Dr. Wernher von Braun vs. Sergej Koroljow

[rebelist]

Wer war der bessere Raketenbauer ?

[KrascherHistory]

Diesbezüglich gab es mal ein interessante Fernsehdoku.

Was heißt denn besser ?

Beide haben ihre Ziele erfüllt. Mal waren die Russen schneller mit der Entwicklung, dann haben die Amis erkannt, das der Wettlauf der Systeme nun nicht nur zugunsten der Russen entschieden werden sollte und forcierten ihr Raketenprogramm bis zum Apollo-Programm.

MfG K

[Götz]

Wer war der bessere Raketenbauer ?


Meiner Meinung nach ein klassisches Unentschieden. Beide waren
brilliante Ingenieure, die aber unter zu unterschiedlichen Bedingungen
arbeiteten um sie fair vergleichen zu könnn, eine Nominierung würde den
jeweils anderen auch zu Unrecht herabsetzen, zumal es auch eine gegenseitige
Wechselwirkung gab. Koroljow wurde durch
das Sowjetsystem behindert und lebte in ständiger Angst in Ungnade zu fallen,
er starb auch relativ früh, vermutlich weil seine Gesundheit in den Gulagjahren
gelitten hat. Werner von Braun wurde erst relativ spät von den Amerikanern eingesetzt, nachdem Koroljow schon einige Erfolge erzielt hatte, wobei der aber gewissermassen auf von Brauns Schultern stand(V2). Von Braun bekam dann enorme finanzielle Mittel zur verfügung gestellt und auch die nötige Forschungsfreiheit die er für seine volle Entfaltung brauchte.

Als Verdienste bleiben bestehen:
Koroljow:-erstes brauchbare Weltraumträgerssystem
-erster künstlicher Satelitt
-er sorgte für den ersten bemannten Raumflug

von Braun:-erste leistungsstarke Flüssigtreibstoffrakete
-Leitung des Mond und Raketenprogramms der USA

Wer will da beurteilen was bedeutender war ?

[rebelist]

Diesbezüglich gab es mal ein interessante Fernsehdoku.

Was heißt denn besser ?

Beide haben ihre Ziele erfüllt. Mal waren die Russen schneller mit der Entwicklung, dann haben die Amis erkannt, das der Wettlauf der Systeme nun nicht nur zugunsten der Russen entschieden werden sollte und forcierten ihr Raketenprogramm bis zum Apollo-Programm.

MfG K


Jepp Auf Phönix !

ich fand das Spannend beide waren Herrvorragend !

Den Herr Braun fand ich bessere den die Nasa michte sich ein bei seinen Planungen somit wurden seine pläne Verschoben !

Ps: Unentschiede kann ich nicht mehr einfügen egal !

[Neutraler]

Wernher von Braun hat schon Raketen gebaut als der Ivan noch mit Feuerwerkskörpern experimentierte. Von daher hat sich die Frage eigentlich schon erledigt :]

[Manitu]

Als Wernher von Braun mit dem Raketenbau begann, setzte die SU bereits Raketen in der Flugzeugbewaffnung ein. Die I-15 hatte solche im Kampfsatz. Soviel zum Thema Feuerwerkskörper.

[Stechlin]

Werner von Braun wurde erst relativ spät von den Amerikanern eingesetzt, nachdem Koroljow schon einige Erfolge erzielt hatte, wobei der aber grwissermassen auf von Brauns Schultern stand(V2).

Fernsehen sollte bilden; tut es aber meist nicht. Ich kann es Dir nicht verübeln, daß auch Du auf dieses Märchen reigefallen bist, die Russen hätten ihre WOSTOK (R7 oder Semjorka) nie ohne deutsche Hilfe bauen können.

Ich habe mal in einem anderen Forum einen Beitrag zum Thema verfaßt, der - so hoffe ich - Licht ins Dunkel bringt.

Im Buch von Peter Stache "Sowjetische Raketen: Im Dienste der Wissenschaft" (Militärverlag der DDR [VEB], 1987) kann man zum Thema folgendes nachlesen. Auf Seite 102: "Die Ergebnisse ihrer Arbeit (also der deutschen A4-Spezialisten) faßte die Spezialistengruppe 1947 unter Koroljows Federführung in einer dreizehnbändigen "Materialsammlung zum Studium der erbeuteten reaktiven Technik" zusammen. Darin wird zur Rakete A4 (V2) festgestellt, daß deren konstruktive Lösung in vielem unvollkommen und technisch nicht ausgereift war. Das betraf sowohl die Auslegung des Körpers (eine Stahlgerüstkonstruktion mit nichttragenden Treibstoffbehältern und fest mit der Zelle verbundenen Gefechtskopf) als auch die ungerechtfertigte Kompliziertheit vieler Bauteile, Systeme und Aggregate sowie die ungenügende Genauigkeit des Lenksystems." Der Triebwerkskonstruktuer Valentin Gluschkow ergänzt diese Feststellungen: "Die Entwicklung der...V2 in den vierziger Jahren in Deutschland war eine große technische Leistung auf dem Gebiet des Raketenbaus...Das Konstruktionsprinzip des Triebwerkes dieser Rakete besaß jedoch keine Zukunft. Zwar konnte die Konstruktion etwas modernisiert werden (Verbesserung der Kühlung, Erhöhung von Brennkammerdruck und -temperatur, Verlängerung der Schubdüse), doch den Triebwerksschub und besonders den spezifischen Impuls wesentlich zu erhöhen war nicht möglich. Nur eine prinzipiell neue konstruktive Lösung der Brennkammer konnte zum Bau leistungsstarker Flüssigkeitsraketentriebwerke führen." Stache fährt fort (auf Seite 103): "Es waren keine Offenbarungen, die das Studium der erbeuteten deutschen Raketen den sowjetischen Konstrukteuren bot...Besonders die Nichtabtrennbarkeit des Kopfteils mit der Kampfladung ließ die Konzeption von vornherein perspektivlos erscheinen...Einen Ausweg aus diesem Dilemma gibt es bei einem solchen Schema, wie es die Rakete A4 aufwies, nicht. Es mußten prinzipiell neue Lösungen gefunden und neue Wege beschritten werden."

