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Vollständige Version anzeigen : Ja oder nein zur Folter



Gärtner
19.10.2006, 15:14
In einer Umfrage im Auftrag der BBC (http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/6063386.stm) in 25 Ländern wurden knapp 30.000 Menschen gefragt, ob sie die Folterung Verdächtiger zur Rettung von Unschuldigen für zulässig halten. Das Ergebnis: Ein knappes Drittel hat nichts dagegen, in Israel beträgt die Zustimmung sogar 43%, wobei sich das Bild noch etwas komplizierter gestaltet, wenn man die Befragten nach ihrer Religionszugehörigkeit sortiert:


"A majority of Jewish respondents in Israel, 53%, favour allowing governments to use some degree of torture to obtain information from those in custody, while 39% want clear rules against it.

But Muslims in Israel, who represent 16% of the total number polled, are overwhelmingly against any use of torture."

Aha? Muslime, also Anhänger des Islam, der Religion der menschenverachtenden Massenmörder, haben doch etwas gegen Folter?

Den niedrigsten Zustimmungswert verzeichnete man in Italien, hier mag nur jeder siebte im Notfall zu glühender Zange oder Elektroschock greifen. Auch in Deutschland gab's übrigens Antwort vom Stammtisch: 21% der Befragten konnten sich für die Folter erwärmen. Gutes Spielmaterial für Populisten.

