Sozialpolitik ist unsozial...

[WALDSCHRAT]

"Solange es für die Regierung legitim ist, Gewalt zu benutzen, um eine Umverteilung materieller Vorteile zu bewirken, … kann es keine Zügelung der räuberischen Instinkte aller Gruppen geben, die für sich selbst immer mehr wollen. Sobald Politik zu einem Gezerre um Anteile am Einkommenskuchen wird, ist eine anständige Regierung unmöglich." Friedrich von Hayek ...



Rest hier:

http://www.mehr-freiheit.de/faq/sozpol.html

Es ist zugegebenermaßen ein langer, jedoch in meinen Augen unbedingt lesenswerter Aufsatz! Alleine deshalb, da er endlich einmal Zahlen, Daten und Fakten nennt. Daher möchte ich ihn zur Diskussion stellen!

Gruß

Henning

[wtf]

Von Hayek ist ein großer Mann. U. A. die aktuelle Diskussion über Unterschichten beweist, daß die Regierenden nichts verstanden haben.

[Mark Mallokent]

Danke für den Tipp, Henning. Ich habe den Text überflogen, werde ihn später genauer lesen. :]

[Skorpion968]

Rest hier:

http://www.mehr-freiheit.de/faq/sozpol.html

Es ist zugegebenermaßen ein langer, jedoch in meinen Augen unbedingt lesenswerter Aufsatz! Alleine deshalb, da er endlich einmal Zahlen, Daten und Fakten nennt. Daher möchte ich ihn zur Diskussion stellen!

Gruß

Henning

Ein selten hirnloses Pamphlet. Am besten ist der Abschnitt über "Eigennützige Helfer". :rofl:

Ein Paradebeispiel, wie man Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge systematisch verdrehen kann. Danke Henning, hab mich köstlich amüsiert. :)

[Waldgänger]

Ein selten hirnloses Pamphlet. Am besten ist der Abschnitt über "Eigennützige Helfer". :rofl:

Ein Paradebeispiel, wie man Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge systematisch verdrehen kann. Danke Henning, hab mich köstlich amüsiert. :)

Was willst Du bei Hayek erwarten? Der Mann ist ein Hauptvertreter der radikalen Neoliberalisten, ein Ideologe wie jeder andere. Aber witzig ist es allemal.:] :hihi: :))

[Knut]

"Argumente" sind für die beiden Komödianten über mir wohl ein völlig neues Konzept.

[tommy3333]

"Argumente" sind für die beiden Komödianten über mir wohl ein völlig neues Konzept.
'Argumente' übrigens eines Nobelpreisträgers - wahrscheinlich werden das diese beiden Komödianten (die da glauben, alles besser zu wissen) auch nicht gewusst haben. Aber mal abgesehen davon, sind wahrscheinlich "nur" einige Zitate von Hayek selbst. Das macht aber die Zahlen nicht weniger aussagekräftig.

[Skorpion968]

"Argumente" sind für die beiden Komödianten über mir wohl ein völlig neues Konzept.

Du magst hier noch nicht allzuviel gelesen haben, da du relativ neu in diesem Forum bist.
Aber derartige Verdrehungen, wie die von Hayek, sind hier in anderen Strängen schon bis zum Exzess diskutiert und auseinandergepflückt worden. Es liegt hier an einigen Usern, alten Müll immer und immer wieder in neuen Strängen aufzuwärmen, obwohl die Hirnwichse schon x-mal gerade gerückt wurde.

Ich verstehe mich hier nicht als ein Repetier-Gewehr. Sonst könnte ich meine Beiträge gleich auf Copy&Paste legen.

Leider habe ich nicht die Zeit, hier jeden der 50 täglich neuen Schwachsinns-Stränge argumentativ auszuhebeln. Ist auch sicherlich Methode: Wenn ein Liberaler in einem Strang argumentativ ausgehebelt wurde und nicht mehr weiterkommt, dann antwortet er darauf nicht mehr, sondern eröffnet fix einen neuen Strang, um den Unsinn weiter zu verbreiten.
Ich kann daher nur exemplarisch argumentativ auf das Gelaber eingehen, ansonten wäre das hier bald ne Lebensaufgabe.
Aber ich lege mir diesen Strang mal auf Priorität und werde in Kürze mit Vergnügen den Artikel von Hayek argumentativ in seine Einzelteile zerlegen. ;)

@tommy3333:
Es interessiert mich nicht, ob dieser Mann mal den Nobelpreis erhalten hat. Das ist für mich keineswegs ein Hinderungsgrund, seine Dogmen gerade zu rücken. Die eigene Darstellung ist wichtig, nicht das Gefolge gekrönter Vorstellungen. Wenn ich den bisherigen Nobelpreisträgern allesamt gefolgt wäre ... um Himmels Willen!

[Knut]

Du magst hier noch nicht allzuviel gelesen haben, da du relativ neu in diesem Forum bist.
Aber derartige Verdrehungen, wie die von Hayek, sind hier in anderen Strängen schon bis zum Exzess diskutiert und auseinandergepflückt worden. Es liegt hier an einigen Usern, alten Müll immer und immer wieder in neuen Strängen aufzuwärmen, obwohl die Hirnwichse schon x-mal gerade gerückt wurde.

Ich verstehe mich hier nicht als ein Repetier-Gewehr. Sonst könnte ich meine Beiträge gleich auf Copy&Paste legen.

Leider habe ich nicht die Zeit, hier jeden der 50 täglich neuen Schwachsinns-Stränge argumentativ auszuhebeln. Ist auch sicherlich Methode: Wenn ein Liberaler in einem Strang argumentativ ausgehebelt wurde und nicht mehr weiterkommt, dann antwortet er darauf nicht mehr, sondern eröffnet fix einen neuen Strang, um den Unsinn weiter zu verbreiten.
Ich kann daher nur exemplarisch argumentativ auf das Gelaber eingehen, ansonten wäre das hier bald ne Lebensaufgabe.
Aber ich lege mir diesen Strang mal auf Priorität und werde in Kürze mit Vergnügen den Artikel von Hayek argumentativ in seine Einzelteile zerlegen. ;)

@tommy3333:
Es interessiert mich nicht, ob dieser Mann mal den Nobelpreis erhalten hat. Das ist für mich keineswegs ein Hinderungsgrund, seine Dogmen gerade zu rücken. Die eigene Darstellung ist wichtig, nicht das Gefolge gekrönter Vorstellungen. Wenn ich den bisherigen Nobelpreisträgern allesamt gefolgt wäre ... um Himmels Willen!


Na, wenn alle Liberalen so unfähig sind, dass du ihre Ideen einfach mal so aushebelst, bin ich ja auf deinen Beitrag gespannt. :cool:

[tommy3333]

@tommy3333:
Es interessiert mich nicht, ob dieser Mann mal den Nobelpreis erhalten hat. Das ist für mich keineswegs ein Hinderungsgrund, seine Dogmen gerade zu rücken. Die eigene Darstellung ist wichtig, nicht das Gefolge gekrönter Vorstellungen. Wenn ich den bisherigen Nobelpreisträgern allesamt gefolgt wäre ... um Himmels Willen!

Natürlich interessiert Dich das nicht. Das ist wohl für die meisten auch keine Überraschung. Nobelpreisträger haben im Gegensatz zu Dir auch etwas geleistet, etwas von wissenschaftlichem Wert für die gesamte Gesellschaft, um so einen hoch dotierten Preis zu bekommen. Und wenn ich von "wissenschaftlich" sprach, dann schließt das auch Dogmen, wie kranke Besserwisser Deinesgleichen das behaupten, aus. Darin wirst Du Dich von einem Gelehrten wie Hayek immer unterscheiden.

[blumenau]

Nobelpreisträger haben ... etwas geleistet


Sie sind dem System in den Arsch gekrochen und verbreiten Unsinn und Lügen.

Alles hat seinen Preis, im doppelten Sinne.

[tommy3333]

Sie sind dem System in den Arsch gekrochen und verbreiten Unsinn und Lügen.

Alles hat seinen Preis, im doppelten Sinne.
Ohne die Arbeiten der Nobelpreisträger würdest auch Du noch in Verhältnissen zu Beginn des 20. Jahrhunderts leben.

[Der Patriot]

"Argumente" sind für die beiden Komödianten über mir wohl ein völlig neues Konzept.

Was hast du erwartet?

Ich denke wer andauernd Umverteilung fordert, der sollte bei sich anfangen und sein gesamtes Hab und Gut den "Armen" schenken. Wer von den "Linken" arbeitet ehrenamtlich in der Suppenküche für Obdachlose, oder gibt kostenlos Nachhilfestunden für Kinder aus ärmeren Verhältnissen? Ja, ja, immer den anderen was nehmen wollen, aber sich selber einbringen: Fehlanzeige!

Ich finde den Artikel interesant (zumindest was ich gelesen habe), auch besonders wegen der Daten, welche genannt werden (allerding ist das Umrechnen aufgrund der Inflation eher schwierig, auch das BSZ änderte sich ja stehts). Trotzdem danke für den Tipp.

"Soziale Gerechtigkeit" kann nicht heißen, das man dem einen was nimmt und em anderen gibt, sondern das jeder die Möglichkeit hat, es von ganz "unten" nach ganz "oben" zu schaffen, durch eigene Leistung.

[Skorpion968]

Natürlich interessiert Dich das nicht. Das ist wohl für die meisten auch keine Überraschung. Nobelpreisträger haben im Gegensatz zu Dir auch etwas geleistet

Was bildest du dir eigentlich ein, beurteilen zu wollen, was ich geleistet habe? Da hast du dir absolut kein Urteil drüber zu erlauben, guter Mann. Oder kennen wir uns persönlich?


Und wenn ich von "wissenschaftlich" sprach, dann schließt das auch Dogmen, wie kranke Besserwisser Deinesgleichen das behaupten, aus. Darin wirst Du Dich von einem Gelehrten wie Hayek immer unterscheiden.


Du hast den Sinn meiner Aussage gar nicht verstanden. Es geht nicht um Besserwissertum, sondern um Selberdenken! Nur weil irgendein Sponsel für den Nobelpreis vorgeschlagen wurde, muss ich mir von dem sicher nicht die Welt erklären lassen. Du verkennst vollkommen die Regularien, die hinter derartigen Preisverleihungen stehen. Man wird für diesen Preis vorgeschlagen, nicht etwa von der Weltbevölkerung ausgewählt. Ergo ist es eine Frage der Systemkonformität bzw. auch der persönlichen Beziehungen, ob jemand überhaupt für diesen Preis vorgeschlagen wird. Entschuldige bitte, dass mir das keinerlei Ehrfurcht oder übertriebenen Respekt abnötigt.
Es gibt unzählige Menschen auf dieser Welt, die wesentlich mehr geleistet haben als dieser Hayek und nie auch nur in die Nähe einer solchen Nominierung kommen würden.
Also verschone mich bitte mit deiner Autoritätshörigkeit. Denk lieber selbst nach und bilde dir deine eigene Meinung.

[Skorpion968]

Na, wenn alle Liberalen so unfähig sind, dass du ihre Ideen einfach mal so aushebelst, bin ich ja auf deinen Beitrag gespannt. :cool:

Keine Sorge, kommt noch. ;)

Das ist ja auch immer mit erheblichem Zeitaufwand verbunden, sich jede einzelne Phrase eines solchen Pamphlets zur Brust zu nehmen und das argumentativ in die exakten Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge zu überführen.

Sobald ich in absehbarer Zeit mal zwei Stunden erübrigen kann, werde ich das mal detailliert entwirren.

[Frei-denker]

Nachdem hier nun genug Polemik ausgetauscht wurde, sollten wir uns mit dem Text selbst befassen. Hier nun meine Analyse:


Vorab fällt einem ins Auge, daß der Schreiber des Berichts Kausalitäten konstruiert, die so wie er sie darstellt nicht existieren.

