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Irratio
21.03.2004, 00:26
Einige Gedanken, die zusammen mit der Wut in mir hochkamen, als ich einige Beiträge gelesen habe, vor allem zum Thema "Die bösen Politiker geben unser gutes Geld an die bösen Ausländer", um es Mal so überzogen zu formulieren, wie diejenigen, an die sich mein Protest richtet es tun.
Es gibt 80 000 000 Menschen, die das Glück haben, in Deutschland geboren zu werden. Dieser Staat hat, im Gegensatz zu vielen anderen, einen kulturellen und wirtschaftlichen Reichtum. Es gibt hier die Möglichkeit, sich frei zu entfalten, es gibt soziale Sicherungen, und es gibt die Möglichkeit, hier zu arbeiten und die Möglichkeit, hier Geld zu verdienen... usw.
Nun betrachten wir die Möglichkeiten in einigen anderen Ländern... die Infrastruktur dieser Länder geht vom Haus bis zum Fluss, an dem täglich zur Sicherung des Lebens, nicht des Lebensstandards gearbeitet werden muss. In so manch einem Land wird für das benutzen der eigenen Zunge auf die eine oder andere Weise diese samt des Kopfes vom Rest des Körpers getrennt, und in so manchem stört es keinen, weil es eh keiner außerhalb der Fabrik in der man angekettet ist, hört.
Mit dieser leicht polemischen Darstellung bitte ich nun die Vorwürfe, die gegenüber diesen bösen Menschen, wie z. B. Asylanten gemacht werden, zu überdenken...
So manch einer begründet sein Anrecht auf Glück mit der Tatsache, dass er das Glück hatte, hier geboren zu werden. Mit dem Geld, dass hier sinnlos auf Luxusartikel, die auf jede erdenkliche Weise überflüssig, verschwendet wird, könnten an einem anderen Ort Menschenleben gerettet werden. Dennoch meint so manch einer, dass weil er unbedingt einen Wagen braucht, der 30L/100km verbraucht, andernorts die Wasserversorgung gerne lahmliegen darf. So manch einer beschwert sich auch noch über die angebrachten Ausgaben seitens des Staates, und beschimpft diesen für Maßnahmen, die als selbstverständlich gelten müssten... weil ja ihr Geld, dass sie sich so hart erarbeitet haben, zum Fenster rausgeschmissen wird... was soll man auch mit diesen wertlosen Menschenleben... soll man sich lieber einen Plasmabildschirm mit 2m Durchmesser kaufen, und nicht das Leben irgendwelcher wildfremder iraktischer Kinder...

Wer sich von dieser Kritik angesprochen fühlt, möge antworten.

Irratio.

Rage
21.03.2004, 00:42
Guter Beitrag...meine zustimmung.

Bakunin
21.03.2004, 00:43
der beitrag ist wirklich gut.

Equilibrium
21.03.2004, 00:57
Ich könnte jetzt antworten,wenn wir nicht schon 1 Uhr hätten.Gute Nacht.

Bakunin
21.03.2004, 01:01
was habt ihr eigentlich immer mit den uhrzeiten? in der nacht bin ich am liebsten online und im forum aktiv.

Halteverbot
21.03.2004, 09:16
Willst du mit der Tatsache, dass in vielen Teilen der Welt Armut existiert, die schlechte Politik, die Korruption, die ungerechte Verteilung von Wohlstand etc als weniger schlimm ansehen, wenn nicht sogar rechtfertigen?
Wenn es so einfach wäre wie du sagst, dass man Menschen helfen kann, indem man ihnen Asyl gewährt, dann frage ich mich wo der Sinn desselben liegt.
Wie sieht es mit der Armut in Deutschland aus?
Nur weil hier weniger Menschen hungern und täglich sterben, heißt das nicht, dass diese Armut weniger schlimm ist, als die in anderen Ländern, oder?
Armut muss bekämpft werden, erst auf nationaler Ebene, dann in der Welt, gemeinsam, mit den anderen Nationen, die Wohlstand vorzuweisen haben.

Halteverbot
21.03.2004, 10:02
Es gibt hier aber nicht diese Art von Armut, Rudolf

Das mag natürlich sein. Aber sollten wir die zukünftige geistige und finanzielle Armut Deutschlands darauf beruhen lassen, dass in anderen Ländern eine viel größere Armut herrscht? Natürlich ist das der Fall, aber ein Grund zuzusehen, wie dieses einst schöne Land untergeht, ist es gewiss nicht.
Man sollte sich eben in seiner Vergangenheit und an seinen Fähigkeiten und Möglichkeiten messen! Und die liegen weiß Gott höher, als es derzeit der Fall ist!


Sondern nur darauf hinweisen, dass es einen Grund dafür gibt, dass Leute aus armen Ländern hierherkommen

Diese Leute kann ich auch durchaus verstehen.
Aber wie sieht die tatsächliche Lösung aus? Können wir es uns leisten, dass wir demnächst 20 % Ausländer haben, unter denen es 1 % gibt, die wirklich aus den besagten Verhältnissen kommen? Ganz klar: Nein!
Was daraus folgt ist die Verarmung Deutschlands, 'nur' aus Hilfeleistungen an andere.
Somit werden wir zum Hilfsvedürftigen...
So kann es also nicht funktionieren, es muss auch eine andere Lösung geben und die ist auch gar nicht so schwer. Wieso können wir nicht ein armes Land in ein reiches verwandeln, wenn die Mittel vorhanden sind, was sie sein können, aber derzeit nicht sind? Wieso müssen wir diesen Leuten in unserem Land helfen?
Wieso reichen nicht lebensnotwendige Wirtschaftszweige wie Agrarwirtschaft, um das Überleben solcher Menschen zu sichern? Nicht nur das Überleben kann somit gesichert werden, sondern es ist auch die Möglichkeit gegeben eine eigenständige Wirtschaft aufzubauen, die beim gewähren eines Asyls ohne Zweifel zu kurz kommen würde...
Helfen wir den Menschen also ihre Zukunft selbst in die Hand zu, anstatt ihnen das Geld in den Hintern zu schieben!

