Die Schlacht vor Moskau - der Anfang vom Ende des Deutschen Faschismus

[Stechlin]

Am 7. November 1941 fand auf dem Roten Platz eine Parade der Roten Armee statt, um dem Sowjetvolk und der Welt den unerschütterlichen Glauben an einen Sieg über den Faschismus zu präsentieren.
Die Soldaten, welche an dieser Parade teilnahmen, marschierten direkt vom Roten Platz an die vor Moskau stehende Deutsche Front. Aber es war noch ein langer Weg bis Berlin, und 27 Millionen Sowjetbürger ließen bis zum 8. Mai 1945 ihr Leben, um dem gerechtesten aller Siege zum Durchbruch zu verhelfen und um die Menschheit von der bis dahin größten Gefahr zu befreien.

Wladimir Gall, ein Veteran des Großen Vaterländischen Krieges, erzählt über den Krieg, den er unmittelbar in der Einsatzarmee mitgemacht hat, und über den hohen Preis des schließlich davongetragenen Sieges.


MOSKAU, 07. November (Wladimir Gall, Veteran des Großen Vaterländischen Krieges, für RIA Novosti).

Ein junger Germanist, der eben erst das Diplom der berühmten IFLI (Hochschule für Philosophie, Literatur und Geschichte) erhalten hatte, meldete sich Wladimir Gall, ohne erst die Einberufung abzuwarten, freiwillig zur Einsatzarmee und legte den Weg von Moskau bis nach Berlin zurück. Bei Kriegsende vollbrachte Hauptmann Gall eine Heldentat, für die er des Ordens des Vaterländischen Krieges der 2. Stufe gewürdigt wurde. Das Kommando entsandte ihn, zusammen mit Major W. Grischin, als Parlamentär. Beide begaben sich in die Festung Spandau bei Berlin, in der sich die Hitlerleute verschanzt hatten, und forderten die Garnison auf, sich kampflos zu ergeben. Wladimir Gall, der perfekt deutsch sprach, konnte sie überreden, die Waffen zu strecken. Dadurch wurde ein Blutvergießen verhindert und das Leben der Zivilbevölkerung, die in der Festung Zuflucht gefunden hatte, gerettet.

Doch bevor man Berlin erreichte, galt es, die eigene Hauptstadt zu verteidigen.

Gleich von Kriegsbeginn an unternahmen Flugzeuge der faschistischen Luftwaffe mit Anbruch der Dunkelheit tägliche Bombenangriffe auf Moskau. Gegen Abend, in Erwartung eines abermaligen Luftangriffs, bezogen wir die Feuerstellung an den Fla-Geschützen. Um 21.00 heulten gewöhnlich die Sirenen, und eine oder zwei Minuten später konnte man schon die heranfliegenden Junkers hören. Wir eröffneten das Feuer. Doch gelang es einigen Flugzeugen, den dichten Feuervorhang zu durchbrechen, in den Luftraum der Hauptstadt einzudringen und ihre todbringende Last abzuwerfen.

Als sich im Herbst die Front den Mauern von Moskau genähert hatte, kamen deutsche Bomber, von Messerschmitt- und Heinkel-Jägern begleitet, auch schon tagsüber angeflogen. Wir lösten einander ab, um rund um die Uhr unseren Dienst in den Feuerstellungen zu verrichten. Unser Regiment war in den Tschernyschewskije-Kasernen, in der Nähe des Danilowskaja-Platzes, untergebracht. Alle unseren Leute, die nicht gerade Dienst hatten, versammelten sich morgens, gleich nach dem Wecken, im Lenin-Zimmer und erstarrten vor einem Rundfunkempfänger, um die Kriegsberichte des Sowjetischen Informationsbüros (Sowinformbüro) zu hören.

Am 17. Oktober 1941 wurde der Bericht wie auch sonst vom besten Ansager des Unions-Rundfunks, Juri Lewitan, verlesen. Seine Stimme verriet mehr Erregung als sonst. "In der Nacht zum 17. Oktober hat sich die Lage an der Westfront, Moskauer Richtung, verschlechtert", sagte er. Wir waren konsterniert: Erstmalig in der ganzen Zeit seit Kriegsbeginn hieß es in einem Bericht im Klartext: "Die Lage hat sich verschlechtert."

An jenem Tag schickte mich der Batteriechef in dienstlichen Angelegenheiten in die Stadt. Ich sah das Moskau der Kriegszeit. Ungewohnt menschenleere Straßen, alle Fenster zum Schutz vor Detonationswellen mit Papierstreifen kreuzweise verklebt. An den Fassaden der Häuser hingen Plakate mit der Darstellung eines Soldaten in Halbpelz und Pelzmütze. Darunter der Aufruf, ein Zitat aus Lermontows Gedicht "Borodino": "Soldaten, liegt nicht Moskau hinter uns?" Das Gebäude der staatlichen Fabrik Gosnak, in der auch Geldscheine gedruckt wurden, war mit Verzerrungsanstrich unkenntlich gemacht, aus seinem Schlot erhoben sich dichte schwarze Rauchschwaden. Überall flogen Fetzen von Banknoten herum und sanken kreisend auf die Straße und den Gehsteig herab. Die Metro stand still. Später sollte ich erfahren, dass gerade an jenem Tag, dem 17. Oktober, in Moskau Panik ausgebrochen war. Aber nachher wiederholte sie sich nie mehr.

Am Abend des 19. Oktober erhielten wir den Befehl, auf dem Kasernenhof anzutreten. Im Westen lag der Himmel in einem blassen rötlichen Schein, von dort kam ein dumpfes Grollen. Uns wurde ein Befehl des Staatlichen Verteidigungskomitees verlesen, worin es hieß, dass über Moskau der Belagerungszustand verhängt werde. Die Führung der Verteidigung der Hauptstadt im entfernten Vorfeld wurde dem Oberbefehlshaber der Westfront, Armeegeneral Schukow, und die an den näheren Zugängen dem Chef der Truppen der Moskauer Luftverteidigung, Oberstleutnant Artemjew, auferlegt. Aus dem Befehl folgte, dass der Feind vor den Mauern von Moskau stand. Das gab einem einen Stich ins Herz.

Dann kamen die schwersten Tage. Die Panzerkolonnen von Guderian strebten, gleich einer eisernen Lawine, Moskau zu, und schienen durch nichts aufzuhalten zu sein. Doch glich die Verteidigung der Hauptstadt einer Sprungfeder, die, wenn von außen zusammengedrückt, nur noch an Widerstandskraft gewann.

Am 6. November 1941, am Vortag des 24. Jahrestages der Großen Sozialistischen Oktoberrevolution, befanden wir uns in der Kaserne, im Zimmer für die Ausbildungsvorbereitung. Vor dem Krieg hatte im Bolschoi-Theater um diese Zeit sonst eine feierliche Sitzung stattgefunden, aber in der akuten Kriegssituation wurde das natürlich von niemandem erwartet. Plötzlich kam der Politleiter der Batterie, Babenkow, in den Raum gelaufen: "Genossen, alles schnell ins Leninzimmer!" Wir stürmten dorthin und hörten aus dem Empfänger die wohlbekannte Stimme mit einem leichten georgischen Akzent. Stalin sprach ruhig, langsam, bedächtig, als wählte er zuerst jedes Wort aus. Sowohl der Inhalt seiner Rede als auch die Tatsache selbst, dass er in der Stunde der überaus großen Gefahr Moskau nicht verlassen hatte und sogar die feierliche Sitzung durchführte, flößte Optimismus und Sicherheit ein.

Die feierliche Sitzung verlief diesmal nicht im Bolschoi, sondern in der Metrostation "Majakowskaja", sie gehörte zu den tiefsten in Moskau und war somit vor feindlichen Bomben bestens geschützt. Aber nicht darum ging es! Die Hauptsache war, dass diese wichtige Veranstaltung trotz allem doch stattfand! Ebenso wie am nächsten Morgen auf dem Roten Platz auch eine Militärparade stattfand. Die Teilnehmer der Parade marschierten am Lenin-Mausoleum in voller Ausrüstung vorbei und gingen sofort an die Front, die ja ganz in der Nähe verlief.

Leider nahm ich an dieser Parade nicht teil, weil unsere Einheit in der Feuerstellung Dienst hatte. Ich weiß noch, dass dieser Novembertag dicht bewölkt war, und die Faschisten konnten keine Bombenangriffe unternehmen.

Die Offensive der deutschen Panzerarmee entwickelte sich immer intensiver, und es wurde die Aufstellung von Panzerjägerregimentern bekannt gegeben. Ihnen wurden auch die Flakartilleristen angegliedert. Einer von ihnen war unser Kamerad Jefim Dyskin, ein 18-jähriger Junge, schüchtern und ängstlich. Am 17. November, als in einem ungleichen Kampf bei Wolokolamsk schon die ganze Batterie gefallen war, kämpfte der verblutende Jefim doch weiter und schaffte es, acht Panzer abzuschießen. Am selben Tag begingen bei der Station Dubossekowo (unweit von Wolokolamsk) auch die Soldaten von Generalmajor Panfilow ihre unsterbliche Großtat. Sie starben den Heldentod, versperrten aber dem Feind den Weg nach Moskau. Den Soldaten von Panfilow wie auch meinem Regimentskameraden Jefim Dyskin wurde der Titel Held der Sowjetunion verliehen.

Die faschistischen Generale meldeten Hitler bereits, sie sähen mit ihren Feldstechern die Häuser von Moskau, und er freute sich im Voraus über den Sieg. Unterdessen rollten aus dem Osten Tag und Nacht Militärzüge mit frischen, ausgezeichnet ausgestatteten sibirischen und fernöstlichen Divisionen nach Moskau. Die militärische Führung der Roten Armee konzentrierte mächtige strategische Reserven, während die Armeen von Schukow, Rokossowski und Konew den Gegner durch blutige Kämpfe zermürbten.

Am 6. Dezember 1941 schnellte die bis zum Äußersten zusammengedrückte Sprungfeder der Moskauer Verteidigung auf und schlug mit fürchterlicher Kraft auf den Feind. Jeden Tag berichteten Rundfunk und Zeitungen über die Befreiung von immer weiteren Ortschaften, Städten und Dörfern der Gebiete Moskau, Tula und Kaluga. Bei unserem Dienst an den Fla-Geschützen bemerkten wir, dass die faschistischen Flugzeuge immer seltener Bombenangriffe unternahmen - sie hatten jetzt andere Sorgen. Somit erlitt die hitlersche Blitzkriegstrategie ein volles Fiasko. Schuld daran war keineswegs der "General Frost", wie sich später die faschistischen Feldherren zu rechtfertigen suchten. Es lag an dem Massenheroismus und der Standhaftigkeit der Verteidiger von Moskau.

Nachdem der Feind von der Hauptstadt zurückgeworfen worden war, tauchten in ihren Straßen neue Plakate auf. Sie zeigten den gleichen Soldaten in Halbpelz und Pelzmütze, aber die Beschriftung war anders: "Unsere besten Wünsche! Weiter so!" Gemeint war nicht nur das nahende Neujahr 1942, sondern auch die Tatsache, dass unsere Truppen nach dem Zurückwerfen des Feindes weiter vorrückten. Der Weg bis zum Kriegsende war noch lang, voller schwerer Prüfungen und Verluste. Aber der Sieg, der bei Moskau errungen wurde, wuchs und erstarkte, um 1945 schließlich zu dem Großen Sieg zu werden.http://de.rian.ru/analysis/20061107/55413697.html


http://russlandonline.ru/schlagzeilen/images/oktoberrevolutinstag1941200.jpg

1941 hatte die sowjetische Führung beschlossen, am 7. November eine Militärparade auf dem Roten Platz durchzuführen, um den moralischen Geist der Truppen zu stärken. Mit dieser Aktion wollte die damalige Sowjetführung der ganzen Welt vor Augen führen, dass Moskau kämpft und seine Positionen nie aufgeben wird.

[Waldgänger]

Die Rote Armee hat von 1941 bis 1944 wahrhaft mutig und heldenhaft gekämpft, aber mit typisch russischer Rohheit und Brutalität. In Bezug auf die Kriegswende sehe es trotzdem etwas anders. Die Schlacht von Moskau ist m.E. nicht die Wende des Krieges. Nicht einmal Stalingrad. Nach Stalingrad war ein Sieg des Deutschen Reiches nicht mehr möglich, aber eine Begradigung der Front und ein möglicher Waffenstillstand.

In meinen Augen ist Kursk die Entscheidungsschlacht des Krieges gewesen. Viele russische Historiker sehen es ähnlich. Nach der Schlacht um Kursk im Sommer 1943 war der Krieg für die Deutsche Wehrmacht verloren. Über die Verbrechen der Roten Armee möchte ich mich hier nicht im Detail äußern.

Ob diese berechtigt waren oder nicht, ist jedem selbst überlassen, ich sehe es ganz und gar nicht so. Der 22. Juni 1941 war eine der größten Fehlentscheidungen in der deutschen Geschichte und brachte viel Leid über unser und das russische Volk.

[Schleifenträger]

... mit typisch russischer Rohheit und Brutalität.

Vielleicht hätten sie ja die schwarzen Horden lieber zu Tode streicheln sollen?

Der Krieg gegen die Sowjetunion zu Zeiten des lieben und verehrten Genossen Stalin und vieler anderer hervorragender Kommunisten und Kämpfer war von vornherein verloren. Die Anfangserfolge errangen die Faschisten nur dadurch, daß die sowjetische Führung nicht daran glaubte, daß Jemand blöd genug ist, ohne geeignete Ausrüstung in den russischen schlammigen Herbst und eisigen Winter zu marschieren - was bei einem Überfall Ende Juni unvermeidlich war.

Ich will damit keinesfalls in Frage stellen, daß die Faschisten am Heldenmut der Sowjetsoldaten scheiterten, sondern nur erklären, warum die schwarzen Horden TROTZ dieses Heldenmuts und hervorragender militärischer Führer bis Moskau und Stalingrad kamen.

Das war ja auch der letzte Versuch, den Sozialismus gewaltsam zu vernichten. Die nachfolgende Strategie der Verstellung und inneren Zersetzung der sozialistischen Staaten war dann aber in den meisten vorläufig doch noch einmal erfolgreich. Aber die Republik Cuba, die KDVR und ein paar andere beweisen, daß der Sozialismus nicht mehr zu beseitigen und durch die sich verschärfende allgemeine Krise des Kapitalismus wieder auf dem Vormarsch ist (Mittel- und Südamerika).

[Krabat]

Aber es war noch ein langer Weg bis Berlin, und 27 Millionen Sowjetbürger ließen bis zum 8. Mai 1945 ihr Leben, um dem gerechtesten aller Siege zum Durchbruch zu verhelfen und um die Menschheit von der bis dahin größten Gefahr zu befreien.


Danach brauchte man 40 Jahre, um die Welt vom Kommunismus und dem sowjetischen kriminellen Weltmachtstreben zu befreien. Nur noch Kuba und Nordkorea eiern rum.

Du klingst nach Ilja Ehrenburg.

[Krabat]

Die Rote Armee hat von 1941 bis 1944 wahrhaft mutig und heldenhaft gekämpft, ...

Asiatische Horden wurden vor die deutschen Waffen getrieben. Das nenne ich keinen mutigen Kampf.

[Stechlin]

Asiatische Horden wurden vor die deutschen Waffen getrieben. Das nenne ich keinen mutigen Kampf.

Faschist. :read:

[Waldgänger]

Vielleicht hätten sie ja die schwarzen Horden lieber zu Tode streicheln sollen?

Das nicht, aber was haben Kinder, Frauen und Greise mit den "schwarzen Horden" zu tun?


Der Krieg gegen die Sowjetunion zu Zeiten des lieben und verehrten Genossen Stalin und vieler anderer hervorragender Kommunisten und Kämpfer war von vornherein verloren. Die Anfangserfolge errangen die Faschisten nur dadurch, daß die sowjetische Führung nicht daran glaubte, daß Jemand blöd genug ist, ohne geeignete Ausrüstung in den russischen schlammigen Herbst und eisigen Winter zu marschieren - was bei einem Überfall Ende Juni unvermeidlich war.

Ich kann Dir recht geben, dass ein Krieg gegen ein derartig großes Imperium zum Scheitern verurteil war. Hätte es das III. Reich geschafft die Sowjetunion bis zum Ural zu erobern und Stalin hätte nicht kapituliert, wäre es ein endloses Schlachten gewesen.
Was an den Genossen Dschugaschwili nun "lieb" und "verehrenswürdig" sein soll, erschließt sich mir zu 0%. Die Anfangserfolge liegen einfach daran, dass die Ausrüstung der Roten Armee alles andere als modern war.

Die Wehrmacht hatte einfach eine technologische Überlegenheit. Durch den Einbruch des östlichen Winters und der brutalen Massenangriffe der Russen und der materiellen Überlegenheit der UdSSR - sowie durch Hitlers unsinniges Hineinpfuschen in die Operationsführung - verlor das Deutsche Reich den Krieg.


Ich will damit keinesfalls in Frage stellen, daß die Faschisten am Heldenmut der Sowjetsoldaten scheiterten, sondern nur erklären, warum die schwarzen Horden TROTZ dieses Heldenmuts und hervorragender militärischer Führer bis Moskau und Stalingrad kamen.

Erst einmal solltest Du Wehrmacht, Waffen-SS und SD nicht gleichsetzen. Nicht jeder einfache Frontsoldat war NS-Parteimitglied oder fanatischer Hitleranhänger. Die Wehrmacht kämpfte genauso heldenmütig und glorreich wie die Rote Armee. Aber ich bin der Meinung, dass dieser Krieg zwischen den beiden Völkern einfach nicht hätte stattfinden sollen.


Das war ja auch der letzte Versuch, den Sozialismus gewaltsam zu vernichten. Die nachfolgende Strategie der Verstellung und inneren Zersetzung der sozialistischen Staaten war dann aber in den meisten vorläufig doch noch einmal erfolgreich. Aber die Republik Cuba, die KDVR und ein paar andere beweisen, daß der Sozialismus nicht mehr zu beseitigen und durch die sich verschärfende allgemeine Krise des Kapitalismus wieder auf dem Vormarsch ist (Mittel- und Südamerika).

Der Neue Sozialismus ist anscheinend wirklich auf dem Vormarsch. Aber er unterschiedet sich in einigen Punkten immens vom "alten Sozialismus" des 20. Jahrhunderts, der eigentlich nichts anderes als Staatskapitalismus war. Streng genommen wurde der Sozialismus bisher nirgends verwirklicht. Dazu ist Robert Kurz
"Schwarzbuch des Kapitalismus" sehr aufschlussreich. Ich möchte noch abschließend hinzufügen, dass die KDVR eines der schlechtesten Beispiele für "sozialistische" Nationen ist. Hier solidarisiere ich mich lieber mit den Linksnationalisten Hugo Chavez und Eva Morales oder dem Commandante aus Kuba.

[Krauti]

Hätte cleverer gehandelt werden müssen!
Am Anfang standen die einfachen Leute noch am Weg mit Brot und Salz...die fühlten sich befreit von Stalins Joch..die wurden trotzdem oft so mies behandelt von unseren Leuten (Einsatzgruppen) das ihnen am Ende nichts anderes übrig blieb.

Hätten wir einen klugen Pragmatiker statt eines Ideologen an der Spitze gehabt wäre eine von uns unterstützte Revolution losgebrochen die das ganze System gestürzt hätte...Dumm gelaufen! Selber schuld! :rolleyes:

[Preuße]

@ Nitup

Seit wann war die SU gerecht? Der gerechteste Sieg war 1991 als das größte Übel der Menschheitsgeschichte endlich zerfiel!! Die haben die Menschheit lange genug verseucht!

Edit:
Seit wann war das Dritte Reich faschistisch? Wenn du dich mit der Zeit auskennen würdest, damit meine ich beide Seiten nicht nur die kommunistische, wüsstest du, dass es den Faschismus bspw. in Iatlien gab, in Deutschland redet man vom National-Sozialismus! Die beiden Staatsformen unterscheiden sich!

Gruß Preuße

[Schleifenträger]

Der Neue Sozialismus ... Staatskapitalismus ... Sozialismus bisher nirgends verwirklicht

Trotzki und Dickhut, ick hör euch trapsen. Null Plan vom Inhalt elementarer Begriffe (wie Sozialismus) und Schmähung der bisher erfolgreichsten Phase des Aufbaus und der Verteidigung des Sozialismus.

Fang endlich mal an, vernünftige Literatur zu lesen. Wie die hier: http://stalinwerke.de .

[Waldgänger]

Trotzki und Dickhut, ick hör euch trapsen. Null Plan vom Inhalt elementarer Begriffe (wie Sozialismus) und Schmähung der bisher erfolgreichsten Phase des Aufbaus und der Verteidigung des Sozialismus.

Nein, Wolffheim, Laufenberg, Radek, Pannekoek - ick hör euch trapsen. Du solltest Dich mit Marx beschäftigen. Marx forderte die Vergesellschaftung. Was geschah in der UdSSR? Die Verstaatlichung. Marx wollte freie Genossenschaften. Was war in der SU? Straffer Zentralplan. Marx wollte die Brechung des Mehrwertes und dessen Rückführung in die Kreislaufwirtschaft. Was war in Sowjetrussland? Der Staat bezog den Mehrwert.

Wie Du siehst, keine Spur von Sozialismus. Das Deutsche Reich war im I.Weltkrieg auch de facto planwirtschaftlich, das bedeutet aber nicht, dass automatisch Sozialismus herrscht. Die UdSSR war staatskapitalistisch und die Bolschewisten entrechteten die Räte, vernichteten die Basisdemokratie zugunsten eines zentralistischen Führungsapparates - Trotzki immer vorn mit dabei.


Fang endlich mal an, vernünftige Literatur zu lesen. Wie die hier: http://stalinwerke.de .

Stalinismus? :)) Bitte, mach Dich nicht lächerlich. Bei einem Sympathisanten des Rätekommunismus kommst Du damit nicht an. ;)

[alliance79]

Naja...der gerechteste aller Siege....wenn man bedenkt das Stalin sich ein Stück vom Kuchen (Polen) der auf Hitlers Wunschliste stand geschnappt hat und kein wirkliches problem mit einem Dikator A.Hitler hatte....jedenfalls bis dieser sich entschloss die Konditorei Stalin zu plündern....

Die schmerzliche Wahrheit ist doch wohl, (auch wenn es nicht möglich war) das auf der Anklage Bank der Nürnberger Proßesse ein Stalin fehlte....

[Schleifenträger]

Bei einem Sympathisanten des Rätekommunismus kommst Du damit nicht an.

Nun, jetzt kennen wir ein paar Merkmale, durch welche sich der Sozialismus "Deiner" MEINUNG nach nicht auszeichnet.

Was ist denn nun nach "Deiner" MEINUNG das wesentliche Kennzeichen des Sozialismus (oder was sind die wesentlichen Kennzeichen)? Welches Mysterium verhinderte "Deiner" MEINUNG nach, daß bisher kein Ansatz des "echten Sozialismus" verwirklicht wurde? Welches Mysterium sol das zukünftig ändern?

[Waldgänger]

Nun, jetzt kennen wir ein paar Merkmale, durch welche sich der Sozialismus "Deiner" MEINUNG nach nicht auszeichnet.

Nein, das ist die eigentlich ur-marxistische Definition des Sozialismus und die Definition des Rätekommunismus.


Was ist denn nun nach "Deiner" MEINUNG das wesentliche Kennzeichen des Sozialismus (oder was sind die wesentlichen Kennzeichen)? Welches Mysterium verhinderte "Deiner" MEINUNG nach, daß bisher kein Ansatz des "echten Sozialismus" verwirklicht wurde? Welches Mysterium sol das zukünftig ändern?

Wesentliche Kennzeichen sind:

- Vergesellschaftung der Produktionsmittel (NICHT Verstaatlichung).
- Etablierung von Genossenschaften die WIRKLICH in der Hand der Arbeiter liegen.
- Rätedemokratisch organisierte Ökonomie (Wirtschaftsdemokratie).
- Brechung des Mehrwertes und dessen Rückführung in die Gesellschaft.

All das gab es in der Sowjetunion und in den übrigen Sattelitenstaaten nicht. Es herrschte der blanke Staatskapitalismus. Der Hauptgrund weshalb der Sozialismus nie verwirklicht werden konnte, ist die Zerschlagung des Rätesystems (hier bitte Lenin und Trotzki danken). Hinzu kommen machtbesessene Akteure die meinten, "das Beste für das Volk" zu wollen. Als Deutscher Sozialist und Befürworter der Rätedemokratie habe ich für den Bolschewismus (Leninismus, Trotzkismus, Stalinismus) rein gar nichts übrig. Das bedeutet nicht, dass Lenin mit seiner Imperialismustheorie unrecht hat, oder Stalins Ansichten über den proletarischen Internationalismus falsch sind. Ich halte von Pannekoek, Radek, Laufenberg, Wolffheim, Karl-Otto Paetel und Co. einfach mehr (vor allem inhaltlich) als von Lenin, Stalin, Bucharin oder Trotzki.

[Ausonius]

Strategisch gesehen kann man die Schlacht vor Moskau tatsächlich als Anfang vom Ende ansehen. Es war im dritten Jahr die erste Offensive, bei der die Wehrmacht bereits besetzte größere Gebiete aufgeben musste.
Aber das ist nicht so entscheidend: Wichtiger ist, dass durch die Niederlagen in den Kriegswintern 1941/1942 die Wehrmacht Stück für Stück die Initiative aufgeben musste. 1941 griff sie noch entlang der gesamten Ostfront an, 1942 nur noch im Bereich einer Heeresgruppe und bei der Sommeroffensive 1943 sah sie sich sofort massiven Gegenangriffen der roten Armee gegenüber, obwohl man noch mal alles aufgeboten hatte - die Truppen, die bei der Kursker Offensive aufgeboten wurden, wurden an Zahl und Ausrüstung im ganzen Krieg nur bei Barbarossa im Juni 1941 übertroffen, und bei Kursk handelte es sich um einen vergleichsweise kleinen Frontabschnitt!
Ich denke aber, die strategische Wende lag im Sommer 1942. Kurz vorher hatten die Russen bei Charkow und bald darauf auf der Krim noch einmal vernichtende Niederlagen hinnehmen müssen. Hitler zog daraus die falschen Schlüsse und dehnte die Frontlinie mit nutzlosen Vorstößen an die Wolga und in den Kaukasus viel zu weit aus, so dass sie im Winter 1942 wie ein Kartenhaus zusammenbrach. Angesichts des Schicksals der 6. Armee wird oft vergessen, dass auch die rumänischen, italienischen und ungarischen Armeen an der Ostfront nahezu völlig vernichtet wurden, ebenso wie einige deutsche Nachschubeinheiten, die zum Teil wegen der unklaren Frontlage in auswegslosen Situationen schon nach wenigen Wochen verheizt waren.

[Praetorianer]

In meinen Augen ist Kursk die Entscheidungsschlacht des Krieges gewesen. Viele russische Historiker sehen es ähnlich. Nach der Schlacht um Kursk im Sommer 1943 war der Krieg für die Deutsche Wehrmacht verloren. Über die Verbrechen der Roten Armee möchte ich mich hier nicht im Detail äußern.




Das stimmt im Prinzip schon, allerdings ist die Tatsache, dass die Deutschen die Schlacht bei Kursk nicht erfolgreich beenden konnten auch dem Umstand geschuldet, dass die Invasion in Italien eine Verlegung von Verbänden nötig machte.

Insofern schon ein Zeichen, dass Deutschland zu diesem Zeitpunkt die Probleme bereits über den Kopf gewachsen waren!

[Waldgänger]

Das stimmt im Prinzip schon, allerdings ist die Tatsache, dass die Deutschen die Schlacht bei Kursk nicht erfolgreich beenden konnten auch dem Umstand geschuldet, dass die Invasion in Italien eine Verlegung von Verbänden nötig machte.

Insofern schon ein Zeichen, dass Deutschland zu diesem Zeitpunkt die Probleme bereits über den Kopf gewachsen waren!

Das stimmt. Mitten in der Schlacht um Kursk setzten die Westmächte auf Sizilien über. Mussolinis faschistische Truppen konnten der Invasion nicht lange standhalten. Nachdem in Kursk die Niederlage sich abzuzeichnen begann war eigentlich jedem weitblickenden General und Offizier klar, dass der Krieg unweigerlich verloren sein würde. Ein letzter Trumpf hätten die sogenannten "Superwaffen" sein können. Manch einer erhoffte sich von ihnen etwas, weil sie teilweise streng geheim waren und die Propaganda die Superwaffen in donnernden Tönen anspries. Wer jedoch halbwegs realistisch war, wusste, dass die Düsenjäger, die V2 und all die anderen High-Tech-Waffen zu spät kamen und nicht mehr in genügend Stückzahl produziert werden konnten.

[Gärtner]

In meinen Augen ist Kursk die Entscheidungsschlacht des Krieges gewesen.
Sehe ich genauso. Nach 1941 und 1942 war dies der dritte Versuch, die sowjetischen Streitkräfte endlich niederzuzwingen.

Hätte man die Schlacht um den Kursker Balkon bereits, wie ursprünglich geplant, im Mai `43 begonnen, wäre die Wehrmacht mit guten Aussichten auf einen entscheidenden Erfolg von "Zitadelle" in den Kampf gegangen. So aber hatte die Rote Armee zwei Monate Zeit, ihre Kontingente aufzufüllen. Mit dem Scheitern von "Zitadelle" war der II. Weltkrieg endgültig verloren.

[Schleifenträger]

- Vergesellschaftung der Produktionsmittel (NICHT Verstaatlichung).
- Etablierung von Genossenschaften die WIRKLICH in der Hand der Arbeiter liegen.
- Rätedemokratisch organisierte Ökonomie (Wirtschaftsdemokratie).
- Brechung des Mehrwertes und dessen Rückführung in die Gesellschaft.

All das gab es in der Sowjetunion und in den übrigen Sattelitenstaaten nicht.

Die DDR als Satellitenstaat der UdSSR zu bezeichnen, zeugt von völliger Unkenntnis der historischen Tatsachen. Das kann höchstens eingeschränkt für die Zeit zwischen dem Sturz Ulbrichts und Einsetzung Honeckers durch die sowjetische Führung und der Abkehr Honeckers vom Erzverräter Gorbatschow gelten.

Natürlich ist in einem Staat der Werktätigen staatliches Eigentum gesellschaftliches Eigentum. Eigenständige und -verantwortliche Genossenschaften gab's ebenso. Von den Merkmalen des Kapitalismus haste auch keine Ahnung, sonst würdest Du auf die DDR und die anderen sozialistischen Staaten niemals den unsinnigen Begriff "Staatskapitalismus" anwenden.

Naja, was will man von einem toitschnationalen "Sozialisten" Anderes erwarten? Die Leier ist weder neu noch originell.


Hätte man die Schlacht um den Kursker Balkon bereits, wie ursprünglich geplant, im Mai `43 begonnen, wäre die Wehrmacht mit guten Aussichten auf einen entscheidenden Erfolg von "Zitadelle" in den Kampf gegangen.

Und hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen gekriegt. Vielleicht.

Ein heldenhaftes Volk, welches seine wirkliche Heimat gegen Erfüllungsgehilfen des Kapitals verteidigt, ist niemals zu schlagen. Besonders arg wirds für den Aggressor, wenn seine Kräfte von Hobbystrategen geführt werden.

[Ausonius]

Das stimmt im Prinzip schon, allerdings ist die Tatsache, dass die Deutschen die Schlacht bei Kursk nicht erfolgreich beenden konnten auch dem Umstand geschuldet, dass die Invasion in Italien eine Verlegung von Verbänden nötig machte.

Das ist eine der viele Mythen um die Schlacht bei Kursk. Die Landung auf Sizilien erfolgte am 10. Juli 1943. Zu diesem Zeitpunkt - obwohl sie erst fünf Tage vorher begonnen hatte - war die Schlacht von Kursk schon entschieden. Das lag daran, dass die Nordzange des Angriffs trotz größter Kräfteanstrengungen nicht voran kam, und trotz des dreitägigen Angriffs mit zeitweise 400 Panzern vor dem Dorf Ponyri hängenblieb. Das dieses Dorf dem Angriff stand hielt, zeigt die prekäre Lage der Wehrmacht. Da nützte es auch nichts, dass die Truppen an der Südzange sehr erfolgreich waren und sogar einen kleinen Durchbruch erzielten. Im Norden kam es am 9. Juli bereits zu schweren russischen Gegenangriffen - einen Tag vor der Landung auf Sizilien.
Überschätzt werden oft auch die strategischen Konsequenzen. Die Truppen, die infolge der Landung in den Mittelmeerraum abgegeben wurden, waren von ihrer Anzahl her von minimaler Bedeutung, es handelte sich um wenige Divisionen, wenngleich diese - wie die Division "Leibstandarte Adolf Hitler" von hoher Qualität waren. Das Problem war umgekehrt gelagert: durch die Invasion konnten keine weiteren Verstärkungen mehr an die Ostfront gegeben werden. Aber viel wäre auch da nicht mehr zu machen gewesen (zumal Verstärkungen schon einen Monat brauchten, um im Kampfraum anzukommen), und es zeigt eher, dass das vorgesehene Kräfteverhältnis nicht ausreichte, um "Zitadelle" zu gewinnen.

[alliance79]

Nun...vieles von dem was hier steht stimmt schon aber man darf zwei dinge nicht vergessen....
Da wäre zum einen die Luftschlacht um England, die Deutschlands Luftwaffe erheblich schwächte.
Zum anderen sollte man auch bedenken das zu dem Zeiptunkt, als Hitler Barbarossa ausgab, die Deutschen zwar noch die Initiative besaßen, aber ihre Operationstechnische Freiheit aufgaben.

[Herr Bratbäcker]

Die DDR als Satellitenstaat der UdSSR zu bezeichnen, zeugt von völliger Unkenntnis der historischen Tatsachen.

Richtig! Es war nämlich genau umgekehrt!!:] :] :]

[Preuße]

Also ich denke, der Grund warum das Dritte Reich den Krieg verlor, lag zum großen an den Italienern. Hätten diese nicht Griechenland den Krieg erklärt und wären damit nicht gescheitert und deshalb die Deutschen auf dem Balkan intervenieren mussten, hätte der Termin für Operation "Barbarossa" nicht nach hinten verlegt werden müssen und man wäre vor dem Wintereinbruch in Moskau gewesen, und wäre Moskau gefallen, dann wäre die ganze SU auseinander gebrochen. Ich denke, nach Stalingrad war die Aussicht auf einen Frieden oder Sieg nicht mehr gegeben. Bei Kursk waren die Deutschen Kräfte und Versorgungslinien dermaßen überbeansprucht, da hätte auch ein Sieg bei Kursk nicht mehr geholfen, die Russen hätten einfach zu viele Menschenmassen bereits mobilisiert, das hätte die Wehrmacht vielleicht nur geschafft, wenn Japan in die SU eingefallen wäre, aber mit den Verbündeten war es nicht zu schaffen.

Gruß Preuße

[Herr Bratbäcker]

Also ich denke, der Grund warum das Dritte Reich den Krieg verlor, lag zum großen an den Italienern.

Richtig! Und Fußballweltmeister sind wir nur wegen dieser unfähigen Gnome auch nicht geworden. /:(

[Kazuya]

Also ich denke, der Grund warum das Dritte Reich den Krieg verlor, lag zum großen an den Italienern. Hätten diese nicht Griechenland den Krieg erklärt und wären damit nicht gescheitert und deshalb die Deutschen auf dem Balkan intervenieren mussten, hätte der Termin für Operation "Barbarossa" nicht nach hinten verlegt werden müssen und man wäre vor dem Wintereinbruch in Moskau gewesen, und wäre Moskau gefallen, dann wäre die ganze SU auseinander gebrochen.
So ähnlich hatte Napoleon auch spekuliert. Doch trotz seines Einmarsches (Eroberung kann man das ja nicht nennen) in Moskau musste sich der Mann am Ende geschlagen geben. Die Rechnung "Mit Moskau fällt die SU" ist deshalb mit vorsicht zu geniessen.

[Preuße]

Du musst aber auch bedenken, dass es in der SU während dieser Zeit große innenpolitische Spannungen gab, welche Anfang des 19. Jhdt. nicht so ausgeprägt waren. Die Weißrussen und Ukrainer wollten ihre unabhängigkeit, die Kosaken waren mit Stalin unzufrieden und dann noch die ganzen verschiedenen Volksgruppen in Sibirien. Ich denke schon, dass es zu Aufständen gekommen wäre!

Gruß Preuße

[Walter Hofer]

So ähnlich hatte Napoleon auch spekuliert. Doch trotz seines Einmarsches (Eroberung kann man das ja nicht nennen) in Moskau musste sich der Mann am Ende geschlagen geben. Die Rechnung "Mit Moskau fällt die SU" ist deshalb mit vorsicht zu geniessen.

Mit der Eroberung von Leningrad oder Moskau, zwei oder drei Monate früher, wäre gar nichts gewonnen worden. Im Gegenteil es gab keine strategische Fortsetzungsidee eines Landeskrieges bis zum Ural und darüber hinaus, wenn die UdSSR den Krieg fortgesetzt hätte. Warum hätte Stalin nach dem "Fall" von Moskau kapitulieren sollen ?

Und was die vollständige Eroberung von Städten a la Moskau anbelangt, das zeigen die Beispiele Leningrad/Stalingrad und heutzutage Bagdad.

[leuchtender Phönix]

Du musst aber auch bedenken, dass es in der SU während dieser Zeit große innenpolitische Spannungen gab, welche Anfang des 19. Jhdt. nicht so ausgeprägt waren. Die Weißrussen und Ukrainer wollten ihre unabhängigkeit, die Kosaken waren mit Stalin unzufrieden und dann noch die ganzen verschiedenen Volksgruppen in Sibirien. Ich denke schon, dass es zu Aufständen gekommen wäre!

Gruß Preuße

Das hääte nicht viel gebracht. Nach deBüchern von Guido Knopp waren die Ukrainer den Deutschen anfangsam wohlgesonnen. Doch mit Lebensmittelbeschlagnahmungen, Morden und Zerstörungen hatte man sie gegen sich aufgebracht.

[leuchtender Phönix]

Mit der Eroberung von Leningrad oder Moskau, zwei oder drei Monate früher, wäre gar nichts gewonnen worden. Im Gegenteil es gab keine strategische Fortsetzungsidee eines Landeskrieges bis zum Ural und darüber hinaus, wenn die UdSSR den Krieg fortgesetzt hätte. Warum hätte Stalin nach dem "Fall" von Moskau kapitulieren sollen ?

Und was die vollständige Eroberung von Städten a la Moskau anbelangt, das zeigen die Beispiele Leningrad/Stalingrad und heutzutage Bagdad.

Stalin schätze ich, hääte warscheinlich wie Hitler erst den Krieg verloren gegeben, wenn er alleine dagestanden hätte. Naopleon hatte ja schon die Erfahrung mit der Größe und den kalten Wintern in Russland machen müssen. Bei solch einer größe bedeuten große Eroberungen kaum etwas.

[Neutraler]

Am 7. November 1941 fand auf dem Roten Platz eine Parade der Roten Armee statt, um dem Sowjetvolk und der Welt den unerschütterlichen Glauben an einen Sieg über den Faschismus zu präsentieren.
Wie erschütterlich dieser Glaube war zeigte nicht nur die Evakuierung der sowjetischen Hauptstadt, die Ermordnung zehntausender Rotarmisten durch den NKWD wegen Feigheit und Fahnenflucht und die Tatsache, dass Stalins Panzerzug Tag und nach angeheizt wurde, so das eine Flucht jeder Zeit möglich war.


Die Soldaten, welche an dieser Parade teilnahmen, marschierten direkt vom Roten Platz an die vor Moskau stehende Deutsche Front. Aber es war noch ein langer Weg bis Berlin, und 27 Millionen Sowjetbürger ließen bis zum 8. Mai 1945 ihr Leben, um dem gerechtesten aller Siege zum Durchbruch zu verhelfen und um die Menschheit von der bis dahin größten Gefahr zu befreien.
Aus welcher widerlichen Hezuschrift von Sowjetzeitung hast du diesen Blödsinn wieder her? Der "gerechteste aller Siege" kann nicht von einem ungeheuerlichen Verbrecherstaat wie der Sowjetunion, deren Führer Lenin und Stalin ca. 40 Millionen Menschen umgebracht haben erreicht worden sein. Tatsächlich war die Bolschewesierung Osteuropas eine der größten Genozide des Zweiten Weltkrieges.


1941 hatte die sowjetische Führung beschlossen, am 7. November eine Militärparade auf dem Roten Platz durchzuführen, um den moralischen Geist der Truppen zu stärken. Mit dieser Aktion wollte die damalige Sowjetführung der ganzen Welt vor Augen führen, dass Moskau kämpft und seine Positionen nie aufgeben wird
Nun, da Moskau die Drehscheibe des Nachschubs für die Rote Armee war konnte man diese Truppen auch noch schön in Parademarsch zum Abschlachten vor Moskaus Toten schicken.


Vielleicht hätten sie ja die schwarzen Horden lieber zu Tode streicheln sollen?
Seit wann sind Zivilisten, egal ob Finnen, Deutsche, Polen, Rumänen etc. "schwarze Horden"?


Der Krieg gegen die Sowjetunion zu Zeiten des lieben und verehrten Genossen Stalin und vieler anderer hervorragender Kommunisten und Kämpfer war von vornherein verloren.
Von wegen: Das, was diesen Verbrecherstaat rettete war Hitlers Fehlentscheidung, im August 1941 anstatt auf Moskau in die Ukraine vorzurücken. Moskau wäre im Falle eine anderen Entscheidung im Herbst des gleichen Jahres erobert worden. "Taifun" scheiterte nicht am Widerstand der Roten Armee, sondern am Herbst und Winter, die den Vormarsch erst stoppten, dann einfrieren ließen!


Die Anfangserfolge errangen die Faschisten nur dadurch, daß die sowjetische Führung nicht daran glaubte, daß Jemand blöd genug ist, ohne geeignete Ausrüstung in den russischen schlammigen Herbst und eisigen Winter zu marschieren - was bei einem Überfall Ende Juni unvermeidlich war.
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79

Die Anfangserfolge der Deutschen sind mit der Unfertigkeit des sowjetischen Offensivaufmarsches zu erklären!