EDIT: Spon (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,443450,00.html) hat die Geschichte jetzt auch.

~~~

Davon ab, was ist eure Meinung, wie steht ihr zur Folter? Darf man, sollte man, oder nicht?

MorganLeFay
19.10.2006, 15:16
Nein, unter keinen Umstaenden.

Walter Hofer
19.10.2006, 15:21
nein, auch keine politischen Gegner und anders Denkende, anders Gläubige oder Leute mit anderer sexueller Ausrichtung !

Chaos
19.10.2006, 15:24
Ich bin ebenfalls absolut gegen Folter, weil der Wahrheitsgehalt der Informationen, die man erhält, äußerst zweiflhaft ist, denn der Gefolterte kann ja irgend eine Aussage machen, die Folternden können ja nicht wissen, ob er die Wahrheit sagt und müssten das erst prüfen. Je nach Aussage kann das natürlich sehr lange dauern.
Auch wird es wohl auch bei islamistischen Terroristen keine Wirkung zeigen, denn die werden jahrelang indoktriniert und gut auf die Anschläge vorbereitet, Folter wird wohl allerhöcshtens als eine Art letzte Prüfung empfunden. Und natürlich auch hier die Möglichkeit der Flaschaussage, passt gut zum Ticking-Bomb-Szenario.

Mark Mallokent
19.10.2006, 15:36
"A majority of Jewish respondents in Israel, 53%, favour allowing governments to use some degree of torture to obtain information from those in custody, while 39% want clear rules against it.

But Muslims in Israel, who represent 16% of the total number polled, are overwhelmingly against any use of torture."

Aha? Muslime, also Anhänger des Islam, der Religion der menschenverachtenden Massenmörder, haben doch etwas gegen Folter?

Mich hätte interessiert, wie Muslime außerhalb Israels diese Frage beantwortet hätten. :smoke:

KrascherHistory
19.10.2006, 15:40
Ein Problem bei der J.v.Metzer "Entführung".

Unter Folter versuchte man den Aufenthaltsort des Jungen zu erfahren.

Ist Folter am "Täter" i.O. wenn er das Leben des Opfers retten kann ?

Muß man differenzieren zw. "retten kann" (definitiv) und "retten könnte" (evtl. bis höchst wahrscheinlich).

Was wären Grenzbereiche ?

MfG K

KrascherHistory
19.10.2006, 15:42
Mich hätte interessiert, wie Muslime außerhalb Israels diese Frage beantwortet hätten. :smoke:

Die Frage kann auch in einem vermeintlichen "Recht(s)staat" problematisch, s.#6, werden.

MfG K

Gärtner
19.10.2006, 15:43
Mich hätte interessiert, wie Muslime außerhalb Israels diese Frage beantwortet hätten. :smoke:
Ägypten 65% nein, 25% ja
Indonesien 51% 40%
Irak 55% 42%
Türkei 62% 24%

maf2
19.10.2006, 15:48
Ein Problem bei der J.v.Metzer "Entführung".
Unter Folter versuchte man den Aufenthaltsort des Jungen zu erfahren.
Ist Folter am "Täter" i.O. wenn er das Leben des Opfers retten kann ?
Muß man differenzieren zw. "retten kann" (definitiv) und "retten könnte" (evtl. bis höchst wahrscheinlich).

Wie willst du die Unterscheidung treffen? Dazu müßtest du schon vor der Entscheidung darüber das Vorwissen des Täters haben, an das du ja erst herankommen willst.

MorganLeFay
19.10.2006, 15:52
Was wären Grenzbereiche ?

MfG K

Es darf keine geben. Sobald solche "Grenzbereiche" definiert sind, koennen sie argumentativ aufgeweicht werden.

Schwarzer Rabe
19.10.2006, 16:03
Im Falle eines entführten Kindes, sofern der Entführer feststeht und es sich um Leben und Tod handelt (verhungern des Kindes z.B.) sollte nach gründlicher Abwägung meiner Meinung nach Folter erlaubt sein! Natürlich nicht mit Schraubzwingen oder Nägel rausreißen, aber mit Lichtbestrahlung, lauter Musik oder ein paar Ohrfeigen schon!

Mauser98K
19.10.2006, 16:04
Nur zur konkreten Abwehr einer Gefahr für Leib, Leben oder Sachen von bedeutendem Wert. Wie im Fall Daschner.

Sonst niemals.



P.S. Glühende Eisen usw. sind out.
Es gibt heute bessere Methoden ohne körperliche Spätfolgen.

KrascherHistory
19.10.2006, 16:05
Wie willst du die Unterscheidung treffen? Dazu müßtest du schon vor der Entscheidung darüber das Vorwissen des Täters haben, an das du ja erst herankommen willst.

Ein interessantes Paradoxon, nicht wahr....:]

KrascherHistory
19.10.2006, 16:07
Es darf keine geben. Sobald solche "Grenzbereiche" definiert sind, koennen sie argumentativ aufgeweicht werden.

Also definitiv Ablehnung !

Handelt ein Vater nicht in "Notwehr" wenn er den Aufenthaltsort seines sterbenden Jungen mit "allen Mitteln" zu erfahren versucht, um dessen Leben noch zu retten ?

MfG K

MorganLeFay
19.10.2006, 16:09
Also definitiv Ablehnung !

Handelt ein Vater nicht in "Notwehr" wenn er den Aufenthaltsort seines sterbenden Jungen mit "allen Mitteln" zu erfahren versucht, um dessen Leben noch zu retten ?

MfG K

Ist der Vater Polizist?

Und weiss der Vater, kann der Vater wissen, dass der Typ der Entfuehrer ist? Ich ging davon aus, dass wir ueber Folter durch Polizei etc. reden.

Und nein, ich halte das nicht fuer Notwehr. Fuer eine extreme Situation ja, aber nicht fuer Notwehr.

Mark Mallokent
19.10.2006, 16:19
Ägypten 65% nein, 25% ja
Indonesien 51% 40%
Irak 55% 42%
Türkei 62% 24%

Danke sehr. :smoke:

klartext
19.10.2006, 16:49
Jedem Bürger steht das Recht auf Notwehr zu. Warum sollte dies nicht auch der Gesellschaft zustehen, um ein grosses Übel abzuwehren.
Man stelle sich, es ist ein Anschlag mit vielen hundert Toten geplant, man hat alle Beweise dafür und fasst einen Mitplaner.
Es gibt heute Mittel z.B. auf Morphinbasis, die keine bleibenden Schäden hinterlassen und keine Schmerzen zufügen, aber gleichwohl zum erwünschten Ergebnis führen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein Ausschuss gebildet wird, in dem derartiges von Fall zu Fall angeordnet werden kann. Dabei müssen wesentliche Interessen der Gesellschaft berührt sein.
Vor die Wahl gestellt, wählt man immer besser das kleinere Übel als das grössere. Die Rechte eines einzelnen potentiellen Straftäters könne nicht vor den Rechten der Gesamtgesellschaft gehen. Widersprechen sich zwei Grundrechte, muss man sich für eines von beiden entscheiden. Das Grundrecht auf Leben hat Vorrang vor dem Grundrecht auf Unversehrtheit.
Schon heute haben wir die Regelung des finalen Rettungsschusses, der auch tödlich sein darf.

CedricRotherwood
19.10.2006, 16:50
Wenn der Täter ein "Nazi" ist, wird er von einigen Antifatzken hier im Forum sicher keinen Folterschutz geniessen.

Ich bin ein Verfechter von Auge um Auge....wenn der Täter also jemanden grausam zu Tode kommen lässt wüsst ich nicht warum íhm das nicht auch so geschehen sollte. Den Angehörigen wirds dann sicher besser gehen. Der Mörder meiner Oma bekam 7 Jahre und sass etwas über 4 davon ab...Wenn er morgen gefoltert wird hab ich nichts dagegen....

Schwarzer Rabe
19.10.2006, 17:13
Deine Oma wurde ermordet?

KrascherHistory
19.10.2006, 17:19
Ist der Vater Polizist?

Und weiss der Vater, kann der Vater wissen, dass der Typ der Entfuehrer ist? Ich ging davon aus, dass wir ueber Folter durch Polizei etc. reden.

Und nein, ich halte das nicht fuer Notwehr. Fuer eine extreme Situation ja, aber nicht fuer Notwehr.

Da fängt dein konsequentes "Nein" doch schon zu bröckeln und die Aufweichung durch Argumente (?) erleben wir hier.

Spielt es eine Rolle, ob der Vater der/ein Polizist ist ?

Ein Vater sitzt vor dem Entführer der ihm mitteilt, das sein Sohn für höchsten 3 Stunden Atemluft im "Versteck" bekommt. Und nu ? Freiwillig rückt der Entführer nicht mit der Sprache raus (wg. Rache o.ä.).

Was ist mit deiner strickten Ablehenung ? Ab wann ist eine Situation extrem und wann noch nicht.....doch genau hier fängt die Auseindandersetzung an.....

Die Briten hatten 1944 auch die Möglichkeit Auschwitz zu zerstören und so weiteren vielleicht 10tausenden das Leben zu retten....sie taten es nicht.
Beihilfe zum Massenmord oder humanistische Grundregeln.....?

MfG K

MorganLeFay
19.10.2006, 17:24
Da fängt dein konsequentes "Nein" doch schon zu bröckeln und die Aufweichung durch Argumente (?) erleben wir hier.
Wo weicht was auf??


Spielt es eine Rolle, ob der Vater der/ein Polizist ist ?
Ja. Folter hat fuer mich erstmal mit dem Staat zu tun - deswegen versuchte ich zu trennen, was fuer Dich offenbar broeckeln ist. Nagut.


Ein Vater sitzt vor dem Entführer der ihm mitteilt, das sein Sohn für höchsten 3 Stunden Atemluft im "Versteck" bekommt. Und nu ? Freiwillig rückt der Entführer nicht mit der Sprache raus (wg. Rache o.ä.).

Was ist mit deiner strickten Ablehenung ? Ab wann ist eine Situation extrem und wann noch nicht.....doch genau hier fängt die Auseindandersetzung an.....
Meine Ablehnung bleibt strikt. Wenn der Vater da ausrastet, ist das verstaendlich - aber leider immer noch nicht richtig. Und Notwehr schonmal gar nicht, weil Notwehr was mit Verteidigung zu tun hat.

Folter waere es, wenn es nciht der Vater, sondern die Polizei oder sonstige Ermittler waeren. Und nein, ich lehne auch in dem von Dir beschriebenen Beisoiel die Folter kategorisch ab. Ende.


Die Briten hatten 1944 auch die Möglichkeit Auschwitz zu zerstören und so weiteren vielleicht 10tausenden das Leben zu retten....sie taten es nicht.
Beihilfe zum Massenmord oder humanistische Grundregeln.....?

MfG K

Wie kommst Du jetzt auf Auschwitz? Hat das was mit Folter zu tun?

Praetorianer
19.10.2006, 17:54
Ich habe "dagegen" gewählt.

Dazu muss ich sagen, dass Folter für mich schwere Misshandlungen sind, also vergleichbar sein müssen mit Körperverletzung oder irgendetwas, was schwere seelische Schäden hervorruft.

Ich bekomme heute noch das Lachen, wenn ich höre, dass das bisschen Psychoterror gegen Markus G. als "Folter" bezeichnet wird, unabhängig davon, wie man das Verhalten der Polizei bewerten will.

Sicher hat der einen Schreck bekommen, das ist sein Problem, wenn er eine Tat gesteht, aber nicht mitteilt, wo sich das Kind befindet und die Ermittler davon ausgehen müssen, dass es noch am Leben ist.

Kann mich auch noch an lange Verhöre erinnern in einem Fall (war etwa im Zeitraum der Lady Diana-Trauerhysterie), in einem ähnlichen Fall. Wahrscheinlich hatten die Täter da auch nicht ihre 8 Stunden Schlaf, wundert mich im Nachhinnein, warum damals niemand "Folter" geschrieen hat!

GnomInc
19.10.2006, 18:11
Ich habe dagegen gestimmt.

Das es nicht zielführend ist und man alles erfoltern kann ist geschichtliche
Tatsache . Beispiele muss ich nicht nennen.

Ausserdem kenne ich Verhöre aus eigener Erfahrung. Wenn der Beschuldigte
nicht nervenstark und überraschungsfest ist , wird jeder psychologisch geduldig
vorgehende Vernehmer Erfolg haben.
Da muss nicht noch Gewalt angewandt werden.

Bei einigen Personen nützt das jedoch nichts - aber das muss man in Kauf nehmen.

Scotty
19.10.2006, 18:12
...in Israel beträgt die Zustimmung sogar 43%, wobei sich das Bild noch etwas komplizierter gestaltet, wenn man die Befragten nach ihrer Religionszugehörigkeit sortiert:


"But Muslims in Israel, who represent 16% of the total number polled, are overwhelmingly against any use of torture."

Aha? Muslime, also Anhänger des Islam, der Religion der menschenverachtenden Massenmörder, haben doch etwas gegen Folter?

Hmmm, wenn ich jetzt böse wäre, würde ich vermuten, daß bei den in Israel lebenden Moslems so ist, daß sie am empfangenden Ende der Bastonade sitzen. Da ruft es sich sehr leicht nach einem totalen Verbot.
Bei den angegeben Beispielländern fällt mir auch noch etwas auf.
Die Türkei und Ägypten haben relative niedrige Zustimmungsergebnisse.
Irak und Indonesien mit 40 % und 42%.
Ich halte die Türkei (einigermaßen) und Ägypten für friedlicher und aufgeklärter eingestellt. Im Gegensatz zum Irak, das ja nun eher etwas konservativer eingestellt ist.
Indonesien ist auch ein überwiegend islamisches Land, scheinbar ebenfalls konservativ.
Jedenfalls wäre das meine Erklärung für die doch recht krassen Unterschiede in den Zahlen.

Chaos
19.10.2006, 19:18
Da fängt dein konsequentes "Nein" doch schon zu bröckeln und die Aufweichung durch Argumente (?) erleben wir hier.

Spielt es eine Rolle, ob der Vater der/ein Polizist ist ?

Ein Vater sitzt vor dem Entführer der ihm mitteilt, das sein Sohn für höchsten 3 Stunden Atemluft im "Versteck" bekommt. Und nu ? Freiwillig rückt der Entführer nicht mit der Sprache raus (wg. Rache o.ä.).

Wenn der Täter wirklich Rache nehmen will und dass es den Vater nur Quälen soll, dass er ihm sagt, dass er der Entführer ist, dann muss ihm doch klar sein, sofern er über das kleinste Bisschen Intelligenz verfügt, dass er sich dann in einer misslichen Lage befindet und wohl auch mit Gewalt zu rechnen hat.
Er kann sich ja sagen, die Schmerzen "sind es ihm wert", aber wenn er seine Rache wirklich konsequent will, und dass muss er ja schließlich, sonst würde er kaum ein Kind entführen und töten, dann wird er dem Vater doch nicht die Wahrheit sagen. Er kann irgendwas sagen, speilt überhaupt keine Rolle, was bleibt denn dem Vater anderes übrig, als sich um genannten ort zu begeben und nachzusehen?
Es wäre einfach unlogisch, die Information unter Folter preiszugeben, wenn man auch nur eine Sekunde darüber nachdenkt, wird man feststellen, dass in so einem Fall Flter absolut nichts bringt.
Mir ist jedenfalls kein solcher Fall bekannt, bei dem Folter irgendein Leben gerettet hat.

@klartext
Der finale Rettungsschuss ist Notwehr, denn Notwehr bezieht sich ja nicht nur aufs Opfer. Doch kann man damit nicht die Folter legalisieren, weil man ja niemals genau wissen kann, ob der Typ, der da sitzt, wirklich der Täter ist, Indizien kann es immer geben, doch können dei ebensogut falsch sein.
Ein Wahrheitsserum würde im Gegensatz zur "normalen" Folter wahrscheinlich schon etwas bringen. Wenn es der Abwendung akuter Gefahr dient wäre ich eher geneigt, dem zuzustimmen, allerdings dürfen Aussagen, die untter EInfluss dieses Mittels gemacht werden, nicht als Beweismaterial verwendet werden.

Ich lehne Folter ab, auch wenn es nur "ein bisschen Psychofolter" ist, denn die kann für den Menschen schlimmere Schäden hinterlassen als die physische Folter.
Auch im Fall Daschner hielt ich Folter für falsch, eben weil sie meiner Meinung nach nix bringt, ein Leben gerettet hat sich schließlich auch nicht, was der Polizist natürlich nicht wissen konnte, aber es war ihm ja offensichtlich egal, dass eine andere Möglichkeit bestand und es auch sein konnte, dass gar kein Leben akut bedroht war...

Jodlerkönig
19.10.2006, 20:06
eindeutig ja! zur abwehr von terroranschlägen und zur lebensrettung evtl . entführter kinder! sollte sich mal jeder in die lage eines vaters versetzen, was er machen würde, wenn er den täter hätte und das kind unauffindbar wäre. so ein horrorfilm ist noch nicht gedreht worden, wäre ich in der lage.....

CedricRotherwood
19.10.2006, 20:33
Deine Oma wurde ermordet?

wurde erwürgt....und hat damit zusätzlich noch das Leben meiner Mutter zerstört die seit dem ein psychisches Wrack ist.Fröhliche Weihnachten etc hat es seit dem nicht mehr gegeben...also warum soll der Täter dieses alles wieder haben....???

KrascherHistory
19.10.2006, 21:29
Wenn der Täter wirklich Rache nehmen will und dass es den Vater nur Quälen soll, dass er ihm sagt, dass er der Entführer ist, dann muss ihm doch klar sein, sofern er über das kleinste Bisschen Intelligenz verfügt, dass er sich dann in einer misslichen Lage befindet und wohl auch mit Gewalt zu rechnen hat.
Er kann sich ja sagen, die Schmerzen "sind es ihm wert", aber wenn er seine Rache wirklich konsequent will, und dass muss er ja schließlich, sonst würde er kaum ein Kind entführen und töten, dann wird er dem Vater doch nicht die Wahrheit sagen. Er kann irgendwas sagen, speilt überhaupt keine Rolle, was bleibt denn dem Vater anderes übrig, als sich um genannten ort zu begeben und nachzusehen?
Es wäre einfach unlogisch, die Information unter Folter preiszugeben, wenn man auch nur eine Sekunde darüber nachdenkt, wird man feststellen, dass in so einem Fall Flter absolut nichts bringt.
Mir ist jedenfalls kein solcher Fall bekannt, bei dem Folter irgendein Leben gerettet hat.

@klartext
Der finale Rettungsschuss ist Notwehr, denn Notwehr bezieht sich ja nicht nur aufs Opfer. Doch kann man damit nicht die Folter legalisieren, weil man ja niemals genau wissen kann, ob der Typ, der da sitzt, wirklich der Täter ist, Indizien kann es immer geben, doch können dei ebensogut falsch sein.
Ein Wahrheitsserum würde im Gegensatz zur "normalen" Folter wahrscheinlich schon etwas bringen. Wenn es der Abwendung akuter Gefahr dient wäre ich eher geneigt, dem zuzustimmen, allerdings dürfen Aussagen, die untter EInfluss dieses Mittels gemacht werden, nicht als Beweismaterial verwendet werden.

Ich lehne Folter ab, auch wenn es nur "ein bisschen Psychofolter" ist, denn die kann für den Menschen schlimmere Schäden hinterlassen als die physische Folter.
Auch im Fall Daschner hielt ich Folter für falsch, eben weil sie meiner Meinung nach nix bringt, ein Leben gerettet hat sich schließlich auch nicht, was der Polizist natürlich nicht wissen konnte, aber es war ihm ja offensichtlich egal, dass eine andere Möglichkeit bestand und es auch sein konnte, dass gar kein Leben akut bedroht war...

Die misslichen Lage ist doch irrlevant. Der Vater nimmt an, das es der Täter ist, oder weiß es (Fallbsp.), entsprechend wird er handeln.

Warum keine Notweher.
a) Vater wehrt Messerangriff gegen Sohn ab
b) Vater erzwing mit Gewalt AUssag von Entführer, das rettet und nur das Sohn rechtzeitig das Leben.

b) keine Notwehr ??

Chaos
19.10.2006, 22:06
Die misslichen Lage ist doch irrlevant. Der Vater nimmt an, das es der Täter ist, oder weiß es (Fallbsp.), entsprechend wird er handeln.

Warum keine Notweher.
a) Vater wehrt Messerangriff gegen Sohn ab
b) Vater erzwing mit Gewalt AUssag von Entführer, das rettet und nur das Sohn rechtzeitig das Leben.

b) keine Notwehr ??

Der Entführer wird keine wahrheitsgemäße Aussage machen, wenn er nicht will, da ist Folter irrelevant. Die Information, die der Vater da erhält, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unwahr. Denn wozu sollte denn ein Entführer ein Kind entführen, wenn er den Standort preisgeben will? Das ist doch an sich unsinnig.
Und außerdem, wie kann der Vater es wirklich sicher wissen? Der Verdächtige kann es sagen, aber selbst dadurch ist es noch lange nicht bewiesen.
Im Fall Daschner wurde auch nicht auf Notwehr geurteilt, warum sollte es in so einem Fall anders sein?

klartext
20.10.2006, 01:43
Der Entführer wird keine wahrheitsgemäße Aussage machen, wenn er nicht will, da ist Folter irrelevant. Die Information, die der Vater da erhält, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unwahr. Denn wozu sollte denn ein Entführer ein Kind entführen, wenn er den Standort preisgeben will? Das ist doch an sich unsinnig.
Und außerdem, wie kann der Vater es wirklich sicher wissen? Der Verdächtige kann es sagen, aber selbst dadurch ist es noch lange nicht bewiesen.
Im Fall Daschner wurde auch nicht auf Notwehr geurteilt, warum sollte es in so einem Fall anders sein?
Man muss den Begriff Folter unbedingt von den Vorstellungen des MIttelalters lösen. Darum geht es nicht und kann es auch nicht gehen.
Wenn man diesen Begriff auf die Anwendung von Psychopharmaka einengen würde, ihre Anwendung sehr eng definiert und nicht nur den Ermittlungsbehörden überlässt, könnte das ein Komprmiss sein.
Die Frage setllt sich, und sie ist in der heutigen Zeit nicht mehr nur Theorie: Ein Terrorist wird gefasst und sagt, dass eine Bombe hochegehn wird, gelegt von seinen Kumpels, wenn er nicht frei kommt.
Allerdings würde ich eine Aussage unter diesen Drogen bei Gericht nicht zulassen, aber doch für die Ermittlungen verwenden. Das macht einen Unterschied.

Gehirnnutzer
20.10.2006, 03:18
Wenn man diesen Begriff auf die Anwendung von Psychopharmaka einengen würde, ihre Anwendung sehr eng definiert und nicht nur den Ermittlungsbehörden überlässt, könnte das ein Komprmiss sein.
Allerdings würde ich eine Aussage unter diesen Drogen bei Gericht nicht zulassen, aber doch für die Ermittlungen verwenden. Das macht einen Unterschied.

Ja, ja, die Mär von der allmächtigen Wahrheitsdroge. klartext, Natriumpenthotal etc. zwingen niemand die Wahrheit zu sagen, so sorgen nur dafür das Konzenration und Urteilsvermögen beeinträchtigt werden, so das man durch geschickte Fragestellung vielleicht der behandelten Person die Wahrheit entlocken kann.
Wie bei jedem Barbiturat, kann der regelmäßige Gebrauch zur Abhängigkeit führen. Okay, was interessiert einen ein barbituratsüchtiger Terrorist. Das Problem ist aber das bei einer Sucht immer höhere Dosen einer Droge gebraucht werden um eine Wirkung zu erzielen. In Zusammenhang damit das Natriumpenthatol oder ähnliche Barbiturate ab einer gewissen Dosierung automatisch zur Atemlähmung führen, ergibt sich das Problem, das man durch die Sucht einem Menschen eine derartige Resistenz antrainieren kann, das man nur noch eins erreichen kann ->Atemlähmung.

heiss
20.10.2006, 04:30
wurde erwürgt....und hat damit zusätzlich noch das Leben meiner Mutter zerstört die seit dem ein psychisches Wrack ist.Fröhliche Weihnachten etc hat es seit dem nicht mehr gegeben...also warum soll der Täter dieses alles wieder haben....???

Du hast Recht.
Möge deine Oma in Frieden Ruhen.
Niemand hat das Recht jemanden zu Töten, wer in Unrecht tötet soll durch Recht sterben.

Thauris
20.10.2006, 06:30
Wenn der Täter ein "Nazi" ist, wird er von einigen Antifatzken hier im Forum sicher keinen Folterschutz geniessen.

Ich bin ein Verfechter von Auge um Auge....wenn der Täter also jemanden grausam zu Tode kommen lässt wüsst ich nicht warum íhm das nicht auch so geschehen sollte. Den Angehörigen wirds dann sicher besser gehen. Der Mörder meiner Oma bekam 7 Jahre und sass etwas über 4 davon ab...Wenn er morgen gefoltert wird hab ich nichts dagegen....


Zustimmung ! Die meisten Foltergegner können die Gefühle Betroffener nicht nachvollziehen !

Walter Hofer
20.10.2006, 08:43
Wenn der Täter ein "Nazi" ist, wird er von einigen Antifatzken hier im Forum sicher keinen Folterschutz geniessen.



Blösinnige, unbewiesene Behauptung ! Keine Folter gilt universell für alle Verbrecher,
vom Einzel- bis zum Massenmörder. Wir wollen uns doch nicht mit diesen Verbrechern auf eine Stufe stellen.

klartext
20.10.2006, 11:32
Blösinnige, unbewiesene Behauptung ! Keine Folter gilt universell für alle Verbrecher,
vom Einzel- bis zum Massenmörder. Wir wollen uns doch nicht mit diesen Verbrechern auf eine Stufe stellen.
Wenn es darum geht, das Leben unschuldiger Menschen zu retten, stelle ich mich auf eine Stufe mit Verbrechern. Dieser hat durch eigenes und vorsätzliches Handeln seine Lage selbst herbeigeführt, die potentiellen Opfer jedoch nicht.
Menschenrechte dürfen nicht dazu missbraucht werden, einen Freiraum für Massenmord zu schaffen. Da muss es Grenzen geben. Sonst werden Menchenrechte zum abstarkten Selbstwert ohne praktische Bedeutung.
Das Recht auf Leben ist das höchste Menschenrecht, andere Rechte sind nachrangig.

-jmw-
20.10.2006, 12:08
Das Recht auf Leben ist das höchste Menschenrecht, andere Rechte sind nachrangig.
