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Vollständige Version anzeigen : Gott



Banned
18.05.2003, 11:51
Ich weiß nicht genau, wie ich das Thema anfangen soll...

Glaubt Ihr an Gott?

Glaubt Ihr auch, z.B. wenn ein Politiker von Gottes Hilfe etc. spricht, dass das Volk dann mehr an ihn glaubt?

Wie wichtig ist Gott in der heutigen Gesellschaft?

Siran
18.05.2003, 11:53
Original von Banned
Glaubt Ihr auch, z.B. wenn ein Politiker von Gottes Hilfe etc. spricht, dass das Volk dann mehr an ihn glaubt?


Das hängt wohl vom Volk bzw. der Religiösität des Volkes ab, oder nicht?

Banned
18.05.2003, 11:54
Original von Siran

Original von Banned
Glaubt Ihr auch, z.B. wenn ein Politiker von Gottes Hilfe etc. spricht, dass das Volk dann mehr an ihn glaubt?


Das hängt wohl vom Volk bzw. der Religiösität des Volkes ab, oder nicht?

Ja, aber ich meine so im Vergleich, wo kann man damit was erreichen? In den ismlamischen Ländern ist das ja kalr. Aber könnten die USA etc. damit mehr Stimmen für sich erhaschen?

Siran
18.05.2003, 12:03
Ich denke, in christlichen Ländern ist damit im Allgemeinen nicht viel zu holen. Auch bzgl Irak Konflikt hat Bush es außenpolitisch nicht viel gebracht, das Ganze als eine Art Glaubenskrieg darzustellen.
In den USA selbst kann es ihm etwas gebracht haben, denn die Menschen dort sind religiöser, als es z.B. in Deutschland der Fall ist. Wirklich beurteilen kann ich das aber nicht.

Ex-Admin
18.05.2003, 12:04
Ich denke nicht. Bei uns und in den USA wird das Volk der Regierung eher den Vogel zeigen, als sie wählen, wenn die Politiker mit Sprüchen ankommen, wie "Mit Gottes Hilfe werden wir das schon schaffen" ;)

Siran
18.05.2003, 12:06
Wie gesagt, die USA sind ein wenig ein Sonderfall.

Brehn
18.05.2003, 12:42
Ich glaube, der Glaubenskrieg war eine von vielen versuchten Rechtfertigungen für den Krieg.

O.v.Bismarck
18.05.2003, 15:12
Original von Brehn
Ich glaube, der Glaubenskrieg war eine von vielen versuchten Rechtfertigungen für den Krieg.

Wohl wahr.

O.v.Bismarck

LexX
18.05.2003, 20:40
Ich glaube nur an etwas, was ich sehen, schmecken, fühlen, und riechen kann. Alles andere ist pure Zeitverschwendung !!

Banned
18.05.2003, 21:29
Original von LexX
Ich glaube nur an etwas, was ich sehen, schmecken, fühlen, und riechen kann. Alles andere ist pure Zeitverschwendung !!

Vollatheist?

Elektroschädel
18.05.2003, 21:31
Was wäre denn deiner Meinung nach ein Halbatheist?? :D

Banned
18.05.2003, 21:32
Jemand der "nicht wirklich" daran glaubt. Verstehst du was ich damit sagen möchte?

Elektroschädel
18.05.2003, 21:52
Original von Banned
Jemand der "nicht wirklich" daran glaubt. Verstehst du was ich damit sagen möchte?
Ja, ein aus Tradition sich christlich nennender Mensch oder weil es Mama und Papa auch schon waren. Jedenfalls niemand, der die Religion ernsthaft in frage stellt.

Banned
18.05.2003, 21:55
Original von Elektroschädel

Original von Banned
Jemand der "nicht wirklich" daran glaubt. Verstehst du was ich damit sagen möchte?
Ja, ein aus Tradition sich christlich nennender Mensch oder weil es Mama und Papa auch schon waren. Jedenfalls niemand, der die Religion ernsthaft in frage stellt.

Mehr oder weniger...

Glaubts du eher an die Kirche oder eher an Gott?

Ich glaube an beides nicht, nur irgendwie ab und zu selten denke ich an/über Gott...

Elektroschädel
18.05.2003, 21:56
Ich glaube an das Chaos, allerhöchstens habe ich ein paar wenige Prozentchen pantheistischen Geist in mir.

Banned
18.05.2003, 22:27
Original von Elektroschädel
Ich glaube an das Chaos, allerhöchstens habe ich ein paar wenige Prozentchen pantheistischen Geist in mir.

An das Choas, woher kenne ich das nochmal...
Was ist das nochmal genau?

Alphadeutscher
19.05.2003, 00:56
Original von LexX
Ich glaube nur an etwas, was ich sehen, schmecken, fühlen, und riechen kann. Alles andere ist pure Zeitverschwendung !!
Sehr schön! Du bist ein Nihilist - genau wie ich! :D

Brehn
19.05.2003, 04:36
Original von Banned

Original von Elektroschädel
Ich glaube an das Chaos, allerhöchstens habe ich ein paar wenige Prozentchen pantheistischen Geist in mir.

An das Choas, woher kenne ich das nochmal...
Was ist das nochmal genau?

Anarchismus??? :D

Alphadeutscher
19.05.2003, 11:04
Original von Brehn
Anarchismus??? :D
Anarchismus ist undeutsch! :(

LexX
19.05.2003, 13:26
Du meinst wohl eher nen "Heide" ! :rolleyes:

Alphadeutscher
19.05.2003, 14:36
Original von LexX
Du meinst wohl eher nen "Heide" ! :rolleyes:
In meinem Geheimbund nennt man mich auch: Alpha, der Heretiker! :D;)

Banned
19.05.2003, 15:40
Original von Alphadeutscher

Original von LexX
Du meinst wohl eher nen "Heide" ! :rolleyes:
In meinem Geheimbund nennt man mich auch: Alpha, der Heretiker! :D;)

Man darf in der Öffentlichkeit über seinen Geheimbund sprechen? :rolleyes: :D

Alphadeutscher
19.05.2003, 18:24
Original von Banned
Man darf in der Öffentlichkeit über seinen Geheimbund sprechen? :rolleyes: :D
Klar! Dann ist es zumeist am unauffälligsten! Wirklich wertvolle Gegenstände versteckt man ja auch am besten nie im Safe, sondern an einer Stelle, die zwar für jeden zugänglich ist, aber wo eben auch keiner sucht!

Banned
20.05.2003, 20:05
Original von Alphadeutscher

Original von Banned
Man darf in der Öffentlichkeit über seinen Geheimbund sprechen? :rolleyes: :D
Klar! Dann ist es zumeist am unauffälligsten! Wirklich wertvolle Gegenstände versteckt man ja auch am besten nie im Safe, sondern an einer Stelle, die zwar für jeden zugänglich ist, aber wo eben auch keiner sucht!

Das funktioniert sogar... :rolleyes:
Bist du in deinem Geheimbund denn auch sowas wie ein "Gott"?

Alphadeutscher
20.05.2003, 20:30
Original von Banned
Das funktioniert sogar... :rolleyes:
Bist du in deinem Geheimbund denn auch sowas wie ein "Gott"?
Nein! Innerhalb des Geheimbundes nennt man mich den Avatar (= die Inkarnation eines Gottes in menschlicher Gestalt)!

Thomas I
20.05.2003, 22:20
Original von Alphadeutscher

Original von Banned
Man darf in der Öffentlichkeit über seinen Geheimbund sprechen? :rolleyes: :D
Klar! Dann ist es zumeist am unauffälligsten! Wirklich wertvolle Gegenstände versteckt man ja auch am besten nie im Safe, sondern an einer Stelle, die zwar für jeden zugänglich ist, aber wo eben auch keiner sucht!

Schön dass du das sagst - das kann ich ja bei Gelegenheit mal Dieb erzählen.. :D

Nemesis
20.05.2003, 23:51
Original von Banned
Glaubt Ihr an Gott?
Nein.

Glaubt Ihr auch, z.B. wenn ein Politiker von Gottes Hilfe etc. spricht, dass das Volk dann mehr an ihn glaubt?
Das ist wie andere schon erwähnt hatten sehr vom Land und seinen Leuten abhängig. In Deutschland kann man mit derartigen Phrasen sicher keinen Blumentopf mehr gewinnen, aber in diversen anderen Ländern (u.a. die USA) sieht es sicher anders aus.

Wie wichtig ist Gott in der heutigen Gesellschaft?
Ich kann mit dieser Frage nicht viel anfangen, da ich nicht genau erkennen kann, was du da eigentlich wissen willst.

Der Stellenwert des Glaubens, wenn du ihn meinst, hat besonders im europäischen Raum erfreulicherweise erheblich nachgelassen, obwohl er weiterhin für viele einen hohen persönlichen Stellenwert besitzt, wenn auch für immer weniger. Der Stellenwert der Institutionen des Glaubens hat deutlich stärker an Bedeutung eingebüßt. Bestes Beispiel war der Irak Krieg. Obwohl Bush jun. ständig einen Glaubenskrieg propagandierte und u.a. von einem Feldzug etc. sprach, beeinflußte ihn doch die Meinung des höchsten Kirchenoberhauptes der katholischen Weltkirche welches ein enormen Stellenwert für die Katholiken besitzt überhaupt nicht. An den Umfragen unter US-Amerikanern war eine ähnliche Haltung der Bevölkerung sichtbar. Obwohl sie in ihrer Religiösität den fundamentalistisch eingestellten Staaten im Nahen Osten viel ähnlicher sind als den europäischen Staaten folgten sie doch dem Willen ihres Präsidenten und seiner Hintermänner und ignorierten offensichtlich die Meinung ihres höchsten Glaubensvertreters.

Alphadeutscher
20.05.2003, 23:55
Original von Thomas I
Schön dass du das sagst - das kann ich ja bei Gelegenheit mal Dieb erzählen.. :D
Bloß nicht! Der ist doch Franzose! :D

schwede
21.05.2003, 06:50
Um Euer Techtelmechtel mal zu unterbrechen und wenigstens Nemesis' ernsthaften Bemühungen so etwas wie eine Würdigung zukommen zu lassen, hier einen Beitrag, der sich ausnahmsweise mal nicht mit Kommunistenzersägen befasst.

Ich glaube nicht an Gott. Seine Existenz abzulehnen halte ich aber für genauso falsch (nein, da werd ich jetzt im Folgenden nicht drüber diskutieren).

In der heutigen Gesellschaft ist Gott unwichtig, und zwar Gott sei Dank. Das im doppelten Sinne, denn Glaube ist zu individuell, als dass er als Religion taugen würde. Religion mag viele gute Seiten haben, dem Glauben aber dient sie nicht, sondern hemmt ihn und setzt ihm Grenzen, die er nicht haben darf (das war ein Kernsatz!). Mein ganz persönlicher Feind ist der sog. "Bible-Belt" der sich z.B. in Florida erstreckt, wo man Bücher zu religiösen Themen von allen möglichen populär schwafelnden "Geistlichen" regalweise in jeder Buchhandlung bekommt. Glauben findet man selbst. Man kann die Bibel lesen, muss es aber nicht. Die Bibel ist ein Weg zum Glauben, ein möglicher Weg, aber keine Bastelanleitung. Denken soll man, nicht lesen. Wenn das Lesen beim Denken hilft, gut. Wenn nicht, werfe man die Bibel an die Wand, glaube von innen heraus und Gott wird stolz sein.

Soll Gott stolz sein, wenn man jeden Sonntag in die Kirche geht, scheinheilig und heuchlerisch? Ganz sicher nicht. Der Mensch ist Individuum, und nur individuell funktioniert Glaube. Jeder muss seinen Glauben finden und nach ihm leben. Wer aus der Bibel Gesetze ableitet, und sich Gebote erteilt fühlt, der glaubt nicht aus sich selbst heraus, sondern macht es sich einfach (weiterer Kernsatz, notfalls zweimal lesen!). Der Mensch ist faul, denken strengt an. Wie schön, dass die Bibel schon geschrieben wurde! Also als erstes: bloss nicht vergessen, dass Gott dem Menschen den Geist gab, nicht um sich geboten zu fühlen, sondern um selbst seinen Glauben zu finden. Gott gab uns, wenn es ihn gibt, die Möglichkeit, ihn aus uns selbst heraus in uns und in allem zu finden. Ganz sicher hat er mit der Bibel keinen Lageplan vorgelegt.

Und Gott in der Politik? Wo immer Individualistisches versucht wird, auf einen Nenner gebracht zu werden, da wird instrumentalisiert und verfälscht. Ein Vertreter des Volkes im Namen Gottes wird den wahren Gläubigen zu Hohn und Spott Anlass geben. Nur der, der wirklich aus sich heraus glaubt und seinen Glauben gefunden hat, wird sein falsches Spiel erkennen. Wer aber nicht seinen Glauben aus sich fand, sondern von aussen sich hat geben lassen, der wird, in falscher gutgemeinter Ehrfurcht, dem glauben, der sich im Namen des Herrn wähnt.

Scheiss auf die Religion, da hat Alphas Signatur Recht, aber nur, um den Glauben zu stärken. Und wenn ich damit jetzt denen auf den Schlips trete, die kirchlich orientiert glauben: Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu stiften. Sprach Jesus.

Die, die die Bibel auswendig zitieren, die sie überhaupt zitieren, und für ihre Zwecke missbrauchen, sind die, vor denen Jesus warnte, die Schriftgelehrten. Das hat in einem anderen Forum mal ein User vor einigen Tagen nicht verstehen wollen, und den Text dazu wohl nichtmal gelesen. Ich hoffe, hier findet sich mehr Interesse. Aber wer will, kann hier natürlich auch weiter flachsen und feixen über Kommunisten und Gutmenschen. Die Entscheidung liegt bei Euch.

Freundliche Grüsse,

Jan

Siran
21.05.2003, 08:31
Original von Nemesis
Der Stellenwert der Institutionen des Glaubens hat deutlich stärker an Bedeutung eingebüßt. Bestes Beispiel war der Irak Krieg. Obwohl Bush jun. ständig einen Glaubenskrieg propagandierte und u.a. von einem Feldzug etc. sprach, beeinflußte ihn doch die Meinung des höchsten Kirchenoberhauptes der katholischen Weltkirche welches ein enormen Stellenwert für die Katholiken besitzt überhaupt nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein Argument für die Schwächung der Kirche ist, denn George W. Bush ist meines Wissens nicht katholisch, würde also auch in früheren Jahren die Meinung eines katholischen Pfarrers als Irrlehrer bzw. als schlichtweg irrelevant abgelehnt haben.


An den Umfragen unter US-Amerikanern war eine ähnliche Haltung der Bevölkerung sichtbar. Obwohl sie in ihrer Religiösität den fundamentalistisch eingestellten Staaten im Nahen Osten viel ähnlicher sind als den europäischen Staaten folgten sie doch dem Willen ihres Präsidenten und seiner Hintermänner und ignorierten offensichtlich die Meinung ihres höchsten Glaubensvertreters.

Auch dazu zwei Anmerkungen:
Erstens gab es durchaus auch einen amerikanische Antikriegsbewegung, die sich selbstverständlich nicht hinter Bush stellte, in der, meines Wissens, so ziemlich jede Religion vertreten war.
Zweitens ist die katholische Religion in Amerika zwar die größte Religionsgruppe, insgesamt gesehen sind die Amerikaner allerdings mehr protestantisch, auch wenn sie sich auf mehrere Religions"typen" aufteilen.

@Banned, Alpha Bitte, schreibt solche Diskussionen wieder in der Plauderecke.

Alphadeutscher
21.05.2003, 09:22
Original von schwede
Scheiss auf die Religion, da hat Alphas Signatur Recht, aber nur, um den Glauben zu stärken. Und wenn ich damit jetzt denen auf den Schlips trete, die kirchlich orientiert glauben: Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu stiften. Sprach Jesus.
Jeder gute Historiker wird dir bestätigen, daß Jesus keineswegs so ruhig und friedlich war wie er in Bibel und ähnlichen Schriften immer dargestellt wird. Im Gegenteil, er war ein richtiger Unruhestifter!

schwede
21.05.2003, 09:36
Original von Alphadeutscher
Jeder gute Historiker wird dir bestätigen, daß Jesus keineswegs so ruhig und friedlich war wie er in Bibel und ähnlichen Schriften immer dargestellt wird. Im Gegenteil, er war ein richtiger Unruhestifter!

An sich sieht ihn sogar die Bibel selber als Unruhestifter, als einen Aufrührer. Das war letztenendes ja auch der Grund, warum er ans Kreuz kam. Er hat am Sabbath geheilt, hat die Händler aus dem Tempel vertrieben etc. etc.