Das geht los indem er sagt:

In Deutschland ist ein paradoxes Phänomen zu beobachten: je höher die Wirtschaftsleistung im Zeitablauf wird, desto höher die Zahl derjenigen, die vom Staat als hilfsbedürftig angesehen werden. Das Wachstum der Wirtschaft erhöhte die Einkommen der Bürger und gleichzeitig gibt es scheinbar immer mehr "Arme", die staatliche Unterstützung brauchen.
Hier versucht er das Anwachsen des Sozialstaates als Ursache für die steigende Zahl der Arbeitslosen zu suggerieren. Dies ist aber ebenso wie die Tabellen, die er vorlegt und die das belegen sollen eine Behauptung, deren Nachweis er schuldig bleibt. Denn die Tabellen belegen lediglich, das Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit parallel anstiegen - nicht, daß dies aufgrund des Sozialstaates geschieht. Analog dazu könnte man auch das vergrößern des Ozonlochs auf den Sozialstaat zurück führen, da beides parallel anstieg. Nein, so wie hier der Schreiber des Berichts kann man nicht argumentieren.


Tatsächlich sind Sozialstaat und Arbeitslosigkeit eng miteinander verbunden, aber der Sozialstaat ist nicht die Folge der Arbeitslosigkeit, sondern ihre Ursache, siehe z. B. unsere Seite über Arbeitslosigkeit. Die Sozialausgabenquote wurde in den 1960er Jahren, einer Zeit der Vollbeschäftigung, von 21% in 1960 auf 25% in 1970 erhöht. In 1970 gab es in der BRD nur 150.000 Arbeitslose. Der Kapitalismus hatte sich bis dahin als so robust erwiesen, daß er die Fehlallokation der Ressourcen noch verkraften konnte. In der ersten Hälfte der 1970er Jahre erhöhte die Regierung von Willy Brandt die Sozialausgaben nochmals erheblich. In 1975 erreichte die Sozialausgabenquote mit 32% ihren zweithöchsten Stand in der bisherigen Geschichte der BRD. Erst jetzt begann die Arbeitslosigkeit spürbar zuzunehmen, denn die Anzahl der rentablen Arbeitsplätze ging deutlich zurück. Die Investitionsquote sank von 1970 bis 1975 sehr schnell. In jenem Jahr lagen die Investitionen 10 Prozentpunkte unter den Sozialausgaben. In den letzten 30 Jahren haben sich die beiden Größen immer mehr auseinander entwickelt und in gleichem Maße stieg die Massenarbeitslosigkeit auf ihr heutiges Rekordniveau.

Auch hier konstruiert er einen kausalen Zusammenhang, der alle historischen Fakten ignoriert. Tatsache ist, daß die Arbeitslosigkeit im genannten Zeitpunkt durch andere Einflußgrößen stieg, als da wären:

1. Massenanwerbung von Einwanderern aus der Türkei, Libanon, Italien usw.
Dadurch Anstieg des Angebotsüberhang bei Arbeitern, logischerweise dadurch steigende Arbeitslosigkeit.

2. Die Ölkriese 1973 brachte den Wirtschaftsboom zum Zusammenbruch.

3. Durch die Verluste während der Ölkriese änderten die Banken ihre Praktik bei der Vergabe von Krediten, was eine Geldverknappung und damit sinkende Investitionen in Deutschland zur Folge hatte. Allein der dadurch bedingte Zusammenbruch des Baubooms in Deutschland führte zur massenweise Entlassungen im Baugewerbe.

4. Rationalisierungstechnologien wurden entwickelt. Diese wurden damals bis heute ständig perfektioniert, so daß bei Steigerung der Produktionsleistung die Zahl der dafür benötigten Arbeitskräfte immer weiter sinkt, Stichwort Fertigungsroboter. Allein dieser Punkt hat in ganz erheblichem Maße für das Sinken von benötigten Arbeitskräften gesorgt.


Es mag sein, daß Willy Brand damit anfing, in unverantwortlicher Weise Wahlgeschenke zu verteilen. Doch dies ist nicht der Grund für Arbeitslosigkeit, sondern der Grund für die Staatsverschuldung.


Die Demokratie kennt keine Grenze beim Ausbau des Sozialstaats. Der Machthunger der Politiker bleibt ungezügelt, ihr wichtigstes Instrument ist der Stimmenkauf durch sozialstaatliche Wahlversprechen. Eine Mehrheit der Wähler wird weiterhin ihren Nutzen mehren wollen, indem sie dem jeweils höchsten sozialstaatlichen Angebot den Zuschlag gibt. Der demokratische Prozeß treibt den Ausbau des Sozialstaats so lange voran, bis es zum finanziellen Kollaps des Gemeinwesens kommt.

Hier ignoriert der Schreiber, daß der Sozialstaat seit ca. 20 Jahren schrittweise runtergefahren wird. Soziale Leistungen wie Vermögenswirksame Leistungen, freie Kindergärten, freie Karten fürs Freibad, Arbeitslosenhilfe und Anstieg der Renten wie es sie in den 70ern gab, gibt es schon lange nicht mehr. Seiner Logik zufolge müßte also die Arbeitslosigkeit in den letzten 20 Jahren kontinuierlich mit dem Runterfahren des Sozialstaates gesunken sein. Das dies nicht geschah, kann als Gegenbeweis für die die von ihm behauptete Kausalität zwischen Arbeitslosenzahlen und Sozialstaat angesehen werden.


Der Sozialstaat muß durch hohe Steuern und Abgaben finanziert werden. Für die Unternehmer erhöhen die hohen Sozialabgaben die Lohnkosten und machen dadurch viele Arbeitsplätze unrentabel. Den leistungsfähigen Erwerbstätigen wird eine so hohe Steuerlast aufgebürdet, daß sich Mehrarbeit für sie nicht mehr lohnt. Die Soziallasten lähmen die Wirtschaftskraft, weil sie die Leistungsträger aus der Wirtschaft vertreiben. Die privaten Investoren meiden den Hochlohn- und Hochsteuerstandort, dadurch sinkt die Leistungsfähigkeit der Produktionsanlagen, die Wettbewerbsfähigkeit schwindet und Arbeitsplätze werden abgebaut.
Hier unterschlägt er die Tatsache, daß Unternehmer auch dann Deutschland verlassen würden, wenn wir eine Steuerbelastung wie in den 60ern hätten. Die Abwanderung von Unternehmen erfolgt in erster Linie wegen der unmoralischen Bereicherungsgier der Unternehmer, denen auch Löhne von 5€/Stunde zu hoch sind, wenn sie in Ländern wie Rumänien, Indien und China Löhne von 1,3€/Stunde bekommen können.

Nicht die hohen Löhne in Deutschland sind das Problem, da der hohe technologische Stand der Fertigungsanlagen und deren hohe Produktivität diese problemlos ermöglicht, sondern die Möglichkeit durch Globalisierung die Profite durch Ausbeuten von Menschen in Notlage in Indien und China erhöhen zu können ist das Problem.

Auch hier stellt der Schreiber des Berichts völlig falsche Kausalitäten her, um eine neoliberale, menschenverachtende Sozial-Abbau-Politik legitimieren zu können.


Je üppiger die staatlichen Sozialleistungen, desto geringer der Anreiz, sich aus eigener Kraft in eine bessere Lage zu bringen. Je mehr soziale Wohltaten gewährt werden, desto größer die Zahl derer, die in Abhängigkeit geraten und es verlernen, selbstverantwortlich zu handeln.
Eine typische unreflektierte Diffamierung von Arbeitslosen. Im Prinzip heißt das "Die Arbeitslosen sind zu faul, weil es ihnen zu gut geht." Dieser Unsinn wird durch die Tatsache widerlegt, daß der Sozialstaat seit 20 Jahren abgebaut wird und die Arbeitslosenzahlen trotzdem steigen. Der Schreiber möchte eine Verelendung der Arbeitslosen herbeiführen, damit die Unternehmen die Notlage der Arbeitslosen noch besser zur unanständigen Ausbeuterei derselben ausnutzen können.


Für jeden Hilfeempfänger wird ein Sozialkonto geführt, das im Haben den Geldwert der ihm gewährten Sozialleistungen aufführt, während im Soll des Kontos die von ihm gezahlten direkten Steuern stehen. Wenn die Habenseite größer ist als die Sollseite, dann schuldet der Kontoinhaber die jeweilige Differenz dem Staat. Allen Beziehern staatlicher Hilfsleistungen ist regelmäßig ein Auszug ihres Sozialkontos zu geben, damit sie wissen, welche Kosten sie den Steuerzahlern verursachen.

Hier schlägt er eine systematische Verarmung der Bevölkerung vor. Der Unternehmer wird komplett aus seiner sozialen Verantwortung entlassen und die Verhältnisse werden so verändert, daß der Arbeiter aufgrund seiner Armut völlig von der Willkür der Unternehmer abhängig wird. Endergebnis ist die Versklavung der Arbeiter wie wir sie zu Zeiten der Industrialisierung vor 120 Jahren in Europa hatten. Sowas kann man als Wirtschafts-Faschismus bezeichnen.

Abschließend bleibt festzuhalten, daß der Bericht lediglich eine Sammlung von Unwahrheiten und Fehlinterpretationen der Dinge ist, welche eine Veränderung der Verhältnisse in unserem Land zugunsten der Unternehmer und zum Schaden der Allgemeinheit legitimieren soll. Das der Schreiber einen Nobelpreis bekommen hat, macht dieses Beschwören des neoliberalen Faschismuses nicht besser!

[tommy3333]

Was bildest du dir eigentlich ein, beurteilen zu wollen, was ich geleistet habe? Da hast du dir absolut kein Urteil drüber zu erlauben, guter Mann. Oder kennen wir uns persönlich?
Das kann ich daran beurteilen, dass Du einem anerkannten Wissenschaftler, dessen Reputation durch einen Nobelpreis belegt ist (er ist übrigens nicht nur dafür vorgeschlagen worden, sondern hat ihn auch verliehen bekommen), Dogmatismus vorwirfst (siehe #8) - obwohl Wissenschaft und Dogmen sich ausschließen. Daher kannst Du auch nichts von wissenschaftlichem Wert geleistet haben - wenn Du genauer gelesen hättest, dann wäre Dir diese Konkretisierung aufgefallen. Wer aber selbst nur dogmatisch zu argumentieren versucht wie Du, der wird über seine eigene Oberflächlichkeit auch nicht hinauskommen.


Du hast den Sinn meiner Aussage gar nicht verstanden. Es geht nicht um Besserwissertum, sondern um Selberdenken! Nur weil irgendein Sponsel für den Nobelpreis vorgeschlagen wurde, muss ich mir von dem sicher nicht die Welt erklären lassen. Du verkennst vollkommen die Regularien, die hinter derartigen Preisverleihungen stehen. Man wird für diesen Preis vorgeschlagen, nicht etwa von der Weltbevölkerung ausgewählt. Ergo ist es eine Frage der Systemkonformität bzw. auch der persönlichen Beziehungen, ob jemand überhaupt für diesen Preis vorgeschlagen wird. Entschuldige bitte, dass mir das keinerlei Ehrfurcht oder übertriebenen Respekt abnötigt.
Es gibt unzählige Menschen auf dieser Welt, die wesentlich mehr geleistet haben als dieser Hayek und nie auch nur in die Nähe einer solchen Nominierung kommen würden.

Du verstehst wohl nicht den Unterschied zwischen Dogma und Wissenschaft. Du warst doch derjenige, der Dogmatismus in Verbindung mit Nobelpreisträgern gebracht hat - und Du warst auch derjenige, der in #8 von "Geraderücken" sprach. Das beides zusammen ist dümmliches Besserwissertum!!! Dabei kennst Du nicht mal seine Arbeiten - Du hast ja auch selbst geschrieben, dass Dich nicht interessiert, ob ein Wissenschaftler einen Nobelpreis für anerkannte und geleistete Arbeiten bekam, der seine wissenschftliche Reputation auch belegt. Du gehörst vielleicht eher noch zu den Leuten, die das Rad neu erfinden würden - aber das "Erfinden" erfordert auf der anderen Seite schon mehr als Deine Oberflächlichkeit, mit denen Du anderen Dogmatismus vorwirfst.

Klar, dass Du jetzt nichts mehr davon wissen willst, indem Du es jetzt nur noch "Selberdenken" nennst. Trotzdem wirst Du mit Deiner Oberflächlichkeit niemals wissenschaftlichen Anspruch erheben können - noch nicht mal Richtigkeit.