Bei den Raketen-Skizzen*, die unser Freund Rolli freundlicherweise am 06. März ins Netz gestellt hat, handelt es sich um geophysikalische Raketen der W-Serie: Die erste (von links nach rechts)ist eine R1, die im wesentlichen auf der A4 basiert (Verbesserungen wie von Gluschkow beschrieben). Alle die dort abgebildeten Raketen basieren in der Tat ursprünglich sämtlich auf der als W-1A (1 WA) modifizierten R1. Aber wie gesagt, das sind geophysikalische Raketen mit einer maximalen Gipfelhöe von 487 km (Wert für die "Vertikal", die rechts abgebildete Rakete). Für eine interkontinentale ballistische Rakete, wie die R7 ("Semjorka") eine ist, muß eine Gipfelhöhe von 1100 km und eine Rechweite von gar 6200 km erreicht werden. Konstruktiv wie auch technisch ist die "R7" eine völlige Neuentwicklung, wie man allein unschwer am Aufbau der Rakete und auch an den technischen Daten erkannen kann.

Ich hoffe, die hier von mir dargelegten Fakten genügen, um die Behauptung, die "R7" sei eine Weiterentwicklung der "V2", ins Reich der Legenden zu befördern.
http://www.zeitmaschinisten.de/mondwtl/k1/icbms.jpg

*Raketenskizzen auf die im Text bezug genommen wird und verdeutlichen, inwiefern die Russen die deutsche Technik weiterentwickelten.

R7 = Wostok-Rakete, mit der der erste Sputnik ins All flog und auf der die Sojus-Rakete basiert!

Zur Frage, wer besser gewesen sei: Schlecht zu beantworten. Faktum bleibt, daß Wernher von Brauns Saturn-Rakete eine technische Meisterleistung war und für den Zweck des Mondfluges ausreichte. Wenn man aber bedenkt, daß Koroljows Konzept der "Semjorka" (R7 oder Wostok) heute noch als Sojus-Rakete fliegt, so darf man konstatieren, daß seine Idee jedenfalls bis heute allen Anforderungen genügt und zuverlässig seit fast 50 Jahren fliegt. Denn nur um eine Raumkapsel ins All zu schießen, ist die Saturn viel zu überdimensioniert, im Gegensatz zur Sojus.
Dennoch, beide waren sich wohl ebenbürtig.

http://www.willemin.li/nico/images/start_icon.jpghttp://www.urbin.de/in_space/ins_006.jpg

Links: Wostok 1 mit Gagarin an Bord auf dem Weg ins All. Der gleiche Raketentyp beförderte auch SPUTNIK 1 in den Kosmos.

Rechts: Das Arbeitspferd der russischen Raumfahrt: Die auf der R7 basierende Sojus-Rakete.

[Götz]

Fernsehen sollte bilden; tut es aber meist nicht. Ich kann es Dir nicht verübeln, daß auch Du auf dieses Märchen reigefallen bist, die Russen hätten ihre WOSTOK (R7 oder Semjorka) nie ohne deutsche Hilfe bauen können.


Es ist durchaus wahrscheinlich, daß die Sowjetunion, auch ohne unfreiwillige deutsche Hilfe und Beutetechnologie, den Vorstoss ins All geschafft hätte.
Allerdings vermutlich um Jahre verzögert, genauso wie die Amerikaner ihre
erfolgreichen Raketen viel später entwickelt hätten, die deutsche "Vorarbeit"
ersparte, sowohl den Russen als auch den Amerikanern, Zeit, Geld und
Rückschläge. Wenigstens haben die Russen einen bedeutenden Eigenanteil
an ihrer Raumfahrttechnologie, während die amerikanische, bis in
die 70 er Jahre hinein, eigentlich fast ganz "deutsch" war.;)

[Stechlin]

Es ist durchaus wahrscheinlich, daß die Sowjetunion, auch ohne unfreiwillige deutsche Hilfe und Beutetechnologie, den Vorstoss ins All geschafft hätte.
Allerdings vermutlich um Jahre verzögert, genauso wie die Amerikaner ihre
erfolgreichen Raketen viel später entwickelt hätten, die deutsche "Vorarbeit"
ersparte, sowohl den Russen als auch den Amerikanern, Zeit, Geld und
Rückschläge. Wenigstens haben die Russen einen bedeutenden Eigenanteil
an ihrer Raumfahrttechnologie, während die amerikanische, bis in
die 70 er Jahre hinein, eigentlich fast ganz "deutsch" war.;)

Ich bitte Dich, Dir meinen Artikel nochmals gründlich durchzulesen. Deutsche Technologie floß in die Entwicklung geophysikalischer Raketen. Das Konzept der "Semjorka" und auch die Triebwerkstechnologie stellten ganz andere Anforderungen, als daß man diese mit deutscher Technik hätte beantworten können.

Und um nochmal auf die Amerikaner zurückzukommen: von Braun war Deutscher, insofern kann man mit Sicherheit sagen, daß sie ohne die Deutschen in der Tat erst Jahre später ins All hätten vordringen können. Die Russen waren weiter, und sind es auch heute noch.

[Götz]

Ich bitte Dich, Dir meinen Artikel nochmals gründlich durchzulesen. Deutsche Technologie floß in die Entwicklung geophysikalischer Raketen. Das Konzept der "Semjorka" und auch die Triebwerkstechnologie stellten ganz andere Anforderungen, als daß man diese mit deutscher Technik hätte beantworten können.

Und um nochmal auf die Amerikaner zurückzukommen: von Braun war Deutscher, insofern kann man mit Sicherheit sagen, daß sie ohne die Deutschen in der Tat erst Jahre später ins All hätten vordringen können. Die Russen waren weiter, und sind es auch heute noch.

Ich habe diesen Artikel, durchaus auch mit Interesse, gelesen, technisch ist
er schon gut, aber er hat eindeutig auch das Ziel, den deutschen Beitrag, zur Entwicklung der sowjetischen Raumfahrt, klein erscheinen zu lassen, es ist
in einem Vasallenstaat eben üblich ,dem großen Bruder Honig ums Maul zu
streichen, auch, oder gerade, wenn dies mit einer Selbsterniedrigung einhergeht.
Ist bei uns auch nicht anders, hier wurde bzw wird den Yankees Honig ums Maul
gestrichen.