Jesus war ganz klar alles andere als ein ruhiger Mensch...

Viele Grüsse,

Jan

Alphadeutscher
21.05.2003, 09:57
Original von schwede
Jesus war ganz klar alles andere als ein ruhiger Mensch...
In gewisser Weise war er demnach eine Art Alpha seiner Zeit! ;)

Nemesis
21.05.2003, 10:43
Original von Siran

Original von Nemesis
Der Stellenwert der Institutionen des Glaubens hat deutlich stärker an Bedeutung eingebüßt. Bestes Beispiel war der Irak Krieg. Obwohl Bush jun. ständig einen Glaubenskrieg propagandierte und u.a. von einem Feldzug etc. sprach, beeinflußte ihn doch die Meinung des höchsten Kirchenoberhauptes der katholischen Weltkirche welches ein enormen Stellenwert für die Katholiken besitzt überhaupt nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein Argument für die Schwächung der Kirche ist, denn George W. Bush ist meines Wissens nicht katholisch, würde also auch in früheren Jahren die Meinung eines katholischen Pfarrers als Irrlehrer bzw. als schlichtweg irrelevant abgelehnt haben.
Es mag ja sein, das Bush jun. persönlich nichts vom Papst hält, aber er ist sich ja der Auswirkungen von dessen Reden auf die US-Bevölkerung bewußt und wenn der Papst etwas Gegenteiliges zu ihm sagt, dann ist das nicht unbedinngt förderlich für seine Meinungsumfragen (Unterstützung für Bush Ja/Nein).


Original von Siran

Original von Nemesis
An den Umfragen unter US-Amerikanern war eine ähnliche Haltung der Bevölkerung sichtbar. Obwohl sie in ihrer Religiösität den fundamentalistisch eingestellten Staaten im Nahen Osten viel ähnlicher sind als den europäischen Staaten folgten sie doch dem Willen ihres Präsidenten und seiner Hintermänner und ignorierten offensichtlich die Meinung ihres höchsten Glaubensvertreters.

Auch dazu zwei Anmerkungen:
Erstens gab es durchaus auch einen amerikanische Antikriegsbewegung, die sich selbstverständlich nicht hinter Bush stellte, in der, meines Wissens, so ziemlich jede Religion vertreten war.
Zweitens ist die katholische Religion in Amerika zwar die größte Religionsgruppe, insgesamt gesehen sind die Amerikaner allerdings mehr protestantisch, auch wenn sie sich auf mehrere Religions"typen" aufteilen.
Wie groß auch die Gruppe der Katholiken und der anderen ist, letztlich sprachen die letzten Umfragen vor dem finalen Angriff von einer starken Unterstützung für die Kriegshaltung ihres Präsidenten. Wären alle Katholiken gegen ihren Präsidenten und auf der Meinungsseite des Papstes gewesen hätten die Umfragen vermutlich anders aussehen müssen.

[Spekulations- und Verschwörungsmodus an]
In wieweit den Umfragen zu trauen ist lasse ich jetzt mal dahingestellt.
[Spekulations- und Verschwörungsmodus aus]


@Banned, Alpha Bitte, schreibt solche Diskussionen wieder in der Plauderecke.Aber wie soll den Alpha sonst auf seine 10.000 Beiträge kommen? ;) :rolleyes:

Alphadeutscher
21.05.2003, 10:51
Original von Nemesis
Aber wie soll den Alpha sonst auf seine 10.000 Beiträge kommen? ;) :rolleyes:
Das ist kein Problem! Schließlich gibt es hier kein Postinglimit. Ich denke so in einem Monat werde ich die 10.000 voll haben! :)

Nemesis
21.05.2003, 11:21
Original von Alphadeutscher

Original von Nemesis
Aber wie soll den Alpha sonst auf seine 10.000 Beiträge kommen? ;) :rolleyes:
Das ist kein Problem! Schließlich gibt es hier kein Postinglimit. Ich denke so in einem Monat werde ich die 10.000 voll haben! :)Geh es einfach etwas ruhiger an und gönne dir hin und wieder mal eine Stunde Schlaf.

Ich würde an deiner Stelle nicht so versessen darauf sein, die 10.000 in einem Monat voll zu bekommen. Mir würde es daher an deiner Stelle genügen, wenn ich erst in knapp 6 Wochen die 10.000er Marke erreiche. ;)

Alphadeutscher
21.05.2003, 12:48
Original von Nemesis
Ich würde an deiner Stelle nicht so versessen darauf sein, die 10.000 in einem Monat voll zu bekommen. Mir würde es daher an deiner Stelle genügen, wenn ich erst in knapp 6 Wochen die 10.000er Marke erreiche. ;)
Genügt mir prinzipiell auch - allerdings habe ich die Befürchtung, ich könnte dann die anderen User zu wenig mit meiner Präsenz nerven! :D

Nemesis
21.05.2003, 12:59
Original von Alphadeutscher
Genügt mir prinzipiell auch - allerdings habe ich die Befürchtung, ich könnte dann die anderen User zu wenig mit meiner Präsenz nerven! :DWie könnten deine göttlichen, einmaligen und unerreichten Beiträge denn nerven? Ich kann von ihnen garnicht genug bekommen. :comic:

Und nun Schluß damit und zurück zum Thema. :)

Siran
21.05.2003, 13:54
Also, die Religionsverteilung in den USA ist wie folgt:

Protestanten (mit allen Untergruppen) : 49%
Katholiken : 22%
Juden: 2%
Muslime: 2%

Der Rest ist atheistisch oder gehört einer sehr kleinen Relgionsgruppe an.

D.h. selbst wenn jeder Katholik sich von dem beeinflussen lassen würde, was der Papst sagt (was auch in Deutschland auf keinen Fall der Fall wäre), dann hätte das in den Umfragewerten höchsten 22% ausgemacht.

Gerade für Protestanten ist der Papst ein Relikt aus grauer Vorzeit, dessen Meinung für sie keine wirkliche Bedeutung hat.

Außerdem habe ich bis jetzt keine Umfrage gefunden, bei der mehr als 70% der Amerikaner für einen Krieg waren.

Nemesis
21.05.2003, 14:35
Die USA als Beispiel zu nehmen war ein Fehler, ich war von einer etwas anderen Verteilung der Glaubenszugehörigkeiten ausgegangen. Eigentlich hätte ich es mir denken müssen, das die Katholiken dort nur einen vergleichsweise geringen Anteil haben.

Das Verhältnis von Protestanten zum Papst ist für mich auch nur schwer einzuordnen, da ich mich damit bisher noch nicht näher beschäftigt habe.


Original geschrieben von Siran
Gerade für Protestanten ist der Papst ein Relikt aus grauer Vorzeit, dessen Meinung für sie keine wirkliche Bedeutung hat.Klingt logisch und nachvollziehbar.

Siran
21.05.2003, 14:41
Du wirst aber kaum einen christlichen Staat finden, dessen Volk religiöser ist, als die USA...

Nemesis
21.05.2003, 15:00
Original von Siran
Du wirst aber kaum einen christlichen Staat finden, dessen Volk religiöser ist, als die USA...Da stimme ich dir zu. Die USA sind das religiöseste Land der westlichen Industriestaaten. Befragungen zufolge räumen die meisten Amerikaner der Religion einen wichtigen Stellenwert in ihrem Leben ein, da sie glauben, es damit besser meistern zu können.

Wie der französische Politiker und Schriftsteller Alexis de Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika (1835) richtig feststellte, dass in Amerika die Religion [...] mit allen nationalen Gewohnheiten und mit fast allen vaterländischen Gefühlen verbunden sei. Man spricht daher auch von einer amerikanischen Zivilreligion, in der die Vorstellung einer Nation unter Gott (one nation under God) für die Bürgerinnen und Bürger identitätsstiftend wirke. Unabhängig von den Bekenntnissen werden auch im politischen Leben religiöse Züge deutlich: So werden die fast sakrale Verehrung der Fahne, der Unabhängigkeitserklärung sowie der Verfassung und damit auch der amerikanische Patriotismus erst verständlich.

Das Beispiel war aber deshalb nicht so passend, weil die Glaubensgemeinschaften in den USA sehr dezentral, regional und wenig hierarchisierte Einrichtungen sind.

Siran
21.05.2003, 15:02
Original von Nemesis
[Das Beispiel war aber deshalb nicht so passend, weil die Glaubensgemeinschaften in den USA sehr dezentral, regional und wenig hierarchisierte Einrichtungen sind.

Eine christliche Staatskirche haben wir aber meines Wissens in gar keinen Land mehr. Ansonsten müsstest du bei deinen Überlegungen auf islamische Länder zurückgreifen.

Auf diese haben die Aussagen ihrer religiösen Führer meiner Meinung nach sogar große Auswirkungen.

Nemesis
21.05.2003, 15:15
Original von Siran

Original von Nemesis
[Das Beispiel war aber deshalb nicht so passend, weil die Glaubensgemeinschaften in den USA sehr dezentral, regional und wenig hierarchisierte Einrichtungen sind.

Eine christliche Staatskirche haben wir aber meines Wissens in gar keinen Land mehr. Ansonsten müsstest du bei deinen Überlegungen auf islamische Länder zurückgreifen.

Auf diese haben die Aussagen ihrer religiösen Führer meiner Meinung nach sogar große Auswirkungen.Glücklicherweise sind derartige Zeiten vorbei. Aber wenn ich mir zum Beispiel die evangelische und katholische Kirche in Deutschland ansehe, so muß ich doch feststellen, das die ganz hübsch durchstrukturiert sind.

Siran
21.05.2003, 15:23
Original von Nemesis
Glücklicherweise sind derartige Zeiten vorbei. Aber wenn ich mir zum Beispiel die evangelische und katholische Kirche in Deutschland ansehe, so muß ich doch feststellen, das die ganz hübsch durchstrukturiert sind.

Die Strukturierung der Kirchen hat doch aber an sich nichts mit ihrer Macht zu tun?!? ?(

Alphadeutscher
21.05.2003, 15:54
Nicht nur der Papst, sondern jegliche Religionen sind ein Relikt aus der Vorzeit!

Nemesis
21.05.2003, 16:18
Original von Siran

Original von Nemesis
Glücklicherweise sind derartige Zeiten vorbei. Aber wenn ich mir zum Beispiel die evangelische und katholische Kirche in Deutschland ansehe, so muß ich doch feststellen, das die ganz hübsch durchstrukturiert sind.

Die Strukturierung der Kirchen hat doch aber an sich nichts mit ihrer Macht zu tun?!? ?(Naja, wenn eine Kirche durchstrukuriert ist und einen großen Anteil der Bevölkerung hinter sich vereinigt, haben die obersten Hierarchien in dieser Kirche viel Macht und Einfluß. Dagegen haben wenig strukturierte regionale Kirchen die mehr oder weniger eigenständig werkeln natürlich weniger Macht und Einfluß (aufs ganze Land gesehen).

Vereinigungen sind einfach stärker als Einzelkämpfer, das gilt natürlich auch bei Glaubensgemeinschaften.

Siran
21.05.2003, 16:22
Original von Nemesis
Naja, wenn eine Kirche durchstrukuriert ist und einen großen Anteil der Bevölkerung hinter sich vereinigt, haben die obersten Hierarchien in dieser Kirche viel Macht und Einfluß. Dagegen haben wenig strukturierte regionale Kirchen die mehr oder weniger eigenständig werkeln natürlich weniger Macht und Einfluß (aufs ganze Land gesehen).

Vereinigungen sind einfach stärker als Einzelkämpfer, das gilt natürlich auch bei Glaubensgemeinschaften.

Aber die Kirchen in Deutschland haben doch gar keine Macht. Also mir zumindest kommt es so vor, als würden sie sich hin und wieder zu einem Thema äußern, dass wird dann irgendwo mal erwähnt und das war's dann. Wirkliche Veränderungen gehen von ihren Äußerungen ja nicht mehr aus.

Mal abgesehen davon haben kleinere Religionsgemeinschaften oft sehr viel mehr Einfluss auf die unmittelbare Umgebung.

Alphadeutscher
21.05.2003, 16:33
Das sage ich doch immer: Die christlichen Kirchen verlieren immer mehr Anhänger und der Islam breitet sich aus wie eine Seuche!!

Banned
21.05.2003, 16:35
Original von Alphadeutscher
Das sage ich doch immer: Die christlichen Kirchen verlieren immer mehr Anhänger und der Islam breitet sich aus wie eine Seuche!!

Ich bin auch kein Anhänger der christlichen Kirche... :rolleyes:

Die meisten haben keinen Bock auf Kirche, weil alles so langweilig ist...

Alphadeutscher
21.05.2003, 16:38
Kirche bringt überhaupt nichts, denn sie gibt keine Antworten auf die wirklich wichtigen Fragen!!

Banned
21.05.2003, 16:40
Original von Alphadeutscher
Kirche bringt überhaupt nichts, denn sie gibt keine Antworten auf die wirklich wichtigen Fragen!!

Die wären deiner Meinung nach?
Keiner hört mehr auf die Kirche...

Die katholische Kirche hat sowieso verdammt viel Mist gebaut in der Geschichte... :rolleyes:

Alphadeutscher
21.05.2003, 16:43
Original von Banned
Die wären deiner Meinung nach?
Woher stammen wir? Gibt es im Universum nach andere Kreaturen außer uns? Und jetzt komme mir bitte nicht mit Adam & Eva bzw. der christlichen Schöpfungslehre!

Nemesis
21.05.2003, 16:44
Original von Siran
Aber die Kirchen in Deutschland haben doch gar keine Macht. Also mir zumindest kommt es so vor, als würden sie sich hin und wieder zu einem Thema äußern, dass wird dann irgendwo mal erwähnt und das war's dann. Wirkliche Veränderungen gehen von ihren Äußerungen ja nicht mehr aus.Änderungen sicher kaum noch, wenn, dann sind es Versuche ihre bisherigen Einflußbereiche und Privilegien abzusichern etc. (LER-Debatte, Kruzifixe in den Schulen, Öffentliche Gelder für kirchliche Einrichtungen und und und...)

Mal abgesehen davon haben kleinere Religionsgemeinschaften oft sehr viel mehr Einfluss auf die unmittelbare Umgebung.Aber "nur" auf die unmittelbare Umgebung. Der landesweite Einfluß ist da schon deutlich geringer. Die USA sind natürlich für dein Zitat der beste Beweis.

Banned
21.05.2003, 16:45
Original von Alphadeutscher

Original von Banned
Die wären deiner Meinung nach?
Woher stammen wir? Gibt es im Universum nach andere Kreaturen außer uns? Und jetzt komme mir bitte nicht mit Adam & Eva bzw. der christlichen Schöpfungslehre!


Willst du mich verarschen? :rolleyes: Warum sollte ich damit kommen?

Alphadeutscher
21.05.2003, 16:47
Original von Banned
Willst du mich verarschen? :rolleyes: Warum sollte ich damit kommen?
Wer weiß, vielleicht weil du zwischendurch einen kommunistischen Anfall hättes ... kleiner Spaß! :P

Banned
21.05.2003, 16:48
Original von Alphadeutscher

Original von Banned
Willst du mich verarschen? :rolleyes: Warum sollte ich damit kommen?
Wer weiß, vielleicht weil du zwischendurch einen kommunistischen Anfall hättes ... kleiner Spaß! :P

Nene, ich hab mich noch nie auf die Bibel etc. bezogen und werde das wahrscheinlich auch nicht mehr wirklich machen... :rolleyes:
Was hältst du denn von der Bibel?

Siran
21.05.2003, 16:50
Ähem, die Bibel ist in einer Zeit geschrieben worden, in der man annahm, dass die Erde ein Scheibe ist und man an der Seite herunterfallen kann.

Solche Gedanken wie: Gibt es außer uns noch weitere intelligente Wesen? waren in dieser Zeit einfach nicht gegeben. Warum sollten also antworten darauf drin stehen?

Wenn du wolltest, könntest du wahrscheinlich in eine Religion eintreten, die an Außerirdische glaubt, davon gibt es einige. Aber ob es welche gibt, wirst du sowieso erst wissen, falls wir ihnen begegnen.

Alphadeutscher
21.05.2003, 16:51
Original von Banned
Was hältst du denn von der Bibel?
Sie ist (wie auch der Koran) nicht besser als ein Dreigroschenroman für's Scheißhaus! Und jedes Dixieklo hat mehr Stil und Niveau als eine Kirche oder Moschee! :(

Banned
21.05.2003, 16:52
Original von Alphadeutscher

Original von Banned
Was hältst du denn von der Bibel?
Sie ist (wie auch der Koran) nicht besser als ein Dreigroschenroman für's Scheißhaus! Und jedes Dixieklo hat mehr Stil und Niveau als eine Kirche oder Moschee! :(

...als "eine" oder als "die" Kirche?