Ich will damit keinesfalls in Frage stellen, daß die Faschisten am Heldenmut der Sowjetsoldaten scheiterten, sondern nur erklären, warum die schwarzen Horden TROTZ dieses Heldenmuts und hervorragender militärischer Führer bis Moskau und Stalingrad kamen.
Welcher Heldenmut? 1941 und 1942 musste die Masse der Sowjetsoldaten mit brutaler Waffengewalt und schlimmsten Drohungen zum Kampf gezwungen werden:
Stalin am 3.Juli 1941: "Es ist ferner notwendig, dass in unseren Reihen kein Platz für Miesmacher und Feiglinge, für Panikmacher und Deserteure ist."
Unter dieser Devise begann der schonungslose Terror gegen die eigenen Reihen:
- Das eigenmächtige Verlassen der Stellung, die Flucht vom Schlachtfeld, das Sichergeben in die Gefangenschaft wurden als Hochverrat angesehen. Den Delinquenten drohte die sofortige Erschießung oder Deportation in eines der Konzentrationslager.
-Sogenannte Zersetzer, Panikmacher, Feiglinge, Deserteure und Verbreiter von Provokationsgerüchte wurden meist vor versammelter Mannschaft per Genickschuss hingerichtet.
-Offiziere wurden wegen "Kleinigkeiten" erschossen, z.B. bei nicht Sprengen einer Brücke, wenn der Befehl erteilt wurde, weil die Deutschen schneller waren oder wegen hoher Verluste an Waffen, die dann an den Feind gingen
-Einführung sogenannter "Kriegskommissare" und "Politruks", die die wahre Kommandogewalt hatten und ihre Befehle bedingungslos und vor allem rücksichtslos erfüllten.
-Personen, die Zweifel am bolschewistischen Endsieg äußerten oder die Wehrmacht als unbesiegbar bezeichneten, wurden dem Gericht übergeben, was einem Todesurteil gleichkam
-Sippenhaft: Im Falle, dass sich ein Sowjetsoldat dem Feind ergab, wurde seine gesamte Familie verhaftet und deportiert. Standart war es, eine Familie von allen staatlichen Unterstützungsmaßnahmen (Lebensmittelkarten)auszuschließen, was in Kriegszeiten oftmals dem Tod gleichkam. Es ergaben sich der deutschen Wehrmacht insgesamt 4.5 Millionen sowjetrussische Soldaten. Man kann sich mal ausrechnen, wie viele Menschen im Rahmen des stalinschen Terror "gegen Feiglinge und Verräter" dem Hungertod preisgegeben, deportiert oder gleich ermordet wurden.
-Aufstellung von Strafbataillonen, in denen "wankelmütige mittlere und höhere Führer, Politarbeiter und defaitistische Unteroffiziere und Soldaten" dienen sollten. Diese Bataillone wurden ohne Rücksicht auf Verluste in die Schlacht geworfen. Oftmals hatten die Soldaten als Beweis ihres Kampfeswillens starke Verwundungen oder Stücke von feindlichen Uniformen, je nach dem auch Körperteile von getöteten Feinde.
-Aufstellung von gutbewaffneten Sperrabteilungen, bestehend aus NKWD oder fanatischen Kommunisten, die auf zurückweichende Einheiten ohne Gnade feuerten.
-Blindes hineintreiben ganzer Divisionen in sich schließende Kessel: Auf Soldaten, die sich hinlegten, um sich zu schützen, wurden teilweise durch Scharfschützen erschossen. Sinnlose Opferrungen wie das Hineintreiben in Minenfelder um den Panzerdivisionen und mot.Inf.Div. den Weg frei zu machen, das Einschließen in Häusern, Panzern und Bunkern war Standart. Menschen wurden in verschlossenen Viehwaggons an die Front gekarrt, bekamen eine oder keine Waffe und wurden dann mit vorgehaltener Pistole ins deutsche Sperrfeuer getrieben.
-Verbreitung menschenverachtender Propaganda: "In Gefangenschaft drohte jedem Sowjetsoldat eine furchtbarer Foltertod" behaupteten die Kommissare. Um die Deutschen Soldaten zu Racheaktionen an Gefangenen zu provozieren, wurden deutsche Gefangene ermordet und entsetzlich verstümmelt an viel befahrene Weg gelegt, so dass möglichst viele Deutsche diese Leichen erblickten. Die entsprechende Reaktion der Deutschen wurde dann von den Kommissaren geschickt ausgenutzt.
-Ermordung oder Deportation von "repatriierten Kriegsgefangenen". Von den in Finnland gefangengenommenen Rotarmisten, die wieder in ihre Heimat entlassen wurden, hat man nie mehr was gehört.
-Ermordung von sowjetischen Soldaten, die in Feindeshand geraten sind, durch Flugstreitkräfte der RKKA, Beispiel Wjasma. Dort gelegene Kriegsgefangenlager wurden bombardiert.
-Soldaten, die dem Zusammenbruch der Fronten und den Einkreisungsschlachten entkommen waren und sich zu den eigenen Truppen durchgeschlagen hatten, entweder sofort erschossen oder als "Feiglinge oder Verräter" an ein Strafbataillon abgegeben.

Fazit:
1. Wenn Rotarmisten die Stellung räumen(ohne Ausdrücklichen Befehl von oben, den es im ganzen Jahre 1941 eigentlich nie gab) und zurückgehen, werden sie von den politischen Kommissaren sofort erschossen
2. Wenn sie überlaufen, werden sie von den Deutschen erschossen(Propaganda der Kommissare)
3. Werden sie von den Deutschen nicht erschossen, so geschieht dies sofort dann, wenn die Roten Truppen wieder eingedrungen sind. In diesem Fall fände auch die Enteignung des Besitzes und die Erschießung von Angehörigen statt.

Es 300.000 Rotarmisten (durch Dokumente belegt, in der Realität wahrscheinlich bis zu 1 Million) von Stalins Mördern wegen "Feigheit" erschossen, fast 1.5 Millionen Rotarmisten dienten in Strafbattaillonen und Millionen "befreite" sowjetische Kriegsgefangene, deren Angehörige sowie die Angehörigen der wegen "Feigheit" erschossenen Soldaten mussten in die Straflager des Archipel Gulag. Nach Freilassung nach dem Stalinschen Terrorregime wurden sie ein Leben lang diskriminiert.

Terror bei der Rückeroberung der Gebiete: Erschossen oder aufgehängt wurden vom NKWD, das den Truppen der RKKA folgten: Kollaborateure aller Art, Menschen, die den deutschen angeblich oder tatsächlich Unterschlupf in ihren Häusern gewährt hatten, die ihnen Nahrungsmittel oder Waffen gaben, die ihnen Nutztiere zu Verfügung stellten oder für sie in irgendeiner Art und Weise kämpften, gewährt hatten. Man kann davon ausgehen, dass das NKWD bei der "Befreiung" der sowjetrussischen Gebiete mehr Menschen ermordet hat, als die Einsatzgruppen der SS. Bestes Beispiel für die Brutalität ist Charkow: Nach einer zeitweiligen Rückeroberung im Frühjahr 1943 wurden binnen kurzer Zeit willkürlich 4000 Menschen ermordet, in der Mehrzahl Frauen, die angeblich oder tatsächlich mit den deutschen Besatzern "verkehrt" hatten, um an ein Stück Brot zu kommen.


Das war ja auch der letzte Versuch, den Sozialismus gewaltsam zu vernichten. Die nachfolgende Strategie der Verstellung und inneren Zersetzung der sozialistischen Staaten war dann aber in den meisten vorläufig doch noch einmal erfolgreich. Aber die Republik Cuba, die KDVR und ein paar andere beweisen, daß der Sozialismus nicht mehr zu beseitigen und durch die sich verschärfende allgemeine Krise des Kapitalismus wieder auf dem Vormarsch ist (Mittel- und Südamerika).
Wenn Hitler den Sozialismus hätte vernichten wollen hätte er Russland einfach Stalin überlassen sollen.


www.stalinwerke.de
Lesen kann man das ja aber glauben nicht. Vernünftig ist dieser "Literatur" keineswegs!


Die DDR als Satellitenstaat der UdSSR zu bezeichnen, zeugt von völliger Unkenntnis der historischen Tatsachen. Das kann höchstens eingeschränkt für die Zeit zwischen dem Sturz Ulbrichts und Einsetzung Honeckers durch die sowjetische Führung und der Abkehr Honeckers vom Erzverräter Gorbatschow gelten.
Die DDR als "freien Staat" darzustellen ist so absurd, dass kein weiteres Kommentar zur Widerlegung notwendig ist.


Ein heldenhaftes Volk, welches seine wirkliche Heimat gegen Erfüllungsgehilfen des Kapitals verteidigt, ist niemals zu schlagen. Besonders arg wirds für den Aggressor, wenn seine Kräfte von Hobbystrategen geführt werden.
Siehe dazu oben: Wie "Sowjetheroismus" und "Heldenmut" erzeugt wurden.

[Quo vadis]

Die Schlacht von Kursk war die sinnloseste Aktion des ganzen Russlandfeldzuges.

1. jeglicher Überraschungsmoment fehlte
2. der Gegner saß in bestens ausgebauten Stellungen und die wirksamste deutsche Waffe, die Panzer blieben in Minenfeldern liegen, oder gingen bei der größten Panzerschlacht des Krieges bei Prochochowka drauf
3. Hitler vergaß die wichtigste Lektion des 1. WK.Wer versucht einen Zahlen und materialmäßig überlegenen Feind ausbluten zu lassen, blutet selber aus.....

[Waldgänger]

Die DDR als Satellitenstaat der UdSSR zu bezeichnen, zeugt von völliger Unkenntnis der historischen Tatsachen. Das kann höchstens eingeschränkt für die Zeit zwischen dem Sturz Ulbrichts und Einsetzung Honeckers durch die sowjetische Führung und der Abkehr Honeckers vom Erzverräter Gorbatschow gelten.

Die DDR war stets an Moskau gebunden. Die Absetzung Ulbrichts, der einen eigenen Weg in den Sozialismus anstrebte, ist Beispiel genug.


Natürlich ist in einem Staat der Werktätigen staatliches Eigentum gesellschaftliches Eigentum. Eigenständige und -verantwortliche Genossenschaften gab's ebenso. Von den Merkmalen des Kapitalismus haste auch keine Ahnung, sonst würdest Du auf die DDR und die anderen sozialistischen Staaten niemals den unsinnigen Begriff "Staatskapitalismus" anwenden.

Nein, es ist eben staatliches NICHT gesellschaftliches Eigentum. Genau DAS ist ja der Knackpunkt! Es war eine Verstaatlichung, keine Vergesellschaftung, KEINE Arbeiterselbstverwaltung. Den Kapitalismus auf den Privatkapitalismus zu reduzieren ist wirklich lächerlich. :)) Wie gesagt, alle bisher "sozialistischen" Staaten waren staatskapitalistisch, Punkt um.


Naja, was will man von einem toitschnationalen "Sozialisten" Anderes erwarten? Die Leier ist weder neu noch originell.

Ja, klar, faschistische Verschwörung der Herrenmenschen. :lach: Ihr Stalinisten seid so lächerlich und einfach gestrickt. :))

[Mcp]

Der 22. Juni 1941 war eine der größten Fehlentscheidungen in der deutschen Geschichte und brachte viel Leid über unser und das russische Volk.

Dieser Krieg war unvermeidlich. Die Komintern schwafelte nicht ohne Grund von der deutschen Frage als Schlüssel zur Weltrevolution. Nachdem „bedauerlichen" Ausfall der KPD in 33, setzte Genosse Stalin auf die „heldenhafte“ und „ruhmreiche" Rote Armee. Über dreieinhalb Millionen Soldaten waren 1941 an den Westgrenzen der Sowjetunion aufmarschiert. Wozu, wenn Stalin, so die Legende, vom „Überfall" der Deutschen überrascht wurde? Sollte Hitler warten bis Stalin losschlägt? War das sein Verbrechen? Man schaue sich das militärische Kräfteverhältnis und die Dislozierung der russischen Truppen am Vorabend des Krieges genauer an.


Viktor Suworow; Stalins verhinderter Erstschlag; ISBN 3-932381-09-2

[Schleifenträger]

Den Kapitalismus auf den Privatkapitalismus zu reduzieren ist wirklich lächerlich.

Dann wird's Zeit, daß Du langsam mal "Das Kapital" Band 4 schreibst und die lächerlichen Fehler Deines stümperhaften Vorgängers in den anderen 3 Bänden richtigstellst.

[Schleifenträger]

Dieser Krieg war unvermeidlich.

Stimmt. Die Weltwirtschaftskrise erforderte die Vernichtung des Arbeitslosenheeres, die massive Zerstörung gegenständlicher Werte zwecks Profit am Wiederaufbau und als Nebeneffekt Umverteilung des Kapitals hin zu großen Konzernen und Absahnen horrender Rüstungsprofite. Dabei "in einem Aufwasch" den Sozialismus loswerden zu wollen, war nur folgerichtig, was die deutschen wie auch sowjetischen Kommunisten schon Anfang der 30er Jahre vorhersagten.

Tja, und dann gabs mächtig eine in die Fresse, weil der Traum von der Überlegenheit eben nur ein Traum reaktionärer Dummköpfe war. Leider starben dabei Millionen Unschuldiger, aber das passiert nunmal immer, wenn die Kapitalisten ihre Politik mit anderen Mitteln fortsetzen.

[alliance79]

Dieser Krieg war unvermeidlich. Die Komintern schwafelte nicht ohne Grund von der deutschen Frage als Schlüssel zur Weltrevolution. Nachdem „bedauerlichen" Ausfall der KPD in 33, setzte Genosse Stalin auf die „heldenhafte“ und „ruhmreiche" Rote Armee. Über dreieinhalb Millionen Soldaten waren 1941 an den Westgrenzen der Sowjetunion aufmarschiert. Wozu, wenn Stalin, so die Legende, vom „Überfall" der Deutschen überrascht wurde? Sollte Hitler warten bis Stalin losschlägt? War das sein Verbrechen? Man schaue sich das militärische Kräfteverhältnis und die Dislozierung der russischen Truppen am Vorabend des Krieges genauer an.


Viktor Suworow; Stalins verhinderter Erstschlag; ISBN 3-932381-09-2


Ui ..naja..war nur eine frage der Zeit bis diese Theorie wieder mal aufkommt.
Naja...mangels Zeit kopiere ich mal einen sehr alten Post von mir aus einem Spiele Forum in dem diese Diskusion auch aufkam :).

........
Nach dieser These hat Hitler-Deutschland am 22.Juni 1941 die Sowjetunion nicht überfallen, sondern wollte mit einer vorbeugenden Militäraktion einem vermuteten bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvorkommen. Die wichtigsten Vertreter dieser Behauptung sind Joachim Hoffmann, 1995 pensionierter Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr ("Stalins Vernichtungskrieg"), Ernst Topitsch, emeritierter Sozialphilosoph an der Universität Graz ("Stalins Krieg") und "Viktor Suworow" ("Der Eisbrecher"), hinter dessen Pseudonym sich der 1983 in den Westen übergelaufene Geheimdienstoffizier Wladimir Resun verbirgt. Dazu kommen noch etliche Pamphlete von Kriegsveteranen (zuletzt 1997 Gerhard Baumfalk "Überfall oder Präventivschlag") und eindeutig rechtsradikalen Autoren (zuletzt 1998 Wolfgang Strauss "Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit"). Über Jahrzehnte großen Einfluss hatte und hat Paul Carells Bestseller "Unternehmen Barbarossa" (seit 1963 in immer neuen Auflagen) , dessen Darstellung mit einem zweiseitigen Zitat aus Hitlers Tagesbefehl zum Angriff beginnt, der die Behauptung vom bevorstehenden Überfall der Roten Armee propagiert. Bis heute ist auch unter Historikern wenig bekannt, dass es sich bei dem Pseudonym "Paul Carell" um einen der einflussreichsten Presselenker des NS-Staates handelt, nämlich um den SS-Obersturmbannführer und Pressesprecher Außenminister Ribbentrops, Paul Karl Schmidt. Das "Unternehmen Barbarossa" des SS-Obersturmbannführers und Pressesprechers Paul Karl Schmidt alias des Bestsellerautors Paul Carell hat das Bild des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion geprägt: Es war ein sauberer, notwendiger und kameradschaftlicher Krieg. Die SS war nichts anderes als eine kämpfende Truppe, nur einmal, auf Seite 439, gibt es eine SS, die fanatisch und grausam ist: "Stalins SS...".
Seriös setzen sich zwei Sammelbände mit der Präventivkriegsthese auseinander:

1.
Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Wissenschaftliche Buchgesellschaft / Primus Verlag, Darmstadt 1998

2.
Bianka Pietrow-Ennker (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt a.M.2000

(Das Buch von Paul Carell sollte man aber trotzdem gelesen haben.... )

Die deutsch-russischen Historikerteams kommen zu dem Schluss, dass die Präventivkriegsvertreter keine Beweise für ihre These vorbringen können und neben vielen anderen Fakten den historischen Tatbestand vernachlässigen, dass Hitler den Entschluß zum Überfall schon im Juli 1940(!) fasste (Tagebücher Generaloberst Halder, 31.7.1940), die eigene Feindaufklärung (vgl. Akten der Abteilung Fremde Heere Ost, Bundesarchiv-Militärarchiv, RH 19 III/722 u. RH 2/1983) den Aufmarsch der Roten Armee als Reaktion auf den deutschen Aufmarsch und im wesentlichen als defensiv analysierte und Goebbels in seinem Tagebucheintrag vom 16.6(!) 1941 triumphierte: "Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen." Die NS-Führung hatte nicht die geringste Angst vor einem angeblich drohenden sowjetischen Angriff. Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen. Es war nicht "Stalins Krieg" (Topitsch) oder "Stalins Vernichtungskrieg" (Hoffmann), sondern der Vernichtungskrieg Hitlers und der deutschen Wehrmacht auf russischem Territorium.



Ein paar Lagebeurteilungen der Wehrmachtsabteilung Fremde Heere Ost (Quellen) um letzte Zweifler zu überzeugen......

Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)


"Feindbeurteilung" vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)

Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

[Preuße]

Also wer Knopp als Quelle für ein Geschichtliches Ereignis abgibt, hat keine Ahnung von Geschichte. Er ist einer der schlechtesten Historiker, die ich kenne. Geht mal in Foren über den 2. Weltkrieg oder Wehrmacht da werdet ihr sehen, dass da nahezu alle die Gleiche Meinung haben! Natürlich waren die Weißrussen und Ukrainer den Deutschen wohlgesonnen, weil sie fälschlich angenommen haben, dass die Deutschen sie befreien werden, aber das hatten die Deutschen niemals vor.

Gruß Preuße

[Baxter]

Am 7. November 1941 fand auf dem Roten Platz eine Parade der Roten Armee statt, um dem Sowjetvolk und der Welt den unerschütterlichen Glauben an einen Sieg über den Faschismus zu präsentieren.
Die Soldaten, welche an dieser Parade teilnahmen, marschierten direkt vom Roten Platz an die vor Moskau stehende Deutsche Front. Aber es war noch ein langer Weg bis Berlin, und 27 Millionen Sowjetbürger ließen bis zum 8. Mai 1945 ihr Leben, um dem gerechtesten aller Siege zum Durchbruch zu verhelfen und um die Menschheit von der bis dahin größten Gefahr zu befreien.

Wladimir Gall, ein Veteran des Großen Vaterländischen Krieges, erzählt über den Krieg, den er unmittelbar in der Einsatzarmee mitgemacht hat, und über den hohen Preis des schließlich davongetragenen Sieges.




http://russlandonline.ru/schlagzeilen/images/oktoberrevolutinstag1941200.jpg

1941 hatte die sowjetische Führung beschlossen, am 7. November eine Militärparade auf dem Roten Platz durchzuführen, um den moralischen Geist der Truppen zu stärken. Mit dieser Aktion wollte die damalige Sowjetführung der ganzen Welt vor Augen führen, dass Moskau kämpft und seine Positionen nie aufgeben wird.



Die grosse Gefahr Hitler war in Person der Anfang und das Ende.

Schlimmer war wohl nur Stalin, warum hat den wiederum nur Hitler bekämpft??

Die propaganda ist Lächerlich.

[Neutraler]

Naja...mangels Zeit kopiere ich mal einen sehr alten Post von mir aus einem Spiele Forum in dem diese Diskusion auch aufkam
Man merkt, dass dieser Text in einem Spiele-Forum und nicht in einem Geschichtsforum veröffentlicht wurde.


Nach dieser These hat Hitler-Deutschland am 22.Juni 1941 die Sowjetunion nicht überfallen, sondern wollte mit einer vorbeugenden Militäraktion einem vermuteten bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvorkommen.
Ein Überfall war es so oder so nicht, da Stalin genau Bescheid wusste über die deutschen Aktivitäten und sich da keine Hoffnungen machte, was passieren wird. Das Unternehmen Barbarossa hatte nicht nur militärische, sondern auch wirtschaftliche, realpolitische und ideologische Gründe:
Im folgenden Text sollen die Gründe Hitlers und seiner Berater für den sogenannten Russlandfeldzug, der Krieg gegen die von Stalin regierte Sowjetunion erörtert werden. Sie lassen sich wie folgt zusammenfassen:
1. Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen sowjetischen Rüstungsprogramms der dreißiger und vierziger Jahre;
2. Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor einem drohenden Zugriff Moskaus zu schützen;
3. Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die englische Seemacht und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern;
4. Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern;
5. Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar für Äußeres, Molotow, in Berlin im November 1940 (Hitler hatte einen erneuten Interessenausgleich zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und statt dessen weitreichende Änspruche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet);
6. Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereiches ab März 1941.
Die hervorgehobenen Gründe verdienen besondere Beachtung, da sie eindeutig präventive Gründe für einen Krieg gegen das Sowjetreich sind!

„Molotows Haltung hatte demonstrativ offenbart, daß die Sowjetunion zu Kompromissen nicht bereit sei, was Hitlers und Stalins Prophezeiungen über den „unvermeidlichen Krieg“ gegeneinander in absehbarer zeit als sicher erscheinen ließ. Angesichts der beiderseitigen Einstellung und Vorbereitung erwies sich Hitlers Krieg als eindeutiger „Präventivkrieg“, nicht aus operativ-taktischer, sondern aus strategisch-taktischer Sicht. Die ideologischen Dimensionen erschienen in diesem Zusammenhang zweitrangig. Der von Andreas Hillgruber seit 1965 programmatisch komponierte, seitdem kontinuierlich „vervollständigte“ und bereits zu seinen Lebzeiten zwar als Konstruktion kritisierte, jedoch von zahlreichen Historikern als vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsachenanalyse übernommene „Stufenplan“ Hitlers ist angesichts des Forschungsstandes und der Quellenlage unhaltbar. Bereits die Analyse des Kriegsverlaufs, der mehrfachen – zum Teil gravierenden – Umorientierung der Rüstungswirtschaft und der Truppenstärkenregelungen bis zum 22. Juni 1941 lassen Hitlers Gesamtstrategie weitaus eher als aufwendig betriebene Improvisation erscheinen. Zweifellos spielten Hitlers Vorstellungen von der „notwendigen“ Gewinnung neuen „Lebensraumes“ im Osten, von der ebenso unerlässlichen Zerstörung der Einheit der Sowjetunion und deren wirtschaftliche Ausbeutung eine Rolle im Rahmen seines Kalküls, doch die dogmatische Fixierung des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zum programmatisch geplanten Raubkrieg im Rahmen eines „Stufenplanes“ im Hinblick auf eine deutsche „Weltmacht“-Position erweist sich ebenso als ideologische Instrumentalisierung der Geschichte wie die Behauptung, daß das Unternehmen „Barbarossa“ als „rassenideologischer Vernichtungskrieg“ geplant worden sei.“ (Zit.n. Maser, Der Wortbruch , Seite 249/250).


Die wichtigsten Vertreter dieser Behauptung sind Joachim Hoffmann, 1995 pensionierter Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr ("Stalins Vernichtungskrieg"), Ernst Topitsch, emeritierter Sozialphilosoph an der Universität Graz ("Stalins Krieg") und "Viktor Suworow" ("Der Eisbrecher"), hinter dessen Pseudonym sich der 1983 in den Westen übergelaufene Geheimdienstoffizier Wladimir Resun verbirgt. Dazu kommen noch etliche Pamphlete von Kriegsveteranen (zuletzt 1997 Gerhard Baumfalk "Überfall oder Präventivschlag") und eindeutig rechtsradikalen Autoren (zuletzt 1998 Wolfgang Strauss "Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit"). Über Jahrzehnte großen Einfluss hatte und hat Paul Carells Bestseller "Unternehmen Barbarossa" (seit 1963 in immer neuen Auflagen) , dessen Darstellung mit einem zweiseitigen Zitat aus Hitlers Tagesbefehl zum Angriff beginnt, der die Behauptung vom bevorstehenden Überfall der Roten Armee propagiert. Bis heute ist auch unter Historikern wenig bekannt, dass es sich bei dem Pseudonym "Paul Carell" um einen der einflussreichsten Presselenker des NS-Staates handelt, nämlich um den SS-Obersturmbannführer und Pressesprecher Außenminister Ribbentrops, Paul Karl Schmidt. Das "Unternehmen Barbarossa" des SS-Obersturmbannführers und Pressesprechers Paul Karl Schmidt alias des Bestsellerautors Paul Carell hat das Bild des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion geprägt: Es war ein sauberer, notwendiger und kameradschaftlicher Krieg. Die SS war nichts anderes als eine kämpfende Truppe, nur einmal, auf Seite 439, gibt es eine SS, die fanatisch und grausam ist: "Stalins SS...".
Die drei besten Fachbücher zur Präventivkriegsthese wurden seltsamerweise nicht erwähnt, sondern nur die veralteten Werke von Hoffmann, Topitsch, Suworov und Carell. Die neuesten Werke sind:

Unternehmen Barbarossa. Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41 von Walter Post
1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs von Stefan Scheil

Sehr empfehlenswerte, da von ausgewiesenen Fachmännern und Militärhistorikern geschrieben, Werke sind:
Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg von Werner Maser
Entscheidungskampf 1941 : Sowjetische Kriegsvorbereitungen - Aufmarsch - Zusammenstoss von Heinz Magenheimer


Seriös setzen sich zwei Sammelbände mit der Präventivkriegsthese auseinander:

1.
Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Wissenschaftliche Buchgesellschaft / Primus Verlag, Darmstadt 1998

2.
Bianka Pietrow-Ennker (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt a.M.2000
Das erste Buch ist das einzige zu empfehlende Buch über die Gegenargumente zur Präventivkriegsthese.


Die deutsch-russischen Historikerteams kommen zu dem Schluss, dass die Präventivkriegsvertreter keine Beweise für ihre These vorbringen können und neben vielen anderen Fakten den historischen Tatbestand vernachlässigen, dass Hitler den Entschluß zum Überfall schon im Juli 1940(!) fasste (Tagebücher Generaloberst Halder, 31.7.1940)
Am 31.Juli 1940 führte Hitler auf dem Berghof mit Keitel, Jodl, Raeder, Brauchitsch und Halder eine Besprechung über die weitere Kriegsführung.
Die Besprechung drehte sich nun um die zukünftigen Aufgaben des Heeres. Halder hielt Hitlers Ausführungen wie folgt fest:
„Angenommen, England tritt nicht ein (d.h. die Landungsoperation wird nicht durchgeführt, W.P): Ausschalten der Hoffnungen, die England bewegen können, noch auf eine Änderung zu hoffen: Krieg an sich gewonnen… U-Boot-Krieg und Luftkrieg kann Krieg entscheiden, wird aber 1-2 Jahre dauern. Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg, weil Wegfall Russland eine Aufwertung Japans in Ostasien in ungeheurem Maß folgt. Russland ostasiatischer Degen Englands und Amerikas gegen Japan… Russland Faktor, auf den England am meisten setzt.
Irgend etwas ist in London geschehen! Engländer waren schon ganz down, nun sind sie wieder aufgerichtet. Abgehörte Gespräche. Russland unangenehm berührt von schneller Entwicklung der westeuropäischen Lage. Russland braucht England nie mehr zu sagen, als das es Deutschland nicht groß haben will, dann hofft England wie ein Ertrinkender, dass in 6-8 Monaten die Sache ganz anders sein wird. Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschlands. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, um so besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zug zerschlagen. Gewisser Raumgewinn allein genügt nicht. Stillstehen im Winter bedenklich. Daher besser warten, aber bestimmter Entschluss, Russland zu erledigen. Notwendig auch wegen Lage an der Ostsee. 2.Groß-Staat (Russland) an Ostsee nicht brauchbar. (Beginn des Feldzuges: Mai 1941. 5 Monate Zeit durch Durchführung. Am liebsten noch in diesem Jahr. Geht aber nicht, um Operation einheitlich durchzuführen. Ziel: Vernichtung der Lebenskraft Russlands.“
Hitler skizzierte dann seine operativen Vorstellungen. Ein Vorstoß sollte in Richtung Kiew erfolgen, ein zweiter über das Baltikum in Richtung Moskau. Für diesen Feldzug waren nach Hitlers Ansicht 120 Divisionen erforderlich. Als politische Zielsetzung schwebte ihm vor, die Ukraine, Weißrussland und die Baltischen Staaten unter deutsche Kontrolle zu bringen sowie Finnland bis ans Weiße Meer auszudehnen.
Hitler hatte laut den Notizen Halders zwar von einem „bestimmten Entschluss“ gesprochen, aber die militärischen Spitzen nahmen dies nicht besonders ernst, dafür benutzte Hitler die Wendung zu häufig. Die Planungsarbeiten für einen Ostfeldzug liefen nur langsam an, im Vordergrund blieb Unternehmen „Seelöwe“. Hitler strebte im kommenden Vierteljahr ein förmliches Bündnis mit der Sowjetunion an, ihren Höhepunkt fanden seine Bemühungen während der Gespräche mit Molotow im November 1940 in Berlin. Erst nach deren Scheitern wurden die Planungen und Vorbereitungen für einen Russlandfeldzug ernsthaft vorangetrieben!

Fazit:
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.

Empfehlenswert: http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese.htm


die eigene Feindaufklärung (vgl. Akten der Abteilung Fremde Heere Ost, Bundesarchiv-Militärarchiv, RH 19 III/722 u. RH 2/1983) den Aufmarsch der Roten Armee als Reaktion auf den deutschen Aufmarsch und im wesentlichen als defensiv analysierte
Aus den Lageberichte des Fremde Heere Ost (FHO) konnte man besorgniserregende Maßnahmen zur Kriegsvorbereitungen in der UdSSR erkennen. Diese Erkenntnisse kamen jedoch zu dem Schluss, dass kein Angriff der UdSSR zu befürchten sei. Das OKH (Oberkommando des Heeres) hat sich davon beeinflussen lassen und die gleiche Meinung vertreten. Das OKW (Oberkommando der Wehrmacht) hat im Gegensatz zum OKH diese Maßnahmen richtig gedeutet und kam aufgrund weiträumigerer Informationen zum Schluss, dass ein Präventivkrieg nun nötig sei.

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt:
1. Durchführung einer Teil-Mobilmachung, im Zuge derer wahrscheinlich 4 Jahrgänge einberufen werden. Die Maßnahme ist zahlenmäßig nicht zu übersehen, da die Rote Armee seit 1 1/2 Jahren teilmobil ist...
2. Truppenverlegungen aller Waffen aus dem Mil.Bezirk Moskau in Richtung Minsk-Smolensk sowie Marschbewegungen im Baltikum und in Richtung auf die deutsche Grenzen zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt an die Westgrenze aufschließen.
3. In größeren Städten finden Probe-Fliegeralarme und Verdunkelungsübungen statt; darüber hinaus ist für einzelne Städte völlige Verdunklung angeordnet.
4. Die "Kriegspsychose" wächst. Die öffentliche Meinung spricht häufig, teils überheblich, teils sorgenvoll, vom bevorstehenden Kriege.
Offiziersfamilien der grenznahen Gebiete wurden ins Landesinnere abgeschoben.
Bewertung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."

Während der Lagebericht die sowjetischen Maßnahmen noch als „defensiv“ bewertet wird im Lagebericht Nr. 2 vom 20.März 1941 deutlicher von einem baldigen Ausbruch eines Krieges gesprochen:

Lagebericht Nr.2 vom 20.März 1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
1. Im Baltikum laufen seit dem 10.3 allnächtlich Bahntransporte (8 bis 12 Züge)mit Infanterie und Panzern in Richtung Litauen, meist über Riga...
2. Vor der Mitte der Ostfront (zwischen Grodno und Wlodawa)sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten(bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos.
5 Div.
1 mot.mech Brig. Bestätigung fehlt.
3. Vor der Südfront (zwischen Wlodawa und Schwarzem Meer) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten (bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos. { Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz}
7 Div.
5.mot. mech. Brig...

4. Nach unbestätigten Nachrichten hat sich Marschall Timoschenko am 15.3 zu Besprechung beim Stabe des Besonderen Baltischen Mil.Bezirks aufgehalten.
Am 14. und 15.3 sollen bei Rigaer Truppenteilen Belehrungen stattgefunden haben, in deren Verlauf die Politischen Leiter wiederum offen geäußert haben sollen, dass es zu einem Krieg gegen Deutschland kommen wird.


Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941 (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
2."Seit 20.5. sind im Wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich(...)auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht!(…)
5. Stimmung. Beim Unterricht und bei Vorträgen innerhalb der Truppe wird diese auf die Möglichkeit eines Krieges gegen Deutschland vorbereitet. Die Stimmung der Truppe in den baltischen Ländern hat angeblich trotz erhöhter Propaganda außerordentlich nachgelassen…
8.Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen(...)Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."

Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.

Am 4.April musste Fremde Heere Ost gegenüber Generaloberst Halder zugeben, die Stärke des russischen Heeres im europäischen Teil der Sowjetunion unterschätzt zu haben(Was bis zum 22.6.1941 mehrmals zugegeben wurde);Halder bemerkte dazu, dass die Japaner und Finnen dies schon immer behauptet hätten. Die Gesamtzahl der Verbände wurde jetzt auf 171 Schützendivisionen, 36 Kavalleriedivisionen und 40 mot. mech. Brigaden geschätzt.

Die sowjetischen Truppenkonzentrationen fingen an, dem Generalstabschef des Heeres Kopfzerbrechen zu bereiten; am 6. April notierte er:" Russisch Gliederung: Auffallend die Zusammendrängung, in der Ukraine. Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich".

Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er: "Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte."

Bericht derselben Stelle von Mitte Mai (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):

2.(...) Vor der Südfont, besonders in Bessarabien ... einzelne Truppenteile näher an die Grenze herangeschoben, bei Czernowitz und Lemberg Fallschirmeinheiten festgestellt. An der Karparthenfront Funktätigkeit zugenommen. Vor der Mitte der Ostfront weitere Verstärkung westlich der Linie Grodno-Bialystok. Vor der Nordfront Heranschieben von Kräften ... in den Memelbogen.
Ferner Osten: nach japanischen Nachrichten Mitte März -Ende April 20-30 Züge mit Material ( Panzer , Kampfwagen , Kfz. , Geschütze ) nach Westen .
3. Einberufungen: Vorzeitige Einziehung des Rekrutenjahrgangs 1941. Gesamtzahl der schon mehrere Wochen andauernden Einberufungen wird z.zt. auf mindestens 500.000 Mann geschätzt. Durch dieses Verfahren ist u.U. eine öffentliche Gesamtmobilmachung nicht erforderlich.
4. Umfangreiche Materialtransporte von Innerrußland nach dem Westen .
5. Grenzschutz: Die Grenzüberwachung ist an vielen Stellen verstärkt und verschärft worden.
6. Räumungsvorbereitungen: Die Räumung der 800m-Zone v.d. Zivilbevölkerung ist überall erfolgt. An der Ungarischen Grenze soll eine Zone von 15Km geräumt und um Bialystok die Bevölkerung dt.Abstammung nach Innerrußland gebracht werden. Aus Bessarabien und Nordbukowina Vorbereitungen zur Verlegung von Fabriken und Getreidevorräten nach Osten gemeldet.
7. Stimmung: Im gesamten Grenzgebiet laufen Gerüchte um, untere Parteidienststellen und politische Kommissare reden selbstüberheblich vom bevorstehenden Krieg mit Deutschland.
(…)

Schon im März 1941, als sich die Nachrichten über eine starke Truppenverdichtung im Baltikum mehrten und von lettischen Offizieren, so von Oberst Pitis und Oberst Carlson, Äußerungen vorlagen, es würden große Manöver in der Nähe der deutschen Grenze stattfinden und der Krieg mit Deutschland würde anschließend beginnen, wurde erstmals ein "Überfall auf das Memelgebiet" nicht mehr "völlig für ausgeschlossen" sondern "für möglich gehalten". Der Chef der Generalstabes der 18.Armee gab vorbeugend befehl zum "Halten des Brückenkopfes von Tilsit", und er ließ dem 26 Armeekorps eine entsprechende Warnung zukommen. "Es ist möglich, dass der Russe wenigstens in begrenztem Ausmaße den Kampf durch Angriffe erörtert", so auch das Oberkommando der 16.Armee am 1.Mai und ähnlich das Kommando der Panzergruppe 3 am 30.Mai 1941: "Die schnellen russischen Verbände in unmittelbarer Grenznähe lassen es nicht unmöglich erscheinen, dass der Russe in eine deutsche Bereitstellung hineinstoßen will"


Feindbeurteilung vom 20.5.1941 (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."

Das Oberkommando des Heeres hat den Aufmarsch und die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Diese Fehleinschätzung kam aufgrund mangelhafter Vorbereitung und der fehlenden Möglichkeiten, tief in das Sowjetreich Einblick zu bekommen von Fremde Heere Ost zustande, die nur anfangs nur spärliche Informationen zur Verfügung stellen konnten! Das erhebliche Fehleinschätzungen gemacht wurden, sieht man daran, dass dem Verfasser wohl die Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wegen des Jugoslawien-Konfliktes scheinbar unbekannt waren. Weiter ist zu bemerken, dass der Verfasser scheinbar keine Ahnung hatte, seit wann der sowjetische Aufmarsch schon ablief und wie lange er noch andauern würde. Das erklärt nämlich, wieso die Sowjets die „weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges“ nicht genutzt haben: Sie waren dazu nicht in der Lage, weil ihr Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war!

Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.

Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.

Nach Erkenntnissen des OKW hatte "die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch"in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommissionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kennzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.

Das immer nähere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung" empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".

Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntnis noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.

Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, S.66-68

Waren solche Warnungen nun Teil des Unterfangens, das ja beschlossenen und im Anlauf begriffene Angriffsunternehmen „Barbarossa“ propagandistisch abzusichern, indem man es als Antwort auf eine von seiten der Sowjetunion ausgehende Bedrohung ausgab, oder verbarg sich dahinter echte Besorgnis? Nach der gängigen Interpretation des stalinistisch geprägten „Antifaschismus“, besonders in Deutschland, kann es sich hierbei selbstredend um ein vorbeugendes Propagandamanöver zur Rechtfertigung eines Angriffs handeln, der von diesen Kreisen stereotyp als „heimtückischer faschistischer Überfall auf eine nichtsahnende, friedliebende Sowjetunion“ ausgegeben wird. Zieht man demgegenüber jedoch die heute offenliegenden Tatsachen der Vorbereitung des sowjetischen Eroberungskrieges in Betracht, so erscheinen die Warnungen in einem anderen Licht, zumal wenn man den noch unvollständigen Wissensstand des OKW berücksichtigt.

Geheime Kommandosache
Oberkommando der Wehrmacht Berlin, d. 11. Juni 1941
Ausl. Nr. 212/41 g. Kdos. Chefs.
An die
Reichsregierung
über den Herrn Außenminister des Auswärtigen
Um die Jahreswende 1939/40 bestanden noch keine Besorgnisse für die Sicherheit der deutschen Ostgrenze. Die Sowjetunion hatte bei der Liquidierung Polens eine äußerlich freundschaftliche Haltung gezeigt. Bereits Anfang 1940 mußte jedoch mit Befremden festgestellt werden, daß die Sowjetunion nicht nur ihre Westgrenze stark zu befestigen begann..., sondern daß sie in immer beunruhigendem Maße eine Verstärkung der Grenztruppen vornahm.
Am 1. September 1939 hatten im Gebiet westlich der Linie Archangelsk-Kalinin-Poltawa-Westspitze Krim gestanden:
44 Schützendivisionen,
20 Kavalleriedivisionen
3 motorisierte Panzerbrigaden.
Aus Anlaß des Polenfeldzuges hat die Sowjetunion bis zum 28. November1939 diese Truppen um 47 Divisionen verstärkt... auf:
76 Schützendivisionen
21 Kavalleriedivisionen
17 motorisierte und Panzerbrigaden.
Trotz der Beendigung des Polenfeldzuges wurden die Verstärkungen im großen Umfange fortgesetzt. So kamen bis zum 12. März 1940 mindestens 16 weitere, wahrscheinlich sogar 25 neue Divisionen neu hinzu. Die Gesamtstärke der sowjetischen Truppen im westlichen Grenzgebiet betrug danach Mitte März 1940:
86 - 95 Schützendivisionen
22 Kavalleriedivisionen
22 motorisierte und Panzerbrigaden.
Ein eindringliches Bild der außerordentlichen sowjetischen Truppenzusammenziehungen an der Westgrenze gibt die nachstehende Aufstellung aus der Anlage 2:
1. September 1939: 65 Divisionen
28.November 1939: 106 Divisionen
1. Mai 1940:
116 Schützendivisionen
20 Kavalleriedivisionen
40 motorisierte und Panzerbrigaden
(zusammen ca. 158 Divisionen).
All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.
Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel

Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.“
[Hans-Günther Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939- 1941, S. 55 f.]

Weitere Zitate findet man hier:
http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese5.htm


Goebbels in seinem Tagebucheintrag vom 16.6(!) 1941 triumphierte: "Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen."
Das der Ideologe Goebbels die Russen unterschätzte widerlegte die Präventivkriegsthese nicht.


Die NS-Führung hatte nicht die geringste Angst vor einem angeblich drohenden sowjetischen Angriff.
Auch das ist leicht mit einem Blick auf die folgende Seite zu widerlegen:
http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese5.htm

Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau

Hitler am 17./18.9 1941 im Führerhauptquartier:
„Die größte Kraft gehörte dazu, im vergangenen Jahr den Entschluß zum Angriff auf den Bolschewismus zu fassen. Ich mußte damit rechnen, daß im Laufe dieses Jahres Stalin zum Angriff übergeht; es galt, so früh als irgend möglich anzutreten; als frühester Termin ergab sich der Juni 1941.“ [Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S. S.60 f.]


Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen.
"Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen", so resümiert Wigbert Benz seine Entgegnung auf die von mir vorgebrachten Argumente. Schauen wir uns diese Beweislast also an.

Hier weiterlesen: http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese2.htm


Es war nicht "Stalins Krieg" (Topitsch) oder "Stalins Vernichtungskrieg" (Hoffmann), sondern der Vernichtungskrieg Hitlers und der deutschen Wehrmacht auf russischem Territorium.
Der Krieg ist immer der Krieg des Siegers. Stalin führte und gewann seinen (Vernichtungs-)Krieg und Hitler verlor seinen (Vernichtungs-)Krieg.

