Auslegung der Universalität oder Allwissenheit des Korans, etwa von der Al Aqsar-Universität, ist die vollständige Vereinbarkeit von Theologie und Naturwissenschaft. Das eine als Wort Gottes und das andere als Schöpfung Gottes können sich nicht widersprechen.

Sahin

28.11.2006, 16:01

Wahabiten Fan

28.11.2006, 16:10

Von diesen speziellen Fragmenten weiß ich nichts, aber dass es initial abweichende Versionen des Koran gab, ist kein Geheimnis. Ebenso ist bekannt, dass erst Uthman die Endredaktion übernahm und die heutige Struktur festgelegt hat.

Das ist nicht ganz richtig. Zum einen erreicht die persische, türkische, indische und arabische Literatur ihren Höhepunkt erst weit nach Mohammed.

Eine gängige Auslegung der Universalität oder Allwissenheit des Korans, etwa von der Al Aqsar-Universität, ist die vollständige Vereinbarkeit von Theologie und Naturwissenschaft. Das eine als Wort Gottes und das andere als Schöpfung Gottes können sich nicht widersprechen.

Nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen, sieht die Sache so aus.

Bei Mohameds Tod gab es wahrscheinlich nur 10 schriftliche Suren.

Dann war es Uthmann oder Ussman von den Quraish, der ca. 20-25 Jahre nach Mohameds Tod versucht hat einen Koran schreiben zu lassen. Da das allerdings nur nach seinen Vorstellungen war, gabs sofort Knatsch mit den anderen Stämmen und er hat die ganze Sache nicht lange überlebt.

Die Fragmente die in Sanaa gefunden wurden und jetzt kommt der Clou, waren nicht auf arabisch sondern auf altaramäisch geschrieben.

Diese ganzen Erkenntnisse werden aber nicht gross veröffentlicht sondern in den Panzerschränken in Kairo, Beirut, Damaskus, Jerusalem und an der Sorbonne eingelagert und nur speziellem Fachpublikum zugänglich gemacht.

Das Gleiche gilt auch für die letzten Erkenntnisse über Genesis, Exodus und und und.

Wahabiten Fan

28.11.2006, 16:12

er verwechselt das ganze mit der bibel. erst nach dem tode jesus haben die jünger die bibel geschrieben. bei mohammed hat man von anfang an die botschaften gottes angefangen niederzuschreiben.

Gestattest du, dass ich kurz lächle?

Wie ich schon mal gesagt habe. Mit dem Koran verhält es sich nicht viel anders, wie mit der Bibel!

Sahin

28.11.2006, 16:23

Gestattest du, dass ich kurz lächle?

Wie ich schon mal gesagt habe. Mit dem Koran verhält es sich nicht viel anders, wie mit der Bibel!

Entstehungsgeschichte des Textes

Taschkenter Koran (9. Jahrhundert)Die Fixierung des Korans in schriftlicher Form wird in der islamischen Tradition folgendermaßen geschildert:

Der Koran wurde von den Anhängern Mohammads von Anfang an (ab ca. dem Jahr 610) schriftlich festgehalten, zunächst als Sammlungen von losen Blättern. Zusätzlich gab es immer eine ganze Reihe von Muslimen, die den bis dahin vorhandenen Text komplett auswendig beherrschten. Sobald Mohammad ein weiterer Text offenbart wurde, war dies in der damaligen Gemeinschaft der Muslime Gegenstand höchster Aufmerksamkeit - wegen der zum Teil unmittelbaren Auswirkungen auf den Alltag, beispielsweise beim Alkoholverbot. Mohammad trug jede Erweiterung zunächst den Männern der Gemeinde vor und danach einer Versammlung der muslimischen Frauen.

Vor dem Tod des Propheten war die Schriftsammlung abgeschlossen, und nach Abstimmung mit allen, die den Koran sowohl mündlich (Hafiz) als auch schriftlich bewahrt hatten, entstand nach dem Tode des Propheten im Jahre 11 n. H. (623 n. Chr.) zur Zeiten des ersten Kalifen Abu Bakr der erste Koran-Band (مصحف mushaf), um ihn vom Verlorengehen oder Verwechseln mit anderen Aussagen des Propheten zu bewahren. Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644-656), lies diese ersten Koran-Bänder, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischietischen Dialekt, dem Dialekt des Propheten, der dann später zum Hocharabisch werden sollte, abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind aber nur von einem Zeugen, nämlich Zayd, dem ehem. Sklaven des Propheten auf diese Weise bezeugt worden. Dass diese Verse heute doch im Qoran stehen hängt damit zusammen, dass der Prophet ausnahmsweise die Zeugschaft von Zayd alleine akzeptierte, obwohl eigentlich mindestens zwei Männer bezeugen müssen. Damals hatte die arabische Schrift noch keine Vokalzeichen und keine Punkte, durch die in der heutigen arabischen Schrift einige ansonsten gleich aussehende Konsonanten unterschieden werden; deshalb war das mündliche Beherrschen des Textes wichtig, und die Schriftform diente vor allem als Gedächtnishilfe. Mindestens fünf Abschriften wurden versandt, und zwar nach Medina, nach Mekka, nach Kufa, nach Basra und nach Damaskus. Gleichzeitig erging die Anordnung, alle privaten Koranaufzeichnungen zur Vorbeugung falscher Überlieferungen zu verbrennen. Man nahm früher an, dass die Abschrift, die nach Medina gesandt wurde, sich heute in Taschkent befindet und ein zweites Exemplar im Topkapi Museum in İstanbul verwahrt wird. Beide Exemplare sind aber in kufischer Schrift, die sich in das 9. Jahrhundert n. Chr. datieren lässt, aufgeschrieben worden und somit wohl 150 bis 200 Jahre nach ihrem Original entstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Koran#Wortherkunft

leuchtender Phönix

28.11.2006, 17:26

1) Ja, mir gefällt aber trotzdem die Rezitation.
Außerdem können die Leute, die die dichterische Schönheit des Quran lobpreisen arabisch.

2)

Zu Muhammads (s.a.w.) Zeiten glaubte man, dass Grundwasser durch das Fließen des Wassers der Ozeane in die Erde entstehe.
Der Quran besagt eindeutig, dass Grundwasser durch Regen entsteht.

Verstehen hat nichts mit schön finden zu tun. Sonst würde in der deutschen Musikindustrie nur deutsche Songs gespielt werden. Etwas schön finden und verstehen sind 2 verschiedene Dinge.

Warum sollten sie das geglaubt haben. Sie hätten doch wissen müssen, das Quellwasser nicht vom Meer kommt. Denn dann müsste es ja salzig sein. So etwas billiges müssten sie ja gewusst haben.

Übrigens gehört in wissenschaftlichen Erklärungen zum Wasserkreislauf kein Gott. Es stand auch nicht da, das die Regenwolken aus dem Wasser der Meere entstanden. Von Verdampfungserklärung, Kondensation gibt dieser Vers auch nichts her.

Wahabiten Fan

28.11.2006, 17:29

er verwechselt das ganze mit der bibel. erst nach dem tode jesus haben die jünger die bibel geschrieben. bei mohammed hat man von anfang an die botschaften gottes angefangen niederzuschreiben.

Genau so sicher wie Isa und seine "Jünger" keine Bibel geschrieben haben

genau so sicher hat Mohamed keinen Koran geschrieben.

leuchtender Phönix

28.11.2006, 17:32

er verwechselt das ganze mit der bibel. erst nach dem tode jesus haben die jünger die bibel geschrieben. bei mohammed hat man von anfang an die botschaften gottes angefangen niederzuschreiben.

Man hat nie behauptet, das die Bibel aus göttlichen Botschaften besteht. Schlieslich hat doch sein eigener Sohn dies verbreitet. Mohammeds Wahnvorstellungen, falls es Mohammed gab, erfüllen das größte Mistwerk der Geschichte durch und durch.

Wahabiten Fan

28.11.2006, 17:34

Entstehungsgeschichte des Textes

Taschkenter Koran (9. Jahrhundert)Die Fixierung des Korans in schriftlicher Form wird in der islamischen Tradition folgendermaßen geschildert:

Der Koran wurde von den Anhängern Mohammads von Anfang an (ab ca. dem Jahr 610) schriftlich festgehalten, zunächst als Sammlungen von losen Blättern. Zusätzlich gab es immer eine ganze Reihe von Muslimen, die den bis dahin vorhandenen Text komplett auswendig beherrschten. Sobald Mohammad ein weiterer Text offenbart wurde, war dies in der damaligen Gemeinschaft der Muslime Gegenstand höchster Aufmerksamkeit - wegen der zum Teil unmittelbaren Auswirkungen auf den Alltag, beispielsweise beim Alkoholverbot. Mohammad trug jede Erweiterung zunächst den Männern der Gemeinde vor und danach einer Versammlung der muslimischen Frauen.