Wäre dem so, müssten wir dann nicht alle Ressourcen, die über das zur Lebenserhaltung Notwendige hinausgehen, in die Sicherheit und ins Gesundheitswesen stecken?

Müssten wir nicht die Wochenarbeitszeit auf 72 Stunden erhöhen und die Mehrproduktion an Hungernde und Kranke auf der Welt verteilen?

Es liessen sich sicher noch viele Beispiele finden, die zeigen, dass Deine Aussage SO entweder nicht ganz richtig sein kann oder aber das wir alle täglich und stündlich massenhaft Recht brechen.

mfg

Walter Hofer
20.10.2006, 12:18
Wenn es darum geht, das Leben unschuldiger Menschen zu retten, stelle ich mich auf eine Stufe mit Verbrechern.
natürlich ist deine Mindermeinung zu akzeptieren.



Menschenrechte dürfen nicht dazu missbraucht werden, einen Freiraum für Massenmord zu schaffen.

Richtig, Menschenrechte sind nicht erzwing- oder erpressbar !
Fängt man mit der Folter erst einmal an, gibt es für Sadisten (siehe Folter unter Kriegsbedingungen) keine Hemmschwelle mehr; denn nicht der vielleicht ehrenwert handelnden Anordner der Folter foltert persönlich, sondern seine untergeordneten Folterschergen, wie Soldatin England, die Landse :

http://www.gustloff-online.de/landse/landser1.gif

Gärtner
20.10.2006, 15:26
Interessantes Forum. Derzeitiger Stand: Mehr als zwei Fünftel verzichten dankend auf die Errungenschaften des abendländischen Rechtstaats. Unschuldsvermutung? Was'n Scheiß, wech damit!

Ich möchte unsere Folterfreunde mal sehen, wenn sie selbst in eine solche Lage kommen und auf Verdacht nicht nur gepiesackt werden. Dann werden sie sich sicherlich schnell an die Segnungen eines ordentlichen Verfahrens erinnern.

CedricRotherwood
20.10.2006, 15:41
Interessantes Forum. Derzeitiger Stand: Mehr als zwei Fünftel verzichten dankend auf die Errungenschaften des abendländischen Rechtstaats. Unschuldsvermutung? Was'n Scheiß, wech damit!

Ich möchte unsere Folterfreunde mal sehen, wenn sie selbst in eine solche Lage kommen und auf Verdacht nicht nur gepiesackt werden. Dann werden sie sich sicherlich schnell an die Segnungen eines ordentlichen Verfahrens erinnern.

Von Folterfreunden ist nicht die Rede. Natürlich ist es immer schwer zu bestimmen wer jetzt "schuldig" gefoltert wird und wer unschuldig ist. Aber wenn die Schuld feststeht möchte ich sehen was du mit dem Sexfolterer Deiner Tochter anstellst...

KrascherHistory
20.10.2006, 15:53
Interessantes Forum. Derzeitiger Stand: Mehr als zwei Fünftel verzichten dankend auf die Errungenschaften des abendländischen Rechtstaats. Unschuldsvermutung? Was'n Scheiß, wech damit!

Ich möchte unsere Folterfreunde mal sehen, wenn sie selbst in eine solche Lage kommen und auf Verdacht nicht nur gepiesackt werden. Dann werden sie sich sicherlich schnell an die Segnungen eines ordentlichen Verfahrens erinnern.

Bei der derzeitigen Willkürjustiz denkt man bereits jetzt an diese Segnungen zurück. MfG K

Gehirnnutzer
20.10.2006, 16:03
Interessantes Forum. Derzeitiger Stand: Mehr als zwei Fünftel verzichten dankend auf die Errungenschaften des abendländischen Rechtstaats. Unschuldsvermutung? Was'n Scheiß, wech damit!


Du wirst es auch nicht ändern können. In einer Gesellschaft in der die "Der Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität vorherrscht, in der der Einzelne der Meinung ist, das wenn er bestimmte Vorschriften, Regeln und Gesetze für sinnlos hält, es legitim ist gegen sie zu verstoßen, werden folgende Einsichten nie zustande kommen:

1. Gesetze können nur allgemeingültig und nicht fallspezifisch gemacht werden.

2. Auch wenn die Missachtung in bestimmten Fällen zu einem positiven Erfolg führt, die Legitimation solcher Handlungen unweigerlich immer zum vollständigen Verlust der Grundrechte führen wird.

3. Das Emotionen beim Erlass von Gesetzen und ihrer Anwendung keine Rolle spielen dürfen.

klartext
20.10.2006, 16:26
Wäre dem so, müssten wir dann nicht alle Ressourcen, die über das zur Lebenserhaltung Notwendige hinausgehen, in die Sicherheit und ins Gesundheitswesen stecken?

Müssten wir nicht die Wochenarbeitszeit auf 72 Stunden erhöhen und die Mehrproduktion an Hungernde und Kranke auf der Welt verteilen?

Es liessen sich sicher noch viele Beispiele finden, die zeigen, dass Deine Aussage SO entweder nicht ganz richtig sein kann oder aber das wir alle täglich und stündlich massenhaft Recht brechen.

mfg
Eine Gesellschaft ist zuallererst für die verantwortlich, die ihr angehören. Der Geltungsbereich unserer Verantwortung endet an unseren Grenzen.
Dies gilt sinngenäss für jeden Staat und jede Gesellschaft.
Dein Hinweis ist deshalb unzutreffend.

GoldenEye
20.10.2006, 16:37
Eine Gesellschaft ist zuallererst für die verantwortlich, die ihr angehören. Der Geltungsbereich unserer Verantwortung endet an unseren Grenzen.
Dies gilt sinngenäss für jeden Staat und jede Gesellschaft.
Dein Hinweis ist deshalb unzutreffend.

Du musst danoch ein wenig differenzieren. Es gibt eine moralische Verantwortung, der man keine Grenzen setzten kann.

klartext
20.10.2006, 16:44
Du musst danoch ein wenig differenzieren. Es gibt eine moralische Verantwortung, der man keine Grenzen setzten kann.
Die Frage ist jedoch, wo diese moralische Verantwortung anfängt und endet. Darüber gehen die Meinungen je nach politischem Standpunkt weit auseinander, eine feste Richtlinie gibt es nicht.

Gärtner
20.10.2006, 16:47
Von Folterfreunden ist nicht die Rede. Natürlich ist es immer schwer zu bestimmen wer jetzt "schuldig" gefoltert wird und wer unschuldig ist. Aber wenn die Schuld feststeht möchte ich sehen was du mit dem Sexfolterer Deiner Tochter anstellst...
Aha. Lynchjustiz. Ist im subjektiven Einzelfall immer nachvollziehbar und verständlich, taugt aber kaum dazu, das Rechtswesen einer größeren Gemeinschaft oder gar eines Staates zu organisieren.

-jmw-
20.10.2006, 17:24
Eine Gesellschaft ist zuallererst für die verantwortlich, die ihr angehören. Der Geltungsbereich unserer Verantwortung endet an unseren Grenzen.
Dies gilt sinngenäss für jeden Staat und jede Gesellschaft.
Dein Hinweis ist deshalb unzutreffend.
M.E. hätte selbst dann, wenn wir das, was Du schreibst, einmal vorraussetzen möchten, der erste Absatz meines Beitrages dennoch und weiterhin Gültigkeit: das wir dann das Gros unserer Ressourcen in Gesundheit und Sicherheit stecken müssten - dann eben nur innerhalb "unserer" Grenzen.

Noch ein Beispiel:
Nehmen wir an, ein "Recht auf Leben" stünde tatsächlich über anderen Rechten;
nehmen wir desweiteren an, zur Herstellung eines Medikamentes, dass einige dutzend Menschen das Leben retten könne, wären Investitionen von mehreren hundert Milliarden in den nächsten Jahren nötig;
dann müsste, aufgrund der Vorrangstellung dieses "Rechts auf Leben", die Bundesregierung die entsprechenden und nicht an anderer Stelle zur Lebensrettung notwendigen Ressourcen in die Entwicklung dieses Medikamentes stecken, nicht?

mfg

klartext
20.10.2006, 19:37
M.E. hätte selbst dann, wenn wir das, was Du schreibst, einmal vorraussetzen möchten, der erste Absatz meines Beitrages dennoch und weiterhin Gültigkeit: das wir dann das Gros unserer Ressourcen in Gesundheit und Sicherheit stecken müssten - dann eben nur innerhalb "unserer" Grenzen.

Noch ein Beispiel:
Nehmen wir an, ein "Recht auf Leben" stünde tatsächlich über anderen Rechten;
nehmen wir desweiteren an, zur Herstellung eines Medikamentes, dass einige dutzend Menschen das Leben retten könne, wären Investitionen von mehreren hundert Milliarden in den nächsten Jahren nötig;
dann müsste, aufgrund der Vorrangstellung dieses "Rechts auf Leben", die Bundesregierung die entsprechenden und nicht an anderer Stelle zur Lebensrettung notwendigen Ressourcen in die Entwicklung dieses Medikamentes stecken, nicht?

mfg
Jedes Recht, das man überdehnt, endet im Absurden, also mache doch diesen Fehler nicht. Nach deiner Logik müsste man sofort sämtlichen Autoverkehr abschaffen und den Strom abstellen, um tausende Tote jährlich zu vermeiden.
Es geht hier nur darum, dass ein Mensch das Leben anderer vorsätzlich und mutwillig gefährdet aus niedrigen Beweggründen und um die Frage, welche Mittel anzuwenden sind, um dies zu vermeiden.
Totalitäre Denkweisen nach der Maxime alles oder nichts sind lebensfremd und enden immer in einer Sackgasse.

Uki
20.10.2006, 19:55
Nein. Ich bin natürlich gegen Folter. Was ist das denn für eine Frage??
:whateva: :lol:

-jmw-
20.10.2006, 20:28
Jedes Recht, das man überdehnt, endet im Absurden
"Absurd" ist recht subjektiv.
Was der eine "absurd" nennt, heisst der andere "folgerichtig".


Totalitäre Denkweisen nach der Maxime alles oder nichts sind lebensfremd und enden immer in einer Sackgasse.
Wie kann "Recht" ANDERS sein als "totalitär", also allumfassend?
Jedenfalls bin ich NICHT der Ansicht, dass das ginge.

mfg

klartext
20.10.2006, 20:56
"Absurd" ist recht subjektiv.
Was der eine "absurd" nennt, heisst der andere "folgerichtig".


Wie kann "Recht" ANDERS sein als "totalitär", also allumfassend?
Jedenfalls bin ich NICHT der Ansicht, dass das ginge.

mfg
Du machst Recht zu einer abstrakten Idee und entfernst es damit von seinem Zweck.
Es hat die Aufgabe, ein friedliches Miteinander zu sichern und die Gesellschaft bzw. deren Mitgleider zu schützen. Erfüllt es diesen Zweck nicht, ist es nur eine intellektuelle Luftnummer und damit ohne praktischen Wert.

-jmw-
20.10.2006, 21:31
"Recht" ist diejenige Begründung, die ich vorbringen muss, um Dir auf'n Kopp zu hauen, ohne dass Du mir im Gegenzug auf'n Kopp hauen darfst. :)

Und in diesem Sinne ist es natürlich sicher auch "abstrakte Idee", wegen weil ja nur ausgedacht, nicht materiell und... ähm... sagen wir: "zweitnatürlich".

klartext
21.10.2006, 10:47
"Recht" ist diejenige Begründung, die ich vorbringen muss, um Dir auf'n Kopp zu hauen, ohne dass Du mir im Gegenzug auf'n Kopp hauen darfst. :)

Und in diesem Sinne ist es natürlich sicher auch "abstrakte Idee", wegen weil ja nur ausgedacht, nicht materiell und... ähm... sagen wir: "zweitnatürlich".
Wenn das Recht einen Täter schützt auf Kosten des Lebens Unschuldiger wird es überdehnt und zur hohlen Phrase, weil es seinen eigentlichen Zweck, zu dem es geschaffen wurde, nicht mehr erfüllt. Gesetze existieren nicht zum Selbstzweck.

haihunter
21.10.2006, 15:34
Kommt drauf an, schwere Frage. Wenn z.B. jemand in Hamburg einen nuklearen Sprengsatz versteckt hat und man berechtigte Verdachtsmomente gegen jemanden hat, dann sollte man nicht zögern, ihm das Feuerzeug an die Eier zu halten, denn der Schutz Unschuldiger geht vor und man muß seine Bevölkerung unbedingt schützen.
Jeder, der so sehr dagegen ist, sollte sich mal überlegen, wie er reagieren würde, wenn jemand sein Kind entführt hätte und derjenige dann bei der Polizei beim Verhör mit Samthandschuhen angefaßt wird, während die Zeit für das Kind abläuft.

KrascherHistory
21.10.2006, 15:57
Kommt drauf an, schwere Frage. Wenn z.B. jemand in Hamburg einen nuklearen Sprengsatz versteckt hat und man berechtigte Verdachtsmomente gegen jemanden hat, dann sollte man nicht zögern, ihm das Feuerzeug an die Eier zu halten, denn der Schutz Unschuldiger geht vor und man muß seine Bevölkerung unbedingt schützen.
Jeder, der so sehr dagegen ist, sollte sich mal überlegen, wie er reagieren würde, wenn jemand sein Kind entführt hätte und derjenige dann bei der Polizei beim Verhör mit Samthandschuhen angefaßt wird, während die Zeit für das Kind abläuft.

Und genau das ist der Punkt, wo fundamentale NEIN-sager aufhören zu diskutieren.
MfG K

klartext
21.10.2006, 16:03
Und genau das ist der Punkt, wo fundamentale NEIN-sager aufhören zu diskutieren.
MfG K
Die fundamentalen Nein-Sager stehlen sich durch Vorspiegelung einer höheren Moral recht billig aus der Verantwortung für das Allgemeinwohl.

haihunter
21.10.2006, 16:20
Die fundamentalen Nein-Sager stehlen sich durch Vorspiegelung einer höheren Moral recht billig aus der Verantwortung für das Allgemeinwohl.

Ja, die Gutmenschen bezeugen so einmal mehr ihre Hilflosigkeit!

-jmw-
21.10.2006, 16:21
Gesetze existieren nicht zum Selbstzweck.
Das stimmt.
Sie dienen ganz unterschiedlichen Zwecken.
Bestenfalls sind sie Ausführungsbestimmung des Rechts (, also abstrakter aus der Handlungslogik fliessender Normen ['tschuldige, der Naturrechtler kommt durch...:)]);
meist aber lediglich Festschreibungen von Ansprüchen und Anmaßungen. :)

mfg

MorganLeFay
21.10.2006, 16:36
Die fundamentalen Nein-Sager stehlen sich durch Vorspiegelung einer höheren Moral recht billig aus der Verantwortung für das Allgemeinwohl.

Ich bezweifle, dass es dem Allgemeinwohl dient, wenn man Folter zulaesst... :rolleyes:

wintermute
21.10.2006, 16:56
Bei Gefahr im Verzug sollte prinzipiell alles erlaubt sein!

Sicher ist es sinnlos, durch Folter Geständnisse zu erpressen, auch muß der Wahrheitsgehalt von durch Folter gewonnenen Informationen gut geprüft werden. Aber dem Großteil der Menschen ist die eigene Gesundheit nunmal wesentlich wichtiger, als die ihrer Opfer. Egal, ob es nun um Kindesentführer, Drogendealer, Menschenhändler, Terroristen oder sonst irgendwas geht. Gegen diese Menschen ist die Folter ein seit Jahrtausenden bestens bewährtes Mittel, das man nicht einfach gedankenlos verwerfen sollte.

Walter Hofer
21.10.2006, 17:11
Bei Gefahr im Verzug sollte prinzipiell alles erlaubt sein!


Hoffentlich passiert dir das nie, mal ne schnelle Vergewaltigung durch einen kräftigen Typ, danach ein paar Stromstöße in die Klötze als neues warm up, dann die Wasserspiele mit Wechelsbädern und nachts die Lichtspiele mit Kippenausdrücken auf deinem Rücken, aber du bist ja ein harter und zäher Bursche, und stehst das locker durch :)

KrascherHistory
21.10.2006, 17:15
Ich bezweifle, dass es dem Allgemeinwohl dient, wenn man Folter zulaesst... :rolleyes:

Das konkrete Beispiel war gegeben. Der Terrorist mit der "versteckten" Bombe. Muß ja nicht gleich ein A-Knaller sein, kann aber durchaus eine sog. schmutzige Bombe mit rad. Partikeln sein.

Detonationszeit: T- 2h
Umkreis: 50 KM

Täter vor dir (Ermittler), weigert sich, Aufenthaltsort bekannt zu geben. Du hast "grünes" Licht für alle Mittel.

Was tun sprach Zeus. Deine Familie wohnt ebenfalls im "Krisengebiet", du könntest sie retten.

Was ist zu tun ? Reden bringt nix.....

MorganLeFay
21.10.2006, 17:21
Das konkrete Beispiel war gegeben. Der Terrorist mit der "versteckten" Bombe. Muß ja nicht gleich ein A-Knaller sein, kann aber durchaus eine sog. schmutzige Bombe mit rad. Partikeln sein.

Detonationszeit: T- 2h
Umkreis: 50 KM

Täter vor dir (Ermittler), weigert sich, Aufenthaltsort bekannt zu geben. Du hast "grünes" Licht für alle Mittel.

Was tun sprach Zeus. Deine Familie wohnt ebenfalls im "Krisengebiet", du könntest sie retten.

Was ist zu tun ? Reden bringt nix.....

Wahrscheinlich wuerden meine Sicherungen durchbrennen.

Und?

Chaos
21.10.2006, 17:35
Was ist zu tun ? Reden bringt nix.....

Und alles ander eauch nix. Wer nen Anschlag mit ner schmutzigen Bombe durchzieht, die ne Menge Menschen killen soll, wird er dir bestimmt alles andere als die Wahrheit sagen. Am Ende lässt er die Ermittler in so 30-40KM Distanz suchen, auf dass es sie auch dahinrafft.
Zu glauben, der Typ würde dir die Wahrheit sagen, halte ich für ein wenig naiv.
Und bei T-2h braucht er nichtmal besonders kreativ zu sein. Eine Falschaussage dürfte schon reichen. Zumal er, wenn er vorher ein wenig gefoltert wurde, dass mit Sicherheit glaubhaft mitteilen kann.

Walter Hofer
21.10.2006, 17:35
Das konkrete Beispiel war gegeben. Der Terrorist mit der "versteckten" Bombe. Muß ja nicht gleich ein A-Knaller sein, kann aber durchaus eine sog. schmutzige Bombe mit rad. Partikeln sein.

Detonationszeit: T- 2h
Umkreis: 50 KM

Täter vor dir (Ermittler), weigert sich, Aufenthaltsort bekannt zu geben. Du hast "grünes" Licht für alle Mittel.

Was tun sprach Zeus. Deine Familie wohnt ebenfalls im "Krisengebiet", du könntest sie retten.

Was ist zu tun ? Reden bringt nix.....


ist zu sehr konstruiert, typisch Juristen, denk mal scharf nach weshalb ?
mache ne eigene, kritische Fallanalyse

klartext
21.10.2006, 17:49
Bei Gefahr im Verzug sollte prinzipiell alles erlaubt sein!

Sicher ist es sinnlos, durch Folter Geständnisse zu erpressen, auch muß der Wahrheitsgehalt von durch Folter gewonnenen Informationen gut geprüft werden. Aber dem Großteil der Menschen ist die eigene Gesundheit nunmal wesentlich wichtiger, als die ihrer Opfer. Egal, ob es nun um Kindesentführer, Drogendealer, Menschenhändler, Terroristen oder sonst irgendwas geht. Gegen diese Menschen ist die Folter ein seit Jahrtausenden bestens bewährtes Mittel, das man nicht einfach gedankenlos verwerfen sollte.
Es muss das Allgemeinwohl ganz massiv gefährdet sein, also nicht bei normaler Alltagskriminalität, aber als ultima ration, wenn es um mehr geht. Und es darf nicht im Entscheidungsbereich der Ermittlungsbeamten liegen.

KrascherHistory
21.10.2006, 17:52
ist zu sehr konstruiert, typisch Juristen, denk mal scharf nach weshalb ?
mache ne eigene, kritische Fallanalyse

Arschloch darfst du sagen aber bitte nicht Jurist. Da krieg ich gleich Pickel am Arsche !

Der Fall "Jakob v. Metzler" ist noch bekannt ?

Ich ging es darum, den Aufenthaltsort des Jungen in einer best. Zeit zu erhalten, weil der Täter die Info weitergegeben hatte (war zwar falsch), das das Opfer nur für eine best. Zeit Sauerstoff im Versteck hat.

Ja, die Realität konstruiert die besten Fallbeispiele. Die Polizei versuchte "alles" umd den Aufenthaltsort herauszubekommen.

Ein Polizist wurde entsprechend angezeigt ! MfG K

KrascherHistory
21.10.2006, 17:54
Wahrscheinlich wuerden meine Sicherungen durchbrennen.

Und?

Tja, dann Sicherung, durch, Familie und tausende andere radioaktiv verseucht.
Glückwunsch ! Und ?

MorganLeFay
21.10.2006, 18:03
Tja, dann Sicherung, durch, Familie und tausende andere radioaktiv verseucht.
Glückwunsch ! Und ?

Bist Du wirklich so schwer von Begriff, oder tust Du nur so?

Mit Sicherungen durchbrennen meinte ich, dass ich wahrscheinlich auch dem die eine oder andere reinwuergen wuerde.

Das heisst aber noch lange nciht, dass ich fuer eine Aufweichung des Folterverbots bin, oder dass ich so ein Ausrasten fuer legitim halte.

Der Unterschied zwischen Verstehen und durchwinken ist Dir nicht gelaeufig, oder?

Zudem ist Dein Beispiel so dermassen konstruiert, dass es kaum als Argument FUER Folter angesehen werden kann.

wintermute
21.10.2006, 18:14
Hoffentlich passiert dir das nie, mal ne schnelle Vergewaltigung durch einen kräftigen Typ, danach ein paar Stromstöße in die Klötze als neues warm up, dann die Wasserspiele mit Wechelsbädern und nachts die Lichtspiele mit Kippenausdrücken auf deinem Rücken, aber du bist ja ein harter und zäher Bursche, und stehst das locker durch :)

Deine sexuellen Phantasien interessieren hier nicht im geringsten. Versuch es lieber in einem einschlägigen Forum.

Walter Hofer
21.10.2006, 18:17
Arschloch darfst du sagen aber bitte nicht Jurist. Da krieg ich gleich Pickel am Arsche !

Der Fall "Jakob v. Metzler" ist noch bekannt ?

Ich ging es darum, den Aufenthaltsort des Jungen in einer best. Zeit zu erhalten, weil der Täter die Info weitergegeben hatte (war zwar falsch), das das Opfer nur für eine best. Zeit Sauerstoff im Versteck hat.

Ja, die Realität konstruiert die besten Fallbeispiele. Die Polizei versuchte "alles" umd den Aufenthaltsort herauszubekommen.

Ein Polizist wurde entsprechend angezeigt ! MfG K

du sollst nicht ausweichen, abschweifen und rumquakeln, sondern überlegen,
weshalb dein Beitrag falsch konstruiert ist. Ich habe mich klar ausgedrückt, Herr Jurist.

wintermute
21.10.2006, 18:17
Es muss das Allgemeinwohl ganz massiv gefährdet sein, also nicht bei normaler Alltagskriminalität, aber als ultima ration, wenn es um mehr geht. Und es darf nicht im Entscheidungsbereich der Ermittlungsbeamten liegen.

Nicht nur das Allgemeinwohl. So etwas wie der Fall Daschner muß auch abgedeckt sein. Der Ermittlungsbeamte muß klare Richtlinien haben. Wenn er erst zigtausend vorgesetzte Instanzen um Erlabnis bitten muß, hat das ganze wenig Sinn.

Chaos
21.10.2006, 18:17
Zumal Polizeibeamte auch die Fähigkeit haben müssen, in extremen Situationen ruhig bleiben zu können, damit ihnen eben nicht "die Sicherungen durchbrennen".
Und wenn ein Polizist den Fall mal ruhig überdenkt, wird auch er zu dem Schluss kommen, dass Folter hier nichts bringt.

Walter Hofer
21.10.2006, 18:23
Deine sexuellen Phantasien interessieren hier nicht im geringsten. Versuch es lieber in einem einschlägigen Forum.


sexuelle Fantasien sind das Salz in der Suppe beim Foltern,
frag mal Lynndie England.

http://partner.news.ch/img/400/86317-Folter.jpg

http://a.blick.ch/img/gen/B/G/HBBG5BPc_Pxgen_r_278xA.jpg

Frauen werden vorzugsweise an den Brüsten gefoltert;
Männer am Sträußchen, als Folterbefürworter musst du das wissen,
wenn du selber mal dran sein solltest.

Atheist
21.10.2006, 19:33
wenn es sich um arabische bärtige islamistischen terroristen handelt, bin ich für folter, die verdienen es nicht als Mensch zu bezeichnet zu werden

Walter Hofer
21.10.2006, 20:02
wenn es sich um arabische bärtige islamistischen terroristen handelt, bin ich für folter, die verdienen es nicht als Mensch zu bezeichnet zu werden

Bewirb dich im Gefängnis von Guntanamo. Echte Kämpfer und leidenschaftliche Folterer sind dort gefragt. Zweite Wahl ist die Türkei, in den Gefängnissen kannst du auch nach Herzenslust foltern.

Mondgoettin
21.10.2006, 20:31
ich bin gegen die Folter,absolut.

GnomInc
21.10.2006, 21:49
ich bin gegen die Folter,absolut.

Wäre bei dir eh sinnlos.

Da findet sich nix , was als Schmerzzentrum fungiert.:wink: :bussi:

schuppy
22.10.2006, 02:21
In einer Umfrage im Auftrag der BBC (http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/6063386.stm) in 25 Ländern wurden knapp 30.000 Menschen gefragt, ob sie die Folterung Verdächtiger zur Rettung von Unschuldigen für zulässig halten. Das Ergebnis: Ein knappes Drittel hat nichts dagegen, in Israel beträgt die Zustimmung sogar 43%, wobei sich das Bild noch etwas komplizierter gestaltet, wenn man die Befragten nach ihrer Religionszugehörigkeit sortiert:


"A majority of Jewish respondents in Israel, 53%, favour allowing governments to use some degree of torture to obtain information from those in custody, while 39% want clear rules against it.

But Muslims in Israel, who represent 16% of the total number polled, are overwhelmingly against any use of torture."

Aha? Muslime, also Anhänger des Islam, der Religion der menschenverachtenden Massenmörder, haben doch etwas gegen Folter?

Den niedrigsten Zustimmungswert verzeichnete man in Italien, hier mag nur jeder siebte im Notfall zu glühender Zange oder Elektroschock greifen. Auch in Deutschland gab's übrigens Antwort vom Stammtisch: 21% der Befragten konnten sich für die Folter erwärmen. Gutes Spielmaterial für Populisten.

EDIT: Spon (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,443450,00.html) hat die Geschichte jetzt auch.

