Arbeit im zur Zeit herrschenden Kapitalismus

[Monarchist1985]

Arbeit im zur Zeit herrschenden Kapitalismus: Arbeitszeiten werden ständig erhöht, die Rechte der Arbeitnehmer immer weiter beschnitten, der Kündigungsschutz gelockert, Entstehung immer schlechtere Arbeitszeiten und - bedingungen, die transnationalen Konzerne spielen die Arbeiter der einzelnen Nationen gegeneinander aus.

Uns wird ständig eingehämmert, dass das alles notwendig sei, dass wir das alles hinnehmen müssten, gerade die ständige Erhöhung der Arbeitszeiten, weil ja (angeblich) immer mehr Arbeit anfällt.

Meine Meinung dazu: Wir müssen nicht in erster Linie mehr arbeiten, weil immer mehr Bedarf an Arbeit besteht, sondern weil die Kapitalisten mehr verdienen wollen. Mit Urlaub und Freizeit der Angestellten, Arbeiter etc. macht man eben keinen Profit...!

Ich sage daher: Lasst die Menschen untereinander, in Diskussion und Konsensfindung, die Modalitäten ihrer Arbeit regeln. Zumindest der überwiegende teil sollte von den Menschen selbst bestimmt werden.
Ein Chef des Unternehmens wäre demnach nicht viel mehr als primo inter pares.


Mir gehts eben einfach darum, dass ich Zwänge bzw. zu starke Zwänge ablehne. Geld bzw. Lohnarbeit, die von oben herab diktiert wird, finde ich besch***, weil diese hauptsächlich dazu dient, dass sich ein paar Bonzen die Taschen füllen.
Nehme ich als einfacher Arbeitnehmer diese unverschämten Prozesse, die ich oben beschrieben habe, nicht einfach hin, sondern protestiere, werde ich gekündigt, habe kein Geld mehr und falle ins Bodenlose. Tolle Welt...!

Mir wäre vor allem wichtig, dass sich zu diesem Thema Anarchisten wie z.B. "red
anarchist" oder Rätedemokraten wie z.B. "Waldgänger" äußern. Alle anderen dürfen aber natürlich auch antworten.

Zu Frage, warum interessier sich ein Monarchist für Basisdemokratie und Anarchie: Ich bin schon längere Zeit kein Monarchist mehr, sondern Freidenker.


So, jetzt bin ich mal auf eure Gedanken und Meinungen gespannt.

[Westfale]

Arbeit im zur Zeit herrschenden Kapitalismus: Arbeitszeiten werden ständig erhöht, die Rechte der Arbeitnehmer immer weiter beschnitten, der Kündigungsschutz gelockert, Entstehung immer schlechtere Arbeitszeiten und - bedingungen, die transnationalen Konzerne spielen die Arbeiter der einzelnen Nationen gegeneinander aus.

Uns wird ständig eingehämmert, dass das alles notwendig sei, dass wir das alles hinnehmen müssten, gerade die ständige Erhöhung der Arbeitszeiten, weil ja (angeblich) immer mehr Arbeit anfällt.

Meine Meinung dazu: Wir müssen nicht in erster Linie mehr arbeiten, weil immer mehr Bedarf an Arbeit besteht, sondern weil die Kapitalisten mehr verdienen wollen. Mit Urlaub und Freizeit der Angestellten, Arbeiter etc. macht man eben keinen Profit...!

Ich sage daher: Lasst die Menschen untereinander, in Diskussion und Konsensfindung, die Modalitäten ihrer Arbeit regeln. Zumindest der überwiegende teil sollte von den Menschen selbst bestimmt werden.
Ein Chef des Unternehmens wäre demnach nicht viel mehr als primo inter pares.


Mir gehts eben einfach darum, dass ich Zwänge bzw. zu starke Zwänge ablehne. Geld bzw. Lohnarbeit, die von oben herab diktiert wird, finde ich besch***, weil diese hauptsächlich dazu dient, dass sich ein paar Bonzen die Taschen füllen.
Nehme ich als einfacher Arbeitnehmer diese unverschämten Prozesse, die ich oben beschrieben habe, nicht einfach hin, sondern protestiere, werde ich gekündigt, habe kein Geld mehr und falle ins Bodenlose. Tolle Welt...!

Mir wäre vor allem wichtig, dass sich zu diesem Thema Anarchisten wie z.B. "red
anarchist" oder Rätedemokraten wie z.B. "Waldgänger" äußern. Alle anderen dürfen aber natürlich auch antworten.

Zu Frage, warum interessier sich ein Monarchist für Basisdemokratie und Anarchie: Ich bin schon längere Zeit kein Monarchist mehr, sondern Freidenker.