Vor dem Tod des Propheten war die Schriftsammlung abgeschlossen, und nach Abstimmung mit allen, die den Koran sowohl mündlich (Hafiz) als auch schriftlich bewahrt hatten, entstand nach dem Tode des Propheten im Jahre 11 n. H. (623 n. Chr.) zur Zeiten des ersten Kalifen Abu Bakr der erste Koran-Band (مصحف mushaf), um ihn vom Verlorengehen oder Verwechseln mit anderen Aussagen des Propheten zu bewahren. Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644-656), lies diese ersten Koran-Bänder, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischietischen Dialekt, dem Dialekt des Propheten, der dann später zum Hocharabisch werden sollte, abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind aber nur von einem Zeugen, nämlich Zayd, dem ehem. Sklaven des Propheten auf diese Weise bezeugt worden. Dass diese Verse heute doch im Qoran stehen hängt damit zusammen, dass der Prophet ausnahmsweise die Zeugschaft von Zayd alleine akzeptierte, obwohl eigentlich mindestens zwei Männer bezeugen müssen. Damals hatte die arabische Schrift noch keine Vokalzeichen und keine Punkte, durch die in der heutigen arabischen Schrift einige ansonsten gleich aussehende Konsonanten unterschieden werden; deshalb war das mündliche Beherrschen des Textes wichtig, und die Schriftform diente vor allem als Gedächtnishilfe. Mindestens fünf Abschriften wurden versandt, und zwar nach Medina, nach Mekka, nach Kufa, nach Basra und nach Damaskus. Gleichzeitig erging die Anordnung, alle privaten Koranaufzeichnungen zur Vorbeugung falscher Überlieferungen zu verbrennen. Man nahm früher an, dass die Abschrift, die nach Medina gesandt wurde, sich heute in Taschkent befindet und ein zweites Exemplar im Topkapi Museum in İstanbul verwahrt wird. Beide Exemplare sind aber in kufischer Schrift, die sich in das 9. Jahrhundert n. Chr. datieren lässt, aufgeschrieben worden und somit wohl 150 bis 200 Jahre nach ihrem Original entstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Koran#Wortherkunft

Das ist eindeutig und unstrittig die "Offizielle Entstehungsgeschichte" des Korans.

Eine "Offizielle Entstehungsgeschchte" gibt es auch für die Bibel, fürs AT und für den Exodus.

Das sagt aber garnichts darüber aus, wie es tatsächlich war

leuchtender Phönix

28.11.2006, 17:38

Das ist eindeutig und unstrittig die "Offizielle Entstehungsgeschichte" des Korans.

Eine "Offizielle Entstehungsgeschchte" gibt es auch für die Bibel, fürs AT und für den Exodus.

Das sagt aber garnichts darüber aus, wie es wirklich war

Vollkommen richtig.

So lässt sich die angebliche Überflutung als folge der Tauperiode, der letzten Eiszeit, wodurch die Meerenge zwischen Kleinasien und Europa überschwemmt wurde erklären. Das vorher süßwassermeer wurde zum Salzigen Meer, das es heute ist.

Um etwas wirklich zu erfahren muss immer nachgeprüft werden, anstatt blind einem Buch oder seinen blinden Anhängern zu glauben.

Yasin

28.11.2006, 18:47

Warum sollten sie das geglaubt haben. Sie hätten doch wissen müssen, das Quellwasser nicht vom Meer kommt. Denn dann müsste es ja salzig sein. So etwas billiges müssten sie ja gewusst haben.

Sie wussten es aber nicht.

In früheren Zeiten kannten die Menschen nicht die Quelle für Grundwasser. Sie glaubten, dass das Wasser der Ozeane unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben werde. Sie glaubten auch, dass das Wasser durch eine geheime Passage wieder zurückflösse, dem Grossen Abgrund. Diese Passage sei in Verbindung mit den Ozeanen und ist seit Platos Zeiten Tartaros genannt worden. Selbst Descartes, ein großer Denker des 18. Jhdts. vertrat noch diese Ansicht.

Sahin

28.11.2006, 20:06

Genau so sicher wie Isa und seine "Jünger" keine Bibel geschrieben haben

genau so sicher hat Mohamed keinen Koran geschrieben.

sie selber nicht-das stimmt. von beginn an wurden aber bei mohammed die verse geschrieben. und viele der moslems haben es auswendig gelernt. es gibt heute noch geistliche (hafiz) die den koran auswendig wissen. bei jesus ist es anders, da er ja keine gebote verkündet hat und nichts empfangen hat. er ist als messias gekommen und hat sich auf das alte testament berufen und den heiligen geist angekündigt. bei moses und mohammed ist es identisch-bei jesus nicht.

Wahabiten Fan

28.11.2006, 20:41

sie selber nicht-das stimmt. von beginn an wurden aber bei mohammed die verse geschrieben. und viele der moslems haben es auswendig gelernt. es gibt heute noch geistliche (hafiz) die den koran auswendig wissen. bei jesus ist es anders, da er ja keine gebote verkündet hat und nichts empfangen hat. er ist als messias gekommen und hat sich auf das alte testament berufen und den heiligen geist angekündigt. bei moses und mohammed ist es identisch-bei jesus nicht.

Da kommen wir beide jetzt nicht weiter.

Bei den Christen sind es ca. 55 % und bei den Moslems ca. 85 % die es einfach nicht wahrhaben wollen.

Weisst du, wenn ich etwas, nur als Beispiel, über den Katholizismus heraus finden will, dann wende ich mich nicht an den Vatikan oder Bibelgelehrte sondern an neutrale, seriöse Archäologen und Historiker. Und ganz wichtig dabei: NEUTRALE!

Sahin

28.11.2006, 20:51

Da kommen wir beide jetzt nicht weiter.

Bei den Christen sind es ca. 55 % und bei den Moslems ca. 85 % die es einfach nicht wahrhaben wollen.

Weisst du, wenn ich etwas, nur als Beispiel, über den Katholizismus heraus finden will, dann wende ich mich nicht an den Vatikan oder Bibelgelehrte sondern an neutrale, seriöse Archäologen und Historiker. Und ganz wichtig dabei: NEUTRALE!

http://de.wikipedia.org/wiki/Koran#Entstehungsgeschichte_des_Textes

Wahabiten Fan

29.11.2006, 09:26

http://de.wikipedia.org/wiki/Koran#Entstehungsgeschichte_des_Textes

Kenn ich!

Und ich kenne auch was über die Bibel, die Bücher Musa`s den Exodus und und und in "Wikipedia" steht.

Ist aber für mich nicht massgebend!

Ich würde, selbst wenn ich die Macht dazu hätte , auch keine Religion verbieten sondern lediglich dafür sorgen, dass sie als "private Überzeugung" anzuschauen sind.

Lord Solar Plexus

29.11.2006, 10:05

er verwechselt das ganze mit der bibel. erst nach dem tode jesus haben die jünger die bibel geschrieben. bei mohammed hat man von anfang an die botschaften gottes angefangen niederzuschreiben.

Nein. Die Aufzeichnungen begannen 20 Jahre nach seinem Tod, die Redaktion übernahm Uthman.

Nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen, sieht die Sache so aus.
...
Dann war es Uthmann oder Ussman von den Quraish, der ca. 20-25 Jahre nach Mohameds Tod versucht hat einen Koran schreiben zu lassen. Da das allerdings nur nach seinen Vorstellungen war, gabs sofort Knatsch mit den anderen Stämmen und er hat die ganze Sache nicht lange überlebt.

Soweit wusste ich in etwa Bescheid.

Die Fragmente die in Sanaa gefunden wurden und jetzt kommt der Clou, waren nicht auf arabisch sondern auf altaramäisch geschrieben.

Diese ganzen Erkenntnisse werden aber nicht gross veröffentlicht sondern in den Panzerschränken in Kairo, Beirut, Damaskus, Jerusalem und an der Sorbonne eingelagert und nur speziellem Fachpublikum zugänglich gemacht.

Sagen sie denn was anderes? Für mich deutet das auf eine Sekte bzw. Abspaltung hin. Das ist doch nicht ungewöhnlich. Oder?

Quellwasser
Meer
salzig
wissenschaftlichen Erklärungen zum Wasserkreislauf

Meine Herren, jetzt häng Dich doch nicht so korinthenkackerisch an diesen Details auf. Da steht eine vor-wissenschaftliche Erklärung, die unseren Erkenntnissen nicht widerspricht, Punkt. Wer was hätte wissen müssen ist doch absurd.

Man hat nie behauptet, das die Bibel aus göttlichen Botschaften besteht. Schlieslich hat doch sein eigener Sohn dies verbreitet.