~~~

Davon ab, was ist eure Meinung, wie steht ihr zur Folter? Darf man, sollte man, oder nicht?


Netter Gelehrter, oder Amish-people, oder so,
ihr seit alles Träumer und Träumer, sowie Weltverbesserer, brauchen wir schon
lange nicht mehr, da diese Position völlig out ist! Gutmensch nennt sich das heute
und sowas können wir absolut nicht brauchen. Wir brauchen Realisten und diese
Leute, müssen den Kern des Konfliktes erkennen und deuten können. Eine Entführung z.B., muß nach Festnahme des potentiellen Entführers, alle Indizien
sprechen dafür, rigoros beendet werden. Sollten noch Indizien darauf weisen, das
das Opfer in Zeitverzug, sprich Mangel an Atemluft, Ernährung, Wasser etc..., steht, sollte man auf die Person des potentiellen Entführers, anhand von belegenden Indizien, Fakten und Beweisen, oder des realen Entführers, Geständniß/Teilgeständniß, ohne Angabe des Fundortes, keinerlei Rücksicht auf die Person des Entführers nehmen. Man sollte diese Leute nach allen Regeln der
mittelalterlichen und auch neuzeitigen Folter verhören, foltern und folglich Aussagen erpressen. Ich sehe das aus der Sicht des Opfers, als völlig angebracht
an! :))

Chaos
22.10.2006, 02:46
Der Realist in mir sagt, dass man durch Folter nicht an die gewünschten Informationen kommt, und zwar gerade dann nicht, wenn die Zeit knapp ist.
Ganz nüchtern-sachlich sage ich, wenn der Entführer will, dass das Opfer stirbt, sorgt er auch dafür. Mal eben einen falschen Standort angeben, man sucht verzweifelt, findet nichts, Opfer verreckt in der Zeit.
Der Realist in mit hasst sinnlose Dinge wie Folter.

schuppy
22.10.2006, 03:04
sexuelle Fantasien sind das Salz in der Suppe beim Foltern,
frag mal Lynndie England.

http://partner.news.ch/img/400/86317-Folter.jpg

http://a.blick.ch/img/gen/B/G/HBBG5BPc_Pxgen_r_278xA.jpg

Frauen werden vorzugsweise an den Brüsten gefoltert;
Männer am Sträußchen, als Folterbefürworter musst du das wissen,
wenn du selber mal dran sein solltest.

Lachhaft, wirksam, aber was hat man davon? Nicht viel! Das bißchen Strom ist
doch keine Folter. Und sexuelle Fantasien gehören absolut nicht dazu! Deine
Stromtherapie ist zwar auch eine Folter, aber sie läßt den Deliquenten ansich
unbeschadet und könnte daher überstanden werden, schadlos! Ich persönlich,
plädiere für entfernen der Extremitäten, fangen wir bei den Fingern an, unter
ärztlicher Aufsicht, ohne Narkose versteht sich! und nicht chirurgisch, simples
Abschneiden, mehr nicht. Wer beim 4. Finger nicht aussagt, hat nichts zu gestehen. Danach wieder annähen und in der Handchirurgie betreuen lassen als
Patienten mit VIP-Stufe, sprich beste medizinische Versorgung, beste Unterbringung und Versorgung im Krankenhaus, Top-REHA und völlige Rahabilitation danach. Das ist Folter und nicht dein aufgeilender Strom auf die Titte, oder sonstiges. Geht zwar auch, aber wohl Ansichtssache. Ich stehe zum
bewährten Alten!:)

Gärtner
22.10.2006, 03:08
(...) Man sollte diese Leute nach allen Regeln der
mittelalterlichen und auch neuzeitigen Folter verhören, foltern und folglich Aussagen erpressen.
Sehr schön. Ich erwarte ungeduldig den Tag, an dem man dich fälschlich für einen Kindesentführer o.ä. hält und nach von dir empfohlener Behandlungsweise feststellt, daß man - leider - den Falschen kastriert hat.


Ups.



Nicht, daß dir sowas zu denken gäbe, hm?

WALDSCHRAT
22.10.2006, 07:18
Wir hatten diese Diskussion scchon einmal a.a.O.. Es ging um die Entfühhrung des Sohnes der Bankiers v. Metzler und der Androhung von Gewalt gegenüber des Entführers. Es tut mir leid, DG, daß ich Gegenposition beziehe, jedoch wäre es mir damals lieber gewesen, man hätte den Sohn zum Preise von ein paar ausgeschlagenen Zähnen und einem zerknitterten Gesicht des Entführers retten können.

Bevor Du Dich wieder ereiferst:

Mir ist klar, daß der Sohn schon am Entführungstag ermordet worden ist. Mir ist ebenfalls klar, daß sich das mit rechtstaatlichen Prinzipien nicht vereinbaren lassen wird.

Die Frage jedoch wird bleiben: Täterschutz oder Opferschutz? Was wiegt mehr?

Henning

SteveFrontera
22.10.2006, 09:27
Die Zeiten der Folter sollten endgültig vorbei sein. Folter ist grausam und erpresst falsche Geständnisse. Der Fall Metzler in Frankfurt ist ein Grenzfall, die Richter haben ein salomonisches Urteil gefällt.

Walter Hofer
22.10.2006, 11:04
Lachhaft, wirksam, aber was hat man davon? Nicht viel! Das bißchen Strom ist
doch keine Folter. Und sexuelle Fantasien gehören absolut nicht dazu! Deine
Stromtherapie ist zwar auch eine Folter, aber sie läßt den Deliquenten ansich
unbeschadet und könnte daher überstanden werden, schadlos! Ich persönlich,
plädiere für entfernen der Extremitäten, fangen wir bei den Fingern an, unter
ärztlicher Aufsicht, ohne Narkose versteht sich! und nicht chirurgisch, simples
Abschneiden, mehr nicht. Wer beim 4. Finger nicht aussagt, hat nichts zu gestehen. Danach wieder annähen und in der Handchirurgie betreuen lassen als
Patienten mit VIP-Stufe, sprich beste medizinische Versorgung, beste Unterbringung und Versorgung im Krankenhaus, Top-REHA und völlige Rahabilitation danach. Das ist Folter und nicht dein aufgeilender Strom auf die Titte, oder sonstiges. Geht zwar auch, aber wohl Ansichtssache. Ich stehe zum
bewährten Alten!

Mit diesem Bewerbungsschreiben offenbarst du eine sexuelle Foltergeilheit.
Lass es mehrsprachig übersetzen, und du wirst als Folterer unter dem Nick "Tittenotto aus Deutschland" (made in Germany) zu guten Konditionen im Iran, bei der Hisbollah, in China und in den afrikanische Despotien eingestellt, und musst nicht mehr, wie hier, mit HartzIV leben. ....... und viel Spass beim Kastieren von Männern und Frauen, und vergiß die Titten bei der Spezialbehandlung nicht, du kleiner, geiler Folterhengst.

Gehirnnutzer
22.10.2006, 12:16
Sicher, in den hier zu Begründung genannten Beispielen würde Folter scheinbar zu einem positiven Erfolg führen. Auch im Fall Metzler hätte Folter scheinbar erfolgreich seien können.
Die Beispiele sind alle nach dem gleichen Muster gestrickt, eine unmittelbare Gefahr, ein Schuldiger, der die Information hat, etc. pp. Schön da muß ja Folter sicherlich einen Nutzen haben. Nun das wirkliche ist selten schwarz und weiß mit klaren Fakten. Es ist meistens grau mit vielen Unbekannten.
Es mag sein das eine klare Beweislage ein guter Rechtfertigungsgrund für Folter sein, wirklich klare Beweislagen gibt es aber selten.
Einige Befürworter der Folter sagen eine klare Beweislage ist eine Grundvoraussetzung für die Anwendung von Folter, ihr Focus liegt aber wie bei allen Befürwortern eindeutig auf die Gefahrenabwehr. Wie gesagt klare Fakten sind selten.

Klar wird es euch nicht interessieren, wenn ein Unschuldiger, gegen den durch unglückliche Umstände Verdachtsmomente bestehen, gefoltert wird, denn ihr bewertet die Gefahr als höher.

Was ist aber, wenn die Gefahr nur ein bloßer Verdacht ist?

Was hindert die ausführenden Personen, eine Person der erwiesenermaßen ein Terrorist ist zu foltern, weil sie aus bloß dem Umstand, das der Mann Terrorist ist, eine unmittelbare Gefahr ableiten?

Was ist wenn wie vor die ausführenden Personen eine Gefahr annehmen, aber bloß vermuten das der Mann Terrorist ist?

Thauris
22.10.2006, 12:58
Wäre bei dir eh sinnlos.

Da findet sich nix , was als Schmerzzentrum fungiert.:wink: :bussi:


:lach: :lach: :lach:

Thauris
22.10.2006, 13:01
Sicher, in den hier zu Begründung genannten Beispielen würde Folter scheinbar zu einem positiven Erfolg führen. Auch im Fall Metzler hätte Folter scheinbar erfolgreich seien können.
Die Beispiele sind alle nach dem gleichen Muster gestrickt, eine unmittelbare Gefahr, ein Schuldiger, der die Information hat, etc. pp. Schön da muß ja Folter sicherlich einen Nutzen haben. Nun das wirkliche ist selten schwarz und weiß mit klaren Fakten. Es ist meistens grau mit vielen Unbekannten.
Es mag sein das eine klare Beweislage ein guter Rechtfertigungsgrund für Folter sein, wirklich klare Beweislagen gibt es aber selten.
Einige Befürworter der Folter sagen eine klare Beweislage ist eine Grundvoraussetzung für die Anwendung von Folter, ihr Focus liegt aber wie bei allen Befürwortern eindeutig auf die Gefahrenabwehr. Wie gesagt klare Fakten sind selten.

Klar wird es euch nicht interessieren, wenn ein Unschuldiger, gegen den durch unglückliche Umstände Verdachtsmomente bestehen, gefoltert wird, denn ihr bewertet die Gefahr als höher.

Was ist aber, wenn die Gefahr nur ein bloßer Verdacht ist?

Was hindert die ausführenden Personen, eine Person der erwiesenermaßen ein Terrorist ist zu foltern, weil sie aus bloß dem Umstand, das der Mann Terrorist ist, eine unmittelbare Gefahr ableiten?

Was ist wenn wie vor die ausführenden Personen eine Gefahr annehmen, aber bloß vermuten das der Mann Terrorist ist?


Was ist, wenn er wirklich ein Terrorist ist und Tausende dadurch ihr Leben verlieren könnten ? Das wiegt in meinen Augen weitaus schwerer als das Schicksal eines Einzelnen, der dabei im Gegensatz zu seinen Opfern noch nicht mal getötet wird !

Chaos
22.10.2006, 13:35
Was ist, wenn er wirklich ein Terrorist ist und Tausende dadurch ihr Leben verlieren könnten ? Das wiegt in meinen Augen weitaus schwerer als das Schicksal eines Einzelnen, der dabei im Gegensatz zu seinen Opfern noch nicht mal getötet wird !

Wenn es wirklich ein Terrorist ist, wird Folter nicht funktionieren.
Somit ist eine Folterlegalisierung sinnlos, man kann sich höcshtens damit trösten, einen Terroristen gefoltert zu haben und ihn ordentlich leiden zu lassen bzw. alles in seiner Macht stehende getan zu haben. Aber dieses Gefühl ist in meinen Augen die Gefahr nicht wert, Unschudlige zu treffen.