So, jetzt bin ich mal auf eure Gedanken und Meinungen gespannt.

...fangen wir vorne an:

Leider ist die Arbeitswelt nicht mehr so bequem wie frueher, als die Mauer noch stand, Osteuropa noch hinter dem eisernen Vorhang war und Asien eben Asien war, kein wirtschaftlicher Konkurent.
Ohne Dir einen Vortrag halten zu wollen: Du hast sicher mitbekommen, warum Arbeit in D zu teuer geworden ist und Zigmillionen von sogenannten Einfachjobs schlicht verschwunden sind, d.h. die sind jetzt in Osteuropa und Asien. Da sind sie naemlich noch viel billiger.
Konsequenz hier bei uns: vieles von dem, was frueher die Gewerkschaften fuer uns Arbeitnehmer erreicht haben, steht zur Disposition. Siehe Volkswagen; 28,8 Std.-Woche und dabei noch Schweinegeld verdienen. Warum wohl ist VW so teuer?
Du moechtest gerne selber bestimmen, wieviel Du arbeitest und was Du verdienst? Mach Dich doch selbststaendig!
Oder moechtest Du die DDR-Verhaeltnisse zurueck?
Reiss Dich am Riemen, in D geht es uns immer noch ganz gut.

OHNE FREIHEIT IST ALLES NICHTS WERT

[Mauser98K]

Eine sicherlich ehrbare Meinung.

Aber kaum durchsetzbar.

[redanarchist]

Mir wäre vor allem wichtig, dass sich zu diesem Thema Anarchisten wie z.B. "red
anarchist" oder Rätedemokraten wie z.B. "Waldgänger" äußern. Alle anderen dürfen aber natürlich auch antworten.

Zu Frage, warum interessier sich ein Monarchist für Basisdemokratie und Anarchie: Ich bin schon längere Zeit kein Monarchist mehr, sondern Freidenker.

kannste haben, aber nur in verkürzter form, da ich gerade arbeiten muss.

selbstverständlich wäre eine freie und gleiche gesellschaft von menschen, die ihr leben selbstbestimmt gestalten, der jetzigen, durch immer weitere ökonomisierung aller intersozialen kontakte und einseitiges betriebswirtschaftliches kosten-nutzen-denken geprägten kapitalistischen gesellschaft vorzuziehen, v.a. da diese sich zunehmend selbst das wasser abgräbt.
das ist keine frage des wollens, vermutlich würde dir jeder zustimmen, es sind allerdings die derzeit profiterenden kräfte, die eine emanzipierung der gesellschaft in diese richtung unterbinden und eine systemalternative als hirngespinst abzustempeln versuchen. mein eigener standpunkt hierzu dürfte dir bekannt sein, wenn du mich schon ansprichst.

"alle materiellen und intelektuellen kräfte, die für die realisierung einer freien gesellschaft eingesetzt werden können, sind da. dass sie nicht für sie eingesetzt werden, ist der totalen mobilisierung der bestehenden gesellschaft gegen ihre eigene möglichkeit der befreiung zuzuschreiben. aber dieser zustand macht in keiner weise die idee der umwälzung selbst zur utopie. (...)" soweit der gute marcuse

es kommt also auf die frage an, wie man gegen die genannten kräfte (die ja keine hinterzimmer-bösewichte sind, sondern einfach die realen zwänge, die sich aus der logik des systems ergeben) ankommt und wie man die menschen mobilisieren kann.
ehrlich gesagt bin ich da selbst sehr unschlüssig. ich habe ein paar jahre lang den weg einer radikalen systemalternative praktisch zu leben versucht, sehe darin aber heute keine perspektiven mehr. die realen einflussmöglichkeiten und das schaffen eines kritischen öffentlichen bewusstseins sind auf diesem schwerlich zu erreichen. es ist darüber viel geschrieben worden, allein an der umsetzung mangelts. und es ist in der tat schwer, sich einer dauerhaften integration ins 'system' zu entziehen, was sich zum beispiel an der vollständigen kommerzialisierung einstmals oppositioneller sub- und jugendkulturen zeigt.