[STAWKA]

Das ist eine der viele Mythen um die Schlacht bei Kursk. Die Landung auf Sizilien erfolgte am 10. Juli 1943. Zu diesem Zeitpunkt - obwohl sie erst fünf Tage vorher begonnen hatte - war die Schlacht von Kursk schon entschieden. Das lag daran, dass die Nordzange des Angriffs trotz größter Kräfteanstrengungen nicht voran kam, und trotz des dreitägigen Angriffs mit zeitweise 400 Panzern vor dem Dorf Ponyri hängenblieb. Das dieses Dorf dem Angriff stand hielt, zeigt die prekäre Lage der Wehrmacht. Da nützte es auch nichts, dass die Truppen an der Südzange sehr erfolgreich waren und sogar einen kleinen Durchbruch erzielten. Im Norden kam es am 9. Juli bereits zu schweren russischen Gegenangriffen - einen Tag vor der Landung auf Sizilien.
Überschätzt werden oft auch die strategischen Konsequenzen. Die Truppen, die infolge der Landung in den Mittelmeerraum abgegeben wurden, waren von ihrer Anzahl her von minimaler Bedeutung, es handelte sich um wenige Divisionen, wenngleich diese - wie die Division "Leibstandarte Adolf Hitler" von hoher Qualität waren. Das Problem war umgekehrt gelagert: durch die Invasion konnten keine weiteren Verstärkungen mehr an die Ostfront gegeben werden. Aber viel wäre auch da nicht mehr zu machen gewesen (zumal Verstärkungen schon einen Monat brauchten, um im Kampfraum anzukommen), und es zeigt eher, dass das vorgesehene Kräfteverhältnis nicht ausreichte, um "Zitadelle" zu gewinnen.

Bingo!
von Klüge meldete schon am 12 Juli, dass seine Linien im Norden und im Süden gebrochen sind, Russen drängen Richtung Orjol (in freies Manövriergelände gelängen) und Gefahr eingekesselt zu sein ist von Stunde zu Stunde immer höher....
Mit Sizilien hatten die Ereignissen nicht zu tun: 2 deutsche Divisionen (darunter "Herman Göring") haben fast 3 Wochen in Sizilien gekämpft.

[Biskra]

Oh je, jetzt bringt Neutraler wieder seinen Zettelkasten "Best of Revisionism". :))

[Neutraler]

Oh je, jetzt bringt Neutraler wieder seinen Zettelkasten "Best of Revisionism". :))
So ein armseliges und nichtssagendes Kommentar täuscht nicht darüber hinweg, dass du keine Gegenargument gebracht hast und damit gezeigt hast, dass du nicht diskutieren willst. Aber wen wundert das: Dank deinem Avatar (Massenmörder Bomber Harris) hast du dich ja wunderbar als antideutscher Hetzer offenbart und diese neigen eher zu Polemik, Verleumdung und billiger linker Hetze anstatt sachlicher Argumente.

[alliance79]

So ein armseliges und nichtssagendes Kommentar täuscht nicht darüber hinweg, dass du keine Gegenargument gebracht hast und damit gezeigt hast, dass du nicht diskutieren willst. Aber wen wundert das: Dank deinem Avatar (Massenmörder Bomber Harris) hast du dich ja wunderbar als antideutscher Hetzer offenbart und diese neigen eher zu Polemik, Verleumdung und billiger linker Hetze anstatt sachlicher Argumente.

Dank reichlich arbeit bleibt mir in letzer Zeit immer weniger der selbigen um ihr im Forum zu Posten.
Verzeih deshalb Neutraler das ich nicht in der lage bin gerade darauf vollkommen einzugehen. Es sei dir aber versprochen das ich dies noch machen werde.

Zu meinem jetzt folgenden kurz Kommentar sollte ich aber noch etwas erwähnen....
ich persönlich gehe davon aus das Stalin sicher in einem Mittelfristigen (bis langfristigen) Zeitraum durchaus mit dem gedanken spielte Deutschland anzugreifen...

Mein kurzer Kommentar zu dem geschriebene....
Meines erachtens nach bist du ein verspätetes Opfer Deutscher Propaganda und Hitlers Außenpolitischen Wahnvorstellungen. Um es mal auf den Punkt zu bringen ;).

So ist der kommentar, Englands betreffend, das wenn die Russen wegfallen England keine Verbündeten mehr hat, Hitler logik. Nicht mehr. Es gab keine Geheimdienstliche erkenntnisse das zu irgend einem Zeitpunkt die Russen daran dachten sich mit England gegen Deutschland zu stellen.

Gegen die Präventivkrieg These spricht auch die reaktion Stalins. Klar mögen klein Geister jetzt meinen das dies nur eine gesponnene Geschichte ist...aber wiso?
Um zu zeigen was für ein Feigling er im grunde seines Herzens war?

Aber ich werd wohl nicht drum herum kommen selber tiefer in die Argumentative Kiste zu greifen. Aber solche Propaganda lass ich nicht stehen.
Erst recht nicht wenn so getan wird, als Stünde das arme arme Hitler Deutschland mit dem rücken zur Wand.

:)

mfg alliance79

[Mcp]

Wir reden doch wohl über denselben Stalin? Ich meine den, der im Dezember 1939 Finnland angriff, der sich 1938 die baltischen Staaten einverleibte, 1940 Bessarabien annektierte und sich im Jahr vorher Polen mit Hitler teilte. Die gleiche Rote Armee, die das erste Kriegsverbrechen dieses neuen Krieges beging: Katyn. Ihre viel gepriesen russischen Kommissionen kamen damals zu dem unzweifelhaften Resultat, dass nur die deutsche Wehrmacht für dieses Verbrechen verantwortlich sein kann. Ganz offensichtlich kommen russische Kommissionen zu allerlei Ergebnissen, wenn der Tag lang und die Umstände günstig sind. Dass sie dabei von deutschen Kriegs- und Nachkriegsgewinnlern propagandistisch unterstützt werden, ist ebenfalls keine wirklich neue Erkenntnis. Mittlerweile verdienen so viele Menschen ihr Brot am und mit dem Dritten Reich, dass man die deutsche Schuld glatt erfinden müsste, wäre sie nicht schon Staatsräson.

Stalin der Befreier Europas! Für 30 Millionen, die, vorsichtig und konservativ geschätzt, in den Gulags für den Aufbau des Kommunismus zu Tode geschuftet worden, der blanke Hohn. Die Rote Armee, deren Heldenmut und Opferbereitschaft sich Stalin immer durch, hinter jeder Front lauernden, NKWD –Truppen versichern ließ, die kurzen Prozess mir jeden Rotarmisten machte, der ihrer Meinung nach in die falsche Richtung lief. Wie viel von den 25 Millionen Russen, die infolge direkter Kriegseinwirkung ihr Leben ließen, gingen wohl auf das Konto dieser Menschenschlächter? Hat je eine russische Kommission die Verbrechen des NKWD unter Berija systematisch untersucht? Die derzeitigen deutsch- russischen Historikerkommissionen würden die Wahrheit selbst dann leugnen, wenn sie ihnen bis zur Halskrause stünde. Noch in den achtziger Jahren wurde hierzulande von einem Wehrmachtsverbrechen geschwatzt, wenn es um Katyn ging. Dabei wusste die ganze Welt längst Bescheid, so erdrückend waren die Beweise. So leugneten gerade jene tapfer aufs Geradewohl, die Leugnen sonst unter Strafe stellen.

Soviel Mühe sich alle gibt Welt die deutschen Verbrechen möglichst lückenlos aufzuklären, soviel Mühe wird von der jeweils anderen Seite darauf verwendet zu vertuschen, zu mauern, zu verharmlosen und zu verheimlichen.

Nun also die Copy & Paste Generation, die mit allerlei ergoogelten Versatzstücken und aus den Kontext gerissenen Fragmenten, zwischen Counter-Strike und Doom, die Welt mit ihrem historischen Halbwissen zu beglücken sucht und ganz nebenbei die Präventivschlagthese aus der Geschichte fegt.
Vergessen also die Lebenserinnerungen der Rokossovskys, Konevs und Malinowskis an den Vorabend des Krieges, vergessen die Schiften Lenins, Trotzkis und Sinofjews über die „deutsche Frage“, vergessen auch die Propagandareden von Zetkin und Thälmann zur Errichtung einer deutschen Sowjetrepublik als Teil einer großen Union.

Stalin wollte diesen Krieg, Hitler wollte ihn, für Churchill und Roosevelt war er unvermeidlich. Es ist nicht die Frage ob Hitler Stalin 4 Wochen, 4 Monate oder 1 Jahr zuvorgekommen ist. Die eigentliche Ursache für diesen Krieg, der auch ohne Hitler losgebrochen wäre, lag im Jahre 1917, in der Existenz einer Ideologie, welche die Weltherrschaft beanspruchte: des Kommunismus sowjetischer Prägung.

Deutsche Geschichte verstehen, heißt diese aus der Sicht der Deutschen zu denken, aber das Deutsche scheint nicht ihre Stärke zu sein.

Dieses widerliche Bild hier, ist für jene, die anderen vorwerfen Propaganda aufzusitzen:

http://www.ets.ru/images/pk000071.jpg

[Biskra]

Ach, was für ein Schrott. Der Expansionismus Stalins war nichts anderes als der Versuch der Restituierung der ursprünglichen Größe Rußlands vor der Revolution. Stalin dachte zu keinem Zeitpunkt an die Eroberung Deutschlands. Es ist immer wieder lustig zu sehen wie viele von euch rechten Spinnern auch noch nach 60 Jahren auf die alte Nazipropaganda reinfallen.

[KrascherHistory]

Ach, was für ein Schrott. Der Expansionismus Stalins war nichts anderes als der Versuch der Restituierung der ursprünglichen Größe Rußlands vor der Revolution. Stalin dachte zu keinem Zeitpunkt an die Eroberung Deutschlands. Es ist immer wieder lustig zu sehen wie viele von euch rechten Spinnern auch noch nach 60 Jahren auf die alte Nazipropaganda reinfallen.

Erstaunlicher ist es, das nach größten Bücherverbrennungen - NACH 1945 - und 60 Jahren Sieger-Geschichte nur DU allein die geschichtl. Wahrheit gepachtet zu haben glaubst.

[Biskra]

Erstaunlicher ist es, das nach größten Bücherverbrennungen - NACH 1945 - und 60 Jahren Sieger-Geschichte nur DU allein die geschichtl. Wahrheit gepachtet zu haben glaubst.

Nein, erstaunlich ist einfach das irgendwelche grenzdebilen Mongoloiden immer wieder der Meinung sind, daß ihre Paranoia das Zeichen einer überlegenen Logik ist.

[KrascherHistory]

Nein, erstaunlich ist einfach das irgendwelche grenzdebilen Mongoloiden immer wieder der Meinung sind, daß ihre Paranoia das Zeichen einer überlegenen Logik ist.

Eine etwaiige Überlegenheit möcht ich nicht verneinen und die Paranoia deiner phantasiereichen Spekulationsfähigkeit anrechnen. Die Mutmaßungen etwaiiger Herkünfte gehört dazu.

Das geschriebene Wort in einem Gesetz entbehrt einer gew. Logik nicht. Wenn du mir allerdings den SInn solcher zu verdrehen versuchst interessiern mich die Motive doch ein wenig. Von Foristen wie maf sind sie bekannt. Deine eigentlich auch. Wenngleich du das wiederum als Paranoia abstreiten wolltest.

Das ist übrigens dein einziges Argument: die Glaubwürdigkeit anderer mittels unterstellter Paranoia zu unterminieren.

Nun ja. Jeder, nach seinen Fähigkeiten.

[Schleifenträger]

Deutsche Geschichte verstehen, heißt diese aus der Sicht der Deutschen zu denken ...

Aber natürlich nur der Toitschen, die sie reaktionär nationalistisch "denken" (genauer gesagt, den Medien ihrer Herren nachplappern oder im Auftrag ihrer Herren schaffen).


Dieses widerliche Bild hier, ist für jene, die anderen vorwerfen Propaganda aufzusitzen:

http://www.ets.ru/images/pk000071.jpg

Hier muß ich Dir Recht geben. Aber zu dem Zeitpunkt wußte wohl noch niemand, daß ein großer Teil Europas im imperialistischen Joch verbleiben würde, unter dem fortschrittliche Menschen von den KZ der Faschisten in die Kerker der bundestoitschen Klassenjustiz umzogen, während dieselben Richter "Recht" sprechen.

[Waldgänger]

Aber natürlich nur der Toitschen, die sie reaktionär nationalistisch "denken" (genauer gesagt, den Medien ihrer Herren nachplappern oder im Auftrag ihrer Herren schaffen).

Oh meine Fresse, hier schreibt die blanke rote Reaktion. Ich habe ein paar Fragen.

1.) Was ist am Nationalismus reaktionär?
2.) Was hat der Nationalismus mit den "Herren" zu tun?



Hier muß ich Dir Recht geben. Aber zu dem Zeitpunkt wußte wohl noch niemand, daß ein großer Teil Europas im imperialistischen Joch verbleiben würde, unter dem fortschrittliche Menschen von den KZ der Faschisten in die Kerker der bundestoitschen Klassenjustiz umzogen, während dieselben Richter "Recht" sprechen.

"Fortschrittliche Menschen", wenn ich das schon höre - liberales Gelaber. Es ist nicht zu leugnen, dass der NS-Staat eine imperialistische Politik umsetzte. Es ist auch teilweise (!) wahr, dass ehemalige Parteimitglieder der NSDAP und Generäle der Wehrmacht in der BRD Fuß fassten. Aber seien wir ehrlich, in der DDR war es nicht anders. Die Generalität der NVA bestand ebenso aus Ex-Wehrmachtsoffizieren. Man mag an der BRD kritisieren was man will, aber im gleichen Atemzug die DDR in hohen Tönen loben? Nein danke. Die DDR war in meinen Augen eine Kopie der staatskapitalistischen UdSSR. Weder Rätedemokratie noch Volkssozialismus, sondern Diktatur und Zentralverwaltungswirtschaft.

[Waldgänger]

Dann wird's Zeit, daß Du langsam mal "Das Kapital" Band 4 schreibst und die lächerlichen Fehler Deines stümperhaften Vorgängers in den anderen 3 Bänden richtigstellst.

Du solltest erstmal das Kapital lesen. :)) Es kann aber festgehalten werden, dass Marx kein Gott war und genauso Fehler machte wie jeder andere. Manches was er schrieb war blanke Kacke, das muss berücksichtigt werden. An seiner Analyse des Kapitalismus kommt trotzdem niemand vorbei. Soviel dazu - wir werden offtopic.

[Schleifenträger]

Manches was er schrieb war blanke Kacke, das muss berücksichtigt werden.

Genau das meine ich ja. Deshalb wäre ja höchste Zeit, "Das Kapital" um den 4. Band zu ergänzen, die Kacke des Stümpers Marx richtigzustellen und die ganzen fortschrittlichen Ideen auf eine nachvollziehbare nationalistische Basis zu stellen. DU, großer Guru, erscheinst mir als der Messias, welcher das zu leisten in der Lage ist.

Bitte widme der Frage besonderes Augenmerk, warum toitsche Proletarier vordergründig toitschen Proletariern den nationalen Sozialismus bringen sollten. Ich bin nicht ganz sicher, aber glaube, so etwas schonmal gehört zu haben. Kannst Du mir da weiterhelfen? War das Goebbels ("Ich bin ein toitscher Kommunist.")?

[Mcp]

:lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach:
Die DDR als Satellitenstaat der UdSSR zu bezeichnen, zeugt von völliger Unkenntnis der historischen Tatsachen.

:lach::lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach:

[Preuße]

Die DDR als Satellitenstaat der UdSSR zu bezeichnen, zeugt von völliger Unkenntnis der historischen Tatsachen.


Selten so eine sinnffreie Sche**e gehört. Natürlich war die DDR ein sowjetischer Satellitenstaat! Wer das Gegenteil behauptet, der hat Unkenntnis von historischen Tatsachen, mein lieber Schleifenträger.

Gruß Preuße

[Schleifenträger]

Natürlich war die DDR ein sowjetischer Satellitenstaat! Wer das Gegenteil behauptet, der hat Unkenntnis von historischen Tatsachen, mein lieber Schleifenträger.

Nun, dann ist wohl nicht zuviel erwartet, diese "historischen Tatsachen" zu nennen? Und z.B. das Ölembargo der UdSSR gegenüber der DDR zu erklären?

[Waldgänger]

Genau das meine ich ja. Deshalb wäre ja höchste Zeit, "Das Kapital" um den 4. Band zu ergänzen, die Kacke des Stümpers Marx richtigzustellen und die ganzen fortschrittlichen Ideen auf eine nachvollziehbare nationalistische Basis zu stellen. DU, großer Guru, erscheinst mir als der Messias, welcher das zu leisten in der Lage ist.

Ich sehe das ähnlich. :))


Bitte widme der Frage besonderes Augenmerk, warum toitsche Proletarier vordergründig toitschen Proletariern den nationalen Sozialismus bringen sollten. Ich bin nicht ganz sicher, aber glaube, so etwas schonmal gehört zu haben. Kannst Du mir da weiterhelfen? War das Goebbels ("Ich bin ein toitscher Kommunist.")?

Jeder Mensch ist durch die eigene Volks- und Regionalkultur determiniert. Marx sagte der Sozialismus soll eine Sache der Arbeiter sein. Gut, dann sehen wir uns doch die Arbeiter an; die Meisten von ihnen wollen keine weitere Migration. Wieso auch? Es gibt keinen rationalen Grund wieso wir mehr Ausländer in Deutschland haben sollten. Außerdem ist eine multikulturelle "One-World" das Hauptziel der liberalen Marktfetischisten und des Globalkapitals. Wieso soll ich da mitziehen?

Nur die Nation kann das Bollwerk gegen den Kapitalismus bilden. Dabei ist internationale Solidarität zu bejahen. Wenn Du derart von Stalin begeistert bist, dann solltest Du Dir durchlesen was er unter proletarischen Internationalismus verstand. Nämlich eben NICHT den weltbürgerlichen Kosmopolitismus der Kapitalmächte. Wer heute Sozialist ist, muss sich zur Nation bekennen und wer sich Nationalist betitelt kann die Freiheit der Nation nur durch die Befreiung der werktätigen Klasse erreichen, diese Befreiung geht über den nationalen Klassenkampf.

[Waldgänger]

Nun, dann ist wohl nicht zuviel erwartet, diese "historischen Tatsachen" zu nennen? Und z.B. das Ölembargo der UdSSR gegenüber der DDR zu erklären?

Du bist nur noch bescheuert, oder? -.-

[Mcp]

Ach, was für ein Schrott. Der Expansionismus Stalins war nichts anderes als der Versuch der Restituierung der ursprünglichen Größe Rußlands vor der Revolution. Stalin dachte zu keinem Zeitpunkt an die Eroberung Deutschlands. Es ist immer wieder lustig zu sehen wie viele von euch rechten Spinnern auch noch nach 60 Jahren auf die alte Nazipropaganda reinfallen.

Helfen sie mit aus der Klemme: An welcher Stelle in seinen gesammelten Werken spricht Stalin von der Wiederherstellung der ursprünglichen Größe des zaristischen Russlands? Ich kann sie einfach nicht finden. Dafür jede Menge Propaganda für die Weltrevolution. Aber sicher, alles nur folgenlose revolutionäre Lyrik.

Wie diese hier:

„Wenn irgendwo die revolutionäre Erschütterung Europas beginnt, so wird dies von Deutschland aus geschehen ... und der Sieg der Revolution in Deutschland ist gleichbedeutend mit der Gewährleistung des Sieges der internationalen Revolution.“
Stalin auf der Sitzung der Polnischen Kommission der Komintern am 3. 7. 1924 (Werke VI, S. 267)

Oder das:

„Wir haben eine Aufgabe übernommen, die im Falle des Erfolges die ganze Welt aus den Angeln heben wird und die gesamte Arbeiterklasse befreit.“
Stalin am 4. 2. 1931 (Werke XIII, S. 40)

Wie wäre mit dem:

Der Westen mit seinen imperialistischen Kannibalen hat sich in eine Brutstätte der Finsternis und Sklaverei verwandelt. Unsere Aufgabe ist es, diese Brutstätte zum Glück und zur Freude der Werktätigen aller Länder zu zerschlagen.
Stalin, 15.12.1918 (Werke IV,S. 182)

Auch das lässt an Deutlichkeit keine Wünsche offen:

„Wir sind die Partei einer Klasse, die zur Eroberung angetreten ist, zur Eroberung der Welt.“
General M. W. Frunse (1885-1925; Werke, Bd. 2, S. 96)

Von Trotzki stammt dieses Zitat:

„Die UdSSR wird sich in geballter Masse in Richtung auf die Grenzen Deutschlands zu einem Zeitpunkt bewegen, wenn das Dritte Reich in einen Kampf um die Neuordnung der Welt verwickelt ist.“
Bulletin der Opposition, Nr. 79-80, S. 14, 21.07.1939

Wer finanzierte eigentlich die Wahlkämpfe der KPD? Den Rotfront-Kämpferbund? Na, ahnen sie es? Wer organisierte die Interbrigaden in Spanien, wer überfiel 1939 Finnland, wer die baltischen Staaten, wer annektierte Bessarabien?

Alles reine Nazipropaganda? Wie wäre es mit ein paar Argumenten für ihre, recht abenteuerliche, These: Stalin, der harmlose Diktator. Der friedliebende Gutmensch aus Moskau. Fehlt eigentlich nur noch das "Outing": Stalin war in Wirklichkeit ein Schwuler und schon wäre das moderne Weltbild endgültig gerettet.

Das wäre doch wirklich lustig. Oder?

Liebe Grüße vom rechten Spinner

[Schleifenträger]

Ich sehe das ähnlich. :))



Jeder Mensch ist durch die eigene Volks- und Regionalkultur determiniert. Marx sagte der Sozialismus soll eine Sache der Arbeiter sein. Gut, dann sehen wir uns doch die Arbeiter an; die Meisten von ihnen wollen keine weitere Migration. Wieso auch? Es gibt keinen rationalen Grund wieso wir mehr Ausländer in Deutschland haben sollten. Außerdem ist eine multikulturelle "One-World" das Hauptziel der liberalen Marktfetischisten und des Globalkapitals. Wieso soll ich da mitziehen?

Nur die Nation kann das Bollwerk gegen den Kapitalismus bilden. Dabei ist internationale Solidarität zu bejahen. Wenn Du derart von Stalin begeistert bist, dann solltest Du Dir durchlesen was er unter proletarischen Internationalismus verstand. Nämlich eben NICHT den weltbürgerlichen Kosmopolitismus der Kapitalmächte. Wer heute Sozialist ist, muss sich zur Nation bekennen und wer sich Nationalist betitelt kann die Freiheit der Nation nur durch die Befreiung der werktätigen Klasse erreichen, diese Befreiung geht über den nationalen Klassenkampf.

Danke, das genügt völlig. Es geht doch nichts drüber, die neuesten Scheißhausparolen der Nazis zu kennen.

Bisher ist für mich immer nur noch schwierig, zu erkennen, wie man Dummkopf und Verräter abgrenzt. Aber letztlich ist das egal, da sich die Verräter ohnehin aus den Dummköpfen rekrutieren.

[Biskra]

Von Trotzki stammt dieses Zitat:

„Die UdSSR wird sich in geballter Masse in Richtung auf die Grenzen Deutschlands zu einem Zeitpunkt bewegen, wenn das Dritte Reich in einen Kampf um die Neuordnung der Welt verwickelt ist.“
Bulletin der Opposition, Nr. 79-80, S. 14, 21.07.1939

Wer finanzierte eigentlich die Wahlkämpfe der KPD? Den Rotfront-Kämpferbund? Na, ahnen sie es? Wer organisierte die Interbrigaden in Spanien, wer überfiel 1939 Finnland, wer die baltischen Staaten, wer annektierte Bessarabien?

Alles reine Nazipropaganda? Wie wäre es mit ein paar Argumenten für ihre, recht abenteuerliche, These: Stalin, der harmlose Diktator. Der friedliebende Gutmensch aus Moskau. Fehlt eigentlich nur noch das "Outing": Stalin war in Wirklichkeit ein Schwuler und schon wäre das moderne Weltbild endgültig gerettet.

Das wäre doch wirklich lustig. Oder?

Liebe Grüße vom rechten Spinner

Hallo rechter ...,

daß Stalin nicht harmlos war ist von mir nicht beanstandet worden, mein Argument hast du damit nicht widerlegt. Stalins halbherzige Unterstützung der Volksfrontregierung in Spanien als Beleg für seinen Expansionismus gen Westen anzubringen ist, äh, recht erheiternd. Die Aufzählung Bessarabien, Finnland, Baltikum, das hatten wir ja schon, gehörte vor der Revolution auch zu Rußland. Und Trotzki als Kronzeugen für Stalins Politik (1939!) zu bringen zeugt doch von Unkenntnis der Lage.

[Kaiser]

Die Aufzählung Bessarabien, Finnland, Baltikum, das hatten wir ja schon, gehörte vor der Revolution auch zu Rußland.

Ja, es gehörte zum Zarenreich. Dennoch war es weder russisch noch slawisch besiedelt.

Und im übrigen. Galizien und die Nordbukowina gehörten vor dem Hitler-Stalin-Pakt nie zu Russland bzw. UDSSR. Das hat Stalin aber nicht daran gehindert es einzufordern und zu annektieren.

Dagegen möchte ich darauf verweisen, dass die 1939 vom Deutschen Reich östlich der alten Grenze von 1914 annektierten Teile Polens bereits in der Vergangenheit Teil deutscher Staaten waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Karte_polnischeteilungen4.png

Wenn du also kein Problem mit den sowjetischen Annektionen hast, dürftest du auch kein Problem mit der Rückeroberung Westpreußens, Südpreußens, Nordostpreußens und Westgalizien des Jahres 1939 haben.

[Biskra]

Ja, es gehörte zum Zarenreich. Dennoch war es weder russisch noch slawisch besiedelt.

Und im übrigen. Galizien und die Nordbukowina gehörten vor dem Hitler-Stalin-Pakt nie zu Russland bzw. UDSSR. Das hat Stalin aber nicht daran gehindert es einzufordern und zu annektieren.

Dagegen möchte ich darauf verweisen, dass die 1939 vom Deutschen Reich östlich der alten Grenze von 1914 annektierten Teile Polens bereits in der Vergangenheit Teil deutscher Staaten waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Karte_polnischeteilungen4.png

Wenn du also kein Problem mit den sowjetischen Annektionen hast, dürftest du auch kein Problem mit der Rückeroberung Westpreußens, Südpreußens, Nordostpreußens und Westgalizien des Jahres 1939 haben.

Da hast du was nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob ich ein Problem damit habe oder nicht, sondern um die lächerliche Präventivkriegsthese.

P.S: Seit wann sind denn Rumänen keine Slawen mehr und was ist mit dem Baltikum???

[klartext]

Der Krieg war bereits mit dem Einmarsch in Polen verloren. Der Rest war nur ein Aufschub.

[Mcp]

Wer heute Sozialist ist, muss sich zur Nation bekennen und wer sich Nationalist betitelt kann die Freiheit der Nation nur durch die Befreiung der werktätigen Klasse erreichen, diese Befreiung geht über den nationalen Klassenkampf.

Nein. Nationalismus hat nichts, aber auch gar nichts mit Klassenkampf zu tun. Die Nation ist entweder unteilbar oder sie ist nichts, sie bezieht entweder ausnahmslos alle Klassen und Schichten ein oder sie wird aufhören zu existieren.

Wer den Klassenkampf predigt, stellt die Zugehörigkeit zu einer Klasse oder zu einer Schicht, über die einer Nation. Er ist darum kein Nationalist.

Nation ist keine Gesellschaftsidee, denn sie existiert in vielen Gesellschaften. Nation in keine Staatsidee, den sie existiert auch ohne Staat. Nation ist keine Rassenidee, denn jede Rasse kann eine Nation gründen.

Nation beruht nicht auf der politischen, sozialen, ökonomischen, juristischen oder biologischen Gleichheit ihrer Mitglieder, sondern der Vielfalt verschiedener Lebensweisen und Formen, sofern alle jene der Wille eint, sich zu einem höheren Prinzip zu bekennen und unter ihm gemeinsam zusammenleben zu wollen. Aus jenem wollen wächst die Homogenität geteilter Werte, die den Charakter der Nation erst formt und schließlich bestimmt.

„Nation ist, was immer sie sein will und diesen Willen dauernd aufrechterhalten kann.“

Karl-Heinz Weißmann; Nation?; ISBN: 3-935063-21-0

[Mcp]

Hallo rechter ...,

daß Stalin nicht harmlos war ist von mir nicht beanstandet worden, mein Argument hast du damit nicht widerlegt. Stalins halbherzige Unterstützung der Volksfrontregierung in Spanien als Beleg für seinen Expansionismus gen Westen anzubringen ist, äh, recht erheiternd. Die Aufzählung Bessarabien, Finnland, Baltikum, das hatten wir ja schon, gehörte vor der Revolution auch zu Rußland. Und Trotzki als Kronzeugen für Stalins Politik (1939!) zu bringen zeugt doch von Unkenntnis der Lage.


Trotzki war ein klassischer Kronzeuge der Anklage. Er gehörte zum inneren Zirkel, er wusste, was sie planten und was sie dachten. Warum sonst musste er mit einem Eispickel im Kopf das Zeitliche segnen? Aus Unkenntnis der Lage?

Ich habe nichts widerlegt? Wollen sie noch mehr Zitate über das Wesen des Kommunismus lesen? Ich kann bergeweise liefern.

Nochmal die Frage: Worauf genau stützt sich ihre These von der Wiederherstellung zaristischer Größe? Wenn ich ihrer Meinung nach schon nichts widerlege, dann belegen sie wenigstens ihre. Bei Stalin jedenfalls kann ich nichts Derartiges finden. Gibt es vielleicht einen Historiker, den ich nicht kenne?

Halbherzig? Volksfront-Spanien? Aha. Wieder eine Behauptung, bei der mir die Argumente fehlen. Wie hätte denn eine ganzherzige Unterstützung aussehen sollen?

Im Übrigen ist der Kalte Krieg in sich ruhender Beweis für die Präventivschlagthese: Der Kommunismus setzte auf Expansion in Ländern und Regionen, die niemals zum Zarenreich gehörten.

[Biskra]

Halbherzig? Volksfront-Spanien? Aha. Wieder eine Behauptung, bei der mir die Argumente fehlen. Wie hätte denn eine ganzherzige Unterstützung aussehen sollen?


Die republikanische Seite, die sich nach dem Aufstand der nationalistischen Truppen im Sommer 1936 einem waffentechnisch weit überlegenen Widersacher gegenüber sah, wurde von der Sowjetunion mit umfangreichen Materiallieferungen und 2.000 Bewaffneten unterstützt. Mit fortschrittlichen I-16 Jagdflugzeugen und circa 600 T-26 Kampfpanzern konnte sie bald die Überlegenheit an schwerem Material erreichen. Das restliche Kriegsgerät bestand allerdings zu weiten Teilen aus einem Sammelsurium ausgemusterter Exemplare: zehn verschiedene Gewehrtypen unterschiedlicher Kaliber aus acht Herkunftsländern, die wegen ihres Alters von 50 bis 60 Jahren schon museumsreif waren. Diese Waffenkäufe wurden mit dem spanischen Goldvorrat, der in Moskau lagerte, verrechnet, wobei die Sowjetunion alleine durch den Umrechnungskurs des Rubels einen Gewinn von fünfundzwanzig Prozent erzielte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg#Waffenlieferungen


Im Übrigen ist der Kalte Krieg in sich ruhender Beweis für die Präventivschlagthese: Der Kommunismus setzte auf Expansion in Ländern und Regionen, die niemals zum Zarenreich gehörten.

Also, weil jetzt die Rote Armee in Afghanistan einmarschierte, soll das ein Beweis für die Präventivschlagthese sein?

Wie wärs denn mal andersrum: Gehen, wir mal davon aus, daß die SU tatsächlich Kriegsvorbereitungen getroffen hätte. Wäre das nicht aus deren Sicht ein Präventivschlag gegen den in Deutschland von langer Hand geplanten Angriffskrieg gegen die SU? Immerhin hat Hitler ja bekanntermaßen schon in "Mein Kampf" die Eroberung von Lebensraum im Osten als dringliches Ziel einer NS-Politik festgelegt.

[Waldgänger]

Nein. Nationalismus hat nichts, aber auch gar nichts mit Klassenkampf zu tun. Die Nation ist entweder unteilbar oder sie ist nichts, sie bezieht entweder ausnahmslos alle Klassen und Schichten ein oder sie wird aufhören zu existieren.

Dann beschäftige Dich mit den nationalrevolutionären Zirkeln der 20er und 30er Jahre, Du wirst zu anderen Ergebnissen kommen. Klassenkampf bedeutet nicht die Nation in der Mitte zu teilen, sondern der Kampf Werktätiger gegen Kapitalist. Die Volksgemeinschaft - wie sie von vielen "Nationalen" gefordert wird - kann erst nach der politischen, geistigen und ökonomischen Veränderung errichtet werden. Eine solche Veränderung ist immer ein Klassenkampf. Die Unter- und Mittelschichten bilden 98% der Bevölkerung und sind somit das Volk, das sich mit der werktätigen Klasse deckt. Die Nation kann auch ganz gut ohne die ca. 2% Kapitalistenkaste existieren und das wahrscheinlich sogar besser als vorher. Der Mythos der "ungeteilten Nation" ist ein bürgerliches Märchen.


Wer den Klassenkampf predigt, stellt die Zugehörigkeit zu einer Klasse oder zu einer Schicht, über die einer Nation. Er ist darum kein Nationalist.

Ich kann sowohl einer Klasse wie der Nation angehören, genauso wie ich Preuße, Bayer, Sachse usw. und trotzdem Deutscher sein kann. Was Du unter Nationalismus verstehst ist recht abstrus. Ich zitiere Klaus Berger:

"Wenn Nationalismus antikapitalistisch ist, muss er sich endgültig aus der reaktionären Vergangenheit der politischen Rechten lösen. Das heißt vor allem, endgültig allen Ideen von der „Volksgemeinschaft“ und der „nationalen Solidarität“ unter den Bedingungen des kapitalistischen Systems eine entschiedene Absage zu erteilen. Denn die Völker sind gespalten in Anhänger und Handlanger des Imperialismus und seiner Ideologien und in diejenigen, die unter dem Imperialismus leiden, ihn zum Teil bekämpfen. Diese Spaltung ist von ihren objektiven Ursachen her eine Spaltung in gesellschaftliche Klassen, da die Basis des Imperialismus klassenmäßig, nämlich durch die Kapitalistenklasse, aus deren Schoß er kroch, bestimmt ist.

Klassenkampf ist daher kein „marxistisches Spaltungsinstrument“ gegenüber dem Volk, sondern existiert objektiv und tagtäglich spürbar in den Auseinandersetzungen, die die verschiedenen gesellschaftlichen Klassen führen. Ihn auch subjektiv bewusst zu machen, ihn zu verschärfen und auf Entscheidungen hin zu orientieren, ist heute mehr denn je Aufgabe wahrhaft nationalistischer, das heißt nationalrevolutionärer Politik.

Das Kapital hat sich heute international organisiert und bemüht sich, die Durchdringung und Vereinheitlichung der Welt zu vollenden. Der Kampf um die Bewahrung der Völker und Kulturen als nationalrevolutionäre Aufgabe muss sich daher gegen das internationale Kapital richten. Er wird somit zum antikapitalistischen Kampf, zum Klassenkampf.

Die Nationalrevolutionäre müssen die objektiv vorhandenen Widersprüche der Arbeiter zum kapitalistischen System erkennen und aufgreifen und die ungeheure Kraft der Arbeiterklasse zum nationalen Befreiungskampf mobilisieren. Sie müssen den Arbeitern bewusst machen, dass die soziale Befreiung ohne die nationale Befreiung nicht verwirklicht werden kann, deren Aufgabe es ist, dem Weltkapitalismus Land um Land zu entreißen.

Die Zuspitzung der Klassenkämpfe zu äußerster Schärfe richtet sich keineswegs gegen die Interessen der Nation, sondern dient ihnen. Wenn das Kapital heute international und seine Ideologie internationalistisch ist, so muss die Arbeiterklasse als der Widerpart des Kapitals nationalistisch (im Sinne antiimperialistischer Solidarität der um Befreiung ringenden Völker) sein. Und umgekehrt: Klassenkampf der Arbeiter gegen das Kapital richtet sich gegen eine international verflochtene Macht und nutzt damit der Befreiung der Nation von dieser Macht!"


Nation ist keine Gesellschaftsidee, denn sie existiert in vielen Gesellschaften. Nation in keine Staatsidee, den sie existiert auch ohne Staat. Nation ist keine Rassenidee, denn jede Rasse kann eine Nation gründen.

Nation beruht auf Kultur, Sprache, Schicksalsgemeinschaft und ethnische Mentalität.


Nation beruht nicht auf der politischen, sozialen, ökonomischen, juristischen oder biologischen Gleichheit ihrer Mitglieder, sondern der Vielfalt verschiedener Lebensweisen und Formen, sofern alle jene der Wille eint, sich zu einem höheren Prinzip zu bekennen und unter ihm gemeinsam zusammenleben zu wollen. Aus jenem wollen wächst die Homogenität geteilter Werte, die den Charakter der Nation erst formt und schließlich bestimmt.

„Nation ist, was immer sie sein will und diesen Willen dauernd aufrechterhalten kann.“

Karl-Heinz Weißmann; Nation?; ISBN: 3-935063-21-0

Die Vielfalt verschiedener Lebensformen gilt es in einem Ganzen zu vereinen, jedoch gibt es gewisse Lebensformen die der Gemeinschaft schaden und nicht hinnehmbar sind, darunter fällt die kapitalistische Klassenherrschaft.

[Waldgänger]

Danke, das genügt völlig. Es geht doch nichts drüber, die neuesten Scheißhausparolen der Nazis zu kennen.

Bisher ist für mich immer nur noch schwierig, zu erkennen, wie man Dummkopf und Verräter abgrenzt. Aber letztlich ist das egal, da sich die Verräter ohnehin aus den Dummköpfen rekrutieren.

Halt einfach Dein Maul und gut ist. :)

[Schleifenträger]

Halt einfach Dein Maul und gut ist.

Das geht leider nicht. Irgendwer muß doch der Nazipropaganda entgegentreten, auch wenn sie aus der pseudosozialistischen Ecke kommt (was sie ja immer wieder macht).

[Neutraler]

ich persönlich gehe davon aus das Stalin sicher in einem Mittelfristigen (bis langfristigen) Zeitraum durchaus mit dem gedanken spielte Deutschland anzugreifen...
Die sowjetische Zeitplanung:

Ein Leutnant Rutenko von der 6.Schützendivision erklärte bei seiner Vernehmung:
"Allgemein sei von einem bevorstehenden Krieg mit Deutschland bereits vor einem halben Jahr gesprochen worden. Man hat den möglichen Kriegsbeginn russischerseits auf den 1.September 1941 datiert und zu diesem Termin alle Vorbereitungen getroffen."
Hauptmann I.Krasko von der 200. Schützendivision bemerkte:
"Im Mai wurde unter den Offizieren die Meinung geäußert, dass der Krieg bereits nach dem 1.Juli beginnen werde."
Leutnant P.Chartschenko von der 131.Schützendivision sagte laut dem Vernehmungsprotokoll:
"Der Leutnant gibt an, dass seit Frühjahr 1941 große Vorbereitungen zum Kriege mit Deutschland im Gange waren. Er meint, der Krieg wäre spätestens Ende August oder Anfang September nach dem Ernteeinbringen ausgebrochen, wenn die Deutschen nicht zuvorgekommen wären. Die Absicht war selbstverständlich, den Krieg auf feindlichem Boden zu führen. Durch den Ausbruch des Krieges in Russland sind die ganzen Kriegsführungspläne umgestoßen worden."
Major W.W. Solowjow von der 140.Schützendivision erklärte:
"An und für sich erwartete man den Konflikt mit Deutschland erst nach der Ernteeinbringung, etwa Ende August/Anfang September 1941.
Die in den letzten Wochen vor Ausbruch des Krieges überhasteten Truppenverschiebungen nach der Westgrenze könnte damit erklärt werden, dass die Sowjets den Angriffsbeginn vorverlegt hatten. (Anmerkung: Letztere Erklärung erfolgte auf den Hinweis, dass unsererseits Unterlagen erbeutet wurden, aus denen klar ersichtlich war, dass die Sowjetunion Anfang Juli Deutschland überfallen wollte)."
Major W.W. Koskow von der 44.Schützendivision stellte fest:
"Diese Begründung (traf) keineswegs zu, weil Kriegsvorbereitungen von seiten der Sowjets seit langem getroffen wurden und entsprechend dem Umfang und der Intensität dieser Kriegsvorbereitungen die Russen in spätestens 2-3 Wochen von sich aus Deutschland angegriffen hätten."
Ein ungenannter Regimentskommandeur im Range eines Obersten erklärte:
"Ich gebe aber zu, dass die Massierung der Roten Armee an ihrer Ostgrenze eine Bedrohung für Deutschland bedeutete, ja man sprach davon, dass Deutschland unseren Angriff für den August dieses Jahrs zu erwarten hätte."

Das angegriffen werden wird ist aufgrund des verstärkt vorangetriebenen Offensivaufmarsches kein Zweifel. Wann genau angegriffen werden sollte ist nicht eindeutig sicher, aber es werden verschiedene Daten im Bereich des Möglichen genannt. Vermutlich wurde der voraussichtliche Angriffsbeginn von Ende August/Anfang September auf Anfang/Mitte Juli festgelegt:
Im Jahre 1974 gab in Moskau Armeegeneral S.P. Iwanow das Buch "Die Anfangsperiode des Krieges" heraus; darin heißt es, die Vollendung der Kräfte der Roten Armee in den vorgesehen Räumen sei für den 10.Juli geplant gewesen. Weiter liest man, es sei dem deutschen Oberkommando buchstäblich während der letzten zwei Wochen vor dem Krieg gelungen, den sowjetischen Kräften in der Vollendung des Aufmarsches zuvorzukommen und somit günstige Bedingungen für die Ergreifung der strategischen Initiative zu schaffen.

General Wlassow erwiderte 1942 dem SS-Obergruppenführer Hildebrandt auf dessen Frage nach Stalins Angriffsabsichten "… der Angriff sei für August/September 1941 vorgesehen gewesen. Die Russen hätten sich seit Beginn des Jahres im Aufmarsch befunden, der bei den schlechten russischen Bahnverbindungen ziemlich lange dauerte. Hitler habe die Situation völlig richtig gesehen und sei direkt in den russischen Aufmarsch hineingestoßen. Daraus erklärte Wlassow auch den großen deutschen Anfangserfolg."


Meines erachtens nach bist du ein verspätetes Opfer Deutscher Propaganda und Hitlers Außenpolitischen Wahnvorstellungen. Um es mal auf den Punkt zu bringen ;).
Solange du keine Gegenargumente bringen kannst kann ich darüber nur lachen.