Gehirnnutzer
22.10.2006, 13:45
Was ist, wenn er wirklich ein Terrorist ist und Tausende dadurch ihr Leben verlieren könnten ? Das wiegt in meinen Augen weitaus schwerer als das Schicksal eines Einzelnen, der dabei im Gegensatz zu seinen Opfern noch nicht mal getötet wird !

Scheinst nee lausig lange Leitung zu haben, es geht nicht um den einen spezifischen Fall mit klaren Fakten. Es gibt aber nicht immer klare Fakten.
Ich will darauf hinaus, wozu Handeln auf bloße Annahme führen kann und soweit kannst und willst du nicht denken.

Schön dir geht es um das Leben von Tausenden. Schön und gut, dafür willst du die Möglichkeit von Willkürmaßnahmen aufgrund von bloßen Annahmen gegen dich und Millionen andere in Kauf nehmen, bei denen es auch zu Todesfällen kommt.
Und sag jetzt nicht, dir kann ja nichts passieren, ein bloßer Verdachtsmoment reicht aus. Unsere Gesellschaft zeigt es doch, das selbst falsche Verdachtsmomente ausreichen um einen Unschuldigen zu retten.
Dir geht es um das Leben von Tausenden, schön und gut, dann sei bitte so konsequent und gehe bitte auch gegen Straßenverkehr vor. So makaber es auch klingen mag, es kommen pro Jahr mehr Menschen im Straßenverkehr auf der Welt um als bei 10 Nineelevens zusammen.

Ich stelle euch Befürwortern eine simple Frage, seid ihr selber bereit gefoltert zu werden aufgrund eines bloßen Verdachtsmomentes?

Und es gibt nur zwei Antwortmöglichkeiten Ja oder Nein, kein Ja aber, kein mir passiert so was nicht etc.

Mittelschichtxxx
22.10.2006, 16:30
... ich ich weigere mich alles was über eine ruhiges sachliches Wortgeplänkel hinausgeht als Folter zu bezeichnen.

Ist jemanden mal etwas lauter anbrüllen Folter ? (dann dürfte ein großer Teil von Eltern täglich ihre Kinder foltern), ist die Äußerung
"Wenn Du jetzt nicht endlich sagst in welcher Schule du die Bombe deponiert hast hau ich dir vor die Schnauze"
also die Androhung von Gewalt, wirklich schon menschenunwürdige Folter ?

Einige differenzieren zwischen Polizei/Staat und der Möglichkeit das der Vater eines Kindes vor dem Entführer sitzt. Die Polizei besteht aber auch aus Menschen und Vätern.
Ich fände es schlimmer, wenn ein Polizist nur versuchen würde das Leben seines eigenen Kindes zu retten und nicht das gleiche für die Kinder anderer Väter tun würde.

Und man sollte auch differenzieren ob es sich um ein planmäßiges wohlüberlegtes Vorgehen handelt oder ob in einer emotionsgeladenen Atmosphäre irgendjemandem die Hand ausrutscht. Das erstere ist kategorisch abzulehnen, das letztere hat meines Erachtens nicht's mit "Folter" zu tun.

KrascherHistory
22.10.2006, 18:42
Was ist, wenn er wirklich ein Terrorist ist und Tausende dadurch ihr Leben verlieren könnten ? Das wiegt in meinen Augen weitaus schwerer als das Schicksal eines Einzelnen, der dabei im Gegensatz zu seinen Opfern noch nicht mal getötet wird !

Da muß ich mal zustimmen.

Ich schreibe mich ohne "Bindestrich".

Bitte korrigiere das doch !

MFG K

Thauris
23.10.2006, 05:30
Scheinst nee lausig lange Leitung zu haben, es geht nicht um den einen spezifischen Fall mit klaren Fakten. Es gibt aber nicht immer klare Fakten.
Ich will darauf hinaus, wozu Handeln auf bloße Annahme führen kann und soweit kannst und willst du nicht denken.

Schön dir geht es um das Leben von Tausenden. Schön und gut, dafür willst du die Möglichkeit von Willkürmaßnahmen aufgrund von bloßen Annahmen gegen dich und Millionen andere in Kauf nehmen, bei denen es auch zu Todesfällen kommt.
Und sag jetzt nicht, dir kann ja nichts passieren, ein bloßer Verdachtsmoment reicht aus. Unsere Gesellschaft zeigt es doch, das selbst falsche Verdachtsmomente ausreichen um einen Unschuldigen zu retten.
Dir geht es um das Leben von Tausenden, schön und gut, dann sei bitte so konsequent und gehe bitte auch gegen Straßenverkehr vor. So makaber es auch klingen mag, es kommen pro Jahr mehr Menschen im Straßenverkehr auf der Welt um als bei 10 Nineelevens zusammen.

Ich stelle euch Befürwortern eine simple Frage, seid ihr selber bereit gefoltert zu werden aufgrund eines bloßen Verdachtsmomentes?

Und es gibt nur zwei Antwortmöglichkeiten Ja oder Nein, kein Ja aber, kein mir passiert so was nicht etc.



Millionen andere ? Das ist nun wirklich masslos übertrieben. Und warum bitte sollte sowas Menschen passieren, die sich nicht in solchen Kreisen rumtreiben ?

Misteredd
23.10.2006, 10:23
Wir hatten diese Diskussion scchon einmal a.a.O.. Es ging um die Entfühhrung des Sohnes der Bankiers v. Metzler und der Androhung von Gewalt gegenüber des Entführers. Es tut mir leid, DG, daß ich Gegenposition beziehe, jedoch wäre es mir damals lieber gewesen, man hätte den Sohn zum Preise von ein paar ausgeschlagenen Zähnen und einem zerknitterten Gesicht des Entführers retten können.

Bevor Du Dich wieder ereiferst:

Mir ist klar, daß der Sohn schon am Entführungstag ermordet worden ist. Mir ist ebenfalls klar, daß sich das mit rechtstaatlichen Prinzipien nicht vereinbaren lassen wird.

Die Frage jedoch wird bleiben: Täterschutz oder Opferschutz? Was wiegt mehr?

Henning

Opferschutz geht für mich vor. Zur Strafverfolgung ist das nicht geeignet, sollte aber in Extremfällen zur Gefahrabwehr nicht ausgeschlossen werden.

Wenn ich einam eine Bombe lege und eine unbestimmte Anzahl von Unschuldigen töten möchte, dann akzeptiere ich auch Folter.

SAMURAI
23.10.2006, 10:30
Ich verstehe die Umfrage nicht, mich foltert der Staat tgl.

Gehirnnutzer
23.10.2006, 11:25
Millionen andere ? Das ist nun wirklich masslos übertrieben. Und warum bitte sollte sowas Menschen passieren, die sich nicht in solchen Kreisen rumtreiben ?

Thauris, man muß sich nicht in solchen Kreisen rumtreiben, es reicht schon zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein um einen Verdachtsmoment auszulösen. Unter Verdacht zu geraten geht schnell.
Hat zwar nichts mit Terror zu tun, aber zeigt auf wie schnell man unter Verdacht gerät:
Mir wollten sie mal aufgrund einer Zeugenaussage Unfallflucht anhängen und ich hatte bös Probleme das Gegenteil zu beweisen, weil die den Fall bearbeitenden Beamten wegen dem Umstand, das bei diesem Unfall Kinder ums Leben gekommen sind, etwas übereifrig waren. Der Zeuge hatte in seiner Aussage das Fabrikat und ein Kennzeichen genannt, was auf mein Auto gepasst hat. Das mit dem Fabrikat war ein Zufall, was verwunderlich war, war das Nordfriesland-Kennzeichen. Ich hatte mein Auto nämlich 6 Monate zuvor nach meinen Dienstzeitende von NF nach PLÖ umgemeldet. Ich hatte als kein NF-Kennzeichen mehr, geschweige denn, das ich am Unfallort gewesen bin. Bis sich das Ganze aufgeklärt hat, aufgrund mangelnder Sorgfalt wurden mehere Fehler gemacht, hatte ich eine Menge Ärger.
In meinen Fall litt die Sorgfalt aufgrund emotionaler Gründe. Ich glaube kaum, das unter dem Zeitdruck einer unmittelbaren Gefahr, die Sorgfalt nicht leiden würde und da Zeit fehlt, dürfte es schwierig sein diesen Fehler auszumerzen.
Bedenke noch folgendes zusätzlich, ein Teil Attentäter des 11. September hat in Deutschland ganz normal studiert. In ganz normale Studienkontakte kann man vieles hineininterpretieren, insbesondere dann wenn man unter Zeitdruck steht.

Die Wahrscheinlichkeit aufgrund unglücklicher Umstände, fehlerhafter Handlungen etc. fälschlicherweise unter Verdacht zu geraten ist genauso hoch wie die Wahrscheinlichkeit möglicher Terroranschläge in der Konstellation, wie sie hier als Beispiel dienen.

Praetorianer
23.10.2006, 14:51
Arschloch darfst du sagen aber bitte nicht Jurist. Da krieg ich gleich Pickel am Arsche !

Der Fall "Jakob v. Metzler" ist noch bekannt ?

Ich ging es darum, den Aufenthaltsort des Jungen in einer best. Zeit zu erhalten, weil der Täter die Info weitergegeben hatte (war zwar falsch), das das Opfer nur für eine best. Zeit Sauerstoff im Versteck hat.

Ja, die Realität konstruiert die besten Fallbeispiele. Die Polizei versuchte "alles" umd den Aufenthaltsort herauszubekommen.

Ein Polizist wurde entsprechend angezeigt ! MfG K

Das sind schlichtweg Ausnahmefälle, wie ein Täter so dämlich sein kann, zuzugeben, er sei der Entführer, aber er verrate jetzt nicht, wo der Junge sei, werde ich nie begreifen.

Für mich ist es außerdem lächerlich, wie weit der Begriff Folter gedehnt wird, Folter umfasst heutzutage alles vom zu lange ausgedehnten Verhör über Drohungen bis hin zum Übergießen mit Säure oder Elektroschocks.

Meiner Meinung nach war das im schlimmsten Falle Missbrauch der Amtsgewalt.

Chaos
23.10.2006, 17:00
Das sind schlichtweg Ausnahmefälle, wie ein Täter so dämlich sein kann, zuzugeben, er sei der Entführer, aber er verrate jetzt nicht, wo der Junge sei, werde ich nie begreifen.
Ist auch arg konstruiert. Zumindest scheint mir Folter gerade in diesem Fall am sinnlosesten, weil der Täter sich ja freiwillig in diese Situation begibt und ihm das klar wäre, dass er gefoltert werden wird. Es sei denn, er ist arg psychisch gestört, aber dann bezweifele ich, dass es überhaupt eine vernünftige Lösung für die Situation gibt...



Meiner Meinung nach war das im schlimmsten Falle Missbrauch der Amtsgewalt.

Dadurch, dass eine Aussage mit unerlaubten Mitteln erpresst werden sollte, wurde es zur Folter.

Westfale
23.10.2006, 17:16
NEIN, eine grundsaetzliche Legitimierung von Folter zwecks Erpressung von Informationen, gleich, welcher Art, darf es nicht geben.....jedoch, im Einzelfall, hier muss halt das Gericht flexibel sein und abwaegen, koennte ein bisschen in die Fresse hau´n (nich´so doll aber dafuer stundenlang!!, sonst gibt´s zu viele unschoene Flecken) doch sehr hilfreich sein. :)) :)) :))

Thauris
23.10.2006, 20:46
Ist auch arg konstruiert. Zumindest scheint mir Folter gerade in diesem Fall am sinnlosesten, weil der Täter sich ja freiwillig in diese Situation begibt und ihm das klar wäre, dass er gefoltert werden wird. Es sei denn, er ist arg psychisch gestört, aber dann bezweifele ich, dass es überhaupt eine vernünftige Lösung für die Situation gibt...



Dadurch, dass eine Aussage mit unerlaubten Mitteln erpresst werden sollte, wurde es zur Folter.



Leute :rolleyes: - tut mir einen Gefallen, geht bitte mal in die reale Welt raus - und ich meine ausserhalb dieser Krabbelstube Deutschland, vielleicht lernt ihr was dazu. Eure Meinung wird sich schlagartig ändern !

Thauris
23.10.2006, 20:48
NEIN, eine grundsaetzliche Legitimierung von Folter zwecks Erpressung von Informationen, gleich, welcher Art, darf es nicht geben.....jedoch, im Einzelfall, hier muss halt das Gericht flexibel sein und abwaegen, koennte ein bisschen in die Fresse hau´n (nich´so doll aber dafuer stundenlang!!, sonst gibt´s zu viele unschoene Flecken) doch sehr hilfreich sein. :)) :)) :))


Zwar etwas derbe ausgedrückt, aber durchaus nicht von der Hand zu weisen ! :top:

Misteredd
23.10.2006, 22:02
Die Abwägung läuft doch immer in dem zu erwartenden Schaden und dem Schaden durch die angewendete Folter. Sollte irgendwo ein Attatat auf viele Menschen verübt werden, dann können das auch drastische Dinge sein.

Ich hoffe, es gibt genug Mittel und Wege ohne großen Schaden zuverlässig an rettende Informationen heranzukommen.

klartext
23.10.2006, 23:49
Die Abwägung läuft doch immer in dem zu erwartenden Schaden und dem Schaden durch die angewendete Folter. Sollte irgendwo ein Attatat auf viele Menschen verübt werden, dann können das auch drastische Dinge sein.

Ich hoffe, es gibt genug Mittel und Wege ohne großen Schaden zuverlässig an rettende Informationen heranzukommen.
Nichts zu trinken geben für drei Tage und dann ein Glas Wasser als Belohnung, so einfach ist das.

Thauris
23.10.2006, 23:58
Nichts zu trinken geben für drei Tage und dann ein Glas Wasser als Belohnung, so einfach ist das.


Na also - das geht doch nicht ! Das wäre ja Folter ! :D

Chaos
24.10.2006, 00:25
Leute :rolleyes: - tut mir einen Gefallen, geht bitte mal in die reale Welt raus - und ich meine ausserhalb dieser Krabbelstube Deutschland, vielleicht lernt ihr was dazu. Eure Meinung wird sich schlagartig ändern !

Wieso Meinung? Es ist ganz klar definiert, was Folter ist.
Und mir ist schon klar, dass es sich dabei um einen minder schweren Fall handelt, einen noch weniger schweren kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Folter zeiht nunmal auf die Erpressung von Informationen, damit diese preisgegeben werden, greift man auf gewisse physische und psychische Methoden zurück, welche als solche nicht erlaubt sind. War doch hier alles da.

Thauris
24.10.2006, 00:29
Wieso Meinung? Es ist ganz klar definiert, was Folter ist.
Und mir ist schon klar, dass es sich dabei um einen minder schweren Fall handelt, einen noch weniger schweren kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Folter zeiht nunmal auf die Erpressung von Informationen, damit diese preisgegeben werden, greift man auf gewisse physische und psychische Methoden zurück, welche als solche nicht erlaubt sind. War doch hier alles da.


Die Definition von Folter ist mir herzlich egal, das ist überhaupt auch ein sehr dehnbarer Begriff. Mir persönlich geht es um die hiesige Auslegung, die mit der Realität nicht im geringsten vereinbar ist. Das ist einfach nur gelinde gesagt weltfremd !

Chaos
24.10.2006, 00:50
Die Definition von Folter ist mir herzlich egal, das ist überhaupt auch ein sehr dehnbarer Begriff. Mir persönlich geht es um die hiesige Auslegung, die mit der Realität nicht im geringsten vereinbar ist. Das ist einfach nur gelinde gesagt weltfremd !
Inwiefern?

Gehirnnutzer
24.10.2006, 02:25
Nichts zu trinken geben für drei Tage und dann ein Glas Wasser als Belohnung, so einfach ist das.

Die Belohnung kannst du dir sparen und an die gewünschten Informationen wirst du nicht kommen. Verdursten ist zwar äußerst temperaturabhängig, bei sehr heißen Temperaturen kann der Tod durch Dehydration schon nach einem Tag eintreten, bei sehr kühlen Temperaturen erst nach zehn Tagen. Durchschnittlich rechnet man mit 3 bis 4 Tagen. Schon bei 10 % Wasserverlust des Körpers leidet der Mensch unter Sprach- und Gleichgewichtsstörungen, die sich mit zunehmenden Wasserverlust noch verstärken.
Nach 3 Tagen hast du entweder einer Person vor dir, die sich nicht mehr auf den Beinen halten kann und zur keiner verständlichen Äußerung mehr fähig ist oder eine Leiche. In beiden Fällen dürfte es schwierig sein überhaupt an irgendwelche Informationen zu kommen:D :D

BMW M6
24.10.2006, 04:06
...