[Stechlin]

Ich habe diesen Artikel, durchaus auch mit Interesse, gelesen, technisch ist
er schon gut, aber er hat eindeutig auch das Ziel, den deutschen Beitrag, zur Entwicklung der sowjetischen Raumfahrt, klein erscheinen zu lassen, es ist
in einem Vasallenstaat eben üblich ,dem großen Bruder Honig ums Maul zu
streichen, auch, oder gerade, wenn dies mit einer Selbsterniedrigung einhergeht.
Ist bei uns auch nicht anders, hier wurde bzw wird den Yankees Honig ums Maul
gestrichen.


Nicht hinter jeder Wahrheit steckt eine niederträchtige Absicht. Ein wenig mehr technisches Verständnis, und Du könntest meinem Artikel zustimmen. Ich jedenfalls kann nicht erkennen, was das Einfließen deutscher Technik in geophysikalische Raketen mit der Fähigkeit der Russen zu tun haben soll, ohne fremde Hilfe einen Satelliten ins All zu schießen. Aber vielleicht kannst Du ja diesen Widerspruch auflösen.

PS: Peter Stache ist ein bis heute anerkannter und renomierter Experte in Sachen Raumfahrt und Raketentechnik. Ich empfinde es als ungerecht, an seinen Aussagen nur deshalb zu zweifeln, weil sein Buch im DDR-Militärverlag erschienen ist. Verfahre bitte nicht nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Du würdest mich sonst enttäuschen.

[Sterntaler]

Wernher von Braun hat unter seinen Chef Heinrich Himmler (Chef der Gestapo und SS) sein Handwerk gelernt, das Wissen haben die US Amerikaner gern aufgriffen und weiter geührt.

[Götz]

Ich jedenfalls kann nicht erkennen, was das Einfließen deutscher Technik in geophysikalische Raketen mit der Fähigkeit der Russen zu tun haben soll, ohne fremde Hilfe einen Satelliten ins All zu schießen. Aber vielleicht kannst Du ja diesen Widerspruch auflösen.

Es ging lediglich um eine zeitliche Verzögerung. 1)Ohne die, in Penemünde
erbeutete, Raketentechnologie, wäre die damalige sowjetische Führung womöglich nicht auf die
Möglichkeiten aufmerksam geworden ,die in der Raketentechnologie steckte.
Man muss berücksichtigen, daß Koroljow bis zu diesem Zeitpunkt in Ungnade gefallen war und zeitweilig sogar in einem Gulag inhaftiert war. Also ohne
die V2, kein Auftrag für Koroljow und auch keine umfassende Raketenforschung
in der Sowjetunion, zu diesem frühen Zeitpunkt.2) Bis dahin besass die Sowjetunion keine
leistungsfähigen Flüssigtreibstoffraketen, sie konnten aus den erbeuteten Raketenteilen und den rekonstruierten Raketen, eine Menge Erkenntnisse schöpfen und sie nahmen auch die Hilfen deutscher Ingeneure an,
die auch sicher in die fortschrittlicheren Raketen einflossen. Ansonsten
hätte sie ihre Raketentechnologie aus sehr einfachen Ursprüngen erst
auf die Entwicklungsstufe vergleichbar der V2 bringen müssen und dies wohl ohne
Koroljow.




PS: Peter Stache ist ein bis heute anerkannter und renomierter Experte in Sachen Raumfahrt und Raketentechnik. Ich empfinde es als ungerecht, an seinen Aussagen nur deshalb zu zweifeln, weil sein Buch im DDR-Militärverlag erschienen ist. Verfahre bitte nicht nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Du würdest mich sonst enttäuschen.

Ich zweifel nicht an seiner technischen Kompetenz, aber ich nehme auch
zur Kenntnis, daß dieses Buch unter ideologischen Einfluss entstand
und auch die "Überlegenheit des Sozialismus über den Kapitalismus" bezeugen
sollte. Ein Riesenlob auf "faschistische Technologie", wäre in diesem Zusammenhang unpraktisch gewesen.:cool:

[WALDSCHRAT]

Die Tatsache, daß die Amis u.a. Wernher v.B. in die Staaten "entführt" hat und von dem Russen nichts wissen wollte, spricht in meinen Augen betrachtet, Bände!!!

Henning

[Stechlin]

?( ?( ?( :


Die Tatsache, daß die Amis u.a. Wernher v.B. in die Staaten "entführt" hat und von dem Russen nichts wissen wollte, spricht in meinen Augen betrachtet, Bände!!!

Henning



...und Du bist also der Betreiber des Forums hier, ja?

[Tralala]

Zitat von Manitu
Als Wernher von Braun mit dem Raketenbau begann, setzte die SU bereits Raketen in der Flugzeugbewaffnung ein.
Die waren aber nicht sehr fortgeschritten. Danach könnte man auch angeben dass die Chinesen schon vor über 2000 Jahren kleinen Feuerwerksraketen ähnliche Raketen auf ihre Gegner geschossen haben.

[Stechlin]

Es ging lediglich um eine zeitliche Verzögerung. 1)Ohne die, in Penemünde
erbeutete, Raketentechnologie, wäre die damalige sowjetische Führung womöglich nicht auf die
Möglichkeiten aufmerksam geworden ,die in der Raketentechnologie steckte.

Bei allem nötigen Respekt, aber wovon träumst Du eigentlich nachts? Deinen Aussagen zufolge hast Du Dich mit dieser Problematik nie eingehend beschäftigt, kannst aber mit Gewißheit sagen, daß die Russen vor der V2 nie auf die Möglichkeiten der Raketentechnologie aufmerksam geworden wären. Woher hast Du diese Weisheit?