So ist der kommentar, Englands betreffend, das wenn die Russen wegfallen England keine Verbündeten mehr hat, Hitler logik. Nicht mehr.
Hitlers Versuch, England durch das Zerschlagen seines "Festlanddegens" Russland zum Aufgeben zu zwingen wurden vom sowjetischen AUßenminister Molotow wie folgt kommentiert:
"Es gab für Hitler keine andere Möglichkeit mehr, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können."
Von daher würde ich diese Logik nicht zurückweisen. England wusste, dass es Deutschland unmöglich im Alleingang schlagen konnte. Auch die USA brauchten noch Jahre, bis sie in Europa aktiv eingreifen konnten. Da blieb nur Russland, welches Deutschland Macht zerstören konnte. Man konnte wunderbar den roten gegen den braunen Diktator ausspielen.


Es gab keine Geheimdienstliche erkenntnisse das zu irgend einem Zeitpunkt die Russen daran dachten sich mit England gegen Deutschland zu stellen.
Und ob es die gab:
Englisch-sowjetische Geheimbeziehungen:
London und Moskau knüpfen Kontakte

Sir Stafford Cripps kam am 25 Juni.1940 nach Moskau mit einem Brief für Stalin von Churchill.
Cripps war bereits im Februar 1940 bei Molotow gewesen, um nach der Bildung einer Koalition zwischen den USA, England und der UdSSR zu fragen. Molotow hatte erwiedert, sollte die britische Regierung eine freundliche Haltung gegenüber Russland einnehmen, dann gebe es keine Schwierigkeiten, die einem wirtschaftlichen oder politischen Arrangement im Weg stünden.
Anfang Juli führte Cripps ein Gespräch mit Stalin, das den Wendepunkt in den britisch-sowjetischen Beziehungen markieren sollte.
Stalin sendete an Hitler eine "Kopie" des Gesprächs, was aber viel zu "glatt" erschien
Tatsächlich schien das Gespräch zwischen Cripps und Stalin sehr viel anders verlaufen zu sein. Dies geht aus einem Bericht des US-Botschafters, der mit Lord Halifax eine Unterredung führte, zurück. Darin heißt es, dass Stalin erklärte:
Deutschland sei die einzige wirkliche Bedrohung für die Sowjetunion.
Stalin war der Ansicht, Hitler werde die Sowjetunion im Frühjahr 1941 unter der Vorraussetzung angreifen, dass England dann am Boden liege.
Stalin wird gegenüber Cripps kaum seine Karten wirklich aufgedeckt haben. Indem er aber erklärte, er rechne für das Frühjahr 1941 mit einem Krieg gegen Deutschland, gab er zu verstehen, dass sich ein Bündnis zwischen der Sowjetunion und Großbritannien anbiete.
Hitler hat möglicherweise durch die Abhörtätigkeit des Forschungsamtes vom wirklichen Inhalt der Unterredung zwischen Stalin und Cripps erfahren.
Bei der Konferenz auf dem Berghof am 31.Juli 1940 äußerte er laut den Notizen Halders: Russland ist Faktor auf den England am meisten setzt. Irgendetwas ist in London geschehen! Die Engländer waren schon ganz down, nun sind sie wieder aufgerichtet. Abgehörte Gespräche. Russland unangenehm berührt von schneller Entwicklung der westeuropäischen Lage.
Den Äußerungen Hitlers gingen also die englisch-sowjetischen Geheimbeziehungen voraus.
Hitler musste aufgrund dieser Berichte(es kann noch andere gegeben haben)zu der Schlussfolgerung gelangen, dass Stalin keineswegs der zuverlässige Bündnispartner war, als er sich nach außen hin darstellte. Die sowjetische Führung dachte offenbar an eine Annäherung an Großbritannien, versuchte die Balkanstaaten gegen Deutschland zu beeinflussen und rechnete in absehbarer Zeit mit einem Krieg gegen das Reich(Obwohl weder ein bedrohlicher deutscher Aufmarsch noch Angriffspläne vorlagen).Gleichzeitig bemühte sich die britische Diplomatie um die Bildung einer Koalition England-USA-Sowjetunion, die für Deutschland eine tödliche Bedrohung darstellen müsste.


Gegen die Präventivkrieg These spricht auch die reaktion Stalins. Klar mögen klein Geister jetzt meinen das dies nur eine gesponnene Geschichte ist...aber wiso?
Um zu zeigen was für ein Feigling er im grunde seines Herzens war?
Die Reaktion Stalin am 21.Juni 1941:
Am Abend des 21.Juni waren kurz nach 19.00 Uhr Molotow, Woroschilow, Berija, Wosnessenski, Malenkow, Safonow sowie Flottenadmiral Kusnezow und Marschall Timoschenko bei Stalin im Kreml versammelt. Stalin sah ein, dass der deutsche Angriff nun unmittelbar bevorstand, und Schukow und Timoschenko setzten folgende Direktive auf: "An die Militärräte des L.(eningrader) Wehrkr.(eises), des Balt.(ischen) Sonderwehrkr., des Westl. Sonderwehrkr., des Kiewer Sonderwehrk. und des Od(essaer) Wehrkr.
Abschrift: Volkskommissar der Kriegsmarine
1. Im Lauf des 22. und 23. Überraschungsangriff der Deutschen an den Fronten des L.(eningrader) Wehrkr.(eises), des Balt.(ischen) Sonderwehrkr., des Westl. Sonderwehrkr., des Kiewer Sonderwehrk. und des Od(essaer) Wehrkr. möglich. Angriff kann mit provokatorischen Handlungen beginnen"(Stalin fragte: "Glaubt ihr nicht, dass das alles nur Provokationen sind?")


Aber ich werd wohl nicht drum herum kommen selber tiefer in die Argumentative Kiste zu greifen. Aber solche Propaganda lass ich nicht stehen.
Dann versuch mal dein Glück :))


Erst recht nicht wenn so getan wird, als Stünde das arme arme Hitler Deutschland mit dem rücken zur Wand.
Die Entwicklung der deutsch-sowjetischen Beziehungen liegen eigentlich klar auf der Hand:
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.

Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.

Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1041 herausgebildet hat, Am 39.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“

@Biskra
Du machst es einem wirklich einfach. Jetzt kann ich deine lächerlichen Behauptungen schon fast mit zwei Karten widerlegen:

http://tinypic.com/2mkb2a

http://tinypic.com/2mk93a


Stalins halbherzige Unterstützung der Volksfrontregierung in Spanien als Beleg für seinen Expansionismus gen Westen anzubringen ist, äh, recht erheiternd.
Soweit ich weiß, zählten kommunistisch gesinnte Kämpfer, viele sowjetische Kampflieger und viele sowjetische Panzer vom Typ T-26 zu den Hilfen, die Stalin entsandte. Von einer "halbherzige Unterstützung" kann keine Rede sein.


Die Aufzählung Bessarabien, Finnland, Baltikum, das hatten wir ja schon, gehörte vor der Revolution auch zu Rußland.
Ein Teil Ostpolens und die rumänische Bukowina gehörten nicht dazu. Zudem ist dein Rechtfertigungsversuch hier mehr als offensichtlich. In allen den von dir aufgezählten Gebieten lebten keine Russen, sondern Völker, die von Russland angegriffen und unterdrückt wurden. Somit ist dieses Pseudoargument völlig wertlos, da es die russischen Verbrechen in den 1939-1941 eroberten Ländern nicht rechtfertigt und diese Angriffskriege trotzdem völkerrechtswidrig bleiben, vor allem, da von diesen Ländern nicht die geringste Gefahr für die UdSSR ausging. Zur Erinnerung: Morde während der Zeit von 1939-1941 im Ausland
Ca. 1 Million Menschen kamen bei der Annektion Ostpolens und der drei Baltenstaaten ums Leben. Millionen sogenannter Klassenfeinde wurden in Gefängnisse gesperrt oder in sibirische Lager deportiert. Von 250.000 polnischen Kriegsgefangenen sind 148000, von 1,6 bis 1,8 Millionen deportierten polnischen Zivilpersonen 600.000 in der Sowjetunion zugrundegegangen. Von den 600.000 in die Sowjetunion deportierten Juden verschwanden 450.000 spurlos.
Unzählige finnische und polnische Kriegsgefangene kamen um Leben durch Massenhinrichtungen, z.B. wurden 14.736 ehemalige polnische Offiziere und Zivilpersonen in zusammen mit ca.10.685 weitere Polen in Katyn (4.404 getötete Offiziere), in Charkow (3891 getötete Offiziere) und in Ostaskov (6.287 Staatsgefangene)ermordet. Die Ermordung der 10.685 anderen erfolgte an unbekannten Stellen.


Da hast du was nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob ich ein Problem damit habe oder nicht, sondern um die lächerliche Präventivkriegsthese.
Ist die These vom plötzlichen Überfall auf die unvorbereitete und friedliebende Sowjetunion vielleicht genehmer? Man sollte sich fragen, welche These "lächerlicher" ist und welche der historischen Wahrheit am Nächsten kommt
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79


Also, weil jetzt die Rote Armee in Afghanistan einmarschierte, soll das ein Beweis für die Präventivschlagthese sein?
Die Sowjetunion hat in ihrer Geschichte jeden Nachbarn überfallen.

Wie wärs denn mal andersrum: Gehen, wir mal davon aus, daß die SU tatsächlich Kriegsvorbereitungen getroffen hätte.
Wäre das nicht aus deren Sicht ein Präventivschlag gegen den in Deutschland von langer Hand geplanten Angriffskrieg gegen die SU?
Stalin hatte wie Hitler ideologische, realpolitische und präventive Motive. Die sowjetische Ideologie sah die Weltrevolution vor, Stalin übernahm Lenins These vom "Zweiten Imperialistischen Krieg" und wollte nach dessen Ausbruch, den er mit dem Hitler-Stalin-Pakt auch ermöglichste, mit dem "Revolutionären Angriffskrieg" die vom Krieg geschwächten Länder Ost-und Mitteleuropas (vorerst diese Länder) erobern und sowjetisieren(http://www.symposion.org/eskalation.htm). Ideologische Gründe schließen keinen realpolitischen oder präventiven Grund aus aktuellem Anlass aus. Das war bei beiden so, dass es das idelogische Grundgerüst gab und den oder die entsprechenden realpolitischen und präventiven Motive für die Jahre 1940/41. Wobei man anmerken sollte, dass sich Hitler vor Stalin mehr fürchtete oder etwa umgekehrt. Stalin war in der eindeitig besseren Position.
Spätestens nachdem Molotow in Berlin Ende 1940 war, begann das Wettrennen mit dem Ziel, dem anderen zuvorzukommen. Und Hitler hat zwar das "Wettrennen" gewonnen, doch den Krieg verloren.


Immerhin hat Hitler ja bekanntermaßen schon in "Mein Kampf" die Eroberung von Lebensraum im Osten als dringliches Ziel einer NS-Politik festgelegt.
1. Zu "Mein Kampf" und Ideologie würde ich folgenden Text empfehlen:

In "Mein Kampf" war Hitler davon ausgegangen, daß die UdSSR von selbst zusammenbrechen würde, da sie von Juden regiert sei und Juden nach seinem rassistischen Weltbild ja keinen Staat regieren konnten. Also werde sie sich von selbst auflösen, denn...

http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese4.htm [Weiter unten]

2. Die sowjetische Ideologie war für Hitler auch ein Grund, zu erkennen, dass langfristig kein Zusammenleben möglich war:
http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese5.htm
Somit wird es lächerlich, wenn einerseits immer auf "Mein Kampf", andererseits nie auf die sowjetische Ideologie hingewiesen wird!

[Mcp]

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg#Waffenlieferungen



Also, weil jetzt die Rote Armee in Afghanistan einmarschierte, soll das ein Beweis für die Präventivschlagthese sein?

Wie wärs denn mal andersrum: Gehen, wir mal davon aus, daß die SU tatsächlich Kriegsvorbereitungen getroffen hätte. Wäre das nicht aus deren Sicht ein Präventivschlag gegen den in Deutschland von langer Hand geplanten Angriffskrieg gegen die SU? Immerhin hat Hitler ja bekanntermaßen schon in "Mein Kampf" die Eroberung von Lebensraum im Osten als dringliches Ziel einer NS-Politik festgelegt.


Jetzt Herr Biskra, kommen wir uns näher. Mit dieser Sicht der Dinge mögen sie einen Teil der Wahrheit treffen. Ich habe nicht behauptet, dass Hitler diesen Krieg nicht wollte. Er hat ihn auch nicht deshalb begonnen, weil er an einen unmittelbar bevorstehender Angriff Stalins glaubte, obwohl die These einige Merkwürdigkeiten, wie den Abbruch der Operation Seelöwe und die Eröffnung einer zweiten Front, vor der Hitler selbst immer wieder warnte, erklären könnte, ist sie dennoch recht unwahrscheinlich.
Hitler wollte diesen Krieg und er musste ihn führen, weil Russland, die Sowjetunion dem hegemonialen Anspruch des Deutschen Reiches genauso entgegenstand, wie das faschistische Deutschland den revolutionären Fantasien der Kommunisten in Russland.
Das auch Russland für diesen Krieg rüstete, kann kein ernstzunehmender Historiker bestreiten, genauso wenig wie die offizielle sowjetische Militärstrategie, die den Krieg auf dem Territorium des Gegners zu führen gedachte. Das diese Strategie einen Präventivschlag nicht nur nicht ausschloss sondern sogar bevorzugte, kann wiederum niemand ernsthaft in Zweifel ziehen. Dieser Strategie entsprach die Dislozierung der Masse Sowjettruppen in unmittelbare Grenznähe und nicht in der Tiefe des strategischen Raumes, wie sie im Verteidigungsfall einzig sinnvoll gewesen wäre. Die Frage, an der sich der Historikerstreit entzündet ist, wieweit Stalins Vorbereitungen gediehen waren. Doch diese Frage in eine Vordergründige, das Wesen jedes Präventivschlages besteht in der frühzeitigen Beseitigung einer sich anbahnenden, aber nicht unmittelbaren, Gefahr. Aus welchen Motiven auch immer, Stalin und Hitler gingen gleichmaßen von der Unvermeidbarkeit dieses Krieges aus. Hitler hatte das kürzere Schwert, er zog es nur als Erster.

Und ja, Afghanistan, aber nicht nur dieses Beispiel, belegt die der kommunistischen Ideologie innewohnte Aggressivität, ihrer Macht- und Eroberungsgelüste.

[herberger]

Nun diese Argumentation kann man vergleichen mit einem Polizeiverhör,der Straftäter ändert je nach Kenntnisstand der Polizei sein Allibi.Wie heißt es in der ersten sovjetischen Geschichtsschreibung "Mitten im tiefsten Frieden griff der Feind uns unvorbereitet an".Soviel wird jedenfalls auch von den Anhängern der Überfallthese zugegeben,es war kein Einfall der Wölfe in einer friedlichen Schafsherde.

[Biskra]

Aus welchen Motiven auch immer, Stalin und Hitler gingen gleichmaßen von der Unvermeidbarkeit dieses Krieges aus. Hitler hatte das kürzere Schwert, er zog es nur als Erster.

Im Gegensatz zu Hitler ging Stalin ja gerade nicht von der Unvermeidbarkeit eines Krieges aus, da er erhoffte, daß der Westen sich gegenseitig neutralisieren würde. Zur Frage der Aufstellung der sowjetischen Truppen: Standen die an der dt.-russischen Grenze oder an der ehemaligen Grenze zu Polen?

[Mcp]

Im Gegensatz zu Hitler ging Stalin ja gerade nicht von der Unvermeidbarkeit eines Krieges aus, da er erhoffte, daß der Westen sich gegenseitig neutralisieren würde.


Ja, wie Churchill und Daladier hofften, dass sich Hitler und Stalin in Haare bekommen würden, um dann, als lachende Dritte, den Versailler Schandvertrag zu erneuern. Daher der „Sitzkrieg“ im Westen.

Einen Krieg zwischen den „imperialistischen Mächten“ herbeizuführen war Stalin Hauptziel. Der Hitler-Stalin-Pakt gab dem Deutschen Reich freie Hand in Bezug auf Polen und bewirkte, was Stalin wollte: Die Kriegserklärung Frankreichs und Englands an Deutschland mit Russland in der neutralen Ecke. Wäre Hitler, wie von Stalin erwartet, in einen langwierigen und kräftezehrenden Krieg im Westen verwickelt worden, was hätte unser friedliebender Genosse Generalissimus mit einem geschwächten Deutschland gemacht? Däumchen gedreht? Den Zarewitsch gespielt? Oder doch versucht, das deutsche Proletariat aus „imperialistischer Knechtschaft“ zu befreien. Die Lager für die nunmehr Befreiten deutschen Arbeiter und Bauern waren schon in Planung oder gar im Bau.

“Wenn Rußland Frieden schließt, wird dieser Frieden nur ein Waffenstillstand sein. Die sozialistische Revolution in Rußland wird nur dann siegen, wenn dieses von einem Ring sozialistischer Schwesterrepubliken umgeben ist. Der mit dem imperialistischen Deutschland geschlossene Frieden wird eine episodische Erscheinung sein. Er wird uns eine kleine Atempause gewähren, nach der der Krieg erneut losbrechen wird.”
Grigori Sinowjew als Vorsitzender der Komintern



Zur Frage der Aufstellung der sowjetischen Truppen: Standen die an der dt.-russischen Grenze oder an der ehemaligen Grenze zu Polen?


„Die Geschichte sagt, wenn ein Staat gegen einen anderen Staat Krieg führen will, dann wird er, selbst wenn dieser andere Staat nicht sein Nachbar wäre, nach Grenzen suchen, über die hinweg er an die Grenzen jenes Staates gelangen kann, den er angreifen will.“

Stalin in der Prawda vom 5. März 1939

[Mcp]

Ich kann sowohl einer Klasse wie der Nation angehören, genauso wie ich Preuße, Bayer, Sachse usw. und trotzdem Deutscher sein kann. Was Du unter Nationalismus verstehst ist recht abstrus.


Nun, über mein abstruses Verständnis der Nation wurde ich gern disputieren, nur ist der Strang hier weniger geeignet.

[Ausonius]

Ja, wie Churchill und Daladier hofften, dass sich Hitler und Stalin in Haare bekommen würden, um dann, als lachende Dritte, den Versailler Schandvertrag zu erneuern. Daher der „Sitzkrieg“ im Westen.


Würde ich eher umgekehrt sehen: der Hitler-Stalin-Pakt machte eine frühe, größere Intervention insbesondere Englands unmöglich. Wobei die Frage ist, ob England (im Gegensatz zu Frankreich) im September 1939 überhaupt schon gut genug gerüstet war, um offensiv gegen Deutschland vorzugehen.


Die Kriegserklärung Frankreichs und Englands an Deutschland mit Russland in der neutralen Ecke. Wäre Hitler, wie von Stalin erwartet, in einen langwierigen und kräftezehrenden Krieg im Westen verwickelt worden, was hätte unser friedliebender Genosse Generalissimus mit einem geschwächten Deutschland gemacht? Däumchen gedreht? Den Zarewitsch gespielt? Oder doch versucht, das deutsche Proletariat aus „imperialistischer Knechtschaft“ zu befreien.

Hier unterschätzt du aber, dass sich die deutsche Seite aktiv um den Pakt bemühte. Das Problem Hitlers war, dass er den Polen-Feldzug nicht beginnen konnte, ohne wenigstens einen mächtigen Verbündeten - sonst hätte es leicht passieren können, dass er alle drei anderen europäischen Großmächte gegen sich gehabt hätte. Verschiedene Vertreter des Regimes bemühten sich um England und später um die Sowjetunion, wobei sich in diesem Fall aber die Gruppe um Ribbentrob durchsetzte. Es ist aber richtig, dass Stalin natürlich auch damit rechnete, dass sich der Krieg im Westen zu seinen Gunsten entwickelte. Nur sollte das massive Interesse der deutschen Seite am Pakt nicht aus dem Blickfeld geraten.

[Fritz Fullriede]

Wobei die Frage ist, ob England (im Gegensatz zu Frankreich) im September 1939 überhaupt schon gut genug gerüstet war, um offensiv gegen Deutschland vorzugehen.

Warum gab GB Polen dann im März 1939 einen Blankoscheck um diesen Weltkrieg nach Möglichkeit vom Zaun zu brechen und damit jegliche einvernehmliche Lösung von vorn herein unmöglich machte?

[Biskra]

@Neutraler: Was sollen das für Karten sein? Wo sind die her? Warum sind die auf deutsch?

[Neutraler]

Im Gegensatz zu Hitler ging Stalin ja gerade nicht von der Unvermeidbarkeit eines Krieges aus, da er erhoffte, daß der Westen sich gegenseitig neutralisieren würde.
Die Kriegstheorie Lenins und der Bolschewiki:
In seiner im Frühjahr 1916 in der Schweiz verfassten Schrift "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" formulierte Lenin die These von der "Unvermeidbarkeit der Krieges"
Nach Lenins Theorie führt die Entwicklung des Kapitalismus gesetzmäßig zum Imperialismus und dieser unvermeidlich zum Krieg.
Der 1.Weltkrieg erschien als logische Folge von kolonialer Expansion, wirtschaftlicher Konkurrenz, und des Wettrüstens der europäischen Großmächte.
Der Krieg war aber, so Lenin, gleichzeitig der Anfang vom Ende des kapitalistischen Imperialismus, denn gemäß der Lehre Karl Marx musste die Verschärfung der Krise der kapitalistischen Gesellschaft zur sozialistischen Revolution führen.
Der Krieg führte wegen der äußersten Verschärfung der gesellschaftlichen Gegensätze zur Revolution, und so sahen Lenin und die Bolschewiki den Krieg als ihren Wegbereiter an.
B.M.Schaposchnikow schrieb 1929:"Neue Kriege sind unvermeidlich, solange der Imperialismus nicht zerstört wird".
Auf den ersten imperialistischen Krieg 1914/18 musste mindestens ein weiterer imperialistischer Krieg folgen, der zur Schaffung neuer sozialistischer Staaten, vielleicht sogar zur Weltrevolution führen würde.
Zwar war die kapitalistische Welt vorläufig übermächtig, aber sie war in sich gespalten. Der Weltkrieg hatte die Gegensätze zwischen den Monopolkapitalisten keineswegs beseitigt, sie vielmehr erheblich verschärft. Die Sowjetregierung musste diese Gegensätze zu ihren Gunsten ausnutzen.
Die Erwartung zukünftiger großer Konflikte und Kriege war ein wesentlicher Bestandteil der Anschauungen Lenins, bereits im Jahre 1915 sprach er von einem zweiten imperialistischen Krieg.
Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte am 19.Januar 1925:"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, dass ausschlaggebend sein dürfte"!
Sogar noch nach dem Zweiten Weltkrieg schrieb Stalin 1952:" Um die Unvermeidlichkeit des Krieges zu beseitigen, muss der Imperialismus beseitigt werden.


Zur Frage der Aufstellung der sowjetischen Truppen: Standen die an der dt.-russischen Grenze oder an der ehemaligen Grenze zu Polen?
Ließ dir meinen letzten Beitrag durch und schau dir die Karten an. Anschließend urteile selbst.


@Neutraler: Was sollen das für Karten sein? Wo sind die her? Warum sind die auf deutsch?
Die erste Karte zeigt die sowjetische Angriffsplanung im Mai 1941, basierend auf dem sogenannten Schukowplan vom 15.Mai 1941. Die zweite Karte zeigt den deutsch-sowjetischen Aufmarsch, basierend auf folgenden Quellen:

A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994

Beide Karten stammen aus Walter Posts "Unternehmen Barbarossa - Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41".

[Biskra]

Also der übliche Revisionistenkram aus dritter Hand. Na, das ist ungefähr so aussagekräftig wie wenn ich meinen Pizzalieferanten einen Karte zeichnen lassen würde.

[Biskra]

Die erste Karte zeigt die sowjetische Angriffsplanung im Mai 1941, basierend auf dem sogenannten Schukowplan vom 15.Mai 1941.

Gibt es dafür Quellen, die aufzeigen ob es von sowjetischer Seite Absichten gab diesen Plan in einer konkreten Politik umzusetzen? Inwiefern gestehst du diesem Plan eine Kenntnis Shukows von den dt. Angriffsplänen zu? Meinst du Shukows Planspiele wären der dt. Seite bekannt gewesen?

[herberger]

Gibt es dafür Quellen, die aufzeigen ob es von sowjetischer Seite Absichten gab diesen Plan in einer konkreten Politik umzusetzen? Inwiefern gestehst du diesem Plan eine Kenntnis Shukows von den dt. Angriffsplänen zu? Meinst du Shukows Planspiele wären der dt. Seite bekannt gewesen?

Ja gibt es.Ich gebe mal Suworow wieder.Wäre es nur ein Planspiel dann hätte man den Armeen fiktive Bezeichnungen gegeben.Denn in Friedenszeiten gibt es keine Armeen sondern der größte reale Kampfverband ist bestenfalls die Division.Denn im Kriegsfall werden Regimenter zu Divisionen und zu Armeen und Heeresgruppen zusammengestellt und die größe der Armeen und Heeresgruppen richten sich nach ihrer Aufgabe.Nach dem 22.6.41 haben fast alle Kampfverbände so gestanden wie in diesem "Planspiel".Ausserdem war dieser Plan von Stalin unterschrieben was bei einem Planspiel weder nötig noch üblich ist oder war.Schukow ist ein Aufschneider einmal behauptet er bei einem Planspiel das er genauso gehandelt hätte wie später dann die Deutschen es taten,und ein bißchen später an einer anderen Stelle erklärt er sein Versagen 1941 mit er mußte sich erst einarbeiten.Warum muß er sich einarbeiten wenn er schon von Anfang an wußte was die Deutschen machen werden.

[Neutraler]

Also der übliche Revisionistenkram aus dritter Hand. Na, das ist ungefähr so aussagekräftig wie wenn ich meinen Pizzalieferanten einen Karte zeichnen lassen würde.
Typischer Kommentar eines linken Spinners, der schon die Argumentation verloren hat, als er mit dem Stammeln angefangen hat :]


Gibt es dafür Quellen, die aufzeigen ob es von sowjetischer Seite Absichten gab diesen Plan in einer konkreten Politik umzusetzen?
Natürlich, wieso glaubst du Trottel, wieso ich neben den aufgezeigten Offensivstoßrichtungen den Stand des deutsch-sowjetischen Aufmarsches dargestellt habe. Die mit Truppen überfüllten Fronvorsprünge von Bialystock und Lemberg sind entscheidend für die Planung im Schukovplans!


Inwiefern gestehst du diesem Plan eine Kenntnis Shukows von den dt. Angriffsplänen zu?
4.1.: In Schukows Plan ist nicht von einem "Präventivkrieg" gegen Deutschland die Rede. Es waren die Herausgeber, die diese Überschrift darüber gesetzt haben, was ein Beispiel dafür ist, daß man mit Text-Überschriften genau so vorsichtig sein sollte wie mit Bild-Unterschriften.

4.2.: Schukow begründet den Plan auch nicht damit, man müsse dem Gegner zuvorkommen, der dauernd rüste, sondern damit, der deutsche Aufmarsch drohe dem russischen zuvorzukommen (!):

"Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch ZUVORKOMMT und einen Überraschungsschlag führt." (Ueberschär, S. 187, Hervorhebung im Original)

Deshalb soll der Aufmarsch jetzt beschleunigt und baldmöglichst angegriffen werden. Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Lesen wir dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940:

"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium

Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluß auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen" (zit. n. Ueberschär, S. 169)

Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein. Diesem Szenario drohte der deutsche Aufmarsch zuvorzukommen, der sich aus dieser Perspektive als reine Präventivaktion erkennen läßt, wie es Schukow ja selbst formuliert hat. Fazit: Es ist nicht die Präventivkriegsthese, die "in sich zusammenfällt", es ist die akademische Zeitgeschichtsschreibung der letzten Jahrzehnte. Sie hat es nur noch nicht gemerkt."

http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese2.htm


Meinst du Shukows Planspiele wären der dt. Seite bekannt gewesen?
Die Planspiele waren unbekannt, doch der sowjetische Aufmarsch nicht:
Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

Weitere Zitate: http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese5.htm

[Biskra]

Schukow ist ein Aufschneider einmal behauptet er bei einem Planspiel das er genauso gehandelt hätte wie später dann die Deutschen es taten,und ein bißchen später an einer anderen Stelle erklärt er sein Versagen 1941 mit er mußte sich erst einarbeiten.Warum muß er sich einarbeiten wenn er schon von Anfang an wußte was die Deutschen machen werden.

Er erklärte das Versagen 1941 damit, daß sein Plan wegen mangelnder Ausrüstung, mangelnder Personalstärke und Mobilmachung und daraus folgender mangelhafter Kampfstärke zur Vernichtung der Roten Armee geführt hätte (Gorodetsky, Die große Täuschung: Stalin, Hitler und das “Unternehmen Barbarossa” 314f.)

[herberger]

Er erklärte das Versagen 1941 damit, daß sein Plan wegen mangelnder Ausrüstung, mangelnder Personalstärke und Mobilmachung und daraus folgender mangelhafter Kampfstärke zur Vernichtung der Roten Armee geführt hätte (Gorodetsky, Die große Täuschung: Stalin, Hitler und das “Unternehmen Barbarossa” 314f.)

Ein großer Stratege und Feldherr der die Absichten seiner Gegner ahnt,und unzureichend gerüstet ist dem sollte es doch wenigstens gelingen eine Niederlage abzuwenden,es muß ja nicht gleich der ganz große Sieg zu sein.

[Neutraler]

Er erklärte das Versagen 1941 damit, daß sein Plan wegen mangelnder Ausrüstung, mangelnder Personalstärke und Mobilmachung und daraus folgender mangelhafter Kampfstärke zur Vernichtung der Roten Armee geführt hätte (Gorodetsky, Die große Täuschung: Stalin, Hitler und das “Unternehmen Barbarossa” 314f.)
Das scheint Gorodetski so zu "erklären". Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt. [Streitkräfte der UdSSR, S.324] Von daher hatte diese Armee weder "mangelnder Ausrüstung" noch "mangelnder Personalstärke" und die Mobilmachung war im Gegensatz zum Aufmarsch weitgehend abgeschlossen:
Die 22.Armee bewegt sich vom Militärbezirk Ural nach Ichitsa, Sebesch und Witebsk, die 16.Armee wurde vom Transbaikal-Militärbezirk nach Berditschew und Proskurow verlegt; die 19.Armee setzte sich vom Militärbezirk Nordkaukasus nach Tscherkassy und Belaya Zerkow in Bewegung, und die 21.Armee befand sich auf dem Transport vom Militärbezirk Wolga nach Tschernigow und Konotop. Aus dem Militärbezirk Charkow fuhr das 25.Schützkorps nach Westen. Gleichzeitig wurden Vorbereitungen zur Verlegung der 20., 24. und 28. Armee getroffen. Bei Kriegsausbruch waren nur einige Einheiten der 19.Armee in ihren Konzentrationsräumen bei Tscherkassy im Kiewer Besonderen Militärbezirk.
In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat die UdSSR mit etwa über 150 Divisionen angegriffen. Hinter den 170 Divisionen der Ersten Strategischen Staffel marschiert eine Zweite Strategische Staffel mit insgesamt 66 Divisionen, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter dieser Staffel wurden vier weitere Armeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32.Armee. Insgesamt stehen 258 von 303 Sowjetdivisionen im westlichen Teil der UdSSR: 163 (von 198) Schützendivisionen, 58 (von 61)Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7 (von 13) Kavalleriedivisionen.

Die sowjetischen Anfangsniederlagen sind im Wesentlichen auf die Unfertigkeit des sowjetischen Aufmarsches zurückzuführen und das Problem, dass eine auf die Offensive getrimmte und offensiv aufmarschierende Rote Armee plötzlich in die Defensive gedrängt wurde und das gegen eine der besten Armeen der Welt, die deutsche Wehrmacht!

[herberger]

Ich glaube das Gorodetzki auch bei der Historikergilde durchgefallen ist,selbst bei Anhängern der Überfallthese.Da er ungewollt Suworow bestätigte das Hitler von Stalin abhängig war,denn ohne die Rohstoffe von Stalin, hätte Hitler 1939 kein bewaffneten Kampf bestehen können,noch nicht mal gegen Polen.

[Biskra]

4.2.: Schukow begründet den Plan auch nicht damit, man müsse dem Gegner zuvorkommen, der dauernd rüste, sondern damit, der deutsche Aufmarsch drohe dem russischen zuvorzukommen (!):

"Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch ZUVORKOMMT und einen Überraschungsschlag führt." (Ueberschär, S. 187, Hervorhebung im Original)

Du lieferst ein wunderbares Beispiel davon, wie Revisionisten Zitate sinnentstellt verkürzen um etwas ganz anderes zu "beweisen" als die Realität hergibt. In Gänze hießt es nämlich:
„Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt und einen Überraschungsschlag führt. Um das zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“

Vorher heisst es in diesem Dokument:


Es ist anzunehmen, daß Deutschland angesichts der gegenwärtigen politischen Situation im Falle eines Überfalls auf die UdSSR gegen uns ca. 137 Infdiv., 19 Pzdiv., 15 mot.Div., 4 Kavdiv. und 5 LLdiv. – insgesamt 180 Divisionen – aufstellen kann.

Shukov geht also eindeutig von einem Angriff der Deutschen aus. q.e.d.




Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)
Du meinst den Kesselring über den die italienische Resistenza schrieb: "Du sollst dein Denkmal haben, Kamerad Kesselring…, aber nicht aus Steinen wird es gebaut sein, sondern aus dem Schweigen der Gequälten."
Den Kesselring der erfolgreich eine Kampagne im Nachkriegsdeutschland führte, die zu seiner Rehabilitierung führen sollte über den aber bekannt ist, daß er ein Kriegsverbrecher ist? Der erscheint mir jetzt nicht gerade glaubwürdig.

[Neutraler]

Du lieferst ein wunderbares Beispiel davon, wie Revisionisten Zitate sinnentstellt verkürzen um etwas ganz anderes zu "beweisen" als die Realität hergibt. In Gänze hießt es nämlich:

Vorher heisst es in diesem Dokument:
Shukov geht also eindeutig von einem Angriff der Deutschen aus. q.e.d.

In Schukows Plan ist nicht von einem "Präventivkrieg" gegen Deutschland die Rede. Es waren die Herausgeber, die diese Überschrift darüber gesetzt haben!
Dieser Plan ist außerdem kein "Präventivkriegsplan“, weil er in einer engen Tradition mit den anderen sowjetischen Generalstabsplänen steht, die im Jahre 1940 und im Frühjahr 1941 angefertigt wurden, also zu einer Zeit als von Deutschland für die UdSSR noch keine Gefahr drohte.

Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940 nachließt. Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:
"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium
Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"
Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte "innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein. Diesem Szenario drohte der deutsche Aufmarsch zuvorzukommen, der sich aus dieser Perspektive als reine Präventivaktion erkennen lässt, wie es Schukow ja selbst formuliert hat.

Beide Ideen gehen also offensichtlich von einem Erstschlag der Roten Armee aus, denn ein Grenzübertritt deutscher Truppen wird gar nicht in Erwägung gezogen und nur mit einem überfallartigen russischen Angriff war "im ersten Stadium des Krieges" Breslau zu erreichen. Von einer "reaktiven Verteidigungsstrategie" kann keine Rede sein. Der Plan fährt fort, dass "der endgültige Entschluss zum Aufmarsch ... von derjenigen politischen Lage abhängen wird, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt."

Hier setzt nun Schukow am 15. Mai 1941 ein, denn was er vorlegt, ist nichts anderes als eine Entscheidung für eine leicht abgewandelte Variante 1, den Vorstoß im Süden auf "Lodz, Kreuzburg, Oppeln und Olmütz" bis zum 30. Tag der Operationen, also bis nach Oberschlesien und Böhmen. Das ist keine Improvisation, sondern nur eine Aktualisierung und Beschleunigung eines seit Monaten vorliegenden Offensivplans, weil die deutsche Armee dem ursprünglichen Plan zuvorzukommen drohte. Dies soll im folgenden Text bestätigt werden: 1941 wurde im Schukowplan eine "Nordfront" gegenüber Finnland erwähnt, die dann tatsächlich aufgestellt wurde. Diese gab es im Plan vom 18.September 1940 noch nicht. Ein erstes Anzeichen und gleichzeitig die Bestätigung für die vollzogenen Überarbeitung. Ebenso werden diesem Plan Operationen gegen die Japaner im Osten für möglich erachtet, während diese im Schukowplan völlig wegfallen. Wahrscheinlich, weil man 1941 bereits wusste, dass die Japaner nicht angreifen werden und man deshalb dort keine Operationen zu führen brauchte. Die für diese Region bestimmten Truppen wurden reduziert und den westlichen Militärbezirken zugeteilt. Der Schukowplan stellte als eine tatsächlich durchgeführte Überarbeitung des Planes vom 18.September 1940 dar!

Die Meinung, dass der „Schukowplan“ ein Folge auf den deutschen Aufmarsch und nicht etwa umgekehrt war, ist deshalb nicht richtig, weil man dann vergessen haben muss, dass diesem Plan drei weitere vorrausgehen, zu deren Entstehungszeiten weder deutsche Aufmärsche noch Angriffsabsichten bekannt waren, d.h. die Entstehung dieser Pläne entstanden nicht aus dem Grund einer akuten Bedrohung! Schließlich ist es unbestreitbar, dass die Sowjets mit Ihrem Aufmarsch zuerst begannen und die Deutschen lediglich darauf defensiv reagierten.

Besonders interessant an diesem Plan ist folgendes:
„Wenn man in Betracht zieht, dass Deutschland sein Heer mit eingerichteten Rückwärtigen Diensten mobil gemacht hält, so kann es uns beim Aufmarsch zuvorkommen und einen Überraschungsschlag führen. Um dies zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, erachte ich es für notwendig, dem deutschen Kommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Herr dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet, noch keine Front aufbauen und das Gefecht der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“.
(Zitat aus dem „Schukowplan“)
Jeder aufmerksame Leser muss bemerkt haben, dass, wenn der sowjetische Generalstab befürchtete, die Deutschen könnten der Roten Armee "zuvorkommen", dann musste auf der russischen Seite bereits etwas begonnen haben, dem die Deutschen überhaupt erst zuvorkommen vermochten!
Deshalb soll der Aufmarsch jetzt beschleunigt und baldmöglichst angegriffen werden.


Du meinst den Kesselring über den die italienische Resistenza schrieb: "Du sollst dein Denkmal haben, Kamerad Kesselring…, aber nicht aus Steinen wird es gebaut sein, sondern aus dem Schweigen der Gequälten."
Den Kesselring der erfolgreich eine Kampagne im Nachkriegsdeutschland führte, die zu seiner Rehabilitierung führen sollte über den aber bekannt ist, daß er ein Kriegsverbrecher ist? Der erscheint mir jetzt nicht gerade glaubwürdig.
Der Mann gibt hier eine Hitler-Rede wider und erst dann seine eigene Meinung. Die Widergabe der Hitler-Rede ist korrekt und wird von anderen Zeugen bestätigt. Und aufgrund der heutigen Kenntisse wissen wir, dass Hitler Recht hatte mit dem Gesagten!

[herberger]

Die Annahme das Stalin mit einem Präventionschlag Hitler zuvor kommen wollte,dann haben die Sovjets mindestens 30 Jahre gelogen,da sie ja während und nach dem Krieg behauptet hatten sie wurden vom deutschen Angriff total überrascht und ihre Streitkräfte wären den Deutschen vollkommen unterlegen gewesen.Erst in den 60ziger Jahren gaben die Sovjets zu sie hätten Kenntnisse von einem deutschen Angriff,noch später kam raus es waren über 160 Hinweise und etwa 18 konkrete Hinweise mit dem Angriffsbeginn der Deutschen.Wer da noch an einen Überfall auf die Sovjetunion glaubt,der ist schon fast religiös Starrsinnig.

Noch einen Nachtrag 1938 bei der Schlacht am Fluss Chatim Gol?gegen die Japaner dort zeigten die Sovj.den Blitzkrieg nach ihrer Art mit Panzermassen zuschlagen und ohne Vorwarnung oder Kriegserklärung,so ungefähr stellte sich das Stalin auch gegen Deutschland vor.

[Biskra]

In Schukows Plan ist nicht von einem "Präventivkrieg" gegen Deutschland die Rede. Es waren die Herausgeber, die diese Überschrift darüber gesetzt haben!
Dieser Plan ist außerdem kein "Präventivkriegsplan“, weil er in einer engen Tradition mit den anderen sowjetischen Generalstabsplänen steht, die im Jahre 1940 und im Frühjahr 1941 angefertigt wurden, also zu einer Zeit als von Deutschland für die UdSSR noch keine Gefahr drohte.

Soso, da drohte noch nichts?


[QUOTE]Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940 nachließt. Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:
"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium
Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"
Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte "innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein. Diesem Szenario drohte der deutsche Aufmarsch zuvorzukommen, der sich aus dieser Perspektive als reine Präventivaktion erkennen lässt, wie es Schukow ja selbst formuliert hat.

Na, was schreibt er denn vorher? Hmm?


Deutschland wird wahrscheinlich seine Hauptkräfte nördlich der Mündung des Flusses San entfalten, um dann aus Ostpreußen heraus durch Litauen den Hauptschlag zu führen und mit Stoßrichtung auf Riga, Kowno und danach auf Dvinsk - Polock oder auf Kowno - Wilnius und ferner auf Minsk weiter voranzutreiben

Nichts mit Angriffskrieg. Es geht eindeutig um aktive Verteidigung und das Konzept sah nunmal die Einkesselung und Vernichtung der dt. Armee vor.



Beide Ideen gehen also offensichtlich von einem Erstschlag der Roten Armee aus, denn ein Grenzübertritt deutscher Truppen wird gar nicht in Erwägung gezogen

Völlig falsch, siehe oben.


1941 wurde im Schukowplan eine "Nordfront" gegenüber Finnland erwähnt, die dann tatsächlich aufgestellt wurde. Diese gab es im Plan vom 18.September 1940 noch nicht.

Vielleicht solltest du mal das Verhältnis Finnland - SU in deine Überlegungen einbeziehen, dann löst sich der Widerspruch auf.


Schließlich ist es unbestreitbar, dass die Sowjets mit Ihrem Aufmarsch zuerst begannen und die Deutschen lediglich darauf defensiv reagierten

Falsch. Siehe Lagebeurteilungen Fremde Heere Ost:


Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)


Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)


Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)



[B]Jeder aufmerksame Leser muss bemerkt haben, dass, wenn der sowjetische Generalstab befürchtete, die Deutschen könnten der Roten Armee "zuvorkommen", dann musste auf der russischen Seite bereits etwas begonnen haben, dem die Deutschen überhaupt erst zuvorkommen vermochten!
Deshalb soll der Aufmarsch jetzt beschleunigt und baldmöglichst angegriffen werden.