P.S. Glühende Eisen usw. sind out.
Es gibt heute bessere Methoden ohne körperliche Spätfolgen.Genau so ist es, und nicht nur heute (Stichwort: Stalin)

Thauris
24.10.2006, 05:41
Inwiefern?



Insofern als dass hierzulande schon das bewerfen mit Wattebällchen als Folter gilt !

klartext
24.10.2006, 07:35
Insofern als dass hierzulande schon das bewerfen mit Wattebällchen als Folter gilt !
Es ist ein Stück der deutschen Mentalität, dass es immer gleich um das Prinzip geht. egal ob es Sinn macht oder nicht, germanischer Rigorismus eben.
" Deutsch sein, heisst eine Sache um ihrer selbst Willen tun. " ( Wilhelm II )
Den Deutschen fehlt ganz allgemein ein gutes Stück Pragmatismus

Praetorianer
24.10.2006, 09:12
Wieso Meinung? Es ist ganz klar definiert, was Folter ist.
Und mir ist schon klar, dass es sich dabei um einen minder schweren Fall handelt, einen noch weniger schweren kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Folter zeiht nunmal auf die Erpressung von Informationen, damit diese preisgegeben werden, greift man auf gewisse physische und psychische Methoden zurück, welche als solche nicht erlaubt sind. War doch hier alles da.


Dann dürften wohl so ziemlich alle Geheimdienste foltern, die suchen sich gezielt erpressbare Personen, um Informanten zu gewinnen.

Praetorianer
24.10.2006, 09:14
Die Belohnung kannst du dir sparen und an die gewünschten Informationen wirst du nicht kommen. Verdursten ist zwar äußerst temperaturabhängig, bei sehr heißen Temperaturen kann der Tod durch Dehydration schon nach einem Tag eintreten, bei sehr kühlen Temperaturen erst nach zehn Tagen. Durchschnittlich rechnet man mit 3 bis 4 Tagen. Schon bei 10 % Wasserverlust des Körpers leidet der Mensch unter Sprach- und Gleichgewichtsstörungen, die sich mit zunehmenden Wasserverlust noch verstärken.
Nach 3 Tagen hast du entweder einer Person vor dir, die sich nicht mehr auf den Beinen halten kann und zur keiner verständlichen Äußerung mehr fähig ist oder eine Leiche. In beiden Fällen dürfte es schwierig sein überhaupt an irgendwelche Informationen zu kommen:D :D

Diese ganzen Vorschläge hier sind ja auch meist nicht von Leuten, die wirklich an der Erpressung von Informationen interessiert sind, sondern die einfach mal gerne ihren Sadismus ausleben würden.

Nebulus
24.10.2006, 12:45
Es ist ein Stück der deutschen Mentalität, dass es immer gleich um das Prinzip geht. egal ob es Sinn macht oder nicht, germanischer Rigorismus eben.
" Deutsch sein, heisst eine Sache um ihrer selbst Willen tun. " ( Wilhelm II )
Den Deutschen fehlt ganz allgemein ein gutes Stück Pragmatismus

Deutsch sein heißt aber auch, alles 150%ig zu tun.

Ich wünsche allen Befürwortern von Folter, dass sie irgendwann einmal selbst in einen schlimmen Verdacht geraten und das am eigenen Leibe erfahren, was sie anderen gerne zumuten möchten. Dann wäre zumindest bei diesen Herrschaften die Folterfrage schnell gelöst!

Thauris
24.10.2006, 13:02
Deutsch sein heißt aber auch, alles 150%ig zu tun.

Ich wünsche allen Befürwortern von Folter, dass sie irgendwann einmal selbst in einen schlimmen Verdacht geraten und das am eigenen Leibe erfahren, was sie anderen gerne zumuten möchten. Dann wäre zumindest bei diesen Herrschaften die Folterfrage schnell gelöst!


Allen Gegnern wünsche ich, dass sie selbst mal in die Situation geraten, dass ihre engsten Freunde und Verwandten zum Opfer eines Straftäters werden, auch bei diesen Herrschaften dürfte dann die Folterfrage schnell gelöst sein.

Thauris
24.10.2006, 13:03
Es ist ein Stück der deutschen Mentalität, dass es immer gleich um das Prinzip geht. egal ob es Sinn macht oder nicht, germanischer Rigorismus eben.
" Deutsch sein, heisst eine Sache um ihrer selbst Willen tun. " ( Wilhelm II )
Den Deutschen fehlt ganz allgemein ein gutes Stück Pragmatismus


Genau das ist es !

Nebulus
24.10.2006, 13:41
Genau das ist es !

Ein Sprichwort sagt, Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.

Dass von dir immer nur eine Relativierung kommt, überrascht mich nicht, schließlich bin ich über deine Einstellung informiert.
In deinem Philoamerikanismus gehst du ja soweit, die Folterungen im Irak als etwas Legales ansiehst.

MorganLeFay
24.10.2006, 13:47
Genau so ist es, und nicht nur heute (Stichwort: Stalin)

Genau. Und die unter Stalin erfolterten Gestaendnisse und Denunziationen waren auch so unheimlich zuverlaessig.:rolleyes:

GnomInc
24.10.2006, 13:51
Ein Sprichwort sagt, Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.

Dass von dir immer nur eine Relativierung kommt, überrascht mich nicht, schließlich bin ich über deine Einstellung informiert.
In deinem Philoamerikanismus gehst du ja soweit, die Folterungen im Irak als etwas Legales ansiehst.

Schau an !!!

Der kleine Untersteller und Möchtegern- Anheizer mal wieder da :hihi: :hihi:

Misteredd
24.10.2006, 13:51
Genau. Und die unter Stalin erfolterten Gestaendnisse und Denunziationen waren auch so unheimlich zuverlaessig.:rolleyes:

Die gerichtliche Verwertung der Folter lehne ich ab!

Misteredd
24.10.2006, 13:53
Ein Sprichwort sagt, Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.


Wenn ich mich zum Massenmörder, Kinderschänder oder Schwerstkriminellen entwickel, dann dürft ihr mich zur Vermeidung weiterer Straftaten und zur Rettung unschuldiger Opfer gerne foltern. :]

Walter Hofer
24.10.2006, 15:04
Ein Sprichwort sagt, Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.

MisterThread, eine gute Zusammenfassung des Threads



Wenn ich mich zum Massenmörder, Kinderschänder oder Schwerstkriminellen entwickel, dann dürft ihr mich zur Vermeidung weiterer Straftaten und zur Rettung unschuldiger Opfer gerne foltern. :]

http://www.politikforen.de/customavatars/avatar113255_2.gif

das finde ich unfair; du siehst schon sehr gefoltert aus;
Nachfoltern ist absolut daneben und unter aller Sau ! :-<

Misteredd
24.10.2006, 15:07
MisterThread, eine gute Zusammenfassung des Threads



http://www.politikforen.de/customavatars/avatar113255_2.gif

das finde ich unfair; du siehst schon sehr gefoltert aus;
Nachfoltern ist absolut daneben und unter aller Sau ! :-<


Tja, der Träger des Avatars hält aber wirklich viel aus! :-<

Thauris
24.10.2006, 18:34
Ein Sprichwort sagt, Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.

Dass von dir immer nur eine Relativierung kommt, überrascht mich nicht, schließlich bin ich über deine Einstellung informiert.
In deinem Philoamerikanismus gehst du ja soweit, die Folterungen im Irak als etwas Legales ansiehst.



Sag das doch mal den Terroristen, die sich und andere in die Luft sprengen ! :D

WALDSCHRAT
24.10.2006, 19:31
Vergiß' ihn

Istn Depp!

:)

Henning

Lucky punch
24.10.2006, 19:45
Tja, der Träger des Avatars hält aber wirklich viel aus! :-<


Ohja !

Da merkt man, das Tarantino Regie geführt hat.

Thauris
24.10.2006, 20:07
Vergiß' ihn

Istn Depp!

:)

Henning


:lach: :top:

Odin
24.10.2006, 23:55
Folter ist nur erlaubt, wenn wir sie vornehmen.

Vielfrass
24.10.2006, 23:58
Folter ist nur erlaubt, wenn wir sie vornehmen.

ist das jetzt der pluralis majestatis oder meinst du damit deine bezugsgruppe?

Ekelbruehe
25.10.2006, 00:33
So peinlich es mir auch ist, ich bin tatsächlich gegen Folter, aber nur, weil andere dafür sind.

Mal ehrlich:
Die Vote-Optionen sind ja wohl etwas schwammig.

Aber ich glaube das Thema ist sowieso ausgelutscht, da sich niemand gerne von seinen Dogmen trennen mag.

klartext
25.10.2006, 01:57
So peinlich es mir auch ist, ich bin tatsächlich gegen Folter, aber nur, weil andere dafür sind.

Mal ehrlich:
Die Vote-Optionen sind ja wohl etwas schwammig.

Aber ich glaube das Thema ist sowieso ausgelutscht, da sich niemand gerne von seinen Dogmen trennen mag.
Es keine Frage des Dogmas. Die Menschenrechte einer Einzelnen, der seine Lage auch noch selbst herbeigeführt hat, zugunsten des Lebens von vielen Mitbürgern vorzuziehen, scheint mir angemessen.

Ekelbruehe
25.10.2006, 04:08
Es keine Frage des Dogmas. Die Menschenrechte einer Einzelnen, der seine Lage auch noch selbst herbeigeführt hat, zugunsten des Lebens von vielen Mitbürgern vorzuziehen, scheint mir angemessen.

Folter ist ein ungenauer Begriff, für Gutmenschen ist ja schon "Good Cop - Bad -Cop" sowas wie Folter, während es bei den Moslems erst Folter ist, wenn mindestens ein Auge rausgerissen wird.

Folter, um etwas zu erfahren, was einen Mord verhindern kann, zumindest
Folter anzudrohen, ist OK.

Folter aber auszuführen, sehe ich nicht unbedingt als sinnvoll an, da man Leute auch anderweitig überzeugen kann, falls nicht, dann hat der Verhöhrer wenigstens keine Albträume, wenn er auf Folter verzichtet.

Es wäre es nicht wert, die eigene psychische Gesundheit für solche Leute aufs Spiel zu setzen.

Es kommt natürlich immer drauf an, ob man sich in einer Extremsituation befindet oder einfach nur ein Bulle oder Soldat ist, der sein Standardprotokoll durchzieht.

Da fällt mir jetzt noch eine ganze Menge ein, wie man sich aus dieser Misere herausstehlen könnte und zwar mit einem reinen Gewissen.

Aber sagen wir es so: Ich würde niemanden verletzen, außer aus Notwehr; was Andere machen würden...vielleicht würde ich das Radio lauter drehen... vielleicht würde ich es auch verhindern... ich weiß es nicht, ich habe zum Glück noch niemals so eine Situation erlebt.

Thauris
25.10.2006, 05:57
So peinlich es mir auch ist, ich bin tatsächlich gegen Folter, aber nur, weil andere dafür sind.

Mal ehrlich:
Die Vote-Optionen sind ja wohl etwas schwammig.

Aber ich glaube das Thema ist sowieso ausgelutscht, da sich niemand gerne von seinen Dogmen trennen mag.


Das ist die Krux - die meisten sind dagegen, weil andere dafür sind, machen sich aber keinerlei weitere Gedanken darüber. "ich bin gegen Folter, weil es die Menschenrechte verletzt", ist da der finale Gedanke und weiter geht es eben nicht. Die Fähigkeit, sich in eine Situation reindenken zu können, wo es darum geht Menschenleben retten zu müssen fehlt eben oder es wird schlicht aus Bequemlichkeit nicht zuende gedacht.

Gehirnnutzer
25.10.2006, 11:35
Das ist die Krux - die meisten sind dagegen, weil andere dafür sind, machen sich aber keinerlei weitere Gedanken darüber. "ich bin gegen Folter, weil es die Menschenrechte verletzt", ist da der finale Gedanke und weiter geht es eben nicht. Die Fähigkeit, sich in eine Situation reindenken zu können, wo es darum geht Menschenleben retten zu müssen fehlt eben oder es wird schlicht aus Bequemlichkeit nicht zuende gedacht.

Den Vorwurf sich keine Gedanken zu machen, kann man aber auch den Befürwortern machen. Sie bewerten nur das Verhältnis zwischen einem Gefolterten und der Menge der potentiell Geretteten. Über die Gefahr des Mißbrauches von Foltermöglichkeiten wird garnicht oder nur kurzfristig nachgedacht, man würde ja nie selber in die Lage kommen können, allein schön die Möglichkeit ist zu abstrakt. Dummerweise ist das Beispiel des bevorstehenden Terroranschlages mit feststehenden Fakten, das hier als rechtfertigen Grundlage genutzt wird, genau so abstrakt wie besagte Möglichkeit.

Thauris
25.10.2006, 13:02
Den Vorwurf sich keine Gedanken zu machen, kann man aber auch den Befürwortern machen. Sie bewerten nur das Verhältnis zwischen einem Gefolterten und der Menge der potentiell Geretteten. Über die Gefahr des Mißbrauches von Foltermöglichkeiten wird garnicht oder nur kurzfristig nachgedacht, man würde ja nie selber in die Lage kommen können, allein schön die Möglichkeit ist zu abstrakt. Dummerweise ist das Beispiel des bevorstehenden Terroranschlages mit feststehenden Fakten, das hier als rechtfertigen Grundlage genutzt wird, genau so abstrakt wie besagte Möglichkeit.


Wieviele Tausende mussten bereits ihr Leben einbüssen durch solch eine "Abstrusität" ? Und wieviele werden im Gegensatz dazu "gefoltert" ?

GnomInc
25.10.2006, 13:19
Wieviele Tausende mussten bereits ihr Leben einbüssen durch solch eine "Abstrusität" ? Und wieviele werden im Gegensatz dazu "gefoltert" ?

Ich bin nach wie vor dagegen.

Menschen sind keine Automaten - du kannst nicht oben " Folter " reinwerfen und
unter fällt " vollständige und wahrheitsgemässe Aussage " raus.

Es sollte genügend clevere und psychologieverständige Befrager und Auswerter geben , welche mit entsprechenden Frage/ Antwort Systemen zu
brauchbaren Ergebnissen kommen.
Und bissel Druck durch äussere Umstände wie Beleuchtung /Beschallung / Versorgung ist keine Folter - schliesslich muss man hochgradig V erdächtige
und Täter nicht nach 5 * - Hotel -Prinzip betreuen.

Thauris
25.10.2006, 14:08
Ich bin nach wie vor dagegen.

Menschen sind keine Automaten - du kannst nicht oben " Folter " reinwerfen und
unter fällt " vollständige und wahrheitsgemässe Aussage " raus.

Es sollte genügend clevere und psychologieverständige Befrager und Auswerter geben , welche mit entsprechenden Frage/ Antwort Systemen zu
brauchbaren Ergebnissen kommen.
Und bissel Druck durch äussere Umstände wie Beleuchtung /Beschallung / Versorgung ist keine Folter - schliesslich muss man hochgradig V erdächtige
und Täter nicht nach 5 * - Hotel -Prinzip betreuen.



Ich definiere Folter nicht, wie sie hier verstanden wird - da gehe ich durchaus mit Dir konform. Aber selbst diese Massnahmen werden in Deutschland ja schon verteufelt !

Gehirnnutzer
25.10.2006, 14:16
Wieviele Tausende mussten bereits ihr Leben einbüssen durch solch eine "Abstrusität" ? Und wieviele werden im Gegensatz dazu "gefoltert" ?

Thauris, das tausende Menschen wegen Terroranschlägen umgekommen sind, wird keiner bestreiten, aber in wieviel Fällen gab es eine Konstellation, wie sie hier als Beispiel dient? Wieviele dieser Tausenden hätten gerettet werden können mit der legalisierung von Folter etc? Da wirst du nur spekulieren und mit der bloßen Annahme arbeiten können.
Wo aber Spekulation und bloße Annahme Handlungsgrundlage sind, besteht keine Sicherheit. Da kann der Lebenswandel eines Menschen noch so korrekt sein, sein Umgang noch so makellos sein, es reicht der dumme Zufall, das er Folterobjekt wird.
Die Gefahr Opfer des Zufalls zu werden besteht dann für jeden. Mir ist das Wohl und Wehe des echten Terroristen egal, wenn dadurch Leute gerettet werden. Mir ist es aber nicht egal, das mein Wohl und Wehe noch mehr vom Zufall abhängig ist, als es jetzt schon ist.
Die Wahrscheinlichkeit das ich oder jeder Andere hier als Unschuldiger in die Foltermühlen geraten ist genauso hoch, wie die hier im Beispiel genannte Konstellation eines Terroranschlags und sie ist höher als die Wahrscheinlichkeit selber Opfer eines Terroranschlages zu werden.
Die Aussicht unschuldig auf einem Stuhl zu sitzen, von Amtspersonen zum Zwecke der Erlangung von Informationen, die ich gar nicht geben kann, psychisch und physisch maltretiert zu werden aufgrund der Annahme man könnte damit Tausende retten, gefällt mir garnicht. Ich werd den Teufel tun Maßnahmen, die die Wahrscheinlichkeit solcher Handlungen gegen mich erhöhen, meine Zustimmung zu geben.

luftpost
25.10.2006, 14:33
Folter ist schon ein schoener Bergiff. Mancheiner mag das Darlegen offener Tatsachen schon als solche ansehen.