Hä? Was ist denn das für ein Schwachsinn?

In ihrem aktuellen Katechismus erklärt die katholische Kirche zu dieser Frage verbindlich: "Das Alte Testament bereitet das Neue vor, während dieses das Alte vollendet. Beide erhellen einander; beide sind wahres Wort Gottes"

"An Jesus Christus zu glauben, heißt auch anzuerkennen, dass die Bibel von Gott inspiriert und unfehlbar ist. Der wahre Christ glaubt an die Bibel als das absolut maßgebliche Wort Gottes." http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/Einleitung.htm

2. Timotheus 3,16-17: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben..."

"Die Bibel - Gottes Wort
Dass die Bibel »Wort Gottes« ist, lässt sich für den menschlichen Verstand nicht beweisen wie die Richtigkeit mathematischer Formeln oder die Gültigkeit von Naturgesetzen. Aber es geht hier auch um etwas grundlegend anderes: um ein Ergriffensein von der das Leben verwandelnden Gegenwart Gottes, das wir mit dem Wort »Glauben« beschreiben. Die Propheten im Alten Testament, die in besonderer Weise die Vollmacht Gottes erfahren haben, stellen wichtigen Worten deshalb ausdrücklich ein »So spricht der Herr!« voraus. Jesus sagt im Johannes-Evangelium (‎‎7,16-17): »Meine Lehre stammt nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. Wer bereit ist, den Willen Gottes zu tun, wird erkennen, ob diese Lehre von Gott stammt oder ob ich in meinem eigenen Namen spreche.« http://www.dbg.de/article.php?article=81

Sahin

29.11.2006, 12:11

Nein. Die Aufzeichnungen begannen 20 Jahre nach seinem Tod, die Redaktion übernahm Uthman.

Soweit wusste ich in etwa Bescheid.

Sagen sie denn was anderes? Für mich deutet das auf eine Sekte bzw. Abspaltung hin. Das ist doch nicht ungewöhnlich. Oder?

Meine Herren, jetzt häng Dich doch nicht so korinthenkackerisch an diesen Details auf. Da steht eine vor-wissenschaftliche Erklärung, die unseren Erkenntnissen nicht widerspricht, Punkt. Wer was hätte wissen müssen ist doch absurd.

Hä? Was ist denn das für ein Schwachsinn?

In ihrem aktuellen Katechismus erklärt die katholische Kirche zu dieser Frage verbindlich: "Das Alte Testament bereitet das Neue vor, während dieses das Alte vollendet. Beide erhellen einander; beide sind wahres Wort Gottes"

"An Jesus Christus zu glauben, heißt auch anzuerkennen, dass die Bibel von Gott inspiriert und unfehlbar ist. Der wahre Christ glaubt an die Bibel als das absolut maßgebliche Wort Gottes." http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/Einleitung.htm

2. Timotheus 3,16-17: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben..."

"Die Bibel - Gottes Wort
Dass die Bibel »Wort Gottes« ist, lässt sich für den menschlichen Verstand nicht beweisen wie die Richtigkeit mathematischer Formeln oder die Gültigkeit von Naturgesetzen. Aber es geht hier auch um etwas grundlegend anderes: um ein Ergriffensein von der das Leben verwandelnden Gegenwart Gottes, das wir mit dem Wort »Glauben« beschreiben. Die Propheten im Alten Testament, die in besonderer Weise die Vollmacht Gottes erfahren haben, stellen wichtigen Worten deshalb ausdrücklich ein »So spricht der Herr!« voraus. Jesus sagt im Johannes-Evangelium (‎‎7,16-17): »Meine Lehre stammt nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. Wer bereit ist, den Willen Gottes zu tun, wird erkennen, ob diese Lehre von Gott stammt oder ob ich in meinem eigenen Namen spreche.« http://www.dbg.de/article.php?article=81

was ihr ständig durcheinander bringt ist folgendes:

die botschaften mohammed wurden von verschiedenen moslems auf papier gebracht und niedergeschrieben. erst nach dem tode mohammeds entstand aus den vielen einzelseiten der koran als buch. klar hat man nicht von anfang an ein buch geschrieben, ging ja nicht. wenn ein schriftsteller ein buch schreiben will, dauert es auch seine zeit und er hat erst einnal lose blätter.

Sahin

29.11.2006, 12:18

Nein. Die Aufzeichnungen begannen 20 Jahre nach seinem Tod, die Redaktion übernahm Uthman.

Soweit wusste ich in etwa Bescheid.

Sagen sie denn was anderes? Für mich deutet das auf eine Sekte bzw. Abspaltung hin. Das ist doch nicht ungewöhnlich. Oder?

Meine Herren, jetzt häng Dich doch nicht so korinthenkackerisch an diesen Details auf. Da steht eine vor-wissenschaftliche Erklärung, die unseren Erkenntnissen nicht widerspricht, Punkt. Wer was hätte wissen müssen ist doch absurd.

Hä? Was ist denn das für ein Schwachsinn?

In ihrem aktuellen Katechismus erklärt die katholische Kirche zu dieser Frage verbindlich: "Das Alte Testament bereitet das Neue vor, während dieses das Alte vollendet. Beide erhellen einander; beide sind wahres Wort Gottes"
.................................................. .................................................. ................................
Das sieht der Islam ähnlich. Allerdings mit dem Unterschied, daß der Übergang vom AT in das NT Fälschungen enthält. Der Islam behauptet, daß das AT, die wahre BIbel und der Koran die Vollendung der Botschaft Gottes sind, nämlich den Islam. Daß das AT umgeschrieben ist behaupten sogar auch Christen.
.................................................. .................................................. ...............................
"An Jesus Christus zu glauben, heißt auch anzuerkennen, dass die Bibel von Gott inspiriert und unfehlbar ist. Der wahre Christ glaubt an die Bibel als das absolut maßgebliche Wort Gottes." http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/Einleitung.htm

2. Timotheus 3,16-17: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben..."

"Die Bibel - Gottes Wort
Dass die Bibel »Wort Gottes« ist, lässt sich für den menschlichen Verstand nicht beweisen wie die Richtigkeit mathematischer Formeln oder die Gültigkeit von Naturgesetzen. Aber es geht hier auch um etwas grundlegend anderes: um ein Ergriffensein von der das Leben verwandelnden Gegenwart Gottes, das wir mit dem Wort »Glauben« beschreiben. Die Propheten im Alten Testament, die in besonderer Weise die Vollmacht Gottes erfahren haben, stellen wichtigen Worten deshalb ausdrücklich ein »So spricht der Herr!« voraus. Jesus sagt im Johannes-Evangelium (‎‎7,16-17): »Meine Lehre stammt nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. Wer bereit ist, den Willen Gottes zu tun, wird erkennen, ob diese Lehre von Gott stammt oder ob ich in meinem eigenen Namen spreche.« http://www.dbg.de/article.php?article=81

Glaube kann man auch nicht beweisen. Kannst du die Seele des Menschen beweisen? anfassen, riechen oder gar fühlen? Nein!

Lord Solar Plexus

29.11.2006, 12:31

was ihr ständig durcheinander bringt ist folgendes:

die botschaften mohammed wurden von verschiedenen moslems auf papier gebracht und niedergeschrieben. erst nach dem tode mohammeds entstand aus den vielen einzelseiten der koran als buch. klar hat man nicht von anfang an ein buch geschrieben, ging ja nicht. wenn ein schriftsteller ein buch schreiben will, dauert es auch seine zeit und er hat erst einnal lose blätter.

Ja, das wollte ich eigentlich so schreiben. Immerhin haben wir das jetzt geklärt.

Glaube kann man auch nicht beweisen. Kannst du die Seele des Menschen beweisen? anfassen, riechen oder gar fühlen? Nein!

Natürlich nicht, darauf wollte ich auch nicht hinaus. Ich wollte nur christliche Autoritäten anführen, um zu zeigen, dass "Leuchtender Phönix" ein bischen Ahnung und wenig Wissen hat. Das richtet sich nicht gegen Dich.

Wahabiten Fan

29.11.2006, 12:36

Glaube kann man auch nicht beweisen. Kannst du die Seele des Menschen beweisen? anfassen, riechen oder gar fühlen? Nein!

Sahin, meine Meinung zu dir hat sich soeben wieder ein riesen Stück zum Besseren gewendet!

leuchtender Phönix

29.11.2006, 18:26

Sie wussten es aber nicht.

Sie wussten nicht das Meerwasser salzig ist? Das glaub ich nicht. Ich halte sie zwar für ziemlich unterbelichtet aber nicht so sehr.