Jeder aufmerksame Leser sollte inzwischen bemerkt haben, daß du dich nur auf ein aus dem Zusammenhang gerissenes Wort beziehst "zuvorkommen", es falsch interpretierst und dann auch noch den Beleg dafür schuldig bleibst, daß die dt. Seite etwas von den Plänen Shukows gewußt hätte. Ich widerum habe eindrucksvoll dargelegt, daß die dt. Seite (s.O.) von keiner russischen Gefahr ausging. :]




Der Mann gibt hier eine Hitler-Rede wider und erst dann seine eigene Meinung. Die Widergabe der Hitler-Rede ist korrekt und wird von anderen Zeugen bestätigt. Und aufgrund der heutigen Kenntisse wissen wir, dass Hitler Recht hatte mit dem Gesagten!

Der Mann erzählt aus seiner Erinnerung. Er erzählt seine Memoiren. Als Quelle ist das nur bedingt zu gebrauchen, siehe z.B. Fall Speer.

[herberger]

Der Historiker Suworow sagte immer den Leuten die ihm entgegneten "Es wurde noch kein richtiger Angriffsplan gefunden."aber ein richtiger Verteidigungsplan wurde aber auch noch nicht gefunden."

[Jensen]

Der Kampf vor Moskau? Nun, dieser ging nicht verloren, weil die Wehrmacht schwächer war als die Rote Armee. sondern aufgrund des bekannten russischen Winters. Hitler griff Russland an, weil sich die Verdachtsmomente verdichteten, dass die Sowjetunion einen Schlag auf das Deutsche Reich plant und dieser unmittelbar bevorstand. Dazu kann man sich eine Rede des Führers herunterladen bei nationalsozialismus.de. Interessant ...

[Biskra]

Der Historiker Suworow sagte immer den Leuten die ihm entgegneten "Es wurde noch kein richtiger Angriffsplan gefunden."aber ein richtiger Verteidigungsplan wurde aber auch noch nicht gefunden."

Der Hasardeur Suworow,GRU-Deserterur - nicht Historiker, eigentlich Wladimir Resun, hat sich v.A. mit der nachweislichen Fälschung von Offiziersmemoiren aus der wissenschaftlichen Diskussion verabschiedet.

[Katukov]

komplete Widerlegung der Präventivkriegsthese befindet sich hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15247

Stalin wusste das Hitler angreifen wird, warum sollte Stalin also angreifen wollen?????????????????

[herberger]

komplete Widerlegung der Präventivkriegsthese befindet sich hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15247

Stalin wusste das Hitler angreifen wird, warum sollte Stalin also angreifen wollen?????????????????

Nun laut Sovjetpropaganda wusste es Stalin und die Sovjetunion jedenfalls bis in die 60ziger Jahre nicht.

[Neutraler]

Soso, da drohte noch nichts?
In den "Überlegungen hinsichtlich der Grundlage des startegischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941"
(Juli 1940) von Marschall Timoschenko und Marschall Schaposchnikow heißt es unter Punkt 3:

"Die wahrscheinlichen operativen Pläne unserer Gegner:

Dokumentarische Unterlagen über die operative Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der Roten Armee weder im Hinblick auf den Osten noch den Westen zur Verfügung."

In den "Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" von Marschall Timoschenko und Armeegeneral Merezkow vom 18. September 1940 heißt es wieder unter Punkt 3:

"Die wahrscheinlichen operativen Pläne der Gegner:

Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der R[oten] A[rmee] weder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung."
[Anmerkung von mir: Wieder sieht man, dass die Sowjetunion von einem Erstschlag ihrer Truppen ausging, da der Gegner offensichtlich weder geplant hatte, anzugreifen, noch genügend Truppen für einen Angriff an der Ostgrenze des Deutschen Reiches stehen hatte.]


Na, was schreibt er denn vorher? Hmm?
Schukow selbst beschreibt die deutsche Aktion als präventive Handlung, die dem sowjetischen Offensivaufmarsch zuvorzukommen versucht. Daher soll der sowjetische Aufmarsch nun beschleunigt werden um widerum den Deutschen zuvorzukommen. Nicht mehr und nicht weniger steht dort geschrieben, also verschone und mit der falschen Behauptungen einer reaktiven Verteidigungsstrategie!


Nichts mit Angriffskrieg. Es geht eindeutig um aktive Verteidigung und das Konzept sah nunmal die Einkesselung und Vernichtung der dt. Armee vor.
Das steht nicht in den Operativen Anleitungen! Diese sehen eine Offensive auf deutsches Territorium, keine "Aktive Verteidigung" auf eigenem Boden wie beschrieben vor:

http://tinypic.com/2mkb2a

Die operativen Anweisungen von 1941 unterscheiden sich nur wenig von den operativen Anweisungen des letzten Jahres. Zur "Aktiven Verteidigung":
Angesichts der russischen Erfahrungen des 1.Weltkrieg entwickelten die sowjetischen Militärs eine in restlichem Europa bisher unbekannte militärische Doktrin
Die aktive Verteidigung, die während der „Anfangsperiode des Krieges eine Rolle spielen sollte:
Sollte die Anfangsperiode des Krieges, d.h. Kampfhandlungen in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen des Gegners stattfinden, sollten Grenztruppen die Grenze aktiv verteidigen und damit den Aufmarsch der eigenen Truppen vor Feindeinwirkung sichern! Sollten diese Kampfhandlungen aber nicht stattfinden und der sowjetische Aufmarsch vor dem Aufmarsch des Gegners beendet worden sein, ist es erforderlich einen Erstschlag zu beginnen und den Gegner durch tiefe Angriffsoperationen einzukesseln, ihn zu vernichten und dann in sein Territorium vorzurücken.
Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation" - Doktrin unverzichtbar!

Um einen deutschen Hauptangriff abzuwehren taugte die "aktive Verteidigung" nicht, nur um die Grenze und den Aufmarsch der eigenen Truppen im Falle eines verfrühten Kriegsausbruches gegen Scharmützel oder kleine Vorstöße und Sabotageakte zu schützen. Dafür standen 1941 nur etwa 30-40 Sicherungsdivisionen auf der ganzen Front bereit. Falls diese Phase nicht eintrat, dann hätte man angegriffen. Beispielsweise wurde bei dem Überfall auf Finnland oder dem Angriff auf die japanische Armee am Chalchin Gol/Mandschurisch-Mongolische Grenze darauf verzichtet, weil man den gut getarnten Aufmarsch schneller als der Gegner vollendete!



Völlig falsch, siehe oben.
Das das nicht falsch ist, ist einfach zu erkennen: Die sowjetische Armee sollte jedem feindlichen Angriff zuvorkommen, falls dieser drohte. Daher sollte es keine Defensive, sondern eine Offensive geben. Und die Pläne vom Juli 1940 und vom 18.September 1940, welcher am 5.Oktober unterzeichnet wurden geben klar zu verstehen, dass erstens der Krieg gegen Deutschland offensiv geführt werden sollte und das die dort geschilderten deutschen Vorstöße reine Spekulation war, da man im gleichen Zug zugibt, keine Kenntnisse über gegnerische Pläne zu haben. Ein Grenzübertritt deutscher Truppen sieht auch der Schukowplan nicht vor. Dieser sah einen Erstschlag vor, machte aber auch deutlich, dass die deutschen Truppen einen Präventivschlag gegen die sowjetische Armee beabsichtigten und das man ihnen daher zuvorkommen musste!


Vielleicht solltest du mal das Verhältnis Finnland - SU in deine Überlegungen einbeziehen, dann löst sich der Widerspruch auf.
Diese Front-Aufstellung beweist nur, dass der sowjetische Angriffsplan ständig akualisiert und den neuesten Verhältnissen angepasst wurden


Falsch. Siehe Lagebeurteilungen Fremde Heere Ost:
Ich widerhole mich nur ungern, aber für dich mache ich doch gerne eine Ausnahme:
Aus den Lageberichte des Fremde Heere Ost (FHO) konnte man besorgniserregende Maßnahmen zur Kriegsvorbereitungen in der UdSSR erkennen. Diese Erkenntnisse kamen jedoch zu dem Schluss, dass kein Angriff der UdSSR zu befürchten sei. Das OKH (Oberkommando des Heeres) hat sich davon beeinflussen lassen und die gleiche Meinung vertreten. Das OKW (Oberkommando der Wehrmacht) hat im Gegensatz zum OKH diese Maßnahmen richtig gedeutet und kam aufgrund weiträumigerer Informationen zum Schluss, dass ein Präventivkrieg nun nötig sei.

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt:
1. Durchführung einer Teil-Mobilmachung, im Zuge derer wahrscheinlich 4 Jahrgänge einberufen werden. Die Maßnahme ist zahlenmäßig nicht zu übersehen, da die Rote Armee seit 1 1/2 Jahren teilmobil ist...
2. Truppenverlegungen aller Waffen aus dem Mil.Bezirk Moskau in Richtung Minsk-Smolensk sowie Marschbewegungen im Baltikum und in Richtung auf die deutsche Grenzen zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt an die Westgrenze aufschließen.
3. In größeren Städten finden Probe-Fliegeralarme und Verdunkelungsübungen statt; darüber hinaus ist für einzelne Städte völlige Verdunklung angeordnet.
4. Die "Kriegspsychose" wächst. Die öffentliche Meinung spricht häufig, teils überheblich, teils sorgenvoll, vom bevorstehenden Kriege.
Offiziersfamilien der grenznahen Gebiete wurden ins Landesinnere abgeschoben.
Bewertung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."

Während der Lagebericht die sowjetischen Maßnahmen noch als „defensiv“ bewertet wird im Lagebericht Nr. 2 vom 20.März 1941 deutlicher von einem baldigen Ausbruch eines Krieges gesprochen:

Lagebericht Nr.2 vom 20.März 1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
1. Im Baltikum laufen seit dem 10.3 allnächtlich Bahntransporte (8 bis 12 Züge)mit Infanterie und Panzern in Richtung Litauen, meist über Riga...
2. Vor der Mitte der Ostfront (zwischen Grodno und Wlodawa)sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten(bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos.
5 Div.
1 mot.mech Brig. Bestätigung fehlt.
3. Vor der Südfront (zwischen Wlodawa und Schwarzem Meer) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten (bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos. { Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz}
7 Div.
5.mot. mech. Brig...

4. Nach unbestätigten Nachrichten hat sich Marschall Timoschenko am 15.3 zu Besprechung beim Stabe des Besonderen Baltischen Mil.Bezirks aufgehalten.
Am 14. und 15.3 sollen bei Rigaer Truppenteilen Belehrungen stattgefunden haben, in deren Verlauf die Politischen Leiter wiederum offen geäußert haben sollen, dass es zu einem Krieg gegen Deutschland kommen wird.


Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941 (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
2."Seit 20.5. sind im Wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich(...)auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht!(…)
5. Stimmung. Beim Unterricht und bei Vorträgen innerhalb der Truppe wird diese auf die Möglichkeit eines Krieges gegen Deutschland vorbereitet. Die Stimmung der Truppe in den baltischen Ländern hat angeblich trotz erhöhter Propaganda außerordentlich nachgelassen…
8.Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen(...)Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."

Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.

Am 4.April musste Fremde Heere Ost gegenüber Generaloberst Halder zugeben, die Stärke des russischen Heeres im europäischen Teil der Sowjetunion unterschätzt zu haben(Was bis zum 22.6.1941 mehrmals zugegeben wurde);Halder bemerkte dazu, dass die Japaner und Finnen dies schon immer behauptet hätten. Die Gesamtzahl der Verbände wurde jetzt auf 171 Schützendivisionen, 36 Kavalleriedivisionen und 40 mot. mech. Brigaden geschätzt.

Die sowjetischen Truppenkonzentrationen fingen an, dem Generalstabschef des Heeres Kopfzerbrechen zu bereiten; am 6. April notierte er:" Russisch Gliederung: Auffallend die Zusammendrängung, in der Ukraine. Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich".

Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er: "Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte."

Bericht derselben Stelle von Mitte Mai (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):

2.(...) Vor der Südfont, besonders in Bessarabien ... einzelne Truppenteile näher an die Grenze herangeschoben, bei Czernowitz und Lemberg Fallschirmeinheiten festgestellt. An der Karparthenfront Funktätigkeit zugenommen. Vor der Mitte der Ostfront weitere Verstärkung westlich der Linie Grodno-Bialystok. Vor der Nordfront Heranschieben von Kräften ... in den Memelbogen.
Ferner Osten: nach japanischen Nachrichten Mitte März -Ende April 20-30 Züge mit Material ( Panzer , Kampfwagen , Kfz. , Geschütze ) nach Westen .
3. Einberufungen: Vorzeitige Einziehung des Rekrutenjahrgangs 1941. Gesamtzahl der schon mehrere Wochen andauernden Einberufungen wird z.zt. auf mindestens 500.000 Mann geschätzt. Durch dieses Verfahren ist u.U. eine öffentliche Gesamtmobilmachung nicht erforderlich.
4. Umfangreiche Materialtransporte von Innerrußland nach dem Westen .
5. Grenzschutz: Die Grenzüberwachung ist an vielen Stellen verstärkt und verschärft worden.
6. Räumungsvorbereitungen: Die Räumung der 800m-Zone v.d. Zivilbevölkerung ist überall erfolgt. An der Ungarischen Grenze soll eine Zone von 15Km geräumt und um Bialystok die Bevölkerung dt.Abstammung nach Innerrußland gebracht werden. Aus Bessarabien und Nordbukowina Vorbereitungen zur Verlegung von Fabriken und Getreidevorräten nach Osten gemeldet.
7. Stimmung: Im gesamten Grenzgebiet laufen Gerüchte um, untere Parteidienststellen und politische Kommissare reden selbstüberheblich vom bevorstehenden Krieg mit Deutschland.
(…)

Schon im März 1941, als sich die Nachrichten über eine starke Truppenverdichtung im Baltikum mehrten und von lettischen Offizieren, so von Oberst Pitis und Oberst Carlson, Äußerungen vorlagen, es würden große Manöver in der Nähe der deutschen Grenze stattfinden und der Krieg mit Deutschland würde anschließend beginnen, wurde erstmals ein "Überfall auf das Memelgebiet" nicht mehr "völlig für ausgeschlossen" sondern "für möglich gehalten". Der Chef der Generalstabes der 18.Armee gab vorbeugend befehl zum "Halten des Brückenkopfes von Tilsit", und er ließ dem 26 Armeekorps eine entsprechende Warnung zukommen. "Es ist möglich, dass der Russe wenigstens in begrenztem Ausmaße den Kampf durch Angriffe erörtert", so auch das Oberkommando der 16.Armee am 1.Mai und ähnlich das Kommando der Panzergruppe 3 am 30.Mai 1941: "Die schnellen russischen Verbände in unmittelbarer Grenznähe lassen es nicht unmöglich erscheinen, dass der Russe in eine deutsche Bereitstellung hineinstoßen will"


Feindbeurteilung vom 20.5.1941 (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."

Das Oberkommando des Heeres hat den Aufmarsch und die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Diese Fehleinschätzung kam aufgrund mangelhafter Vorbereitung und der fehlenden Möglichkeiten, tief in das Sowjetreich Einblick zu bekommen von Fremde Heere Ost zustande, die nur anfangs nur spärliche Informationen zur Verfügung stellen konnten! Das erhebliche Fehleinschätzungen gemacht wurden, sieht man daran, dass dem Verfasser wohl die Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wegen des Jugoslawien-Konfliktes scheinbar unbekannt waren. Weiter ist zu bemerken, dass der Verfasser scheinbar keine Ahnung hatte, seit wann der sowjetische Aufmarsch schon ablief und wie lange er noch andauern würde. Das erklärt nämlich, wieso die Sowjets die „weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges“ nicht genutzt haben: Sie waren dazu nicht in der Lage, weil ihr Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war!

Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.

Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.

Nach Erkenntnissen des OKW hatte "die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch"in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommissionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kennzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.

Das immer nähere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung" empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".

Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntnis noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.

Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, S.66-68

Waren solche Warnungen nun Teil des Unterfangens, das ja beschlossenen und im Anlauf begriffene Angriffsunternehmen „Barbarossa“ propagandistisch abzusichern, indem man es als Antwort auf eine von seiten der Sowjetunion ausgehende Bedrohung ausgab, oder verbarg sich dahinter echte Besorgnis? Nach der gängigen Interpretation des stalinistisch geprägten „Antifaschismus“, besonders in Deutschland, kann es sich hierbei selbstredend um ein vorbeugendes Propagandamanöver zur Rechtfertigung eines Angriffs handeln, der von diesen Kreisen stereotyp als „heimtückischer faschistischer Überfall auf eine nichtsahnende, friedliebende Sowjetunion“ ausgegeben wird. Zieht man demgegenüber jedoch die heute offenliegenden Tatsachen der Vorbereitung des sowjetischen Eroberungskrieges in Betracht, so erscheinen die Warnungen in einem anderen Licht, zumal wenn man den noch unvollständigen Wissensstand des OKW berücksichtigt.

Geheime Kommandosache
Oberkommando der Wehrmacht Berlin, d. 11. Juni 1941
Ausl. Nr. 212/41 g. Kdos. Chefs.
An die
Reichsregierung
über den Herrn Außenminister des Auswärtigen
Um die Jahreswende 1939/40 bestanden noch keine Besorgnisse für die Sicherheit der deutschen Ostgrenze. Die Sowjetunion hatte bei der Liquidierung Polens eine äußerlich freundschaftliche Haltung gezeigt. Bereits Anfang 1940 mußte jedoch mit Befremden festgestellt werden, daß die Sowjetunion nicht nur ihre Westgrenze stark zu befestigen begann..., sondern daß sie in immer beunruhigendem Maße eine Verstärkung der Grenztruppen vornahm.
Am 1. September 1939 hatten im Gebiet westlich der Linie Archangelsk-Kalinin-Poltawa-Westspitze Krim gestanden:
44 Schützendivisionen,
20 Kavalleriedivisionen
3 motorisierte Panzerbrigaden.
Aus Anlaß des Polenfeldzuges hat die Sowjetunion bis zum 28. November1939 diese Truppen um 47 Divisionen verstärkt... auf:
76 Schützendivisionen
21 Kavalleriedivisionen
17 motorisierte und Panzerbrigaden.
Trotz der Beendigung des Polenfeldzuges wurden die Verstärkungen im großen Umfange fortgesetzt. So kamen bis zum 12. März 1940 mindestens 16 weitere, wahrscheinlich sogar 25 neue Divisionen neu hinzu. Die Gesamtstärke der sowjetischen Truppen im westlichen Grenzgebiet betrug danach Mitte März 1940:
86 - 95 Schützendivisionen
22 Kavalleriedivisionen
22 motorisierte und Panzerbrigaden.
Ein eindringliches Bild der außerordentlichen sowjetischen Truppenzusammenziehungen an der Westgrenze gibt die nachstehende Aufstellung aus der Anlage 2:
1. September 1939: 65 Divisionen
28.November 1939: 106 Divisionen
1. Mai 1940:
116 Schützendivisionen
20 Kavalleriedivisionen
40 motorisierte und Panzerbrigaden
(zusammen ca. 158 Divisionen).
All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel

Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.“
[Hans-Günther Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939- 1941, S. 55 f.]


Jeder aufmerksame Leser sollte inzwischen bemerkt haben, daß du dich nur auf ein aus dem Zusammenhang gerissenes Wort beziehst "zuvorkommen", es falsch interpretierst und dann auch noch den Beleg dafür schuldig bleibst, daß die dt. Seite etwas von den Plänen Shukows gewußt hätte.
1. Wie interpretierst du den "zuvorkommen"? Schukow ging davon aus, dass die deutschen Truppen den Russen zuvorkommen und forderte schnellere Angriffsvorbereitungen. Aber damit die Deutschen den Russen zuvorkommen konnten musste es auf russischer Seite überhaupt einen Offensivaufmarsch geben dem die Deutschen zuvorkommen konnten!
2. Den Beleg brachte ich schon im letzten Schreiben. Hitler wusste aufgrund des sowjetischen Aufmarsches, dass der russische Angriff bevorstand:
Hitler in einem an Mussolini am 21.Juni 1941

Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen: "Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Rußland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, dass Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Russland wachsende Unruhe." (Zit. n.
Schramm, OKW, II, S. 404)

9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger." (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 402)

Hitler am 18. Juni 1941 an Rumäniens Staatschef Antonescu: "Das Verhalten Russlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."

Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941:"Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute Abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches lässt weiteres Zögern nicht zu.)" (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 406)

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

„Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen... Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“
Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300

Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau

Hitler am 11.12.1941 in seiner Reichstagsrede: „Wenn sich diese Welle von über 20.000 Panzern, hunderten von Divisionen, zehntausenden an Geschützen, begleitet von mehr als 10.000 Flugzeugen unversehens über das Reich hin in Bewegung gesetzt haben würde, wäre Europa verloren gewesen.“ (M. Domarus, Hitler, Reden und Proklamationen 1932-1945. Kommentiert von einem deutschen Zeitgenossen, 1988, S. 1794.)


Ich widerum habe eindrucksvoll dargelegt, daß die dt. Seite (s.O.) von keiner russischen Gefahr ausging. :]
FHO erlag einer Fehlannahme, das OKW nicht. Siehe dazu bitte oben!


Der Mann erzählt aus seiner Erinnerung. Er erzählt seine Memoiren. Als Quelle ist das nur bedingt zu gebrauchen, siehe z.B. Fall Speer.
Das ist eine Quelle für eine Hitler-Rede an die Generale, die völlig unstreitig ist. Also lass dir eine neue Leugnungsmöglichkeit einfallen!


komplete Widerlegung der Präventivkriegsthese befindet sich hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15247

Stalin wusste das Hitler angreifen wird, warum sollte Stalin also angreifen wollen?????????????????
1. Wie kann man sich eigentlich so lächerlich machen. Dieser Thread zeigt deine Widerlegung!
2. Der sowjetische Offensivaufmarsch und die sowjetischen Angriffspläne machen eine Antwort auf deine Frage überflüssig!

[herberger]

Der Hasardeur Suworow,GRU-Deserterur - nicht Historiker, eigentlich Wladimir Resun, hat sich v.A. mit der nachweislichen Fälschung von Offiziersmemoiren aus der wissenschaftlichen Diskussion verabschiedet.

Auch wenn Suworow im deutschen Sinne kein gelernter Historiker ist,so hat er doch vor einem (Nur)Historiker einen Vorteil,er ist gelernter Militär.Das hat den Vorteil das er in der Lage ist geschichtliche Aussagen von Militärs auch auf ihre Glaubwürdigkeit zu überprüfen,und ist nicht darauf angewiesen Aussagen von Militärs unkritisch zu zitieren.

[Katukov]

1. Wie kann man sich eigentlich so lächerlich machen. Dieser Thread zeigt deine Widerlegung!
2. Der sowjetische Offensivaufmarsch und die sowjetischen Angriffspläne machen eine Antwort auf deine Frage überflüssig!

Ich denke du weißt alles um die Präventivkriegsthese. Hast du dir darüber noch nie Gedanken gemacht? Warum sollte Stalin angreifen, wenn er genau weiß das Hitler angreifen wird?

mfg
Jens

[herberger]

Aussage von Halder im August 1941 "Wir haben bereits 360 sovjetische Divisionen identifiziert."

[STAWKA]

Herr Neutraler, Ihre Skize (auf deutsch!) ist doch lächerlich.
Das ist vielleicht eine Erfindung von Herr Hoffmann oder von Ihnen.
Besonders amüsant ist auf ersten Blick folgendes: "Hauptquartier des obersten Komandos STAWKA". Setzen Sie sich! 6!
Über RKKA-Truppen kann ich aus diese Karte nicht erfahren.
Ich bringe in Diskussion das russisches Wort "УР" oder "Укрепрайон".
Über Wehrmacht - schon. Genau entlang der Grenze von Baltikum bis zum Schw. Meer.

Sehr sehenswert:
http://english.pobediteli.ru/

[Neutraler]

Ich denke du weißt alles um die Präventivkriegsthese. Hast du dir darüber noch nie Gedanken gemacht? Warum sollte Stalin angreifen, wenn er genau weiß das Hitler angreifen wird?
Die Frage lautet eher: Warum sollte er sich auf eine Defensive einlassen, wenn er doch weiß, dass man einen Krieg nur schnell beenden kann, indem man einen Blitzkrieg führt, der zur Zerstörung der feindlichen Industrie und der Einahme der feindlichen Landes führt. Nur so kann man verhindern, dass dieser neue Waffen baut, neue Truppen aufstellt und eine ständige Gefahr besteht. Die sowjetische Taktik der "Tiefen Angriffsoperation", vergleichbar mit der Blitzkriegtaktik, hat dieses Problem erkannt, nachdem man den Verlauf des Ersten Weltkrieges analysiert hatte. Die Stellungskriege führten zu nichts, daher versuchten vor allem die Verlierer des Ersten Weltkrieges, Russen und Deutsche, nach einer Möglichkeit, einen Stellungskrieg zu umgehen und die Antwort darauf heißt bei beiden Blitzkrieg. Und demnach favorisierte man den Aufbau der Panzerwaffe, einer starken Luftwaffe, einer gut motorisierten Armee etc.

Es gibt vergleichsweise deutsche und russische Studien, die einen Defensivkrieg vorsahen. Die russischen "Kriegspiele" im Winter 1940/41 zeigten, dass ein Defensivkrieg viel schwerer und verlustreicher werden wird und man schwenkte deshalb entgültig auf einen Offensivkrieg um. Und entsprechend wurde dann der Aufmarsch geglieder.


Herr Neutraler, Ihre Skize (auf deutsch!) ist doch lächerlich.
Vielleicht gibt es Walter Post´s Buch "Unternehmen Barbarossa" auch auf russisch. Dort wirst du dann die Karten auf russisch finden, damit du sie dann besser verstehst.


Das ist vielleicht eine Erfindung von Herr Hoffmann oder von Ihnen.
Ich habe in diesem Strang mehrmals die operativen Anweisungen der sowjetischen Kriegspläne gepostet. Man kann erkennen, dass die Karte "Angriffsplanung" genau die geschilderten Stoßrichtungen zeigt. Desweiteren habe ich eine ausführliche Quellenangabe zum sowjetischen Aufmarsch gemacht, wie er auf der Karte geschildert ist!


Besonders amüsant ist auf ersten Blick folgendes: "Hauptquartier des obersten Komandos STAWKA". Setzen Sie sich! 6!
Wieso: Die "STAWKA" (Hauptquartier des Kommandos des Obersten Befehlshabers) befand sich in Moskau und war das Oberkommando der Roten Armee der UdSSR. Wieso ist das "amüsant" oder unverständlich? Sicher, die Stawka selbst wurde erst am 23.Juni 1941 zusammengestellt, was aber nicht bedeutet, dass die Rote Armee davor über kein Hauptquartier verfügte. Dort gab es auch ein Verteidigungsministerium, d.h. Volkskommissariat für Verteidigung


Über RKKA-Truppen kann ich aus diese Karte nicht erfahren.
Aus dieser schon:
http://tinypic.com/2mk93a


Ich bringe in Diskussion das russisches Wort "УР" oder "Укрепрайон".
Und ich weiß nicht, was du damit sagen willst!


Über Wehrmacht - schon. Genau entlang der Grenze von Baltikum bis zum Schw. Meer.
Gliederung der sowjetischen Armee:
Leningrader Militärbezirk(Nordfront)
Laut Schukowplan: 3 Armeen - 15 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div=21 Heeresdivisionen + 18 Flg.Geschw.
Tatsächlich: 14.,7. und 23. Armee - 15 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div und 1 Schtz.Brig + 8 Flieg.Div=21 Heeresdivisionen + 8 Flieg.Div

Baltischer Besonderer Militärbezirk(Nordwestfront)
Laut Schukowplan: 3 Armeen - 17 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div.=23 Heeresdivisionen + 13 Flg.Geschw.
Tatsächlich: 8.,11. u. 27.Armee - 19 Schtz.Div, 4 Pz.Div., 2 mot.Div und 1 Schtz.Brig=25 Heeresdivisionen + 5 Flig-Div

Westlicher Besonderer Militärbezirk(Westfront)
Laut Schukowplan: 4 Armeen - 31 Schtz.Div., 8 Pz.Div., 4 mot.Div und 2 Kav.Div + 21 Flg.Geschw=45 Heeresdivisionen + 21 Flg.Geschw
Tatsächlich: 3.,10.,4. u. 13.Armee - 24 Schtz.Div., 12 Pz.Div, 6 mot.Div und 2 Kav.Div + 6 Flig.Div.=44 Heeresdivisionen + 6 Flieg.Div.

Kiewer Besonderer Bezirk(Südwestfront)
Laut Schukowplan: 8 Armeen - 74 Schtz.Div., 28 Pz.Div., 15 mot.Div und 5 Kav.Div + 91 Flg.Geschw=122 Heeresdivisionen + 91 Flg.Geschw.
Tatsächlich: 5.,6.,26. u. 12 Armee - 32 Schtz.Div, 16 Pz.Div., 8 mot.Div und 2 Kav.Div + 10 Flig.Geschw.=58 Heeresdivisionen + 10 Flig.Div

Odessaer Militärbezirk
Laut Schukowplan:Keine Angabe, offenbar gab es eine besondere Planung mit dieser überstarken 9.Armee
Tatsächlich: 9 Armee - 13 Schtz.Div, 4.Pz.Div, 2 mot.Div und 3 Kav.Div + 3 Flig.Div=22 Heeresdivisionen + 3 Flieg.Div

Erste Strategische Staffel:170 Heeresdivisionen
Zweite Strategischen Staffel: 66 Divisionen
4 Armeen der Reserve befanden sich noch auf dem Transport oder in Aufstellung
32 Fliegerdivisionen verteilt auf die Erste Strategische Staffel und die Zweite Strategischen Staffel
Vorgesehene Angriffsarmee: 258 Heeresdivisionen + mindestens 146 Fliegerdivisionen
(Interessant ist, dass für den Odessaer Militärbezirk an der Grenze für Rumänien offenbar 47 Heeresdivisionen vorgesehen war!)


Sehr sehenswert:
http://english.pobediteli.ru/
Nicht sehenswert, da es der stalinistischen Geschichtspropaganda entspricht, was wir da sehen. Der Mythos vom "guten Stalin" ist leider im verarmten russischen Volk heute immer noch lebendig, obwohl laut den letzten Umfragen, weniger als die Hälfte daran glaubt.

[Wassiliboyd]

Nicht der Siegeswille der Russen war maßgebend für das Ende des NS, sondern die geostrategische Unterlegenheit Hitler-Deutschlands. Die stand von vorn herein fest.
Dennoch wollte Hitler den Krieg, weil er überzeugt war, daß ihn Stalin etwa Mitte 1942 mit massiven Kräften angreifen werde. Diesem Angriff wollte er zuvorkommen ohne aber genügend auf einen längerwährenden Krieg eingestellt und vorbereitet zu sein.
Also versuchte er es mit dem sog. Blitzkrieg, wie er schon gegen Frankreich & Co. gelungen war. Dieser blieb aber vor Moskau stecken, weil zum einen der russische Winter mit besonderer Härte zuschlug und sich zudem der Widerstand der Roten Armee versteifte, weil Reserven aus Sibirien herangeschafft werden konnten, die dort aufgrund der Erkenntnisse der sowjetischen Spionage (Richard Sorge) gegen Japan nicht mehr gebraucht wurden.

Aufgrund dieser Fakten stand die Niederlage Hitlers fest, die allerdings erst nach weiteren etwa vier Jahren eintrat und nicht, weil die Russen "einen Siegeswillen" hatten.
Siegeswillen allein genügt nicht!

[Neutraler]

Nicht der Siegeswille der Russen war maßgebend für das Ende des NS, sondern die geostrategische Unterlegenheit Hitler-Deutschlands. Die stand von vorn herein fest.
Das Fehlen eines Gesamtkriegsplanes unterstreicht diese Behauptung.


Dennoch wollte Hitler den Krieg, weil er überzeugt war, daß ihn Stalin etwa Mitte 1942 mit massiven Kräften angreifen werde. Diesem Angriff wollte er zuvorkommen ohne aber genügend auf einen längerwährenden Krieg eingestellt und vorbereitet zu sein.
Aus den von mir gebrachten Texten geht eindeutig hervor, dass Hitler Stalins Angriff für den Sommer 1941 erwartete und daher selbst einen Angriff startete. Dies geht sogar aus sowjetischen Berichten hervor:
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau.

[Schleifenträger]

Der Mythos vom "guten Stalin" ist leider im verarmten russischen Volk heute immer noch lebendig, obwohl laut den letzten Umfragen, weniger als die Hälfte daran glaubt.

Das ist beachtlich. Bei dem Ausmaß der Diffamierung des lieben und verehrten Genossen seit 53 Jahren steht noch fast die Hälfte zu ihm!? Haste dafür eine Quellenangabe?

[Waldgänger]

Oh meine Fresse, und so ein Stalinistenpack wird toleriert...

[Parabellum]

„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau.

Eine Behauptung, die Hitler als Begründung nennt, aber nicht umbedingt den Tatsachen entsprechen muss.

[Neutraler]

Eine Behauptung, die Hitler als Begründung nennt, aber nicht umbedingt den Tatsachen entsprechen muss.
Sie entsprach aber den Tatsachen: Ein kriegsbereites Russland im Rücken, keine Friedensaussichten mit England und Amerika war auch schon auf dem Sprung. So kam es, wie es kommen musste. Molotow sagte dazu einmal:
"Es gab für Hitler keine andere Möglichkeit mehr, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können."

[Schleifenträger]

Ein kriegsbereites Russland im Rücken ...

Kriegsbereit ist nicht gleich kriegslüstern.

Die bürgerlich und wenig Denkenden wissen aber auch hier nicht, was sie labern: Einmal wird Stalin verteufelt, er sei zuwenig auf den Krieg vorbereitet gewesen und habe die Armeeführung abmurksen lassen. Dann wieder war die SU plötzlich kriegsbereit und die Oberdummköpfe verkünden sogar, sie hätte einen Angriff geplant.

[Nachdenklicher]

...

Aus dieser schon:
http://tinypic.com/2mk93a



Jetzt habe ich endlich kapiert, was fuer eine Karte ist das !

Wenn man aufmerksam auf sie guckt, dann sieht man, dass die "Rote Armee" die Offensive ... ueberwiegend auf dem eigenen Territorium fuehrt. Sie stuermt das Baltikum, das zum 1941 schon seitlangem der SU gehoert. Sie attackiert die Westukraine, obwohl - das selbe gilt. Das deutsche Territorium ist nur an paar kleinen Regionen betroffen - also ich bin sicher, dass das eine Karte der Militaerhandlungen vom Anfang 1944 gewesen war, sie wurde aber kuenstlerisch verarbeitet, und hat natuerlich das neue Datum bekommen !

Ist das eine Kreativitaet des Authors des Berichts, oder hat er so was uebernommen irgendwoher - spielt schon keine Rolle.

[Katukov]

Jetzt habe ich endlich kapiert, was fuer eine Karte ist das !

Wenn man aufmerksam auf sie guckt, dann sieht man, dass die "Rote Armee" die Offensive ... ueberwiegend auf dem eigenen Territorium fuehrt. Sie stuermt das Baltikum, das zum 1941 schon seitlangem der SU gehoert. Sie attackiert die Westukraine, obwohl - das selbe gilt. Das deutsche Territorium ist nur an paar kleinen Regionen betroffen - also ich bin sicher, dass das eine Karte der Militaerhandlungen vom Anfang 1944 gewesen war, sie wurde aber kuenstlerisch verarbeitet, und hat natuerlich das neue Datum bekommen !

Ist das eine Kreativitaet des Authors des Berichts, oder hat er so was uebernommen irgendwoher - spielt schon keine Rolle.


Genau, und mit so einem Schwachsinn nervt er das Forum.

[herberger]

Die Sovjets haben den Babarrossafeldzug für sich entschieden weil sie es sich leisten konnten mehr Soldaten,Panzer,Flugzeuge,Kanonen und und zu verlieren als das Deutsche Reich.Natürlich hatten die Sovjets mit den USA auch noch ein potenten Verbündeten der alles im Überfluss lieferte.

[Biskra]

Natürlich hatten die Sovjets mit den USA auch noch ein potenten Verbündeten der alles im Überfluss lieferte.

Stimmt, GM (Opel) und Ford lieferten an allen Fronten.

[Neutraler]

Kriegsbereit ist nicht gleich kriegslüstern.
Ja, der friedliche "Uncle Joe" war überhaupt nicht Kriegslüstern, er hat in knapp zwei Jahren nur 6 Ländern überfallen, sie ganz oder teilweise annektiert und das obwohl diese Länder weder eine Bedrohung für die UdSSR oder eine werden konnten!


Die bürgerlich und wenig Denkenden wissen aber auch hier nicht, was sie labern:
Du weißt es offensichtlich noch weniger.


Einmal wird Stalin verteufelt, er sei zuwenig auf den Krieg vorbereitet gewesen und habe die Armeeführung abmurksen lassen.
1. Stalin war gut vorbereitet, doch wenn man mit einer zur Offensive aufmarschierenden Armee im Endstadium plötzlich eine Defensive führen muss bekommt man entsprechende Probleme.
2. Stalin hat keinesfalls die "Armeeführung abmurksen lassen". Die Verluste durch die Säuberungen betrugen weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu, dann sinkt die Prozentzahl nochmals.


Dann wieder war die SU plötzlich kriegsbereit und die Oberdummköpfe verkünden sogar, sie hätte einen Angriff geplant.
Sowohl die offensive Planung und der Offensivaufmarsch sprechen dafür.


Jetzt habe ich endlich kapiert, was fuer eine Karte ist das !Angesichts deiner Äußerungen bist du sogar zu blöd, so einfache Karten zu verstehen.


Wenn man aufmerksam auf sie guckt, dann sieht man, dass die "Rote Armee" die Offensive ... ueberwiegend auf dem eigenen Territorium fuehrt. Sie stuermt das Baltikum, das zum 1941 schon seitlangem der SU gehoert. Sie attackiert die Westukraine, obwohl - das selbe gilt. Das deutsche Territorium ist nur an paar kleinen Regionen betroffen - also ich bin sicher, dass das eine Karte der Militaerhandlungen vom Anfang 1944 gewesen war, sie wurde aber kuenstlerisch verarbeitet, und hat natuerlich das neue Datum bekommen !

Ist das eine Kreativitaet des Authors des Berichts, oder hat er so was uebernommen irgendwoher - spielt schon keine Rolle.
Das ist der deutsch-sowjetische Aufmarsch. Die geplanten sowjetischen Vorstöße auf deutsche Territorium findest du hier: http://tinypic.com/2mkb2a
Diese Operationen sollten binnen 30 Tagen nach dem Kriegsbeginn abgeschlossen sein.
Es gab gut sichtbar keine Offensive auf eigenem Territorium. Ich frage mich, wie man aus dieser gezeigten Aufmarschkarte herauslesen kann, dass die Rote Armee das Baltikum und die Westukraine "stürmte", d.h. Gebiete im Besitz der UdSSR. Man kann lediglich erkennen, dass dort massive Truppenkonzentrationen stattfanden. Solche absurden Behauptungen können nur von solchen militärischen Laien kommen, die offenbar nicht einmal fähig sind, primitivstes Kartenmaterial zu verstehen.
Die Militärhandlungen Anfang 1944 sahen ganz anders aus: Mal abgesehen davon, dass die Karte eindeutig die Grenze zwischen Deutschland und Russland darstellt, ist offensichtlich, dass der Frontverlauf, die Gliederung der Heere und die Anzahl der Truppen völlig anders war![/QUOTE]


Genau, und mit so einem Schwachsinn nervt er das Forum.
Indem du Witzfigur diesen offensichtlich absurden Äußerungen von "Nachdenklicher", der hier nicht nachgedacht hat, glauben schenkst, diskreditierst du dich mal wieder selbst und zeigst, dass du nicht mehr außer ein paar kopierte Zitate mit irreführenden Kommentare absondern kannst!

[Rancor]

Der Krieg gegen Russland war erst verloren, nachdem die rote Armee den Dnjepr übertreten hatte.
Hier war die letzte Chance, wenigstens ein Unentschieden/Patt heraus zu holen.
Tja, hätte, wäre, wenn..............


MfG
Rancor

[Nachdenklicher]

Angesichts deiner ДuЯerungen bist du sogar zu blцd, so einfache Karten zu verstehen.

Mich hat das Wort "Aufmarsch" verwirrt, und zwar "Der Aufmarsch ... am 21.Juni1941": jetzt sehe ich, dass es die Positionen der beiden Armee bedeuten sollte. Gut, also das ist ein Beweis fuer nichts ? Dass die beiden Armeen zu der Zeit gegen einander standen, weiss jeder, alles sonstiges ist Uberlegungen und Vermutungen.



Das ist der deutsch-sowjetische Aufmarsch. Die geplanten sowjetischen VorstцЯe auf deutsche Territorium findest du hier: http://tinypic.com/2mkb2a
Diese Operationen sollten binnen 30 Tagen nach dem Kriegsbeginn abgeschlossen sein.
Es gab gut sichtbar keine Offensive auf eigenem Territorium. Ich frage mich, wie man aus dieser gezeigten Aufmarschkarte herauslesen kann, dass die Rote Armee das Baltikum und die Westukraine "stьrmte", d.h. Gebiete im Besitz der UdSSR. Man kann lediglich erkennen, dass dort massive Truppenkonzentrationen stattfanden. Solche absurden Behauptungen kцnnen nur von solchen militдrischen Laien kommen, die offenbar nicht einmal fдhig sind, primitivstes Kartenmaterial zu verstehen.

Jetzt gucken wir auf die angegebene Karte - und finden, dass die Rote Armee auch hier nicht Deutschland, sondern hauptsaechlich das polnische Territorium ueberfaellt, wenn auch es von Deutschland besetzt wurde. Nur zum Schluss dieser "Operation" sollten Vorpommern und Ostpreussen angegriffen sein, das restliche Deutschland wollte der "Welteroberer" Stalin gar ohne Achtung lassen?

Offensichtlich, sollte Stalin (nach diesem "Angriffsplan") denken, dass das restliche Deutschland, die sonstigen deutschen Truppen ruhig bleiben und beobachten nur, wie er den Nord-Ost von Deutschland besetzt. Ein brutaler Angriffsplan war das, muss ich sagen :cool2:

Diese Karte wuerde m.E. zur sowj. Offensive passen, in der Richtung von Vorpommern und Koenigsberg.

Neutraler, gib bitte dir endlich die Muehe, mach einmal selbst eine ganz schoene "sowjetische Angriffskarte" ! Das schaffst du, ich glaube daran. Bitte dieses Mal Berlin nicht vergessen :)

[herberger]

Nun die Aufmarschkarte beweißt immerhin,das die Sovjetunion 30 Jahre lang gelogen hat und behauptete sie waren auf den "Deutschen Überfall"nicht vorbereitet gewesen und sie wurden total überrascht.

[Ausonius]

Nun die Aufmarschkarte beweißt immerhin,das die Sovjetunion 30 Jahre lang gelogen hat und behauptete sie waren auf den "Deutschen Überfall"nicht vorbereitet gewesen und sie wurden total überrascht.