Alphadeutscher
21.05.2003, 16:53
Original von Siran
Wenn du wolltest, könntest du wahrscheinlich in eine Religion eintreten, die an Außerirdische glaubt, davon gibt es einige. Aber ob es welche gibt, wirst du sowieso erst wissen, falls wir ihnen begegnen.
Wieso sollte ich denn in eine Religion eintreten, nur weil ich an Außerirdische glaube. Für mich steht die Wissenschaft und das Streben nach Wissen im Vordergrund, nicht so ein spiritueller Mist wie bei den Religionen!

Was ich will sind Fakten, Fakten, Fakten!

Alphadeutscher
21.05.2003, 16:53
Original von Banned
...als "eine" oder als "die" Kirche?
Als jede Kirche oder Moschee (sowohl gesehen als Gebäude, aber auch als Institution)!

Siran
21.05.2003, 16:53
Original von Alphadeutscher
Sie ist (wie auch der Koran) nicht besser als ein Dreigroschenroman für's Scheißhaus! Und jedes Dixieklo hat mehr Stil und Niveau als eine Kirche oder Moschee! :(

Das halte ich für zu hart. Ganz eindeutig ist die Bibel ein Buch, dass interpretiert werden muss, kein normaler Roman, den man innerhalb von ein paar Stunden durchlesen kann.
Es gab durchaus Menschen, denen die Bibel geholfen hat und man sollte nicht vergessen, dass einiges an unserer heutigen Gesellschaft auf eben dieses Buch und seine Interpretation zurückzuführen ist.

Nemesis
21.05.2003, 16:54
Original von Alphadeutscher
Woher stammen wir?
sehr stark vereinfacht und abgekürzt:
Ursuppe -> Mikroben und dergleichen -> klitzekleine Tierchen -> Entwicklung zum Säugetier -> Menschen.

Gibt es im Universum nach andere Kreaturen außer uns?Hast du denn nicht die folgenden Dokumentarfilme gesehen?
- Star Wars, Star Trek, Babylon 5, E.T., Akte X.... ;)

Und jetzt komme mir bitte nicht mit Adam & Eva bzw. der christlichen Schöpfungslehre!Daran glauben ja selbst die normaldenkenden Kirchenvertreter nicht mehr.

Banned
21.05.2003, 16:54
Original von Alphadeutscher

Original von Siran
Wenn du wolltest, könntest du wahrscheinlich in eine Religion eintreten, die an Außerirdische glaubt, davon gibt es einige. Aber ob es welche gibt, wirst du sowieso erst wissen, falls wir ihnen begegnen.
Wieso sollte ich denn in eine Religion eintreten, nur weil ich an Außerirdische glaube. Für mich steht die Wissenschaft und das Streben nach Wissen im Vordergrund, nicht so ein spiritueller Mist wie bei den Religionen!

Was ich will sind Fakten, Fakten, Fakten!

Lies den Focus... :D

Die Wissenschaft willst du für deine Sklaven ausnutzen... :rolleyes:

Gibt es ne Religion ohne Anführer oder Gott?

Siran
21.05.2003, 16:55
Original von Alphadeutscher
Was ich will sind Fakten, Fakten, Fakten!

Das ist doch aber gerade der Inhalt einer Religion, dass man an etwas glaubt, ohne Beweise dafür zu haben. Deshalb heißt das Ding ja auch der "Glaube" und nicht das "Wissen".

Alphadeutscher
21.05.2003, 23:51
Original von Siran
Das ist doch aber gerade der Inhalt einer Religion, dass man an etwas glaubt, ohne Beweise dafür zu haben. Deshalb heißt das Ding ja auch der "Glaube" und nicht das "Wissen".
Genau deshalb finde ich es ja auch dumm! Warum sollte ich mich einer Religion hingeben, mein Leben hierdurch komplett auf diese ausrichten und mir somit viel Lebensqualität nehmen, obwohl es sich nichtmal annähernd beweisen lässt!!

Siran
21.05.2003, 23:54
Original von Alphadeutscher
Genau deshalb finde ich es ja auch dumm! Warum sollte ich mich einer Religion hingeben, mein Leben hierdurch komplett auf diese ausrichten und mir somit viel Lebensqualität nehmen, obwohl es sich nichtmal annähernd beweisen lässt!!

Weil du an sie glaubst?

Siran
22.05.2003, 00:03
Original von schwede
In der heutigen Gesellschaft ist Gott unwichtig, und zwar Gott sei Dank. Das im doppelten Sinne, denn Glaube ist zu individuell, als dass er als Religion taugen würde. Religion mag viele gute Seiten haben, dem Glauben aber dient sie nicht, sondern hemmt ihn und setzt ihm Grenzen, die er nicht haben darf (das war ein Kernsatz!).

Für dich sind Glauben und Religion also zwei verschiedene Dinge?
Glaube als das, was aus einem selbst kommt bzw. was man sich selbst überlegt hat und Religion als das künstliche von außen. Verstehe ich das richtig?


Mein ganz persönlicher Feind ist der sog. "Bible-Belt" der sich z.B. in Florida erstreckt, wo man Bücher zu religiösen Themen von allen möglichen populär schwafelnden "Geistlichen" regalweise in jeder Buchhandlung bekommt.

Da gebe ich dir recht. Vor allem, weil diese Interpretationen doch teilweise auch sehr an den Haaren herbeigezogen sind. Wobei, falls man solche Bücher mehr als Denkanstoß sieht, als eine andere Betrachtungsweise, ohne sie als einzig "richtige" Lehre zu sehen, dann könnten auch diese etwas bringen.


Glauben findet man selbst. Man kann die Bibel lesen, muss es aber nicht. Die Bibel ist ein Weg zum Glauben, ein möglicher Weg, aber keine Bastelanleitung. Denken soll man, nicht lesen. Wenn das Lesen beim Denken hilft, gut. Wenn nicht, werfe man die Bibel an die Wand, glaube von innen heraus und Gott wird stolz sein.

Ist "Denken" für so etwas wie den Glauben schon viel zu bewußt und rationell? Müsste es nicht mehr ein unterbewußtes Fühlen sein?


Soll Gott stolz sein, wenn man jeden Sonntag in die Kirche geht, scheinheilig und heuchlerisch? Ganz sicher nicht.

Das meiner Meinung nach sowieso nicht. Der regelmäßige Kirchgang macht einem nicht zum Gläubigen und bestimmt auch nicht zum guten Menschen. Dazu gehört anderes.


Der Mensch ist Individuum, und nur individuell funktioniert Glaube. Jeder muss seinen Glauben finden und nach ihm leben. Wer aus der Bibel Gesetze ableitet, und sich Gebote erteilt fühlt, der glaubt nicht aus sich selbst heraus, sondern macht es sich einfach (weiterer Kernsatz, notfalls zweimal lesen!). Der Mensch ist faul, denken strengt an. Wie schön, dass die Bibel schon geschrieben wurde! Also als erstes: bloss nicht vergessen, dass Gott dem Menschen den Geist gab, nicht um sich geboten zu fühlen, sondern um selbst seinen Glauben zu finden. Gott gab uns, wenn es ihn gibt, die Möglichkeit, ihn aus uns selbst heraus in uns und in allem zu finden. Ganz sicher hat er mit der Bibel keinen Lageplan vorgelegt.

Vielleicht sollte er die Gebote, die er aus der Bibel ableitet am eigenen Gewissen prüfen und ihnen nur dann folgen, wenn er es aus ganzem Herzen tun kann?


Und Gott in der Politik? Wo immer Individualistisches versucht wird, auf einen Nenner gebracht zu werden, da wird instrumentalisiert und verfälscht. Ein Vertreter des Volkes im Namen Gottes wird den wahren Gläubigen zu Hohn und Spott Anlass geben. Nur der, der wirklich aus sich heraus glaubt und seinen Glauben gefunden hat, wird sein falsches Spiel erkennen. Wer aber nicht seinen Glauben aus sich fand, sondern von aussen sich hat geben lassen, der wird, in falscher gutgemeinter Ehrfurcht, dem glauben, der sich im Namen des Herrn wähnt.

Gott ist in der Politik nicht vorhanden, Glauben spielt an sich keine Rolle. Er wird nur instrumentalisiert, um die eine oder andere Vorgehensweise zu rechtfertigen.


Die, die die Bibel auswendig zitieren, die sie überhaupt zitieren, und für ihre Zwecke missbrauchen, sind die, vor denen Jesus warnte, die Schriftgelehrten. Das hat in einem anderen Forum mal ein User vor einigen Tagen nicht verstehen wollen, und den Text dazu wohl nichtmal gelesen. Ich hoffe, hier findet sich mehr Interesse. Aber wer will, kann hier natürlich auch weiter flachsen und feixen über Kommunisten und Gutmenschen. Die Entscheidung liegt bei Euch.

Also weniger die Bibel zitieren, als sie leben?

schwede
22.05.2003, 01:19
Hallo Siran,

danke für die Antwort, dachte schon, das liest keiner mehr ;)


Original von Siran
Für dich sind Glauben und Religion also zwei verschiedene Dinge?
Glaube als das, was aus einem selbst kommt bzw. was man sich selbst überlegt hat und Religion als das künstliche von außen. Verstehe ich das richtig?

Ja und nein. Religion ist institutionalisierter Glaube. Meiner Ansicht nach ist Glaube aber sehr individuell, so dass hier die Gefahr der Vereinheitlichung besteht. Unsere Gesellschaft ist institutionalisiert, und daher wohl auch der Glaube, leider. Die ganzen religiösen Handlungen etwa wie das Abendmahl stärken nur die Gemeinschaft. An sich nichts Schlechtes, aber man sollte sich als Gläubiger nicht zu vorbehaltlos damit identifizieren.


Original von Siran
Da gebe ich dir recht. Vor allem, weil diese Interpretationen doch teilweise auch sehr an den Haaren herbeigezogen sind. Wobei, falls man solche Bücher mehr als Denkanstoß sieht, als eine andere Betrachtungsweise, ohne sie als einzig "richtige" Lehre zu sehen, dann könnten auch diese etwas bringen.

Könnte man sicher. Ich hab da mal ein wenig geblättert, und die Tendenz vieler dieser auf Audlage ausgelegten Werke sind so beschaffen, dass sie mit dem Finger zeigen, wie man es machen soll, und dazwischen einen von Liebe und Güte erzählen. Ist garnicht mein Ding und widerspricht meiner glaubensauffassung ttal, weil diese Lehren einengen, anstatt den Weg in die geistige Freiheit zu ebnen.


Original von Siran
Ist "Denken" für so etwas wie den Glauben schon viel zu bewußt und rationell? Müsste es nicht mehr ein unterbewußtes Fühlen sein?

Geist. Es gibt einen Mythos, der an sich nicht dem Christentum entstammt, nach dem Gott dem Körper einen Geist beigab. Der Geist und der Körper hemmten sich aber gegenseitig, und waren doch so verliebt ineinander, dass sie verschmolzen. Nun muss der Geist fortan damit kämpfen, sich vm Körper zu lösen, damit beide frei sein können. Woher genau der Mythos kommt, weiss ich nicht mehr, aber er beschreibt es gut.


Original von Siran
Das meiner Meinung nach sowieso nicht. Der regelmäßige Kirchgang macht einem nicht zum Gläubigen und bestimmt auch nicht zum guten Menschen. Dazu gehört anderes.

Richtig. Besonders schlimm finde ich diejenigen, die sich dann aufputzen und den Kirchgang zum gesellschaftlichen Ereignis machen, auf dem man sieht und gesehen wird. Calvin hatte schon nicht Unrecht mit seiner spartanischen Kircheneinrichtung. Ich hingegen halte sie ganz für verzichtbar, denn gott braucht kein Haus. Trotzdem sollen die, denen das Haus wichtig ist, es natürlich weiter nutzen können, ich wollte nicht sagen die Kirchengebäude sollen abgeschafft werden.


Original von Siran
Vielleicht sollte er die Gebote, die er aus der Bibel ableitet am eigenen Gewissen prüfen und ihnen nur dann folgen, wenn er es aus ganzem Herzen tun kann?

Das kann ich vollkommen unterschreiben!


Original von Siran
Gott ist in der Politik nicht vorhanden, Glauben spielt an sich keine Rolle. Er wird nur instrumentalisiert, um die eine oder andere Vorgehensweise zu rechtfertigen.

Instrumentalisierung, genau das trifft es. Leider.


Original von Siran
Also weniger die Bibel zitieren, als sie leben?

Genau. Und zwar sie so zu leben, dass man selbst sich dadurch gestärkt fühlt. Und dazu braucht man ironischerweise eben grade nicht unbedingt die Bibel, einen Glauben aber schon. Glauben übrigens woran auch immer.

Viele Grüsse,

Jan

Siran
22.05.2003, 09:44
danke für die Antwort, dachte schon, das liest keiner mehr ;)

Ich hab's beim ersten Mal irgendwie übersehen, wahrscheinlich, weil ich direkt auf Nemesis Beitrag geantwortet hatte. Sonst wäre die Antwort schon früher gekommen. :)


Original von schwede
Ja und nein. Religion ist institutionalisierter Glaube. Meiner Ansicht nach ist Glaube aber sehr individuell, so dass hier die Gefahr der Vereinheitlichung besteht. Unsere Gesellschaft ist institutionalisiert, und daher wohl auch der Glaube, leider. Die ganzen religiösen Handlungen etwa wie das Abendmahl stärken nur die Gemeinschaft. An sich nichts Schlechtes, aber man sollte sich als Gläubiger nicht zu vorbehaltlos damit identifizieren.

Wobei der Glaube, also in dem Fall die katholische Religion, an sich vor unserer Gesellschaft existierte. Dementsprechend wäre die Grund-Folge-Wirkung eigentlich eher anders herum...
Dass der Gottesdienst den Zusammenhalt stärkt, finde ich an sich nicht schlimm. Eigentlich eher das Gegenteil, ein bisschen mehr Zusammenhalt könnte unserer Gesellschaft hin und wieder ganz gut tun.
Wobei ein Gottestdienst für mich eigentlich auch mehr eine "aufzeigende" (mir absolut kein besseres Wort ein) Funktion hat. Also die mögliche Erklärung von Bibelstellen, die ich später an meinen eigenen Maßstäben messen und "einordnen" kann. Ich bin durchaus auch schon in einer Predikt gesessen und hab mir bei jedem Wort überlegt, dass ich anderer Meinung bin. ;)
Naja, als besonders gläubig würde ich mich nicht bezeichnen, aber es gefällt mir auch nicht, wenn auf diejenigen, die es, sind, heruntergeschaut wird.


Original von schwede
Könnte man sicher. Ich hab da mal ein wenig geblättert, und die Tendenz vieler dieser auf Auflage ausgelegten Werke sind so beschaffen, dass sie mit dem Finger zeigen, wie man es machen soll, und dazwischen einen von Liebe und Güte erzählen. Ist garnicht mein Ding und widerspricht meiner glaubensauffassung total, weil diese Lehren einengen, anstatt den Weg in die geistige Freiheit zu ebnen.

Auf der anderen Seite: Wer liest solche Werke überhaupt? Die "Religionsgläubigen"? An sich nicht, denn die haben im Normalfall die Kirche, die ihnen hilft. Die "Unabhängigen"? Die suchen sich ihren Glauben selbst und werden von sowas kaum beeinflusst.
Was bleibt sind die "Unsicheren", die von allein nicht in der Lage sind, sich einen Glauben aufzubauen, aber eigentlich einen für ihr Wohlgefühl benötigen. Trotz aller Probleme würde ich für diese die normalen Kirchen für am besten halten, denn die "Unsicheren" sind oftmals die, die dann in Sekten abrutschen und noch mehr eingeengt werden, als das im normalen Leben der Fall wäre.
Manchmal denke ich, dass manche Menschen mit einer totalen Freiheit, egal ob in Glaubensdingen oder sonst, nicht zurecht kommen. Sie benötigen Wegweiser.


Original von schwede
Geist. Es gibt einen Mythos, der an sich nicht dem Christentum entstammt, nach dem Gott dem Körper einen Geist beigab. Der Geist und der Körper hemmten sich aber gegenseitig, und waren doch so verliebt ineinander, dass sie verschmolzen. Nun muss der Geist fortan damit kämpfen, sich vm Körper zu lösen, damit beide frei sein können. Woher genau der Mythos kommt, weiss ich nicht mehr, aber er beschreibt es gut.