Chaos
25.10.2006, 14:42
Das ist die Krux - die meisten sind dagegen, weil andere dafür sind, machen sich aber keinerlei weitere Gedanken darüber. "ich bin gegen Folter, weil es die Menschenrechte verletzt", ist da der finale Gedanke und weiter geht es eben nicht. Die Fähigkeit, sich in eine Situation reindenken zu können, wo es darum geht Menschenleben retten zu müssen fehlt eben oder es wird schlicht aus Bequemlichkeit nicht zuende gedacht.

Natürlich macht man sich darüber Gedanken, ist ja schließlich nicht nur das Hauptargument der Befürworter, sondern auch der Zweck, der durch die Folter in den beschriebenen Fällen verfolgt wird. Ich lehne Folter ab, weil sie nichts bringt meiner Meinung nach, da können noch so viele Menschenleben bedroht sein, dadurch wird die Maßnahme nicht effektiver. Klingt zwar hart, ist meiner Meinung nach aber so und nicht anders.
Dass es gegen die Menschenrechte verstößt ist natürlich auch ein Grund dagegen, ebenso, dass Folter sich gegen bloß Verdächtige richten soll und missbraucht werden kann.

klartext
25.10.2006, 18:33
Natürlich macht man sich darüber Gedanken, ist ja schließlich nicht nur das Hauptargument der Befürworter, sondern auch der Zweck, der durch die Folter in den beschriebenen Fällen verfolgt wird. Ich lehne Folter ab, weil sie nichts bringt meiner Meinung nach, da können noch so viele Menschenleben bedroht sein, dadurch wird die Maßnahme nicht effektiver. Klingt zwar hart, ist meiner Meinung nach aber so und nicht anders.
Dass es gegen die Menschenrechte verstößt ist natürlich auch ein Grund dagegen, ebenso, dass Folter sich gegen bloß Verdächtige richten soll und missbraucht werden kann.
Ob Folter nichts bringt, kann nur von Fall zu Fall, aber nicht generell für alle Zeiten festgestellt werden. Oder bist du Hellseher ?

luftpost
25.10.2006, 19:15
Ob Folter nichts bringt, kann nur von Fall zu Fall, aber nicht generell für alle Zeiten festgestellt werden. Oder bist du Hellseher ?

Solang Folter auch nur zu Erfolg fuehren kann sollte sie eingesetzt werden.
Ausserdem gibt es noch etwas das als 'Vergeltung' zu bezeichnen ist.

Don
25.10.2006, 21:02
Den Vorwurf sich keine Gedanken zu machen, kann man aber auch den Befürwortern machen.

Nur partiell. Die meisten quälen sich ziemlich damit, sie in bestimmten Situationen zu rechtfertigen.



Sie bewerten nur das Verhältnis zwischen einem Gefolterten und der Menge der potentiell Geretteten. Über die Gefahr des Mißbrauches von Foltermöglichkeiten wird garnicht oder nur kurzfristig nachgedacht, man würde ja nie selber in die Lage kommen können, allein schön die Möglichkeit ist zu abstrakt. Dummerweise ist das Beispiel des bevorstehenden Terroranschlages mit feststehenden Fakten, das hier als rechtfertigen Grundlage genutzt wird, genau so abstrakt wie besagte Möglichkeit.

Doch. Die meisten denken exakt darüber nach. Ich auch.
Deshalb bin ich so paradox das klingt für ein generelles Folterverbot, jedoch für ihre konsequente Anwendung in begründeten Fällen.
Ob der Fall begründet war kann logischerweise erst im Nachhinein entschieden werden.
Daß die Folter nicht wahlos eingesetzt wird, sichert die Anwendung des schwer sanktionsbewehrten Folterverbots, von der nur in eben diesen begründeten Fällen abgesehen werden kann.
Das ist nun nicht juristisch wasserdicht formuliert, aber ich denke es ist klar worauf ich abziele.

ortensia blu
25.10.2006, 21:29
Natürlich macht man sich darüber Gedanken, ist ja schließlich nicht nur das Hauptargument der Befürworter, sondern auch der Zweck, der durch die Folter in den beschriebenen Fällen verfolgt wird. Ich lehne Folter ab, weil sie nichts bringt meiner Meinung nach, da können noch so viele Menschenleben bedroht sein, dadurch wird die Maßnahme nicht effektiver. Klingt zwar hart, ist meiner Meinung nach aber so und nicht anders.
Dass es gegen die Menschenrechte verstößt ist natürlich auch ein Grund dagegen, ebenso, dass Folter sich gegen bloß Verdächtige richten soll und missbraucht werden kann.

Mißbrauch läßt sich niemals ausschließen, wie andere kriminelle Handlungen auch. Diese Menschen müssen bestraft werden.

Heute werden die Menschenrechte mißbraucht, weil auch derjenige, der das Recht auf Unversehrtheit und auf Leben anderer mißachtet, Nutznießer ist. Wem Rechte eingeräumt werden, dem müßte man auch Pflichten abverlangen, z. B. die Pflicht, daß er sich wie ein Mensch und nicht wie ein wildes Tier oder ein räudiger Hund benimmt, daß er nicht über andere herfällt aus niedrigen Beweggründen.

Chaos
25.10.2006, 21:35
Ob Folter nichts bringt, kann nur von Fall zu Fall, aber nicht generell für alle Zeiten festgestellt werden. Oder bist du Hellseher ?
Ich habe nur festgestellt, dass jemand, der eine Information nicht preisgeben will, dies unter Folter wohl kaum tun wird, vor allem nicht in den Fällen, die hier aufgezeigt wurden und für die Folter legalisiert werden soll.
Natürlich kann ich nicht wissen, ob es irgendwelche kranken Menschen gibt, die jemanden entführen und es geil finden, gefoltert zu werden, um den Aufenthaltsort preiszugeben. Zumal es für derartig veranlagte Menschen genug andere Angebote gibt...





Solang Folter auch nur zu Erfolg fuehren kann sollte sie eingesetzt werden.
Ausserdem gibt es noch etwas das als 'Vergeltung' zu bezeichnen ist.
Alles kann zum Erfolg führen, ebenso die Vermeidung von Folter. In einem ganz normalen Verhör kann der Angeklagte sicherlich auch überzeugt werden, ohne dass er gleich gefoltert wird. Ebenso ist es möglich, dass der Angeklagte die Folter als derart verachtenswert empfindet und in seinen kranken Gedanken beschließt, das Opfer verrecken zu lassen, indem er der Polizei falsche Inforamtionen gibt, wobei er sich ohne Folter auf einen Deal mit der Staatsanwaltschaft eingelassen hätte.
Dieser Fall ist natürlich unwahrshceinlich, jedoch nicht weniger als der vom Masochisten-Entführer.
Ich halte diese ganze Argumentatiosnweise, dass man etwas einsetzen soll, weil es zum Erfolg führen kann, ohnehin für unsinnig.
Rumsitzen und nix tun kann zum Erfolg führen, denn manchmal tauchen Entfürhungsopfer einfach so wieder auf. Also wonach soll man da gewichten?
Mir ist nicht bekannt, dass Folter schon zu Entführten geführt hat, allerdings ist es schon öfters passiert, dass sich die Opfer selbst retten konnten, ohne das jemand dafür gefoltert wurde.
Immerhin kann viele szum Erfolg führen, aber auch zum Misserfolg. Sollte man jetzt auch alles, was zum Misserfolg führen könnte, vermeiden?
Dieses radikale Ablehnen bzw. Zustimmen halte ich für verkehrt.

nd Vergeltung hat hierbei ja wohl nicht das geringste verloren, wobei es zu bedenken gibt, dass es sich nur um Verdächtige handelt.
Unrechtsstaatlich ist das, daher ist es zurecht verboten.

Don
25.10.2006, 21:49
Ich habe nur festgestellt, dass jemand, der eine Information nicht preisgeben will, dies unter Folter wohl kaum tun wird,

Ich denke, Dir fehlt da etwas Sachkenntnis.
Die hier gemeinte Folter ist NICHT ein Gespräch mit Claudia, auch wenn ich das im weiteren Sinne hinzurechnen würde.



vor allem nicht in den Fällen, die hier aufgezeigt wurden und für die Folter legalisiert werden soll.

Sie soll nicht legalisiert werden.
Und genau in diesen Fällen wäre sie sehr effektiv.




Natürlich kann ich nicht wissen, ob es irgendwelche kranken Menschen gibt, die jemanden entführen und es geil finden, gefoltert zu werden,


Du verwechselst das jetzt nicht mit einem Dominastudio mit Brustwarzenklammern und Kerzenwachs, oder?



um den Aufenthaltsort preiszugeben. Zumal es für derartig veranlagte Menschen genug andere Angebote gibt...

Anscheinend doch.....





Alles kann zum Erfolg führen, ebenso die Vermeidung von Folter. In einem ganz normalen Verhör kann der Angeklagte sicherlich auch überzeugt werden, ohne dass er gleich gefoltert wird.

Himmel. Reden wir doch mal drüber wo die Bombe tickt.....



Ebenso ist es möglich, dass der Angeklagte

Ist er nicht. Er ist Verdächtig. Angeklagt ist er für das bereits begangene Verbrechen vor Gericht, das es eigentlich ja zu verhindern gilt. Niemand will hinterher foltern.



die Folter als derart verachtenswert empfindet und in seinen kranken Gedanken beschließt, das Opfer verrecken zu lassen, indem er der Polizei falsche Inforamtionen gibt, wobei er sich ohne Folter auf einen Deal mit der Staatsanwaltschaft eingelassen hätte.

Wie schon gesagt, Du hast da die falschen Vorstellungen.
Unter Folter hast Du keine kranken Gedanken mehr.



Dieser Fall ist natürlich unwahrshceinlich, jedoch nicht weniger als der vom Masochisten-Entführer. :hihi::hihi::hihi:




Ich halte diese ganze Argumentatiosnweise, dass man etwas einsetzen soll, weil es zum Erfolg führen kann, ohnehin für unsinnig.

Du setzt also immer irgendwas ein, das nicht zum Erfolg führt. Sehr interessante Methode.



Rumsitzen und nix tun kann zum Erfolg führen, denn manchmal tauchen Entfürhungsopfer einfach so wieder auf. Also wonach soll man da gewichten?
Mir ist nicht bekannt, dass Folter schon zu Entführten geführt hat, allerdings ist es schon öfters passiert, dass sich die Opfer selbst retten konnten, ohne das jemand dafür gefoltert wurde.
Immerhin kann viele szum Erfolg führen, aber auch zum Misserfolg. Sollte man jetzt auch alles, was zum Misserfolg führen könnte, vermeiden?
Dieses radikale Ablehnen bzw. Zustimmen halte ich für verkehrt.

Du bist auch einer von denen die nie wissen, auf welcher Seite sie vom Zaun springen sollen, wie?



nd Vergeltung hat hierbei ja wohl nicht das geringste verloren, wobei es zu bedenken gibt, dass es sich nur um Verdächtige handelt.
Unrechtsstaatlich ist das, daher ist es zurecht verboten.


Der einzig korrekte Satz bisher.

Liegnitz
25.10.2006, 21:54
Ein bischen Folter kann nie schaden. Punkt. Natürlich keine Streckbank oder Daumenschrauben oder andere schreckliche mittelalterlice Folterinstrumente.

Aber heutzutage wird ja jede Ohrfeige als Folter hochgespielt.

Chaos
25.10.2006, 22:03
Mißbrauch läßt sich niemals ausschließen, wie andere kriminelle Handlungen auch. Diese Menschen müssen bestraft werden.

Heute werden die Menschenrechte mißbraucht, weil auch derjenige, der das Recht auf Unversehrtheit und auf Leben anderer mißachtet, Nutznießer ist. Wem Rechte eingeräumt werden, dem müßte man auch Pflichten abverlangen, z. B. die Pflicht, daß er sich wie ein Mensch und nicht wie ein wildes Tier oder ein räudiger Hund benimmt, daß er nicht über andere herfällt aus niedrigen Beweggründen.

Es ist dem Verbrecher eigentümlich, die Rechte anderer zu verletzen, sonst wäre er kein Verbrecher. Dabei verletzt jedes Verbrechen als solches das Recht eines anderen. Es ist natürlich klar, dass ein jeder das Recht zu achten und zu befolgen hat, ebenso klar ist es, dass es immer Individuen gibt, die das nicht tun. Für diese werden Sanktionen geschaffen, damit sie das Recht einhalten, anstatt es zu verletzen. Diese Sanktionen sind mit den Rechten verbunden. So kann man sich bei einem Rechteverstoß nicht auf ein Recht berufen, was einem durch seinen Rechteverstoß bedingt temporär aberkannt wird, da, wie gesagt, die Rechte an die Sanktionen gekoppelt sind.
Nun ist dies mit den Menschenrechten ein besonderer Fall, da der Mensch diese Rechte durch sein Menschsein hat, was er nicht ablegen kann. Ich meine das hier im streng wissenschaftlichen Sinn, der Mensch kann sich nicht entscheiden, kein Mensch mehr zu sein, auch, wenn einige Taten als unmenschlich angesehen werden, wobei das Wort an sich schon absolut sinnlos ist, da es ja auf Taten von Menschen angewendet wird. Naja.
Also so kann es zum Beispiel geschehen, dass ein Mensch ein Recht verletzt, sei es das Recht auf körperliche Unversehrtheit, indem er jemanden verprügelt. Dieser Verprügelte hat durch den Angriff das Recht, sich zur Wehr zu setzen und den für ihn bedrohlichen Status auch durch den Einsatz von Gewalt zu ändern.
Dieses Recht erlischt mit der erfolgten Abwehr der Gefahr. Gehen wir davon aus, dass der Verprügelte aufgrund seiner körperlichen Beschaffenheit nicht in der Lage ist, von diesem Recht Gebrauch zu machen, so sind die Menschen in seiner Umgebung dazu autorisiert. Ebenso ist der Staat autorisiert, da schließlich der Prügler eine Gefahr für die körperliche Unversehrtheit anderer darstellt.
Durch diese von Täter ausgehdende Gefahr verliert er temporär sein Recht auf Freiheit, er wird zunäcsht verhaftet und aufs Revier mitgenommen. Dieser Rechteverlust ist gesetzmäßig so geregelt und wird von den Bürgern anerkannt.
Dabei sit diese Maßnahme nötig, um die Rechte der anderen zu garantieren.
Der Prügler wird nun nach geltendem Recht bestraft und gewinnt mit der Verbüßung der Strafe seine durch seine Straftat temporär verlorenen Rechte zurück.
Nun also die Frage, welche Rechte temporär afgehoben werden müssen, weil es notwendig ist, um die Rechte anderer zu schützen. Nun, in vielen Fällen ist dies relativ klar, beispielweise bei der Schlägerei oder etwas vergleicbarem.
Hier geht es ja eigentlich um Entführungsfälle und das Recht des Opfers auf körperliche Unversehrtheit sowie das Recht des Täters auf selbige. Ist es nötig, dem Täter dieses Recht abzuerkennen, um daa Recht des Opfers zu schützen?
Bedroht der Täter das Opfer direkt, würde ich Ja sagen. Ist allerdings über den Zustand des Opfers nichts bekannt und die Täterschaft des Verdächtigen nur wahrscheinlich, so muss ich entshciednen nei sagen. Ein konkreter Verdacht aufgrund von Indizien oder Zeugenaussagen reicht vielleicht aus, um das Freheitsrecht temporär außer Kraft zu setzen, da der Verdächtige möglicherweise eine Gefahr für andere darstellt. Kann ihm dies nicht nachgewiesen werden, ist das Recht sofort wieder zu gewähren. Dieser temporäre Rechteverlust ist akzeptabel, weil er bei Unschuld keinerlei Folgen hinterlässt und dem Verdächtigen auch kein direkter Schaden entsteht. Es herrscht allgemein Konsenz in der Bevölkerung, dass ein begründeter Verdacht geklärt werden muss.
Nun ist das beim Entführungsverdächtigen anders. Temporärer Freiheitsentzug ist klar. Der Verlust des Rechts auf körperliche Unversehrtheit nicht.
Denn eine direkte Gefahr durch den Verdächtigen ist ausgeschlossen, über eine indirekte kann nichts klar gesagt werden und aufgrund von Verdachtsmomenten noch weitere Rechte einzuschränken ist nicht legitim, eben weil es nicht nötig ist.
Zumal auch die Wirksamkeit der Folter als solche alles andere als gewiss ist.
Und eben weil nicht klar ist, ob der Verdächtige überhaupt irgendwelche Rechte anderer verletzt. Man betrachte das ganze mal frei von Rache- oder Vergeltungsgedanken.