Die Aufmarschkarte ist eben kein Beweismittel. Der "offensive Aufmarsch" ist nichts weiter als eine Deutung von Suworow, die er nicht mit Belegen untermauern konnte.. Immerhin kannte die Aufklärung der Wehrmacht zumindest das Ausmaß der ersten Staffel (nicht der zweiten!) und hielt die Truppenbewegungen nicht für einen offensiven Aufmarsch. Tatsächlich (und das ist jetzt eine Deutung meinerseits) war die Anordnung sowjetischer Truppen entlang der Grenze sehr unregelmäßig. An einigen strategischen Kernpunkten, etwa der Ostgrenze Ostpreußens, standen keine nennenswerten Aufgebote, während an anderen Teilen (etwa im Raum Lemberg) sehr starke Armeen dicht an der Grenze standen. Die sowjetische Aufstellung - auch in die Tiefe hinein - glich eher einem Flickenteppich. Es ist eher unwahrscheinlich, dass eine baldige Offensive bevorstand. Suworow hat auch den Anteil der Truppen, die im Westen standen, überbewertet; tatsächlich waren diese Truppen ja keineswegs alle an der Grenze massiert, sondern bedeutende Kontingente standen z.B. noch im Kaukasus. Noch in die Schlacht von Moskau griffen Truppen ein (5. Stoßarmee), die erst jetzt durch Verlegung an die Front gebracht wurden.

[herberger]

Nun ja aber nehmen wir als kleinsten Nenner es waren doch sovj.Truppen an der Grenze vorhanden.Warum log die UDSSR 30 Jahre lang,das man vollkommen ahnungslos war und das man vollkommen unvorbereitet war und laut Sovjets "Mitten im tiefsten Frieden sind wir Überfallen worden"

[Schleifenträger]

Nun die Aufmarschkarte beweißt immerhin,das die Sovjetunion 30 Jahre lang gelogen hat und behauptete sie waren auf den "Deutschen Überfall"nicht vorbereitet gewesen und sie wurden total überrascht.

Wer soll das behauptet haben? Das Einzige, was die sowjetische Führung überraschte, war der Zeitpunkt des Überfalls, da sie nicht mit der Blödheit gerechnet hatte, mit ungeeignetem Material in den russischen Herbstschlamm und frostigen Winter zu marschieren.

[Ausonius]

Nun ja aber nehmen wir als kleinsten Nenner es waren doch sovj.Truppen an der Grenze vorhanden.Warum log die UDSSR 30 Jahre lang,das man vollkommen ahnungslos war und das man vollkommen unvorbereitet war und laut Sovjets "Mitten im tiefsten Frieden sind wir Überfallen worden"

@ Herberger: das sind aber zwei verschiedene Themen. Die Sowjetpropaganda hatte etliche Dogmen, wie ja auch jahrelang beharrlich, bis in die 80er Jahre, die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt bestritten wurde.

Ich denke, dass die deutsche Politik und Vorgehensweise gerade im Frühjahr 1941 den Angriff erahnen ließen. Dass die westlichen Anrainer der Sowjetunion (mit Ausnahme Finnlands) sowie noch etliche weitere ostmitteleuropäische Staaten traten dem Dreimächtepakt bei, so dass die Richtung der deutschen Außenpolitik deutlich wurde. Unklar ist, inwieweit die sowjetische Aufklärung sich des Umfangs der deutschen Truppenbewegungen ab Frühjahr 1941 bewußt wurde. Zeichen gab es viele: Schon im April oder Mai 1941 warnte Churchill Stalin vor einem deutschen Angriff, ebenso kurz vor Barbarossa der deutsche Top-Spion Richard Sorge. Die Flüge der deutschen Luftaufklärer etwa ab drei bis vier Wochen vor dem Angriff waren den Sowjets ebenfalls nicht verborgen geblieben. Stalin untersagte jedoch ausdrücklich, etwas gegen die Flugzeuge zu unternehmen, und gab auch erst nach dem Angriff Alarm. Viele Historiker deuten seine Haltung als Mischung aus Ungläubigkeit und dem Versuch, durch passive Haltung den deutschen Angriff möglichst lange hinauszuzögern.

[Rancor]

@ Herberger: das sind aber zwei verschiedene Themen. Die Sowjetpropaganda hatte etliche Dogmen, wie ja auch jahrelang beharrlich, bis in die 80er Jahre, die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt bestritten wurde.

Ich denke, dass die deutsche Politik und Vorgehensweise gerade im Frühjahr 1941 den Angriff erahnen ließen. Dass die westlichen Anrainer der Sowjetunion (mit Ausnahme Finnlands) sowie noch etliche weitere ostmitteleuropäische Staaten traten dem Dreimächtepakt bei, so dass die Richtung der deutschen Außenpolitik deutlich wurde. Unklar ist, inwieweit die sowjetische Aufklärung sich des Umfangs der deutschen Truppenbewegungen ab Frühjahr 1941 bewußt wurde. Zeichen gab es viele: Schon im April oder Mai 1941 warnte Churchill Stalin vor einem deutschen Angriff, ebenso kurz vor Barbarossa der deutsche Top-Spion Richard Sorge. Die Flüge der deutschen Luftaufklärer etwa ab drei bis vier Wochen vor dem Angriff waren den Sowjets ebenfalls nicht verborgen geblieben. Stalin untersagte jedoch ausdrücklich, etwas gegen die Flugzeuge zu unternehmen, und gab auch erst nach dem Angriff Alarm. Viele Historiker deuten seine Haltung als Mischung aus Ungläubigkeit und dem Versuch, durch passive Haltung den deutschen Angriff möglichst lange hinauszuzögern.


oder abwarten, bis die Situation günstig wäre, um Deutschland dann in den Rücken zu fallen.


MfG
rancor

[Ausonius]

oder abwarten, bis die Situation günstig wäre, um Deutschland dann in den Rücken zu fallen.


Das mag eine Rolle gespielt haben, aber da machte sich Stalin angesichts der politischen und militärischen Situation des Jahres 1941 etwas vor. Die Aktionen Hitlers wiesen in eine eindeutige Richtung, und die Sowjetunion hatte sich gegenüber ihren Nachbarn in eine schlechte politische Position manövriert (sogar die traditionell verbündeten Bulgaren traten dem Dreimächtepakt bei). Von England waren 1941 keine Aktionen zu erwarten, die die Deutschen ernsthaft in Schwierigkeiten bringen konnten.

[herberger]

Du irrst das sind nicht 2 verschiedene Themen,denn man muß als Grundlage die sovjetische Geschichtsschreibung nehmen und sie auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen.Wer eigenständig die sovjetische Geschichte interpretiert der entfernt sich von dieser und verselbstständigt die Geschichtsschreibung.

[Ausonius]

Du irrst das sind nicht 2 verschiedene Themen,denn man muß als Grundlage die sovjetische Geschichtsschreibung nehmen und sie auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen.Wer eigenständig die sovjetische Geschichte interpretiert der entfernt sich von dieser und verselbstständigt die Geschichtsschreibung.

@ Herberger: du vergisst dabei, dass die sowjetische Geschichtsschreibung für westliche Historiker (außer vielleicht, wenn sie selbst Kommunisten waren) nie eine Grundlage bildete. Schon früh erschien eine offizielle sowjetische Chronik des "Großen Vaterländischen Krieges". Dort waren haufenweise verfälschende Textstellen, obwohl die tatsächlichen Fakten im Westen längst bekannt waren, so dass der Historiker Andreas Hillgruber dieses Werk in seiner kommentierten Ausgabe regelrecht auseinander nahm.
Grundlage der Forschung bilden - und das ist nicht neu - die primären Quellen zur Entfesselung des Zweiten Weltkriegs - etwa das Kriegstagebuch Franz Halders oder Reden Hitlers.

[herberger]

Nun das ist denn wohl Ansichtssache,meine Eindrücke über die systemtreuen BRD Geschichtsschreiber sind andere.Hatte man denn nicht den Historiker Hoffmann am Freiburger Institut gezwungen Passagen aus "Stalins Vernichtungskrieg"zu streichen?Ist es denn nicht so das die Anhänger der Überfallthese so agieren"Zu retten was noch zu retten ist".Ist es denn nicht so das der Grundeckpfeiler der BRD Geschichtsschreibung die überlegene hochgerüstete Wehrmacht ist, die 1939in den 2.Weltkrieg eintrat.Aber wie ich schon vorher schrieb man muß immer die offizielle sovjetische Geschichtsschreibung als Grundlage nehmen anders wäre der Revisionismuß nicht möglich.

[Ausonius]

@ herberger: ich kann dir nur raten, dich mal tatsächlich mit den Werken der Historiker, z.B. Hillgruber oder Seaton, zum Rußland-Feldzug zu befassen. Hoffmann und Scheil sind zwei Historiker, die der Präventivkriegsthese folgen und dabei innerhalb der Geschichtswissenschaft eher Außenseiterpositionen einnehmen, die mich letztendlich auch nicht überzeugen.

Historiker verschwenden gar nicht so viel Gedanken daran, "systemtreu" zu arbeiten, wie es ihnen von rechtsextremer Seite immer vorgeworfen wird. Tatsache ist, dass du schon in den militärhistorischen Werken westdeutscher Historiker der 50er Jahre zum Zweiten Weltkrieg ganz andere Dinge finden wirst als in zeitgleichen sowjetischen (und auch DDR-) Darstellungen. Nur heißt eine Gegenposition gegenüber der Darstellung der Sowjetunion nicht automatisch, dass deshalb die "Präventivkriegsthese" verfochten werden muss. Wer das glaubt, denkt eher auf der politischen Schiene als sich an den historischen Fakten zu orientieren.

[herberger]

Nur noch eine letzte Frage warum weicht die sovjetische Geschichtsschreibung so weit von der Wahrheit ab welchen Sinn macht es?Wohl doch nicht nur aus einer Freude am Lügen.Hast du eine Erklärung was die Motive der Sovjets waren Geschichtsverfälschung zu begehen?

[Ausonius]

Nur noch eine letzte Frage warum weicht die sovjetische Geschichtsschreibung so weit von der Wahrheit ab welchen Sinn macht es?Wohl doch nicht nur aus einer Freude am Lügen.Hast du eine Erklärung was die Motive der Sovjets waren Geschichtsverfälschung zu begehen?

Nein, "Freude am Lügen" war es wirklich nicht. Forschung in der Sowjetunion war nicht frei. Die Geschichtswissenschaft spielte insofern eine große Rolle, da die sowjetischen Politiker der Marxschen historischen Dialektik viel Bedeutung beimaßen und zudem glaubten, dass die historischen Schriften der Revolutionsführer (zu denen sich Stalin dann selbst einreihte) den politischen Weg wießen. Das sind nur mal so die Parameter.

In den kommunistischen Staaten klafften ideologisches Idealbild und die tatsächliche Situation stets sehr weit auseinander. Es galt zu verbrämen, dass sich die Sowjetunion in vielen Situationen des Krieges verhielt, wie sich eine Diktatur eben verhielt - vor allem, weil dann offen gelegt würde, dass es dann eben doch so manche Gemeinsamkeit mit dem Dritten Reich, dem angeblichen Gegenbild zum Kommunismus gegeben hätte.

Tabus durchziehen die ganze sowjetsiche Geschichtsschreibung der Jahre 1939 - 1945; dazu zählten unter anderem:

- das bereits erwähnte Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt 1939 (Begründung: hätte aufgedeckt, dass die kommunistische SU auch "imperialistisch" sein und sehr pragmatisch mit dem Dritten Reich zusammenarbeiten konnte).

- der Mord an den polnischen Offizieren in Katyn (hätte gezeigt, dass zumindest Parallelen in der nationalsozialistischen und bolschewistischen Besatzungspolitik bestanden; hätte die Beziehungen zu den Polen in der Sowjetunion belastet, die immerhin zwei Armeen stellten).

- wie die Staaten DDR, Bulgarien, Rumänien, Ungarn, Polen und Tschechoslowakei entstanden (es hätte nicht offengelegt werden können, dass diese Völker sich nicht freiwillig der Sowjetunion anschlossen, sondern die neuen Staaten von Moskau aus geplant wurden, wobei es zu massiven Repressalien bei der Durchsetzung der Palungen kommen konnten).

Und das sind nur einge, besonders prägnante Beispiele.

[herberger]

Dann muß ich wohl Suworow zitieren."Im Kommunismuß werden alle Fehler Misstände und Verbrechen vertuscht und verschleiert,ausgerechnet bei dem "Überfall auf die Sovjetunion 1941" schreien sie förmlich schaut her wie blöd wir sind wir haben uns ganz plump übertöpeln lassen.

[Rancor]

Das mag eine Rolle gespielt haben, aber da machte sich Stalin angesichts der politischen und militärischen Situation des Jahres 1941 etwas vor. Die Aktionen Hitlers wiesen in eine eindeutige Richtung, und die Sowjetunion hatte sich gegenüber ihren Nachbarn in eine schlechte politische Position manövriert (sogar die traditionell verbündeten Bulgaren traten dem Dreimächtepakt bei). Von England waren 1941 keine Aktionen zu erwarten, die die Deutschen ernsthaft in Schwierigkeiten bringen konnten.


frag mich jetzt bitte nicht nach einer quelle, soweit ich weiß hatte stalin dabei zwei möglichkeiten:

1. Deutschland verliert gegen Frankreich und England
2. Frankreich u. England verlieren.
in jedem Fall wäre der Sieger zu schwach gewesen, um sich dann noch gegen Russland zu stellen.

mfg
rancor

[Ausonius]

@ Rancor: da hast du ja nicht unrecht, viele vermuten, dass Stalin mit diesem Kalkül in den Hitler-Stalin-Pakt ging. Nur hatte sich die politische Situation mit dem Sieg über Frankreich 1940 verändert und erst recht war sie anders im Frühjahr 1941, als mit einer Invasion aufs englische Festland nicht mehr zu rechnen war.

[Rancor]

@ Rancor: da hast du ja nicht unrecht, viele vermuten, dass Stalin mit diesem Kalkül in den Hitler-Stalin-Pakt ging. Nur hatte sich die politische Situation mit dem Sieg über Frankreich 1940 verändert und erst recht war sie anders im Frühjahr 1941, als mit einer Invasion aufs englische Festland nicht mehr zu rechnen war.


wurde die Invasion, also eher der Luftkrieg gegen England nicht einfach so im sande verlaufen lassen und das erst nach dem angriff auf die SU?
ich habe eine rede/memo (sowas in der richtung) gelesen, in der gab Stalin diese möglichkeiten an. Es waren da aber noch keine nägel mit köpfen gemacht worden.
(halbwissen jetzt, gefährlich:()
hat den finnland noch eine rolle gespielt? soweit ich weiß war hitler nicht sehr erfreut, dass die finnen nicht über ihre grenze hinaus auf Leningrad zumaschierten.

MfG
Rancor

[herberger]

In der Geschichtsschreibung wird der letzte Besuch Molotow in Berlin nur wenig beachtet ich glaube im Dezember 1940,wo die Sovj. weitergehende Forderungen an Deutschland hatten,wie noch ein Stück Finnland wo sie dann dicht an den Verladehafen für den Nickelnachschub für Deutschland dann ständen, und unten in Rumänien wo sie dann dicht an dem deutschen Ölnachschub standen,obwohl im geheimen Zusatzprotokoll von 1939 nie etwas von Annektionen stand.Denn diese Forderungen seitens der Sovjets bedeuteten faktisch die Unterwerfung Deutschlands durch die Sovjetunion.Zeitzeugen berichteten Molotow trat etwas agressiv und unverschämt auf.Dieser Besuch von Molotow war schon fast eine Kriegserklärung.

[Neutraler]

Mich hat das Wort "Aufmarsch" verwirrt, und zwar "Der Aufmarsch ... am 21.Juni1941": jetzt sehe ich, dass es die Positionen der beiden Armee bedeuten sollte.
Wie um alles in der Welt kann das verwirrend sein?


Gut, also das ist ein Beweis fuer nichts ? Dass die beiden Armeen zu der Zeit gegen einander standen, weiss jeder, alles sonstiges ist Uberlegungen und Vermutungen.
Wenn man sich den sowjetischen Aufmarsch anssieht, dann passt er genau zu den im Schukowplan geschildeten Offensiven gegen die Deutschen.

"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium
Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen" (Plan vom 18.September 1940)

http://tinypic.com/2mkb2a

Besonders die Frontvorsprünge von Bialystock-Minsk und Lemberg-Lwow waren für eine Offensive günstig, da sie in das Gebiet des Gegners hineinreichten:

Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenko bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
“Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren.“
Jetzt gucken wir auf die angegebene Karte - und finden, dass die Rote Armee auch hier nicht Deutschland, sondern hauptsaechlich das polnische Territorium ueberfaellt, wenn auch es von Deutschland besetzt wurde. Nur zum Schluss dieser "Operation" sollten Vorpommern und Ostpreussen angegriffen sein, das restliche Deutschland wollte der "Welteroberer" Stalin gar ohne Achtung lassen?

Dokument 2:
Auszug aus der Vernehmung des Generalobersten Halder vor der Kommission I des Militärgerichtshof IV (Fall 11) in Nürnberg am 9.September 1948

Frage: Und nun zum Charakter des Aufmarsches selber als Offensiv- oder Defensivaufmarsch?
Antwort: Ich glaube, dass kein Soldat diesen Aufmarsch als einen Defensivaufmarsch nach der Gliederung charakterisieren kann. Es ist-operativ gesehen, die typische Gliederung eines Offensivaufmarsches. Ich darf das vielleicht kurz begründen: die deutsch-russische Trennungslinie- die Demarkationslinie- verläuft so, dass starke Ausbuchtungen des russische besetzen Gebietes in das deutsche Gebiet nach Westen hineinreichten, balkonartig, etwa bei Bialystock, bei Lemberg- als besonders charakteristisch-; es sind auch noch andere Stellen. Die Skizze zeigt eine ausgesprochen starke Massierung der russischen Kräfte in diesen nach Westen vorspringenden Bereichen. Keine zur Verteidigung gegliederte Truppe wird sich derartig in einem in den Feind hineinreichenden Bereich massieren, wo die Gefahr, umfasst und abgeschnitten zu werden, ganz besonders groß ist....Ferner ist charakteristisch, dass gerade in diesen nach Westen ausladenden Bereichen die masse der russische Kavallerie-Verbände versammelt ist. Das ist nur erklärbar aus der Absicht, aus diesem Balkon abzuspringen nach Westen und Kavallerie sofort nach vorne in Bewegung zu setzen. Zur Verteidigung wird kein Mensch Kavallerieverbände in dieser Masse in die vorderste Linie legen. Es ist ferner charakteristisch, dass die schnelleren Verbände auch wieder in der Nähe dieses, nach dem Westen herausragenden Bereiches, sehr nahe an die Front herangehalten sind. In der Verteidigung hält man die motorisierten Verbände weit zurück, um sie dann an der Stelle einzusetzen, wo Krisen entstehen. Es kommt noch etwas hinzu, was aus dieser Skizze nicht ersichtlich ist, nämlich, dass die Russen in diesem Bereich sehr starke Neuanlagen an Flughäfen vorgenommen hatten und diese auffallend grenznahe anlegten.
Frage: Ich darf zur Klarstellung noch einmal zurückfrage: in diesen balkonartigen Vorsprüngen, wie Sie sie nannten, waren also nicht bloß Kavallerie und schnelle Kräfte versammelt, sondern da hatten überhaupt große Massierungen stattgefunden?
Antwort: Da sind die größten Massierungen auf der ganzen Front, sind in diesen Balkonräumen drin, wobei ich noch bemerken darf, dass diese Karte erkennen lässt den Stand vom 23.April und vom 1.Juni,und die Steigerung der Massierung in diesem Zeitraum hier angegeben ist, und die ist besonderst stark wieder in den nach Westen ausladenden Bereichen.

Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949

http://tinypic.com/2mk93a

Es gibt keine andere Erklärung für diesen Aufmarsch als eine geplante Offensive wie sie Schukow schilderte!


Offensichtlich, sollte Stalin (nach diesem "Angriffsplan") denken, dass das restliche Deutschland, die sonstigen deutschen Truppen ruhig bleiben und beobachten nur, wie er den Nord-Ost von Deutschland besetzt. Ein brutaler Angriffsplan war das, muss ich sagen :cool2:
Diese Operation sollte, wie ich schon schrieb, binnen 30 Tagen nach Kriegsbeginn durchgeführt worden sein.


Diese Karte wuerde m.E. zur sowj. Offensive passen, in der Richtung von Vorpommern und Koenigsberg.
Da du offensichtlich Schwierigkeiten hattest, überhaupt zu verstehen, was auf diesen Karten abgebildet ist, ist deine Meinung mit Verlaub völlig nebensächlich!


Neutraler, gib bitte dir endlich die Muehe, mach einmal selbst eine ganz schoene "sowjetische Angriffskarte" ! Das schaffst du, ich glaube daran. Bitte dieses Mal Berlin nicht vergessen :)
Wie gesagt: Diese Operation sollte im "Ersten Stadium des Krieges" erreicht werden und das war auf 30 Tage begrenzt. Danach sollten weitere Vorstöße gemäß der sowjetischen Angriffstaktik ins Deutsche Reich gemacht werden, um eine Entscheidung herbeizuführen.


Die Aufmarschkarte ist eben kein Beweismittel.
Natürlich ist der hier dargestellte sowjetische Aufmarsch ein Beweis dafür, dass die sowjetische Regierung den Schukowplan durchführen wollte. Siehe dazu oben!


Der "offensive Aufmarsch" ist nichts weiter als eine Deutung von Suworow, die er nicht mit Belegen untermauern konnte..
Sowjetische Offensivvorbereitungen

Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.

Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören

Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.

Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden. (300 FRONTNAHE Flugfelder)

Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.

Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.

Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.

Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.

Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.

Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.

Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.


Immerhin kannte die Aufklärung der Wehrmacht zumindest das Ausmaß der ersten Staffel (nicht der zweiten!) und hielt die Truppenbewegungen nicht für einen offensiven Aufmarsch.
Das diese Behauptung falsch ist wurde in diesem Strang bereits geklärt. Ich bitte daher um mehr Aufmerksamkeit:
http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese5.htm


Tatsächlich (und das ist jetzt eine Deutung meinerseits) war die Anordnung sowjetischer Truppen entlang der Grenze sehr unregelmäßig. An einigen strategischen Kernpunkten, etwa der Ostgrenze Ostpreußens, standen keine nennenswerten Aufgebote, während an anderen Teilen (etwa im Raum Lemberg) sehr starke Armeen dicht an der Grenze standen. Die sowjetische Aufstellung - auch in die Tiefe hinein - glich eher einem Flickenteppich. Es ist eher unwahrscheinlich, dass eine baldige Offensive bevorstand. Suworow hat auch den Anteil der Truppen, die im Westen standen, überbewertet; tatsächlich waren diese Truppen ja keineswegs alle an der Grenze massiert, sondern bedeutende Kontingente standen z.B. noch im Kaukasus. Noch in die Schlacht von Moskau griffen Truppen ein (5. Stoßarmee), die erst jetzt durch Verlegung an die Front gebracht wurden.
Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel (56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel (52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven (62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 mechanisierte Korps) und Lwow (8 mechanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten.
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.

Im Wesentlichen gilt noch heute die Beurteilung des russischen Dispositives durch Generalfeldmarschall v. Manstein: "Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen Aufmarsch ... als einen ´Aufmarsch für alle Fälle ´bezeichnen. Am 22.Juni 1941 waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, dass sie in ihrer derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten. [b]Aber das Bild hätte sich ... innerhalb kürzester Frist ändern können. Die Rote Armee hätte … innerhalb einer sehr begrenzen Zeit so aufschließen können, dass sie zum Antreten zum Angriff befähigt gewesen wäre. Tatsächlich stellte der sowjetische Aufmarsch - mochte er bis zum 22.Juni auch die Form eines Defensivaufmarsches beibehalten haben - eine latente Drohung dar."
[E. v. Manstein: Verlorene Siege, Bonn 1955, S. 179 f., zit .n. Topitsch, Stalins Krieg, S. 120]


Wer soll das behauptet haben? Das Einzige, was die sowjetische Führung überraschte, war der Zeitpunkt des Überfalls, da sie nicht mit der Blödheit gerechnet hatte, mit ungeeignetem Material in den russischen Herbstschlamm und frostigen Winter zu marschieren.
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79


Ich denke, dass die deutsche Politik und Vorgehensweise gerade im Frühjahr 1941 den Angriff erahnen ließen. Dass die westlichen Anrainer der Sowjetunion (mit Ausnahme Finnlands) sowie noch etliche weitere ostmitteleuropäische Staaten traten dem Dreimächtepakt bei, so dass die Richtung der deutschen Außenpolitik deutlich wurde. Unklar ist, inwieweit die sowjetische Aufklärung sich des Umfangs der deutschen Truppenbewegungen ab Frühjahr 1941 bewußt wurde. Zeichen gab es viele: Schon im April oder Mai 1941 warnte Churchill Stalin vor einem deutschen Angriff, ebenso kurz vor Barbarossa der deutsche Top-Spion Richard Sorge. Die Flüge der deutschen Luftaufklärer etwa ab drei bis vier Wochen vor dem Angriff waren den Sowjets ebenfalls nicht verborgen geblieben. Stalin untersagte jedoch ausdrücklich, etwas gegen die Flugzeuge zu unternehmen, und gab auch erst nach dem Angriff Alarm. Viele Historiker deuten seine Haltung als Mischung aus Ungläubigkeit und dem Versuch, durch passive Haltung den deutschen Angriff möglichst lange hinauszuzögern.
1. Man wusste in Moskau genau Bescheid (Siehe dazu oben!)
2. Warnungen von Churchill und Sorge waren daher nicht entscheidend.
3. Auf sowjetischer Seite gab es ebenfalls Aufklärungsflüge. Beide Seiten befahlen, nichts zu unternehmen, damit der Krieg nicht zu einem Zeitpunkt ausbricht, als beide Armeen noch aufmarschierten.
4. Alarm wurde am Abend des 21.6.1941 gegeben. Das verhinderte nicht, dass die auf eine Angriff vorbereitete sowjetische Armee schwer getroffen und oft überrascht wurde. Man rechnete nicht am 22.Juni 1941 mit einem so massiven Stoß., sondern mit kleinen Vorstößen.

[Nachdenklicher]

Wie um alles in der Welt kann das verwirrend sein?


Deutsch ist keine Muttersprache fuer mich.



Wenn man sich den sowjetischen Aufmarsch anssieht, dann passt er genau zu den im Schukowplan geschildeten Offensiven gegen die Deutschen.
..................


Lieber Neutraler, ich habe keinen Wunsch, in diesem kaltkriegerischen Luegensumpf zu ertrinken, verstehen Sie mich - in dieser Unmenge von Vermutungen, die man als eindeutige Argumente verkaufen will, in den falsch ubersetzten, aus dem Kontext rausgerissenen und falsch interprettierten Aussagen der sowj. Politiker, in den "kluggesch***nen" Zusammenfassungen der Dissidente und sonstigen motivierten Personen, und und.

Sie sitzen wie im Panzer, der mit Konfetti ringsumher schiesst. Wenn aber eine Wirklichkeit fuer Sie von Interesse ist, dann kann ich die Situation von unserer Seite darstellen, wie sie war - wenn Sie es moechten, natuerlich?

Der Ueberfall von Deutschland war fuer alle Russen ein Schock, fuer die Militaers und fuer die Zivilisten - ich habe mit einer Menge von ihnen in meinem Leben gesprochen. Die Deutschen galten als unsere Verbuendeten, man befuerchtete sich sie auch in Kleinigkeiten zu aergern - keine Publikationen, kein Wort gegen Deutschland goehnte man sich, obwohl zu der Zeit die Kommunisten dort brutal verfolgt wurden. Es ist die Tatsache bekannt, dass die letzten Waggons mit den Nahrungsmitteln laut dem Friedensvertrag nach Deutschland schon einigen Stunden NACH dem Kriegsanfang geliefert wurden!

Gleichzeitig bekam man kontinuirlich die Information aus verschiedenen Entdeckungsquellen ("rote Kapelle", Richard Sorge), dass ein Krieg gegen uns vorbereitet wird. Stalin hielt diese Nachrichten als eine Desinformation und eine Provokation seitens England und USA, die mit dem Buendnis zwischen Deutschland und Russland aeusserst unzufrieden waren. Dieses Misstrauen verstaerkte sich , nachdem die Nachricht von Richard Sorge mit dem Datum des Ueberfalls (15.05.1941) sich nicht bewaehrt hatte - an dem Tag passierte nichts, Hitler verzichtete sich im letzten Moment aus den internen Gruenden. Das naechste von der Entdeckung berichtete Datum des Krieges - 21.06.1941 - hielt er als unglaubwuerdig, es war ihm u.a. auch bekannt, dass es keine warme Uniform konfektioniert wurde. Er erwartete auch , dass Hitler fuer eine Offensive viel mehr Kraefte brauchte, als es vorbereitet wurden.

Genau das meinte Chrustschow in seiner Aeusserung, wenn er sagte, dass es von einem "unerwartetem Krieg" keine Rede sein darf : dass war der Vorwurf gegen Stalin, der wusste - und nichts unternahm. Das war der wichtige Punkt aller "Antistalinisten" in unserem Lande schon seit langer Zeit : "Stalin ist an den Verlusten des Krieganfangs schuld". Eure kaltkriegerische Interpretation von ganz bekannten Sachen, wie diese - ist eine Faelschung, die Faelschung vom Kontext.

Natuerlich schickte Stalin einige Militaereinheiten naeher an die Grenze, fuer mehr "Sicherheit". Aber die Militaers bekamen bis zu den letzten Stunden die Befehle - "auf die moeglichen Provokationen nicht zu antworten". So wurde der groesste Teil unserer Luftstreitkraefte am Flugplatz zerbombt, und so dominierten die Deutschen in der Luft in dieser Kriegsphase.

Die Liberale und die Dissidente zaehlten die zahlreichen Opfer dieser Phase eindeutig auf das Stalins Konto : er haette bis zum letzten Moment dumm Hitler geglaubt. Mit etwas mehr Geld vom Westen, tendieren sie schon eher an die goebbelsche Version, die Wahrheit bleibt aber immer dieselbe.

[Neutraler]

Deutsch ist keine Muttersprache fuer mich.
Um diese Karte zu verstehen ist kein deutsch notwendig.


Lieber Neutraler, ich habe keinen Wunsch, in diesem kaltkriegerischen Luegensumpf zu ertrinken, verstehen Sie mich - in dieser Unmenge von Vermutungen, die man als eindeutige Argumente verkaufen will, in den falsch ubersetzten, aus dem Kontext rausgerissenen und falsch interprettierten Aussagen der sowj. Politiker, in den "kluggesch***nen" Zusammenfassungen der Dissidente und sonstigen motivierten Personen, und und.
Ein geradezu unverschämte und haltlose Behauptung, die es auch nicht schaffen wird, darüber hinwegzutäuschen, dass du keine Argumente hast. Stalinapologethen haben dies alle gemeinsam. Ich wette, es wird dir nicht gelingen, auch nur ansatzweise zu beweisen, dass eines dieser Zitate aus dem Zusammenhang herausgerissen wurde. Das sie nicht falsch interpretiert wurden liegt übrigens daran, dass es hier nichts mehr zu interpretieren gibt, da die Aussagen eindeutig sind.


Sie sitzen wie im Panzer, der mit Konfetti ringsumher schiesst. Wenn aber eine Wirklichkeit fuer Sie von Interesse ist, dann kann ich die Situation von unserer Seite darstellen, wie sie war - wenn Sie es moechten, natuerlich?
Das Märchen vom "Großen Vaterländischen Krieg" und vom "guten Stalin" hat gerade noch gefehlt. :]


Der Ueberfall von Deutschland war fuer alle Russen ein Schock, fuer die Militaers und fuer die Zivilisten - ich habe mit einer Menge von ihnen in meinem Leben gesprochen.

Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79


Die Deutschen galten als unsere Verbuendeten, man befuerchtete sich sie auch in Kleinigkeiten zu aergern - keine Publikationen, kein Wort gegen Deutschland goehnte man sich, obwohl zu der Zeit die Kommunisten dort brutal verfolgt wurden.
Schlichtweg falsch: Schon im April 1941 wurde die antideutsche Propaganda wieder freigegeben.


Es ist die Tatsache bekannt, dass die letzten Waggons mit den Nahrungsmitteln laut dem Friedensvertrag nach Deutschland schon einigen Stunden NACH dem Kriegsanfang geliefert wurden!
Es gab eines Handelsvertrag (Waffen und Technologie aus Deutschland gegen Rohstoffe aus Russland), keinen Friedensvertrag. Beide Seiten handelten bis zu letzt, um dem Gegner nicht mit ei


Gleichzeitig bekam man kontinuirlich die Information aus verschiedenen Entdeckungsquellen ("rote Kapelle", Richard Sorge), dass ein Krieg gegen uns vorbereitet wird.
Das ist unbestritten, ebenso wie das deutsche Agenten entsprechende Berichte über den sowjetischen Aufmarsch verfassten.


Stalin hielt diese Nachrichten als eine Desinformation und eine Provokation seitens England und USA, die mit dem Buendnis zwischen Deutschland und Russland aeusserst unzufrieden waren.
Wenn dem so wäre erübrigt sich eine Diskussion über mögliche realpolitische und präventive Motive Stalins für seinen Krieg.


Dieses Misstrauen verstaerkte sich , nachdem die Nachricht von Richard Sorge mit dem Datum des Ueberfalls (15.05.1941) sich nicht bewaehrt hatte - an dem Tag passierte nichts, Hitler verzichtete sich im letzten Moment aus den internen Gruenden.
Nein, Hitler "verzichtete" darauf, weil er noch mit dem von GB, USA und UdSSR istallierten, antideutschem Regime in Belgrad zu kämpfen hatte. Der Jugoslawienfeldzug vereitelte. Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1041 herausgebildet hat, Am 39.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt: “Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“


Das naechste von der Entdeckung berichtete Datum des Krieges - 21.06.1941 - hielt er als unglaubwuerdig, es war ihm u.a. auch bekannt, dass es keine warme Uniform konfektioniert wurde. Er erwartete auch , dass Hitler fuer eine Offensive viel mehr Kraefte brauchte, als es vorbereitet wurden.
Bis zum 1.Mai erhöhte sich die deutsche Aufmarschstärke auf auf 60 Divisionen, bis zum 14.Mai auf 72 und bis zum 5.Juni auf 93 Divisionen
Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig.
Die meisten Panzer- und mot. Divisionen trafen erst nach dem 14.Juni ein. Gerade die schnelle Heranführung der mechanisierten Truppen und das schnelle Losschlagen war eine deutsche Spezialität, die die Sowjets völlig unterschätzten.


Genau das meinte Chrustschow in seiner Aeusserung, wenn er sagte, dass es von einem "unerwartetem Krieg" keine Rede sein darf : dass war der Vorwurf gegen Stalin, der wusste - und nichts unternahm. Das war der wichtige Punkt aller "Antistalinisten" in unserem Lande schon seit langer Zeit : "Stalin ist an den Verlusten des Krieganfangs schuld". Eure kaltkriegerische Interpretation von ganz bekannten Sachen, wie diese - ist eine Faelschung, die Faelschung vom Kontext.
Stalin ist an den nahezu unglaublichen sowjetischen Verlusten während des Krieges schuld, weil er die Deutschen und ihre Schlagkraft unterschätzte. Man dachte während des Montates Mai und Anfang Juni nicht daran, dass die Deutschen schon am 22.Juni.1941 mit allem losschlagen, was sie haben, weil sie die Masse ihrer motorisierten Truppen noch nicht aufgestellt hatten. Ohne diese war ein Kriegsbeginn undenkbar. Diese folgten hauptsächlich nach dem 14.Juni, also knapp eine Woche vor Kriegsbeginn, was für die sowjetische Führung schnell zum Problem wurde, da man aufgrund des eigenen Aufmarsches noch nichts unternehmen konnte.


Natuerlich schickte Stalin einige Militaereinheiten naeher an die Grenze, fuer mehr "Sicherheit".
Einige Militäreinheiten zur Sicherheit? So ein Blödsinn nimmt dir hier keiner ab:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Divisionen der Ersten Strategischen, dabei 46 bewegliche Verbände. Dahinter marschierte die Zweite Strategische Staffel mit 7 Armeen und zwei mechanisierten Korps, die insgesamt 66 Divisionen umfassten. Dahinter wurden weitere 4 Reservearmeen gebildet.
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung


Aber die Militaers bekamen bis zu den letzten Stunden die Befehle - "auf die moeglichen Provokationen nicht zu antworten".
Jede Provokation, egal ob von Deutschland oder Russland, konnte einen Krieg auslösen, was sich für die Seite, deren Aufmarsch am wenigsten abgeschlossen war, äußerst negativ ausgewirkt hätte und auch hat!


So wurde der groesste Teil unserer Luftstreitkraefte am Flugplatz zerbombt, und so dominierten die Deutschen in der Luft in dieser Kriegsphase.
Auch die Stationierung der Fliegerverbände war für die Defensive falsch. Die Flugzeuge wurden in großer Zahl auf den grenznahen Flugplätzen konzentriert, wo sie ideale Ziele für einen Überraschungsschlag der deutschen Luftwaffe boten. Für eine strategische Defensive hätten die Maschinen möglichst tief im Landesinneren stationiert werden müssen.


Die Liberale und die Dissidente zaehlten die zahlreichen Opfer dieser Phase eindeutig auf das Stalins Konto : er haette bis zum letzten Moment dumm Hitler geglaubt. Mit etwas mehr Geld vom Westen, tendieren sie schon eher an die goebbelsche Version, die Wahrheit bleibt aber immer dieselbe.
Das Stalin Hitler nie getraut hat war schon sehr früh klar:
Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]

[Nachdenklicher]

Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt...
Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79


Er hat nur das "klargestellt", was wir schon seit der Schulzeit wissen, und worueber auch ich hier schon geschrieben habe : es gab die INFORMATION vom moeglichen Uberfall. Genau so gab es zahlreiche Berichte im Juni 1942 uber die Vorbereitung einer deutschen Offensive nach Moskau von der westlichen und der noerdlichen Richtungen, Stalin hat an sie geglaubt - und das ergab sich als eine organisierte Desinformation, die mehrere Leben gekostet hat und den Krieg fuer 2 Jahre verlaengert hat.

Chrustschow war konzentriert auf Stalin, warf ihm alle moeglichen Suenden vor, darunter auch dieses Versehen. Grecko war sein Verteidigungsminister, und war also ein Echo von Chrustschow, seine Aussagen sind also uninteressant.

Neu sind diese Aussagen fuer niemanden, neu und kreativ sind nur die Interpretierungen der Kaltkrieger.




Schlichtweg falsch: Schon im April 1941 wurde die antideutsche Propaganda wieder freigegeben.

Nein. Lassen Sie sich dieses historische Artikel (http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusEremin/eremin-01-02.htm) uebersetzen. Das Wort "Faschismus" war in der SU in 1939-1941 in der Presse verboten, alle Weltereignisse wurden von der deutschen Sicht dargestellt, sogar der Schauspielfilm "Alexander Newski", 1938, aus den Kinos rausgenommen wurde.

Die einzige Aenderung, die im Mai 1941 notiert wird : an diesem Monat wurden einige wissenschaftlichen Buecher veroeffentlicht -ueber die Schlacht von Alexander Newski im 1242, ueber die Gruenwalder Schlacht und ueber die Niederlage der deutschen Armee in der Ukraine im 1918. Eine anti-deutsche Propaganda kann man das bei weitem nicht nennen.




Es gab eines Handelsvertrag (Waffen und Technologie aus Deutschland gegen Rohstoffe aus Russland), keinen Friedensvertrag. Beide Seiten handelten bis zu letzt, um dem Gegner nicht mit ei ..

"Beide Seiten" - ok, eine Dankbarkeit haben wir damals genossen. Sagen Sie es nicht, wofuer wir dem Deutschland dankbar sein sollten - im Sinne der Erfuellung des Vertrags ?



Wenn dem so wäre erübrigt sich eine Diskussion über mögliche realpolitische und präventive Motive Stalins für seinen Krieg.

Die Motive gibt es immer, wenn auch sie nicht gibt - kann man sie ausdenken. Sie wollten aber die Beweise anfuehren, und nicht die Motive.



Nein, Hitler "verzichtete" darauf, weil er noch mit dem von GB, USA und UdSSR istallierten, antideutschem Regime in Belgrad zu kämpfen hatte. Der Jugoslawienfeldzug vereitelte. Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1041 herausgebildet hat, Am 39.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt: “Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“

Sie versuchen die Motive von Hitler zu rekonstruiren, ich sage meine Meinung. Das einzige, was fuer Hitler in seinen Schwankungen von Interesse war, sollten die Ueberlegungen sein, wie schwach die SU war, und wie es moeglich waere, sie schnell kaputt zu machen. Eine schlechte Fuehrungsweise im Krieg gegen Finnland im 1939-1940 war ein der wichtigsten Argumente fuer ihn, er wollte sich beeilen, bis die SU nicht staerker wird.




Stalin ist an den nahezu unglaublichen sowjetischen Verlusten während des Krieges schuld, weil er die Deutschen und ihre Schlagkraft unterschätzte.

Wer wen unterschaetzte - ist eine schwierige Frage. Hitler erwartete offensichtlich das Land anzugreifen, das von den Untermenschen besiedelt ist, und hat bestimmt nicht rechnet, die Katjuschas oder T-34 dort zu treffen. Ja viele Sachen waren auch seitens der deutschen Armee fuer Stalin unerwartet, aber die Aussage von Chrustschow "Ohne Stalin wuerde der Krieg schon im 1942 beendet" halte ich fuer Bloedsinn.

Ob Sie auf solche Moeglichkeit sich freuen - habe ich meine Zweifel :cool2:
Na gut, unterschaetzte - um so besser fuer euch.



Man dachte während des Montates Mai und Anfang Juni nicht daran, dass die Deutschen schon am 22.Juni.1941 mit allem losschlagen, was sie haben, weil sie die Masse ihrer motorisierten Truppen noch nicht aufgestellt hatten. Ohne diese war ein Kriegsbeginn undenkbar. Diese folgten hauptsächlich nach dem 14.Juni, also knapp eine Woche vor Kriegsbeginn, was für die sowjetische Führung schnell zum Problem wurde, da man aufgrund des eigenen Aufmarsches noch nichts unternehmen konnte.

Man war zum ploetzlichen Schlag nicht vorbereitet, und das ist logisch. Oder denken Sie auch unsere Niederlagen in der ersten Phase als "Argument zum Praeventivkrieg" ausnutzen ?? Wuerde mich auch das nicht wundern, ich habe schon viele tolle Sachen hier auf dem Strang gelesen.