Was sagt dazu der ehemalige Volkskommissar für Flugzeugbau, Alexej Iwanowitsch Schachurin: "Als wir erfuhren, daß die Faschisten die V1 einsetzten, wurden A.A.Nowikow, W.N. Tschelomej und ich am 13.Juni 1944 ins staatliche Verteidigungskomitee befohlen. Dort erhielten wir den Auftrag, eine neue Waffe zu schaffen - unbemannte Kampftechnik. Ein entsprechender Beschluß wurde gefaßt und Wladimir Nikolajewitsch Tschelomej zum Generalkonstruktuer und Direktor des Herstellerwerkes benannt.
Schon im Dezember 1944 wurden mit dem Flugzeug Pe-2 einige zehn Flügelbomben erprobt, später dann mit Tu-2 und Tu-4. Ihre Wirkung im Ziel erwies sich als außerordentlich. Berücksichtigt man, daß beim Einsatz gegen den Feind wertvolle Flugzeuge und erstklassige Flieger geschont werden konnten, außerdem die Herstellungskosten nicht hoch waren und eine Massenproduktion organisiert werden konnte, ist begreiflich, welche zusätzlichen Möglichkeiten zur Vernichtung des Gegners die Luftstreitkräfte hier erhielten. Bereits zu Beginn des Jahres 1945 waren wir einsatzbereit.
Doch das Zentralkommitee der Partei und die Sowjetregierung faßten den Beschluß, den Einsatz dieser Waffe abzulehnen. Sie war nicht schlechter und nicht weniger wirksam als die des Feindes, und die Faschisten wußten das auch. Aber wir wollten den faschistischen Barbaren, die ihre V-Waffen gegen die friedliche Bevölkerung der Britischen Inseln einsetzten, nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. (...) Das Sowjetvolk kämpfte gegen die Hitlerarmee, nicht aber gegen die Zivilbevölkerung."
Das nur mal als Hinweis auf Deinen Einwand, die Russen hätten vorher nichts über die Möglichkeiten und Potenzen einer solchen Waffe gewußt.

In diesem Zusammenhang will ich auch daran erinnern, daß auch die Sowjetunion schon in den 40er Jahren - also ohne auf die V2-Technik "zurückgreifen" zu können, Experimente mit Raketenflugzeugen durchgeführt hat: Als Beispiel sei das Raketenflugzeug BI-1 aus dem Jahre 1941/42 genannt, welches unter der Leitung von A.J. Berenjak und A.M. Issajew entwickelt wurde. Diesem Typ folgten die 4302 Nr. 2 und 3, Testflugkörper ähnlich der V1, die LL1,2 und 3 sowie die I-270. Alle diese Testergebnisse führten letztendlich zum Bau von leistungsfähigen Triebwerken, um eine Kontinentalrakete zu bauen. Das Problem der V2 lag dabei bei ihrem Triebwerk als auch in der Tatsache, daß dies nur eine einstufige Rakete war. Deshalb hat die V2-Technik die Russen in ihrem Bestreben, eine Interkontinentalrakete zu konstruieren, nicht weiter gebracht.

Wenn man es allerdings zum Naturgesetz erhebt, daß die Russen es allein nie geschafft haben können, etwas ohne fremde Hilfe auf die Beine zu stellen, muß man diese Fakten natürlich als Märchen abstempeln oder eben zu der abenteuerlichen Argumentation greifen, Quellen aus dem sozialistischen Lager seien immer unter dem Druck, das ideologisch richtige zu schreiben, entstanden.

Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich. Aber es steht Dir ja frei, Quellen zu benennen, die fundiert das Gegenteil von dem wiedergeben, was ich hier aufgeführt hat.



Man muss berücksichtigen, daß Koroljow bis zu diesem Zeitpunkt in Ungnade gefallen war und zeitweilig sogar in einem Gulag inhaftiert war.

Richtig ist, daß Koroljow aufgrund von Denunziation im Gulag landete - aber das war 1938. Stalin rehabilitierte ihn, als bekannt wurde, daß diese Anschuldigungen - sie kamen übrigens von Gluschkow - falsch waren. Bereits 1944 arbeitete er wieder im Konstruktionsbüro OKB-1, in welchem er schon vor seiner Verhaftung tätig war. Beachte bitte die Jahreszahlen. Bereits während seiner Haft arbeitete er an Zusatztriebwerken für Flugzeuge.


Also ohne
die V2, kein Auftrag für Koroljow und auch keine umfassende Raketenforschung
in der Sowjetunion, zu diesem frühen Zeitpunkt.2) Bis dahin besass die Sowjetunion keine
leistungsfähigen Flüssigtreibstoffraketen, sie konnten aus den erbeuteten Raketenteilen und den rekonstruierten Raketen, eine Menge Erkenntnisse schöpfen und sie nahmen auch die Hilfen deutscher Ingeneure an,
die auch sicher in die fortschrittlicheren Raketen einflossen. Ansonsten
hätte sie ihre Raketentechnologie aus sehr einfachen Ursprüngen erst
auf die Entwicklungsstufe vergleichbar der V2 bringen müssen und dies wohl ohne
Koroljow.

Ja, ja, das übliche Argumentationsmuster, daß einer technischen Betrachtung aber nicht standhalten kann, wie ich bereits im Detail ausführte.


2) Bis dahin besass die Sowjetunion keine
leistungsfähigen Flüssigtreibstoffraketen,

Dann frage ich mich, wer die Flügelrakete 212 baute, welche 1938 einsatzbereit war. Sie besaß bereits ein funktionsfähiges Flüssigkeitstriebwerk vom Typ ORM-65, welches mit Kerosin und Salpetersäure betrieben wurde. Die erste V1 flog erst im Jahre 1944 - das mal zur Erinnerung. Du siehst, daß Deine Aussage absolut nicht den Tatsachen entspricht.


Ich zweifel nicht an seiner technischen Kompetenz, aber ich nehme auch
zur Kenntnis, daß dieses Buch unter ideologischen Einfluss entstand
und auch die "Überlegenheit des Sozialismus über den Kapitalismus" bezeugen
sollte. Ein Riesenlob auf "faschistische Technologie", wäre in diesem Zusammenhang unpraktisch gewesen.:cool:

Schon klar; wenn man keine Argumente mehr hat, muß dieses Erklärungsmuster eben herhalten. Nichts neues. Anderen mag das genügen. Mir nicht.