auch wenn ich mich nach wie vor gesinnungsmäßig eher revolutionär einordne, sehe ich heute mehr chancen, einerseits auf dem wege des intelektuellen und normativen diskurses diejenigen reformerischen kräfte innerhalb der etablierten anzusprechen und zu versuchen, für die sache des gesellschaftlichen fortschritt zu gewinnen. die tendenz ist derzeit freilich eher umgekehrt.
andereseits weiterhin alle versuche zu unterstützen, ein kritisches bewusstsein zu fördern und auf die widersprüche des systems und dessen überwindungsmöglichkeiten hinzuweisen, etwa in form dezidiert fundiert wissenschaftlicher, aber dennoch fundamental-oppositioneller kritik etwa an der ökonomischen gestaltung der forcierten kapitalistischen durchdringung der welt. als ansprechpartner kommen dabei B gewerkschaftliche strukturen, basisinitiativen, kritische wissenschaftlerInnen-netzwerke etc. in frage.
selbstverständlich besteht dabei stets die gefahr, möglicherweise sogar eine natürliche zwangsläufigkeit, ins reaktionäre lager überzuwechseln.

ich fürchte, ich konnte dir nicht wirklich helfen. von einer gruppe sich selbst als intelektuelle avantgarde verstehende ästheten, von der hier waldgänger posten wird, halte ich hingegen wenig. ich habe dergleichen auf seiten der linken zur genüge kennengelernt, um zu wissen, dass man sich aus dieser ecke nicht unbedingt eine errettung erwarten sollte. (dennoch gilt ihr nach wie vor meine sympathie bzw. sehe ich mich noch als ein teil von ihr).
nichts gegen dich, waldgänger, aber ich würde gerne deine ansichten in 10 jahren nochmal lesen.

edit: wenn ich so lese, was ich da geschrieben habe, könnt ich selber kotzen, aber eigentlich auch wieder nicht. von einer radikalen utopie zu träumen, zu schreiben oder mit anderen darüber zu diskutieren
und andereseits wirklich etwas dafür getan zu haben, ist ein unterschied, der kaum größer sein könnte. daher sollten sich nur letztere ein urteil erlauben. schöngeistigkeit und philosphisches revoluzertum sind freilich auch ein wert an sich, aber wie sagte schon der gute marx, es kommt darauf an, die welt zu verändern

[xjanjan]

Zu Frage, warum interessier sich ein Monarchist für Basisdemokratie und Anarchie: Ich bin schon längere Zeit kein Monarchist mehr, sondern Freidenker.


So, jetzt bin ich mal auf eure Gedanken und Meinungen gespannt.


oh monarchist wie du bist kein monarchist mehr
nach so langen erbitterten diskusionen streichst du nun die segel ???
in wie fern bist du frei denker ??
weil du deine alten ideen nun verwirfst ??

[-jmw-]

Arbeit im zur Zeit herrschenden Kapitalismus:
Besser: Interventionsimus.
Schliesslich haben wir nahezu 50 vH Staatsquote und Abermillionen an (Sonderinteressen bedienenden) Regularien.


Arbeitszeiten werden ständig erhöht
Ach?
Noch vor wenigen Jahren waren 40-Stunden_Wochen normal.
Dann hatten wir kurz als Norm die 38,5-Stunden-Woche und jetzt sind wir wieder bei 40.
Ich würd das keine enorme Veränderung nennen.
Vor ein paar Jahrzehnten hatten die Leut ja noch ne 60-Stunden-Woche und ham's auch überlebt.


die Rechte der Arbeitnehmer immer weiter beschnitten
Haben Arbeitnehmer besondere Rechte, die andere Menschen nicht haben?
Warum?
Woher?


Entstehung immer schlechtere Arbeitszeiten und - bedingungen
Im Vergleich zu 1990?
Im Vergleich zu 1975?
Im Vergleich zu 1955?
Im Vergleich zu 1855?


die transnationalen Konzerne spielen die Arbeiter der einzelnen Nationen gegeneinander aus.
Fool me once....


Uns wird ständig eingehämmert, dass das alles notwendig sei
Zum einhämmern gehören immer zwei.


Meine Meinung dazu: Wir müssen nicht in erster Linie mehr arbeiten, weil immer mehr Bedarf an Arbeit besteht, sondern weil die Kapitalisten mehr verdienen wollen. Mit Urlaub und Freizeit der Angestellten, Arbeiter etc. macht man eben keinen Profit...!
Meine Meinung: Wir müssen mehr arbeiten, weil uns die Unternehmen nicht gehören.
Wir (d.h. die Arbeiter) sind ja dummerweise Marx und Bebel und Lenin hinterhergelaufen statt Proudhon und Cobden und Schulze-Delitzsch.


Ich sage daher: Lasst die Menschen untereinander, in Diskussion und Konsensfindung, die Modalitäten ihrer Arbeit regeln. Zumindest der überwiegende teil sollte von den Menschen selbst bestimmt werden.
Ein Chef des Unternehmens wäre demnach nicht viel mehr als primo inter pares.
Aha.
Nun...
Würdest Du's bei Deiner Wohnung denn auch so handhaben?
Ich mein: dass Deine Gäste und irgendwelche dahergelaufenen Leute die Regeln machen und nicht Du selber als Eigentümer bzw. Mieter?