Polly
21.03.2004, 11:07
Dein Artikel beinhaltet viele Aspekte, die sich so mancher in diesem Lande hin und wieder vergegenwärtigen sollte. Allerdings reicht das nicht aus. Man muss die Eigeninitiative der Menschen wecken. Statt zu jammern und sich in das vermeindliche Schicksal als Bürger diesen Landes zu fügen, müssen sich aktiv werden. Ich kenne viele türkische, griechische, indische Klienunternehmer, die Lebensmittelgeschäfte führen, Steuern zahlen und unter dem Strich weniger als den Sozialhilfehöchstsatz rausbekommen. Ich möchte den deutschen Sozialhilfeempfänger sehen, der diese Anstrengung auf sich nimmt. Aber ich will hier nicht über den sog. weißen Abschaum meckern.
Es ist eine Sache zu sagen:"Schaut Euch andere Länder und deren Armut an. Dafür geht es uns verdammt gut." und die Eigeninitiative der Menschen zu wecken. Da reicht es nicht, die Ich-AG ins Leben zu rufen, wenn Steuererklärungen und andere Verordnungen einen so großen Arbeitsaufwand erfordern, dass man dafür eigentlich eine Sekretärin als Vollzeitkraft einstellen müsste.

Gärtner
21.03.2004, 14:58
Ständig wird von Armut in der 3. Welt und in sonstigen Kathastrophenstaaten gesprochen, aber hier können die Menschen keine Familien gründen ohne Schulden zu machen.
Das ist allerdings wahr. Ein Blick nach Frankreich zeigt, das man staatlicherseits durchaus mehr Familien tun kann als derzeit in Deutschland geschieht.

Was sich durchaus auf die dortige Geburtenrate (1,9, in Deutschland 1,3) auswirkt.

Bakunin
21.03.2004, 15:04
auf der einen seite ist es sicherlich so, dass wir größtenteils luxusprobleme haben. auf der anderen seite sind auch luxusprobleme probleme.

DichterDenker
21.03.2004, 17:26
Ich glaube wir könnten unseren Lebensstandard garnicht halten, wenns keine armen länder gäbe. Ich mein was wir hier an Nahrung und Rohstoffen brauchen und Müll produzieren, und wenn das in jedem Land so wäre dann würde die Erde in 20 Jahren ja schön ausschauen...

Patrick Bateman
21.03.2004, 18:07
Das ist allerdings wahr. Ein Blick nach Frankreich zeigt, das man staatlicherseits durchaus mehr Familien tun kann als derzeit in Deutschland geschieht.

Was sich durchaus auf die dortige Geburtenrate (1,9, in Deutschland 1,3) auswirkt.Der Vergleich ist richtig.

Allerdings steht der Finanzminister Frankreichs nicht mit dem Rücken an der Wand, der unsere ist aber schon so in die Ecke gedrückt, das eben nichts mehr geht.

Wir sind eben pleite, an dieser Erkenntnis führt kein Weg vorbei.

Und momentan laufen hier nur noch die Kämpfe um die Besitzstandswahrung und die Politik macht da fleissig mit.

MoJo
22.03.2004, 17:59
Einige Gedanken, die zusammen mit der Wut in mir hochkamen, als ich einige Beiträge gelesen habe, vor allem zum Thema "Die bösen Politiker geben unser gutes Geld an die bösen Ausländer", um es Mal so überzogen zu formulieren, wie diejenigen, an die sich mein Protest richtet es tun.
Es gibt 80 000 000 Menschen, die das Glück haben, in Deutschland geboren zu werden. Dieser Staat hat, im Gegensatz zu vielen anderen, einen kulturellen und wirtschaftlichen Reichtum. Es gibt hier die Möglichkeit, sich frei zu entfalten, es gibt soziale Sicherungen, und es gibt die Möglichkeit, hier zu arbeiten und die Möglichkeit, hier Geld zu verdienen... usw.
Nun betrachten wir die Möglichkeiten in einigen anderen Ländern... die Infrastruktur dieser Länder geht vom Haus bis zum Fluss, an dem täglich zur Sicherung des Lebens, nicht des Lebensstandards gearbeitet werden muss. In so manch einem Land wird für das benutzen der eigenen Zunge auf die eine oder andere Weise diese samt des Kopfes vom Rest des Körpers getrennt, und in so manchem stört es keinen, weil es eh keiner außerhalb der Fabrik in der man angekettet ist, hört.
Mit dieser leicht polemischen Darstellung bitte ich nun die Vorwürfe, die gegenüber diesen bösen Menschen, wie z. B. Asylanten gemacht werden, zu überdenken...
So manch einer begründet sein Anrecht auf Glück mit der Tatsache, dass er das Glück hatte, hier geboren zu werden. Mit dem Geld, dass hier sinnlos auf Luxusartikel, die auf jede erdenkliche Weise überflüssig, verschwendet wird, könnten an einem anderen Ort Menschenleben gerettet werden. Dennoch meint so manch einer, dass weil er unbedingt einen Wagen braucht, der 30L/100km verbraucht, andernorts die Wasserversorgung gerne lahmliegen darf. So manch einer beschwert sich auch noch über die angebrachten Ausgaben seitens des Staates, und beschimpft diesen für Maßnahmen, die als selbstverständlich gelten müssten... weil ja ihr Geld, dass sie sich so hart erarbeitet haben, zum Fenster rausgeschmissen wird... was soll man auch mit diesen wertlosen Menschenleben... soll man sich lieber einen Plasmabildschirm mit 2m Durchmesser kaufen, und nicht das Leben irgendwelcher wildfremder iraktischer Kinder...

Wer sich von dieser Kritik angesprochen fühlt, möge antworten.

Irratio.