Quellen:

Sowjetische Raketen von Peter Stache; Militärverlag der DDR [VEB] Berlin 1987

Typenbuch der Raumflugkörper von Herbert Pfaffe und Peter Stache; Deutscher Militärverlag Berlin 1964

Künstliche Satelliten - Raumraketen von Heinz Mielke; Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung Berlin 1960

Erlebnis Weltraum von Sigmund Jähn; Militärverlag der DDR [VEB] Berlin 1983

Deutsche im Weltraum - Die andere deutsche Raumfahrt von Horst Hoffmann;
Edition Ost / Berlin 1998

[Götz]

Bei allem nötigen Respekt, aber wovon träumst Du eigentlich nachts? Deinen Aussagen zufolge hast Du Dich mit dieser Problematik nie eingehend beschäftigt, kannst aber mit Gewißheit sagen, daß die Russen vor der V2 nie auf die Möglichkeiten der Raketentechnologie aufmerksam geworden wären. Woher hast Du diese Weisheit?

Es war nicht von Gewissheit die Rede sondern von womöglich, ausserdem schrieb ich nicht von den Russen , sondern von der Sowjetführung.


Was sagt dazu der ehemalige Volkskommissar für Flugzeugbau, Alexej Iwanowitsch Schachurin: "Als wir erfuhren, daß die Faschisten die V1[...]
Das nur mal als Hinweis auf Deinen Einwand, die Russen hätten vorher nichts über die Möglichkeiten und Potenzen einer solchen Waffe gewußt.


Bei der V1 handelte es sich um ein Staustrahlgetriebenes unbemanntes Kleinflugzeug und nicht um eine Rakete, sie gehört also eigentlich nicht zum
Thema.


In diesem Zusammenhang will ich auch daran erinnern, daß auch die Sowjetunion schon in den 40er Jahren - also ohne auf die V2-Technik "zurückgreifen" zu können, Experimente mit Raketenflugzeugen durchgeführt hat: Als Beispiel sei das Raketenflugzeug BI-1 aus dem Jahre 1941/42 genannt, welches unter der Leitung von A.J. Berenjak und A.M. Issajew entwickelt wurde. Diesem Typ folgten die 4302 Nr. 2 und 3, Testflugkörper ähnlich der V1, die LL1,2 und 3 sowie die I-270. Alle diese Testergebnisse führten letztendlich zum Bau von leistungsfähigen Triebwerken, um eine Kontinentalrakete zu bauen. Das Problem der V2 lag dabei bei ihrem Triebwerk als auch in der Tatsache, daß dies nur eine einstufige Rakete war. Deshalb hat die V2-Technik die Russen in ihrem Bestreben, eine Interkontinentalrakete zu konstruieren, nicht weiter gebracht.

Erzähl mir nicht die Russen hätten keine Erkenntnisse aus der V2 bei
ihren eigenen Raketen verwendet, dann kannst Du auch erzählen, die deutschen Ingenieure seien nur zum fegen des Gulaghofes zwangsrekrutiert worden.

Das Konzept der Mehrstufenrakete ist erheblich älter, es stammt, als Idee,
soviel ich weiss ,sogar noch aus dem 19.Jahrhundert, sie könnte allerdings von
einem Russen stammen. Ich schrieb von einer leistungsfähigen
Flüssigtreibstoffrakete, in der Art einer Grossrakete mit mehrfacher
Schallgeschwindigkeit als Höchtgeschwindigkeit und mehreren hundert
Kilometern Reichweite, so etwas hatte die Sowjetunion am Ende des
2. WK mit nichten, bis zu diesem Zeitpunkt standen der Raketenforschung,
aus verständlichen Gründen, auch nur wenig Personal, Geld und Resourcen zur Verfügung. Ob die Sowjetführung auf diese Möglichkeiten aufmerksam geworden
wäre, ohne Beutetechnik, ist nicht beweisbar.


Wenn man es allerdings zum Naturgesetz erhebt, daß die Russen es allein nie geschafft haben können, etwas ohne fremde Hilfe auf die Beine zu stellen, muß man diese Fakten natürlich als Märchen abstempeln oder eben zu der abenteuerlichen Argumentation greifen, Quellen aus dem sozialistischen Lager seien immer unter dem Druck, das ideologisch richtige zu schreiben, entstanden.


Niemand hier erhebt eine solche unsinnige Behauptung zu einem Naturgesetz,
es war allerdings für die Russen durchaus opportun auf bereits vorhandene und
bewährte Technologien anderer zurückzugreifen. In der Praxis, mussten sie ihren Nationalstolz der Effizienz im Rüstungswettlauf opfern, um mit dem Westen
mitzuhalten, für diese Methode lieferten sie jede Menge
Beispiele,wie unter anderen bei der Atombombe.




Richtig ist, daß Koroljow aufgrund von Denunziation im Gulag landete - aber das war 1938. Stalin rehabilitierte ihn, als bekannt wurde, daß diese Anschuldigungen - sie kamen übrigens von Gluschkow - falsch waren. Bereits 1944 arbeitete er wieder im Konstruktionsbüro OKB-1, in welchem er schon vor seiner Verhaftung tätig war. Beachte bitte die Jahreszahlen. Bereits während seiner Haft arbeitete er an Zusatztriebwerken für Flugzeuge.

Interessante Ergänzung zur Biographie Koroljows, die aber im Grossen
und Ganzen meine Aussage stützt.



Dann frage ich mich, wer die Flügelrakete 212 baute, welche 1938 einsatzbereit war. Sie besaß bereits ein funktionsfähiges Flüssigkeitstriebwerk vom Typ ORM-65, welches mit Kerosin und Salpetersäure betrieben wurde. Die erste V1 flog erst im Jahre 1944 - das mal zur Erinnerung. Du siehst, daß Deine Aussage absolut nicht den Tatsachen entspricht.

Wie gesagt, es ging um leistungsfähige, nicht nur funktionsfähige, Ft-Raketen, funktionsfähige Flüssigtreibstoffraketen gab es in Deutschland und den USA bereits in den zwanziger Jahren.




Schon klar; wenn man keine Argumente mehr hat, muß dieses Erklärungsmuster eben herhalten. Nichts neues. Anderen mag das genügen. Mir nicht.

Na lass das mal keine Projektion sein...



Quellen:

[I]Sowjetische Raketen von Peter Stache; Militärverlag der DDR [VEB] Berlin 1987

Typenbuch der Raumflugkörper von Herbert Pfaffe und Peter Stache; Deutscher Militärverlag Berlin 1964

Künstliche Satelliten - Raumraketen von Heinz Mielke; Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung Berlin 1960

Erlebnis Weltraum von Sigmund Jähn; Militärverlag der DDR [VEB] Berlin 1983

Deutsche im Weltraum - Die andere deutsche Raumfahrt von Horst Hoffmann;
Edition Ost / Berlin 1998

Bis auf das letzte Buch, allesamt DDR-Antiquarier die nur noch schwer zu beschaffen sein werden.