Chaos
25.10.2006, 22:19
@Don
Wieso wäre sie in diesen Fällen effektiv? Gerade kurzfristige Folter ist die meiner Meinung nach am wenigsten effektive überhaupt. Je knapper die Zeit, desto leichter für den Gefolterten. Und woher willst du wissen, dass man unter Folter keine kranken Gedanken mehr hat? Warst du schonmal in dieser Situation? Oder denkst du, du könntest dich in einen geistig Gestörten, der gefoltert wird, hineinversetzen? Zumindest um die Frag ezu stellen, müssen sie ja mal kurz mit dem Foltern aufhören. Wider genug Zeit, an was anderes als den Schmerz zu denken. Und auf die Idee, dass einem die Folterer quasi glauben müssen egal, was man sagt, kommt ja wohl jeder von selbst. Zumindest im Augenblick der Verhaftung kommt man kaum umhin, daran zu denken. Man muss doch als Entführer wissen, ob man die Inormation preisgeben will, oder nicht. Wozu sollen einem da Schmerzen eine Entscheidungshilfe sein? Denn die hören auf, wenn man irgendeine Information gibt, muss ja nicht die richtige sein, auch das ist wohl aus sicher heraus klar.

Nun, langfristige Folter zur Informationsgewinnung ist von anderem Charakter. Der Gefolterte weiß, dass er da wohl nicht mehr rauskommt, weil die Information überprüft werden kann, da kein Zeitdruck besteht. Somit würde er nach einer Falschaussage wohl weiter gefoltert werden. Aber umso mehr fraglich ist, was mit ihm passiert, wenn er denn eine wahrheitsgemäße Aussage macht? Dazu ist zu überlegen, wer foltert denn in dieser Art und Weise zur Inforamtionsgewinnng? Ein richtiger Rechtsstaat sciher nicht. Also muss der Gefolterte wohl befürchten, umgebracht zu werden, wenn er es gesagt hat, weil er dann wertlos ist und höcshtens noch eine Gefahr darstellt. Auch ein ziemliches Dilemma. Jedenfalls ist eine "Entlassung" einfach so ziemlich unwahrscheinlich.

@Thauris
pfui, Direct-Linking gehört sich nicht, der Umweg über imageshack.us ist doch wohl zu vermschmerzen.

tysker
25.10.2006, 22:20
ich bin gegen jegliche folter von menschen!

Nissen76
25.10.2006, 22:48
Ich bin prinzipiell gegen Folter, auch wenn sie durch den Richter angeordnet ist. Denn eine Folter ist im Prinzip nichts anderes als eine Strafe für jemanden, der nur verdächtig, aber nicht überführt ist. Und das widerspricht den Regeln des Rechtsstaats. In einem Rechtsstaat gilt die Justiz von vornherein als fehlbar. D. h., sie gesteht ein, Unschuldige verdächtigen und versehentlich verurteilen zu können. Daher müssen Folter und Todesstrafe prinzipiell verboten sein und bleiben! Denn sie sind beide nicht umkehrbar. Ein Folteropfer bleibt traumatisiert, eine Hingerichteter Tod.

BMW M6
26.10.2006, 04:16
Genau. Und die unter Stalin erfolterten Gestaendnisse und Denunziationen waren auch so unheimlich zuverlaessig.:rolleyes:Ich will nicht sagen, dass Stalin kein grausame Diktator war, 'Glühende Eisen' gabs beim Stalin nicht, Schlafentzug aber schon (weil sehr effektiv).

Don
26.10.2006, 11:29
@Don
Wieso wäre sie in diesen Fällen effektiv? Gerade kurzfristige Folter ist die meiner Meinung nach am wenigsten effektive überhaupt. Je knapper die Zeit, desto leichter für den Gefolterten. Und woher willst du wissen, dass man unter Folter keine kranken Gedanken mehr hat? Warst du schonmal in dieser Situation? Oder denkst du, du könntest dich in einen geistig Gestörten, der gefoltert wird, hineinversetzen? Zumindest um die Frag ezu stellen, müssen sie ja mal kurz mit dem Foltern aufhören. Wider genug Zeit, an was anderes als den Schmerz zu denken. Und auf die Idee, dass einem die Folterer quasi glauben müssen egal, was man sagt, kommt ja wohl jeder von selbst. Zumindest im Augenblick der Verhaftung kommt man kaum umhin, daran zu denken. Man muss doch als Entführer wissen, ob man die Inormation preisgeben will, oder nicht. Wozu sollen einem da Schmerzen eine Entscheidungshilfe sein? Denn die hören auf, wenn man irgendeine Information gibt, muss ja nicht die richtige sein, auch das ist wohl aus sicher heraus klar.

Nun, langfristige Folter zur Informationsgewinnung ist von anderem Charakter. Der Gefolterte weiß, dass er da wohl nicht mehr rauskommt, weil die Information überprüft werden kann, da kein Zeitdruck besteht. Somit würde er nach einer Falschaussage wohl weiter gefoltert werden. Aber umso mehr fraglich ist, was mit ihm passiert, wenn er denn eine wahrheitsgemäße Aussage macht? Dazu ist zu überlegen, wer foltert denn in dieser Art und Weise zur Inforamtionsgewinnng? Ein richtiger Rechtsstaat sciher nicht. Also muss der Gefolterte wohl befürchten, umgebracht zu werden, wenn er es gesagt hat, weil er dann wertlos ist und höcshtens noch eine Gefahr darstellt. Auch ein ziemliches Dilemma. Jedenfalls ist eine "Entlassung" einfach so ziemlich unwahrscheinlich.


Dir würde ich mal einen kleinen Trainingskurs als freiwiliges Übungsobjekt empfehlen um Deine gekräuselten Gedanken etwas zu glätten.

MorganLeFay
26.10.2006, 11:34
Ich will nicht sagen, dass Stalin kein grausame Diktator war, 'Glühende Eisen' gabs beim Stalin nicht, Schlafentzug aber schon (weil sehr effektiv).

Effektiv fuer was?? Stalin hat Gestaendnisse bekommen, richtig. Aber wieviele davon waren schlicht nur zustandegekommen durch Folter?
Die Vorwuerfe waren ebenso wie die erfolterten Gestaendnisse unglaublich oft reine Phantasie!

Der Stailinismus ist das Negativ-Beispiel fuer Folter schlechthin (nagut, Mao war auch nicht so klasse....).

Khiron
27.10.2006, 16:51
natürlich nicht.
die grenzlinie wäre immer dann, wenn es darum geht, rette ich ein menschenleben, indem ich ein anderes zerstöre/quäle usw.
dennoch: NO.


Ein bischen Folter kann nie schaden. Punkt. Natürlich keine Streckbank oder Daumenschrauben oder andere schreckliche mittelalterlice Folterinstrumente.

sexuell oder politisch?:rolleyes:

klartext
27.10.2006, 23:27
Ich bin prinzipiell gegen Folter, auch wenn sie durch den Richter angeordnet ist. Denn eine Folter ist im Prinzip nichts anderes als eine Strafe für jemanden, der nur verdächtig, aber nicht überführt ist. Und das widerspricht den Regeln des Rechtsstaats. In einem Rechtsstaat gilt die Justiz von vornherein als fehlbar. D. h., sie gesteht ein, Unschuldige verdächtigen und versehentlich verurteilen zu können. Daher müssen Folter und Todesstrafe prinzipiell verboten sein und bleiben! Denn sie sind beide nicht umkehrbar. Ein Folteropfer bleibt traumatisiert, eine Hingerichteter Tod.
Du stellst das Recht eines Einzelnen auf Unversehrtheit über die Pflicht der Gesellschaft, ihre Mitglieder vor Ermordung zu schützen.
Leider haben wir heute Denkszenarien, die durchaus real werden können. Die Väter unserer Verfassung kannten Terroristen nochn nicht.
Würdest du deinen Standpunkt auch dann noch richtig finden, wenn es um die Zerstörung eines AKW ginge, also tausende von Toten und einer verstrahlten Stadt ?
Es gibt schon heute im Gesetz soetwas wie einen übergeordneten Notstand, der z.B. beim finalen Rettungsschuss zu Tragen kommt. Hier darf gezielt und vorsätzlich ein Mensch getötet werden, auch unwiderruflich. obwohl das Recht auf Leben ein Teil unserer Verfassung ist.
Wer im Notstandffall gegen Folter ist, muss auch kosequenterweise gegen den finalen Rettungsschuss sein, sonst ist er nicht glaubwürdig.

Scotty
28.10.2006, 14:21
...gen Folter ist, muss auch kosequenterweise gegen den finalen Rettungsschuss sein, sonst ist er nicht glaubwürdig.
Wieso?
Ich sehe einen Geiselnehmer, der eine Geiseldirekt bedroht und knalle ihn ab. Der finale Rettungsschuß. Keinerlei Problem für mich.
Ich habe einen möglichen Entführer, der lediglich unter Verdacht steht, keine sonstigen Hinweise. Und den dann Foltern? Eher nicht, denk ich. Und ich habe mit dieser einstellung keinerlei Probleme mit der Glaubwürdigkeit.

klartext
28.10.2006, 14:29
Wieso?
Ich sehe einen Geiselnehmer, der eine Geiseldirekt bedroht und knalle ihn ab. Der finale Rettungsschuß. Keinerlei Problem für mich.
Ich habe einen möglichen Entführer, der lediglich unter Verdacht steht, keine sonstigen Hinweise. Und den dann Foltern? Eher nicht, denk ich. Und ich habe mit dieser einstellung keinerlei Probleme mit der Glaubwürdigkeit.
Du hast sicher solange damit keine Probleme, wie du nicht unmittelbar davon betroffen bist. Es geht hier nicht um Folter bei blossen Verdachtsgründen. Es geht dabei um Fälle, die eindeutig sind und bei denen erhebliche Interessen der Gesellschaft zur Disposition stehen.
Mit einem blanken ja oder nein scheint mir dieses Problem nicht lösbar zu sein.

Chaos
29.10.2006, 01:24
Das Problem besteht dann aber darin, festzustellen, ob denn jetzt mehr besteht als der bloße Verdacht. Aber wie kann man sich sicher sein, dass der Verhaftete wirklich der Gesuchte Entführer ist bzw. ich stelle die Frage anders, wie wahrscheinlich muss es sein, dass er der Entführer ist, ganz sicher wissen kann man es ja nie, es kann höchstens aufgrund vieler Indizien eine hohe Wahrscheinlichkeit vorliegen. Um es zu wissen, müsste man den Täter ja quasi bei der Tat beobachtet haben oder etwas in der Art.
Und da wir hier ja von der Unschuldsvermutung ausgehen in unserem Rechtssystem, sind Verdächtige bis zum Abschluss des Verfahrens und des Urteilsspruchs auch bei noch so hoher Wahrshcienlichkeit nicht als Täter zu behandeln, selbst in den Medien heißt es immer "mutmaßlich".
Jedenfalls kann ich Folter von Verdächtigen noch viel weniger gutheißen.

Brunner
29.10.2006, 23:03
Übereinkommen gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe

Abgeschlossen in New York am 10. Dezember 1984

Die Vertragsstaaten dieses Übereinkommens, in der Erwägung, daß nach den in der Charta der Vereinten Nationen verkündeten Grundsätzen die Anerkennung der Gleichheit und Unveräußerlichkeit der Rechte aller Mitglieder der menschlichen Gesellschaft die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet, in der Erkenntnis, daß sich diese Rechte aus der dem Menschen innewohnenden Würde herleiten, in der Erwägung, daß die Charta, insbesondere Artikel 55, die Staaten verpflichtet, die allgemeine Achtung und Verwirklichung der Menschenrechte und Grundfreiheiten zu fördern, im Hinblick auf Artikel 5 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und Artikel 7 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte, die beide vorsehen, daß niemand der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden darf, im Hinblick auch auf die von der Generalversammlung am 9. Dezember 1975 angenommene Erklärung über den Schutz aller Personen vor Folter und anderer grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe, in dem Wunsch, dem Kampf gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe in der ganzen Welt größere Wirksamkeit zu verleihen, sind wie folgt übereingekommen:
Teil 1

Art. 1

Im Sinne dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck «Folter» jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, zum Beispiel um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmaßlich von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen, um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund, wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden. Der Ausdruck umfaßt nicht Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich aus gesetzlich zulässigen Sanktionen ergeben, dazu gehören oder damit verbunden sind.

###stark gekürzt - keine Vollzitate bitte und Quellenangabe vergessen ###

26.06.1987
Algerien 12.09.1989 12.10.1989
Argentinien 24.09.1986 26. 06. 1987
Australien 08.08.1989 07.09.1989
Belarus* 13.03.1987 26.06.1987
Belize 17.03.1986 B 26.06.1987
Benin 12.03.1992 B 11.04.1992
Brasilien 28.09.1989 28.10.1989
Bulgarien* 16.12.1986 26.06.1987
Burundi 18.02.1993 B 20.03.1993
Chile* 30.09.1988 30.10.1988
China* 04.10.1988 03.11.1988
Dänemark 27.05.1987 26.06.1987
Deutschland* 01.10.1990 31.10.1990
Ekuador* 30.03.1988 29.04.1988
Estland 21.10.1991 B 20.11.1991
Finnland 30.08.1989 29. 09. 1989
Frankreich* 18.02.1986 26.06.1987
Griechenland* 06.10.1988 05.11.1988
Großbritannien* 08.12.1988 07.01.1989
Anguilla, Britsche Jungfern-Inseln, Kaiman-Inseln, Falkland-Inseln, Gibraltar, Montserrat, Pitcairn-, Henderson-, Ducieund Oeno-Inseln, St. Helena und Nebengebiete, Turksund Caicos-Inseln 08.12.1988 07.01.1989
Guernsey, Jersey, Insel Man, Bermudas, Hongkong 08.12.1992 08.12.1992
Guatemala 05.01.1990 B 04.02.1990
Guinea 10.10.1989 09.11.1989
Guyana 19.05.1988 18.06.1988
Israel* 03.10.1991 02.11.1991
Italien 12.01.1989 11.02.1989
Jemen 05.11.1991 B 05.12.1991
Jordanien 13.11.1991 B 13.12.1991
Jugoslawien 10.09.1991 10.10.1991
Kambodscha 15.10.1992 B 14.11.1992
Kamerun 19.12.1986 B 26.06.1987
Kanada 24.06.1987 24.07.1987
Kapverden 04.06.1992 B 04.07.1992
Kolumbien 08.12.1987 07.01.1988
Kroatien 12.10.1992 N 08.10.1991
Lettland 14.04.1992 B 14.05.1992
Libyen 16.05.1989 B 15.06.1989
Lichtenstein 02.11.1990 02.12.1990
Luxemburg* 29.09.1987 29.10.1987
Malta 13.09.1990 B 13.10.1990
Mauritius 09.12.1992 B 08.01.1993
Mexiko 23.01.1986 26.06.1987
Nepal 14.05.1991 B 13.06.1991
Neuseeland* 10.12.1989 09.01.1990
Niederlande* 21.12.1988 20.01.1989
Norwegen 09.07.1986 26.06.1987
Österreich* 29.07.1987 28.08.1987
Panama* 24.08.1987 23.09.1987
Paraguay 12.03.1990 11.04.1990
Peru 07.07.1988 06.08.1988
Philippinen 18.06.1986 B 26.06.1987
Polen 26.07.1989 25.08.1989
Portugal 09.02.1989 11.03.1989
Rumänien 18.12.1990 B 17.01.1991
Rußland* 03.03.1987 26.06.1987
Schweden 08.01.1986 26.06.1987
Schweiz 02.12.1986 26.06.1987
Senegal
21.08.1986
Vertragsstaaten Ratifikation
Beitritt (B)
Nachfolgeerkl. (N) Inkrafttreten
Afghanistan* 01.04.1987 26.06.1987
Ägypten 25.06.1986
B

Geronimo
30.10.2006, 01:10
Die Forenleitung hat mich gefoltert! Und nun?