.. es sind nicht wirklich politisch verfolgte, oder zu unrecht in Not geratene, die die Gemüter der Leute erhitzen, welche sich negativ über ethnische Minderheiten in BRD lebend, auslassen!

Es sind Sozialschmarotzer, die ihr Geld lieber im Sitzen, oder besser noch im Liegen verdienen wollen und sich im Sozialstaat sulen. Und es sind diejenigen Politiker, die durch ihr Wirken (und das sind eben leider allzuoft die der linken Gesinnung) eine solche "Ausbeutung" unseres Sozialsystems begünstigen.

Ausserdem sind vermeidlich reichere Nationen durch ihren Reichtum (insofern es ihn gibt) nicht gleichzeitig für die Armut in anderen Ländern verantwortlich. So werden viele Mrd. Euro von, um Unterstützung bittende korrupte Politiker veruntreut indem statt Brot, Wasser und Medikamente, Waffen zur Durchsetzung eigener Ziele angeschafft werden. Wer ist denn nur dafür verantwortlich?- ich wette, ebenfalls der reiche Westen.

Nein nein, einem wirklich armen Menschen gönn ich die paar Euro von Herzen. Den Schnorrern, die hierherkommen um sich an unseren Abgaben zu bereichern aber wünsch ich die Pest an den Hals! Die fressen das Brot der Armen. Niemand sonst! X(

Cicero
22.03.2004, 18:22
Zustimmung!!! :]

Auch ich gönne den Armen etwas, für solche Fälle ist das Auffangnetz Sozialhilfe da, welche eigentlich sogar noch zu wenig kassieren und zwar
wegen
der Sorte Mensch, die faul auf der Haut liegen, und somit auf der Geldbörse des deutschen Bürger, und sich sagen: "Ich brauch nicht zu arbeiten, da die Arbeiten, die mir beim Arbeitsamt angeboten werden nicht wesentlich mehr Geld einbringen würden, als würde ich nicht arbeiten und die Sozialhilfe kassieren --> Verzichte ich auf die paar zusätzlichen Cents und liege lieber auf der faulen Haut. Das Geld bekomme ich auch ohne Arbeit!"
?( ?( ?(


oder Leute die sogar Dauerurlaub auf Staatskosten machen?
z.B. Mr. Florida-Rolf!!!

Equilibrium
22.03.2004, 19:50
Mr. Florida-Rolf!!!

...Jacht-Hans,Viagra-Kalle und wie sie alle heißen.

fryfan
22.03.2004, 20:10
Zustimmung!!! :]
der Sorte Mensch, die faul auf der Haut liegen, und somit auf der Geldbörse des deutschen Bürger, und sich sagen: "Ich brauch nicht zu arbeiten, da die Arbeiten, die mir beim Arbeitsamt angeboten werden nicht wesentlich mehr Geld einbringen würden, als würde ich nicht arbeiten und die Sozialhilfe kassieren --> Verzichte ich auf die paar zusätzlichen Cents und liege lieber auf der faulen Haut. Das Geld bekomme ich auch ohne Arbeit!"
?( ?( ?(


und auf die paar cents kann man gut verzichten wenn man beachtet das man dafür NICHTS tun muss!
morgens um 11 uhr aufstehen und dan den restlichen tag vorm fernseher oder kino oder so verbringen in der zeit wo normale leute arbeiten! X(
und dan noch so unverschämt damit im fernsehen zu prollen! X(
denen würde ich den geldhahn sofort GANZ zudrehen! sollen sie doch sehen wo sie bleiben...oder abwechslungsweise mal arbeiten...

Irratio
27.03.2004, 19:40
@Fryfan:
Die meisten dieser Menschen wurden durch Maschinen ersetzt... an dem hohen Grad an Technisierung, dem wir unseren Wohlstand verdanken, hängt auch unsere Arbeitslosigkeit. Die Tatsache, dass wir nicht so viele arbeitskräfte brauchen um unseren Lebensstandard zu erhalten ist durchaus beachtenswert... (hierzu lese man auch Keynes)

Desweiteren...
Die Förderung der Agrarwirtschaft in den Ländern der dritte Welt, die übrigens auch betrieben wird, ist jedoch vor allem eine Notwendigkeit bzw. unsere Pflicht, weil die Subventionen, die die Agrarwirtschaft bekommt die Strukturen von Entwickelungsländern zerstört. Ebenso geschieht dies in vielen anderen Wirtschaftssektoren; ebenso werden diese Entwickelungländer von Großunternehmen faktisch ausgebeutet, sprich: Wegen mangelnder Sozialsysteme sind die Leute gezwungen für Löhne, die vielleicht grad für Erhalt des Lebens ausreichen zu arbeiten, wobei die Betonung auf vielleicht liegt.
Kurz (und etwas salopp) gesagt: Weil der Deutsche für Eier nur 10 cent und nicht 30 cent haben will, gehen Leute in der dritten Welt zugrunde. Insofern ist es durchaus gerechtfertigt, den reichen Ländern dieser Erde einiges anzulasten...
Ein anderes Beispiel: Wenn jedes Baumwollhemd einen Euro mehr kosten würde, könnte man den Arbeitern in den, um es mal etwas links zu formulieren, ausgebeuteten Ländern faire Löhne zahlen, und so wesentliches zu Entwicklung und Wohlstand beitragen.

Wieder ist es hier nicht mein Ziel, irgendwen oder -was zu rechtfertigen (außer natürlich den schönen, wenn auch relativ hoffnungslosen Inititiativen für Fairen Welthandel), sondern nur auf die Mängel einiger Theorien hinzuweisen... besonders die selbstgefälligen...

Zu guter letzt eine kleine Entschuldigung von mir. Ich erlaube mir, dass hier zu schreiben, ohne zu arbeiten. Nur so als Hilfe für diejenigen, die meine Texte diskreditieren wollen. Hier noch einer: Ich bin 16.