[Manitu]

Hallo, Götz, ich glaube, die Wahrheit liegt hier bei beiden.
Natürlich schaue ich mir als Konstrukteur an, was der Konkurrent auf die Beine stellt. Und ich kann mir durchaus denken, dass Koroljow das Wissen der deutschen Ingenieure, sofern er sie kriegen konnte, gerne ausgenutzt hat.
Dass geht aber nur, wenn ich selber Fachmann bin. Als Leiter eines KB muss ich Aufgaben stellen und dazu muss ich wissen, was machbar ist und was nicht.
Und die Russen haben tatsächlich bei der Raketentechnik nicht bei der V2 angefangen. Was Nitup über das Raketenflugzeug schreibt, war mir ebenfalls bekannt. Allerdings ist das Flugzeug damals nur schwer zu beherrschen gewesen und abgestürzt, der Pilot kam dabei ums Leben.
So ging es den deutschen mit ihrer senkrechtstartenden Natter übrigens auch.
Im Übrigen, mal unterstellt, es sei so gewesen, wie Einige schreiben (Neutraler),
dann haben die Russen aber ausserordentlich schnell begriffen, wie man aus einer V2 eine Mehrstufenrakete entwickelt, die mit entsprechender Nutzlast den Erdball umkreisen kann. Dazu haben die Amerikaner wesentlich länger gebraucht.
Und an der Entwicklung der Mondrakete, war da Werher von Braun überhaupt noch führend beteiligt? Ich glaube mich an eine Dokumentation zu erinnern, in der das anders dargestellt wurde, bin mir aber nicht sicher.

[Götz]

1970 wurde von Braun "befördert", er war danach nicht mehr für die
Raketenentwicklung zuständig.

[Stechlin]

Das Konzept der Mehrstufenrakete ist erheblich älter, es stammt, als Idee,
soviel ich weiss ,sogar noch aus dem 19.Jahrhundert, sie könnte allerdings von
einem Russen stammen.

Da hast Du ausnahmsweise mal recht: Es war der Russe Konstantin Eduardowisch Ziolkowski, der das Mehrstufensystem für Raketen erfand.

http://www.urbin.de/konstrukteure/ziolkowski_01.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Eduardowitsch_Ziolkowski



...den Rest beantworte ich morgen.

[Götz]

Hallo, Götz, ich glaube, die Wahrheit liegt hier bei beiden.
Natürlich schaue ich mir als Konstrukteur an, was der Konkurrent auf die Beine stellt. Und ich kann mir durchaus denken, dass Koroljow das Wissen der deutschen Ingenieure, sofern er sie kriegen konnte, gerne ausgenutzt hat.
Dass geht aber nur, wenn ich selber Fachmann bin. Als Leiter eines KB muss ich Aufgaben stellen und dazu muss ich wissen, was machbar ist und was nicht.
Und die Russen haben tatsächlich bei der Raketentechnik nicht bei der V2 angefangen.

Eine bereits funktionierende Erfindung zu bewerten und zu analysieren, um sie
anschliessend zu verbessern, ist aber erheblich einfacher als diese
Erfindung selbst zu machen, ersteres machte Koroljow, hätte er
nur auf seine eigene Vorarbeit zurückgreifen können, wäre die
sowjetische Weltraumfahrt sicher nicht so früh erfolgreich gewesen. Bei
seiner Arbeit, sind ihm aber auch seine Vorkenntnisse und seine Begabung zweifellos
sehr hilfreich gewesen und er brachte, wie NITUP richtig anführte, auch
eine Reihe notwendiger Verbesserungen ein, ob sie allerdings ausschliesslich
von ihm stammten, steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls ist es
typisch für die Mentalität in totalitären Staaten, die eigenen Leistungen,
auf Kosten anderer, aufzuwerten.

[Neutraler]

Als Wernher von Braun mit dem Raketenbau begann, setzte die SU bereits Raketen in der Flugzeugbewaffnung ein. Die I-15 hatte solche im Kampfsatz. Soviel zum Thema Feuerwerkskörper.
Diese ungelenkten Stummel willst du tatsächlich mit der A4 (Aggregat 4) bzw. V-2 Rakete vergleichen? Bist du noch zu retten? Wir sprechen hier von einer von Deutschland abgefeuerten Rakete, die London und andere englische Städte traf und du kommst mit Katjusha-ähnlichen Raketen, die von Jabos ziemlich ungenau abgeschossen wurden. Die A4-Rakete war 14 m hoch, hatte eine Masse von 13,5 Tonnen und gilt außerdem als erstes von Menschen konstruiertes Objekt, das die Grenze zum Weltraum durchstieß!

[Stechlin]

Die A4-Rakete war 14 m hoch, hatte eine Masse von 13,5 Tonnen und gilt außerdem als erstes von Menschen konstruiertes Objekt, das die Grenze zum Weltraum durchstieß!

Wo beginnt bei Dir der Weltraum? Selten so einen Quark gelesen - und das soll was heißen hier im Forum!

:shutup:

[Manitu]

Was für ein Rückzieher- wieder mal typisch. Erst nur von Feuerwerkskörpern sprechen und dann auf diese Tour. Im Übrigen gab es in der UdSSR ein Konstruktionsbüro GIRD, das schon Anfang der dreissiger Jahre Flüssigkeitsraketen startete. Waren aber nur Feuerwerkskörper.
Selten so einen Mist gelesen, Du warst da schon besser.

[politisch Verfolgter]

Kurz nach seinem Eintreffen in den USA wollte W. v. Braun die erdnahe Solarenergie erschließen.
Damit hätten wir heute per user value el. Energie zum Nulltarif.
Kennedy hat dieses Menschheitsprojekt abgewürgt und stattdessen die völlig sinnlose bemannte Raumfahrt als ideologische Ersatzrivalität zum elenden Ostblock ins Leben gerufen.
Sein dümmster Spruch war, binnen 10 Jahren Menschen auf dem Mond haben zu wollen.
Dorthin hätten Kennedy und Chrustschow gehört.