Einige Militäreinheiten zur Sicherheit? So ein Blödsinn nimmt dir hier keiner ab:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Divisionen der Ersten Strategischen, dabei 46 bewegliche Verbände. Dahinter marschierte die Zweite Strategische Staffel mit 7 Armeen und zwei mechanisierten Korps, die insgesamt 66 Divisionen umfassten. Dahinter wurden weitere 4 Reservearmeen gebildet.
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung

Wollten die Deutschen nur die erstaunten Bauer auf dem Wege treffen? Das die Militaereinheiten nicht weit von der Grenze stationiert sind, wenn so ein Gefahr besteht - das ist logisch. Ich rede von der MASSENBEWEGUNG in der Richtung nach Deutschland, und die gab es nicht.



Auch die Stationierung der Fliegerverbände war für die Defensive falsch. Die Flugzeuge wurden in großer Zahl auf den grenznahen Flugplätzen konzentriert, wo sie ideale Ziele für einen Überraschungsschlag der deutschen Luftwaffe boten. Für eine strategische Defensive hätten die Maschinen möglichst tief im Landesinneren stationiert werden müssen.

und so dem Gegner den Spielraum fuer Manoever geben ? Nein.

Man wollte Deutschland die Kraft zeigen, und dass es sich nicht lohnt, uns zu ueberfallen. Eine normales und verstaendliches Vorgehen war das.



Das Stalin Hitler nie getraut hat war schon sehr früh klar:
Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]


Das wissen wir alle, auch in den sowjetischen Schulbuechern stand es drin, dass die sowj.Fuehrung es verstanden hatte, dass der Krieg unvermeidbar war. Und in den philosophischen Werken wiederholten Stalin und sonstige kommunistischen Fuehrer mehrmals, dass es in der Epoche des Imperialismus die Kriege unvermeidbar sind, wegen der "aggressiven Natur" des Raubkapitalismus.

So war die Stellung - dass man den Krieg nicht vermeiden kann, und nicht dass man den Krieg foerdern muss, das sind schon die kaltkriegerischen Interpretierungen.

[Parabellum]

Man muss dazu noch sagen, das Stalin das Handelsabkommen nach den Vereinmbarungen entsprechend erfüllte. Göbbels sagte selbst das man "von Stalin mehr bekomme, als man wolle".

Auf Deutscher Seite wurde von Göring der Befehl gegeben ( er ging an General Georg Thomas, Chef des Wirtschafts- und Rüstungsamtes im OKW ), die Lieferungen nur bis zum Frühjahr 41 sorgfältig zu erfüllen und dann vollständig einzustellen.

[herberger]

Man muss dazu noch sagen, das Stalin das Handelsabkommen nach den Vereinmbarungen entsprechend erfüllte. Göbbels sagte selbst das man "von Stalin mehr bekomme, als man wolle".

Auf Deutscher Seite wurde von Göring der Befehl gegeben ( er ging an General Georg Thomas, Chef des Wirtschafts- und Rüstungsamtes im OKW ), die Lieferungen nur bis zum Frühjahr 41 sorgfältig zu erfüllen und dann vollständig einzustellen.

Na und,kann man daraus irgend welche Rückschlüsse ziehen.

[Fritz Fullriede]

Man muss dazu noch sagen, das Stalin das Handelsabkommen nach den Vereinmbarungen entsprechend erfüllte. Göbbels sagte selbst das man "von Stalin mehr bekomme, als man wolle".

Allerdings sollte man an dieser Stelle anmerken,das Stalin spätestens ab Ende 1940 auf dem rüstungstechnischem Gebiet anfing immer heftigere Forderungen zu stellen,so verlangte er vom DR zusätzlich zum Kreuzer L auch noch 38cm-Türme nach Bauart der für die Bismarck-Klasse gebauten,um damit seine geplanten Schlachtschiffe auszustatten.

[Parabellum]

Wo steht das ?

PS : Was ist an dieser "Forderung", sofern diese existiert hat, unverschämt ?

[Fritz Fullriede]

Breyer's Werk über die Schlachtschiffe des 20.Jahrhunderts.Alternativ auch in einem Buch über die Flottenrüstung der 30ßiger und 40ßiger Jahre in Europa,Titel fällt mir grade nicht ein.Vertraglich war lediglich der Kreuzer L nebst dazugehörigen 20,3cm Zwillingstürmen vereinbart,plötzlich bestand der Jossif auch auf eine Lieferung von 4 Zwillingstürmen mit 38cm.So sollte das DR seine modernstes Marinetechnik an die SU liefern,und als Ausgleich mit Gedtreide und anderem Kruppzeug abgespeist werden.Man könnte das auch als Erpressung sehen.Wobei,ist diese ganze Diskussion nicht im Kern ziemlich irrelavant?Beide Schlächter wollten den jeweils anderen angreifen,nur der Eine war halt schneller.Das hier mach einer eine Form von Glaubensbekenntnis daraus zimmern will scheint mir sehr befremdlich :)

[Parabellum]

So sollte das DR seine modernstes Marinetechnik an die SU liefern,und als Ausgleich mit Gedtreide und anderem Kruppzeug abgespeist werden.Man könnte das auch als Erpressung sehen.Wobei,ist diese ganze Diskussion nicht im Kern ziemlich irrelavant?Beide Schlächter wollten den jeweils anderen angreifen,nur der Eine war halt schneller.Das hier mach einer eine Form von Glaubensbekenntnis daraus zimmern will scheint mir sehr befremdlich

Ich muss dich wieder mal auf eine wichtige Information hinweisen :

Da Deutschland ein Rohstoffarmes Land ist und wegen des Krieges der Handel mit dem Ausland nicht gerade rosig lief, kam das Wirtschaftsabkommen gerade Recht.

Zum Beißpiel musste das für die Herstellung von Panzerstählen notwendige Chrom zu 100 % eingeführt werden.
Bei Mineralöl waren es ca. 60 %.

Du siehst, Hitler war von den 100 000 Tonnen Chromerz, 500 000 Tonnen Eisenerz, Hunderttausenden Tonnen Getreide und Erdöl im Gesamtwert von ca. 500 Millionen Reichsmark abhängig.

Dafür Waffentechnik anzubieten war ein logischer Schritt. Man hatte ansonsten ja auch nichts zu bieten.

PS: Irrtum, Stalin wollte Deutschland nicht angreifen.

[Rancor]

Du siehst, Hitler war von den 100 000 Tonnen Chromerz, 500 000 Tonnen Eisenerz, Hunderttausenden Tonnen Getreide und Erdöl im Gesamtwert von ca. 500 Millionen Reichsmark abhängig.

Dafür Waffentechnik anzubieten war ein logischer Schritt. Man hatte ansonsten ja auch nichts zu bieten.


man hätte es auch bezahlen können?( .

mfG
Rancor

[Ausonius]

man hätte es auch bezahlen können

Der Gegenwert wurde in Geldsummen aufgerechnet. Direkte Geldmittel hätten der SU wenig genutzt - bei welchem Land hätten sie Waffensysteme einkaufen sollen?

[Parabellum]

Für eine Bezahlung mit finanziellen Mitteln fehlten Deutschland die entsprechende Menge an Devisen.

Dafür aber vergab Hitler an die sowjetische Regierung einen 200 Millionen-Reichsmark-Kredit, mit dem sie deutsche Investitionsgüter einkaufen konnte.

Hitler bekam also quasi die Rohstoffe Stalins zum Nulltarif.

PS : Die Sowjetunion bezog einen Teil des Chrom- und Eisenerzes, das an Deutschland geliefert wurde, aus England.

[Rancor]

Der Gegenwert wurde in Geldsummen aufgerechnet. Direkte Geldmittel hätten der SU wenig genutzt - bei welchem Land hätten sie Waffensysteme einkaufen sollen?


wer, die russen?
die hatten ihr eigenes brauchbares zeug.
später waren sie mit den t34 sogar noch eine länge voraus, wenn auch nur für eine kurze zeit.


mfg
rancor

[Parabellum]

Die Russen hatten zu dieser Zeit eben KEIN brauchbares militärisches Material. Besonders im Technologie-Sektor gab es Mangelerscheinungen.

[Rancor]

Für eine Bezahlung mit finanziellen Mitteln fehlten Deutschland die entsprechende Menge an Devisen.

Dafür aber vergab Hitler an die sowjetische Regierung einen 200 Millionen-Reichsmark-Kredit, mit dem sie deutsche Investitionsgüter einkaufen konnte.

Hitler bekam also quasi die Rohstoffe Stalins zum Nulltarif.

PS : Die Sowjetunion bezog einen Teil des Chrom- und Eisenerzes, das an Deutschland geliefert wurde, aus England.


die summen wurden auf dem papier hin und her geschoben, dass da keiner mit einem geldkoffer unterwegs war, ist mir klar.
den finaziellen rückhalt hat sich hitler bei den juden besorgt.
ich glaube nicht, dass man kurz vor dem krieg sich noch großzügig die modernsten waffensysteme teilte.


mfg
rancor

[Parabellum]

Der Sinn des Paktes war wohl eher, Stalin in Sicherheit zu wiegen. Denn es war von Anfang an klar, das man selbst das Abkommen nicht voll erfüllen würde.

[Rancor]

Die Russen hatten zu dieser Zeit eben KEIN brauchbares militärisches Material. Besonders im Technologie-Sektor gab es Mangelerscheinungen.

mangel gab es in der führung, ansonsten (kläre mich bitte auf) sehe ich nicht, wo die russen im nachteil waren?
das sie vom "Blitzkrieg" überrascht wurden, dass passierte den Franzosen und Engländern auch.
die deutschen panzer waren auch nicht das gelbe vom Ei und vielen typen damals schon unterlegen, erst die entschlossenheit und die führung brachte den vorteil.
einige neuerungen wie Funk an Bord, oder die zusammenarbeit mit infantrie und luftwaffe und natürlich die gedanken von Guderian, führten zu den großen erfolgen und nicht die stärke der panzer.

mfg
rancor

[Rancor]

Der Sinn des Paktes war wohl eher, Stalin in Sicherheit zu wiegen. Denn es war von Anfang an klar, das man selbst das Abkommen nicht voll erfüllen würde.


den gleichen gedanken unterstelle ich auch stalin.

mfg
rancor

[Parabellum]

mangel gab es in der führung, ansonsten (kläre mich bitte auf) sehe ich nicht, wo die russen im nachteil waren?

z.B. im Flugzeug-Bereich ( Russland kaufte begeistert die Testmuster der Heinkel 100 )


den gleichen gedanken unterstelle ich auch stalin.

Dieser lieferte Fristgemäß bis zum bitteren Ende. Auch Stunden nach dem Angriff Hitlers rollten noch Getreide-Züge Richtung Deutschland.

[Biskra]

den gleichen gedanken unterstelle ich auch stalin.

mfg
rancor

Das solltest du aber mal belegen, die russischen Güterzüge rollten bekanntlich noch nach Kriegsbeginn gen Deutschland.

[Rancor]

z.B. im Flugzeug-Bereich ( Russland kaufte begeistert die Testmuster der Heinkel 100 )

Naja, die deutschen flogen am Anfang auch (nicht nur) mit ihren Vorkriegsmodellen, vorneweg die Henschel 123
Englands Bomber hatten sogar noch eine Segeltuch Bespannung.
Russland konnte den Nachteil bereits 1942 mit eigenen Flugzeugen wieder wett machen.
Die Taktik, die Luftwaffe stärker einzubeziehen kam von Deutschland und gehörte mit zur Blitzkrieg Taktik


Dieser lieferte Fristgemäß bis zum bitteren Ende. Auch Stunden nach dem Angriff Hitlers rollten noch Getreide-Züge Richtung Deutschland.

Diese Antwort geht auch an Biskra.

Na klar hat Russland bis zum Schluss geliefert, schließlich hat Hitler ja Schluss gemacht. Genauso gut hätte Deutschland die letzte Lieferung auf den Weg schicken können, wenn die SU angegriffen hätte.
Das sogar nach dem Angriff geliefert wurde, stand bestimmt nicht in Stalins Interesse, wobei ich nur die Version kenne, dass kurz vor dem Angriff noch ein Zug mit Getreide über die Grenze kam. Was ja auch letztlich egal ist.

Woher ich Stalin unterstelle das er Europa (west) erobern wollte. Aus seiner eigenen Aussage!
Jetzt kommt die Frage nach der Quelle und da muss ich erst viele Bücher wälzen. Ich hoffe das hier noch ein Mitleser diese Quelle bereits parat hat.

MfG
Rancor

[Biskra]

Woher ich Stalin unterstelle das er Europa (west) erobern wollte. Aus seiner eigenen Aussage!

Wenn die nach 1941 getätigt wurde, dann brauchst du dir die Mühe nicht erst machen. :]

[Rancor]

Wenn die nach 1941 getätigt wurde, dann brauchst du dir die Mühe nicht erst machen. :]


sehr witzig:)

nein, es war eine Rede/Tischrede/sowas in der Richtung, wobei er darauf spekulierte, dass der Verlierer u. der Gewinner (Deutschland vs. Frankreich u. England) zu schwach sei, um noch gegen die rote Armee antreten zu können.

ich merke schon, ich darf mich auf die suche nach der Quelle machen.....:( :]

MfG
Rancor

[Parabellum]

Die Rede vom 5. Mai ?

[Rancor]

Die Rede vom 5. Mai ?


ich weiß es nicht, bin aber schon wie wild am blättern:)

mfg
rancor

[Rancor]

Ich habe etwas gefunden, das leider nicht die aussage von Stalin direkt betrifft, aber doch seine Absichten diesbezüglich untermauert.

zu finden in dem Heft:

"Erlöst und vernichtet zugleich"

herausgegeben vom Verband deutscher Soldaten, anlässlich zum 60. Jahrestag des Kriegsendes 2005.

MfG
rancor

[Parabellum]

Ja und was sagt er genau ? Die Quelle ist gut und schön, aber da ich das Heft nicht habe, kann ich schlecht wissen, was drin steht.

[herberger]

Ich muss dich wieder mal auf eine wichtige Information hinweisen :

Da Deutschland ein Rohstoffarmes Land ist und wegen des Krieges der Handel mit dem Ausland nicht gerade rosig lief, kam das Wirtschaftsabkommen gerade Recht.

Zum Beißpiel musste das für die Herstellung von Panzerstählen notwendige Chrom zu 100 % eingeführt werden.
Bei Mineralöl waren es ca. 60 %.

Du siehst, Hitler war von den 100 000 Tonnen Chromerz, 500 000 Tonnen Eisenerz, Hunderttausenden Tonnen Getreide und Erdöl im Gesamtwert von ca. 500 Millionen Reichsmark abhängig.

Dafür Waffentechnik anzubieten war ein logischer Schritt. Man hatte ansonsten ja auch nichts zu bieten.


PS: Irrtum, Stalin wollte Deutschland nicht angreifen.

Also wenn Stalin keine Rohstoffe von Anfang an geliefert hätte und kein Hitler-Stalin Pakt zustande gekommen wäre,dann hätte es womöglich keinen Krieg gegeben und Deutschland hätte mit der UDSSR keine gemeinsame Grenze.Na ja ganz schön dumm ist dein Stalin.

[Ausonius]

Also wenn Stalin keine Rohstoffe von Anfang an geliefert hätte und kein Hitler-Stalin Pakt zustande gekommen wäre,dann hätte es womöglich keinen Krieg gegeben und Deutschland hätte mit der UDSSR keine gemeinsame Grenze.Na ja ganz schön dumm ist dein Stalin.

Im Grunde waren ja beide "dumm". Das zentrale am Hitler-Stalin-Pakt war, dass durch ihn ermöglicht wurde, dass beide schnell ihre Interessen befriedigen konnten - Hitler konnte so Krieg gegen Polen führen, Stalin kam quasi zum "Nulltarif" (wenn man mal von den Schwierigkeiten im Finnlandkrieg absieht) zu einer beträchtlichen Erweiterung des sowjetischen Territoriums. Beide nahmen dafür in Kauf, auf das eigene Volk unglaubwürdig zu wirken, nachdem sich die unterschiedlichen Ideologien propagandistisch heftig bekämpft hatten - dies wirkte sich in der Sowjetunion mit ihren bereits großen deutschen Emigrantenkreisen massiver aus.

[Schleifenträger]

Also wenn Stalin keine Rohstoffe von Anfang an geliefert hätte und kein Hitler-Stalin Pakt zustande gekommen wäre,dann hätte es womöglich keinen Krieg gegeben und Deutschland hätte mit der UDSSR keine gemeinsame Grenze.Na ja ganz schön dumm ist dein Stalin.

Naja, einige historische Fakten sollte man ein wenig berücksichtigen. Was auch immer Stalins Motiv zur einen oder anderen Handlung war - 1945 waren die Faschisten im Arsch und halb Europa und Asien waren auf sozialistischem Kurs. Selbst nach seinem Tod dauerte es fast 40 Jahre, das noch ein letztes Mal rückgängig zu machen.

Du nix wissen was sein Tatsachen?

[Waldgänger]

Was Du wieder unter Faschisten und Sozialismus verstehst. :rolleyes: Nen Tipp: Leg mal Lenin und Stalin, sowie die anderen bolschewistischen Brüder zur Seite und lies bisschen Robert Kurz. ;)

[herberger]

Naja, einige historische Fakten sollte man ein wenig berücksichtigen. Was auch immer Stalins Motiv zur einen oder anderen Handlung war - 1945 waren die Faschisten im Arsch und halb Europa und Asien waren auf sozialistischem Kurs. Selbst nach seinem Tod dauerte es fast 40 Jahre, das noch ein letztes Mal rückgängig zu machen.

Du nix wissen was sein Tatsachen?

Na dein Iwan war 1945 auch nur noch ein gerupftes Suppenhuhn dank der weisen Führung des größten Führers unter der Sonne der Genosse Dschugaschwilli

[Rancor]

Ja und was sagt er genau ? Die Quelle ist gut und schön, aber da ich das Heft nicht habe, kann ich schlecht wissen, was drin steht.


Entschuldigung:)

darin geht es unter anderem um kriegsinteressen.


Die Su Kriegsinteressen:

(...) Im Hintergrund wirkte Stalins langfristige Absicht, die bürgerliche ordnung in Zentraleuropa durch eine kommunistische zu ersetzen.
Er versuchte, dazu in Europa die Vorraussetzungen für einen Krieg der Briten, Franzosen und Deutschen gegeneinander zu schaffen.
Nach seiner Berechnung wäre Mitteleuropa nach einem solchen Kriege so verwüstet und verarmt, daß die Bevölkerung dort reif und bereit für eine kommunistische Gesellschaftsordnung gewesen wäre.(...)

lass mich den rest mal zusammen fassen, bitte:)

Er verhandelte mit allen drei Ländern nahezu gleichzeitig, bot Paris und London bis zu 120 Divisionen für einen Krieg gegen Deutschland.
Die wollten aber das die SU die Hauptlast des Angriffes trägt.
Darauf hin, setzte Stalin auf die Deutschen und hoffte so, (wie es sich 10 Tage später auch bestätigte) dass die Deutschen anfangen.

MfG
Rancor

[Parabellum]

Das hört sich ja alles sehr abenteuerlich an. Wobei aber die Quelle nicht gerade vertrauenswürdig zu sein scheint. Wie als würde eine Zeitung von Veteranen der Roten Armee versuchen, ihre Vergewaltigungs- und Tötungsdelikte Ende des Krieges an Hand des Widerstandes der Wehrmacht zu rechtfertigen.

[Rancor]

Das hört sich ja alles sehr abenteuerlich an. Wobei aber die Quelle nicht gerade vertrauenswürdig zu sein scheint. Wie als würde eine Zeitung von Veteranen der Roten Armee versuchen, ihre Vergewaltigungs- und Tötungsdelikte Ende des Krieges an Hand des Widerstandes der Wehrmacht zu rechtfertigen.

Ja, das könnte man annehmen.
Dieses Heft ist an die Bundestagsabgeordneten verteilt worden, es gab keine Anklagen, Hinrichtungen, etc.
Natürlich kann man daran etwas aussetzen (habe es schon einmal als Quelle angegeben), dennoch hat dieses Heft, kurz gesagt, keine Konsequensen für den Verfasser und die Autoren gehabt, daher stufe ich es als glaubwürdig ein.
Es ist sehr Interessant und vielleicht fällt Dir mal ein Exemplar in die Hand.
Ich suche aber weiter nach der Rede, die ich vorneweg nicht als Rede gelesen habe, sondern als einen kurzen Bericht darüber.
Wie gesagt, dieses Heft beschäftigt sich in der Hauptsache mit den Ursachen des Krieges.

MfG
Rancor

[Ausonius]

Er verhandelte mit allen drei Ländern nahezu gleichzeitig, bot Paris und London bis zu 120 Divisionen für einen Krieg gegen Deutschland.
Die wollten aber das die SU die Hauptlast des Angriffes trägt.
Darauf hin, setzte Stalin auf die Deutschen und hoffte so, (wie es sich 10 Tage später auch bestätigte) dass die Deutschen anfangen.


Da hätte ich auch gerne mal die genauen Quellen dazu, falls in dem Heft Angaben existierten. Es herrschte nämlich schon ab Mai 1939 zwischen Stalin und den Westalliierten ziemliche Funkstille.

Von den Elementen her (z.B. die Zahl der 120 Divisionen) klingt das doch nach einer argen Misinterpretation der sog. Mai-Rede Stalins, die aber erst 1941 gehalten wurde. Text hier:

http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000dok/0028_kre/@Generic__BookTextView/464;cs=default;ts=default;pt=245

Diese Rede ist von ihren Inhalten ziemlich umstritten, weil sie einen der Eckpfeiler der Präventivkriegstheorie darstellt. Leider kann ich mich momentan nicht genau an die Für/Gegenargumente erinnern, vielleicht später mal mehr.

[Nachdenklicher]

Von den Elementen her (z.B. die Zahl der 120 Divisionen) klingt das doch nach einer argen Misinterpretation der sog. Mai-Rede Stalins, die aber erst 1941 gehalten wurde. Text hier:

http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000dok/0028_kre/@Generic__BookTextView/464;cs=default;ts=default;pt=245


Wenn man in dieser bekannten Rede nicht konzentriert nach die "Argumente" zur Praeventivkriegsthese sucht, dann ist ihr Sinn sehr einfach und verstaendlich. Eine moderne Armee muss bereit zu den Offensiven sein, und nicht nur auf die Verteidigung orientiert. Was kann man dagegen sagen ? Ohne Offensiven waere der Verteidigungskrieg im 1941-1943 fuer die SU verloren.

Stalin weist auf die Staerken der deutschen Armee hin, will aber nicht, dass man diese Armee als Ideal haelt und erklaert, dass sie auch besiegbar ist. Was kann man gegen so eine Einstellung haben - um so mehr, dass der Plan "Barbarossa" seit dem Dezember 1940 schon existierte und der sowj.Fuehrung bekannt war ?

[herberger]

Es ist auch interessant,bei einigen Systemhistorikern.Mit der Überfallthese klappt es jetzt nicht mehr so richtig,nun versuchen sie den Russlandfeldzug in den HC mit einzubinden oder zu verbinden.

[Ausonius]

Es ist auch interessant,bei einigen Systemhistorikern.Mit der Überfallthese klappt es jetzt nicht mehr so richtig,nun versuchen sie den Russlandfeldzug in den HC mit einzubinden oder zu verbinden.

Was heißt denn hier "klappt es nicht so richtig?" Autoren wie Suworow werden von namhaften Historikern nicht ernst genommen.

Mit der Verbindung Holocaust-Rußlandfeldzug befassen sich Historiker (und Juristen) im übrigen schon seit den ersten Nachkriegsjahren. So z.B. im Manstein-Prozess von 1949, in dem es gezielt darum ging, inwieweit dieser Feldmarschall mitverantwortlich für Judendeportationen und andere Verbrechen war.

[herberger]

Was heißt denn hier "klappt es nicht so richtig?" Autoren wie Suworow werden von namhaften Historikern nicht ernst genommen.

Mit der Verbindung Holocaust-Rußlandfeldzug befassen sich Historiker (und Juristen) im übrigen schon seit den ersten Nachkriegsjahren. So z.B. im Manstein-Prozess von 1949, in dem es gezielt darum ging, inwieweit dieser Feldmarschall mitverantwortlich für Judendeportationen und andere Verbrechen war.

Es ist ja nicht nur Suworow,es werden ständig mehr die rumstänkern.Das schlimme(oder auch nicht schlimm) daran ist diese Systemhistoriker werden immer mehr zu Kasperles.

[Ausonius]

Es ist ja nicht nur Suworow,es werden ständig mehr die rumstänkern.Das schlimme(oder auch nicht schlimm) daran ist diese Systemhistoriker werden immer mehr zu Kasperles.

Natürlich wird die Präventivkriegsthese immer mal wieder aufgewärmt. Die Zahl der Quellen, die sich überhaupt in diesem Sinne interpretieren (!) lässt, ist sehr spärlich, und tatsächliche Beweise sind bis heute nicht aufgetaucht - während die Zahl der Belege von deutscher Seite, dass es eben kein Präventivkrieg war, sehr groß ist.
Alle wichtigen Argumente werden übrigens hier ausgetauscht. Wer sich ernsthaft damit beschäftigen will (und weit über dem Niveau dieses Forums, was beide Seiten betrifft), sollte das unbedingt mal lesen:

http://www.nfhdata.de/premium/index.shtml

[herberger]

Natürlich wird die Präventivkriegsthese immer mal wieder aufgewärmt. Die Zahl der Quellen, die sich überhaupt in diesem Sinne interpretieren (!) lässt, ist sehr spärlich, und tatsächliche Beweise sind bis heute nicht aufgetaucht - während die Zahl der Belege von deutscher Seite, dass es eben kein Präventivkrieg war, sehr groß ist.
Alle wichtigen Argumente werden übrigens hier ausgetauscht. Wer sich ernsthaft damit beschäftigen will (und weit über dem Niveau dieses Forums, was beide Seiten betrifft), sollte das unbedingt mal lesen:

http://www.nfhdata.de/premium/index.shtml

Ich beschäftige mich nicht mehr mit der Präv./Überfallthese da es mir langsam schon zu langweilig wird.Das die Systemhistoriker die sovjetische Geschichte je nach Kenntnisstand immer wieder neu interpretieren ist schon lächerlich.Ach so HC und Barbarossa,nun in der Vergangenheit hat die Systemhistorie den Sovjets bei ihren Kriegsgreul als Überfallene einen Freibrief ausgestellt und mit der Präv. wird dieser Standpunkt immer schwieriger zu halten also muß nun der HC als Ersatz herhalten.Aber auch da werden sie auf die Schnauze (Reemtsmashow)fallen.

[Walter Hofer]

Ich beschäftige mich nicht mehr mit der Präv./Überfallthese da es mir langsam schon zu langweilig wird.

Ich auch nicht. Das Gesülze und Geschmiere der NeoNazi-Revisionisten ist so primitiv und lächerlich, einfach zum :kotz:



Das die Systemhistoriker die sovjetische Geschichte je nach Kenntnisstand immer wieder neu interpretieren ist schon lächerlich.

Das verwechselst du mit den selbsternannten, braunen Hobby-Historikern und den Romanschreibern der Neuen Rechten.



Ach so HC und Barbarossa,nun in der Vergangenheit hat die Systemhistorie den Sovjets bei ihren Kriegsgreul als Überfallene einen Freibrief ausgestellt und mit der Präv. wird dieser Standpunkt immer schwieriger zu halten also muß nun der HC als Ersatz herhalten.Aber auch da werden sie auf die Schnauze (Reemtsmashow)fallen.

Auf die Schnauze fallen immer wieder die debilen Bräunlinge und widerlegt werden die Lügenschriften der braunen Nassgurken permanent. Also nix Neues.

Hast du sonst noch was Gehaltvolles zur Sache zu bieten, ausser braunes, tumbes Gestammel?

[Ausonius]

Ich beschäftige mich nicht mehr mit der Präv./Überfallthese da es mir langsam schon zu langweilig wird.Das die Systemhistoriker die sovjetische Geschichte je nach Kenntnisstand immer wieder neu interpretieren ist schon lächerlich.

a). Was ist ein Systemhistoriker? b). Wieso interpretieren die "immer wieder neu"? Es war die Suworow-These, die sehr stark auf neuen Interpretationen bekannter Quellen und Sachverhalte beruhte.


Ach so HC und Barbarossa,nun in der Vergangenheit hat die Systemhistorie den Sovjets bei ihren Kriegsgreul als Überfallene einen Freibrief ausgestellt und mit der Präv. wird dieser Standpunkt immer schwieriger zu halten also muß nun der HC als Ersatz herhalten.

Das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Genau der Sachverhalt der Verbindung zwischen Holocaust und Rußlandfeldzug war schon Teil der Nürnberger Prozesse, besonders der Nachfolgeprozesse (Einsatzgruppen-Prozess, OKW-Prozess, Manstein-Prozess). Das habe ich heute schon mal geschrieben - wenn du es nicht glaubst, ist es deine Sache, aber wenn du eine ernsthafte Diskussion führen willst, solltest du argumentieren lernen. Abgesehen davon, dass an der Verbindung durchaus etwas dran ist - im Jahr 1941, aber auch später noch, wurden direkt hinter der Front Deportationen und Judenmorde im großen Stil begangen.

[Rancor]

Da hätte ich auch gerne mal die genauen Quellen dazu, falls in dem Heft Angaben existierten. Es herrschte nämlich schon ab Mai 1939 zwischen Stalin und den Westalliierten ziemliche Funkstille.

Von den Elementen her (z.B. die Zahl der 120 Divisionen) klingt das doch nach einer argen Misinterpretation der sog. Mai-Rede Stalins, die aber erst 1941 gehalten wurde. Text hier:

http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000dok/0028_kre/@Generic__BookTextView/464;cs=default;ts=default;pt=245

Diese Rede ist von ihren Inhalten ziemlich umstritten, weil sie einen der Eckpfeiler der Präventivkriegstheorie darstellt. Leider kann ich mich momentan nicht genau an die Für/Gegenargumente erinnern, vielleicht später mal mehr.


ich bin mir über den inhalt dieser rede "sinngemäß" sicher, ich habe sie aber immer noch nicht gefunden.

mit den quellen von diesem Heft/Broschüre ist das so eine sache, es sind mehrere Autoren die an der erstellung mitgewirkt haben und die benutzten ihre eigenen Bücher und die logischer weise daraus resultierenden Quellen.
Hilft es Dir, wenn ich Dir die Autoren nenne?

Emil Schlee
Gerd Schulze-Rohnhof
Josef Frey

MfG
Rancor

[Walter Hofer]

Abgesehen davon, dass an der Verbindung durchaus etwas dran ist - im Jahr 1941, aber auch später noch, wurden direkt hinter der Front Deportationen und Judenmorde im großen Stil begangen.

Das Standardwerk hierzu : *)

Die Truppe des Weltanschauungskrieges
Die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei
und des SD 1938 - 1942


Helmut Krausnick
Hans-Heinrich Wilhelm

Veröffentlichungen des Institutes für Zeitgeschichte, Band 22
Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart, 1981


*) 689 Seiten mit Originalquellen, Schwerpunkt Rußlandfeldzug,
30 Seiten Dokument- und Literaturverzeichnis

[herberger]

Einige sovjetischen Aussagen im Einsatzgruppenprozeß vor dem US Militärgericht."Die Deutschen zwangen die Menschen auf Bäume zu klettern und sägten die Bäume dann ab" oder "Die Deutschen buddelten bei ihrem Rückzug die ermordeten Leichen wieder aus und schoben die Kadaver in eine Knochenmahlmaschine"Wer bei solch ein Scheiß noch Antifaschist ist dem ist nicht mehr zu helfen.Ach so das US Militärgericht wies viele sovjetische Anklagen ab mit der Begründung "Sie wiedersprechen jeder menschlicher Erfahrung".

[Parabellum]

Deshalb müssen die Einsatzgruppentätigkeiten nicht falsch sein. Sie werden zu Genüge von deutschen Quellen und Zeugenaussagen bestätigt.

[herberger]

Deshalb müssen die Einsatzgruppentätigkeiten nicht falsch sein. Sie werden zu Genüge von deutschen Quellen und Zeugenaussagen bestätigt.

Neudeutsche Quellen sind genauso gut wie sovjetische Quellen.Wenn es nicht die vielen sovjetischen Lügereien gegeben hätte,dann hätten wir nicht so viele Probleme mit der Wahrheit.Na ja die standhaftesten Verteidiger der Sovjetunion oder das letzte Aufgebot(etwa wie Volkssturm)das sind die BRD Antifaschisten,die Losung heißt "Berlin bleibt bolschewistich Moskau wird wieder bolschewistisch"Dreifach Rot Front und Prost

[STAWKA]

Einige sovjetischen Aussagen im Einsatzgruppenprozeß vor dem US Militärgericht."Die Deutschen zwangen die Menschen auf Bäume zu klettern und sägten die Bäume dann ab" oder "Die Deutschen buddelten bei ihrem Rückzug die ermordeten Leichen wieder aus und schoben die Kadaver in eine Knochenmahlmaschine"Wer bei solch ein Scheiß noch Antifaschist ist dem ist nicht mehr zu helfen.Ach so das US Militärgericht wies viele sovjetische Anklagen ab mit der Begründung "Sie wiedersprechen jeder menschlicher Erfahrung".
Quelle?

[herberger]

Quelle?

Ich glaube das habe ich aus Werner Masers Buch "Nürnberg (Das Siegertribunal)"

[Parabellum]

Neudeutsche Quellen sind genauso gut wie sovjetische Quellen.

Wie gut das ich mich nicht auf neudeutsche Quellen stütze.

[herberger]

Wie gut das ich mich nicht auf neudeutsche Quellen stütze.

Authentische Dokumente oder Fotos aus sovjetischen Besitz sind meistens auch nichts wert.

[Parabellum]

Ja, meistens. Wie gut das die Einsatzgruppen-Berichte da eine Ausnahme bilden. Es sei denn du kannst deine Thesen auch beweisen ( was meistens bisher fehlgeschlagen ist ).

[herberger]

Ja, meistens. Wie gut das die Einsatzgruppen-Berichte da eine Ausnahme bilden. Es sei denn du kannst deine Thesen auch beweisen ( was meistens bisher fehlgeschlagen ist ).

Wir hatten schon eine Meilenlange Diskusion darüber,und bis jetzt war es aussichtslos deinen Starrsinn aufzuweichen.

[Ausonius]

@ Herberger: die Einsatzgruppen lassen sich nicht einfach mit dem Verweis auf sowjetische Quellen wegdiskutieren.

Zur Erinnerung:
"Die mit Abstand bedeutendste historische Quelle über die Einsatzgruppen in der Sowjetunion sind die ihre Einzelberichte zusammenfassenden Ereignismeldungen UdSSR mit dem Briefkopf des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD, Reinhard Heydrich. Für den Zeitraum vom 23. Juni 1941 bis zum 24. April 1942 erschienen insgesamt 195 Ereignismeldungen, von denen 194 erhalten sind, welche insgesamt über 2.900 Schreibmaschinenseiten umfassen."

Da drin ist unter anderem zu finden, wie viele Menschen von den Gruppen liquidiert wurdenn.

[Parabellum]

Wir hatten schon eine Meilenlange Diskusion darüber,und bis jetzt war es aussichtslos deinen Starrsinn aufzuweichen.

Ich sollte die Sahe wohl etwas korrigieren :

Ich war derjenige, der die letzten Fakten zu diesem Thema verfasst hatte und auf seine Argumentationen keine Antworten mehr bekam.

Und ich war derjenige, der auf eine sinnvolle Diskussion gehofft hatte, aber durch User deines Schlages schnell eines besseren belehrt wurde und einsah, das man mit euch nicht diskutieren kann.

Ich stelle mich jederzeit wieder diesem Thema. :)) :))

[herberger]

Ich sollte die Sahe wohl etwas korrigieren :

Ich war derjenige, der die letzten Fakten zu diesem Thema verfasst hatte und auf seine Argumentationen keine Antworten mehr bekam.

Und ich war derjenige, der auf eine sinnvolle Diskussion gehofft hatte, aber durch User deines Schlages schnell eines besseren belehrt wurde und einsah, das man mit euch nicht diskutieren kann.

Ich stelle mich jederzeit wieder diesem Thema. :)) :))

Nun egal was alles passiert ist,die Deutschen haben vom ersten Tage des Russlandfeldzuges mit ansehen müssen das sie gegen ein Verbrechersystem kämpften.Überall wurden NKWD Massengräber gefunden und aus der Sicht der Deutschen wurde ihnen die Antijüdisch-bolschewistichen Propaganda bestätigt.Denn die Bolschewiken haben die bestialisierung des Krieges angestrebt,denn sonst wären ihnen nicht nur die Bevölkerung entglitten sondern auch ihre Armee.Eines hatte der stalinistiche Terror bewirkt die Bevölkerung und Armee funktionierten zum Teil wie Maschinen und man hat den sovjetischen Menschen gründlich ihren Selbsterhaltungstrieb ausgetrieben,das soll heißen der ganze Kriegsschauplatz muß man unter den Gesichtspunkt sehen ein Menschenleben zählte nicht viel dank der Bolschewiken.Die sovjetische Bevölkerung lebte in friedlichen Gegenden unter deutscher Besatzung besser als
unter Sovjetischer Herrschaft wo die Bevölkerung Vogelfrei war,da der NKWD jeden Bürger ohne Gründe liquidieren konnte oder in den Gulag sperren konnte.

[Ausonius]

Nun egal was alles passiert ist,die Deutschen haben vom ersten Tage des Russlandfeldzuges mit ansehen müssen das sie gegen ein Verbrechersystem kämpften.

Falsch - ein Verbrechersystem kämpfte gegen ein anderes. Der Befehl für die Einsatzgruppen stammte schon vom 28. April 1941, bevor ein deutscher Soldat die Sowjetunion betreten hatte. Darin unter anderem:
"Die Sonderkommandos sind berechtigt, im Rahmen ihrer Aufgabe in eigener Verantwortung gegenüber der Zivilbevölkerung Exekutivmaßnahmen zu treffen."
Der "Kommissarbefehl" stammte bereits vom 6. Juni 1941.



Überall wurden NKWD Massengräber gefunden und aus der Sicht der Deutschen wurde ihnen die Antijüdisch-bolschewistichen Propaganda bestätigt.

Massaker wie das in Babyi-Jar lassen sich so nicht erklären. Bezeichnenderweise wollte die Wehrmacht - Kommunisten hin oder her - mit der Liquidierung der Kommissare u.ä. Verbrechen nichts zu tun haben und schob sie in den Verantwortungsbereich der Mordbuben von den Einsatzgruppen.



Die sovjetische Bevölkerung lebte in friedlichen Gegenden unter deutscher Besatzung besser als
unter Sovjetischer Herrschaft wo die Bevölkerung Vogelfrei war,da der NKWD jeden Bürger ohne Gründe liquidieren konnte oder in den Gulag sperren konnte.

Das konnte aber unter deutscher Herrschaft ganz genau so passieren. Gilt besonders in Weißrussland, wo die Menschen auch nach der Besetzung durch die Deutschen "vogelfrei" waren - Ergebnis: Bevölkerungsverluste von ca. 25 Prozent in dieser Region, mit die schwersten des Krieges.

[herberger]

Na gut dann sind wir ja schon so weit das wir den Sovjet keinen Freibrief mehr ausstellen auf Kriegsgreul.Ist doch schon mal was.Natürlich steht im Raum waren die Abwehrmaßnahmen der Deutschen Sicherheitstruppen(inclusive der einheimischen Milizen in den befreiten Gebieten)ein Verbrechen oder notwendige Sicherungsmaßnahmen.Man kann sagen es gab törrichte Überreaktionen.Nun geht es ja nicht an das ein Kriegsschauplatz wo es keine zivilisierten Humanregeln gab(auf initiative der Sovjets)das die eine Seite fein säuberlich auf die (System)Juristenwaage gelegt wird wo man den Einzelfall sehen müßte ob es sich überhaupt um Kriegsverbrechen handelt.Damit meine ich bei Kriegsverbrechen nicht nach den Normen des IMT von Nürnberg.

[STAWKA]

Falsch - ein Verbrechersystem kämpfte gegen ein anderes. Der Befehl für die Einsatzgruppen stammte schon vom 28. April 1941, bevor ein deutscher Soldat die Sowjetunion betreten hatte. Darin unter anderem:
"Die Sonderkommandos sind berechtigt, im Rahmen ihrer Aufgabe in eigener Verantwortung gegenüber der Zivilbevölkerung Exekutivmaßnahmen zu treffen."
Der "Kommissarbefehl" stammte bereits vom 6. Juni 1941.



Massaker wie das in Babyi-Jar lassen sich so nicht erklären. Bezeichnenderweise wollte die Wehrmacht - Kommunisten hin oder her - mit der Liquidierung der Kommissare u.ä. Verbrechen nichts zu tun haben und schob sie in den Verantwortungsbereich der Mordbuben von den Einsatzgruppen.



Das konnte aber unter deutscher Herrschaft ganz genau so passieren. Gilt besonders in Weißrussland, wo die Menschen auch nach der Besetzung durch die Deutschen "vogelfrei" waren - Ergebnis: Bevölkerungsverluste von ca. 25 Prozent in dieser Region, mit die schwersten des Krieges.

http://www.khatyn.by/de/tragedy/

[Ausonius]

@ Stawka: da war ich schon mal!

[herberger]

Noch etwas zynisches.In der Haager LO von 1907 soll wohl drinnstehen.In im Krieg besetzte Gebiete soll so schnell wie möglich wieder die Rechtsordnung eingeführt werden die dort vor dem Krieg bestand.Das hätte bedeutet Stalins Rechtsordnung in den von den Deutschen besetzten Teil der Sovjetunion wieder einführen.

[leuchtender Phönix]

Noch etwas zynisches.In der Haager LO von 1907 soll wohl drinnstehen.In im Krieg besetzte Gebiete soll so schnell wie möglich wieder die Rechtsordnung eingeführt werden die dort vor dem Krieg bestand.Das hätte bedeutet Stalins Rechtsordnung in den von den Deutschen besetzten Teil der Sovjetunion wieder einführen.

Als man das einführte gab es keinen kommunistisches Land. Recht und Ordnung zu schaffen ist eigentlich normal.

[leuchtender Phönix]

Na gut dann sind wir ja schon so weit das wir den Sovjet keinen Freibrief mehr ausstellen auf Kriegsgreul.Ist doch schon mal was.Natürlich steht im Raum waren die Abwehrmaßnahmen der Deutschen Sicherheitstruppen(inclusive der einheimischen Milizen in den befreiten Gebieten)ein Verbrechen oder notwendige Sicherungsmaßnahmen.Man kann sagen es gab törrichte Überreaktionen.Nun geht es ja nicht an das ein Kriegsschauplatz wo es keine zivilisierten Humanregeln gab(auf initiative der Sovjets)das die eine Seite fein säuberlich auf die (System)Juristenwaage gelegt wird wo man den Einzelfall sehen müßte ob es sich überhaupt um Kriegsverbrechen handelt.Damit meine ich bei Kriegsverbrechen nicht nach den Normen des IMT von Nürnberg.

Was den für Sicherungsmaßnahmen? Das klingt sehr nach Rechtfertigungspropaganda. Ich hoffe das du es nicht so meintest.