Mir gehts eben einfach darum, dass ich Zwänge bzw. zu starke Zwänge ablehne.
Was heisst "zu stark"?
Heisst das "für mich zu stark"?
Oder "mir zu stark"?
Also subjektiv?
Oder meinst Du, einen näherungsweise objektiven Masstab dafür zu haben?
Was ist ein "starker Zwang"?
Sklaverei?
Lohnarbeit?
Wehrpflicht?
Steuerpflicht?
Schulpflicht?
Das alles sind Zwänge - welche(r) ist oder sind "zu stark"?

mfg

[Waldgänger]

Der Monarchist legt die Kaisertreue ab und macht eine scharfe "Links"-Kurve. Interessant... könntest Du mir näher erläutern wie Du dazu gekommen bist und wie Du Dich nun einschätzt? Vielleicht auch per PN. ;)

[Waldgänger]

Besser: Interventionsimus.
Schliesslich haben wir nahezu 50 vH Staatsquote und Abermillionen an (Sonderinteressen bedienenden) Regularien.

Eine liberale Mär, totaler Unsinn. Dass die "Über-Regulation" dafür zuständig sein soll. :)) Es gibt keinen sich "selbst regulierenden" Markt. Die "unsichtbare Hand" (Smith) ist ein Märchen aller erster Güte!



Ach?
Noch vor wenigen Jahren waren 40-Stunden_Wochen normal.
Dann hatten wir kurz als Norm die 38,5-Stunden-Woche und jetzt sind wir wieder bei 40. Ich würd das keine enorme Veränderung nennen.
Vor ein paar Jahrzehnten hatten die Leut ja noch ne 60-Stunden-Woche und ham's auch überlebt.

Heutzutage wäre es möglich die Arbeitszeit drastisch zu senken. Beispielsweise müsste ein einfacher Arbeiter nur noch 4-5 Std. arbeiten und könnte stattdessen nach Leistung bezahlt werden. In anderen Bereichen wäre ein Mindestlohn anzustreben. Den ganzen (neo-)liberalen Mist kann ich mir nicht zum dreimillionsten Mal antun. -.-



Haben Arbeitnehmer besondere Rechte, die andere Menschen nicht haben?
Warum? Woher?

Es stellt sich doch die Frage wieso wir in einer Volkswirtschaft überhaupt Unternehmer brauchen. Weshalb sollten diese das wirtschaftliche Existenzrecht haben? ?(



Meine Meinung: Wir müssen mehr arbeiten, weil uns die Unternehmen nicht gehören. Wir (d.h. die Arbeiter) sind ja dummerweise Marx und Bebel und Lenin hinterhergelaufen statt Proudhon und Cobden und Schulze-Delitzsch.

Statt die oben genannten hätten die Arbeiter sich an Laufenberg, Wolffheim, Pannekoek und Co halten sollen - die rätekommunistische Bewegung.


Aha.
Nun...
Würdest Du's bei Deiner Wohnung denn auch so handhaben?
Ich mein: dass Deine Gäste und irgendwelche dahergelaufenen Leute die Regeln machen und nicht Du selber als Eigentümer bzw. Mieter?

Noch ein liberales Märchen. Das Privateigentum an Produktionsmitteln ist kein legitimes Privateigentum einer Einzelperson.



Was heisst "zu stark"?
Heisst das "für mich zu stark"?
Oder "mir zu stark"?
Also subjektiv?
Oder meinst Du, einen näherungsweise objektiven Masstab dafür zu haben?
Was ist ein "starker Zwang"?
Sklaverei?
Lohnarbeit?
Wehrpflicht?
Steuerpflicht?
Schulpflicht?
Das alles sind Zwänge - welche(r) ist oder sind "zu stark"?

mfg


Arbeiter und Betriebsleiter sind voneinander abhängig, der eine ist nichts ohne den anderen. Der Arbeiter nichts ohne intellektuelle Verwaltung, der Betriebsverwalter nichts ohne Personen die über handwerklichen Fähigkeiten verfügen. Die Werteschaffenden sind immer die Werktätigen. Die Kapitalisten haben auf Grund ihres parasitären Daseins gar keine Legitimation in der derzeitigen Position irgendetwas zu bestimmen. Eine Ökonomie die nach dem Rätesystem organisiert ist beruht auf Kooperation und Konsens, sowie Genossenschaftsbildung der Stände (Wirtschaftsdemokratie).