Klingt auf jeden Fall mal interessant. Also wäre für dich der Glauben eigentlich der Weg, auf dem sich der Geist vom Körper freikämpft?


Original von schwede
Richtig. Besonders schlimm finde ich diejenigen, die sich dann aufputzen und den Kirchgang zum gesellschaftlichen Ereignis machen, auf dem man sieht und gesehen wird. Calvin hatte schon nicht Unrecht mit seiner spartanischen Kircheneinrichtung. Ich hingegen halte sie ganz für verzichtbar, denn gott braucht kein Haus. Trotzdem sollen die, denen das Haus wichtig ist, es natürlich weiter nutzen können, ich wollte nicht sagen die Kirchengebäude sollen abgeschafft werden.

Gott braucht vielleicht kein Haus, aber der Mensch benötigt es. Als Ort, an dem er sich Gott näher fühlen kann, als Ort, an dem er ungestört ist.


Original von schwede
Genau. Und zwar sie so zu leben, dass man selbst sich dadurch gestärkt fühlt. Und dazu braucht man ironischerweise eben grade nicht unbedingt die Bibel, einen Glauben aber schon. Glauben übrigens woran auch immer.

Für das eigene Wohlergehen bzw. Stärkung ist der Glaube vielleicht irrelevant. Aber für die Gesellschaft außenherum ist ein Glaube, der sich nicht an den Konventionen reibt, wahrscheinlich einfacher.

Gruß zurück
Siran

Alphadeutscher
22.05.2003, 11:28
Original von Siran
Weil du an sie glaubst?
Glaube ist nur wie Schall und Rauch!

schwede
22.05.2003, 22:29
Hallo Siran!


Original von Siran
Wobei der Glaube, also in dem Fall die katholische Religion, an sich vor unserer Gesellschaft existierte. Dementsprechend wäre die Grund-Folge-Wirkung eigentlich eher anders herum...

Muss ich so ungern ich das tue, im Grundsatz widersprechen: der Glaube ist in keinem Fall die katholische Religion. Glaube gibt es auch ohne Religion. Religion versucht, Gläubige zu vereinen. Der Glaube kann hne Religion auskommen, und war schon lange vor der Religion da. Er braucht keine Gesellschaft. In Nietzsches Zarathustra etwa zieht sich der Protagonist aus der Gesellschaft zurück, und findet seinen Glauben dort. Als er nach 10 Jahren wieder in die Gesellschaft zurückkehrt, ist das sein Untergang. Glaube braucht keine Religion.


Original von Siran
Dass der Gottesdienst den Zusammenhalt stärkt, finde ich an sich nicht schlimm. Eigentlich eher das Gegenteil, ein bisschen mehr Zusammenhalt könnte unserer Gesellschaft hin und wieder ganz gut tun.
Wobei ein Gottestdienst für mich eigentlich auch mehr eine "aufzeigende" (mir absolut kein besseres Wort ein) Funktion hat. Also die mögliche Erklärung von Bibelstellen, die ich später an meinen eigenen Maßstäben messen und "einordnen" kann. Ich bin durchaus auch schon in einer Predikt gesessen und hab mir bei jedem Wort überlegt, dass ich anderer Meinung bin. ;)
Naja, als besonders gläubig würde ich mich nicht bezeichnen, aber es gefällt mir auch nicht, wenn auf diejenigen, die es, sind, heruntergeschaut wird.

Natürlich ist diese Art der Gemeinschaft gut. Warum denn sind z.B. viele alte Menschen dort in der Kirche aktiv? Eben weil sie die Gemeinschaft, die Zusammengehörigkeit suchen. Das ist keine Frage. Und die Kirchen tun viel Gutes, da möchte ich nichts dran schlechtreden. Aber wie eben oben bemerkt, sieht man den Glauben so wie ich es tue, was ja nicht mehr als eine Meinung oder Sichtweise ist, dann muss man eben aufpassen, dass man nicht Dinge übernimmt, die man im Herzen nicht fühlt, eben weil sie dort in der Glaubensgemeinschaft so etabliert sind.


Original von Siran
Auf der anderen Seite: Wer liest solche Werke überhaupt? Die "Religionsgläubigen"? An sich nicht, denn die haben im Normalfall die Kirche, die ihnen hilft. Die "Unabhängigen"? Die suchen sich ihren Glauben selbst und werden von sowas kaum beeinflusst.
Was bleibt sind die "Unsicheren", die von allein nicht in der Lage sind, sich einen Glauben aufzubauen, aber eigentlich einen für ihr Wohlgefühl benötigen. Trotz aller Probleme würde ich für diese die normalen Kirchen für am besten halten, denn die "Unsicheren" sind oftmals die, die dann in Sekten abrutschen und noch mehr eingeengt werden, als das im normalen Leben der Fall wäre.
Manchmal denke ich, dass manche Menschen mit einer totalen Freiheit, egal ob in Glaubensdingen oder sonst, nicht zurecht kommen. Sie benötigen Wegweiser.

Das mag richtig sein! Es ist in der Tat sehr schwer, sein eigenes Verhältnis zu Gott zu bestimmen und zu finden, ich suche immer noch, bin aber denke ich auf einem guten Weg. Was Du mit den Unsicheren sagtest, ist glaube ich eine sehr treffende Aussage. Vielleicht wollen sie geführt werden, aber nicht nur von gott, sondern eben von denen, die ihnen sagen, wie Gott sie führen will. Sie machen sich auch ihre Gedanken, aber immer nur in bestimmten Bahnen. Wie ein befreundeter Theologe einmal sagte: "Ich hasse den Satz: "Lieber Gott...", wer sagt denn bitte, dass Gott lieb ist?". Man sllte seinem eigenen Gottverständnis keine Grenzen setzen, aber leider habe ich den Eindruck, dass viele dieser religiösen Bestsellerautoren genau dies tun.


Original von Siran
Klingt auf jeden Fall mal interessant. Also wäre für dich der Glauben eigentlich der Weg, auf dem sich der Geist vom Körper freikämpft?

Ja, genau so ist es. Der Glaube soll einen s weit bringen, dass einen äussere Ereignisse nicht mehr im Geist verletzen können. Man muss wissen, dass man etwas auf seiner Seite hat, was stärker als alles andere ist, seinen Glauben nämlich. Dann kann einen nichts mehr aus der Bahn werfen, weil man eben diese innere kraft hat. So weit bin ich aber lange noch nicht, das nur anbei... ;)


Original von Siran
Gott braucht vielleicht kein Haus, aber der Mensch benötigt es. Als Ort, an dem er sich Gott näher fühlen kann, als Ort, an dem er ungestört ist.

Das ist wahr, aber leider sind gerade die schönen, grossen Kirchengebäude voll von Touristen. In einem einsamen Wald fühle ich mich ihm näher und ungestörter, als im Kölner Dom. Aber wer diese kirche braucht, dem sei sie von Herzen gegönnt.


Original von Siran
Für das eigene Wohlergehen bzw. Stärkung ist der Glaube vielleicht irrelevant. Aber für die Gesellschaft außenherum ist ein Glaube, der sich nicht an den Konventionen reibt, wahrscheinlich einfacher.

Natürlich ist er das! Für das eigene Wohlergehen ist der glaube vielleicht elementar, wenn man sich mit ihm beschäftigt. Für die Gesellschaft ist er, wenn ein jeder wirklich frei im Geiste ist, natürlich eine Gefahr. Jesus hat es das Leben gekostet ;)

Viele Grüsse,

Jan

Dieb
23.05.2003, 01:44
Als ich klein und naiv war, habe ich an Gott geglaubt, der alles wieder gut machen wird.

So nach und nach wurde Gott mir immer gleichgültiger.

Als dann gewisse Dinge in meinem Leben geschahen, hoffte ich plötzlich wieder, dass es einen Gott geben solle, der alles wieder gut machen wird.

Natürlich ist das nicht geschehen und ich glaube, seitdem habe ich den endgültigen Glaube an Gott verloren.

Wenn Gott existieren solle, warum geschehen Dinge, die besonders Menschen treffen, die vollkommen unschuldig waren? Damit Menschen aus ihren Fehlern lernen? Wie kann jemand daraus lernen, der nie einen Fehler begangen hat und dem plötzlich Leid zugefügt wird? Wie kann jemand daraus lernen, wenn sie/er nicht die Zeit dazu hat, weil ihr/ihm das Leben genommen wurde?

Wenn es Gott wirklich geben soll, hätte er seine gewisse *Macht*, etwas Höheres zu sein, als wir, nicht verdient.

Ich bin zum Entschluß gekommen, dass man wohl nur sein eigener Gott sein kann.

Ich sage nicht, dass es keine höheren Wesen im Universum gibt. Die gibt es sicher, es wäre eine Schande der Natur, wenn es keine intelligenteren Wesen als die Menschen geben solle (Franzosen ausgenommen, die stellen ganz klar die höchsten Lebewesen dar *g*)...

Aber Gott... Gott wurde von Menschen erfunden, um andere zu kontrollieren, um eigene Handlungen rechtfertigen, sowie Dinge erklären zu können, die man sonst nicht erklären konnte.

Gott wurde erfunden von Menschen, die schwach waren, weil sie an etwas glauben wollten, was besser war als sie und den sie noch nicht einmal beweisen konnten.

Man sollte an sich selbst glauben, aber nicht an Götter, die uns sowieso nichts aus unserem Schicksal machen würden.

schwede
23.05.2003, 06:09
Guten Tag Dieb!


Original von Dieb
Als ich klein und naiv war, habe ich an Gott geglaubt, der alles wieder gut machen wird.

Das ist normal, besonders wenn man im entsprechenden Umfeld gross wird. Der "liebe Gott", nicht wahr? Naja, der Kinderglaube. Mein Elternhaus ist nicht gläubig, und ich wars auch nie, insofern ist mir dieser kindliche glaube nie angetragen worden. Wer weiss, vielleicht hab ich was verpasst?


Original von Dieb
Wenn Gott existieren solle, warum geschehen Dinge, die besonders Menschen treffen, die vollkommen unschuldig waren? Damit Menschen aus ihren Fehlern lernen? Wie kann jemand daraus lernen, der nie einen Fehler begangen hat und dem plötzlich Leid zugefügt wird? Wie kann jemand daraus lernen, wenn sie/er nicht die Zeit dazu hat, weil ihr/ihm das Leben genommen wurde?

Ja wie gesagt, der "liebe Gott". Gott ist nicht lieb. Gott kann uns nur dadurch, dass wir an ihn glauben, Kraft aus uns selbst heraus geben. glaubt doch wohl niemand, dass diese ganzen Kriege und Hungerkatastrophen Gott anzulasen wären? Die Welt läuft schon so, wie sie läuft, da mischt Gott sich glaub ich auch nicht weiter ein. Man kann eben nur an ihn glauben, und damit seine eigenen Kräfte stärken.

Und es gibt Theologen und andere Leute aus der Richtung die meinen, man soll Gott auch nicht um etwas bitten. Gott will das nicht, der kommt schon von alleine, wenn er es für richtig hält. Oder eben auch nicht. Gott ist kein Handwerker, den man eben mal per Gebet anruft, und schon ist er da und bringt alles in Ordnung. Das ist wohl Kinderglaube, wenn ich das recht verstehe, der dann eben bald enttäuscht wird.


Original von Dieb
Wenn es Gott wirklich geben soll, hätte er seine gewisse *Macht*, etwas Höheres zu sein, als wir, nicht verdient.

Naja, wenn man bedenkt, wie viele Leute Kraft im Glauben gefunden haben, einfach nur für sich selber... Okay, wurde auch viel Mist gemacht in seinem Namen, aber da kann er doch nichts für.


Original von Dieb
Ich bin zum Entschluß gekommen, dass man wohl nur sein eigener Gott sein kann.

Wenn Du das bist, dann bist Du doch schon viel weiter als die meisten bibeltreuen Christen. Gott wäre stolz auf dich wenn Du so lebst, und zwar nur so, wie es Dir selbst richtig erscheint. Aus dem Herzen.


Original von Dieb
Aber Gott... Gott wurde von Menschen erfunden, um andere zu kontrollieren, um eigene Handlungen rechtfertigen, sowie Dinge erklären zu können, die man sonst nicht erklären konnte.

Nein, das verwechselst Du mit Religion in einigen Fällen. Die wurde oft dazu erfunden, erweiter und benutzt. Glaube an sich nie, der war von Natur aus schon da, immer.


Original von Dieb
Gott wurde erfunden von Menschen, die schwach waren, weil sie an etwas glauben wollten, was besser war als sie und den sie noch nicht einmal beweisen konnten.

Nein, Glaube wurde aus diesem Grunde empfunden, nicht erfundem. Ein ganz wesentlicher unterschied. Du kommst wieder auf die Religion und nennst es Glaube.


Original von Dieb
Man sollte an sich selbst glauben, aber nicht an Götter, die uns sowieso nichts aus unserem Schicksal machen würden.

An sich selbst zu glauben ist das Wichtigste, und auch eigentlich das, was einem der Glaube selbst zu geben versucht. Also mach auf Deinem Weg weiter, ich halte ihn für richtig. Ob Du an einen Gott glaubst, oder nicht, ist doch an und für sich egal. Dass Du an Dich glaubst, ist wichtig.

Grüsse,

Jan

Siran
23.05.2003, 08:54
Original von schwede
Muss ich so ungern ich das tue, im Grundsatz widersprechen: der Glaube ist in keinem Fall die katholische Religion. Glaube gibt es auch ohne Religion. Religion versucht, Gläubige zu vereinen. Der Glaube kann hne Religion auskommen, und war schon lange vor der Religion da. Er braucht keine Gesellschaft. In Nietzsches Zarathustra etwa zieht sich der Protagonist aus der Gesellschaft zurück, und findet seinen Glauben dort. Als er nach 10 Jahren wieder in die Gesellschaft zurückkehrt, ist das sein Untergang. Glaube braucht keine Religion.

Ich hatte mich bezogen auf einen Beitrag von dir, in dem du von der starken Strukturierung der Gesellschaft ausgegangen bist und daraus die starke Strukturierung des Glaubens abgeleitet hast.
Unsere Gesellschaft, so wie sie existiert, orientiert sich aber trotz allem an den Wertvorstellungen des Christentums, wenn auch nicht an die genauen Regeln und den damit einhergehenden Glauben.
Dementsprechend würde ich eher sagen, dass dieser Glaube, auch wenn er nicht mehr in dem Sinn vermittelt wird wie früher, unsere Gesellschaft strukturiert hat und nicht anders herum.
Die katholische Kirche war der falsche Ausdruck, sollte aber stehen für die älteste christliche Glaubensform, auch wenn mir in der Zwischenzeit klar geworden ist, dass es ja durchaus eine noch ältere Glaubensform gegeben haben mag, die sich einfach nicht erhalten hat.


Original von schwede
Natürlich ist diese Art der Gemeinschaft gut. Warum denn sind z.B. viele alte Menschen dort in der Kirche aktiv? Eben weil sie die Gemeinschaft, die Zusammengehörigkeit suchen. Das ist keine Frage. Und die Kirchen tun viel Gutes, da möchte ich nichts dran schlechtreden. Aber wie eben oben bemerkt, sieht man den Glauben so wie ich es tue, was ja nicht mehr als eine Meinung oder Sichtweise ist, dann muss man eben aufpassen, dass man nicht Dinge übernimmt, die man im Herzen nicht fühlt, eben weil sie dort in der Glaubensgemeinschaft so etabliert sind.

Das ist natürlich richtig. Andererseits, hält man sich an Regeln, an die man nicht glaubt?


Original von schwede
Das mag richtig sein! Es ist in der Tat sehr schwer, sein eigenes Verhältnis zu Gott zu bestimmen und zu finden, ich suche immer noch, bin aber denke ich auf einem guten Weg. Was Du mit den Unsicheren sagtest, ist glaube ich eine sehr treffende Aussage. Vielleicht wollen sie geführt werden, aber nicht nur von gott, sondern eben von denen, die ihnen sagen, wie Gott sie führen will. Sie machen sich auch ihre Gedanken, aber immer nur in bestimmten Bahnen. Wie ein befreundeter Theologe einmal sagte: "Ich hasse den Satz: "Lieber Gott...", wer sagt denn bitte, dass Gott lieb ist?". Man sollte seinem eigenen Gottverständnis keine Grenzen setzen, aber leider habe ich den Eindruck, dass viele dieser religiösen Bestsellerautoren genau dies tun.