Auf den Zusammenhang von Regen und Quellwasser kann man leicht durch Beobachtungen kommen. Schlieslich stehen nach Regenfällen, besonders in trockenen Gebieten mehr Wasser zur verfügung.

leuchtender Phönix

29.11.2006, 18:29

Glaube kann man auch nicht beweisen. Kannst du die Seele des Menschen beweisen? anfassen, riechen oder gar fühlen? Nein!

Etwas nicht vorhandenes kann nicht gefunden werden.

Oder beweise das es keinen Osterhasen gibt.

Yasin

29.11.2006, 19:04

Sie wussten nicht das Meerwasser salzig ist? Das glaub ich nicht. Ich halte sie zwar für ziemlich unterbelichtet aber nicht so sehr.

Auf den Zusammenhang von Regen und Quellwasser kann man leicht durch Beobachtungen kommen. Schlieslich stehen nach Regenfällen, besonders in trockenen Gebieten mehr Wasser zur verfügung.

Da es mir irgendwie so vorkommt, dass du des Lesens auf eine psychologische Art und weise nicht mächtig bist, werde ich den Text erneut zitieren und den Inhalt erläutern...

In früheren Zeiten kannten die Menschen nicht die Quelle für Grundwasser. Sie glaubten, dass das Wasser der Ozeane unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben werde. Sie glaubten auch, dass das Wasser durch eine geheime Passage wieder zurückflösse, dem Grossen Abgrund. Diese Passage sei in Verbindung mit den Ozeanen und ist seit Platos Zeiten Tartaros genannt worden. Selbst Descartes ( http://de.wikipedia.org/wiki/Descartes ), ein großer Denker des 18. Jhdts. vertrat noch diese Ansicht.

Fassen wir zusammen, was sogar manch einer bis ins 18. Jahrhundert glaubte:
- das Wasser der Ozeane wird unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben
- daraufhin fließt es durch eine geheime Passage zurück
- diese Passage ist in Verbindung mit den Ozeanen

Der Quran jedoch besagte schon im 7.Jhdt. n.Chr., dass Gott Regenwasser (welches ins Erdboden versickert) zu Quellen durch die Erde leitet.

Surah 39, Vers 21:
"Siehst du denn nicht, dass Gott Wasser vom Himmel herabsendet und es zu Quellen durch die Erde leitet? (...)"

Dies passt zu den Beschreibungen der Entstehung von Quellen auf Wikipedia
( http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserquelle ):

Das Quellwasser kommt nicht aus einem Grundwassersee, sondern von oben aus Erd- oder Gesteinsspalten, bzw. durch den unterirdischen Abfluss von Niederschlägen.

Wahabiten Fan

29.11.2006, 20:28

Da es mir irgendwie so vorkommt, dass du des Lesens auf eine psychologische Art und weise nicht mächtig bist, werde ich den Text erneut zitieren und den Inhalt erläutern...

In früheren Zeiten kannten die Menschen nicht die Quelle für Grundwasser. Sie glaubten, dass das Wasser der Ozeane unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben werde. Sie glaubten auch, dass das Wasser durch eine geheime Passage wieder zurückflösse, dem Grossen Abgrund. Diese Passage sei in Verbindung mit den Ozeanen und ist seit Platos Zeiten Tartaros genannt worden. Selbst Descartes ( http://de.wikipedia.org/wiki/Descartes ), ein großer Denker des 18. Jhdts. vertrat noch diese Ansicht.

Fassen wir zusammen, was sogar manch einer bis ins 18. Jahrhundert glaubte:
- das Wasser der Ozeane wird unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben
- daraufhin fließt es durch eine geheime Passage zurück
- diese Passage ist in Verbindung mit den Ozeanen

Der Quran jedoch besagte schon im 7.Jhdt. n.Chr., dass Gott Regenwasser (welches ins Erdboden versickert) zu Quellen durch die Erde leitet.

Surah 39, Vers 21:
"Siehst du denn nicht, dass Gott Wasser vom Himmel herabsendet und es zu Quellen durch die Erde leitet? (...)"

Dies passt zu den Beschreibungen der Entstehung von Quellen auf Wikipedia
( http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserquelle ):

Oh Jung! Musst du dich unbedingt so lächerlich machen!

Geh doch lieber mal über den Nürnberger Weihnachtsmarkt damit du wenigstens ein bisschen klar im Kopf wirst und nicht so einen Stuss von dir gibst.

WAS DU ALS WUNDER BEZEICHNEST WAR SCHON 1500 JAHRE VOR MOHAMED
BEKANNT!! DU MUSST NUR DIE RICHTIGEN BÜCHER LESEN

Yasin

29.11.2006, 20:37

WAS DU ALS WUNDER BEZEICHNEST WAR SCHON 1500 JAHRE VOR MOHAMED
BEKANNT!! DU MUSST NUR DIE RICHTIGEN BÜCHER LESEN

OK, ich würde gerne wissen, wer das gewusst haben soll und ob Muhammad (s.a.w.) das wissen konnte.

Wahabiten Fan

29.11.2006, 20:42

OK, ich würde gerne wissen, wer das gewusst haben soll und ob Muhammad (s.a.w.) das wissen konnte.

Mohammed vielleicht nicht, aber die dei den Koran geschrieben haben!

Und nun Ende ! Jetzt ignoriere ich dich!:hihi: :hihi: :hihi:

Yasin

29.11.2006, 20:48

Mohammed vielleicht nicht, aber die dei den Koran geschrieben haben!

Und nun Ende ! Jetzt ignoriere ich dich!:hihi: :hihi: :hihi:

Das hatten wir doch schon:
Ich habe dir den unfertigen Beitrag zitiert und du bist plötzlich leise geworden, da dir keine Argumente dazu eingefallen sind.

Also gibst du zu, dass Muhammad (s.a.w.) nichts davon wissen konnte?
Gut, also ist dies doch ein Beleg für die überirdische Herkunft des Quran, oder?
Schön mit dir darüber disskutiert zu haben ;)

Sahin

29.11.2006, 20:55

Etwas nicht vorhandenes kann nicht gefunden werden.

Oder beweise das es keinen Osterhasen gibt.

war nicht die antwort auf meine frage

Wahabiten Fan

30.11.2006, 06:59

Das hatten wir doch schon:
Ich habe dir den unfertigen Beitrag zitiert und du bist plötzlich leise geworden, da dir keine Argumente dazu eingefallen sind.

Also gibst du zu, dass Muhammad (s.a.w.) nichts davon wissen konnte?
Gut, also ist dies doch ein Beleg für die überirdische Herkunft des Quran, oder?
Schön mit dir darüber disskutiert zu haben ;)

Yasin, du hast Recht und ich meine Ruhe. :hihi: :hihi: :hihi:

Glaub`s halt und es ist gut!

Yasin

30.11.2006, 14:17

Yasin, du hast Recht und ich meine Ruhe. :hihi: :hihi: :hihi:

Glaub`s halt und es ist gut!

Ich dachte, dass du mich auf deine Ignorier-Liste setzen wolltest?
Naja, wenn du hier und jetzt einfach so aufgibst, nehme ich dir das nicht übel;)

Wahabiten Fan

30.11.2006, 14:26

Ich dachte, dass du mich auf deine Ignorier-Liste setzen wolltest?
Naja, wenn du hier und jetzt einfach so aufgibst, nehme ich dir das nicht übel;)

Da ich einen Grossteil meiner Kindheit in Nürnberg verbracht habe, habe ich nur Mitleid mit dir.

Aber du bist ja noch jung und kannst noch viel lernen.

Aber Erkenntnisse von Yahun Yaya ignoriere ich.

Yasin

30.11.2006, 14:35

Da ich einen Grossteil meiner Kindheit in Nürnberg verbracht habe, habe ich nur Mitleid mit dir.

?(

Aber Erkenntnisse von Yahun Yaya ignoriere ich.

Was du alles tun musst, um einer disskusion auszuweichen...

Wahabiten Fan

30.11.2006, 14:47

?(

Was du alles tun musst, um einer disskusion auszuweichen...

Sag mal Yasin, meinst du nicht, es wäre an der Zeit uns jetzt schon darüber zu informieren, was für Erkenntnisse über die String-Theorie" Und über die "schwarze Materie" im Koran versteckt sind!

Nicht dass wir bald wieder so einen Kulturschock erleiden müssen.

Yasin

30.11.2006, 14:53

Sag mal Yasin, meinst du nicht, es wäre an der Zeit uns jetzt schon darüber zu informieren, was für Erkenntnisse über die String-Theorie" Und über die "schwarze Materie" im Koran versteckt sind!

Nicht dass wir bald wieder so einen Kulturschock erleiden müssen.

Anscheinend hast dus nötig die ganze Zeit vom Thema abzulenken...

Wahabiten Fan

30.11.2006, 14:57

Anscheinend hast dus nötig die ganze Zeit vom Thema abzulenken...