Also verschone mich bitte mit deiner Autoritätshörigkeit. Denk lieber selbst nach und bilde dir deine eigene Meinung.
Das hat nichts mit Autoritätshörigkeit zu tun. Das ist lediglich die Anerkennung einer wissenschaftlichen Leistung, für die ein Nobelpreisträger mit eben diesem Preis geehrt wurde. Jeder Wissenschaftler weiß, dass seine Erkenntnisse, und seien sie auch noch so bahnbrechend, in Zukunft durch andere und genauere Erkenntnisse revidiert werden können (gerade das Bsp. Hayeks als einen "Gegner" von Keynes macht dies deutlich - trotzdem bleibt auch der Respekt gegenüber der wissensch. Leistung von Keynes bestehen). Und trotzdem bleibt der Respekt gegenüber der wissenschaftlichen Leistung in seiner Zeit. Oder glaubst Du etwa auch noch, das Nobelpreiskomittee wäre autoritätshörig? Wundern würde es mich nicht.

Was meine eigene Meinung angeht, die habe ich auch schon in anderen Threads geäußert. Ich sehe nicht ein, mich überall wiederholen zu müssen - schon gar nicht für dogmatische, besserwisserische Ignoranten. Interessieren tut Dich meine Meinung ohnehin nicht.

[politisch Verfolgter]

Der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.

Er wird vom ÖD gegenüber Betriebslosen als Waffe gegen die Grundrechte gerichtet.

Der Sozialstaat garantiert und finanziert den Feudalstaat und damit Zwangsarbeit, Enteignung und Wertschöpfungs-Abschottung politisch Verfolgter.

Wir benötigen stattdessen die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.

Ich nenne sie: user value, also die leistungsgerechte Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter, vernetzungsoptimiert profitmaximierender Wertschöpfung.

[Knut]

Hier versucht er das Anwachsen des Sozialstaates als Ursache für die steigende Zahl der Arbeitslosen zu suggerieren. Dies ist aber ebenso wie die Tabellen, die er vorlegt und die das belegen sollen eine Behauptung, deren Nachweis er schuldig bleibt. Denn die Tabellen belegen lediglich, das Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit parallel anstiegen - nicht, daß dies aufgrund des Sozialstaates geschieht. Analog dazu könnte man auch das vergrößern des Ozonlochs auf den Sozialstaat zurück führen, da beides parallel anstieg. Nein, so wie hier der Schreiber des Berichts kann man nicht argumentieren.

Was du da dem Autor unterstellst, passt mit dem zitierten Absatz nicht zusammen. In dem Absatz wird lediglich festgestellt, dass paradoxerweise mehr Leute vom "staat" als Hilfsbedürftigte eingeschätzt werden, obwohl die Wirtschaftsleistung steigt.




Auch hier konstruiert er einen kausalen Zusammenhang, der alle historischen Fakten ignoriert. Tatsache ist, daß die Arbeitslosigkeit im genannten Zeitpunkt durch andere Einflußgrößen stieg, als da wären:

1. Massenanwerbung von Einwanderern aus der Türkei, Libanon, Italien usw.
Dadurch Anstieg des Angebotsüberhang bei Arbeitern, logischerweise dadurch steigende Arbeitslosigkeit.

Auf einem freien Markt passt sich der Lohn an, bis der Markt geräumt wird. Wird er daran gehindert, entsteht Arbeitslosigkeit. Zu diesen Hindernissen gehört der wachsende Sozialstaat.



2. Die Ölkriese 1973 brachte den Wirtschaftsboom zum Zusammenbruch.

Die Ölkrise kann sicherlich für temporäre Störungen im wirtschaftlichen Gleichgewicht verantwortlich gemacht werden, nicht aber für das Ansteigen der Arbeitslosigkeit über Jahrzehnte.



3. Durch die Verluste während der Ölkriese änderten die Banken ihre Praktik bei der Vergabe von Krediten, was eine Geldverknappung und damit sinkende Investitionen in Deutschland zur Folge hatte. Allein der dadurch bedingte Zusammenbruch des Baubooms in Deutschland führte zur massenweise Entlassungen im Baugewerbe.

s. 2.


4. Rationalisierungstechnologien wurden entwickelt. Diese wurden damals bis heute ständig perfektioniert, so daß bei Steigerung der Produktionsleistung die Zahl der dafür benötigten Arbeitskräfte immer weiter sinkt, Stichwort Fertigungsroboter. Allein dieser Punkt hat in ganz erheblichem Maße für das Sinken von benötigten Arbeitskräften gesorgt.

Technischer Fortschritt ist nicht verantwortlich für anhaltende Massenarbeitslosigkeit.

1. Wollen die Menschen immer mehr haben. Es wird also nicht eine konstante Menge von weniger Leuten hergestellt.
2. Erfinden die Menschen ständig neue Produkte und Dienstleistungen, für die Arbeitskraft verwendet werden kann.

Auf einem Markt tauschen Menschen. Es gibt keinen Grund, warum jemand wegen technischen Fortschritts plötzlich nicht mehr in der Lage sein sollte, etwas anzubieten. Ein freier Markt wird immer geräumt -> Vollbeschäftigung. Zu den Hindernissen dieser Räumung gehört der Sozialstaat. Wenn jemand aufgrund Strukturwandels seine bisherige Arbeit verliert, muss er sich unter Marktbedingungen etwas Neues einfallen lassen. Im üppigen Sozialstaat hingegen wird dieser Veranderungsanreiz gehemmt. Viele Leute machen es sich dann im "sozialen Netz" bequem.



Es mag sein, daß Willy Brand damit anfing, in unverantwortlicher Weise Wahlgeschenke zu verteilen. Doch dies ist nicht der Grund für Arbeitslosigkeit, sondern der Grund für die Staatsverschuldung.

Steuergeschenke müssen finanziert werden. Dies werden sie neben Schulden durch Steuern und Abgaben, die sowohl Arbeitsangebot als auch Arbeitsnachfrage hemmen -> Arbeitslosigkeit. Eine erhöhte Kreditaufnahme des "staates" treibt die Zinsen in die Höhe und erschwert die Kreditaufnahme für Nachfrager, die nicht die Bonität eines "staates" haben, der sich erfolgreich per Zwang finanziert -> geringerer Investitionsanreiz.



Hier ignoriert der Schreiber, daß der Sozialstaat seit ca. 20 Jahren schrittweise runtergefahren wird.

Das ist falsch. Die Sozialausgaben sind insgesamt in den letzten 15 Jahren deutlich gestiegen (weil man den unsinnigen Sozialstaat ja unbedingt auch noch auf ein wirtschaftlich schwachen Landesteil ausweiten musste. Stichwort: Wahlgeschenke).




Hier unterschlägt er die Tatsache, daß Unternehmer auch dann Deutschland verlassen würden, wenn wir eine Steuerbelastung wie in den 60ern hätten. Die Abwanderung von Unternehmen erfolgt in erster Linie wegen der unmoralischen Bereicherungsgier der Unternehmer, denen auch Löhne von 5€/Stunde zu hoch sind, wenn sie in Ländern wie Rumänien, Indien und China Löhne von 1,3€/Stunde bekommen können.

Löhne sind nur ein Teil der Entscheidung. Dazu kommen noch viele andere Faktoren. Steuern gehören dazu. Der Autor geht aber vor allem auch auf die Abgaben ein, die die Arbeitskosten zusätzlich zu den Löhnen noch erhöhen. Im Übrigen müssen die Löhne gar nicht zwingend auf das Niveau anderer Länder sinken. Der Unterschied darf nur nicht größer als der Unterschied der Leistungsfähigkeit sein.



Nicht die hohen Löhne in Deutschland sind das Problemda der hohe technologische Stand der Fertigungsanlagen und deren hohe Produktivität diese problemlos ermöglicht,.

Wenn dem so wäre, gäbe es keine Arbeitslosigkeit. Jemand ist arbeitslos, wenn der Wert seiner Produktivität unter seinen Kosten liegt (Lohn+Abgaben+sonstige Kosten wie Bürokratie). Viele Menschen können in Deutschland offenbar nicht zu Kosten beschäftigt werden, die durch ihre Produktivität gedeckt werden.



sondern die Möglichkeit durch Globalisierung die Profite durch Ausbeuten von Menschen in Notlage in Indien und China erhöhen zu können ist das Problem.

Ausbeuten ist ein Kampfbegriff. Den "ausgebeuteten Menschen" geht es heute häufig besser als zuvor. Sonst hätten sie diese Arbeit nicht angenommen.



Auch hier stellt der Schreiber des Berichts völlig falsche Kausalitäten her, um eine neoliberale, menschenverachtende Sozial-Abbau-Politik legitimieren zu können.

Phrasendrescherei.



Eine typische unreflektierte Diffamierung von Arbeitslosen. Im Prinzip heißt das "Die Arbeitslosen sind zu faul, weil es ihnen zu gut geht."

Nein. Es zeigt nur ökonomische Anreizwirkung auf. Dass die Arbeitsaufnahme um so unattraktiver ist, desto mehr Geld man auch ohen Arbeit bekommt, dürfte einleuchten. Der Autor kritisiert damit vor allem die Leute, die diese falschen Anreite setzen -> die Politiker.




Dieser Unsinn wird durch die Tatsache widerlegt, daß der Sozialstaat seit 20 Jahren abgebaut wird und die Arbeitslosenzahlen trotzdem steigen.

Das ist eine Fehlaussage. Die Sozialausgaben sind nie über einen längeren Zeitpunkt signifikant zurückgegangen.



Der Schreiber möchte eine Verelendung der Arbeitslosen herbeiführen, damit die Unternehmen die Notlage der Arbeitslosen noch besser zur unanständigen Ausbeuterei derselben ausnutzen können.

Eine haltlose Unterstellung.



Hier schlägt er eine systematische Verarmung der Bevölkerung vor. Der Unternehmer wird komplett aus seiner sozialen Verantwortung entlassen

Was für eine "soziale Verantwortung" haben Unternehmen denn?




und die Verhältnisse werden so verändert, daß der Arbeiter aufgrund seiner Armut völlig von der Willkür der Unternehmer abhängig wird. Endergebnis ist die Versklavung der Arbeiter wie wir sie zu Zeiten der Industrialisierung vor 120 Jahren in Europa hatten. Sowas kann man als Wirtschafts-Faschismus bezeichnen.

Durch Buchführung wird niemand ärmer.





welche eine Veränderung der Verhältnisse in unserem Land zugunsten der Unternehmer und zum Schaden der Allgemeinheit legitimieren soll.

Wie kommst du darauf, dass die "Allgemeinheit" (wer ist das überhaupt?) Schaden nimmt?



Das der Schreiber einen Nobelpreis bekommen hat, macht dieses Beschwören des neoliberalen Faschismuses nicht besser!

Der Autor ist nicht Nobelpreistrager. Es werden lediglich Zitate u.a. des Nobelpreisträgers Hayek verwendet. Der Herr ist schon ein paar Jahre tot und kann Daten von 2003 nicht verwenden.

Mit Kampfbegriffen wie "Faschismus" wirfst du inflationär um dich. Das spricht nicht für eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema.

Festzuhalten bleibt, dass der Sozialstaat wächst. Immer mehr Menschen wurden über die Jahre von ihm abhängig und können ohne die Sozialsstaatsdroge kaum noch leben. Das hat nicht nur Arbeitslosigkeit und Armut verursacht sowie Menschen unselbständig gemacht, sondern auch traditionelle Solidarsysteme wie die Familie zerstört und durch kalte Sozialbürokratien ersetzt. Sozialpolitik kann man daher getrost als asozial bezeichnen.

Ein Text, der aus einer persönlichen Sichtweise die Probleme von Wohlfahrtsstaaten am Beispiel Schwedens beschreibt:
Englisch (http://www.mises.org/story/2190)

Eine (polemische) Pressemitteilung des libertären Instituts:
Die „neue Unterschicht“ ist ein Produkt des Sozialstaats (http://www.libertaeres-institut.de/pm/li_pressemitteilung_06_kevin.pdf)

[Skorpion968]

Das kann ich daran beurteilen

Du kannst in Bezug auf meine Person GAR NICHTS BEURTEILEN! Das schreib dir mal hinter die Löffel!


dass Du einem anerkannten Wissenschaftler, dessen Reputation durch einen Nobelpreis belegt ist (er ist übrigens nicht nur dafür vorgeschlagen worden, sondern hat ihn auch verliehen bekommen)

Um ihn verliehen zu bekommen, musste er logischerweise erstmal nominiert werden. Du raffst es echt nicht.