[Fenrir]

Wo beginnt bei Dir der Weltraum? Selten so einen Quark gelesen - und das soll was heißen hier im Forum!

:shutup:

Der Weltraum beginnt je nach Definition bei 80 bzw. 100 km. Die A4 Raketen haben Höhen von 120 km erreicht.

Die Aussage von der "Grenze zum Weltraum" stammt so weit ich weiss von Walter Dornberger, und der hatte wohl mehr Ahnung wie du.

:shutup: Das kann ich zurückgeben

[Stechlin]

Der Weltraum beginnt je nach Definition bei 80 bzw. 100 km. Die A4 Raketen haben Höhen von 120 km erreicht.

Die Aussage von der "Grenze zum Weltraum" stammt so weit ich weiss von Walter Dornberger, und der hatte wohl mehr Ahnung wie du.

:shutup: Das kann ich zurückgeben

Ach herje, wer bist Du denn? Ich denke mal, ohne überheblich zu sein, ich weiß mehr über die bemannte Raumfahrt und auch über die physikalischen Voraussetzungen als Du je wissen wirst - es sei denn, Du strengst Dich mal ein bischen an.

Du verwechselst hier Höhe mit Weite. Die V2 erreichte eine Gipfelhöhe von 84,5 Km. Hier vom Durchbruch ins Weltall zu sprechen wäre genauso verwegen, wie die Behauptung, die Saxonia (http://de.wikipedia.org/wiki/Saxonia_(Lokomotive)) wäre eine Hochgeschwindigkeitslokomotive gewesen.

Um in eine orbitale Umlaufbahn zu gelangen, müssen Parameter erreicht werden, welche die V2 mitnichten erfüllte, dafür war sie a) zu langsam und hatte b) überhaupt nicht genug Schub.

Wichtigste Voraussetzung ist die Bahngeschwindigkeit eines Raumflugkörpers, welche er nach Brennschluß der letzten Stufe (die V2 war einstufig) der Trägerrakete erreicht. Und von der Bahngeschwindigkeit eines Raumflugkörpers hängt die Bahnform ab, die den Gesetzen der Himmelsmechanik unterliegt.

Zu beachten sind dabei drei wesentliche Dinge: Newtons Gravitationsgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation), die Kepplerschen Gesetze (http://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze)und das Gesetz der Dritten Kosmischen Geschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeit).

So, mein Freund, und jetzt rechnest Du mir mal vor, wie von Brauns V2 das Weltall erreicht haben soll. Bin schon mal gespannt auf diesen mathematischen Trick.

[Götz]

Wer redet denn von einem stabilen Orbit als Vorraussetzung für einen Vorstoss
ins All ? Auf ihrem kurzem Parabelflug in etwa 90 km Höhe, stieß die A4 für einige
Sekunden in das erdnahe Weltall vor, sie war das erste von Menschen geschaffene
Objekt, das diese,bereits als Weltall geltende, Region erreichte. Somit kann
man schon, wenn auch etwas hochtrabend, vom ersten Vorstoss ins All reden, sozusagen eine Art nippen am Vakuum.

[Stechlin]

Wer redet denn von einem stabilen Orbit als Vorraussetzung für einen Vorstoss
ins All ? Auf ihrem kurzem Parabelflug in etwa 90 km Höhe, stieß die A4 für einige
Sekunden in das erdnahe Weltall vor, sie war das erste von Menschen geschaffene
Objekt, das diese,bereits als Weltall geltende, Region erreichte. Somit kann
man schon, wenn auch etwas hochtrabend, vom ersten Vorstoss ins All reden, sozusagen eine Art nippen am Vakuum.

Nippen am Vakuum: Ab einer Höhe von 80 Km beginnt die Thermosphäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Thermosph%C3%A4re) - hier von einem Vakuum (http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum) zu sprechen - man, Du bist ja mutig.

Auch Dir nochmals in Erinnerung gerufen, daß die V2 eine maximale Gipfelhöhe von 84,5 Km erreichte. Sie hat damit weder die Atmosphäre noch das Schwerefeld der Erde verlassen. Nicht einmal der "Raumflug" der Mercury-3-Kapsel (http://de.wikipedia.org/wiki/Mercury_3)mit Alan Shepard am 5.Mai 1961 gilt als klassischer Raumflug, da es sich dabei lediglich um einen ballistischen Flug handelte.

Wenn wir hier einen Dialog führen wollen, der den Ansprüchen sowohl der Geschichte als auch der Physik gerecht werden soll, dann bitte ich Dich/Euch, hier die Begrifflichkeiten sorgfältiger zu wählen.

[Götz]

Nippen am Vakuum: Ab einer Höhe von 80 Km beginnt die Thermosphäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Thermosph%C3%A4re) - hier von einem Vakuum (http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum) zu sprechen - man, Du bist ja mutig.

Wieso mutig, ich versuche doch nicht ,in dieser Höhe, vom fast Vakuum zu nippen.


Auch Dir nochmals in Erinnerung gerufen, daß die V2 eine maximale Gipfelhöhe von 84,5 Km erreichte. Sie hat damit weder die Atmosphäre noch das Schwerefeld der Erde verlassen. Nicht einmal der "Raumflug" der Mercury-3-Kapsel (http://de.wikipedia.org/wiki/Mercury_3)mit Alan Shepard am 5.Mai 1961 gilt als klassischer Raumflug, da es sich dabei lediglich um einen ballistischen Flug handelte.

Ich habe andere Parameter, demnach erreichte die A 4 auf ihrem Erstflug, am
3.10.42, eine Flughöhe von 90 km und eine Flugweite von etwa 200 km, später
wurden Flugweiten von bis zu 273 km erreicht, was zumindest die Möglichkeit
belässt, dass sie über 100 km Flughöhe erreichen konnte, was laut deiner Quelle
die definierte Grenze zwischen Erdatmosphäre und Weltall wäre. Auch ballistische
Flüge sind Vorstösse ins All, wenn sie auch nicht die nötige Orbitalgeschwindigkeit
von etwa 27.000 km/h erreichen. Keiner will den Sputnik abwerten, er
ist und bleibt das erste Objekt , von Menschenhand, das einen stabilen Orbit erreicht hat und mehere Erdumrundungen schaffte.