Ich lenk doch nicht ab!

Ich bin einfach nur geschockt!

Yasin

30.11.2006, 15:05

Ich lenk doch nicht ab!

Ich bin einfach nur geschockt!

Behalte deinen Schock für dich...

Versuche lieber meine Argumente zu widerlegen:]

Wahabiten Fan

30.11.2006, 15:21

Behalte deinen Schock für dich...

Versuche lieber meine Argumente zu widerlegen:]

Welche denn!?:hihi: :hihi: :hihi:

Lord Solar Plexus

30.11.2006, 16:08

Habt ihr eigentlich noch was zum Thema zu sagen oder ist wieder Kindergartenzeit?

Yasin

30.11.2006, 16:18

Welche denn!?:hihi: :hihi: :hihi:

Was glaubst du, worüber wir die ganze Zeit reden?? :

In früheren Zeiten kannten die Menschen nicht die Quelle für Grundwasser. Sie glaubten, dass das Wasser der Ozeane unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben werde. Sie glaubten auch, dass das Wasser durch eine geheime Passage wieder zurückflösse, dem Grossen Abgrund. Diese Passage sei in Verbindung mit den Ozeanen und ist seit Platos Zeiten Tartaros genannt worden. Selbst Descartes ( http://de.wikipedia.org/wiki/Descartes ), ein großer Denker des 18. Jhdts. vertrat noch diese Ansicht.

Fassen wir zusammen, was sogar manch einer bis ins 18. Jahrhundert glaubte:
- das Wasser der Ozeane wird unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben
- daraufhin fließt es durch eine geheime Passage zurück
- diese Passage ist in Verbindung mit den Ozeanen

Der Quran jedoch besagte schon im 7.Jhdt. n.Chr., dass Gott Regenwasser (welches ins Erdboden versickert) zu Quellen durch die Erde leitet.

Surah 39, Vers 21:
"Siehst du denn nicht, dass Gott Wasser vom Himmel herabsendet und es zu Quellen durch die Erde leitet? (...)"

Dies passt zu den Beschreibungen der Entstehung von Quellen auf Wikipedia
( http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserquelle ):

Das Quellwasser kommt nicht aus einem Grundwassersee, sondern von oben aus Erd- oder Gesteinsspalten, bzw. durch den unterirdischen Abfluss von Niederschlägen.

Sag bitte einfach nichts, wenn dir nichts einfällt, denn du machst dich durch dein gespame lächerlich...

Yasin

30.11.2006, 16:18

Habt ihr eigentlich noch was zum Thema zu sagen oder ist wieder Kindergartenzeit?

Das darfst du das Kleinkind fragen...

Wahabiten Fan

30.11.2006, 16:24

Was glaubst du, worüber wir die ganze Zeit reden?? :

In früheren Zeiten kannten die Menschen nicht die Quelle für Grundwasser. Sie glaubten, dass das Wasser der Ozeane unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben werde. Sie glaubten auch, dass das Wasser durch eine geheime Passage wieder zurückflösse, dem Grossen Abgrund. Diese Passage sei in Verbindung mit den Ozeanen und ist seit Platos Zeiten Tartaros genannt worden. Selbst Descartes ( http://de.wikipedia.org/wiki/Descartes ), ein großer Denker des 18. Jhdts. vertrat noch diese Ansicht.

Fassen wir zusammen, was sogar manch einer bis ins 18. Jahrhundert glaubte:
- das Wasser der Ozeane wird unter Winddruck in das Innere der Kontinente getrieben
- daraufhin fließt es durch eine geheime Passage zurück
- diese Passage ist in Verbindung mit den Ozeanen

Der Quran jedoch besagte schon im 7.Jhdt. n.Chr., dass Gott Regenwasser (welches ins Erdboden versickert) zu Quellen durch die Erde leitet.

Surah 39, Vers 21:
"Siehst du denn nicht, dass Gott Wasser vom Himmel herabsendet und es zu Quellen durch die Erde leitet? (...)"

Dies passt zu den Beschreibungen der Entstehung von Quellen auf Wikipedia
( http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserquelle ):

Sag bitte einfach nichts, wenn dir nichts einfällt, denn du machst dich durch dein gespame lächerlich...

Entschuldige bitte aber von Alchimie verstehe ich zu wenig!

Da findest du bestimmt kompetentere Diskussionspartner!

Cinema vielleicht.

Wahabiten Fan

30.11.2006, 16:27

Habt ihr eigentlich noch was zum Thema zu sagen oder ist wieder Kindergartenzeit?

Er ist doch erst 14 jahre alt und deswegen noch sehr wundergläubig!!

Muss auch mal sein!

Lord Solar Plexus

30.11.2006, 16:28

Schade, das war eigentlich ein recht interessantes Thema, bis irgendwer meinte, der Wasserkreislauf habe etwas mit dem T i t e l des T h r e a d s zu tun.

Yasin

30.11.2006, 16:29

Entschuldige bitte aber von Alchimie verstehe ich zu wenig!

Da findest du bestimmt kompetentere Diskussionspartner!

Cinema vielleicht.

Was wilst du mir jetzt sagen?

Yasin

30.11.2006, 16:31

Schade, das war eigentlich ein recht interessantes Thema, bis irgendwer meinte, der Wasserkreislauf habe etwas mit dem T i t e l des T h r e a d s zu tun.

L.Phönix hat damit angefangen.
Ich habe deswegen mit ihm darüber disskutiert.
Was kann ich dafür, wenn sich jemand einbildet, sich hier einmischen zu müssen?

Wahabiten Fan

30.11.2006, 17:55

Schade, das war eigentlich ein recht interessantes Thema, bis irgendwer meinte, der Wasserkreislauf habe etwas mit dem T i t e l des T h r e a d s zu tun.

Und das Tolle an ihm ist, dass er ja schon selbst mal das Thema " Fehler der Bibel-weitere Wunder des Korans" hier eröffnet hatte und dort schon zerrissen wurde.

Das ist ein absolut faktenresistender Fundi!

Yasin

30.11.2006, 18:22

Und das Tolle an ihm ist, dass er ja schon selbst mal das Thema " Fehler der Bibel-weitere Wunder des Korans" hier eröffnet hatte und dort schon zerrissen wurde.

Das ist ein absolut faktenresistender Fundi!

Nur weil ich aus schulischen Gründen keine Zeit zum Schreiben mehr hatte und deshalb auch eine lange Zeit über nicht mehr in diesem Forum war, heißt es nicht, dass mich jemand in irgendeiner Disskusion geschlagen haben soll.

Außerdem verstehe ich nicht, was ein fremder Thread nun damit zu tun haben soll...

leuchtender Phönix

30.11.2006, 19:19

war nicht die antwort auf meine frage

Hab ich geantwortet. Kann nicht bewiesen werden, weil nicht existiert.

Lord Solar Plexus

01.12.2006, 12:13

Hab ich geantwortet. Kann nicht bewiesen werden, weil nicht existiert.

Genau das hatte Sahin auch gesagt. Du konstruierst hier einen Widerspruch, der nicht existiert.

sparty2

01.12.2006, 13:21

Und das Tolle an ihm ist, dass er ja schon selbst mal das Thema " Fehler der Bibel-weitere Wunder des Korans" hier eröffnet hatte und dort schon zerrissen wurde.

Das ist ein absolut faktenresistender Fundi!

Nein, Yasin ist stellvertretend für die türkischen Reformisten. Prof. Özsoy beschreibt es sehr treffend:

(...)
Dieser bipolar blinde Glaube treibt die Reformisten in einen faden Anachronismus, der eine monströse Beziehung zwischen dem Textlaut des Korans und der modernen Situation herstellt. Eklektische Herangehensweisen können, gesetzt den Fall sie sind prinzipientreu, zu folgerichtigen praktischen Schlüssen führen, jedoch ist der islamische Reformismus prinzipienlos von Kopf bis Fuß. Das einzige, was diese Annäherung entwickelte, sind moderne Bedeutungen, die dem Koran äber philologische Spielereien aufgezwungen werden. Am Ende ging diese Tendenz so weit, den Text des Korans zu missbrauchen. Mit einem derartigen Ansatz kann man den Koran alles Mögliche sagen lassen. So können Sie aus dem Koran einen laizistischen, demokratischen, pluralistischen, sogar einen liberalen Staats- und Gesellschaftsentwurf herauslesen; aber ebenso gut ein theokratisches und totalitäres System. Ja, Sie können dann nachlesen, wie der Koran die Oligarchie Ihrer eigenen Gesellschaft lobt, wie er von den großen technischen Leistungen des 20. Jahrhunderts spricht und was er über die gegenwärtigen religiösen oder politischen Führer zu sagen hat.
So ist der Koran diesem Diskurs zufolge z.B. gegen Polygamie: aus betreffenden Koranstellen könne man keine Zustimmung zum Heiraten von mehr als einer Frau herauslesen. Hinter einer solchen, den geschichtlichen Fakten widersprechenden Überinterpretation ist die reformistische Behauptung unschwer zu erkennen, in der heutige Werte und Korantext einander vollkommen entsprechen. Den Reformisten zufolge befiehlt der Koran, genau eine Frau zu heiraten. Die Begründung lautet: Die Moderne hält Einehe für einen Wert und die betreffenden koranischen Stellen sind philologisch bzw. syntaktisch auch in diesem Sinn auslegbar.
All diese Zuschreibungen sind tatsächlich in Umlauf! Zum Teil sollen sie die einzigartige Wunderhaftigkeit des Korans belegen, zum Teil aufzeigen, wie offen die vielfältige Deutbarkeit des Korans ist. Wohlgemerkt: dieser Anachronismus, der im Namen eines Universalismus den Koran von seinem geschichtlichen Eigenkontext und seiner Bedeutungswelt abtrennt, eignet sich ausgezeichnet für jederlei politisch-ideologische Verwendung und Verdrehung. In dem Augenblick, in dem man den Koran als den Text, der alles sagt, anzunehmen beginnt, ist seine Weisungskompetenz zerstört.
(...)

(Quelle (http://www.akademie-rs-test.de/fileadmin/user_upload/pdf_archive/20050722_0855_ArtikelOezsoy7-05.pdf))

sparty2

Lord Solar Plexus

01.12.2006, 14:04

Hmm. Wer mit der Tradition bricht, ist keineswegs automatisch prinzipienlos. Im Gegenteil, in aller Regel sind es Prinzipien, die zum Bruch führen.

Das Problem scheint mir, dass auch die Reformisten ihre Ansicht mit dem Koran belegen müssten. Dazu müssen sie sich auf die Stellen 1, 15 und 109 berufen und die Ayas 23, 71 und 44 ignorieren, abrogieren oder zurückstufen. Das Kriterium für diese Interpretation ist jedoch notwendigerweise ein außer-koranisches (z. B. der Wunsch nach Vereinbarkeit von Koran und Moderne). Denn wäre es ein inner-koranisches Prinzip, dann unterläge es demselben Auswahlverfahren und ein anderes Entscheidungskriterium müsste her. Man verfiele in eine reductio ad infinitum oder subjektive Willkür; beides ist sehr unbefriedigend.

Eine Lösung könnte sein, die fortschrittliche Komponente der igma wiederherzustellen. Damit hätte man zwar noch immer kein inner-koranisches Kriterium, aber immerhin ein inner-islamisches; Gott wandelt die Schöpfung durch den Menschen, sein ewiges Wort muss diesem Wandel notwendig entsprechen.

Ich halte das für ein gutes theologisches Argument, findet ihr nicht?

Glaubenskrieger

21.05.2007, 22:50

Deutschistan

22.05.2007, 00:20

Dann erkläre doch bitte, warum der Islam verstanden werden soll, wenn der Islam nicht einmal verstanden hat, dass die Welt (Erde und Universum) sich ständig verändert?

Es gibt keinen cm Boden und Meer, kein Tier und kein Mensch, welches von Ewigkeit an existiert hat. Und keines dieser Dinge wird ewig anhalten.

Der Mensch ist ein Luftzug in der Ewigkeit.

Und der Koran behauptet das letzte gesprochene, allwissende Wort Gottes widerzugeben.

In 10.000 Jahren gibt es vielleicht keine Menschen mehr. Die Erde wird weiter existieren, jedoch ohne Menschen, vielleicht auch ohne Tiere.

Berücksichtigt das der Koran?

Was ist mit den Menschen, die vor 10.000 Jahren gelebt haben. Oder besser noch, vor genau 6001 Jahren.

Warum hatten die nicht die Chance ein Wort Gottes zu erfahren?

Der Koran und der Islam maßen sich an, das Beste und Letzte auf Erden zu sein.

Und da kommst du und sagst, dass es unterschiedliche Auslegungen gibt, die man berücksichtigen sollte.

Es gibt eher :vader: , als einen allwissenden Gott, der Fehler über Fehler begangen hat.

Ich glaub eher an den:xmas: , als an irgendeinen dahergelaufenen Spinner Namens Muhammad.

Jedoch ist dein Engagement akzeptiert.

ÖHM DEIN PAPA WAR AUCH EIN SPINNER ALS ER SICH TRAUTE DICH ZU ZEUGEN?!
FLÜCHTIGKEITSFEHLER? ABSICHT? MAN WEISS ES NICHT GENAU

Achsel-des-Bloeden

22.05.2007, 06:37

Die vier Arten der Koranauslegung sind OHNE Bedeutung!

Allenfalls für Dispute in universitären Kämmerlein geeignet.
Gäbe es eine Koranauslegung, die dazu auffordert, unfreiheitliche und unfriedliche ("faschistoide") Auslegungen tapfer zu bekämpfen, wäre das anders.
Wie wir täglich sehen, gibt es eine solche Auslegung nicht. Im Gegenteil.

sparty2

22.05.2007, 07:48

Die vier Arten der Koranauslegung sind OHNE Bedeutung!
Allenfalls für Dispute in universitären Kämmerlein geeignet.

Du hast scheinbar nichts begriffen... :(

Die theologischen Fakultäten an den Universitäten in der Türkei sind direkt für die Ausbildung der Imame verantwortlich die dann ihrerseits Ihre Auffassungen von der "richtigen" Koranauslegung an die Bevölkerung weitergeben. :]

sparty2

Wahabiten Fan

22.05.2007, 07:56

Ihre Auffassungen von der "richtigen" Koranauslegung an die Bevölkerung weitergeben. :]

Es ist doch immer wieder schön!

Dieses Buch haben (Wir) herabgesand, in einfachen, für jeden verständlichen Worten............................................ :bow:

sparty2

22.05.2007, 08:33

Es ist doch immer wieder schön!

Dieses Buch haben (Wir) herabgesand, in einfachen, für jeden verständlichen Worten............................................ :bow:

Klingt nach "gebrochenem Produktversprechen"... :))
Ne aber mal im Ernst... das mag zwar für einen Bwohner der arabischen Halbinsel des Jahres 700 gelten, aber es scheint ja heute offensichtlich einigen Erklärungsbedarf zu geben... :]

sparty2

Wahabiten Fan

22.05.2007, 09:24

Ne aber mal im Ernst... das mag zwar für einen Bwohner der arabischen Halbinsel des Jahres 700 gelten, aber es scheint ja heute offensichtlich einigen Erklärungsbedarf zu geben... :]

/:( Also doch nix wort-wörtlich und unveränderlich!

Wissen denn das die Musels auch schon?

Und, könnte denn nicht dein "Vorbild" Ali Bardakoglu, die berühmte Fatwa von Abd al Aziz bin Baz, die da lautet:

"Jeder Muslim der daran glaubt dass die Erde routiert, verliert sein Recht auf Leben und Besitz und soll getötet werden"

laut und deutlich für schwachsinnig erklären?

Und zwar so laut, dass es auch die Mullah's in Mekka und Medina hören?

Janitschar

22.05.2007, 16:16

Dann bin ich wohl Islamischer Modernist.

Achsel-des-Bloeden

22.05.2007, 16:21

Die vier Arten der Koranauslegung sind OHNE Bedeutung!
Allenfalls für Dispute in universitären Kämmerlein geeignet.

Die theologischen Fakultäten an den Universitäten in der Türkei sind direkt für die Ausbildung der Imame verantwortlich die dann ihrerseits Ihre Auffassungen von der "richtigen" Koranauslegung an die Bevölkerung weitergeben. :]

Um so trauriger, daß dabei nur das an Ummah- Mohammedanern "rauskommt", mit dem sich sowohl der Abendländer als auch der kosmopolitisch- freiheitliche Türke herumschlagen muß.

Horst

22.05.2007, 16:55

Dann bin ich wohl Islamischer Modernist.

Und wie modernisiert man den Islam ??

Janitschar

22.05.2007, 18:30

Und wie modernisiert man den Islam ??

Was heißt Modernisieren? Mann muss ihn nicht Modernisieren! Siehe erste Seite.

Horst

22.05.2007, 19:14

Was heißt Modernisieren? Mann muss ihn nicht Modernisieren! Siehe erste Seite.

Also kein Modernist ( was auch immer das sein mag ) sondern ein an die Zeit angepasster Moslem ?!?! AK -47 statt Krummschwert ?

Grüße

Horst

Der Sheriff

22.05.2007, 19:27

Janitschar

22.05.2007, 19:32

An die Moslems und allen anderen Ahnungslosen auf dieser Seite !