[Sauerländer]

Und da geht die Monarchie zum Teufel...;)

Jetzt ernsthaft: redanarchist hat das durchaus richtig beschrieben, ein Teil des Problems liegt ja gerade darin, dass es den Bösewicht, der all den ökonomischen Irrsinn dort draussen mit voller Absicht verursacht, nur im Ausnahmefall gibt, dass stattdessen eine völlige Verselbstständigung des Prozesses namens "Marktwirtschaft" festzustellen ist, in der auch der Manager, so scheint es, nur noch Verwalter des zum umfassenden Grund gewordenen "Sachzwangs" geworden ist, zum Ausführenden einer Ordnung, die er sich anders gar nicht zu denken in der Lage ist.
Zwänge als solche halte ich nicht für das eigentliche Problem. Im Fall einer umfassenden Missernte muss jeder mit wenig auskommen, das ist unmittelbar einsichtig.
Das Problem besteht in Handlungszwängen, die nur bestehen, weil sie für selbstverständlich gehalten werden, ohne es zu sein.

Wenn ich mich in meinen PKW setze, im Sinne des freien Spiels der Kräfte die Hände vom Lenker nehme und gemütlich auf 120 Stundenkilometer beschleunige, dann kann ich natürlich den Baum oder Gegenverkehr beklagen, der früher oder später im Weg sein wird, mir aber sagen, dass ich das nun aushalten müsste.
Oder aber ich frage mich, ob es nicht möglicherweise unvernünftig ist, freihändig zu fahren, da dabei mittelfristig nichts anderes herauskommen kann als Metall- und Menschendeformierung.

[Waldgänger]

Sauerländer, ich stimmt Dir zu. Die "unsichtbare Hand" der Liberalkapitalisten ist eine aus dem protestantischen Gottesglauben entsprungene Mär, pure Ideologie.

[-jmw-]

@ Waldgänger


Eine liberale Mär, totaler Unsinn. Dass die "Über-Regulation" dafür zuständig sein soll.
Zuständig?
Wofür zuständig?
Für die Arbeitslosigkeit?
Hab ich das etwas geschrieben?
Nee, hab ich nicht (obwohl's sicher auch nicht falsch wäre. Dass ein Gesetz, dass jemanden hindert, etwas zu produzieren oder einen Dienst zu leisten, in den meisten Fällen NICHT zum Wohlstand beiträgt, leuchtet schon ein, meinste nicht?).
Geschrieben hab ich, dass man den realexistierenden Kapitalismus besser als "Interventionismus" bezeichnet, da die Intervention es ist, die ihn von anderen Kapitalismen wie z.B. Stamokap oder dem Laissez-faire unterscheidet.


Es gibt keinen sich "selbst regulierenden" Markt. Die "unsichtbare Hand" (Smith) ist ein Märchen aller erster Güte!
Das ist mir ganz einerlei.


Heutzutage wäre es möglich die Arbeitszeit drastisch zu senken.
Das ist richtig.
Nur hat der Produktionsmitteleigentümer als solcher kein Interesse daran;
ein Interesse daran hätte er nur, wenn er gleichzeitig der Arbeitende wäre oder umgekehrt: wenn der Arbeitende gleichzeitig die bearbeiteten sachlichen Produktionsmittel eignete.
Die genannten Herren Proudhon, Cobden und Schulze-Delitsch haben in diese Richtung ja gearbeitet (Förderung der Genossenschaftlichkeit), jedoch ist die Arbeiterbewegung bekanntlich lieber den Kommunisten und Sozialdemokraten und damit der obrigkeitsstaatlichen Wohlfahrt hinterhergelaufen statt nach ökonomischer Unabhängigkeit zu streben.
Tja.
Wer nicht hören will, muss fühlen...


Es stellt sich doch die Frage wieso wir in einer Volkswirtschaft überhaupt Unternehmer brauchen. Weshalb sollten diese das wirtschaftliche Existenzrecht haben?
Ich weiss nicht, was ein "wirtschaftliches Existenzrecht" sein soll.

Jedenfalls hat jemand, der Sacheigentum an was-auch-immer erworben hat unter Einhaltung gewisser Eigentumsaneignungsregeln, ein RECHT auf dieses Sacheigentum.
Ob er es konsumiert oder damit etwas produziert oder damit etwas produzieren lässt von anderen, insofern diese ihr Einverständnis dazu gegeben haben, ist dabei kaum wichtig.