[Stechlin]

Wieso mutig, ich versuche doch nicht ,in dieser Höhe, vom fast Vakuum zu nippen.

Mutig deshalb, weil es allerhöchstens in den Weiten des Weltalls soetwas wie ein Vakuum gibt; deshalb habe ich den Begriff auch verlinkt.




Ich habe andere Parameter, demnach erreichte die A 4 auf ihrem Erstflug, am
3.10.42, eine Flughöhe von 90 km und eine Flugweite von etwa 200 km, später
wurden Flugweiten von bis zu 273 km erreicht, was zumindest die Möglichkeit
belässt, dass sie über 100 km Flughöhe erreichen konnte, was laut deiner Quelle
die definierte Grenze zwischen Erdatmosphäre und Weltall wäre. Auch ballistische
Flüge sind Vorstösse ins All, wenn sie auch nicht die nötige Orbitalgeschwindigkeit
von etwa 27.000 km/h erreichen. Keiner will den Sputnik abwerten, er
ist und bleibt das erste Objekt , von Menschenhand, das einen stabilen Orbit erreicht hat und mehere Erdumrundungen schaffte.

Das klingt schon ganz anders als das, was unser Freund Fenrir hier so zum Besten gab.

Es sei Dir persönlich belassen, den Flug der V2 als "Kratzen am Weltraum" anzusehen. Aber sowohl wissenschaftlich als auch physikalisch hat die V2 den klassischen Weltraum nie erreicht. Damit wir uns nicht mißverstehen - die V2 war und ist ein absolutes Meisterwerk deutscher Ingeniuerskunst. Und ohne deutsche Hilfe wäre es den Amerikanern vielleicht irgendwann Anfang der 60er Jahre gelungen, selbstständig einen Sputnik ins All zu schießen. Für die deutsche Seele soll das genügen. Ich finde sogar, daß man das gar nicht oft genug wiederholen kann.

[Manitu]

Ich habe noch mal meinen Zwerg Allwissend befragt:
Die GIRD, erster Leiter Sergej Koroljow, hat bereits 1933 erfolgreich die ersten Raketen mit Flüssigtriebwerk in der UdSSR gestartet. Da spielte v. Braun noch mit Feuerwerkskörpern.

[Fenrir]

Ach herje, wer bist Du denn? Ich denke mal, ohne überheblich zu sein, ich weiß mehr über die bemannte Raumfahrt und auch über die physikalischen Voraussetzungen als Du je wissen wirst - es sei denn, Du strengst Dich mal ein bischen an.

Du verwechselst hier Höhe mit Weite. Die V2 erreichte eine Gipfelhöhe von 84,5 Km. Hier vom Durchbruch ins Weltall zu sprechen wäre genauso verwegen, wie die Behauptung, die Saxonia (http://de.wikipedia.org/wiki/Saxonia_(Lokomotive)) wäre eine Hochgeschwindigkeitslokomotive gewesen.

Um in eine orbitale Umlaufbahn zu gelangen, müssen Parameter erreicht werden, welche die V2 mitnichten erfüllte, dafür war sie a) zu langsam und hatte b) überhaupt nicht genug Schub.

Wichtigste Voraussetzung ist die Bahngeschwindigkeit eines Raumflugkörpers, welche er nach Brennschluß der letzten Stufe (die V2 war einstufig) der Trägerrakete erreicht. Und von der Bahngeschwindigkeit eines Raumflugkörpers hängt die Bahnform ab, die den Gesetzen der Himmelsmechanik unterliegt.

Zu beachten sind dabei drei wesentliche Dinge: Newtons Gravitationsgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation), die Kepplerschen Gesetze (http://de.wikipedia.org/wiki/Keplersche_Gesetze)und das Gesetz der Dritten Kosmischen Geschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeit).

So, mein Freund, und jetzt rechnest Du mir mal vor, wie von Brauns V2 das Weltall erreicht haben soll. Bin schon mal gespannt auf diesen mathematischen Trick.

Zitat:

3. Oktober 1942: Eine A4-Rakete (auch als V2 bekannt) ist das erste von Menschen konstruierte Objekt, das die Grenze zum Weltraum durchstößt (85 km). Andere V2-Raketen sollen kurze Zeit später Höhen bis 120 km erreicht haben. (Weltraum beginnt je nach Definition bei 80 bzw. 100 km). Die Amerikaner erreichen 1946 mit der von den Deutschen übernommenen V2 sogar eine Höhe von 187 km.

Quelle: http://www.elektro.de/lexikon.php?article=Raumfahrt#Meilensteine_der_Rau mfahrt

Deine Höhenangabe bezieht sich auf die üblichen Englang-Flüge. Es gab über auch Versuchsschiessen auf größere Höhen. Die V2 konnte keinen stabilen Orbit erreichen, dies ist zum Erreichen des Weltraums aber auch nicht notwendig.

[Stechlin]

Zitat:

3. Oktober 1942: Eine A4-Rakete (auch als V2 bekannt) ist das erste von Menschen konstruierte Objekt, das die Grenze zum Weltraum durchstößt (85 km). Andere V2-Raketen sollen kurze Zeit später Höhen bis 120 km erreicht haben. (Weltraum beginnt je nach Definition bei 80 bzw. 100 km). Die Amerikaner erreichen 1946 mit der von den Deutschen übernommenen V2 sogar eine Höhe von 187 km.

Quelle: http://www.elektro.de/lexikon.php?article=Raumfahrt#Meilensteine_der_Rau mfahrt

Deine Höhenangabe bezieht sich auf die üblichen Englang-Flüge. Es gab über auch Versuchsschiessen auf größere Höhen. Die V2 konnte keinen stabilen Orbit erreichen, dies ist zum Erreichen des Weltraums aber auch nicht notwendig.

Und das erklärst Du mir jetzt aber genauer!

[Fenrir]

Ist doch ganz einfach. Der Weltraum beginnt je nach Definition zwischen 80 und 100 km Höhe. Wenn etwas höher fliegt ist es im Weltraum.
Die V2 durchflog diese Genze in einer ballistischen Flugbahn und kehrte wieder zur Erde zurück.