Dogmatismus vorwirfst (siehe #8) - obwohl Wissenschaft und Dogmen sich ausschließen. Daher kannst Du auch nichts von wissenschaftlichem Wert geleistet haben - wenn Du genauer gelesen hättest, dann wäre Dir diese Konkretisierung aufgefallen. Wer aber selbst nur dogmatisch zu argumentieren versucht wie Du, der wird über seine eigene Oberflächlichkeit auch nicht hinauskommen.

Du verstehst wohl nicht den Unterschied zwischen Dogma und Wissenschaft. Du warst doch derjenige, der Dogmatismus in Verbindung mit Nobelpreisträgern gebracht hat - und Du warst auch derjenige, der in #8 von "Geraderücken" sprach. Das beides zusammen ist dümmliches Besserwissertum!!! Dabei kennst Du nicht mal seine Arbeiten - Du hast ja auch selbst geschrieben, dass Dich nicht interessiert, ob ein Wissenschaftler einen Nobelpreis für anerkannte und geleistete Arbeiten bekam, der seine wissenschftliche Reputation auch belegt. Du gehörst vielleicht eher noch zu den Leuten, die das Rad neu erfinden würden - aber das "Erfinden" erfordert auf der anderen Seite schon mehr als Deine Oberflächlichkeit, mit denen Du anderen Dogmatismus vorwirfst.

Klar, dass Du jetzt nichts mehr davon wissen willst, indem Du es jetzt nur noch "Selberdenken" nennst. Trotzdem wirst Du mit Deiner Oberflächlichkeit niemals wissenschaftlichen Anspruch erheben können - noch nicht mal Richtigkeit.

Das hat nichts mit Autoritätshörigkeit zu tun. Das ist lediglich die Anerkennung einer wissenschaftlichen Leistung, für die ein Nobelpreisträger mit eben diesem Preis geehrt wurde. Jeder Wissenschaftler weiß, dass seine Erkenntnisse, und seien sie auch noch so bahnbrechend, in Zukunft durch andere und genauere Erkenntnisse revidiert werden können (gerade das Bsp. Hayeks als einen "Gegner" von Keynes macht dies deutlich - trotzdem bleibt auch der Respekt gegenüber der wissensch. Leistung von Keynes bestehen). Und trotzdem bleibt der Respekt gegenüber der wissenschaftlichen Leistung in seiner Zeit. Oder glaubst Du etwa auch noch, das Nobelpreiskomittee wäre autoritätshörig? Wundern würde es mich nicht.

Was meine eigene Meinung angeht, die habe ich auch schon in anderen Threads geäußert. Ich sehe nicht ein, mich überall wiederholen zu müssen - schon gar nicht für dogmatische, besserwisserische Ignoranten. Interessieren tut Dich meine Meinung ohnehin nicht.


Du reibst dich unsinnigerweise an dem Begriff "Dogma" auf. Für mich ist es ein Dogma, wenn jemand aus seiner persönlichen Sichtweise heraus maßgebliche Zusammenhänge der Wirtschaftspolitik zu verdrehen versucht.

Du hast dir kein Urteil darüber zu erlauben, was ich bisher an wissenschaftlichem Wert geleistet habe oder wessen Arbeiten ich wie gut kenne.

[Skorpion968]

Was du da dem Autor unterstellst, passt mit dem zitierten Absatz nicht zusammen. In dem Absatz wird lediglich festgestellt, dass paradoxerweise mehr Leute vom "staat" als Hilfsbedürftigte eingeschätzt werden, obwohl die Wirtschaftsleistung steigt.

Genau DAS ist eben KEIN Widerspruch!
Wenn immer weniger Menschen von der steigenden Wirtschaftskraft in immer höherem Ausmaß profitieren und immer mehr Menschen - trotz steigender Wirtschaftskraft - in dem Erhalt ihres Anteils an der Wertschöpfung runtergedrückt werden, dann steigt logischerweise die Zahl der Hilfsbedürftigen und damit auch die Zahl der von der Gemeinschaft zu Alimentierenden.
Dieser Zusammenhang ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.

[QUOTE]Auf einem freien Markt passt sich der Lohn an, bis der Markt geräumt wird. Wird er daran gehindert, entsteht Arbeitslosigkeit. Zu diesen Hindernissen gehört der wachsende Sozialstaat.


Laber Rababer! Auf dem freien Markt passt sich eben gar nichts an. Der freie Markt fördert nichts weiter als Monopol- und Oligopol-Strukturen, wo immer weniger Anbieter Preise nach oben und Löhne nach unten drücken.
Deine "Markträumung" funktioniert allenfalls in deiner Phantasie. In der Realität wird das unter anderem in Fusionen gelöst, in denen kleinere Konkurrenten geschluckt werden, um höhere Marktmacht zu erlangen oder Politiker geschmiert werden, um die eigenen Marktinteressen durchzudrücken und geringe Regularien zu unterlaufen.
Schreib hier nicht so einen Stuss!


Die Ölkrise kann sicherlich für temporäre Störungen im wirtschaftlichen Gleichgewicht verantwortlich gemacht werden, nicht aber für das Ansteigen der Arbeitslosigkeit über Jahrzehnte.


Na, du musst es ja wissen. Hast immer noch nicht begriffen, wie weit dieser Kampf um die Ressourcen - insbesondere ums Öl - schon seit Jahrzehnten alle Facetten des Weltmarktes bestimmt. DU hast wirklich keinen blassen Schimmer.


Auf einem Markt tauschen Menschen. Es gibt keinen Grund, warum jemand wegen technischen Fortschritts plötzlich nicht mehr in der Lage sein sollte, etwas anzubieten. Ein freier Markt wird immer geräumt -> Vollbeschäftigung. Zu den Hindernissen dieser Räumung gehört der Sozialstaat. Wenn jemand aufgrund Strukturwandels seine bisherige Arbeit verliert, muss er sich unter Marktbedingungen etwas Neues einfallen lassen. Im üppigen Sozialstaat hingegen wird dieser Veranderungsanreiz gehemmt. Viele Leute machen es sich dann im "sozialen Netz" bequem.

Na klar. 8 Millionen Menschen allein in Deutschland und zig Millionen auf der ganzen Welt müssen sich dann nur "was Neues" einfallen lassen. Nichts leichter als das, Kollege.
Du laberst hier einen derartigen Schrott, dass es förmlich weh tut, das zu lesen.
Strukturwandel - du nennst die massenhafte Entlasssung von AN zugunsten der Profitgier Weniger Strukturwandel?! Eine nette Umschreibung! :))


Das ist falsch. Die Sozialausgaben sind insgesamt in den letzten 15 Jahren deutlich gestiegen (weil man den unsinnigen Sozialstaat ja unbedingt auch noch auf ein wirtschaftlich schwachen Landesteil ausweiten musste. Stichwort: Wahlgeschenke).


Eine völlig unsinnige Aussage.
Die Sozialausgaben mögen in den letzten Jahren sogar gestiegen sein. Aber warum sind die gestiegen? Schon mal Gedanken darüber gemacht? Da sitzt du mit deinem Kumpel Hayek in einem Boot, der Statistiken nicht interpretieren kann. Von Inflationsbereinigung hat dieser Mann auch scheinbar noch nie was gehört, obwohl das absolute basics sind. Holy Nobelpreisträger! Aber das nur am Rande.

Ein Grund für die gestiegenen Sozialausgaben ist eindeutig die steigende Arbeitslosigkeit. Das sollte doch nun wirklich dem letzten Schwachmaten einleuchten.
Drauf kommen die gestiegenen Lebenshaltungskosten (Einführung des Teuro, Praxisgebühr, private Atersvorsorge etc.). Es sollte jedem irgendwie klar sein, dass nicht nur die steigende Anzahl von Arbeitslosen die Sozialausgaben in die Höhe treiben, sondern auch die ständig steigenden Kosten für jeden Einzelnen (Energiekosten aufgrund des defizitären Marktes, Preise etc.).
Hinzu kommt die Inflation.
Das alles bemerkt Hayek in seinen tollen Zahlenspielchen nicht. Warum wohl nicht? Weil er es nicht erkennt? Ich glaube kaum. Sondern weil er diese Zusammenhänge absichtlich nicht korrekt darstellt, um seine kranke Systemanalyse zu verbreiten. Holy Nobelpreisträger!


Wenn dem so wäre, gäbe es keine Arbeitslosigkeit. Jemand ist arbeitslos, wenn der Wert seiner Produktivität unter seinen Kosten liegt (Lohn+Abgaben+sonstige Kosten wie Bürokratie). Viele Menschen können in Deutschland offenbar nicht zu Kosten beschäftigt werden, die durch ihre Produktivität gedeckt werden.

Bullshit!
Du kannst deine Kosten noch so akribisch aufrechnen. Du vergisst dabei deinen eigenen Absatzmarkt. Jeder Arbeitslose verursacht entweder einen Rückgang der Binnenkonjunktur oder einen Anstieg von Steuern und Abgaben. Im Regelfall beides. Vergegenwärtige dir einfach mal folgenden Zusammenhang: Jeder AN, den du entlässt, verursacht höhere Gemeinkosten, die du dann wiederum über höhere Steuern bezahlen musst. Du kannst einen AN nicht nur als Kostenfaktor betrachten. Das ist reichlich kurz gegriffen. Du musst ihn immer auch als einen potenziellen Abnehmer und Protagonisten im Wirtschaftskreislauf betrachten. Du kannst ihn natürlich freistellen, deine Kosten damit senken, damit zahlst du dann aber auch einen höheren Beitrag in die Gemeinversorgung und der potenzielle Abnehmer fällt dir weg. Reine Kostenreduktion ist eine unsinnige Strategie. Das, was du an einer Stelle an Kosten sparst, zahlst du anderer Stelle wieder drauf.


Ausbeuten ist ein Kampfbegriff. Den "ausgebeuteten Menschen" geht es heute häufig besser als zuvor. Sonst hätten sie diese Arbeit nicht angenommen.

Phrasendrescherei.


Nein. Es zeigt nur ökonomische Anreizwirkung auf. Dass die Arbeitsaufnahme um so unattraktiver ist, desto mehr Geld man auch ohen Arbeit bekommt, dürfte einleuchten. Der Autor kritisiert damit vor allem die Leute, die diese falschen Anreite setzen -> die Politiker.


Auch diese schwachsinnige Argumentation wurde hier schon mehrfach widerlegt. Es macht keinen Sinn, sich hier in unzähligen Strängen ständig wiederholen zu müssen:
Die ökonomische Anreizwirkung als alleinigen Anreizfaktor zu postulieren, kannst du komplett knicken. Menschen erreichen durch ihre Arbeit wesentlich mehr als einen ökonomischen Anreiz. Der ist zwar zunächst überlebenswichtig. Aber Arbeit ist darüber hinaus in dieser Gesellschaft eine entscheidende Quelle für Selbstwert, Tagesstruktur, sozialer Integration und psychophysischer Gesundheit. Das alles entfällt dem Arbeitslosen, den du gestern auf die Straße gesetzt hast. Und die FOLGEKOSTEN bezahlst du mit, und die sind nicht gering!
Es mag Ausnahmen geben, wo sich Menschen wirklich nur faul in die Versorgung des Staates begeben und für die Arbeit lediglich einen ökonomischen Anreiz hat. Das sind aber wirklich nur wenige Ausnahmen. Die meisten Menschen nehmen Arbeit aus den anderen genannten Anreizgründen an, selbst wenn sie dabei rein ökomisch gesehen schlecht abschneiden. Das mag einigen Leuten hier nicht in Weltbild von den faulen Schmarotzern passen, aber so ist es nunmal.

Eine Arbeitsaufnahme, so gering sie auch ökonomisch dotiert sein mag, ist für die Mehrzahl der Menschen aus den genannten Gründen nicht unattraktiv. Hayek versucht in seinem Pamphlet lediglich die Zusammenhänge zu verdrehen, um das neoliberale Weltbild systematisch zu rechtfertigen.


Das ist eine Fehlaussage. Die Sozialausgaben sind nie über einen längeren Zeitpunkt signifikant zurückgegangen.