Equilibrium
27.03.2004, 21:36
Die meisten dieser Menschen wurden durch Maschinen ersetzt

Natürlich,weil Maschinen efizinter sind.


an dem hohen Grad an Technisierung, dem wir unseren Wohlstand verdanken, hängt auch unsere Arbeitslosigkeit

Durch die Technisierung werden aber auch mehr Arbeitskräfte geschaffen.
Außerdem wäre es falsch,der Technick die hohe Arbeitslosenzahl anzulasten.
Es gibt sogar mehr Jobs als vor 50 Jahren.Das Problem ist nur,das es mehr Menschen gibt.


Ein anderes Beispiel: Wenn jedes Baumwollhemd einen Euro mehr kosten würde, könnte man den Arbeitern in den, um es mal etwas links zu formulieren, ausgebeuteten Ländern faire Löhne zahlen, und so wesentliches zu Entwicklung und Wohlstand beitragen.

Dadurch würden dann vielleicht sozial Schwache Leute in den reicheren Ländern erfrieren.


Weil der Deutsche für Eier nur 10 cent und nicht 30 cent haben will, gehen Leute in der dritten Welt zugrunde. Insofern ist es durchaus gerechtfertigt, den reichen Ländern dieser Erde einiges anzulasten...

Zuallererst gehen dadurch die Hühner zugrunde... :rolleyes:


Ich bin 16.

Und ich 13 :rolleyes: :rolleyes:

Irratio
27.03.2004, 22:01
Zu allererst einmal: Man muss man in Arbeitsplätzen pro Person rechnen; ganz offensichtlich muss man für ein Dorf weniger produzieren und weniger Dienstleistungen anbieten als für eine Großstadt.
Zweitens: Durch Technik werden nach und nach fast alle Arbeitsplätze zerstört, für das Kraft die primäre Vorraussetzung, bzw. fast alle, die keine Kreativität benötigen. Zeigt sich besonders gut in der Landwirtschaft deren Anteil an am Arbeitsmarkt bei weit unter 5% liegt, im Gegensatz zu nicht so weit entwickelten Gesellschaften. Auch der Industriesektor schrumpft in Sachen Beschäftigung, da Machinen, wie du schon sagtest, effizienter arbeiten. Und die Arbeitsplätze, die hier durch Technik geschaffen werden, werden mit der Perfektionierung auch wieder verschwinden.
So ist es zumindest nicht unbedingt sinnvoll anzunehmen, es gäbe genug Arbeit für alle.

Und weil ein Baumwollhemd ein Euro mehr kostet, erfriert jemand in den Industrieländern? Wohl kaum...

Desweiteren:
Wenn du das außerdem aus deinem Beitrag nimmst macht er mehr Sinn...

mlptrainer
27.03.2004, 23:38
So manch einer begründet sein Anrecht auf Glück mit der Tatsache, dass er das Glück hatte, hier geboren zu werden. Mit dem Geld, dass hier sinnlos auf Luxusartikel, die auf jede erdenkliche Weise überflüssig, verschwendet wird, könnten an einem anderen Ort Menschenleben gerettet werden.


Vorurteile eines Neidischen.

--
Die angeblichen Konsumfetischisten, die in Deutschland und der westlichen Welt leben sollen, gibt es nur in der Fantasie von einigen wenigen.

Man kann sich natürlich Gewissensbisse machen, daß man das Glück hat, durch die Arbeit der Vorfahren in einem Land zu leben, dem es vergleichsweise gut geht, aber wer behauptet, dieses alles basiere auf Bereicherung und Ausbeutung, der irrt.

Die deutsche Kulturlandschaft ist in Jahrhunderten entstanden, Deutschland fusst auf einer 2000jährigen Entwicklung, eine Entwicklung, die mit den germanischen Völkern begann und eine lange lange Lehr- und Wegstrecke hinter sich hat.

--
Wir Germanen sollten uns endlich auf unsere Identität als Ur-Europäer berufen, und wir sollten diese Identität gegen jeden Neid verteidigen.

Irratio
27.03.2004, 23:58
@MLPTrainer:
Bitte... einfach meine letzten beiden Beiträge lesen. Da stehen einige Sachen zu dem, was im Zuge der Globalisierung Deutschland und dem Rest der Industrienationen anzuhängen wäre... primär beziehe ich mich auf eine Subventionierung ansonsten konkurenzunfähiger Märkte. Falls du es nicht nachlesen willst.

mlptrainer
28.03.2004, 00:05
@MLPTrainer:
Bitte... einfach meine letzten beiden Beiträge lesen. Da stehen einige Sachen zu dem, was im Zuge der Globalisierung Deutschland und dem Rest der Industrienationen anzuhängen wäre... primär beziehe ich mich auf eine Subventionierung ansonsten konkurenzunfähiger Märkte. Falls du es nicht nachlesen willst.

Mein Text bezog sich auf das genannte Zitat, evt. steige ich später noch in die Diskussion ein.

Irratio
28.03.2004, 00:24
Der von mir erwähnte Menschentyp muss nicht einmal Konsumfetischist sein. Ebensowenig ist meine Schrift eine Anklage gegen Handlungen, viel eher eine Anklage gegen Haltungen.

Und nun zum Inhalt der Posts anderer, wie z. B. MLPTrainer.
Der Vorwurf, ich hätte behauptet, dass Ausbeutung der Ursprung des Reichtums hier sei, stimmt so nicht. Ich sagte in meinem Eingangspost lediglich, dass es Leute gibt, die das Geld nötiger haben. Ich habe mich lediglich darüber aufgeregt, dass man hier das Recht auf Leben, Glück, und Wohlstand als selbstverständlich ansieht, während andernorts Menschen unter tatsächlicher Armut leiden, so, wie sie hier nicht mehr auftritt.

Desweiteren: Es ist und bleibt Glück, als, wie Sie sagen, Germane geboren zu sein. Es ist nichts, auf das man Stolz sein könnte.
Stolz kann man höchstens auf die menschenfreundliche Gesellschaft sein, die hier erblüht ist. Und die bleibt es nur so lange, wie man nicht stolz auf seine "Rasse" ist.