Wichtig ist allerdings, dass es sich dabei natürlich um einen Idealtypus handelt und in der Praxis sicher der weitaus grösste Teil des jedweden(!) Sacheigentums mehr oder weniger nicht ganz "koscher" ist, würde ein Masstab strenger Regelkonformität angelegt.
Dies Problem ist, wo als notwendig angesehen, vor Ort möglichst einvernehmlich zu lösen.

mfg

[Monarchist1985]

Was haltet ihr von Wirtschaftsdemokratie und Demokratie an Schulen und Universitäten ?

[-jmw-]

Was haltet ihr von (1) Wirtschaftsdemokratie und (2) Demokratie an Schulen und Universitäten ?
Private Unternehmen und Bildungsinstitutionen sollen sich intern demokratisch (bzw. genossenschaftlich) strukturieren dürfen, wie sie lustig sind.
Und da's idealerweise garkeine anderen gäbe, gäbe es auch kein Problem.
Nun, da es leider doch einen staatlichen Einfluss auf Wirtschaft und Bildung gibt, sieht die Sache anders aus: hier kommt es auf den Einzelfall und auf den Umfang der Demokratisierung an.
Generell sehe ich es als problematisch, wenn Leute anderen Leuten in ihr möglicherweise einziges Leben quatschen, nur weil sie in der Mehrheit sind.

mfg

[Monarchist1985]

Generell sehe ich es als problematisch, wenn Leute anderen Leuten in ihr möglicherweise einziges Leben quatschen, nur weil sie in der Mehrheit sind.

mfg

Dann bist du sicher auch kein Freund der staatlichen Demokratie ?

[Haloperidol]

Private Unternehmen und Bildungsinstitutionen sollen sich intern demokratisch (bzw. genossenschaftlich) strukturieren dürfen, wie sie lustig sind.
Und da's idealerweise garkeine anderen gäbe, gäbe es auch kein Problem.
Nun, da es leider doch einen staatlichen Einfluss auf Wirtschaft und Bildung gibt, sieht die Sache anders aus: hier kommt es auf den Einzelfall und auf den Umfang der Demokratisierung an.
Generell sehe ich es als problematisch, wenn Leute anderen Leuten in ihr möglicherweise einziges Leben quatschen, nur weil sie in der Mehrheit sind.

mfg

Darüber, dass es das ganze staatlich gibt, bin ich eigentlich froh, sonst würde ich jetzt nicht an meiner schönen Uni sitzen, und Vorlesungen lauschen, sondern wäre in einem Siemens Technik Bootcamp, in dem ich auf Unternehmensstrategie trainiert werde. Ich mag meine Freiheit.

[-jmw-]

Dann bist du sicher auch kein Freund der staatlichen Demokratie ?
In der Tat, das bin ich nicht.
Sicher mag die Bürgerschaft lokal und regional über öffentliche Angelegenheiten beraten und auch entscheiden - doch sollten diese Angelegenheiten sehr begrenzt sein.

mfg

[-jmw-]

Darüber, dass es das ganze staatlich gibt, bin ich eigentlich froh, sonst würde ich jetzt nicht an meiner schönen Uni sitzen, und Vorlesungen lauschen, sondern wäre in einem Siemens Technik Bootcamp, in dem ich auf Unternehmensstrategie trainiert werde.
Aber sicher... :rolleyes:


Ich mag meine Freiheit.
Das ist eine "Freiheit" auf Kosten anderer, der Arbeiter und Arbeiterinnen nämlich, die mit überhöhten Steuern die Unis bezahlen, die ihre Kinder in Minderzahl besuchen.
Staatliche Hochschulen sind, zumindest in der BRD, ein gutes Beispiel für eine Umverteilung von "oben" nach "unten".

mfg

[Monarchist1985]

In der Tat, das bin ich nicht.
Sicher mag die Bürgerschaft lokal und regional über öffentliche Angelegenheiten beraten und auch entscheiden - doch sollten diese Angelegenheiten sehr begrenzt sein.

mfg


Was möchtest du ? Einen autoritären Staat ?

[Monarchist1985]

Staatliche Hochschulen sind, zumindest in der BRD, ein gutes Beispiel für eine Umverteilung von "oben" nach "unten".

mfg

Du meinst "von unten nach oben" ?

[-jmw-]

Was möchtest du ? Einen autoritären Staat ?
Nö.
Das exakte Gegenteil.


Du meinst "von unten nach oben" ?
Meinte ich das, hätt ich's geschrieben. :)

[Monarchist1985]

Nö.
Das exakte Gegenteil.

Also eine Anarchie oder etwas Ähnliches ?



Meinte ich das, hätt ich's geschrieben. :)

Dann versteh ich den Satz nicht *aufSchlauchsteh*.