Schon wieder hirnloser Unfug.
Der Sozialstaat wurde in den letzten 20 Jahren systematisch abgebaut. Hartz IV oder die Zuzahlungen im Gesundheitsbereich sind hier nur zwei von unzähligen Beispielen. Ich habe keine Lust hier jede einzelne Facette des Sozialabbaus einzeln aufzuzählen und deren Zusammenhänge (z.B. Private Krankenversicherung) explizit aufzurollen. Das ist in vielen anderen Strängen längst dargelegt worden.
Du machst den Fehler, dass du lediglich die Kosten aufaddierst, ohne die Faktoren zu berücksichtigen, die zu diesen höheren Kosten geführt haben (Massenarbeitslosigkeit bei steigenden Lebenshaltungskosten).
Es ist doch klar, dass die Sozialausgaben unter diesen Bedingungen zwangsläufig gestiegen sind.


Was für eine "soziale Verantwortung" haben Unternehmen denn?

Auch diese hohle Frage wurde hier schon mehrfach beantwortet.
Unternehmen haben mindestens insoweit Verantwortung, als dass sie über kurzfristige Renditegier nicht den eigenen Absatzmarkt langfristig lahmlegen.

[SAMURAI]

Erst wenn wieder allerorts Suppenküchen eingerichtet sind, wir den Ramadan feiern und milde Gaben des Leben der Menschen bestimmt ist die Sozialpolitik in Ordung.

Rentner sind unnütz, halbe Portionen.

Arbeitslose sind unnütz, halbe Portionen.

Aktienbesitzer und Coupon-Schneider sind wichtig, voll gedeckte Tafeln.

[politisch Verfolgter]

Der Sozialstaat bezweckt einen grundrechtswidrigen Rechtsraum.
Damit werden Betriebslose zum Inhaberinstrument erklärt, dequalifiziert, von Wertschöpfung abgeschottet und eigens dazu mit öffentl. Mitteln zwangsbevorratet.

Die verbrecherische Arbeits- und Sozial-Gesetzgebung ist daher aus dem Rechtsraum zu entsorgen, wobei der Sozialstaat samt ÖD um mind. 90 % zu reduzieren sind.

Betriebslose benötigen user value, wofür sie bezahlen können dürfen.

Keine von Betriebslosen erwirtschafteten öffentl. Mittel dürfen in Inhaberbetriebe gepumpt werden oder in deren Privattaschen landen.
Sie sind vielmehr per aktiver Wertschöpfungspolitik dem user value umzuwidmen, also der marktwirtschaftl. Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.

Sog. "Arbeitslose" sind zu Gunsten von Inhabern mit öffentl. Mitteln von Wertschöpfung abgeschottet, dequalifiziert und zwangsbevorratet, also politisch Verfolgte.

[tommy3333]

Du kannst in Bezug auf meine Person GAR NICHTS BEURTEILEN! Das schreib dir mal hinter die Löffel!
Ich beurteile Dich anhand Deiner Beiträge, und das kann ich sehr wohl, Du eingebildeter Besserwisser.


Um ihn verliehen zu bekommen, musste er logischerweise erstmal nominiert werden. Du raffst es echt nicht.
Aber nicht jeder, der für diesen Preis vorgeschlagen wird, bekommt ihn verliehen. Du bist und bleibst oberflächlich. Du bist derjenige, der nichts rafft, aber alles besserwissen will.


Du reibst dich unsinnigerweise an dem Begriff "Dogma" auf. Für mich ist es ein Dogma, wenn jemand aus seiner persönlichen Sichtweise heraus maßgebliche Zusammenhänge der Wirtschaftspolitik zu verdrehen versucht.
... aber dafür (bewusste Verdrehung von Zusammengängen) werden keine Nobelpreise verliehen. In der Wissenschaft gibt es keinen Platz für Täuschungen. Du weißt eben nicht, was Wissenschaft ist und kannst daher auch nicht den Wert wissenschaftlicher Arbeiten einschätzen, tust es aber dennoch. Was dabei herauskommt, konnten wir in Deinem Beitrag ja lesen. Und Deine Einsstufung von Arbeiten eines renommierten Wissenschaftlers als (s)eine persönliche Sichtweise, ist selbst auch nichts weiter als eine persönliche Sichtweise Deinerseits - und eine lächerliche noch dazu. Jeder blamiert sich eben, so gut er kann.


Du hast dir kein Urteil darüber zu erlauben, was ich bisher an wissenschaftlichem Wert geleistet habe oder wessen Arbeiten ich wie gut kenne.
Worüber ich mir ein Urteil bilde, dafür brauche ich keinen Ratschlag - am allerwenigsten von Dir. Daran wirst Du Dich gewöhnen müssen.

[politisch Verfolgter]

Der freie Markt
Den gibt es nirgendwo!
Alles ist vielmehr rechtsräumlich verankert!
Es sind IMMER Gesetze und Institutionen, die privatwirtschaftliche Handlungsspielräume ganz gezielt bezwecken bzw. ermöglichen!


In der Wissenschaft gibt es keinen Platz für Täuschungen.
Deswegen sind sog. "Wirtschaftswissenschaften" gar keine Wissenschaften, sondern math. Modellierungen eignerzentrierter Wertschöpfung samt Bewertung deren Konsequenzen und Implikationen.
Es verhält sich also etwa so wie mit Theologie als "Wissenschaft".

Sog. "Lehrmeinungen" oder besser Ideologien, womit die Einen zu Gunsten Anderer geschädigt werden, dürfen nicht "Wissenschaft" genannt werden.

Betriebslose benötigen somit userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften.

[Skorpion968]

Deswegen sind sog. "Wirtschaftswissenschaften" gar keine Wissenschaften, sondern math. Modellierungen eignerzentrierter Wertschöpfung samt Bewertung deren Konsequenzen und Implikationen.
Es verhält sich also etwa so wie mit Theologie als "Wissenschaft".

Sog. "Lehrmeinungen" oder besser Ideologien, womit die Einen zu Gunsten Anderer geschädigt werden, dürfen nicht "Wissenschaft" genannt werden.

So ist es!

[Skorpion968]

Ich beurteile Dich anhand Deiner Beiträge, und das kann ich sehr wohl, Du eingebildeter Besserwisser.

Bist du gerade auf dem Weg zurück in die kindliche Trotzphase? Ich denke, ich habe mich bereits klar genug ausgedrückt. Du weißt so gut wie gar nichts über mich. Noch kannst du meine Qualifikation, meine Kenntnisse oder meine Leistungen in irgendeiner Weise beurteilen.
Das maße ich mir für deine Person schließlich auch nicht an. Also halte dich mal ein wenig bedeckt. Danke.


Aber nicht jeder, der für diesen Preis vorgeschlagen wird, bekommt ihn verliehen. Du bist und bleibst oberflächlich. Du bist derjenige, der nichts rafft, aber alles besserwissen will.

Immer noch nicht verstanden? Die vorgeschaltete Nominierung ist der Selegationsprozess.
Es ist zwar richtig, dass nicht jeder Nominierte den Preis auch erhält. Das ist aber unwesentlich. Wesentlich ist, dass ein Nichtnominierter ihn gar nicht erhalten kann, auch wenn seine wissenschaftliche Leistung höherwertiger ist, als die der Nominierten.
Der eigentlichen Verleihung ist ein rein subjektiver Auswahlprozess vorgeschaltet, der systematisch fehlerbehaftet ist. Leute, die nicht systemkonform sind, keine ausreichenden Beziehungen haben oder aus anderen Gründen - die nichts mit ihrer objektiven Leistung zu tun haben - nicht nominiert werden, fallen von vornherein systematisch aus dem Pool heraus.
Ein gutes Beispiel für diese genannten Verzerrungseffekte ist die Nominierung G. Schröders für den Friedensnobelpreis.
Hast du dich schon mal gefragt, warum Hayek nominiert wurde und Keynes, der sicher keine geringere wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat, nicht?


... aber dafür (bewusste Verdrehung von Zusammengängen) werden keine Nobelpreise verliehen. In der Wissenschaft gibt es keinen Platz für Täuschungen. Du weißt eben nicht, was Wissenschaft ist und kannst daher auch nicht den Wert wissenschaftlicher Arbeiten einschätzen, tust es aber dennoch.

Schon wieder so eine Anmaßung deinerseits.


Und Deine Einsstufung von Arbeiten eines renommierten Wissenschaftlers als (s)eine persönliche Sichtweise, ist selbst auch nichts weiter als eine persönliche Sichtweise Deinerseits - und eine lächerliche noch dazu. Jeder blamiert sich eben, so gut er kann.


Der entscheidende Punkt ist, dass Hayek in seinem (pseudo-)wissenschaftlichen Entwurf von Grundannahmen und Axiomen ausgeht, die er lediglich als natürlich gegeben annimmt und nicht belegen kann. Damit steht die gesamte wissenschaftliiche Arbeit auf verdammt tönernen Füssen und ist stark ideologiebelastet.
Ein Beispiel ist seine Annahme von der "unsichtbaren Hand". Das ist lediglich ein Konstrukt, das durch nichts belegt werden kann. Zumal es noch niemals irgendwo auf der Welt einen wirklich vollkommen freien Markt gegeben hat. Alle heutigen Fälle, wo Teilmärkte tatsächlich mal freier und unregulierter laufen gelassen werden, widersprechen eher diesem Konstrukt der "unsichtbaren Hand". Wo ist denn deine unsichtbare Hand auf dem hiesigen Energieversorgermarkt?
Ein weiteres Beispiel ist Hayeks Konzept der "kulturellen Evolution". Das ist stark an Darwin angelehnt und kann bis heute nicht belegt werden. Genauso wie die Evolutionsprinzipien von Darwin nicht belegt werden können, können auch die daraus von Hayek für die Wirtschaft abgeleiteten Prinzipien nicht belegt werden. Es ist keineswegs bewiesen, dass die Regeln, die sich durchsetzen, immer die besten Regeln sind. Das ist auch gar nicht beweisbar.

Wie politisch Verfolgter schon treffend bemerkte: Die Hintergründe jeder Wirtschaftswissenschaft gleichen einem theologischen Glaubensbekenntnis. Und wenn die Axiome schon nicht belegbar sind, dann sind es die Schlussfolgerungen daraus ebenfalls nicht.
Ich habe nichts gegen die wissenschaftliche Arbeit Hayeks einzuwenden. Nur ich folge grundlegend anderen Axiomen (z.B. denen von Keynes). Und daher muss ich mich von dem Nobelpreis für Hayek (so sehr er ihm gegönnt ist) nicht übermäßig beeindrucken lassen. Ich persönlich halte den Ansatz, den Hayek vertritt, für Unfug.
Selberdenken ist immer die beste Lösung.

[Praetorianer]

Es liegt hier an einigen Usern, alten Müll immer und immer wieder in neuen Strängen aufzuwärmen, obwohl die Hirnwichse schon x-mal gerade gerückt wurde.



Besser hätte ich deine Beiträge auch nicht beschreiben können! :cool2:

[Skorpion968]

Besser hätte ich deine Beiträge auch nicht beschreiben können! :cool2:

Dann hast du meine Aussage wohl nicht verstanden. Ich sprach hier von "neuen Strängen", in die bei Argumentationslosigkeit ausgewichen wird. Nicht von Beiträgen.

Du kannst dir gerne mal anschauen, wieviele Stränge ich hier bei 1400 Beiträgen eröffnet habe, im krassen Gegensatz zu anderen Usern, die immer wieder ausweichen, wenn sie nicht mehr argumentieren können.

Es geht mir hierbei auch nicht um Stränge, die aus aktuellen Gründen eröffnet werden. Die sind selbstverständlich notwendig.
Aber es ist in diesem Forum klar zu beobachten, dass einige User Themen eröffnen, mit hirnlosen Parolen. Und wenn sie dort auflaufen und argumentativ nichts mehr gegenzuhalten haben, dann eröffnen sie halt einen neuen Strang, in dem die "gleiche Scheiße" nochmal kommt. So wird das hier zu einer grandiosen Schnitzeljagd.
Nun klarer? ;)

[Praetorianer]

Dann ...

Ich habe schon verstanden, wie es gemeint war, ich habe nur böswillig die Passage aus dem Zusammenhang gerissen, das ist ja wohl nicht verboten.

Man kann aber auch in Beiträgen immer wieder diesselben stumpfen Parolen breittreten.

[Skorpion968]

Ich habe schon verstanden, wie es gemeint war, ich habe nur böswillig die Passage aus dem Zusammenhang gerissen, das ist ja wohl nicht verboten.