Halteverbot
28.03.2004, 11:34
Desweiteren: Es ist und bleibt Glück, als, wie Sie sagen, Germane geboren zu sein. Es ist nichts, auf das man Stolz sein könnte.
Stolz kann man höchstens auf die menschenfreundliche Gesellschaft sein, die hier erblüht ist. Und die bleibt es nur so lange, wie man nicht stolz auf seine "Rasse" ist.

Indem du es 'Glück' nennst, machst du dich nicht weniger zu einem Rassisten, wie du angedeutet hast, als jemand, der es tatsächlich ist. Wieso kannst du stolz auf die menschenfreundliche Gesellschaft sein, andererseits aber nicht auf deine Herkunft, deine Rasse, wie du sagst? Du kannst für beides wohl nichts dafür, also könntest du, würde man linkem Gedankengut folgen, auf gar nichts stolz sein.
Erklär mir doch einmal bitte den Unterschied zwischen Stolz auf die Gesellschaft und Stolz auf deine Rasse, bzw deine Herkunft. Prägt die Herkunft, die Rasse, all das, was du zu deiner Heimat und den damit verbundenen Personen rechnest, nicht zu der Gesellschaft? Wie kann diese menschenfreundlich sein, wenn es die Menschen selbst nicht einmal sind? Ergo: Die Gesellschaft ist nicht nur abhängig von den oben genannten Punkten, es sind die Menschen selbst, die diese prägen und auszeichnen.

mlptrainer
28.03.2004, 13:39
Ich habe mich lediglich darüber aufgeregt, dass man hier das Recht auf Leben, Glück, und Wohlstand als selbstverständlich ansieht[/b]

Das ist ein psychologisches Phänomen, jeder Mensch gewöhnt sich mit der Zeit an seine Umgebung. Es ist geradezu unnätürlich, wenn man sich jeden Tag Gedanken darüber macht, wie schlecht es anderen doch geht.

Der Mensch ist von Natur aus erst mal auf sich und seine unmittelbare Umgebung (Familie) fixiert.

Es ist nichts, auf das man Stolz sein könnte.

Selbst wenn es mir jemand vorwirft, ich bin stolz auf meine nordische Herkunft, weil sie ein wesentlichstes Merkmal ist, mit dem ich mich von anderen unterscheide.

Ich bin stolz auf meine Ahnen, die Deutschland aufbauten, und die mir ein glückliches Leben ermöglichten, der Dank gilt meinem Volk.

Irratio
28.03.2004, 15:07
Indem du es 'Glück' nennst, machst du dich nicht weniger zu einem Rassisten, wie du angedeutet hast, als jemand, der es tatsächlich ist. Wieso kannst du stolz auf die menschenfreundliche Gesellschaft sein, andererseits aber nicht auf deine Herkunft, deine Rasse, wie du sagst? Du kannst für beides wohl nichts dafür, also könntest du, würde man linkem Gedankengut folgen, auf gar nichts stolz sein.
Erklär mir doch einmal bitte den Unterschied zwischen Stolz auf die Gesellschaft und Stolz auf deine Rasse, bzw deine Herkunft. Prägt die Herkunft, die Rasse, all das, was du zu deiner Heimat und den damit verbundenen Personen rechnest, nicht zu der Gesellschaft? Wie kann diese menschenfreundlich sein, wenn es die Menschen selbst nicht einmal sind? Ergo: Die Gesellschaft ist nicht nur abhängig von den oben genannten Punkten, es sind die Menschen selbst, die diese prägen und auszeichnen.
Es geht mir vor allem darum, dass ich nicht unabhängig von den Handlungen oder Idealen, die vertreten werden, stolz auf irgendetwas bin. Indem ich meinen Stolz an die Gesellschaft binde, bin ich Stolz auf die Ideale die hier vertreten werden. Auch ich vertrete, so gut ich kann, die Ideale einer demokratisch-pluralistischen Gesellschaft. Wäre ich stolz auf meine Rasse, so wäre das nur an meinen Ursprung gebunden. Ich bin auf keine Weise für das verantwortlich, was andere, meine Vorfahren taten, und habe auch kein Anrecht auf irgendeine Form von Stolz. Meine Ideale, hingegen, sind mir zuzuordnen, und ich lasse mich auch gerne damit identifizieren.
Wie ich schon mit dem Wort "Glück" implizierte bin ich keineswegs unglücklich hier geboren worden zu sein. Ich bin bloß nicht stolz auf etwas, das ich nicht getan habe, und das nicht, auf irgendeine Weise, ein Produkt oder Bestandteil meines Lebens ist.
Dank, das ist etwas anderes. Ich freue mich selbstverständlich, dass es mir gut geht, und danke den Allierten dafür. Und meinen Vorfahren.
Ich habe nicht mehr Stolz auf Kant als auf z. B. Hume, zumindest nicht wegen seines Ursprungs. Ich bin als Mensch geboren, nicht als Germane.
Um es noch einmal umzuformulieren: Für meine Rasse kann ich nichts. Meine Ideale, die ich vertrete, kann ich mir aussuchen; ich entscheide, ob ich den Grundsätzen dieser Gesellschaft wiederspreche oder zustimme. Das ich nicht ungeprägt geblieben bin, ist mir klar, aber die Fähigkeit der Reflexion ist dem Menschen auch innewohnend...

@mlptrainer: Das diese Normalisierung passiert, und warum, ist mir klar. Das heißt nicht, dass es unbedingt so sein sollte. Die Menschen würden sich auch daran gewöhnen, dass immer Krieg ist, würden sich an die Hölle auf Erden gewöhnen. Kein guter Grund, es hinzunehmen...

mlptrainer
28.03.2004, 15:19
Das diese Normalisierung passiert, und warum, ist mir klar. Das heißt nicht, dass es unbedingt so sein sollte. Die Menschen würden sich auch daran gewöhnen, dass immer Krieg ist, würden sich an die Hölle auf Erden gewöhnen. Kein guter Grund, es hinzunehmen...