Hier ein kleiner Denkanstoß, wenn ihr wieder mal versucht irgentwelche Verse aus dem Koran so zu interpretieren, dass da das raus kommt was absolut nicht gemeint ist :

http://www.islamismus.net/heiliger-krieg.html

http://www.islamismus.net/zwangsehen.html

http://www.islamismus.net/Frauen.html

http://www.islamismus.net/scharia.html

http://www.islamismus.net/takiya-takija.html

http://www.islamismus.net/haeufige-Luegen.html

http://www.ave-zentrum.org/

*gääähn* Genauso wie ich es sage. Einmal selbst den Koran lesen und verstehen. Wenn das auch nichts hilft dann ein Tafsir schnappen. Es gibt Bücher die haben 20 Bände so wie Al-Mizan zum Beispiel. Da wirken so Christliche versuche den Koran fertigzumachen mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bildern und dramatischen Bildchen schon recht Amüsant:D

Bruddler

22.05.2007, 19:36

An die Moslems und allen anderen Ahnungslosen auf dieser Seite !

Hier ein kleiner Denkanstoß, wenn ihr wieder mal versucht irgentwelche Verse aus dem Koran so zu interpretieren, dass da das raus kommt was absolut nicht gemeint ist :

http://www.islamismus.net/heiliger-krieg.html

http://www.islamismus.net/zwangsehen.html

http://www.islamismus.net/Frauen.html

http://www.islamismus.net/scharia.html

http://www.islamismus.net/takiya-takija.html

http://www.islamismus.net/haeufige-Luegen.html

http://www.ave-zentrum.org/

Es ist unglaublich, dass es im Jahre 2007 immer noch solche barbarischen Lebewesen auf der Erde gibt ! /:(

Vril

22.05.2007, 19:36

*gääähn* Genauso wie ich es sage. Einmal selbst den Koran lesen und verstehen. Wenn das auch nichts hilft dann ein Tafsir schnappen. Es gibt Bücher die haben 20 Bände so wie Al-Mizan zum Beispiel. Da wirken so Christliche versuche den Koran fertigzumachen mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bildern und dramatischen Bildchen schon recht Amüsant:D

Genau ist wie bei " Mein Kampf " von Adolf Hitler.

Der Führer wurde auch von vielen missverstanden , man muss schon " Mein Kampf " richtig lesen und verstehen. ;)

Bruddler

22.05.2007, 19:38

Janitschar

22.05.2007, 19:42

Takiya !

Lüge

Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sprecher (der Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Hörer sie trotzdem glauben. Dies geschieht meist, um einen Vorteil zu erlangen oder um einen Fehler oder eine verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen. Gelogen wird aber auch aus Höflichkeit, aus Scham, aus Angst, zum Schutz anderer Personen oder um die bösen Pläne des Gegenübers zu vereiteln.

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge

Warum nicht gleich so?

Aber ich habs nicht nötig zu lügen:]

Taqiyya

Die Verstellung [taqiyya] ist eine im Islam erlaubte Methode zur Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses wenn das eigene oder anderes Leben oder der Bestand des Islam bedroht ist. Da letzteres nach übereinstimmender Meinung aller Gelehrten [faqih] nur in der Anfangszeit des Islam der Fall war, ist nur noch die Bedrohung von Leben die Ausnahmesituation, in der ein Muslim seinen Glauben öffentlich verleugnen und damit lügen darf, was ihm sonst strengstens verboten ist.

Einer der ersten, der die Verstellung im Islam angewandt hat war Ammar ibn Jassir als vor seinen Augen seine Mutter Sumajja und sein Vater Jasir ermordet wurden, weil sie nicht bereit waren, dem Islam abzuschwören, tat er es, um sein Leben zu retten. Der Heilige Qur'an erlaubt dieses in diesem eine Sonderfall ausdrücklich (vgl. 16:106).

Ein weiteres Beispiel sind Said ibn Zaid und Fatima bint al-Chattab die nach ihrer Heirat ihrem gemeinsamen Übertritt zum Islam vor ihrem Bruder Umar ibn Chatab geheim hielten, weil sie befürchteten, von diesem getötet zu werden.

Die Verstellung bezieht sich nicht auf den Islam allein und wurde auch vorher von gottesehrfürchtigen Menschen angewandt. So erzählt die Bibel von Petrus, wie er in der Nacht der Kreuzigung seinen Glauben gleich mehrfach verleugnet hat, um sein Leben zu retten, wie es ihm Jesus (a.) vorhergesagt hatte bzw. nach islamischer Vorstellung ihn sogar damit beauftragt hatte.

Behauptungen, die Verstellung sei eine grundsätzlich Erlaubnis an Muslime gegenüber Nichtmuslime in allen Bereichen zu lügen, stammen aus den Federn von Orientalisten, entbehren aber jeglicher Grundlage und diesen lediglich als Todschlagargument, um den konstruktiven Dialog zu verhindern, der den Beruf des Orientalisten überflüssig werden lassen könnte.

http://eslam.de/begriffe/v/verstellung.htm

Bruddler

22.05.2007, 19:49

Lüge

Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sprecher (der Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Hörer sie trotzdem glauben. Dies geschieht meist, um einen Vorteil zu erlangen oder um einen Fehler oder eine verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen. Gelogen wird aber auch aus Höflichkeit, aus Scham, aus Angst, zum Schutz anderer Personen oder um die bösen Pläne des Gegenübers zu vereiteln.

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge

Warum nicht gleich so?

Aber ich habs nicht nötig zu lügen:]

Taqiyya

Die Verstellung [taqiyya] ist eine im Islam erlaubte Methode zur Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses wenn das eigene oder anderes Leben oder der Bestand des Islam bedroht ist. Da letzteres nach übereinstimmender Meinung aller Gelehrten [faqih] nur in der Anfangszeit des Islam der Fall war, ist nur noch die Bedrohung von Leben die Ausnahmesituation, in der ein Muslim seinen Glauben öffentlich verleugnen und damit lügen darf, was ihm sonst strengstens verboten ist.

Einer der ersten, der die Verstellung im Islam angewandt hat war Ammar ibn Jassir als vor seinen Augen seine Mutter Sumajja und sein Vater Jasir ermordet wurden, weil sie nicht bereit waren, dem Islam abzuschwören, tat er es, um sein Leben zu retten. Der Heilige Qur'an erlaubt dieses in diesem eine Sonderfall ausdrücklich (vgl. 16:106).

Ein weiteres Beispiel sind Said ibn Zaid und Fatima bint al-Chattab die nach ihrer Heirat ihrem gemeinsamen Übertritt zum Islam vor ihrem Bruder Umar ibn Chatab geheim hielten, weil sie befürchteten, von diesem getötet zu werden.

Die Verstellung bezieht sich nicht auf den Islam allein und wurde auch vorher von gottesehrfürchtigen Menschen angewandt. So erzählt die Bibel von Petrus, wie er in der Nacht der Kreuzigung seinen Glauben gleich mehrfach verleugnet hat, um sein Leben zu retten, wie es ihm Jesus (a.) vorhergesagt hatte bzw. nach islamischer Vorstellung ihn sogar damit beauftragt hatte.

Behauptungen, die Verstellung sei eine grundsätzlich Erlaubnis an Muslime gegenüber Nichtmuslime in allen Bereichen zu lügen, stammen aus den Federn von Orientalisten, entbehren aber jeglicher Grundlage und diesen lediglich als Todschlagargument, um den konstruktiven Dialog zu verhindern, der den Beruf des Orientalisten überflüssig werden lassen könnte.

http://eslam.de/begriffe/v/verstellung.htm

http://www.islamismus.net/bilder/dhimmi_leitfaden.jpg

Glaubenskrieger

23.05.2007, 05:57

Es ist unglaublich, dass es im Jahre 2007 immer noch solche barbarischen Lebewesen auf der Erde gibt ! /:(

Dann ändere Dein halt...

Prinz Eugen

23.05.2007, 08:12

Ich habe N. Kelek kritisiert, weil sie genau das gemacht hat, was die meisten auch machen. sie sprechen ein problem an, das eher die minderheit betrifft und refklektieren es auf den gesamten islam.

Da bin ich völlig ander Ansicht:

1. (nicht alle Themen) aber die meisten werden von der überwiegenden Mehrheit der Moslems immer noch genauso praktiziert!

2. der gelebte Islam ist (noch) so! Wir reden nicht vom theoretisch reformierten Islam.

3. Warum könnt ich nicht anerkennen, daß immer noch ein (einflußreicher/großer/überwiegender) Teil der Musel im geistigen Mittelalter leben!