[Schleifenträger]

Ich sage daher: Lasst die Menschen untereinander, in Diskussion und Konsensfindung, die Modalitäten ihrer Arbeit regeln. Zumindest der überwiegende teil sollte von den Menschen selbst bestimmt werden.

Er wird doch von den Menschen bestimmt. Von den Kapitalisten, welche die Produktionsmittel besitzen und vom Gewinn der Arbeit ihrer Proletarier ihre Politiker bezahlen, der derzeit mit Abstand größte Teil. Von den Proletariern, die gespalten, feige und faul die Macht ihrer Überlegenheit nicht ausspielen, der kleinere Teil. Die Kapitalisten wären schön blöd, sich diesen herrlich großen Teil wegdiskutieren zu lassen, solange sie im Staat über die Waffen und deren Träger verfügen. Und wir wären schön blöd, nur das Ausmaß zu diskutieren, in dem die Schmarotzer und ihre Lakaien von unserer Arbeit gemästet werden.

Naja, den Sprung vom Monarchisten zum sozialen Kapitalismusverbesserer haste schon geschafft. Auf die weitere Entwicklung darf man gespannt sein.

[-jmw-]

Also eine Anarchie oder etwas Ähnliches ?
Kommt drauf an, was Du unter "Anarchie" verstehst. :)


Dann versteh ich den Satz nicht *aufSchlauchsteh*.
Soll heissen: Hätt ich "Umverteilung von unten ach oben" gemeint, dann hätt ich's auch geschrieben.

mfg

[Monarchist1985]

Er wird doch von den Menschen bestimmt. Von den Kapitalisten, welche die Produktionsmittel besitzen und vom Gewinn der Arbeit ihrer Proletarier ihre Politiker bezahlen, der derzeit mit Abstand größte Teil. Von den Proletariern, die gespalten, feige und faul die Macht ihrer Überlegenheit nicht ausspielen, der kleinere Teil. Die Kapitalisten wären schön blöd, sich diesen herrlich großen Teil wegdiskutieren zu lassen, solange sie im Staat über die Waffen und deren Träger verfügen. Und wir wären schön blöd, nur das Ausmaß zu diskutieren, in dem die Schmarotzer und ihre Lakaien von unserer Arbeit gemästet werden.

Mir schwebt eine Anarchie vor. In der übt niemand Herrschaft aus - auch nicht die Kapitalisten.




Naja, den Sprung vom Monarchisten zum sozialen Kapitalismusverbesserer haste schon geschafft. Auf die weitere Entwicklung darf man gespannt sein.

Ja, der Kommunismus gefällt mir schon. Allerdings nicht der gewöhnliche Kommunismus, sondern der Anarcho-Kommunismus.

[Monarchist1985]

Kommt drauf an, was Du unter "Anarchie" verstehst. :)

Was verstehst du unter "Anarchie" ?

[Schleifenträger]

Ja, der Kommunismus gefällt mir schon. Allerdings nicht der gewöhnliche Kommunismus, sondern der Anarcho-Kommunismus.

Kommunismus und Anarchie als Gesellschaftsordnung unterscheiden sich ohnehin nicht wesentlich, wenn überhaupt. Im Kommunismus sind Klassen und damit Staat und Herrschaft aufgehoben. Nur daß man eben (leider!) nicht mit einem Fingerschnippen hinkommt, sondern über den mühseligen und fallenreichen Weg des Sozialismus gehen muß.

[-jmw-]

Mir schwebt eine Anarchie vor. In der übt niemand Herrschaft aus - auch nicht die Kapitalisten.
Kommt auf die Definition von "Herrschaft" an.
Nicht umsonst gibt es viele Schulen des Anarchismus und der dem A. verwandten Strömungen.


Ja, der Kommunismus gefällt mir schon. Allerdings nicht der gewöhnliche Kommunismus, sondern der Anarcho-Kommunismus.
Kommunismus und Anarcho-Kommunismus sind identisch.
Es werden allerdings zwei versch. Wege dorthin propagiert:
Die Sozialisten in der Tradition u.a. Marxens halten dafür, dass die Macht im Staate errungen und der Kapitalismus abgeschafft werden solle, der Staat würde dann von alleine absterben.
Die Anarchokommunisten (Bakunin, Kropotkin et alii) hingegen wollen einen anderen weg gehen und halten dafür, dass man den Staat abschaffen müsse und der Kapitalismus dann von selber eingehe.
Also Staatsabsterben auffer einen, Kapitalismus absterben auffer anderen Seite.