Wie schon gesagt, ich halte von diesen Bestsellerautoren auch nicht sehr viel. Denn die schreiben ihre Bücher auch nicht, um Menschen zu helfen, sondern um Geld damit zu machen und damit ist die Grenze schon überschritten.
Was das "Lieber Gott..." betrifft, :D, das hat wohl auch ein paar andere Gründe. Wenn du zu Gott betest hoffst du im Normalfall, dass er dir bei irgendetwas hilft. Würdest du selbst einen furchtbaren Gott dann nicht mit "Lieber Gott..." anreden? ;)


Original von schwede
Ja, genau so ist es. Der Glaube soll einen s weit bringen, dass einen äussere Ereignisse nicht mehr im Geist verletzen können. Man muss wissen, dass man etwas auf seiner Seite hat, was stärker als alles andere ist, seinen Glauben nämlich. Dann kann einen nichts mehr aus der Bahn werfen, weil man eben diese innere kraft hat. So weit bin ich aber lange noch nicht, das nur anbei... ;)

Wie siehst du in dem Zusammenhang den Tod?


Original von schwede
Das ist wahr, aber leider sind gerade die schönen, grossen Kirchengebäude voll von Touristen. In einem einsamen Wald fühle ich mich ihm näher und ungestörter, als im Kölner Dom. Aber wer diese kirche braucht, dem sei sie von Herzen gegönnt.

Ich dachte jetzt weniger an die großen Kirchen, die von Touristen besucht werden, sondern an ganz normale. Bei uns hättest du keinerlei Schwierigkeiten, in der Kirche ein paar Minuten Besinnung zu finden. Außerdem ist ja der Tourismus in gewisser Weise schon ein Missbrauch der Kirche.


Original von schwede
Natürlich ist er das! Für das eigene Wohlergehen ist der glaube vielleicht elementar, wenn man sich mit ihm beschäftigt. Für die Gesellschaft ist er, wenn ein jeder wirklich frei im Geiste ist, natürlich eine Gefahr. Jesus hat es das Leben gekostet ;)

Sagen wir mal eine Gefahr für das gewohnte Miteinander. Wobei, Jesus' Botschaft war durchaus eine, die man mit der "normalen" Gesellschaft vereinbaren kann.

Siran
23.05.2003, 08:57
@Dieb @Schwede

Es gibt zu dem Thema zwei verschiedene Gottesbilder. Das ein ist das Bild des Gottes, der sich einmischt. Der hilft und bestraft. Dass ist derjenige, an den wir uns wenden, und von dem wir Hilfe erwarten.
Das andere ist das Bild eines Gottes,d er die Welt erschaffen hat, aber jetzt nicht mehr eingreifen will (kann). Er hat die Menschen geschaffen, auf das sie sich um sich selbst kümmern.
Die Fachausdrücke habe ich wieder vergessen.

Alphadeutscher
23.05.2003, 09:07
Original von schwede
Ob Du an einen Gott glaubst, oder nicht, ist doch an und für sich egal. Dass Du an Dich glaubst, ist wichtig.
So sehe ich das auch!

Gott ist tot! Es lebe der Alpha! :)

Alphadeutscher
23.05.2003, 09:07
Original von Siran
Es gibt zu dem Thema zwei verschiedene Gottesbilder. Das ein ist das Bild des Gottes, der sich einmischt. Der hilft und bestraft. Dass ist derjenige, an den wir uns wenden, und von dem wir Hilfe erwarten.
Das andere ist das Bild eines Gottes,d er die Welt erschaffen hat, aber jetzt nicht mehr eingreifen will (kann). Er hat die Menschen geschaffen, auf das sie sich um sich selbst kümmern.
Die Fachausdrücke habe ich wieder vergessen.
Ich finde, Gott ist einfach nur ein Synonym für das Unerklärliche - sonst nichts!

Siran
23.05.2003, 09:52
Original von Alphadeutscher
Ich finde, Gott ist einfach nur ein Synonym für das Unerklärliche - sonst nichts!

Aber was ist denn heute noch unerklärlich? (Abgesehen von meiner Matheaufgabe... :( )

Früher mag das gestimmt haben, Gott war für alles verantwortlich, für das man einen Verantwortlichen gebraucht hat. Er hat das gemacht bzw. verursacht, was sich keiner irgendwie anders erklären konnte.

Alphadeutscher
23.05.2003, 10:07
Es bleibt z.B. nach wie vor die Frage, wer den Menschen bzw. das Universum ursprünglich erschaffen hat!

Nemesis
23.05.2003, 11:50
Original von Alphadeutscher
Es bleibt z.B. nach wie vor die Frage, wer den Menschen bzw. das Universum ursprünglich erschaffen hat!Die Antwort auf diese Frage würdest du eh nicht verstehen. ;)

Alphadeutscher
23.05.2003, 15:27
Original von Nemesis
Die Antwort auf diese Frage würdest du eh nicht verstehen. ;)
So vermessen wie du kann nur ein Heretiker sein!! ;)

Nemesis
23.05.2003, 20:06
Original von Alphadeutscher

Original von Nemesis
Die Antwort auf diese Frage würdest du eh nicht verstehen. ;)
So vermessen wie du kann nur ein Heretiker sein!! ;)Diese Bezeichnung trifft mich zwar ganz gut aber was hat das mit meiner Aussage zu tun? ?(

schwede
23.05.2003, 23:44
Original von Siran
Ich hatte mich bezogen auf einen Beitrag von dir, in dem du von der starken Strukturierung der Gesellschaft ausgegangen bist und daraus die starke Strukturierung des Glaubens abgeleitet hast.
Unsere Gesellschaft, so wie sie existiert, orientiert sich aber trotz allem an den Wertvorstellungen des Christentums, wenn auch nicht an die genauen Regeln und den damit einhergehenden Glauben.
Dementsprechend würde ich eher sagen, dass dieser Glaube, auch wenn er nicht mehr in dem Sinn vermittelt wird wie früher, unsere Gesellschaft strukturiert hat und nicht anders herum.
Die katholische Kirche war der falsche Ausdruck, sollte aber stehen für die älteste christliche Glaubensform, auch wenn mir in der Zwischenzeit klar geworden ist, dass es ja durchaus eine noch ältere Glaubensform gegeben haben mag, die sich einfach nicht erhalten hat.

Achso, jetzt verstehe ich erst, was Du meinst, mein Fehler. Natürlich hat das Christentum unsere heutige Gesellschaft stark geprägt. Und es lässt sich sicher auch nicht leugnen, dass man durch das Leben in dieser Gemeinschaft dem Christentum eher zugänglich ist als z.B. dem Buddhismus.

Die Glaubensform, die Du ansprichst, ist wohl die christliche urgemeinde. Die beiden grossen Vlkskirchen sehen sich immer noch in deren Tradition. Viele der christlichen Handlungen und Zeremonien dienen dann auch hauptsächlich dazu, diese christliche Urgemeinde als Identifikationspunkt zu fixieren. Dazu zählt beispielsweise das Abendmahl. Das hat durchaus Sinn wenn man es vom identifikatorischen Standpunkt aus sieht, mach die Kirche aber gerade für junge Leute weniger attraktiv, da diese oft Aktualitäten vermissen. Ich persönlich habe für diese Riten auch wenig übrig. Sie sind aber, das darf man nicht vergessen, elementarer Bestandteil dieser Kultur.


Original von SiranDas ist natürlich richtig. Andererseits, hält man sich an Regeln, an die man nicht glaubt?

Ja, und zwar wenn man Strafen erwartet. Den Leuten im Mittelalter wurde vom Fegefeuer erzählt, von der Hölle und der Sünde. Das hat einfach Angst gemacht. In userer säkularisierten Welt zieht das aber nicht mehr so gut, und der Blick der Kirchen in der Beziehung hat sich auch gewandelt.


Original von Siran
Was das "Lieber Gott..." betrifft, :D, das hat wohl auch ein paar andere Gründe. Wenn du zu Gott betest hoffst du im Normalfall, dass er dir bei irgendetwas hilft. Würdest du selbst einen furchtbaren Gott dann nicht mit "Lieber Gott..." anreden? ;)

Nein, eigentlich nicht. Gott ist furchtbar in dem Sinne, dass man ihn fürchten soll, aber man soll keine Angst vor ihm haben. Sein Verhältnis zu gott muss natürlich jeder selbst finden. Aber ich sehe Gott nicht als "lieb" an, das widerstrebt mir irgendwie.


Original von SiranWie siehst du in dem Zusammenhang den Tod?

Gute Frage! An ein Leben nach dem Tod glaube ich nicht. So wichtig würde ich mich selbst nicht nehmen. Wenn ich auf meinem Sterbebett liege (wenn ich denn so ende) möchte ich eigentlich sagen können, mein Leben war gut, und was ich tun wollte, habe ich getan. Jetzt kann ich eigentlich zufrieden alles beenden. Wenn ich das denken kann, dann war mein Leben ein Erfolg.

Ich versuche nach dem Grundsatz zu leben, dass ich, wenn ich morgen sterben würde, diese Gedanken hätte, und ich hoffe, das gelingt mir auch.


Original von SiranIch dachte jetzt weniger an die großen Kirchen, die von Touristen besucht werden, sondern an ganz normale. Bei uns hättest du keinerlei Schwierigkeiten, in der Kirche ein paar Minuten Besinnung zu finden. Außerdem ist ja der Tourismus in gewisser Weise schon ein Missbrauch der Kirche.

Stimmt. In einigen Kirchen wird schon Eintritt genommen, eine Unverschämtheit wie ich finde. Aber wenn ich es so überdenke: manchmal gehe ich in eine Kirche, wenn grad nichts los ist, einfach, weil ich finde, es ist ein schöner Ort. Und oft sehe ich da Menschen, die still beten, oder eine Kerze anzünden. Für die ist das sicherlich eine wichtige Sache.


Original von SiranSagen wir mal eine Gefahr für das gewohnte Miteinander. Wobei, Jesus' Botschaft war durchaus eine, die man mit der "normalen" Gesellschaft vereinbaren kann.

Ja, nur leider ist eine Gesellschaft in den seltensten Fällen "normal". Man hat Angst vor Veränderungen, und was Jesus gepredigt hat, waren Veränderungen, und zwar gute Veränderungen. Und viele Menschen hätten sich Fehler eingestehe müssen.

Ich denke immer an einen Dialog aus "Easy Rider", ging etwa so: "Sie haben keine Angst vor Dir, sie haben Angst vor dem, was Du für sie repräsentierst. Freheit. Und davor haben sie Angst." "Sie werden vor Angst ja nicht gleich davon laufen." "Nein, aber es macht sie gefährlich."

So in etwa.

Freundliche Grüsse,

Jan

Siran
24.05.2003, 12:12
Original von schwede
Achso, jetzt verstehe ich erst, was Du meinst, mein Fehler. Natürlich hat das Christentum unsere heutige Gesellschaft stark geprägt. Und es lässt sich sicher auch nicht leugnen, dass man durch das Leben in dieser Gemeinschaft dem Christentum eher zugänglich ist als z.B. dem Buddhismus.

Die Glaubensform, die Du ansprichst, ist wohl die christliche urgemeinde. Die beiden grossen Vlkskirchen sehen sich immer noch in deren Tradition. Viele der christlichen Handlungen und Zeremonien dienen dann auch hauptsächlich dazu, diese christliche Urgemeinde als Identifikationspunkt zu fixieren. Dazu zählt beispielsweise das Abendmahl. Das hat durchaus Sinn wenn man es vom identifikatorischen Standpunkt aus sieht, mach die Kirche aber gerade für junge Leute weniger attraktiv, da diese oft Aktualitäten vermissen. Ich persönlich habe für diese Riten auch wenig übrig. Sie sind aber, das darf man nicht vergessen, elementarer Bestandteil dieser Kultur.

In dem Feld habe ich halt meine Probleme. Ich weiß nicht, ob das, was die Kirche heute predigt, das ist, was Christus wirklich verkünden wollte und das ist, woran die Urgemeinde geglaubt hat.

Hast du je das Buch "Das Jesus Video" von Eschbach gelesen? Da wird das Ganze mal angesprochen.

Obwohl ich nicht glaube, dass sich die Kirche soweit entfernt hat, wie in dem Buch, so sind doch die Geschichten in der Bibel immer auch eine Sache der Auslegung und auslegen kann man halt in alle Richtungen.

Die Volkskirchen berufen sich zwar immer darauf, aber wie viel Beziehung sie wirklich dazu haben, ist die andere Frage.


Original von schwedeJa, und zwar wenn man Strafen erwartet. Den Leuten im Mittelalter wurde vom Fegefeuer erzählt, von der Hölle und der Sünde. Das hat einfach Angst gemacht. In userer säkularisierten Welt zieht das aber nicht mehr so gut, und der Blick der Kirchen in der Beziehung hat sich auch gewandelt.

Aber auch das Fegefeuer ist ja ein Teil dieses Glaubens, bzw. eine Regeln. Auch bei dieser kann und muss ich eigentlich überprüfen, ob ich daran glaube.


Original von schwede
Nein, eigentlich nicht. Gott ist furchtbar in dem Sinne, dass man ihn fürchten soll, aber man soll keine Angst vor ihm haben. Sein Verhältnis zu gott muss natürlich jeder selbst finden. Aber ich sehe Gott nicht als "lieb" an, das widerstrebt mir irgendwie.

Man soll ihn fürchten, aber keine Angst vor ihm haben? Was ist für dich da der Unterschied?
Ich hoffe für mich, dass Gott gerecht ist, dann muss er nicht lieb sein.


Original von schwedeGute Frage! An ein Leben nach dem Tod glaube ich nicht. So wichtig würde ich mich selbst nicht nehmen. Wenn ich auf meinem Sterbebett liege (wenn ich denn so ende) möchte ich eigentlich sagen können, mein Leben war gut, und was ich tun wollte, habe ich getan. Jetzt kann ich eigentlich zufrieden alles beenden. Wenn ich das denken kann, dann war mein Leben ein Erfolg.

Also kämpfst du dein Leben lang darum, dass dein Geist sich von deinem Körper befreien kann, aber du denkst, wenn der Körper stirbt, muss auch der Geist sterben? Ist das nicht irgendwie unlogisch? ?(


Original von schwede
Stimmt. In einigen Kirchen wird schon Eintritt genommen, eine Unverschämtheit wie ich finde.

Das schlimmste fand ich mal in Spanien. Da bin ich auch in einer Kirche gewesen und wollte eine Kerze anzünden. Dann bin ich zu den Kerzen gekommen und habe festgestellt, dass man da keine Kerzen anzündet, sondern wenn man Geld einwirft, dann geht eine elektrische Kerze an.

Ich habe meine Kerze dann wieder daheim in Deutschland angezündet. Eine lange, weiße, die richtig gebrannt hat.


Original von schwede
Aber wenn ich es so überdenke: manchmal gehe ich in eine Kirche, wenn grad nichts los ist, einfach, weil ich finde, es ist ein schöner Ort. Und oft sehe ich da Menschen, die still beten, oder eine Kerze anzünden. Für die ist das sicherlich eine wichtige Sache.

Eine Kirche ist, wenn sie nicht von Touristen überrannt ist, ein schöner Ort, ein friedlicher, an demm nichts zu spüren ist, von der Hektik, die teilweise draußen vorgeht.


Original von schwede
Ja, nur leider ist eine Gesellschaft in den seltensten Fällen "normal". Man hat Angst vor Veränderungen, und was Jesus gepredigt hat, waren Veränderungen, und zwar gute Veränderungen. Und viele Menschen hätten sich Fehler eingestehe müssen.

Als konservativer Mensch stehe ich Veränderungen auch immer ein wenig kritisch gegenüber, da ich die Meinung mancher Leute, jede Veränderung sei gut, nicht verstehen kann.
Allerdings bin ich gleichzeitig ein denkender Mensch und kann für mich überprüfen, ob ich eine Veränderung für gut halte.
Ich denke, wovor die Menschen Angst haben, ist weniger die Veränderung an sich, sondern eine schnelle Veränderung, bei der sie das Gefühl haben, sie nicht beeinflussen zu können, sondern von außen aufgestülpt zu bekommen.


Original von schwede
Ich denke immer an einen Dialog aus "Easy Rider", ging etwa so: "Sie haben keine Angst vor Dir, sie haben Angst vor dem, was Du für sie repräsentierst. Freheit. Und davor haben sie Angst." "Sie werden vor Angst ja nicht gleich davon laufen." "Nein, aber es macht sie gefährlich."

Das ist sicher richtig, wenn ein Mensch Angst hat, wird er unberechenbar und damit auch immer gefährlich.