4. Wo sind eurer Reformisten ... und wer unterstützt die ?? (Erduan bestimmt nicht !)

EUROFREUND

23.05.2007, 14:20

Janitschar

23.05.2007, 14:30

So etwa: http://www.thereligionofpeace.com/

:D

Wow, du bist ja wieder ein ganz schlauer Fuchs. Da kommt ja diesmal wieder was ganz neues. Oh man, in der Zeit wo ich hier was hab ich schon immer die selben Argumente von euch. Wetten wenn ich hier 2 Jahre nicht reinkomme, sehen die Themen genauso aus? An so pissern wie dir sieht man doch warum ihr das wirklich macht. Einfach um euren Ärger auf Türken Luft zu machen. Aber wetten wir wenn du vor mir stehen würdest würdest du das Maul nicht aufbekommen du Internetheld?;)

Wahabiten Fan

23.05.2007, 17:26

Einfach um euren Ärger auf Türken Luft zu machen. Aber wetten wir wenn du vor mir stehen würdest würdest du das Maul nicht aufbekommen du Internetheld?;)

1) Seit wann kümmern sich Griechen darum ob Türken geärgert werden?

2) Verlasse dich darauf, ich würde dir auch alles persönlich ins Gesicht sagen!

sparty2

23.05.2007, 22:41

4. Wo sind eurer Reformisten ... und wer unterstützt die ?? (Erduan bestimmt nicht !)
Wer lesen kann ist klar im Vorteil... :cool2:
Die Reformisten leiten alle wichtigen theologischen Fakultäten an den türkischen Universitäten. Die aktuelle AKP Regierung unter Ministerpräsident Erdogan hat Ali Bardakoglu, ein bekennender Reformist der ebenfalls der theologischen Fakultät von Ankara angehörte, als Leiter der Religionsbehörde DIYANET eingesetzt die sämtliche Moscheen in der Türkei verwaltet und für den Inhalt aller Predigten der Imame in diesen Moscheen verantwortlich ist. :]
(Siehe Beitrag #8)

sparty2

Prinz Eugen

24.05.2007, 07:20

Wer lesen kann ist klar im Vorteil... :cool2:
Die Reformisten leiten alle wichtigen theologischen Fakultäten an den türkischen Universitäten. Die aktuelle AKP Regierung unter Ministerpräsident Erdogan hat Ali Bardakoglu, ein bekennender Reformist der ebenfalls der theologischen Fakultät von Ankara angehörte, als Leiter der Religionsbehörde DIYANET eingesetzt die sämtliche Moscheen in der Türkei verwaltet und für den Inhalt aller Predigten der Imame in diesen Moscheen verantwortlich ist. :]
(Siehe Beitrag #8)

sparty2

Und wieso protestieren 100.000te gegen die heimliche Islamisierung der Türkei, wenn es angeblich einen reformierten Islam in der Türkei gibt ?

Den gibt es vielleicht wirklich ... fragt sich bloß wieviel Anhänger hat dieser reformierte Islam, 10 ? ... 100 ?? ... oder gar 1000 !

Wahabiten Fan

24.05.2007, 10:57

Ali Bardakoglu, ein bekennender Reformist

:mf_popeanim: :leier: :depp: :isok:

Alevi_Playa

24.05.2007, 13:05

Und wieso protestieren 100.000te gegen die heimliche Islamisierung der Türkei, wenn es angeblich einen reformierten Islam in der Türkei gibt ?

Den gibt es vielleicht wirklich ... fragt sich bloß wieviel Anhänger hat dieser reformierte Islam, 10 ? ... 100 ?? ... oder gar 1000 !

du nix checken.

du nix ahnung von türkei

du nix ahnung von islam

Der Protest hat sich gegen die Politisierung der Religion und die Aufweichung des lazistischen Staatsprinzips gerichtet, wie der Islam privat in der Gesellschaft praktiziert wird ist eine ganz andere Sache.

Ich finds immer lustig wie sich hier Leute die ein paar Texte über die Türkei und den Islam gelesen haben zu Experten entwicklen muahahahah :hihi:

Prinz Eugen

24.05.2007, 15:53

du nix checken.

du nix ahnung von türkei

du nix ahnung von islam

Der Protest hat sich gegen die Politisierung der Religion und die Aufweichung des lazistischen Staatsprinzips gerichtet, wie der Islam privat in der Gesellschaft praktiziert wird ist eine ganz andere Sache.

Ich finds immer lustig wie sich hier Leute die ein paar Texte über die Türkei und den Islam gelesen haben zu Experten entwicklen muahahahah :hihi:

Du gibst mir doch indirekt wieder unbewußt recht, die verfluchten Islamisten (Erduan und Gül) haben durch die Hintertür versucht den Laizitismus auszuhebeln!

Wo ist da die Reform ?? Wo ist da wenigstens ein REFÖRMCHEN; wo ist da ein Reformversuch.

Blöd, wenn man sich selbst immer wieder widerspricht! :)) :))

Wahabiten Fan

24.05.2007, 15:59

Alevi_Playa

24.05.2007, 17:29

Du gibst mir doch indirekt wieder unbewußt recht, die verfluchten Islamisten (Erduan und Gül) haben durch die Hintertür versucht den Laizitismus auszuhebeln!

Wo ist da die Reform ?? Wo ist da wenigstens ein REFÖRMCHEN; wo ist da ein Reformversuch.

Blöd, wenn man sich selbst immer wieder widerspricht! :)) :))

nur weil dies eine Minderheit machen will, wobei dies niemand beweisen kann, so dass auch deshalb deine Argumentation falsch ist, heißt dass nicht, dass der gelebte Islam so wäre. Was denkst du denn warum Millionen Türken dagegen protestiert haben. Nicht wie es einige intepretieren um gegen den Islam zu demonstitreren sondern gegen die Politisierung wie ich es eben gesagt habe

Prinz Eugen

25.05.2007, 07:24

nur weil dies eine Minderheit machen will, wobei dies niemand beweisen kann, so dass auch deshalb deine Argumentation falsch ist, heißt dass nicht, dass der gelebte Islam so wäre. Was denkst du denn warum Millionen Türken dagegen protestiert haben. Nicht wie es einige intepretieren um gegen den Islam zu demonstitreren sondern gegen die Politisierung wie ich es eben gesagt habe

Nun, laut dem blöden Reden von ERDOAN wäre die Mehrheit der Türken für eine Islamisierung (nur noch die Armee wäre dagegen, wenigstens ein Element funktioniert noch)

Und außerdem ist den Islamisten es doch völlig egal, war eine noch so starke Minderheit denkt. In ihren geistig verwirrten Holzköpfen denken sie doch, daß die die einig richtigen Musels sind.

So sieht der wahre gelebte Islam aus. VIELLEICHT, aber nur vielleicht, bist einer er wenigen, die Reförmchen anpacken wollen, aber das ist ein Tropfen im Strom der geistig verwirrten.

Nein, Alevi_Playa, hier hast du Unrecht, nicht die Wahrheit, sondern die Dummheit setzt sich durch, wie immer. Was in der Türkei geschieht, das passiert auch in Deutschland, die Dummen haben die größte Klappe, machen das größte Geschrei und denken sie haben immer Recht.

Glaubenskrieger

25.05.2007, 07:39

Prinz Eugen

25.05.2007, 07:44

Die Türkische Armee ist mit dem prowestlichen Haufen der sich sekulare Opposition nennt ebenso unzufrieden. Die Türkische Armee will Erdoan nur darauf festnageln, daß auch wirklcih gegen PUK, KDP und PKK im Nordirak vorgegangen wird.

Also wenn das stimmen würde, das wäre ja völlig ok, Das ist doch nur krimminelles Gesindel! Weg damit!

Glaubenskrieger

26.05.2007, 01:07

Also wenn das stimmen würde, das wäre ja völlig ok, Das ist doch nur krimminelles Gesindel! Weg damit!

'Guck mal hier:

Grünes Licht für den Angriff?

Türkischer Premier öffnet Armeeführung den Weg für einen Militärschlag gegen Nordirak

Von Nico Sandfuchs, Ankara

Nach dem tödlichen Bombenanschlag in Ankara vom Dienstag mehren sich die Anzeichen für einen bevorstehenden Angriff der türkischen Armee gegen die Stellungen der PKK (Arbeiterpartei Kurdistan) im Nordirak. »Falls von der Militärführung eine Operation jenseits der Grenzen gewünscht wird, so werden wir diese auch durchführen«, erklärte Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan am Donnerstag dem Fernsehsender ATV. Seine Regierung sei darüber hinaus jederzeit bereit, sämtliche zur »Bekämpfung des Terrorismus« nötigen Ermächtigungen und Mittel durch das Parlament bereitstellen zu lassen.

http://www.jungewelt.de/2007/05-26/018.php