Warum interessieren Dich verhungernde Kinder in Afrika?


So arrogant es klingt.

Es ist mir völlig egal, ob in Afrika täglich 10.000 oder 100.000 Menschen krepieren.

Ich habe keinen Einfluss auf deren Schicksal - und ich werde meine kostbare Energie nicht damit verschwenden mir Gewissensbisse zu machen, daß ich indirekt durch die Unterstützung des kapitalistischen Systems, an deren Tod mitschuldig bin.

Irratio
28.03.2004, 15:21
Autsch. Das war ein Schlag...
Ein Mensch ist ein Mensch, egal wohin man geht.
Offensichtlich hast zu viel Stolz an deine Rasse verschwendet, als dass du noch stolz auf eine Gesellschaft sein könntest, die Respekt vor dem menschlichen Leben hat, und es als hohes Gut betrachtet...

Tut mir Leid für dich.

mlptrainer
28.03.2004, 15:28
Autsch. Das war ein Schlag...
Ein Mensch ist ein Mensch, egal wohin man geht.[/b]

Das ist ein idealisiertes Bild.

Einstein zeigte, daß die Zeit nicht über all gleich schnell verläuft - alles ist relativ.

So ist auch menschliches Schicksal relativ.


Tut mir Leid für dich.

Es tut mir Leid, daß Du dein Leben einem Popanz Namens Gerechtigkeit oder Menschlichkeit opferst.

Gerechtigkeit beginnt lokal.

Jedes Volk muss seinen Weg finden, es ist falsch, die 3. Welt zu unterstützten, in dem Sinne, daß wir Medikamente und Nahrung dort hinschicken, damit noch mehr Kinder gezeugt werden und sich die Leiden potenzieren.

Das System muss sich selbst regulieren.

Wir machen uns mitschuldig, wenn wir der 3. Welt unser System von Gerechtigkeit, Mitmenschlichkeit und Wohlstand aufdrücken wollen.

Irratio
28.03.2004, 15:45
Bitte... die Argumentation von Einstein tat mir nicht nur in der Seele weh, sondern auch im Kopf, zumindest fast, nachdem er fast in Kontakt mit der Wand trat.
Einstein's Theorie besagt lediglich, dass Zeit keine Konstante ist und abhängig von der Geschwindkeit der Bewegung. Selbst wenn man ein Flugzeug nähme, und sein Leben lang um die Welt flöge, hätte man sich nur einige Sekundenbruchteile erarbeitet.
Zum menschlichen Schicksal hat er nichts derartiges gesagt. Das war ein schlecht formuliertes Argument, in der Hoffnung, das Autorität irgendetwas mit Wahrheit zu tun hat.
Bitte... solche Gleichnisse sind wirklich... unangenehm.

Und nun zum Sachlich(er)en:
Die Behauptung, das System müsse sich selbst regulieren schließt nicht unseren Eingriff aus, da die gesamte Welt ohnehin nur noch ein System ist. Die deutsche Wirtschaft wäre ohne Ausland nicht überlebensfähig (Stichwort: Exportweltmeister).
Ebensogut könnte man sagen: Gerichte dürfen nicht in die Handlung Einzelner eingreifen, weil die Stärksten überleben müssen. Dieser menschenfeindliche Zynismus ist mir zuwieder.
Ich sagte auch nicht, dass wir einfach nur permanent Entwickelungsländer unterstützen sollten, um so exponentiell steigende Kosten zu verursachen. Viel sinnvoller wäre es in der westlichen Welt irgendeine Form von fairem Handel zu etablieren, oder zumidenst die dritte Welt Länder soweit auszurüsten, dass sie, in autarkischem Zustand zumindest das lebensnotwendige haben.


Irratio.

mlptrainer
28.03.2004, 16:15
Zum menschlichen Schicksal hat er nichts derartiges gesagt. Das war ein schlecht formuliertes Argument, in der Hoffnung, das Autorität irgendetwas mit Wahrheit zu tun hat.

Nein, aber ich sage, daß wir nicht einerseits in der Natur Relativität vorraussetzen können und andererseits in der menschlichen Gesellschaft davon ausgehen können, daß wir alles gleichsetzen dürfen.

Wohlstand, Menschenwürde, all diese Dinge sind relativ.

Für ein Volk bedeutet es schon Wohlstand, wenn es 3 mal im Jahr regnet, für das andere Volk ist Wohlstand die Verfügbarkeit von Autos oder Konsumartikeln.

Für den Einen ist Wohlstand, wenn er das Glück hat, seine große Liebe gefunden zu haben, für den anderen ist Wohlstand seine Arbeit - ebenso wie Glück undefinierbar ist, so sind Wohlstand und Menschenwürde undefinierbar.

Der methaphorische Moralbegriff kann nicht universell transferiert werden, das ist der Kernpunkt, den wir verinnerlichen müssen, wenn wir Zustände in anderen Teilen der Welt analysieren.


Die Behauptung, das System müsse sich selbst regulieren schließt nicht unseren Eingriff aus, da die gesamte Welt ohnehin nur noch ein System ist.

Regulation bedeutet, daß ein System die potenzielle Möglichkeit ausschöpft, das zu werden, was es sein kann - nicht aber das zu werden, was es aufgrund seiner Möglichkeiten nicht sein kann.

In der 3. Welt wurden die Stammes- und Urgesellschaften vom Kapitalismus europäischen Stils überrollt, die dortigen Länder wurden zu Kolonien und sind neuerdings Bestandteil eines UNO-Weltsystems, was sich aus europäischer Sicht definiert, mit dem schon angesprochenen Wohlstandsbegriff.