Gruß
Siran

Chocobo
24.05.2003, 12:18
Original von Banned
Ich weiß nicht genau, wie ich das Thema anfangen soll...

Glaubt Ihr an Gott?

Glaubt Ihr auch, z.B. wenn ein Politiker von Gottes Hilfe etc. spricht, dass das Volk dann mehr an ihn glaubt?

Wie wichtig ist Gott in der heutigen Gesellschaft?
Es gibt genau 2 Möglichkeiten.
Die erste:
Es gibt Gott
Die zweite:
Es gibt ihn nicht.
Damit steht Aussage gegen Aussage.
Ausserdem würde ich es nie verstehen können, warum Gott, wenn es ihn gäbe, ausgerechnet solche sinnlosen Mitesser, wie Politiker es nun mal sind, schaffen konnte.
Sollten die etwa so etwas, wie eine Bewährung für die "Gläubigen" sein ?
Siehst Du, Schwede, wie übergangslos die Grenzen zwischen Religion und Ideologie sein können ?

schwede
24.05.2003, 12:23
Hallo Chocobo,

die Übergänge die Du ansprichst sind nicht fliessend. Religion ist eigentlich Ideologie, nicht wahr? Glaube ist etwas anderes, Glaube ist frei.

Aber dazu steht viel in diesem Strang geschrieben :)

Entschuldige bitte, wenn ich heute hier nicht mehr antworte, aber zu Deinem Beitrag und dem von Siran werde ich mir noch ausführlicher Gedanken machen, und morgen Rede und Meinung stehen.

Viele Grüsse,

Jan

Siran
24.05.2003, 12:32
@Chocobo

Wenn es nur die Menschen gäbe, die Gott will, dann gäbe es für die Menschen keinerlei Entscheidungsfreiheit. Wir handeln nicht, weil wir selbst so handeln wollen, sondern weil Gott es will. Bzw. wir wollen so handeln, weil Gott es will.

Dementsprechend gibt es, angenommen es gibt einen Gott, zwei Möglichkeiten:

Entweder der Mensch hat keine Handlungsfreiheit, dann ist alles was passiert und entsteht, allein Gottes Wille und wir sind nicht mehr, als Figuren in einem Computerspiel, die dann hüpfen, laufen, essen, schlafen, wenn unser Schöpfer es uns vorgibt.

Oder der Mensch hat Handlungsfreiheit und dann ist er selbst für das verantwortlich, was auf der Erde passiert und für alles was da entsteht.

Chocobo
24.05.2003, 12:37
Original von schwede
Hallo Chocobo,

die Übergänge die Du ansprichst sind nicht fliessend. Religion ist eigentlich Ideologie, nicht wahr? Glaube ist etwas anderes, Glaube ist frei.

Aber dazu steht viel in diesem Strang geschrieben :)

Entschuldige bitte, wenn ich heute hier nicht mehr antworte, aber zu Deinem Beitrag und dem von Siran werde ich mir noch ausführlicher Gedanken machen, und morgen Rede und Meinung stehen.

Viele Grüsse,

Jan
Geht schon ok und die Übergänge zwischen dem Glauben und der Realität sind tatsächlich fliessend.
Aber eins würd ich gern noch anfügen:
Die Gedanken sind frei und könnte es nicht so gewesen sein, dass genau sie es waren, die jeder totalitären Herrschaftsform Einhalt gebieten konnten, die Gedanken ?
Also nicht die Besserverdienenden haben die Entwicklung vorangetrieben, sondern die Besserwissenden ?
Original von Siran
@Chocobo

Wenn es nur die Menschen gäbe, die Gott will, dann gäbe es für die Menschen keinerlei Entscheidungsfreiheit. Wir handeln nicht, weil wir selbst so handeln wollen, sondern weil Gott es will. Bzw. wir wollen so handeln, weil Gott es will.

Dementsprechend gibt es, angenommen es gibt einen Gott, zwei Möglichkeiten:

Entweder der Mensch hat keine Handlungsfreiheit, dann ist alles was passiert und entsteht, allein Gottes Wille und wir sind nicht mehr, als Figuren in einem Computerspiel, die dann hüpfen, laufen, essen, schlafen, wenn unser Schöpfer es uns vorgibt.

Oder der Mensch hat Handlungsfreiheit und dann ist er selbst für das verantwortlich, was auf der Erde passiert und für alles was da entsteht.
Ganz genau so denke ich auch.

Falkenau
24.05.2003, 20:13
Original von Alphadeutscher
Das sage ich doch immer: Die christlichen Kirchen verlieren immer mehr Anhänger und der Islam breitet sich aus wie eine Seuche!!

Das war für mich der Grund, weshalb ich an Heilig Abend in die Kirche gegangen bin...

Banned
25.05.2003, 00:10
Um der christlichen Kirche zu helfen? ?(

Alphadeutscher
25.05.2003, 11:00
Original von Falkenau
Das war für mich der Grund, weshalb ich an Heilig Abend in die Kirche gegangen bin...
Hab ich früher meinen Eltern zuliebe getan, heute lehne ich auch das ab! Wenn ich eines hasse, dann sind es U-Boot Christen, die nur einmal im Jahr an Weihnachten in der Kirche auftauchen!

Banned
25.05.2003, 12:05
Ich gehe gar nicht mehr zur Kirche...

schwede
25.05.2003, 12:12
Original von Siran

In dem Feld habe ich halt meine Probleme. Ich weiß nicht, ob das, was die Kirche heute predigt, das ist, was Christus wirklich verkünden wollte und das ist, woran die Urgemeinde geglaubt hat.

Hast du je das Buch "Das Jesus Video" von Eschbach gelesen? Da wird das Ganze mal angesprochen.

Obwohl ich nicht glaube, dass sich die Kirche soweit entfernt hat, wie in dem Buch, so sind doch die Geschichten in der Bibel immer auch eine Sache der Auslegung und auslegen kann man halt in alle Richtungen.

Die Volkskirchen berufen sich zwar immer darauf, aber wie viel Beziehung sie wirklich dazu haben, ist die andere Frage.

Leider habe ich dieses buch noch nicht gelesen, nur der spiegel hat mal eine Rezension abgedruckt, die ich gelesen habe. sicher ein interessanter Roman.

Natürlich berufen die Volkskirchen sich darauf, es bleibt ihnen ja auch kaum etwas übrig. Wäre vielleicht besser, wenn sie es nicht müssten. Aber eine gewisse Grundlage muss eine Religion ja haben ;) Glaube hingegen muss ja nicht zwangläufig einer direkten Grundlage entspringen.


Original von SiranAber auch das Fegefeuer ist ja ein Teil dieses Glaubens, bzw. eine Regeln. Auch bei dieser kann und muss ich eigentlich überprüfen, ob ich daran glaube.

Stimmt, aber schon seit Goethe ist ja der Ansatz der Erlösung eines Jeden keine unbekannte Auffassung. Sicher muss man überprüfen, ob man daran glauben kann/will, aber zu den festen Regeln, den Dogmen, würde ich es nicht zählen.


Original von SiranMan soll ihn fürchten, aber keine Angst vor ihm haben? Was ist für dich da der Unterschied?
Ich hoffe für mich, dass Gott gerecht ist, dann muss er nicht lieb sein.

Angst ist doch kein schönes Gefühl. Gottesfürchtige Leute vertrauen Gott jedoch zugleich. Er ist da, um mir die Angst zu nehmen. Aber Dein Satz ist gut, wenn er gerecht ist, muss er nicht lieb sein.



Original von SiranAlso kämpfst du dein Leben lang darum, dass dein Geist sich von deinem Körper befreien kann, aber du denkst, wenn der Körper stirbt, muss auch der Geist sterben? Ist das nicht irgendwie unlogisch? ?(

Nein, der Geist geht zurück zu Gott. Wenn der Körper stirbt, wird der Geist wieder frei. Ich stelle mir das wie eine Art "Pool" vor, aus dem der Geist in das Leben geht, und in den er dann wieder zurückkehrt. Und wenn er da wieder hingeht, dann ist er nur noch Geist, aber ohne dass wir es noch fühlen würden, denn er ist dann nicht mehr unser Geist, sondern verschmilzt mit den anderen Geistern zu einem Einzigen. Und löst sich, wenn wieder ein Mensch geboren wird.


Original von SiranDas schlimmste fand ich mal in Spanien. Da bin ich auch in einer Kirche gewesen und wollte eine Kerze anzünden. Dann bin ich zu den Kerzen gekommen und habe festgestellt, dass man da keine Kerzen anzündet, sondern wenn man Geld einwirft, dann geht eine elektrische Kerze an.

Ich habe meine Kerze dann wieder daheim in Deutschland angezündet. Eine lange, weiße, die richtig gebrannt hat.

Stimmt, es gibt bestimmte Dinge, die kann man nicht einfach so kommerzialisieren. Das wirkt dann, als würde sich die Kirche über ihre Mitglieder lustig machen... leider.


Original von SiranAls konservativer Mensch stehe ich Veränderungen auch immer ein wenig kritisch gegenüber, da ich die Meinung mancher Leute, jede Veränderung sei gut, nicht verstehen kann.
Allerdings bin ich gleichzeitig ein denkender Mensch und kann für mich überprüfen, ob ich eine Veränderung für gut halte.
Ich denke, wovor die Menschen Angst haben, ist weniger die Veränderung an sich, sondern eine schnelle Veränderung, bei der sie das Gefühl haben, sie nicht beeinflussen zu können, sondern von außen aufgestülpt zu bekommen.

Vielleicht, ja. Ein Bedürnis nach Kontrolle der Entwicklung, nach Sicherheit. Konservativismus ist zwar nicht meine Richtung, wenn man danach geht, was man heute damit verbindet, aber die Idee, zu bewahren, halte ich für ausserordentlich wichtig. Es gibt Dinge, die sich bewährt haben. Und so lange es keine besseren Alternativen gibt, soll man nicht unbedingt experimentieren, wenn man viel zerstören kann. Ein gesundes gleichgewicht ist nötig. Und, wie Du schn sagst, selbst denkende Menschen.


Viele Grüsse und einen schönen Sonntag,

Jan

Alphadeutscher
25.05.2003, 17:02
Original von Banned
Ich gehe gar nicht mehr zur Kirche...
Macht dich sympathisch!

Siran
25.05.2003, 17:09
Original von schwede
Leider habe ich dieses buch noch nicht gelesen, nur der spiegel hat mal eine Rezension abgedruckt, die ich gelesen habe. sicher ein interessanter Roman.

Natürlich berufen die Volkskirchen sich darauf, es bleibt ihnen ja auch kaum etwas übrig. Wäre vielleicht besser, wenn sie es nicht müssten. Aber eine gewisse Grundlage muss eine Religion ja haben ;) Glaube hingegen muss ja nicht zwangläufig einer direkten Grundlage entspringen.

Lies aber auf jeden Fall das Buch und kuck nicht den Film, der ist furchtbar.

Eine Grundlage muss eine Religion haben, aber ja nicht unbedingt eine geschichtliche Herkunft.


Original von SchwedeStimmt, aber schon seit Goethe ist ja der Ansatz der Erlösung eines Jeden keine unbekannte Auffassung. Sicher muss man überprüfen, ob man daran glauben kann/will, aber zu den festen Regeln, den Dogmen, würde ich es nicht zählen.

Du hast mich hier unterwegs verloren... Das Fegefeuer zählst du nicht zu den festen Dogmen? Und was hat Goethes Auffassung damit zu tun?
Wobei das Fegefeuer trotz allem eine gewisse Hoffnung mitbringt, denn sie erlaubt dem Menschen, seine Fehler wieder gut zu machen. Ohne Fegefeuer würdest du direkt auf alle Ewigkeit in der Hölle landen.


Original von Schwede
Angst ist doch kein schönes Gefühl. Gottesfürchtige Leute vertrauen Gott jedoch zugleich. Er ist da, um mir die Angst zu nehmen. Aber Dein Satz ist gut, wenn er gerecht ist, muss er nicht lieb sein.

Also für mich ist fürchten und Angst haben eigentlich ziemlich gleich. Jemand, der gottesfürchtig ist, fürchtet ihn weniger, als dass er eine gewisse Ehrfurcht vor ihm hat. Zumindest hätte ich das Wort so hergeleitet.



Original von SchwedeNein, der Geist geht zurück zu Gott. Wenn der Körper stirbt, wird der Geist wieder frei. Ich stelle mir das wie eine Art "Pool" vor, aus dem der Geist in das Leben geht, und in den er dann wieder zurückkehrt. Und wenn er da wieder hingeht, dann ist er nur noch Geist, aber ohne dass wir es noch fühlen würden, denn er ist dann nicht mehr unser Geist, sondern verschmilzt mit den anderen Geistern zu einem Einzigen. Und löst sich, wenn wieder ein Mensch geboren wird.

Darüber muss ich nachdenken...


Original von Schwede
Stimmt, es gibt bestimmte Dinge, die kann man nicht einfach so kommerzialisieren. Das wirkt dann, als würde sich die Kirche über ihre Mitglieder lustig machen... leider.

Können schon, aber es ist halt kein gleichwertiger Ersatz.


Original von Schwede
Vielleicht, ja. Ein Bedürnis nach Kontrolle der Entwicklung, nach Sicherheit. Konservativismus ist zwar nicht meine Richtung, wenn man danach geht, was man heute damit verbindet, aber die Idee, zu bewahren, halte ich für ausserordentlich wichtig. Es gibt Dinge, die sich bewährt haben. Und so lange es keine besseren Alternativen gibt, soll man nicht unbedingt experimentieren, wenn man viel zerstören kann. Ein gesundes gleichgewicht ist nötig. Und, wie Du schn sagst, selbst denkende Menschen.

Darf man fragen, was du unter Konservativismus verstehst bzw. was man deiner Meinung nach heute damit verbindet?
Das ist etwas, was ich als konservativer Mensch gar nicht weiß. Denn negative Sachen würde man mir persönlich dann doch nicht ins Gesicht sagen. *g*

Für meine Art Konservatismus habe ich mal ein Zitat gefunden:

"Konservativismus ist die Bewahrung des Feuers, nicht die Anbetung der Asche."

Alphadeutscher
25.05.2003, 17:17
Original von Siran
"Konservativismus ist die Bewahrung des Feuers, nicht die Anbetung der Asche."
Weise Worte! :)

Siran
25.05.2003, 17:21
Original von Alphadeutscher
Weise Worte! :)

Nicht wahr? Allerdings sollten wir diese Diskussion wohl besser in einen anderen Strang verlegen.

Banned
25.05.2003, 19:28
Original von Alphadeutscher

Original von Banned
Ich gehe gar nicht mehr zur Kirche...
Macht dich sympathisch!

Werds auch nach Möglichkeit in Zukunft vermeiden... ;)
Was bringt einem das?

schwede
28.05.2003, 14:38
Hallo Siran,

bitte entschuldige die sehr späte Antwort!


Original von Siran
Eine Grundlage muss eine Religion haben, aber ja nicht unbedingt eine geschichtliche Herkunft.

Das ist natürlich richtig. Da die christlichen Kirchen aber recht alt sind, das Christentum selbst ja inzwischen 2000 Jahre zählt, sind die geschichtlichen Traditionen da. Als das Christentum entstand, war es ja neu, und entbehrte der geschichtlichen Grundlage. Also: Zustimmung.


Original von Siran
Du hast mich hier unterwegs verloren... Das Fegefeuer zählst du nicht zu den festen Dogmen? Und was hat Goethes Auffassung damit zu tun?
Wobei das Fegefeuer trotz allem eine gewisse Hoffnung mitbringt, denn sie erlaubt dem Menschen, seine Fehler wieder gut zu machen. Ohne Fegefeuer würdest du direkt auf alle Ewigkeit in der Hölle landen.

Das mit Goethe führte etwas zu weit, aber ich wills mal ganz kurz (!) anreissen. Die Figur des Faust ist geprägt von einem Gottverständnis, dass zu Goethes Zeiten ein Novum war:



Die Hölle, also die Santionsdrohung, die das Anarchistische und Aggressive im Menschen in Schach und ihn im Aufsichtskreis der Kirche gefangen halten soll, ist für Faust nur ein Projektionsbild innerer Gewissensängste; er bebt nicht vor jener dunklen Höhle [...], /In der sich Phantasie zu eigner Qual verdammt

Zitiert nach: Johann Wolfgang Goethe, Faust I und Faust II, interpretiert von Ralf Sudau, Reihe Oldebourgh Interpretationen, Band 64, 2. Aufl. S.54 München. Kursiver Teil Faust I, Zeilen 714/715. Fett gedruckte Hervorhebung von mir.