Was ist hier schon verboten? :))

Sagen wir mal, es ist nicht besonders geschickt.


Man kann aber auch in Beiträgen immer wieder diesselben stumpfen Parolen breittreten.


Solange man seine Meinung argumentativ darstellen kann, ist es sicherlich kein Problem, wenn man diese in unterschiedlichen Beiträgen immer wieder ausführt.

Ein Problem wird es erst dann, wenn jemand in einem Strang nicht mehr argumentieren kann und stattdessen einen neuen Strang eröffnet, in dem er die alten Phrasen lediglich wiederholt. Dann wirds arg stumpf.

[tommy3333]

Bist du gerade auf dem Weg zurück in die kindliche Trotzphase? Ich denke, ich habe mich bereits klar genug ausgedrückt. Du weißt so gut wie gar nichts über mich. Noch kannst du meine Qualifikation, meine Kenntnisse oder meine Leistungen in irgendeiner Weise beurteilen.
Das maße ich mir für deine Person schließlich auch nicht an. Also halte dich mal ein wenig bedeckt. Danke.
Ich muss dazu auch nicht alles über Dich wissen oder Dich persönlich kennen. Allein schon Deine Beiträge sind Ausdruck dafür, sind es doch Deine eigenen Worte.


Immer noch nicht verstanden? Die vorgeschaltete Nominierung ist der Selegationsprozess.
Es ist zwar richtig, dass nicht jeder Nominierte den Preis auch erhält. Das ist aber unwesentlich. Wesentlich ist, dass ein Nichtnominierter ihn gar nicht erhalten kann, auch wenn seine wissenschaftliche Leistung höherwertiger ist, als die der Nominierten.
Dieser Unterschied ist für die Reputation eines Wissenschaftlers eben nicht unwesentlich. Darin unterscheiden wir uns eben. Im Gegensatz zu Dir erkenne ich die Entscheidung des Nobelpreiskommitees zur Verleihung des Preises verbunden mit der wissenschaftliche Arbeit des Preisträgers an. Deshalb spreche ich vom Nobelpreisträger und Du nur von einem zum Nobelpreis Vorgeschlagenen.


Der eigentlichen Verleihung ist ein rein subjektiver Auswahlprozess vorgeschaltet, der systematisch fehlerbehaftet ist. Leute, die nicht systemkonform sind, keine ausreichenden Beziehungen haben oder aus anderen Gründen - die nichts mit ihrer objektiven Leistung zu tun haben - nicht nominiert werden, fallen von vornherein systematisch aus dem Pool heraus.
Ein gutes Beispiel für diese genannten Verzerrungseffekte ist die Nominierung G. Schröders für den Friedensnobelpreis.
Wir reden aber nicht vom Friedensnobelpreis, der eher aufgrund von politischem Wirken oder Entscheidungen verliehen werden mag, sondern von Nobelpreisen auf wissensch. Fachgebieten, die also für wissenschftliche Arbeiten und Leistungen, verliehen werden. Zu den Wissenschaften gehören aber nicht nur die Naturwissenschaften, sondern auch die Wirtschaftswissenschaften.


Hast du dich schon mal gefragt, warum Hayek nominiert wurde und Keynes, der sicher keine geringere wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat, nicht?
Hättest Du Dich mal vorher informiert, dann hättest Du Dir diese dumme und triviale Frage sparen können. In Keynes' Lebzeiten wurden noch keine Nobelpreise für Wirtschaftswissenschften verliehen. Das fing erst ca. 20 Jahre später (nach seinem Tod) an. Wahrscheinlich auch deshalb, weil die Wirtschaftswissenschaften im Vergleich zu den Naturwissenschaften ein sehr junge Wissenschaft ist.


Schon wieder so eine Anmaßung deinerseits.
Diese "Anmaßung" , wie Du sie nennst, ist Durch Deine Beiträge begründet.


Der entscheidende Punkt ist, dass Hayek in seinem (pseudo-)wissenschaftlichen Entwurf von Grundannahmen und Axiomen ausgeht, die er lediglich als natürlich gegeben annimmt und nicht belegen kann. Damit steht die gesamte wissenschaftliiche Arbeit auf verdammt tönernen Füssen und ist stark ideologiebelastet.

Ein Beispiel ist seine Annahme von der "unsichtbaren Hand". Das ist lediglich ein Konstrukt, das durch nichts belegt werden kann. Zumal es noch niemals irgendwo auf der Welt einen wirklich vollkommen freien Markt gegeben hat. Alle heutigen Fälle, wo Teilmärkte tatsächlich mal freier und unregulierter laufen gelassen werden, widersprechen eher diesem Konstrukt der "unsichtbaren Hand". Wo ist denn deine unsichtbare Hand auf dem hiesigen Energieversorgermarkt?

Ein weiteres Beispiel ist Hayeks Konzept der "kulturellen Evolution". Das ist stark an Darwin angelehnt und kann bis heute nicht belegt werden. Genauso wie die Evolutionsprinzipien von Darwin nicht belegt werden können, können auch die daraus von Hayek für die Wirtschaft abgeleiteten Prinzipien nicht belegt werden. Es ist keineswegs bewiesen, dass die Regeln, die sich durchsetzen, immer die besten Regeln sind. Das ist auch gar nicht beweisbar.

Wie politisch Verfolgter schon treffend bemerkte: Die Hintergründe jeder Wirtschaftswissenschaft gleichen einem theologischen Glaubensbekenntnis. Und wenn die Axiome schon nicht belegbar sind, dann sind es die Schlussfolgerungen daraus ebenfalls nicht.
Ich habe nichts gegen die wissenschaftliche Arbeit Hayeks einzuwenden. Nur ich folge grundlegend anderen Axiomen (z.B. denen von Keynes). Und daher muss ich mich von dem Nobelpreis für Hayek (so sehr er ihm gegönnt ist) nicht übermäßig beeindrucken lassen. Ich persönlich halte den Ansatz, den Hayek vertritt, für Unfug.
Selberdenken ist immer die beste Lösung.
Es ist erstmal nicht "meine" unsichbare Hand (meine Hände sind sichtbar). Die Feiheit, die Hayek für das Wirken der "unsichtbaren Hand" einfordert, ist nicht der absolut freie und unregulierte Markt, sondern ein Markt der frei von Monopolen ist. Märkte, die frei von Monopolen sind, gibt es aber durchaus.

Wenn Du nun lediglich aufgrund der Annahme der Gültigkeit von Axiomen zu dem Schluss kommst, dass damit die gesamte Theorie, die darauf aufbaut, pseudowissenschaftlich sei und auf tönernen Füßen stehe, dann wäre, folgte man Deiner (Un-)Logik, auch die Mathematik eine Pseudowissenschaft und würde auf tönernen Füßen stehen. Oder weißt Du etwa nicht, dass auch die Mathematik auf Axiome aufbaut, die man nicht belegen kann? Wenn Du meinst, es nicht zu wissen oder das gar abstreitest, dann informiere Dich mal über das Kommutativgesetz, das Assoziativgesetz oder das Distributivgesetz bzgl. unseres Zahlensystems. Vielleicht gibt es ja jemanden, der Dich für irgend einen Nobelpreis vorschlagen wird, wenn es Dir gelingt, auch nur eines dieser drei Axiome nachzuweisen.

Eines hast Du bei Deiner Beschreibung von Axiomen vergessen. Obwohl Axiome nicht allgemein belegt werden können, werden sie im speziellen in der Praxis immer wieder beobachtet, und können daher auch nicht in jedem Falle falsch sein. Ebenso wären auch die Theorien in der Physik nach Deiner Logik nur Pseudowissenschaften. Selbst Die klassische Physik Newtons Newton ist immer noch eine anerkannte Theorie (die auch immer noch in den Schulen gelehrt wird), auch wenn sie schon lange durch die Relativitätstheorie abgelöst wurde, von der sie immer noch ein Spezialfall ist. Vielleicht gelingt es den Wirtschaftswissenschaftlern irgendwann in der Zukunft mal, eine gemeinsame theoreitsche Grundlage zu finden, die beide Theorien in einer größeren und allgemeineren vereinigt. Das wäre eine ähnliche Herausforderung für die Wirtschaftswissenschaftler wie die Vereinigung der Quantentheorie mit der Relativitätstheorie in der Physik - und ob man als Physiker Anhänger der Quantentheorie oder der Relativitätstheorie ist, ist keineswegs eine "theologische Glaubensfrage", nur weil man von verschiedenen Axiomen ausgeht. Darin widerspreche ich Dir und PolitschVerfolgter in anloger Weise zu den Theorien der Wirtschaftswissenschaften.

[Praetorianer]

Was ist hier schon verboten? :))

Zum Glück nicht viel!


Sagen wir mal, es ist nicht besonders geschickt.

Da irrst du dich, es ist sehr geschickt.


Solange man seine Meinung argumentativ darstellen kann, ist es sicherlich kein Problem, wenn man diese in unterschiedlichen Beiträgen immer wieder ausführt.

Ein Problem wird es erst dann, wenn jemand in einem Strang nicht mehr argumentieren kann und stattdessen einen neuen Strang eröffnet, in dem er die alten Phrasen lediglich wiederholt. Dann wirds arg stumpf.

Das kommt immer drauf an, irgendwann ist zu einem Thema eigentlich alles gesagt, man ist unterschiedlicher Meinung und dreht sich im Kreis. Da lohnt eine weitere Diskussion nicht.

Dann doch lieber die entsprechenden Leute verärgern, indem man immer wieder aufs Neue Themen zu den gleichen Themen eröffnet. :]

[Frei-denker]

@All

Bzgl. der Wirtschaftspolitik sehen wir alle nur einen Teilausschnitt der Realität. Selbst die Wirtschaftsweisen blicken offensichtlich nicht ganz durch. Sich aufgrund der unterschiedlichen Perspektiven gegenseitig runter zu machen ist sinnlos.

Wir können nur unsere Argumente abgleichen und so die Wahrheit langsam herauskristallisieren. Das wird nicht in einer Diskussion geschehen, sondern wir werden zweifellos noch etliche dieser Art führen müssen, bis wir den vollen Durchblick erhalten. Sich zwischenzeitlich gegenseitig runter zu machen ist da nur kontraproduktiv.

[politisch Verfolgter]

Anmerkung zum Titel dieses threads:
Der ÖD richtet den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte.
Damit wird eine Leistungsgesellschaft unterbunden.

Ich will mal hoffen, daß dies gemeint war.

[Skorpion968]

Da irrst du dich, es ist sehr geschickt.

Nö, es ist kindisch, albern und schafft allerhöchstens Missverständnisse.


Das kommt immer drauf an, irgendwann ist zu einem Thema eigentlich alles gesagt, man ist unterschiedlicher Meinung und dreht sich im Kreis. Da lohnt eine weitere Diskussion nicht.

Dann doch lieber die entsprechenden Leute verärgern, indem man immer wieder aufs Neue Themen zu den gleichen Themen eröffnet. :]

Es ist niemals alles gesagt. Entweder man kann argumentativ was einbringen oder man hält die Klappe.

Zwei Tage später einen anderen Strang aufzumachen, zu dem gleichen Rotz, zeigt nichts weiter, als dass derjenige in dem vorherigen Strang argumentativ ausgehebelt wurde, sich da nicht mehr zu helfen weiß und stattdessen die Diskussion hilflos in den neuen Strang zu verlagern versucht.

[politisch Verfolgter]

Entweder man kann argumentativ was einbringen oder man hält die Klappe.
Der Sozialstaat spaltet die Gesellschaft.
Er bezweckt per Zwangsarbeit und Wertschöpfungs-Abschottung Korrelationsineffizienz zw. mentaler Disposition und Einkommen.

[tommy3333]

Bzgl. der Wirtschaftspolitik sehen wir alle nur einen Teilausschnitt der Realität.
Das sehe ich ähnlich. Beide große Theorien haben aus meiner Sicht Schwächen - trotzdem gibt nach derzeitigem Stand der wissensch. Forschungen keine bessere. In einem massiv gestörten ökonomischen Gleichgewicht würde ich nicht unbedingt den "Selbstheilungskräften" des Marktes allein vertrauen, da er dabei auch ausdünnen kann (z.B. durch Marktversagen, Tendenzen zur Kartell- oder Monopolbildung, andauernde Massenarbeitslosigkeit) und auch der Zeitfaktor einen nicht zu unterschätzenden Stellenwert auf die politische Stabilität und den sozialen Frieden besitzt.