Nun ist es aber gar nicht in der Natur der dortigen Möglichkeiten, einen Wohlstandsbegriff oder auch einen Moralbegriff unseren Stils zu erfüllen, denn die dortigen Gesellschaften befanden sich vor dem europäischen Diktat unserer Werte und Maßstäbe und unserer Ausbeutungsmechanismen in einem ganz anderen Kontext.

Ich sage noch einmal:
Die dortigen Gesellschaften müssen ihren eigenen Weg finden.
Das Beste was die westliche Welt tun kann, ist die Ausbeutung und Umweltzerstörung zu stoppen, damit sich dortige Gesellschaft selbst regulieren, anstatt, daß wir ihnen unseren Weg aufzeichnen, der doch nur zum Ziel hat, sie zu westlichen Menschen und Völkern zu machen, die an unserem Wirtschaftssystem zu unserem Vorteil teilnehmen können.

Viel sinnvoller wäre es in der westlichen Welt irgendeine Form von fairem Handel zu etablieren, oder zumidenst die dritte Welt Länder soweit auszurüsten, dass sie, in autarkischem Zustand zumindest das lebensnotwendige haben.

Wieder der übliche Weg, den die Weltbank und UNO schon 50 Jahre gehen und der bis heute keinerlei Fortschritte gebracht hat, denn es haben sich nur dortige korrupte Machthaber an den Transferleistungen des Westens bereichert, anstelle, daß diese Völker auf eigenen Füssen stehen.

So hart es klingt:
Es ist besser, Millionen verhungern zu lassen, mit der Konsequenz, daß die wenigen, die überleben zu ihrer ursprünglichen, historischen Wirtschaftsweise übergehen, anstelle, daß wir sie künstlich vermehren und somit von aussen in den natürlichen Kreislauf des Lebens und der Entwicklung der Völker eingreifen.

Irratio
28.03.2004, 16:43
Das größte Problem der "nicht-ausbeutung" dieser Staaten ist ja, dass man hierzu schon eingreifen müsste; die entwickelten Staaten sind ja nicht verantwortlich dafür, allerhöchstens mitverantwortlich in ihrem nicht-eingreifen gegenüber den Firmen. Wie schon gesagt: Die meisten Entwickelungsländer sind schon Teil unseres Systems.

Auf irgendeine Weise greifen die Staaten ohnehin ein, sei es durch die Toleranz von Ausbeutung, oder durch den tatsächlichen Eingriff in Form von Regulierungen, die jeglichen Eingriff von Firmen verhindern...
Was, wie gesagt, auch für die westliche Wirtschaft nicht unbedingt von Vorteil wäre.
Desweiterenmüsste man, um sicher zu gehen, dass diese Länder auch nicht exportieren, Embargos verhängen. Noch unangenehmer, und noch schwieriger zu regulieren...

Die Wirkungen der Globalisierung sind nicht mehr rückgängig zu machen. Das Einzige, was man versuchen kann, ist direkte Strukturen zu schaffen, die Mindestlöhne garantieren. Dieses darf dann natürlich nicht über die Machthaber der jeweiligen Staaten laufen, sondern muss direkt über Firmen laufen. Grundsätzlich gilt hier: Die Strukturen sollten so wenige Positionen wie möglich durchlaufen, und zwar die, die am überschaubarsten sind. Die Konten der Herrschaftsdynastien der afrikanischen Staaten gehören nicht dazu. Würden Firmen jedoch direkt einstellen, so ergäbe das einige interessante Möglichkeiten...

Diese Methode kostet auch einige Leben weniger.

(Mein alternativer Vorschlag wäre immer noch der, dass die UNO diese Territorien verwaltet, und somit die Möglichkeit zu allem Notwendigen hat. Es ist nur nicht sehr wahrscheinlich, dass so etwas passiert.)

(P. S. Bitte entschuldige, dass ich etwas genervt war, wegen des Einstein-Vergleichs. Ich rege mich immer wieder darüber auf, wie manche Menschen die Naturwissenschafen im alltäglichen Sprachgebrauch verstümmeln.)


Irratio.

mlptrainer
28.03.2004, 17:01
Desweiterenmüsste man, um sicher zu gehen, dass diese Länder auch nicht exportieren, Embargos verhängen. Noch unangenehmer, und noch schwieriger zu regulieren...

Ich gebe Dir Recht, daß man diese Länder nicht mehr autark machen kann, ich sehe auch Probleme mit terroristischen Regimen, die z.B. Massenvernichtungswaffen herstellen oder Terrorgruppen beherbergen, wenn man sie nicht kontrolliert und in die Weltgemeinschaft eingliedert.

Das Einzige, was man versuchen kann, ist direkte Strukturen zu schaffen, die Mindestlöhne garantieren. Dieses darf dann natürlich nicht über die Machthaber der jeweiligen Staaten laufen, sondern muss direkt über Firmen laufen.

Schwer umsetzbar, wer soll das garantieren?
Dazu müsste man Behörden und Polizei in diesen Ländern haben, die das kontrollieren.

Die Konequenz würde eine auswuchernde Korruption sein.

Nein, das Volk muss sich diese Strukturen selbst schaffen, es muss sich ein Gemeinwesen schaffen, das in der Lage ist, soetwas wie Wohlstand zu garantieren, erst dann kann aus dem Chaos und der Anarchie soetwas wie Ordnung und auch Gerechtigkeit gegenüber unserer Lebensform entstehen.

(Mein alternativer Vorschlag wäre immer noch der, dass die UNO diese Territorien verwaltet, und somit die Möglichkeit zu allem Notwendigen hat. Es ist nur nicht sehr wahrscheinlich, dass so etwas passiert.)

Ja, eine Verwaltung ist das Eine, aber ich befürchte doch, daß es letztendlich zur Korruption kommen würde.

Halteverbot
28.03.2004, 18:41
Ich bin bloß nicht stolz auf etwas, das ich nicht getan habe

Wie kannst du denn für Taten, die du logischerweise getan haben musst, stolz sein, wenn du nichts dafür kannst, die Voraussetzungen für diese Tat zu erfüllen?