[herberger]

Was den für Sicherungsmaßnahmen? Das klingt sehr nach Rechtfertigungspropaganda. Ich hoffe das du es nicht so meintest.

Sicherungsmaßnahmen werden im Krieg groß geschrieben,wie es die US Amerikaner heute im Irak machen sammt der von ihr aufgestellten einheimischen Sicherheitskräfte.

[Parabellum]

Ich bin mir sicher das die Rotarmisten 1945 ebenfalls nur um ihren persönlichen Schutz besorgt waren, als sie unter der Bevölkerung etwas aufgeräumt haben.

[herberger]

Ich bin mir sicher das die Rotarmisten 1945 ebenfalls nur um ihren persönlichen Schutz besorgt waren, als sie unter der Bevölkerung etwas aufgeräumt haben.

Schön Towarisch das du und der Towarisch Ehrenburg sich sicher und einig sind.

[Ausonius]

Sicherungsmaßnahmen werden im Krieg groß geschrieben,wie es die US Amerikaner heute im Irak machen sammt der von ihr aufgestellten einheimischen Sicherheitskräfte.

Die Einsatzgruppen hatten aber laut der Grundbefehle eindeutig NICHT das Ziel, Sicherungsmaßnahmen auszuführen:

"Im Operationsgebiet des Heeres erhält der Reichsführer SS zur Vorbereitung der politischen Verwaltung Sonderaufgaben im Auftrage des Führers, die sich aus dem endgültig auszutragenden Kampf zweier entgegengesetzter politischer Systeme ergeben."

(Nebenbei bemerkt: Eine Stelle, über die auch Präventivkriegstheoretiker einmal gründlich nachdenken dürfen).

Dann der OKH-Befehl, 28. April 1941:

"1.) Aufgaben:

a) Im rückwärtigen Armeegebiet:
Sicherstellung vor Beginn von Operationen festgelegter Objekte (Material, Archive, Karteien von reichs- oder staatsfeindlichen Organisationen, Verbänden, Gruppen usw.) sowie besonders wichtiger Einzelpersonen (Führende Emigranten, Saboteure, Terroristen usw.) (...)

b) Im rückwärtigen Heeresgebiet:
Erforschung und Bekämpfung der staats- und reichsfeindlichen Bestrebungen, soweit sie nicht der feindlichen Wehrmacht eingegliedert sind, sowie allgemeine Unterrichtung der Befehlshaber der rückwärtigen Heeresgebiete über die politische Lage. (...)
Die Sonderkommandos sind berechtigt, im Rahmen ihrer Aufgabe in eigener
Verantwortung gegenüber der Zivilbevölkerung Exekutivmaßnahmen zu treffen. "

Präzisiert in einem Schreiben Heydrichs aus dem Juli 1941:

"Zu exekutieren sind alle Funktionäre der Komintern (wie überhaupt die kommunistischen Berufspolitiker schlechthin), die höheren, mittleren und radikalen unteren Funktionäre der Partei, der Zentralkommitees, der Gau- und Gebietskommitees, Volkskommissare, Juden in Partei- und Staatsstellungen, sonstigen radikalen Elemente (Saboteure, Propagandeure, Heckenschützen, Attentäter, Hetzer usw.).“"


Die Einsatzgruppen waren also von Anfang an für gezielte Liquidationen vorgesehen - wobei bezeichnenderweise die Gruppe, die tatsächlich für Sicherheitsschwierigkeiten sorgen konnte, als letztes genannt wurde.

[herberger]

Aber alles unter der Voraussetzung eines aktiven Wiederstandes.

[Ausonius]

@ Herberger: nein, genau das nicht! Die Praxis in den Einsatzgruppen lief dann auch völlig anders ab, sie trieben verkürzt gesagt Leute zusammen und brachten sie um, auch ohne dass Widerstand vorlag.

[herberger]

Nun 1940 kamen wohl in den baltischen Staaten 30000 NKWD Truppen zur "Säuberung".Die Stärke der 3 oder 4 Einsatzgruppen war wohl mit Versorgungspersonal und Schreibpersonal höchstens etwa 5000 Mann in einem Gebiet so groß wie Westeuropa.

[Parabellum]

Inwiefern waren diese Tätigkeiten denn für Hitler bedrohlich ?

Du vergisst ( absichtlich ? ) das die Einsatzgruppen in der Zeit ihrer "größten" Erfolge ( Ende 1942 ) einen Gesamt-Sollbestand ca. 75 000 Mann hatten.
3/4 davon waren Schutzmannschaftsbataillone, die sich aus Letten, Litauern usw. zusammensetzten und das dt. Stammpersonal nach Kräften unterstützen.

Vorbei ist es da mit dem Argument, die Einheiten hätten nicht genug Personal gehabt, um 363 000 Juden zu exekutieren.

[herberger]

Inwiefern waren diese Tätigkeiten denn für Hitler bedrohlich ?

Du vergisst ( absichtlich ? ) das die Einsatzgruppen in der Zeit ihrer "größten" Erfolge ( Ende 1942 ) einen Gesamt-Sollbestand ca. 75 000 Mann hatten.
3/4 davon waren Schutzmannschaftsbataillone, die sich aus Letten, Litauern usw. zusammensetzten und das dt. Stammpersonal nach Kräften unterstützen.

Vorbei ist es da mit dem Argument, die Einheiten hätten nicht genug Personal gehabt, um 363 000 Juden zu exekutieren.

Nein habe ich nicht vergessen,aber das hat im engeren Sinne nichts mit den Einsatzgruppen zu tun.Wer kann was dafür wenn diese Osteuropäichen Sicherheitskräfte sich so bewegen wie es in ihren Kulturkreis üblich war und ist.Auch heute macht niemand die USA GB uns Frankr. für die Taten ihrer angeheuerten Hilfstruppen verantwortlich in Irak,Algerien,Malaysia,Kenia,Vietnam/Indochina und und

[Parabellum]

Nein habe ich nicht vergessen,aber das hat im engeren Sinne nichts mit den Einsatzgruppen zu tun.

Diese Schutzmannschafts-Bataillone wurden auf deutscher Initiative hin gebildet und unterstanden den verantwortlichen höheren SS- und Polizeiführern. Und diese Einheiten arbeiteten bei ihren Exekutionen IMMER mit deutschem Stammpersonal zusammen. Eigeninitiative gab es auf Seiten der Hilfstruppen nicht.

Für mehr Informationen empfehle ich dir das Buch "Ganz normale Männer ? - Das Reservepolizeibataillon 101 und die Endlösung in Polen" von Christopher Browning zu lesen.

[Neutraler]

@Parabellum

Man muss dazu noch sagen, das Stalin das Handelsabkommen nach den Vereinmbarungen entsprechend erfüllte. Göbbels sagte selbst das man "von Stalin mehr bekomme, als man wolle".

Auf Deutscher Seite wurde von Göring der Befehl gegeben ( er ging an General Georg Thomas, Chef des Wirtschafts- und Rüstungsamtes im OKW ), die Lieferungen nur bis zum Frühjahr 41 sorgfältig zu erfüllen und dann vollständig einzustellen.
Die Lieferungen, also riesige Mengen an Waffen und Technologie, mussten oft mit sowjetischen Rohstoffen hergestellt werden und fehlten den eigenen Truppen. Die Sowjetunion hat diese Problem anerkannt und Verzögerungen gestattet.


PS: Irrtum, Stalin wollte Deutschland nicht angreifen.
Es steht einerseits außer Frage, dass Stalin schon 1939 den "Unvermeidbaren" Krieg mit Deutschland erwartete und 1941 einen Offensivaufmarsch durchführen ließ.


Der Sinn des Paktes war wohl eher, Stalin in Sicherheit zu wiegen. Denn es war von Anfang an klar, das man selbst das Abkommen nicht voll erfüllen würde.
Ein Vergleich, wer wen in Sicherheit wiegen wollte:

Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]

Anders als Stalin war Hitler damals der Auffassung, dass der Pakt eine langfristige Neuorientierung der deutschen Außenpolitik bedeute; alle bekannten Äußerungen Hitlers aus dieser Zeit deuten in diese Richtung. Über seine Motive für den Abschluss des Nichtangriffsvertrages mit Stalin schrieb Hitler am 25.August 1939 an Mussolini: „Japan war wohl klar einverstanden mit einem Bündnis gegen Russland… Es war aber nicht einverstanden mit einer ebenso klaren Verpflichtung gegenüber England… Das Verhältnis Deutschlands zu Polen ist nicht durch das Verschulden des Reiches, sondern wesentlich durch Zutun Englands seit dem Frühjahr unbefriedigend gewesen, und war in den letzten Wochen einfach unerträglich. Die Nachrichten über die Verfolgung der Deutschen in diesem Gebiet sind nicht frei erfundene Pressemeldungen, sondern nur ein Bruchteil der erschütternden Wahrheit. Die von den Polen betriebene zollpolitische Abwürgung Danzigs, die schon seit Wochen zur vollkommenen Stillegung des gesamten Handels führt, wird bei einer zeitlich auch nur sehr beschränkten Fortdauer die Stadt vernichten. Diese Gründe veranlassten mich, eine Beschleunigung des Abschlusses der deutsch-russischen Besprechungen herbeizuführen…Der Pakt ist bedingungslos und umschließt außerdem die Pflicht zur Konsultation über alle Russland und Deutschland berührende Fragen. Darüber hinaus aber darf ich Ihnen, Duce, mitteilen, dass durch Absprachen die wohlwollendste Haltung Russlands im Fall irgendeines Konflikts sichergestellt, und das vor allem die Möglichkeit irgendeines Eingriffes Rumäniens in einen solchen Konflikt nicht mehr gegeben ist. Auch die Türkei kann unter diesen Umständen nur eine Revision der bisherigen Haltung vornehmen… Ich glaube, Duce, Ihnen sagen zu dürfen, dass durch die Verhandlungen mit Sowjetrussland eine vollkommen neue weltpolitische Situation entstanden ist, die als stärkster Gewinn für die Achse ausgelegt werden muss.


Dieser lieferte Fristgemäß bis zum bitteren Ende. Auch Stunden nach dem Angriff Hitlers rollten noch Getreide-Züge Richtung Deutschland.
Es liefen nur noch wenige Züge in der Nacht zum 22.Juni 1941 über die Grenze, meisten weil sie nicht mehr aufgehalten werden konnten. Die Masse der Züge wurde ohnehin für den Nachschub der sowjetischen Truppen gebraucht.


Ich bin mir sicher das die Rotarmisten 1945 ebenfalls nur um ihren persönlichen Schutz besorgt waren, als sie unter der Bevölkerung etwas aufgeräumt haben.
Zum persönlichen Schutz massenweiß wehrlose Zivilisten, die keinen Widerstand leisten, ermorden, verbrennen und vergewaltigen? Selten etwas Unglaubwürdigeres gehört!
@Ausonius

Da hätte ich auch gerne mal die genauen Quellen dazu, falls in dem Heft Angaben existierten. Es herrschte nämlich schon ab Mai 1939 zwischen Stalin und den Westalliierten ziemliche Funkstille.
Ich würde dir Werner Masers "Der Wortbruch" empfehlen. Dort wird besonders die Verhandlungen mit den Westalliierten hervorgehoben, die keineswegs im Mai 1939 beendet wurden, sondern viel später. Kaum waren die Verhandlungen gescheitert, kam schon die Schreckensnachricht, dass die Deutschen nun direkt mit Stalin verhandeln.


Von den Elementen her (z.B. die Zahl der 120 Divisionen) klingt das doch nach einer argen Misinterpretation der sog. Mai-Rede Stalins, die aber erst 1941 gehalten wurde.
Stalin bot zum Kampf gegen Deutschland diese 120 Divisionen an. Wieso die ganzen Verhandlungen mit dem Westen scheiterten und wieso der Pakt mit dem ideologischen Erzfeind geschlossen wurde, erklärte Stalin selbst:
"Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System. Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich umso heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen. …Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen." [Zit. n. Bonwetsch, Politik, S.146 in Scheil, Fünf plus Zwei, S. 144]
Text hier:


http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000dok/0028_kre/@Generic__BookTextView/464;cs=default;ts=default;pt=245

Diese Rede ist von ihren Inhalten ziemlich umstritten, weil sie einen der Eckpfeiler der Präventivkriegstheorie darstellt. Leider kann ich mich momentan nicht genau an die Für/Gegenargumente erinnern, vielleicht später mal mehr.
Diese Rede ist keinesfalls umstritten. Die Übersetzung der Monatszeitschrift "Osteuropa, 1992, Nr. 3, S. 248-252" ist die gängige wissentschaftliche Version!


Natürlich wird die Präventivkriegsthese immer mal wieder aufgewärmt. Die Zahl der Quellen, die sich überhaupt in diesem Sinne interpretieren (!) lässt, ist sehr spärlich, und tatsächliche Beweise sind bis heute nicht aufgetaucht - während die Zahl der Belege von deutscher Seite, dass es eben kein Präventivkrieg war, sehr groß ist.
Alle wichtigen Argumente werden übrigens hier ausgetauscht. Wer sich ernsthaft damit beschäftigen will (und weit über dem Niveau dieses Forums, was beide Seiten betrifft), sollte das unbedingt mal lesen:

http://www.nfhdata.de/premium/index.shtml
Wie man in diesem Strang nun oft genug gesehen hat, gibt es für die Präventivkriegsthese jede Menge Beweise, man muss sie halt nur lesen und nicht ignorieren. Sowohl die Frage nach dem sowjetischen Aufmarsch und den deutschen Erkenntnissen ist heute eindeutig beantwortet. Dieses Historiker-Forum lässt, einseitig wie es ist, nur eine Meinung gelten. Daher ist es wohl kaum sinnvoll, sich alles durchzulesen, vor allem wenn man die Argumentation von Pseudohistoriker wie W.Benz kennt. Eine aufschlussreiche Zusammenfassung der Diskussion findet man hier:
http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese.htm

[herberger]

Bush hat gesagt die Folterungen im Abu Kraib Gefängniss seien zutiefst unamerikanisch oder wenn US oder britische Soldaten liegende Verwundete erschießen vorl laufender Kamera sind das natürlich nur Einzelfälle und wahrscheinlich undemokratisch.Wenn ich sage Kriegsverbrechen sind total undeutsch und sind nur Einzelfälle wird es mir von den selbsternannten Antifaschisten nicht geglaubt.

[Parabellum]

Die Lieferungen, also riesige Mengen an Waffen und Technologie, mussten oft mit sowjetischen Rohstoffen hergestellt werden und fehlten den eigenen Truppen. Die Sowjetunion hat diese Problem anerkannt und Verzögerungen gestattet.


Rohstoffe, die die Sowjetunion in England einkaufte.
Aber zu dem Thema hätte ich gerne mehr von dir gehört, auch wenn es im Endeffekt nichts an den Fakten ändert.


Es steht einerseits außer Frage, dass Stalin schon 1939 den "Unvermeidbaren" Krieg mit Deutschland erwartete und 1941 einen Offensivaufmarsch durchführen ließ.

Das der Krieg irgendwann kommen würde, liegt noch auf einem realistischem Fundament. Der Rest deiner Behauptungen ist ja bekannterweise unzutreffend.


Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]

Im Zuge der englisch-sowjetischen Diplomatie, die von Seitens Stalins als "Propagandistische Kriegsführung, die einzig und allein den Sinn hat, die hervorragenden Verbindungen zum Deutschen Reich zu zerstören" bezeichnet wurde und einer niemals existierenden Rede Stalins zum Kriegsszenario 1939, angeblich am 19. August 1939 vorgetragen, ist dein geposteter Text zweifelhaft.


Zum persönlichen Schutz massenweiß wehrlose Zivilisten, die keinen Widerstand leisten, ermorden, verbrennen und vergewaltigen? Selten etwas Unglaubwürdigeres gehört!

ich denke das du meine Ansichten teilst, wenn ich behaupte, das von 363 000 erschossenen Juden nur ein verschwindend geringer Prozentsatz auf Idee kam, seinem Schicksal mit Widerstand eentgegenzutreten und noch weniger Personen diesem Denken auch Taten folgen ließen.

[leuchtender Phönix]

Sicherungsmaßnahmen werden im Krieg groß geschrieben,wie es die US Amerikaner heute im Irak machen sammt der von ihr aufgestellten einheimischen Sicherheitskräfte.

Du weichst aus. Was für Sicherungsmaßnahmen der Nazis?

Wenn 2 das gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.

[herberger]

Du weichst aus. Was für Sicherungsmaßnahmen der Nazis?

Wenn 2 das gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.

Wäre ich US Präsident dann würde ich dir zustimmen.

[Rancor]

Diese Schutzmannschafts-Bataillone wurden auf deutscher Initiative hin gebildet und unterstanden den verantwortlichen höheren SS- und Polizeiführern. Und diese Einheiten arbeiteten bei ihren Exekutionen IMMER mit deutschem Stammpersonal zusammen. Eigeninitiative gab es auf Seiten der Hilfstruppen nicht.

Für mehr Informationen empfehle ich dir das Buch "Ganz normale Männer ? - Das Reservepolizeibataillon 101 und die Endlösung in Polen" von Christopher Browning zu lesen.

Wird im dem Buch nur das Reservepolizeibataillon 101 behandelt, oder auch andere Regimenter?

MfG
Rancor

[Parabellum]

Wird im dem Buch nur das Reservepolizeibataillon 101 behandelt, oder auch andere Regimenter?

MfG
Rancor

Das Buch behandelt ausschließlich die Aktionen des Bataillons 101. Das Buch ist insofern besonders gut, da es die Zusammenarbeit zwischen Polizei, SS, Wehrmacht und dem einheimischen "Milizen" schildert.

Für allgemeinere (und mitunter auch noch detailliertere ) Informationen sind die Bücher

"Der Orden unter dem Totenkopf", Heinz Höhne
"Die Vernichtung der europäischen Juden", Raul Hilberg
"Die Einsatzgruppen". Helmut Krausnick

zu empfehlen.

[herberger]

Parabell. verschweigt natürlich,das die Systemgeschichtskosmetiker willkürlich alles zu Kriegsverbrechen erklären wie es ihnen beliebt.Die Frage ist waren das denn wirklich alles Kriegsverbrechen,denn der Durchschnittsmensch kann das natürlich nicht beurteilen,natürlich nimmt man als Maßstab das Nürnberger IMT,nur das zum Zeitpunkt des Krieges diese Nürnberger definition von Kriegsverbrechen noch garnicht gab,so stand es den Siegern frei speziell auf Deutschland zugeschnittene Kriegsregeln zu erstellen.Der Grund dieser Maßnahme war das man theoretisch nach 1945 jeden Deutschen kriminalisieren konnte und willkürlich verurteilen zu können.Noch zur Anmerkung mindestens 2 US Richter haben zu beginn der Nürnberger Prozesse nur gesehen das sie dort schnellstens weg kommen da es eine juristiche Farce war.

[Parabellum]

Parabell. verschweigt natürlich,das die Systemgeschichtskosmetiker willkürlich alles zu Kriegsverbrechen erklären wie es ihnen beliebt.Die Frage ist waren das denn wirklich alles Kriegsverbrechen,denn der Durchschnittsmensch kann das natürlich nicht beurteilen,natürlich nimmt man als Maßstab das Nürnberger IMT,nur das zum Zeitpunkt des Krieges diese Nürnberger definition von Kriegsverbrechen noch garnicht gab,so stand es den Siegern frei speziell auf Deutschland zugeschnittene Kriegsregeln zu erstellen.Der Grund dieser Maßnahme war das man theoretisch nach 1945 jeden Deutschen kriminalisieren konnte und willkürlich verurteilen zu können.Noch zur Anmerkung mindestens 2 US Richter haben zu beginn der Nürnberger Prozesse nur gesehen das sie dort schnellstens weg kommen da es eine juristiche Farce war.

Ist es kein Verbrechen, hunderttausende Juden zu töten ?

[herberger]

Ist es kein Verbrechen, hunderttausende Juden zu töten ?

Krieg ist nun mal keine humane Veranstaltung.Aber Gott sei Dank die Kriege heute, da fließt kein Blut alles nur Marmelade

[Parabellum]

Dann bin ich ja froh, das ich weder der Roten Armee, noch der RAF einen Vorwurf zu machen brauche.

[Rancor]

Dann bin ich ja froh, das ich weder der Roten Armee, noch der RAF einen Vorwurf zu machen brauche.


wir können sowieso niemanden einen vorwurf machen, wir haben den schrecken des krieges nicht erlebt.
Danke für deine Buch Empfehlungen:)

mfg
rancor

[Neutraler]

Rohstoffe, die die Sowjetunion in England einkaufte.
Aber zu dem Thema hätte ich gerne mehr von dir gehört, auch wenn es im Endeffekt nichts an den Fakten ändert.
So ein Blödsinn: Auf dem Territorium der Sowjetunion und ihre Nachfolgerstaaten gab und gibt es die größten Rohstoffvorräte der Welt. Vor allem Getreide, Buntmetalle, Erdöl, Erdgas etc. Diese Rohstoffe waren übrigens auch ein Grund für Hitlers "Unternehmen Barbarossa". Wieso sollte also dieses Riesenreich teure Rohstoffe aus dem rohstoffarmen Großbritannien oder dem Commonwealth kaufen? Wie wäre es übrigens mal mit einer Quellenangabe zu dieser Behauptung oder irgendwelchen Daten bezüglich in England eingekaufter Rohstoffe.


Das der Krieg irgendwann kommen würde, liegt noch auf einem realistischem Fundament. Der Rest deiner Behauptungen ist ja bekannterweise unzutreffend.
Ich nehme nicht an, dass du meine Ausführungen zum sowjetischen Offensivaufmarsch widerlegen kannst. Es gibt keine Militärexperten, der diesen gesamten Aufmarsch nicht als offensiv charakterisieren würde. Es steht völlig außer Frage, dass der sowjetische Aufmarsch ein reiner Offensivaufmarsch war.


Im Zuge der englisch-sowjetischen Diplomatie, die von Seitens Stalins als "Propagandistische Kriegsführung, die einzig und allein den Sinn hat, die hervorragenden Verbindungen zum Deutschen Reich zu zerstören" bezeichnet wurde und einer niemals existierenden Rede Stalins zum Kriegsszenario 1939, angeblich am 19. August 1939 vorgetragen, ist dein geposteter Text zweifelhaft.
Der Rote Faden

Wie ein Roter Faden zieht sich der Gedankengang, auf den von Lenin 1916 während des 1.Weltkrieges im Schweizer Exil prophezeiten „Zweiten Imperialistischen Krieg“ zu warten und dann nach der Schwächung der kapitalistischen Mächte Europas in den Krieg einzutreten:
Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte am 19.Januar 1925:
"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, das ausschlaggebend sein dürfte"!
Im entscheidenden Jahr 1939, als die Sowjetregierung mit England und Frankreich über einen Beistandspakt gegen Deutschland verhandelte und gleichzeitig Überlegungen für einen Pakt mit Deutschland entwickelte, lassen sich dieselben Gedankengänge wiederfinden.
Stalin erklärte die Prämisse in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau:
"Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren". (Zit.n. Thadden, Stalins Falle, S.26/27)
Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]
Ähnliche Gedanken äußerte Stalin in einem Gespräch mit Molotow, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939 (nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
"Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System. Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich umso heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen. …Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen." [Zit. n. Bonwetsch, Politik, S.146 in Scheil, Fünf plus Zwei, S. 144]
Deutlich wird hier jedenfalls, wie wenig Unterschied der russische Diktator zwischen beiden Kriegsparteien machte und wie interessiert er an einer Verschärfung des Krieges war. Deutlich wird auch, dass er in den Westmächten aus Gründen, die er an dieser Stelle nicht weiter ausführte, die nützlicheren Vertragspartner sah. Was sich nur Wochen später bei ersten wohlwollenden Kontakten in London als natürliche Interessengemeinschaft andeutete, wird hier zum Teil bereits vorweggenommen. Wenn die Westmächte "bezahlten" wollten, würden sie als Partner willkommener sein als die Deutschen, deren Tyrann aus Stalins Sicht anscheinend weder gewollt hatte noch begriff, was er gerade anrichtete. Viktor Suworows bekannte Metapher vom "Eisbrecher", als der Hitler in den Augen Stalins fungieren sollte, findet hier eine eindrucksvolle Bestätigung. Die immer noch gern geglaubte sowjetische Propagandathese von der "Atempause", die sich ein besorgter Stalin aus Furcht vor einem "faschistischen Angriff" durch die Besetzung Polens verschaffen wollte, wird dagegen durch Stalin selbst widerlegt.
Das Fazit lässt sich wie folgt beschreiben:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

"Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne."
Die Welt, 16.7.1996, S. 6.

2. Wie oben bereits dargelegt, ist die umstrittene Stalin-Rede vom 19.August für eine Beurteilung seiner Motive unerheblich, da Stalin ganz ähnliche Gedanken in einem Gespräch mit Molotow, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939 äußerte, deren Echtheit kein Mensch bestreitet (Siehe oben). Ich lasse es mir hier aber nicht nehmen, die Echtheit der Rede vom 19.August zu beweisen:

Die Stalin-Rede eine Fälschung?
Nach dem Urteil russischer Revisionisten muss die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges neu geschrieben werden. Einer der Gründe ist die Veröffentlichung der Stalin-Rede vom 19.August 1939, von sowjetischen wie westlichen Historiographen lange Zeit als "Fälschung" ausgegeben. Entdeckt wurde die Rede Stalins, gehalten vor Politbüromitgliedern vier Tage vor der Unterzeichnung des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes, von der Historikerin T.S Buschujewa im Geheimfonds des Sonderarchivs der UdSSR, jetzt "Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlung". Versehen mit einem Kommentar der Buschujewa, publizierte das renommierte, Solschenizyn nahestehende Moskauer Literaturmagazin Nowij Mir (Neue Welt) den sensationellen Fund 1994.
Was zwischen Stalins Rede vom 19.August 1939, Hitlers "Barbarossa" vom 18.Dezember 1940 lag und die Welt veränderte, liest sich heute wie ein Horrorthriller.
Auf der Grundlage der Veröffentlichung in Nowij Mir starteten Historiker an der russischen Elite-Universität Nowosibirsk eine Untersuchung der gesamten Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Ihre Forschungsergebnisse erschienen am 16.April 1995 unter der Überschrift "1.September 1939 - 9. Mai 1945. Aus Anlass des 50. Jahrestages der Vernichtung des faschistischen Deutschland im Kontext mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges. Materialien des Geschichtswissenschaftlichen Seminars." Gedruckt wurde die Publikation in Zusammenarbeit mit dem Nowosibirsker Gebietsvorstand von Memorial, einer gesamtrussischen Gesellschaft für Fragen der Zeitgeschichte, Rechtsverteidigung, Menschenrechte. Einer der Verfasser, W.L. Doroschenko, spricht bezüglich der Stalinrede von einem "phänomenalen Text", der nun entgültig die Behauptung der Sowjethistoriker, eine solche Sitzung habe gar nicht stattgefunden, als "Lüge" entlarve. Doroschenko wörtlich: "Eine Analyse zeigt, dass der Text, bei allen möglichen Entstellungen, auf Stalin zurückgeht und ihm daher der Charakter eines der grundlegenden Dokumente zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges zuerkannt werden muss (S.17)
Auf die Anklagebank im Nürnberger Prozess hätte auch Stalin gehört, „er und sein kommunistisches Regime und sein Staat, die UdSSR“. Der Hauptschuldige am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, der Kriegsbrandstifter sui generis, hieße Stalin, stellt Doroschenko fest: Der Krieg sei für ihn notwendig und nützlich gewesen. Wörtlich:
„Nicht nur, dass er Hitler half; es lag in Stalins ureigenem Interesse, den Krieg zu entfachen, einmal mit dem allgemeinen Ziel der Machteroberung in Europa, zum anderen mit einem unmittelbaren Gewinn, der sich aus der Vernichtung Polens und der Eroberung Galiziens ergab. Das wichtigste Motiv Stalins war aber der Krieg selbst(…), der Sturz der europäischen Ordnung und die sich daraus ergebende Möglichkeit, unter solchen Bedingungen seine Diktatur zu etablieren, wobei er sich zunächst aus dem Konflikt heraushalten wollte, um dann in einem günstigen Moment in den Krieg einzutreten.(…) Mit anderen Worten, der Nichtangriffspakt machte die Hände Hitlers fei, provozierte Deutschland zur Kriegsauslösung. Als Stalin den Pakt schloss, stand für ihn fest, das Abkommen zu brechen, beabsichtigte er doch von Anfang an, dem Konflikt nicht fern zu bleiben, sondern, im Gegenteil, zu einem für ihn vorteilhaften Zeitpunkt in den Krieg direkt einzugreifen.“(S.10 f.)
Diese Feststellung steht im Widerspruch zu der Behauptung Rudolf Augsteins, Stalin hätte sich lediglich als „Schiedsrichter“ gesehen. In der „Barbarossa“-Titelgeschichte (Spiegel 6/1996) geht Augstein mit keinem einzigen Satz auf den Inhalt der Stalinschen Politbüro-Rede vom 19.August 1939 ein. Immerhin ein Text, der nach dem Urteil der Historiker der Universität Nowosibirsk zu den „grundlegenden Dokumenten“ zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges gehört, folglich welthistorische Bedeutung besitzt.

Unerwähnt lässt Augstein Eberhard Jäckel, der von russischen Revisionisten als Fälscher unter die Lupe genommen wird. 1958 hatte Jäckel in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte, Nr. 4, in französischer Sprache (ohne deutsche Übersetzung) den Text der „angeblichen“ von Stalin gehaltenen Rede veröffentlicht, über die im September 1939 die Pariser Nachrichtenagentur Havas berichtet hatte. Jäckel hatte sie als eine antikommunistische Fälschung abgetan. Die angebliche Fälschung war indes so heiß, dass Stalin sich aufgrund der Havas-Veröffentlichung zu einem Dementi in dem berühmten Prawda-Interview vom 30.November 1939 genötigt sah, in dem er darauf hinwies, dass schließlich England und Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hätten und nicht umgekehrt

Zit.n. Strauss, Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit, S.92 ff.


ich denke das du meine Ansichten teilst, wenn ich behaupte, das von 363 000 erschossenen Juden nur ein verschwindend geringer Prozentsatz auf Idee kam, seinem Schicksal mit Widerstand eentgegenzutreten und noch weniger Personen diesem Denken auch Taten folgen ließen.
Man sollte doch im Stande sein, die Verbrechen der Wehrmacht mit denen der Roten Armee und die Verbrechen der SS mit denen des NKWD zu vergleichen und nicht alles miteinander zu vermischen. Übrigens eine Frage: Wie viele Juden wurden laut deinen Quellen eigentlich in der Sowjetunion erschossen: 363.000, 500.000, 1 Millionen oder gar noch mehr?

[herberger]

Dann bin ich ja froh, das ich weder der Roten Armee, noch der RAF einen Vorwurf zu machen brauche.

Nun unmotivierte Gewalt ist natürlich nicht damit gemeint.

[Parabellum]

So ein Blödsinn: Auf dem Territorium der Sowjetunion und ihre Nachfolgerstaaten gab und gibt es die größten Rohstoffvorräte der Welt. Vor allem Getreide, Buntmetalle, Erdöl, Erdgas etc. Diese Rohstoffe waren übrigens auch ein Grund für Hitlers "Unternehmen Barbarossa". Wieso sollte also dieses Riesenreich teure Rohstoffe aus dem rohstoffarmen Großbritannien oder dem Commonwealth kaufen? Wie wäre es übrigens mal mit einer Quellenangabe zu dieser Behauptung oder irgendwelchen Daten bezüglich in England eingekaufter Rohstoffe.

FLEISCHHAUER, F.: Der Pakt: Hitler, Stalin und die Initiative der deutschen Diplomatie 1938-1939. Berlin u.a.: Ullstein, 1990.


Entdeckt wurde die Rede Stalins, gehalten vor Politbüromitgliedern vier Tage vor der Unterzeichnung des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes, von der Historikerin T.S Buschujewa im Geheimfonds des Sonderarchivs der UdSSR, jetzt "Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlung". Versehen mit einem Kommentar der Buschujewa, publizierte das renommierte, Solschenizyn nahestehende Moskauer Literaturmagazin Nowij Mir (Neue Welt) den sensationellen Fund 1994.

Die von Buschujewa publizierte Version ist von ihr manipuliert worden. Allerhand Zitate und Wörter wurden entweder aus dem publizierten Text gestrichen oder hinzugefügt.

Abgesehen davon ist es sinnlos weiter über diese Publikation zu sprechen, da am besagten Tag keine Sitzung abgehalten wurde. Im Jahre 1939 gab es lediglich 2 (!) Sitzungen des Politbüros, die in den entsprechenden Protokollen auch als soche ausgewiesen sind. Nämlich am 29. Januar und am 17. Dezember.


Wie oben bereits dargelegt, ist die umstrittene Stalin-Rede vom 19.August für eine Beurteilung seiner Motive unerheblich, da Stalin ganz ähnliche Gedanken in einem Gespräch mit Molotow, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939 äußerte, deren Echtheit kein Mensch bestreitet (Siehe oben).

Wobei diese "Zitate" in keinster Weise etwaige Kriegsabsichten Stalins bekunden.

[Herr Bratbäcker]

........, wir haben den schrecken des krieges nicht erlebt.


Der gute Mann scheint unverheiratet zu sein.......:rolleyes:

[Rancor]

Der gute Mann scheint unverheiratet zu sein.......:rolleyes:


falsch!
doch der ehekrieg ist der schmutzigste unter den kriegen, hat aber auch die schönsten "Friedensverträge":vader: :inlove: :ferkel2:

mfg
Rancor

[herberger]

Die Sovj.Rohstoffe waren zum damaligen Zeitpunkt relativ wertlos.Da die Erschließung und Förderung zu teuer waren,einen Wert stellte nur das Öl am Kaspichen Meer da.

[STAWKA]

dazu:

http://de.rian.ru/analysis/20061202/56344183.html

[Neutraler]

FLEISCHHAUER, F.: Der Pakt: Hitler, Stalin und die Initiative der deutschen Diplomatie 1938-1939. Berlin u.a.: Ullstein, 1990.
Es wäre ratsam, die Gesamtlieferung der sowjetischen Rohstoffe zusammenzustellen und sie mit aus England importierten Rohstoffe, die sich dann darunter befanden, zu vergleichen.


Die von Buschujewa publizierte Version ist von ihr manipuliert worden. Allerhand Zitate und Wörter wurden entweder aus dem publizierten Text gestrichen oder hinzugefügt.

Abgesehen davon ist es sinnlos weiter über diese Publikation zu sprechen, da am besagten Tag keine Sitzung abgehalten wurde. Im Jahre 1939 gab es lediglich 2 (!) Sitzungen des Politbüros, die in den entsprechenden Protokollen auch als soche ausgewiesen sind. Nämlich am 29. Januar und am 17. Dezember.

Im Auswärtigen Amt in Berlin löste die Veröffentlichung der Stalin Rede vom 19. August beträchtliche Unruhe aus. Hitler wollte nicht an die Echtheit des Textes glauben, besonders Stalins Ausführungen über Jugoslawien und den Balkan erschienen ihm unglaubwürdig. Diese Äußerungen STALINS sprechen aber keineswegs gegen die Echtheit; wahrscheinlich hat STALIN, indem er erklärte, Deutschland hat Rumänien, Bulgarien und Ungarn als Teile der sowjetischen Einflusszone anerkannt, den Mitgliedern des Politbüros den Nichtangriffspakt mit Deutschland schmackhaft machen wollen. Später hat Stalin tatsächlich versucht, die genannten Länder unter sowjetische Kontrolle zu bringen.
Meldungen über die Rede Stalins sollen dem Auswärtigen Amt aus einer ganzen Reihe von Quellen zugeflossen sein. Auch die Abwehr von Admiral Canaris soll den Text über Mittelsmänner in der Sowjetunion und über die Türkei in Erfahrung gebracht haben. Woher die Revue de Droit International und die französische Nachrichtenagentur >Havas< dieses Dokument hatten, ließ sich nicht klären. Knapp zwei Jahre später, im Juli 1941, behauptete der ehemalige Genfer Havas-Korrespondent Henry Ruffin, der Text sei ihm zugespielt worden, über die Quelle müsse er aber Stillschweigen bewahren. Später, 1944 schrieb Ruffin, er habe dieses Dokument von einem hochrangigen Diplomaten erhalten, dessen Namen er aber nicht nennen dürfe. Da Ruffin auch nach dem Krieg nicht in befriedigender Weise erklären konnte, woher er den Text hat ist seine Darstellung nicht sehr glaubwürdig.

Als Stalin am 30. November in der Prawda in einem Interview dementierte, diese Rede je gehalten zu haben, löste dies im Auswärtigen Amt Erleichterung aus. Der Text dieses Dementis lautete:

»Der Redakteur der Prawda wandte sich an den Genossen Stalin mit der Frage: Wie steht der Genosse Stalin zur Veröffentlichung der Agentur Havas über Rede Stalins, die dieser angeblich am 19. August im Politbüro gehalten hat und in der sich der Gedanke befinden soll, den Krieg möge möglichst lange dauern, damit sich die kriegführenden Seiten gegenseitig erschöpfen.
Genosse Stalin hat folgender Antwort übersandt:

Diese Veröffentlichung der Agentur Havas stellt wie viele anderen Meldungen eine Lüge dar. Ich weiß selbstverständlich nicht, in welchem Kaffeehaus diese Lüge fabriziert worden ist. Wie auch immer die Herren von Havas lügen, können auch sie nicht abstreiten, dass

a) nicht Deutschland Frankreich und England angegriffen hat, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen;

b) nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende des Krieges würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern;

c) die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben beide Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion in verletzender Weise zurückgewiesen.

Das sind die Tatsachen.

Was können die Kaffeehauspolitiker der Agentur Havas diesen Tatsachen entgegenstellen?

Es ist bemerkenswert, dass STALIN, der sich sonst mit öffentlichen Äußerungen betont zurückhielt, es in diesem Falle für nötig erachtete, ein Dementi zu geben. In der deutschen Presse wurde dieses
Dementi groß herausgestellt.

Nach dem Frankreichfeldzug stellte der Pressesprecher des Auswärtigen Amtes Paul K. SCHMIDT, in Paris Nachforschungen an, woher der Text der STALIN-Rede wirklich gekommen war. Er hatte dabei die Unterstützung eines Journalisten vom Paris Soir, der sehr hilfsbereit war. Als Ergebnis der Nachforschungen gelangte man im Auswärtigen Amt zu der Auffassung, dass ein Komintern-Funkionär, der Litwinow nahestand, den Redetext an westliche Mittelsmänner weitergegeben habe. Sein Motiv wurde darin gesehen, dass Litwinow ein Bündnis mit Westmächten befürwortete und den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt innerlich ablehnte.

Diese Version steht nicht unbedingt im Widerspruch zu der Behauptung von Ruffin.
In der deutschen Presse wurde bis zum Beginn des Russlandfeldzuges über diese Stalin-Rede nicht berichtet, wenn man von dem Dementi der Prawda einmal absieht. Dann brachten Mitte Juli 1941 das Deutsche Nachrichten Büro, der Völkische Beobachter und die Frankfurter Zeitung Artikel über die Rede des Sowjetdiktators, in denen auch die wichtigsten Passagen wiedergegeben wurden. Dieses Dokument, so der Tenor dieser Presseorgane, beweise den "verräterischen Plan Stalins" und enthülle "das Doppelspiel Moskaus, das Stalin gegenüber Deutschland getrieben hat".

Die Reeue de Droit International hatte im Herbst 1939 nur eine gekürzte Fassung der Rede Stalins publiziert, der vollständige Text wurde 1942 in Frankreich von Professor Albert de la Pradelle in einem Buch über die sowjetische Diplomatie veröffentlicht.
Nach dem Krieg behaupteten verschiedene Historiker; diese Stalin-Rede sei eine Fälschung, ohne aber, wie Augstein Eberhard Jäckel, überzeugende Beweise vorzulegen. Die Frage, ob der Text der Stalin-Rede vom 19. August 1939 echt oder eine Fälschung ist lässt sich darum bis heute nicht zweifelsfrei beantworten.

Aber Anfang der neunziger Jahre tauchte ein Dokument auf, dessen Echtheit von niemandem angezweifelt wird und in dem STALIN ganz ähnliche Gedanken äußert wie in der umstrittenen Rede. Es handelt sich dabei um die Aufzeichnung eines Gesprächs, das der damalige Vorsitzende der Kommunistischen Internationale, Georgi Dimitrow, am 7. September 1939 mit Stalin in Kreml führte...

Siehe Redeprotokoll vom 7.September 1939 weiter oben. Von daher ist es wirklich sinnlos, weiter über diese Rede zu diskutieren, da diese Gedanken an andere Stellen bestätigt wurden. Nehmen wir mal an, diese Rede wäre eine Fälschung eines Komintern-Funkionär, der Litwinow nahestand, gewesen. Wie hätte er Gedanken erfinden können, die Stalin zwei Wochen später vor engsten Vertrauen widerholte? Das angeblich nur zwei Politbürsitzungen stattfanden ist angesichts des Stalin-Ausspruches: "Wie oft habe ich euch gesagt, macht was ihr wollt, aber hinterlasst keine Dokumente, lasst keine Spuren zurück." so oder so zweitrangig.


Wobei diese "Zitate" in keinster Weise etwaige Kriegsabsichten Stalins bekunden.
Was denn sonst? Friedensabsichten?

[Parabellum]

Es ist bemerkenswert, dass STALIN, der sich sonst mit öffentlichen Äußerungen betont zurückhielt, es in diesem Falle für nötig erachtete, ein Dementi zu geben. In der deutschen Presse wurde dieses
Dementi groß herausgestellt.


Es gab zwei Gründe. Erstens wollte er die Beziehungen zwischen der Sojetunion und Deutschland nicht schädigen, bzw. die Vereinbarungen über die Teilung Osteuropaszunichte machen.
Abgesehen davon wurde an dem Tag, an dem sein Dementi veröffentlicht wurde, Finnland von der Sowjetunion angegriffen. Es war klar das Stalin da an einer möglichst wohlwollenden Position Berlins interessiert war.

Die Beantwortung deiner restlichen Behauptungen folgt im Laufe des Abends.

[schmooch]

Was ist Faschismus? Waren bzw. sind die Roten nicht immer noch Faschisten? Oder hat sich hier die Diskussion nur auf Nazis geeinigt?

Eine weitere Form von Faschismus macht sich hier in Deutschland immer breiter - der Islamfaschismus!

Denkt endlich mal über Eure Zukunft nach! Während ihr Euch noch um längst Vergangenes prügelt, entsteht hier eine viel größere Gefahr für die denkende Menschheit!

[IM Redro]

Ein grosser Roter Lügenthread... wer nur ein wenig Ahnung hat und nicht diesen Roten Teufeln angehört, weiß wie die Geschichte sich wirklich zutrug. Man brauchte 10 Russen um einen Deutschen zu töten.

Aber gut... ich lass euch eure Propaganda und eure Träume.