Man kann man mit der Anwendung der Keynesianischen Theorie durchaus etwas erreichen, allerdings setzt das eben voraus, dass einmal die von Staat dafür eingesetzten Mittel sich nicht als Fehlinvestition entpuppen und zum anderen die staatlichen Investitionen keine privaten Investitionen verdrängen, was aber beides sehr leicht passieren kann. Eine weitere - nicht theoretische, aber für politische Entscheidungen praktische - Schwäche ist die strenge Haushaltsdisziplin in Boomzeiten (Rückzahlung der Schulden), die die Keynesianische Theorie an den Staat und die Politiker fordert (und fordern muss), die ihrerseits aus wahlkampftaktischen Gründen aber die erwirtschafteten Mehreinnahmen lieber an alte und neue Wählerschichten verteilen als an den Schuldendienst zu denken. Nun gut, letzteres Problem ist kein wirkliches Problem der keynesianischen Theorie, sondern eines der Politiker, führt aber dazu dass sie von den Politikern gern (und mit Absicht) missverstanden wird.

Nachdem sich nach dem Krieg die Keynesianische Theorie in vielen Volkswirtschaften zunächst durchgesetzt hatte, erlitt sie jedoch einen herben Rückschlag, weil sie die Stagflation Ende der 60er/ Anfang der 70er nicht erklären konnte. Der Staat versuchte massiv durch staatliche Investitionen zu intervinieren, ohne dass diese Investionen den erwarteten Aufschwung herbeiführten, dafür aber nur den Schuldenberg anwachsen ließen. Das hatte zur Folge, dass insbes. in den USA (unter R.Reagan) und in GB (unter M.Thatcher) der Staat im Sinne liberaler Theorien und Erkenntnisse Wirtschaftspolitik betrieben.

Ich denke aber, dass sich die keynesianische und die liberale Theorie (Ordoliberalismus und soziale Marktwirtschaft) nicht zwangsläufig gegenseitig ausschließen müssen. Ich denke, dass die Teilausschnitte der Realität, auf denen diese Theorien anwendbar sind, voneinander verschieden sind. Ziel sollte es sein, die Theorien quasi so zusammenzubringen, dass damit auch das Abbild der Realität aus den Teilbereichen zu einem größeren Teil zusammengefügt werden kann, der die beiden enthält.

[politisch Verfolgter]

Marktwirtschaft bedingt die Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfagern.
Bzgl. Nichteignern bedingt sie keinerlei menschl. Betriebsinhaber.
Die Marktwirtschaft ist also vom sozialstaatlich garantierten und finanzierten mod. Feudalismus samt Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") zu entlasten.
Wobei K. Marx DER ideale nützliche Idiot zur klassenantagonistischen Scheinrechtfertigung des mod. Feudalismus ist.

[Knut]

Was du da dem Autor unterstellst, passt mit dem zitierten Absatz nicht zusammen. In dem Absatz wird lediglich festgestellt, dass paradoxerweise mehr Leute vom "staat" als Hilfsbedürftigte eingeschätzt werden, obwohl die Wirtschaftsleistung steigt.

Genau DAS ist eben KEIN Widerspruch!
Wenn immer weniger Menschen von der steigenden Wirtschaftskraft in immer höherem Ausmaß profitieren und immer mehr Menschen - trotz steigender Wirtschaftskraft - in dem Erhalt ihres Anteils an der Wertschöpfung runtergedrückt werden, dann steigt logischerweise die Zahl der Hilfsbedürftigen und damit auch die Zahl der von der Gemeinschaft zu Alimentierenden.
Dieser Zusammenhang ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Nein. Dazu habe ich auch gar nichts gesagt. Du kannst aber natürlich gern Pappfiguren selbst aufstellen und dann umschmeißen, um dich gut zu fühlen.
Ich habe die richtige Aussage des Autors wiedergegeben, dass es zunächst paradox ist, dass die gesamte Wirtschaftsleistung eines Gebietes steigt und dennoch mehr Pesonen abhängig von "Hilfe" werden. Das ist und bleibt zunächst Paradox. Nun muss man sich fragen, warum das so ist.



Laber Rababer! Auf dem freien Markt passt sich eben gar nichts an. Der freie Markt fördert nichts weiter als Monopol- und Oligopol-Strukturen, wo immer weniger Anbieter Preise nach oben und Löhne nach unten drücken.

Das sagt dir deine Glaskugel? Versuch doch mal, das zu begründen.




Deine "Markträumung" funktioniert allenfalls in deiner Phantasie.

In der Realität gibt es reine Räumung des Marktes nicht. Der Markt tendiert dennoch immer in diese Richtung. Du kannst ja gern versuchen, diese allgemein anerkannte Zusammenhang zu widerlegen.



In der Realität wird das unter anderem in Fusionen gelöst, in denen kleinere Konkurrenten geschluckt werden, um höhere Marktmacht zu erlangen oder Politiker geschmiert werden, um die eigenen Marktinteressen durchzudrücken und geringe Regularien zu unterlaufen.

Das hat mit dem Marktzusammenhang wenig zu tun. Ich halte wenig von Themenhopping.



Schreib hier nicht so einen Stuss!

Warum so aggressiv?



Na, du musst es ja wissen. Hast immer noch nicht begriffen, wie weit dieser Kampf um die Ressourcen - insbesondere ums Öl - schon seit Jahrzehnten alle Facetten des Weltmarktes bestimmt.

Das hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun. Es wäre schon, wenn du beim Thema bleiben könntest, statt immer in irgendwelche anderen Gefilde abzuweichen.



DU hast wirklich keinen blassen Schimmer.

Schon wieder so ein Ausweis an Diskussionskultur.




Na klar. 8 Millionen Menschen allein in Deutschland und zig Millionen auf der ganzen Welt müssen sich dann nur "was Neues" einfallen lassen. Nichts leichter als das, Kollege.

Es wäre schon, wenn du meine Texte ordentlich lesen würdest. Ansonsten verzichte doch einfach auf Äußerungen dazu. Das erspart uns beiden Zeit und mühe. Ich spreche offensichtlich von einem freien Markt. 8 Millionen Menschen in Deutschland sind Folge eines unfreien Marktes. Deine Äußerungen ist also völlig verfehlt. Ansonsten habe ich unterschiedliche Anreizwirkungen zwischen einem freien Markt und einem (A)Sozialstaat skizziert. Natürlich bin ich kreativer und bemühter, wenn ich mich um mein Leben selbst kümmern muss, als ich wenn ich mit Sozialleistungen gefüttert werde. Aber auch hier kannst du gern versuchen, es zu widerlegen. Den Kontext zu ignorieren, hilft dabei nicht.




Du laberst hier einen derartigen Schrott, dass es förmlich weh tut, das zu lesen.
Strukturwandel - du nennst die massenhafte Entlasssung von AN zugunsten der Profitgier Weniger Strukturwandel?! Eine nette Umschreibung! :)) .

S.o. Ich skizziere einen freien Markt. Du kannst Kontexte gern ignorieren, das ist für eine Diskussion aber nicht förderlich. Ich habe aktuelle Entlassungen im unfreien Deutschland durch nichts benannt oder umschrieben.



Eine völlig unsinnige Aussage.
Die Sozialausgaben mögen in den letzten Jahren sogar gestiegen sein. Aber warum sind die gestiegen? Schon mal Gedanken darüber gemacht?

Offensichtlich. Einen Hinweis habe ich ja sogar selbst gegeben. Aber dass du dir keine Mühe gibts, meine texte richtig zu erfassen, habe ich ja nun schon mehrfach festgestellt.



Ein Grund für die gestiegenen Sozialausgaben ist eindeutig die steigende Arbeitslosigkeit.

Auch. Klar.


Das sollte doch nun wirklich dem letzten Schwachmaten einleuchten..

Offensichtlich leuchtet es dir ein, ja.



Drauf kommen die gestiegenen Lebenshaltungskosten (Einführung des Teuro, Praxisgebühr, private Atersvorsorge etc.).

Alles Phänomene der jüngeren Vergangenheit. Der dargestellte Trend ist viel älter.




Das alles bemerkt Hayek in seinen tollen Zahlenspielchen nicht. Warum wohl nicht? Weil er es nicht erkennt? Ich glaube kaum. Sondern weil er diese Zusammenhänge absichtlich nicht korrekt darstellt, um seine kranke Systemanalyse zu verbreiten. Holy Nobelpreisträger!

Der xte Beweis, dass meinen text nicht ansatzweise richtig gelesen und erfasst hast. Ich zitiere mich noch mal selbst:


Der Autor ist nicht Nobelpreistrager. Es werden lediglich Zitate u.a. des Nobelpreisträgers Hayek verwendet. Der Herr ist schon ein paar Jahre tot und kann Daten von 2003 nicht verwenden.



Bullshit!

In jeder Bahnhofskneipe ist das Gesprächsniveau höher.



Du kannst deine Kosten noch so akribisch aufrechnen. Du vergisst dabei deinen eigenen Absatzmarkt. Jeder Arbeitslose verursacht entweder einen Rückgang der Binnenkonjunktur oder einen Anstieg von Steuern und Abgaben. Im Regelfall beides. Vergegenwärtige dir einfach mal folgenden Zusammenhang: Jeder AN, den du entlässt, verursacht höhere Gemeinkosten, die du dann wiederum über höhere Steuern bezahlen musst. Du kannst einen AN nicht nur als Kostenfaktor betrachten. Das ist reichlich kurz gegriffen. Du musst ihn immer auch als einen potenziellen Abnehmer und Protagonisten im Wirtschaftskreislauf betrachten. Du kannst ihn natürlich freistellen, deine Kosten damit senken, damit zahlst du dann aber auch einen höheren Beitrag in die Gemeinversorgung und der potenzielle Abnehmer fällt dir weg. Reine Kostenreduktion ist eine unsinnige Strategie. Das, was du an einer Stelle an Kosten sparst, zahlst du anderer Stelle wieder drauf.

Das ist Unsinn. Als einzelner Wirtschaftsakteuer hat meine Entscheidung keine signifikante Wirkung auf die Gesamtwirtschaft. Wenn ein Arbeiter mir Verluste bereitet, entlasse ich ihn. Es ist doch absurd, Verluste hinzunehmen und damit den Bestand des ganzen Unternehmens (und seiner Arbeitsplätze) zu gefährden, weil evtl. deshalb externe Faktoren wie Steuern o.ä. steigen könnten. Das kann niemand berechnen und es passiert auch nicht, wenn der Mittelstandsunternehmer ein paar Leute entlässt.

Zur Binnenkonjunktur: Die spielt diese Rolle bei einer Entlassung nicht. Ich spare dadurch sein Brutoeinkommen plus meinen "Arbeitgeberanteil" (=die Lohnkosten). Selbst wenn er sein ganzes Nettoeinkommen wieder für meine Produkte ausgeben würde, spare ich mehr. Meist ist das aber nicht der Fall. Da Lohnersatzlistungen gewöhnlich unter dem Brutto-Lohn+"Arbeitgeberanteil" liegen und nicht nur von mir getragen werden, bin ich in der Regel besser gestellt. Ich muss "gesamtwirtschaftliche" Folgen daher nicht beachten.



Phrasendrescherei.

Nein, das ist ein Faktum. Der chinesische Exbauer ist froh, dass Unternehmen im Zuge der Gloabalisierung in sein Land kamen und ihn dort "ausbeuten". Wäre dem nicht so, wäre er Bauer geblieben. Die Menschen ström(t)en aber aus den bäuerlichen chinesischen Regionen zu den "Ausbeutern". Rate mal warum: Deren "Ausbeuter"-Löhne sind immer noch besser, als das, was das Bauerleben so bietet. Ihnen geht es so besser.



Auch diese schwachsinnige Argumentation wurde hier schon mehrfach widerlegt. Es macht keinen Sinn, sich hier in unzähligen Strängen ständig wiederholen zu müssen:

Ich bezweifel, dass sich das widerlegen lässt.


Die ökonomische Anreizwirkung als alleinigen Anreizfaktor zu postulieren, kannst du komplett knicken.

Das hat niemand getan. Ich habe die Wirkung von Transferleistungen unter ceteris paribus Bedingungen betrachtet.