Ich freue mich selbstverständlich, dass es mir gut geht, und danke den Allierten dafür. Und meinen Vorfahren.

Aha, du dankst also den Alliierten? Warum?
Wer sagt, dass es dir ohne dieser """Befreiung""" besser nicht geht?
Kannst du in die Zukunft sehen? Wenn ja, dann hab ich mal einige Fragen an dich :rolleyes:


Ich bin als Mensch geboren, nicht als Germane.

Erhebst du dich nicht über manche Tiere?
Ein Hund ist auch als Lebewesen geboren und kann behaupten, 'ihr Menschen doch auch!'. Würde man dieser Logik folgen, sollte man zwischen niemandem Unterschiede machen, denn alles sind Individuen!


Ein Mensch ist ein Mensch, egal wohin man geht.
Offensichtlich hast zu viel Stolz an deine Rasse verschwendet, als dass du noch stolz auf eine Gesellschaft sein könntest, die Respekt vor dem menschlichen Leben hat, und es als hohes Gut betrachtet...

Das hat mit Stolz rein gar nichts zu tun!
Mit dieser Aussage mlptrainers stimme ich auch nicht überein und bin absolut stolz auf mein Deutschtum! Ich würde gerne allen Menschen helfen, solange es meinem Volk gut geht, und das ist heute, leider nicht der Fall! Darum ist es sinnlos JETZT anderen Menschen zu helfen, wenn es genug nationale Probleme gibt. Sind diese gelöst, kann man manch armen Ländern helfen sich eine Existenz aufzubauen. Damit meine ich, im ausgesprochenen Sinn des Wortes: Länder, nicht Menschen! Es ist ein großer Unterschied, ob ich mich für ein Asylrecht ausspreche, das jedem armen Menschen ein Recht gewährt in diesem schönen Land zu leben, oder ob ich LÄNDER unterstützen will, um den Bürgern ein normales Leben versichern zu können!


Jedes Volk muss seinen Weg finden, es ist falsch, die 3. Welt zu unterstützten, in dem Sinne, daß wir Medikamente und Nahrung dort hinschicken, damit noch mehr Kinder gezeugt werden und sich die Leiden potenzieren.

Das System muss sich selbst regulieren.

Wir machen uns mitschuldig, wenn wir der 3. Welt unser System von Gerechtigkeit, Mitmenschlichkeit und Wohlstand aufdrücken wollen.

Da du es doch nach meiner Vorstellung formuliert hast, kann ich dir Recht geben.


Bitte... die Argumentation von Einstein tat mir nicht nur in der Seele weh, sondern auch im Kopf, zumindest fast, nachdem er fast in Kontakt mit der Wand trat.
Einstein's Theorie besagt lediglich, dass Zeit keine Konstante ist und abhängig von der Geschwindkeit der Bewegung. Selbst wenn man ein Flugzeug nähme, und sein Leben lang um die Welt flöge, hätte man sich nur einige Sekundenbruchteile erarbeitet.


Das ist einfach falsch!
Es handelt sich nicht um Sekundenbruchteile, sondern um die Zeit=0!
Nicht im Falle eines Flugzeuges, aber im Falle der Lichtgeschwindigkeit!

Irratio
28.03.2004, 19:32
Zu allererst zum physikalischen: Vom eigenen Standpunkt aus erarbeitet man sich keine Zeit, sondern von dem der anderen; in deren Augen lebt man um Sekundenbruchteile länger. Mit Lichtgeschwindigkeit vergeht bei einem keine Zeit, sondern nur bei anderen. Die eigene bleibt stehen, solange man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Die der anderen läuft mit der gewöhnlichen weiter. (Das Menschen, die sich mehr bewegen, tendenziell länger leben hat hiermit nichts zu tun :)) )
(Nebenbei: Hierzu ist Hawkings schön zu lesen. Sogar gut verständlich, sofern man sich Mühe gibt.)

Der Kommentar zur Verschwendung von Stolz war ziemlich polemisch, ich bitte um Entschuldigung. Ich finde es nur hochgradig frustrierend zu hören, dass das, worauf man wirklich stolz sein könnte, einfach vernachlässigt wird.

Über Tiere erhebe ich mich ja. Aber ich bin Vegetarier. Sie auch? Mal im Ernst: Menschen sind biologisch gleich, aber anders als z. B. Hunde. Oder Affen, oder Schweine. Sobald mir ein Affe, Hund, oder Fisch sagt, dass er nicht umgebracht werden möchte, komme ich dem gerne nach. Das war jetzt nicht als Zynik gedacht, es diente lediglich als Demonstration einiger Unterschiede. Anders könnte man es so sagen: Menschen brauchen Gesetze untereinander, damit sie sich nicht gegenseitig zerfleischen. Kein anderes Tier ist bewusst so grausam. Das führt jetzt aber weg vom Thema, und wenn ich andere Menschen als Tiere bezeichnet, dann kennt meine Zynik irgendwann keine Grenzen mehr und macht von meinen Fingern zu viel Gebrauch.

Ich kann stolz auf das sein, was ich tue. Ich freue mich, dass mir dir Möglichkeit gegeben ist. Da ist eindeutig ein Unterschied: Für den Ort und die Zeit meiner Geburt bin ich nicht verantwortlich, ich bin lediglich dankbar. Also nicht stolz.

Wichtiger als meine Lebensqualität sind mir meine moralischen Werte, sowie meine Zufriedenheit und Glückseligkeit, die eher von den moralischen Werten und meinem Leben im Einklang mit diesen entspringt, als meinem Lebensstandard.
Nebenbei: Ja, ich kann in die Zukunft sehen. Zumindest sobald sie eintritt.

Die Sinnlosigkeit von Wirtschaftskrisen: Keiner profitiert davon. Und trotzdem verursacht sie irgendwer. Seltsam, nicht?