Demnach sehe ich die Hölle und das Fegefeuer tatsächlich nicht als Dogma, nein. Es muss keine Hölle geben, der christliche Glasube funktioniert auch ohne sie.


Original von Siran
Also für mich ist fürchten und Angst haben eigentlich ziemlich gleich. Jemand, der gottesfürchtig ist, fürchtet ihn weniger, als dass er eine gewisse Ehrfurcht vor ihm hat. Zumindest hätte ich das Wort so hergeleitet.

Gut, war mein Fehler, ich hätte genauer beschreiben sollen, was ich mit dem Wort meine. Damit decken sich unsere Auffassungen.


Original von Siran
Können schon, aber es ist halt kein gleichwertiger Ersatz.

Naja, ich finde, es könnte nicht mal. Das Anzünden der Kerze führt uns wieder auf die Traditionen zurück, die Identifikation mit früheren Vrgehensweisen, in dem Bestreben, eine qwurzel zu finden und zu erhalten. Und da halte ich so ein elektrisches Licht für der Art nach nicht einmal geeignet, dieses Ursprungsbewusstsein aufrecht zu erhalten.

Die restlichen Frageb hatte ich ja auf anderem Wege beantwortet, was etwa den Konservativismus angeht.

Viele Grüsse,

Jan

Siran
28.05.2003, 23:06
Original von schwede
bitte entschuldige die sehr späte Antwort!

Fast hätte ich sie noch übersehen...


Original von Schwede
Das mit Goethe führte etwas zu weit, aber ich wills mal ganz kurz (!) anreissen. Die Figur des Faust ist geprägt von einem Gottverständnis, dass zu Goethes Zeiten ein Novum war:



Die Hölle, also die Santionsdrohung, die das Anarchistische und Aggressive im Menschen in Schach und ihn im Aufsichtskreis der Kirche gefangen halten soll, ist für Faust nur ein Projektionsbild innerer Gewissensängste; er bebt nicht vor jener dunklen Höhle [...], /In der sich Phantasie zu eigner Qual verdammt

Zitiert nach: Johann Wolfgang Goethe, Faust I und Faust II, interpretiert von Ralf Sudau, Reihe Oldebourgh Interpretationen, Band 64, 2. Aufl. S.54 München. Kursiver Teil Faust I, Zeilen 714/715. Fett gedruckte Hervorhebung von mir.

Demnach sehe ich die Hölle und das Fegefeuer tatsächlich nicht als Dogma, nein. Es muss keine Hölle geben, der christliche Glasube funktioniert auch ohne sie.

Wie genau ist das Fegefeuer denn überhaupt in der Kirche selbst definiert? Gibt es das überhaupt?
Als Feuer in dem Sinn hatte ich mir das auch nie vorgestellt.

Kann man aber eine Lebensweise ohne eine Möglichkeit der Bestrafung einführen?


Original von Sschwede
Naja, ich finde, es könnte nicht mal. Das Anzünden der Kerze führt uns wieder auf die Traditionen zurück, die Identifikation mit früheren Vrgehensweisen, in dem Bestreben, eine qwurzel zu finden und zu erhalten. Und da halte ich so ein elektrisches Licht für der Art nach nicht einmal geeignet, dieses Ursprungsbewusstsein aufrecht zu erhalten.

Auf Traditionen... Eigentlich nicht. Ich habe sowas sehr selten gemacht. Meine Eltern machen es an sich gar nicht, zum religiösen Zeremoniell gehört es nicht. Aber ich fand einfach den Gedanken schön, so eine Kerze für jemanden anzuzünden.


Uns gehen die Streitpunkte aus. ;)

schwede
29.05.2003, 04:48
Hallo Siran,

da ich eben aus dem Bett geklingelt wurde, hier gleich mal die Antwort, bevor ich mich wieder hinlege ;)

Wo genau das in der Kirche verankert ist, weiss ich auch nicht, aber die Ablasszahlungen des Mittelalters (Tetzel ist da ein prominenter Schalk der Kritiker) haben ja doch auf etwas beruht, unterstelle ich jetzt einfach mal... weiss ich aber nicht, kann mich da auch geirrt haben. Eigentlich müsst ich das mal morgen jemanden fragen, der das weiss, ich mach mir eine geistige Notiz ;)

Als Feuer sehe ich das auch nicht, Worte sind eben nur Schall und Rauch. Wenn dann eher als Tortur auf Zeit.

Eine Lebensweise ohne Betrafung kann man nur dann einführen, wenn die Lebensweise so vernünftig ist, dass man sich freiwillig an sie hält. Je mehr Druck bei der Einführung vonnöten ist, desto kritischer stehe ich der Sache gegenüber.

Und die Kerze ist sicher eine schöne Sache, habe in meinem Leben erst eine in einer Kirche angezündet, aber das war ein gutes Gefühl :)

Aber die Streitpunkte gehen uns wirklich aus. Das ist aber keine schlechte Sache an sich, jedenfalls hat mir die Diskussion für mich eine Menge gebracht. Ich hab viele gute Argumente gehört, und viele meiner Positionen neu bedenken müssen. Schön, wenn man mal eine Diskussion führen kann, ohne das Ziel vor Augen, der "Gewinner" sein zu wollen. Und den Strang haben wir auf eine erkleckliche Länge gebracht, und das nicht mit Kurzbeiträgen. Wir können wohl zufrieden sein :)

Viele Grüsse, einen schönen Feiertag,

Jan

Siran
29.05.2003, 11:40
Original von schwede
da ich eben aus dem Bett geklingelt wurde, hier gleich mal die Antwort, bevor ich mich wieder hinlege ;)

Richtig überraschend, die Antwort mal innerhalb so kurzer Zeit zu erhalten. :D
Aber um die Uhrzeit habe ich noch seelig geschlummert. :P


Original von schwede
Wo genau das in der Kirche verankert ist, weiss ich auch nicht, aber die Ablasszahlungen des Mittelalters (Tetzel ist da ein prominenter Schalk der Kritiker) haben ja doch auf etwas beruht, unterstelle ich jetzt einfach mal... weiss ich aber nicht, kann mich da auch geirrt haben. Eigentlich müsst ich das mal morgen jemanden fragen, der das weiss, ich mach mir eine geistige Notiz ;)

Brauche ich für Ablasszahlungen das Fegefeuer? Warum? Schließlich kann ich mit diesen Ablasszahlung genauso gut verhindern wollen, dass ich direkt in die Hölle wandere.
Außerdem war das die Bibel noch in Latein und die meisten Leute wussten sowieso nur, was ihnen der Geistliche erzählt hat. Da könnte man alles reininterpretieren.


Original von schwede
Als Feuer sehe ich das auch nicht, Worte sind eben nur Schall und Rauch. Wenn dann eher als Tortur auf Zeit.

Also, die Vorstellung, dass das sozusagen die Zeit ist, in dem du dich mit all dem auseinandersetzen musst, was du mit schlechtem Gewissen getan hast, finde ich persönlich gar nicht so schlecht.


Original von schwede
Eine Lebensweise ohne Betrafung kann man nur dann einführen, wenn die Lebensweise so vernünftig ist, dass man sich freiwillig an sie hält. Je mehr Druck bei der Einführung vonnöten ist, desto kritischer stehe ich der Sache gegenüber.

Aber eine Lebensweise, an die sich jeder freiwillig hält, müsste auch jeder Gruppierung Vorteile bringen. Denn warum sollte man sich sonst für diese entscheiden? Außerdem, die 10 Gebote, vielleicht abgesehen von den Geboten über Gott, da die für Atheisten eher idiotisch sind, halte ich für recht vernünftig. Und wieviele Menschen halten sich da trotzdem nicht dran?
Wieviel wichtiger muss eine Art göttlicher Druck hinter den Gesetzen gewesen sein, in einer Zeit, in der du praktisch ungestraft mit allem davon kommen konntest?


Original von schwede
Und die Kerze ist sicher eine schöne Sache, habe in meinem Leben erst eine in einer Kirche angezündet, aber das war ein gutes Gefühl :)

Das fand ich damals auch. Muss ich mal wieder machen... :)


Original von schwede
Aber die Streitpunkte gehen uns wirklich aus. Das ist aber keine schlechte Sache an sich, jedenfalls hat mir die Diskussion für mich eine Menge gebracht. Ich hab viele gute Argumente gehört, und viele meiner Positionen neu bedenken müssen. Schön, wenn man mal eine Diskussion führen kann, ohne das Ziel vor Augen, der "Gewinner" sein zu wollen. Und den Strang haben wir auf eine erkleckliche Länge gebracht, und das nicht mit Kurzbeiträgen. Wir können wohl zufrieden sein :)

Nö, schlecht ist das sicher nicht. Es zeigt, dass wir beide unsere Meinungen überdacht und uns mit der jeweils anderen auseinander gesetzt haben. Aber mir hat die Diskussion Spass gemacht und wenn uns die Streitpunkte ausgehen, dann ist die Diskussion fertig. :)
Aber die Länge des Stranges, wenn man die vielen langen Beiträge darin bedenkt, ist wirklich schon bemerkenswert.

Auch dir einen schönen Feiertag.

Siran

subba
30.05.2003, 19:40
Ich glaube an anale Destruktion !

Alphadeutscher
01.06.2003, 22:47
Original von subba
Ich glaube an anale Destruktion !
Pruuuust! :D

Gerald
01.06.2003, 23:31
Original von Banned
Ich weiß nicht genau, wie ich das Thema anfangen soll...

Glaubt Ihr an Gott?

Glaubt Ihr auch, z.B. wenn ein Politiker von Gottes Hilfe etc. spricht, dass das Volk dann mehr an ihn glaubt?

Wie wichtig ist Gott in der heutigen Gesellschaft?

Ich habe meinen Glauben vor 21 Jahren als 17-jähriger ausgerechnet auf einer christlichen Freizeit in den französischen Alpen verloren.

Jeden Tag fanden Bibelstunden und solcher Kram statt. Bis dato war ich zwar nie übermässig fromm, habe aber an sich den christlichen Glauben nicht in frage gestellt.

Insgesamt herrschte ein sehr rebellisches Klima während der Freizeit! die Vorbeter versuchten die Gruppe sehr streng zu führen und an die Kandarre zu nehmen, aber die Basis rebellierte! Und in dieser Atmosphäre wurde ich zum Daueropponenten in den Bibelstunden. Als ich nach Hause kam, war ich Atheist!

:D :D :D

Gerald

Alphadeutscher
02.06.2003, 17:45
Original von Gerald
Glauben vor 21 Jahren als 17-jähriger ausgerechnet auf einer christlichen Freizeit in den französischen Alpen verloren.

Jeden Tag fanden Bibelstunden und solcher Kram statt. Bis dato war ich zwar nie übermässig fromm, habe aber an sich den christlichen Glauben nicht in frage gestellt.

Insgesamt herrschte ein sehr rebellisches Klima während der Freizeit! die Vorbeter versuchten die Gruppe sehr streng zu führen und an die Kandarre zu nehmen, aber die Basis rebellierte! Und in dieser Atmosphäre wurde ich zum Daueropponenten in den Bibelstunden. Als ich nach Hause kam, war ich Atheist!
Eine deiner wenigen positiven Eigenschaften! :D

Zenada
16.08.2003, 00:17
Also Banned,

bist du ein Atheist! X( Somit auch kein innerlichen Glauben?)

subba
16.08.2003, 00:41
Original von Zenada
Also Banned,

bist du ein Atheist! X( Somit auch kein innerlichen Glauben?)

Ich bin auch Atheist und habe auch keinen inneren Glauben. Aber wieso das böse Smile ??

Zenada
16.08.2003, 07:32
Nein nicht schlimm , aber wie begründet ihr (Du) es ohne Glauben zu sein?

Alphadeutscher
16.08.2003, 13:17
Ich bin Nihilst - ich glaube an gar nichts! :D

Zenada
18.08.2003, 18:32
Glaube nicht das Du ein Nihilist bist, denn an irgendetwas glaubst auch Du!
Sofern denke ich auch das der Glaube von Kindheit an anerzogen ist!
( das heist jetzt nicht Sonntags ab in die Kirche).
Zudem denke ich das auch Ahteisten an irgendetwas Glauben. ;)

Alphadeutscher
18.08.2003, 19:04
Original von Zenada
Glaube nicht das Du ein Nihilist bist, denn an irgendetwas glaubst auch Du!
Sofern denke ich auch das der Glaube von Kindheit an anerzogen ist!
( das heist jetzt nicht Sonntags ab in die Kirche).
Zudem denke ich das auch Ahteisten an irgendetwas Glauben. ;)
Ich glaube nur an die dunkle Seite!

Zenada
18.08.2003, 19:08
Neeeeeee nicht wirklich , oder ????????? ?(

Alphadeutscher
18.08.2003, 19:18
Original von Zenada
Neeeeeee nicht wirklich , oder ????????? ?(
Natürlich, denn nur die dunkle Seit ist moralisch flexibel.

Zenada
18.08.2003, 20:01
Kartoffel mit Banannen, nee Vergageiern kann ich mich selbst!!! Glaub ich nicht!

Blödsinn!!!!!!!!!!!!!

subba
19.08.2003, 04:17
>Glaube nicht das Du ein Nihilist bist, denn an irgendetwas glaubst auch
>Du!

Stimmt... Echte Pessimisten oder Nihilisten gibt es nicht denn wäre dieser Zustand je ganz erreicht würde man einfach eingehen und das wäre wider der Natur. Ich glaube daran dass es möglichwerweise einen Zustand geben kann in dem ich glücklich sein könnte. Subjektiv versteht sich. Objektiv glaube ich aber tatsächlich an nichts nur vermischt sich ja die objektive Meinung mit der subjektiven und deshalb ist ein Stück illusionistische Verblödung in jedem von uns (zum Glück)... Manche sind nur mehr verblödet als Andere (was ich allerdings auch nicht erstrebenswert finde vor allem dann nicht wenn man irgendwo doch weiß, dass man sich nur verarscht).
Was einen Gott angeht so glaube ich folgendes: Betrachtet man ihn als Metapher des Guten auf der Welt so mag es ihn und auch einen Teufel geben (natürlich auch nur aus menschlich/subjektiver Sicht, denn objektiv gibt es gut und böse nicht). Betrachtet man ihn als so ne Art ganz krasses Wesen das irgendwo auf den Wolken hockt ist er erstens ein riesen Arschloch und zweitens kann er mich dann mal kreuzweise weil so ein Paradies wie die meisten Christen es sich vorstellen wäre für mich die Hölle. In mein Paradies kämen auch die bösen Jungs (nur die Grünen nicht, die kämen zu Alpha in den Schmerzverstärker :D). Ist jawohl klar !

Alphadeutscher
19.08.2003, 06:54
Original von subba
In mein Paradies kämen auch die bösen Jungs (nur die Grünen nicht, die kämen zu Alpha in den Schmerzverstärker :D). Ist jawohl klar !
So ist es, mein alter Freund. So ist es.

Hast du nicht Lust zu unserem PF-Treffen am nächsten Samstag nach Mannheim zu kommen?

subba
19.08.2003, 15:09
>So ist es, mein alter Freund. So ist es.
>Hast du nicht Lust zu unserem PF-Treffen am nächsten Samstag nach
>Mannheim zu kommen?

Ne du... wenn da die ganzen Kommunisten, Schwuchteln und Bürgerfakes kommen muss ich kotzen !! Mit dem PF hab ich eh nix mehr zu tun ! Außerdem wird deine jägerische Aktivität dort eh schon reichen den Schmerzverstärker zu füllen... Ich nehme an du willst die Feinde mit deiner Göttlichkeit blenden um sie dann wie Lemminge in den Schmerzverstärker zu führen !?