Was verstehst du unter "Anarchie" ?
In einem anderen Forum beschrieb der Nutzer "falafel" die Anarchie einmal als den Zustand eines ideale(n) Polypol(s) auf allen Ebenen des menschlichen Miteinanders.

Der anglo-amerikanische Publizist Benjamin Tucker Anarchism schrieb:
Anarchism may be described as the doctrine that all the affairs of men should be managed by individuals or voluntary associations, and that the State should be abolished.

Ich jedenfalls seh da schon viel schönes bei. :)

mfg

[Salazar]

Kommunismus und Anarchie als Gesellschaftsordnung unterscheiden sich ohnehin nicht wesentlich, wenn überhaupt. Im Kommunismus sind Klassen und damit Staat und Herrschaft aufgehoben. Nur daß man eben (leider!) nicht mit einem Fingerschnippen hinkommt, sondern über den mühseligen und fallenreichen Weg des Sozialismus gehen muß.

:rolleyes: :))

"der fallenreiche Weg des Sozialismus" :hihi: Haben wir ja bereits erfahren, wie fallenreich der sein kann. :top: :rolleyes:

[Schleifenträger]

"der fallenreiche Weg des Sozialismus" :hihi: Haben wir ja bereits erfahren, wie fallenreich der sein kann.

Auch deshalb schrieb ich "leider". Glaubst Du vielleicht, ich lebte gern im Kapitalismus, nur weil ein paar paar Idioten, auf deren Scheitern ich schon 1981 wettete, in die Stolperfallen des sozialistischen Aufbaus tappten?

[Haloperidol]

Das ist eine "Freiheit" auf Kosten anderer, der Arbeiter und Arbeiterinnen nämlich, die mit überhöhten Steuern die Unis bezahlen, die ihre Kinder in Minderzahl besuchen.
Staatliche Hochschulen sind, zumindest in der BRD, ein gutes Beispiel für eine Umverteilung von "oben" nach "unten".

mfg

Also meine Eltern sind Arbeiter, und ich besuche eine Uni. Dass staatliche Bildungssystem wird über Steuern finanziert, die der Staat mit seinem Gewaltmonopol erhebt. Damit habe ich als Arbeiterkind zumindest die chance zu sozialem Aufstieg. Dank noch realtiv freiem Universitätszugang steht diese Tür hier auch noch relativ offen, somit ist dieser Aufstieg auch anderen Bürgern meine Ursprungsklasse potentiell möglich.
Grundsätzlich haben sich die Menschen in den modernen Demokratien damit abgefunden, dass es gesellschaftliche Klassen gibt. Da ich in einer solchen lebe, traue ich mir diese vorsichtige Ferndiagnose zu stellen.
Das aktuelle Bildungssystem bedingt eine gewisse Elite, jedoch ist diese noch stärker, wenn du die Bildung in private Hände legst, denn eine brauchbare US Uni wäre für meine Eltern nicht finanzierbar, ohne dass ich mein halbes Leben Studentenkredite abstottern müsste.

[-jmw-]

Also meine Eltern sind Arbeiter, und ich besuche eine Uni.
Ist bei mir ebenso.
Jedoch ändert das nix an der Gesamttendenz der Umverteilung.


jedoch ist diese noch stärker, wenn du die Bildung in private Hände legst
Ja und nein.
Als alleinige Massnahme brächte das sicher keine positiven oder sogar negative Ergebnisse.


denn eine brauchbare US Uni wäre für meine Eltern nicht finanzierbar, ohne dass ich mein halbes Leben Studentenkredite abstottern müsste.
Mag sein.
Dafür zahlste heute ein ganzes Leben Steuern für die Hochschulen.
Das muss Dich nicht zwangsläufig günstiger kommen.

mfg

[Haloperidol]

Also wenn ich es auf meinen konkreten Fall umrechne, kommt es sicher günstiger, aber darum geht es nicht. Es ist mehr die Grundsatzfrage, wie man sich Bildung vorstellt. Ich betrachte das als primäre Aufgabe des Staates, da der an der Umlegung durch die Bildung in Arbeitskraft auch wieder daran verdient, und dagegen Steuern zu zahlen, habe ich nichts einzuwenden. Der Staat hat sein Gewaltmonopol und damit kann ich mich recht gut abfinden, und ich betrachtet dieses auch durchwegs als sinnvoll.

[-jmw-]

Es ist mehr die Grundsatzfrage, wie man sich Bildung vorstellt.
Stimmt wohl.
Für mich ist eine Trennung von Staat und Bildung fast so wichtig wie eine Trennung von Staat und Kirche/Religion.

mfg

EDIT: No law shall be passed respecting the establishment of education or abridging the free exercise there-of. (Jacob Hornberger) :]