Alphadeutscher
19.08.2003, 17:47
Original von subba
Ich nehme an du willst die Feinde mit deiner Göttlichkeit blenden um sie dann wie Lemminge in den Schmerzverstärker zu führen !?
An sowas in der Art hatte ich gedacht. :]

Ruediger
08.09.2003, 18:36
Hallo
Es war vor langer Zeit, als die Menschen langsam zu denken begannen. Sie erfanden Werkzeuge, konnten mit Feuer umgehen und entwickelten ein anderes gemeinschaftliches Bewusstsein. Sie tauschten Gegenstände und erfanden Zahlungsmittel. Aber neben diesen praktischen Errungenschaften, machten sich die Menschen auch Gedanken über alles was sie sich nicht erklären konnten. Die Gewissheit als Kind von den Eltern beschützt zu werden, lies sie später an Wesen glauben die sie weiter beschützen würden. Die Menschen entwickelten neben ihrer Kreativität auch Phantasie. Sie erfanden Götter für alles Unerklärliche und gaben ihnen Namen. Menschen, die sich in dieser Entwicklungsphase befanden, waren unweigerlich davon überzeugt, dass alles was weiter entwickelt war als sie, Götter sein mussten. In der Tat könnte man weit einwickelte Wesen als Götter bezeichnen. Götter sind also nichts anderes als geistig vollkommen entwickelte Wesen, oder Produkte unserer Phantasie. Neben der Phantasie entwickelte sich bei den Menschen eine Glaubensstärke die bis in die heutige Zeit hinein, das klare Denken und den Realitätssinn bei weitem übertrumpft. Diese Glaubenstärke war vielleicht auch gut für die Weiterentwicklung der Menschen. Wir fragen uns ob eine Entwicklung der Menschheit ohne Religion möglich gewesen wäre. Wir sind vielleicht der Ansicht, dass Moral erst mit dem Glaube und der Religion möglich gewesen ist. Aber, Glaube und Religion ist erstentstanden nachdem der Mensch zu denken begann. Eine Entwicklung des Menschen ohne Religion wäre kaum denkbar gewesen. Somit ist Glaube und Religion ein Teil unserer Entwicklung der kaum wegzudenken ist. Ohne Religion und Glaube, und ohne die Angst vor der Hölle, hätte es vielleicht keine Weiterentwicklung gegeben. Aber wie lange brauchen wir noch diese Hilfsmittel. Die Gebote heiliger Bücher und Propheten waren notwendig, um eine gesellschaftliche Ordnung zu gewährleisten. Wir stehen heute jedoch an der Schwelle zu einer neuen Zeit. Dort sollte es uns gelingen selbst zu wissen was gut und böse ist, was gerecht und ungerecht ist. Wir sollten mehr Fragen stellen und nicht alles blind akzeptieren was in uralten Bücher steht. Viele Menschen neigen jedoch dazu, einen einmal eingeschlagenen Weg nicht zu verlassen. Ohne nachzudenken gehen sie weiter, weil sie diesen Weg immer gegangen sind. Sie halten an alten Bräuchen und Riten fest, weil sie nicht imstande sind selber nachzudenken. Dabei sind alle Eltern froh, wenn ihre Kinder Erwachsen werden und selbst eigene Entscheidungen treffen können. Leider sind viele Menschen seit Urzeiten so gut erzogen (programmiert), dass sie sich selbst nicht über die Erziehung (eingegebene Programm) hinauszusetzen und Kontrolle über sich erlangen können. Sie wissen nicht einmal, dass sie von programmierten Menschen programmiert wurden. So laufen sie umher und glauben zu wissen, dass ihre Weltanschauung die einzig richtige ist. Die Menschen lebten, und leben, in einer Traumwelt. Wenn es uns heute gelänge mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit zu fahren, wären auch wir Götter. Wenn wir ihnen dann sagen würden sie müssten einmal im Monat mit dem Kopf gegen die Wand rennen bis es blutet, würden sie es tun; ohne nachzudenken und ohne zu zögern, bis in unsere heutige Zeit und darüber hinaus. Diese religiöser Verblendung (Glaubensstärke) sorgt auch in unserer Zeit, trotz Fortschritt, für Blut und Tränen. Gott - wie auch immer er in den verschiedenen Religionen genannt wird - war und ist oft gut, um die schaurigsten und brutalsten Taten zu rechtfertigen. Wenn wir zusammenfassen entsteht ein Bild, das über Jahrtausende nichts anderes über Ihn aussagt wie Krieg, Mord, Folter und Grausamkeiten. Selbst in unserer fortschrittlichen Zeit wird der Weg in die Zukunft mit einer religiösen Mauer versperrt die mit Blut getränkt ist. Wer an Gott glaubt, sollte ihn nicht so schamlos missbrauchen. Vielleicht schaut wirklich von irgendwoher ein allmächtiges Wesen auf uns herab und ärgert sich über unseren Streit. Und er ärgert sich seit Urzeiten, weil in Seinem Namen solch entsetzliche Dinge geschehen. Die Menschen geben ihm die verschiedensten Namen, glauben aber alle an das gleiche allmächtige Wesen. Und dennoch muss dieses Wesen zusehen wie sie sich die Köpfe einschlagen, weil ihn so viele Menschen für sich beanspruchen. Diese religiöse Verbohrtheit passt nicht mehr in unsere neue Zeit. Kinder werden irgendwann erwachsen und treffen selbst Entscheidungen. Aber was ist mit dem Mensch? Seit Uhrzeiten tun wir das was uns irgendwann einmal gepredigt wurde und befolgen uralte Rituale. Wenn die Menschen erwachsen werden wollen, müssen sie imstande sein selbst Entscheidungen zu treffen. Die alten Schriften wurden zwar oft gelesen und studiert, wer aber hat sie in der Vergangenheit wirklich verstanden? Nun ist die Zeit gekommen zu verstehen. Aufgeschlossenen Menschen lesen die Bibel heutzutage mit anderen Augen. Es werden Fragen gestellt die früher niemand auszusprechen wagte. Wir kritisieren mittlerweile viel religiöses; weil wir fortschrittlicher sind als je zuvor. Vielleicht war vieles Göttliche aus der Bibel, in Wahrheit etwas Außerirdisches. Vielleicht wurde die Erde von einem hochentwickelten Volk besucht, dass die "Gottsuchenden Wesen" der Erde sofort als ihren Gott erkannten. Das neuzeitliche denken bewirkt, dass wir uns langsam aber sicher von den religiösen Fesseln lösen. Dabei müssen wir Gott nicht vergessen. Man sollte ihn nur endlich mit anderen Augen sehen. Am Himmelstor steht niemand der Ausweise oder Kirchenbücher überprüft. Diese Annahme ist so lächerlich, dass mir die Finger zittern beim schreiben dieser Zeilen. Und doch glauben immer noch Menschen, dass sie sich den Eintritt erkaufen können. Wenn es tatsächlich eine Gerechtigkeit nach dem Tod gibt, dann sind wir unsere eigenen Richter. Wir werden erkennen wie dumm wir uns im Leben benommen haben und unsere Seele wird schwer darunter leiden. Aber wenn wir erst nach dem Tod erkennen wie wir uns auf Erden benommen haben, ist es meist zu spät. Wenn es ein allmächtiges Wesen gibt, hatte es bisher wenig Grund stolz auf uns zu sein. Dieses Wesen wäre erst dann stolz, wenn wir erwachsen sind und wissen was Gut und Böse ist. Aber solange wir Böses tun um "Gutes" zu verbreiten, ist es hoffnungslos an Frieden auf der Welt zu denken. Es ist beschämend, dass in unserer Zeit überhaupt noch solch ein Text geschrieben werden muss. Aber es gibt noch so viele Schwerter auf der Welt die in seinem Namen benutzt werden. Unsere Götter werden noch zu oft missbraucht. In unserer heutigen Zeit wäre mir wirklich eine Welt voller Atheisten lieber. Denn es würde nie wieder in Gottes Namen getötet und gefoltert werden. Wir hatten lange genug Zeit um das zu verstehen was gepredigt wurde. Ihm wäre es sicher lieber wenn nicht tausend Seiten auswendig gelernt, sondern ein Satz wirklich verstanden würde. Wer kann schon beten, wenn er mit seinen Gedanken bei einem auswendig gelernten Text ist? Man kann das Leben nicht auswendig lernen; man kann versuchen es zu verstehen. Und dazu gehört auch der Umgang mit den Religionen und der Umgang mit Gott. Wir sollten nicht fragen warum Gott, wenn es ihn denn gibt, soviel Ungerechtes zulässt. Als wir verstanden was gut und böse ist, waren wir für unsere Entwicklung selbst verantwortlich. Es wäre wenig hilfreich für unsere Entwicklung, wenn uns jemand an der Leine in die Zukunft führt. Die Zukunft kommt mit rasenden Schritten auf uns zu. Es wird sich vieles ändern, auch in der Religion. An ein höheres Wesen zu glauben ist sicher eine schöne und notwendige Sache. Den Glaube aus der Welt zu schaffen ist falsch. Es würde ohnehin nie gelingen. Die Menschen unserer fortschrittlichen Zeit sollten sich jedoch endlich darüber im Klaren sein, dass niemand vorm Himmelstor steht und uns nach unserem Religiösen Verhalten fragt. Einzig und allein das Menschliche Verhalten zählt und das muss ein Großteil der Menschen erst noch lernen.

Viele Grüße, Rüdiger
http://de.groups.yahoo.com/group/Nachweltschutz/
http://de.groups.yahoo.com/group/Zitate/

Alphadeutscher
09.09.2003, 16:12
Original von Ruediger
An ein höheres Wesen zu glauben ist sicher eine schöne und notwendige Sache.
Sicherlich aber nur dann, wenn sich die Existenz dieses Wesens auch beweisen lässt!

Philosoph
06.08.2005, 17:48
Nö, ich glaub nich an Gott.

luftpost
06.08.2005, 21:50
Sicherlich aber nur dann, wenn sich die Existenz dieses Wesens auch beweisen lässt!
dann wäre es kein glauben mehr. das ist ja eben das paradoxe am glauben un dan der religionman glaubt fest an etwas das sich nie beweißen wird und auch sonst eher unwahrscheinlich ist.

politi_m
06.08.2005, 21:57
dann wäre es kein glauben mehr.Das ist Quatsch. Wenn es plötzlich Beweise für die Existenz von Gott gäbe, dann würde ich eher noch fester an ihn glauben, als ich es jetzt schon tue, aber sicher nicht weniger!

luftpost
06.08.2005, 22:08
Das ist Quatsch. Wenn es plötzlich Beweise für die Existenz von Gott gäbe, dann würde ich eher noch fester an ihn glauben, als ich es jetzt schon tue, aber sicher nicht weniger!

Es kann keine existenz beweiße für etwas nicht existented geben.

wenn du wissen würdest dass es einen gott gibt, einen alten versoffenen penner der hinterm mars links in nem krater liegt und sich in nem haufen nutten fläzt -.-'

politi_m
06.08.2005, 22:13
Es kann keine existenz beweiße für etwas nicht existented geben.Wir gingen für diese Frage davon aus, dass es Beweise für die Existenz für Gott gäbe.

luftpost
06.08.2005, 22:24
Wir gingen für diese Frage davon aus, dass es Beweise für die Existenz für Gott gäbe.

es gibt sie aber nun mal nicht undman wird sie vergeblich suchen

politi_m
06.08.2005, 22:36
es gibt sie aber nun mal nicht undman wird sie vergeblich suchen
Dann gib mir wissenschaftlich fundierte Beweise, dass es Gott nicht geben kann! :]

Nichtraucher
07.08.2005, 00:01
Nö, ich glaub nich an Gott.

... sagte der Nürtinger.

Scotty
07.08.2005, 00:16
Dann gib mir wissenschaftlich fundierte Beweise, dass es Gott nicht geben kann! :]
Gott ist lediglich eine Glaubensfrage, man glaubt an ihn oder glaubt nicht.
Und der Glaube kommt durch den Menschen in die Welt. Wer meint, Stimmen von oben zu hören, der möge doch bitte einen Psychater aufsuchen, bevor sich der Zustand verschlimmert.

Leif
07.08.2005, 01:21
Ich glaube schon an den Gott der auch im allgemeinen der gleiche ist.

Aber, meine Meinung und der Gedanke, was ich über ihn denke, ist nicht der selbe wie bei den meisten. Ich mache mir aber ein eigenes Bild von ihm, und verlasse mich nicht auf eine Religion wie die aller meisten die an den Gott noch glauben.

Der Patriot
07.08.2005, 10:18
Ich weiß nicht genau, wie ich das Thema anfangen soll...

Einfach loslegen... ;)


Glaubt Ihr an Gott?

Ja, das tue ich. Aber an keinen Heini der auf einem Thron sitzt. ;)


Glaubt Ihr auch, z.B. wenn ein Politiker von Gottes Hilfe etc. spricht, dass das Volk dann mehr an ihn glaubt?

Bei uns, sicher net.


Wie wichtig ist Gott in der heutigen Gesellschaft?

Bei uns, nicht wichtig genug.

Der Patriot
07.08.2005, 10:23
Dann gib mir wissenschaftlich fundierte Beweise, dass es Gott nicht geben kann! :]

Kann man nicht. Je mehr man über das Universum weiß, desto mehr wird die Exestenz Gottes sicherer.

"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenchaft macht vielleicht atheistisch. Aber Grunde des Bechers wartet Gott!"

pschulze
07.08.2005, 10:58
Welchen Wert hat ein "Gott" oder "Götter" die austauschbar sind. Der Glaube ist austauschbar ohne das dieses eine Änderung der Existenz beinhaltet. Gott ist allmächtig und allgegenwärtig, warum ist er dann austauschbar.
Gott ist gütig, warum ist die Welt wie sie ist?
Gott existiert solange Menschen an ihn glauben. Er ist gütig, wenn der Gläubige gütig ist. Er ist der Gott des Alten Testaments zornig, rächend und beherrschend, wenn der Gläubige dieses ist. Denn Gott ist nur im Geist und im Glauben existent. Damit dient Gott jeder Gütigen wie auch jeder Schandtat auf dieser Erde. Unerheblich ob der Gläubige Ghandi, Mutter Teresa, Osama Bin Laden oder George Bush heißt. Daher gibt es keinen Gott, aber unendlich viele Auslegungen wie man seinem Gott dient.

Helmuth
07.08.2005, 12:49
Ruediger,

man muss sich erst einigen was man unter Gott versteht.Dass wir nicht das Höchste denkbare sind,ist klar.Normalerwise versteht man unter Gott aber eine Person die sich um die Belange jedes Einzelnen kümmert und das ist ja mehr als naiv.

"Höheres Wesen" usw,das sagt garnichts.Sich darüber Gedanken zu machen ist illusorisch da wir das niemals begreifen können werden;höchstens vielleicht einmal die vernetzten Computer der ganzen Erde.

Du hast anklingen lassen,als ob Du an ein Leben nach dem Tode , dh an eine Seele glaubst (wie Uschi Glas Franz Beckenbauer etc) - das kann doch nicht sein?

Ich habe nicht den Eindruck dass es ein Fortschritt ist,wenn nun wieder der Patriarch von Moskau in der Machtzentrale auftaucht.Der Rummel um den Papst hat wahrscheinlich andere Gründe als religiöse,oder auch nicht?

Stahlschmied
07.08.2005, 12:50
Gott ist Tod.

Wüstenreligion ist uneuropäisch.

Prediger
07.08.2005, 13:28
Gott ist Tod.

Wüstenreligion ist uneuropäisch.
Der Tod ist das Ziel des Lebens.

Besser, man ist darauf jederzeit vorbereitet.

Die christliche "Wüstenreligion" hilft ungemein dabei.

Gruß vom Prediger

Liegnitz
07.08.2005, 16:49
Ich weiß nicht genau, wie ich das Thema anfangen soll...

Glaubt Ihr an Gott?

Glaubt Ihr auch, z.B. wenn ein Politiker von Gottes Hilfe etc. spricht, dass das Volk dann mehr an ihn glaubt?

Wie wichtig ist Gott in der heutigen Gesellschaft?
Ja ich glaube und im Grunde ist jeder Mächtige von Gott gewollt und jedes Talent letztlich von Gott geschenkt. Was einer allerdings damit anstellt ist seine Gewissensentscheidung und der Politker muß dafür gerade stehen, wenn er gegen Gottes Pläne enscheidet.

Chiara
07.08.2005, 17:51
Interview mit Gott :

<A href="http://www.reata.org/interviewgerman.html">http://www.reata.org/interviewgerman.html</A">http://www.reata.org/interviewgerman.html">http://www.reata.org/interviewgerman.html</A>

Chiara
07.08.2005, 17:56
Weiss nicht ob der Link oben funktioniert :

http://www.reata.org/interviewgerman.html

Grüner Simon
07.08.2005, 18:42
Ja,glaube an Gott und teilweise wird es stimmen, dass in gewissen Länder die Politik davon profitieren kann wenn sie sich ihrem Glauben bzw. dem vorgespielten Glauben bedient. Der Iran ist ein gutes Beispiel. In der ferneren Vergangeinheit war die gesamte Politik Europas vom Glauben abhängig. So lange Gott oder etwas ähnliches eine Rolle im Leben vieler Menschen spielen wird, wird der Glaube an ihn auch die Politik beeinflussen.