Menschen erreichen durch ihre Arbeit wesentlich mehr als einen ökonomischen Anreiz. Der ist zwar zunächst überlebenswichtig. Aber Arbeit ist darüber hinaus in dieser Gesellschaft eine entscheidende Quelle für Selbstwert, Tagesstruktur, sozialer Integration und psychophysischer Gesundheit. Das alles entfällt dem Arbeitslosen, den du gestern auf die Straße gesetzt hast. Und die FOLGEKOSTEN bezahlst du mit, und die sind nicht gering!

Das ist richtig. Dennoch lässt sich nicht bestreiten, dass der Arbeitsanreiz mit steigenden Transferleistungen erlischt. Wenn ich 100 Euro Transferleistung bekomme werde ich einen Job, den ich nicht mag, eher annehmen, als wenn ich 1000 Euro Transferleistung bekomme. Dem zu widersprechen, ist absurd.




Eine Arbeitsaufnahme, so gering sie auch ökonomisch dotiert sein mag, ist für die Mehrzahl der Menschen aus den genannten Gründen nicht unattraktiv. Hayek versucht in seinem Pamphlet lediglich die Zusammenhänge zu verdrehen, um das neoliberale Weltbild systematisch zu rechtfertigen.

Meine Güte, was du dem Hayek hier alles andichtest.





Schon wieder hirnloser Unfug.
Der Sozialstaat wurde in den letzten 20 Jahren systematisch abgebaut. Hartz IV oder die Zuzahlungen im Gesundheitsbereich sind hier nur zwei von unzähligen Beispielen. Ich habe keine Lust hier jede einzelne Facette des Sozialabbaus einzeln aufzuzählen und deren Zusammenhänge (z.B. Private Krankenversicherung) explizit aufzurollen. Das ist in vielen anderen Strängen längst dargelegt worden.

Durch Hartz IV haben viele Menschen sogar mehr Geld in der Tasche als vorher. Zuzahlungen im Gesundheitsbereich sind kein Abbau von Sozialleistungen. Es wurden schlicht zusätzliche Einnahmen benötigt.



Du machst den Fehler, dass du lediglich die Kosten aufaddierst, ohne die Faktoren zu berücksichtigen, die zu diesen höheren Kosten geführt haben (Massenarbeitslosigkeit bei steigenden Lebenshaltungskosten).

Das Gegenteil ist der Fall. Der Ausgangstext und auch mein beitrag zeigen den Zusammenhang von [A)Sozialstaat und Arbeitslosigkeit auf. Mehr Sozialstaat -> mehr Arbeitslosigkeit -> höhere Sozialausgaben -> mehr Arbeitslosigkeit usw. usf. Das lässt sich nur ändern, wenn der (A)Sozialstaat beseitigt wird.



Auch diese hohle Frage wurde hier schon mehrfach beantwortet.
Unternehmen haben mindestens insoweit Verantwortung, als dass sie über kurzfristige Renditegier nicht den eigenen Absatzmarkt langfristig lahmlegen.

Das macht auch kein Unternehmen. Du hast nur die Fehlannahme, dass Unternehmen ihren Absatzmarkt selbst durch Lohn- oder Entlassungsentscheidungen beeinflussen müssten. Dass dies falsch ist, habe ich oben gezeigt.

In Zukunft wäre es sehr angenehm, wenn du dich bemühen würdest, meinen Text wirklich zu lesen, statt auf irgendwelche Reizwörter zu reagieren, die in einem ganz anderen Zusammenhang stehen. Etwas weniger Aggressivität würde deinen Ausführungen vielleicht mehr Qualität geben.

Leider sind durch die Zitateinflation Zusammenhänge verloren gegangen.

Ich werde meine Position daher noch mal kurz skizzieren, damit wir das Thema nicht verlieren.

Sozialpolitik ist asozial weil sie...
- sich durch Raub (vulgo: Steuern, Abgaben) finanziert
- Menschen bevormundet.
- Arbeitsanreize hemmt (s.o. Zusammenhang zwischen Höhe der Transferleistungen und der Arbeitaufnahme)
- ineffizient ist, dadurch teurer ist und die Lohnkosten folglich erhöht -> Arbeitslosigkeit
- ihre Empfänger zu Sozialstaatsjunkies erzieht
- private Versicherungsmärkte verhindert bzw. stark einschränkt
- einen Bürokratenwasserkopf fördert
- natürliche und freiwillige Solidarsysteme (Familie, Nachbarschaftsvereine, Sozialvereine etc.) zerstört bzw. ersetzt.


Auf Wunsch gehe ich auf einzelne Punkte gern näher ein.

[Knut]

@All

Bzgl. der Wirtschaftspolitik sehen wir alle nur einen Teilausschnitt der Realität.


Richtig. Deswegen ist Wirtschaftspolitik zu unterlassen.

[politisch Verfolgter]

Betriebslose benötigen eine userzentrierte aktive Wertschöpfungspolitik, flankiert durch entsprechende Wertschöpfungswissenschaften und durch die internationalen ÖD-Forschungsverbünde samt deren spin-offs.

Dazu sind Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abzubauen: für user value, also für Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz, wofür Betriebslose bezahlen können sollen.

Wir benötigen also die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.

[-jmw-]

Richtig. Deswegen ist Wirtschaftspolitik zu unterlassen.
Hmm.... hmm hmm hmm hmm.....
Nö.
Und: Ja!

"Wirtschaftspolitik" ist sone Sache und es kann sich viel dahinter verbergen.
Zumal insbesondere auch kommunaler Ebene gegen ECHTE Politik wenig einzuwenden ist(, wegen weil man ja leicht umziehen kann).

mfg

[Don]

@Knut:

Du machst Dir hier vergebliche Liebesmüh'.
Es geht in diesen Diskussionen nicht um Logik, Argumente, Fakten oder Zahlen.
Sondern um Ideologie, also um Macht über Menschen.
Machst Du die Menschen wissend und selbstbestimmt, nimmst Du den Ideologen die Macht über sie. Das erkennen diese im Ansatz und beginnen präventiv Gift und Galle zu geifern.

[lupus_maximus]

@Knut:

Du machst Dir hier vergebliche Liebesmüh'.
Es geht in diesen Diskussionen nicht um Logik, Argumente, Fakten oder Zahlen.
Sondern um Ideologie, also um Macht über Menschen.
Machst Du die Menschen wissend und selbstbestimmt, nimmst Du den Ideologen die Macht über sie. Das erkennen diese im Ansatz und beginnen präventiv Gift und Galle zu geifern.
Genau, dann erklären die sogar das Pflanzenfutter CO2 zum Gift und wollen den armen Pflanzen das Futter wegnehmen durch den Kyoto-Blödsinn!

[politisch Verfolgter]

Jeder kann eben nur dann für seine Tätigkeit verantwortlich gemacht werden, so sie leistungsadäquat erwirtschaftet wird und leistungsgerechtes Einkommen produziert.
Das Regime hingegen erklärt Betriebslose i.d.R. für Inhaber verantwortlich, denen es marginalisierte und auch meist auf minderwertige Teilleistungen reduzierte Kostenfaktoren "zumutbarkeitsrechtlich" zuweist.
Damit werden diese Opfer gezwungen, verantwortungslos zu handeln.
Genauer: eigenverantwortungslos.

Eigenverantwortungslosigkeit ist das prägende Element des Sozialstaats.

Die Einen fliehen davor ins Ausland, und Andere, die z.B. wegen ihres Umfelds nicht so ohne Weiteres weg können, fliehen in innere Emigration.

[arnd]

Jeder kann eben nur dann für seine Tätigkeit verantwortlich gemacht werden, so sie leistungsadäquat erwirtschaftet wird und leistungsgerechtes Einkommen produziert.
Das Regime hingegen erklärt Betriebslose i.d.R. für Inhaber verantwortlich, denen es marginalisierte und auch meist auf minderwertige Teilleistungen reduzierte Kostenfaktoren "zumutbarkeitsrechtlich" zuweist.
Damit werden diese Opfer gezwungen, verantwortungslos zu handeln.
Genauer: eigenverantwortungslos.

Eigenverantwortungslosigkeit ist das prägende Element des Sozialstaats.

Die Einen fliehen davor ins Ausland, und Andere, die z.B. wegen ihres Umfelds nicht so ohne Weiteres weg können, fliehen in innere Emigration.

Und wie bitte denken Sie könnte das jetzige System geändert werden?

[lupus_maximus]

Und wie bitte denken Sie könnte das jetzige System geändert werden?
Also, nach meiner Ansicht müßte man alle Linken in die Sahara ausweisen, dann geht es in Deutschland auch wieder aufwärts.

[politisch Verfolgter]

Und wie bitte denken Sie könnte das jetzige System geändert werden?
Die grundrechtswidrige Sozial- und Arbeits-Gesetzgebung entsorgen, Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduzieren und per aktiver Wertschöpfungspolitik user value etablieren.
Flankiert von userzentrierten Wertschöpfungswissenschaften und von den internationalen ÖD-Forschungsverbünden samt deren spin-offs.

Wobei die Effizienz userzentrierter high tech Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und dafür bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.

Das ist völlig analog zu den kreuz und quer verflochtenenen rel. anonymen, globalisierenden Finanzkonglomeraten ebenfalls von Nichteignern vertragsinhaltlich konfigurierbar und vertragsgegenständlich umsetzbar.

Wobei auch das Kapital der Finanzmärkte von Nichteignern erwirtschaftet wird - immer öfter in Betrieben, in denen kein Inhaber tätig ist.


Also, nach meiner Ansicht müßte man alle Linken in die Sahara ausweisen, dann geht es in Deutschland auch wieder aufwärts.
Da ist was Wahres dran ;-)

[arnd]

Also, nach meiner Ansicht müßte man alle Linken in die Sahara ausweisen, dann geht es in Deutschland auch wieder aufwärts.

Nicht alle, sonst haben wir keinen mehr mit dem wir diskutieren können.

[arnd]

Die grundrechtswidrige Sozial- und Arbeits-Gesetzgebung entsorgen, Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduzieren und per aktiver Wertschöpfungspolitik user value etablieren.
Flankiert von userzentrierten Wertschöpfungswissenschaften und von den internationalen ÖD-Forschungsverbünden samt deren spin-offs.

Wobei die Effizienz userzentrierter high tech Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und dafür bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.

Das ist völlig analog zu den kreuz und quer verflochtenenen rel. anonymen, globalisierenden Finanzkonglomeraten ebenfalls von Nichteignern vertragsinhaltlich konfigurierbar und vertragsgegenständlich umsetzbar.

Wobei auch das Kapital der Finanzmärkte von Nichteignern erwirtschaftet wird - immer öfter in Betrieben, in denen kein Inhaber tätig ist.


Da ist was Wahres dran ;-)

Ich formuliere meine Frage anders: Wie gedenken Sie das zu erreichen,ich meine den Weg. Revolution ,Wahlen ?

[wtf]

...und vor allem wird dann über kurz oder lang in der Sahara der Sand knapp.

[politisch Verfolgter]

Wenn mir einer mit Sozialismus daherkommt, so wird der immer darauf hingewiesen: wir haben bereits einen nationalen Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicher wird.

"leben und leben lassen":
Exakt das bezweckt user value.

[lupus_maximus]

Nicht alle, sonst haben wir keinen mehr mit dem wir diskutieren können.
Stimmt, wir hätten dann niemanden mehr, den man problemlos vergackeiern kann, ohne das sie es merken!

[politisch Verfolgter]

Ich formuliere meine Frage anders: Wie gedenken Sie das zu erreichen,ich meine den Weg. Revolution ,Wahlen ?
Freie Wahlen hätten einen grundrechtskonformen Rechtsraum zu ermöglichen.

Leider haben wir eben deswegen nichts zu wählen.

Revolutionen sind wohl die größten Horrorszenarien der Geschichte.

Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Darin hat sich der Staat als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums selbst zu erbringen.

Jeder Gesetzgebung ist nun grundrechtsverpflichtet, das immer weiter zu optimieren.
Weil dies aber keine Partei politisch will, haben wir politische Verfolgung.

Die Marktwirtschaft ist vom sozialstaatlich verankerten mod. Feudalismus zu entlasten.

[arnd]

Wenn mir einer mit Sozialismus daherkommt, so wird der immer darauf hingewiesen: wir haben bereits einen nationalen Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicher wird.

"leben und leben lassen":
Exakt das bezweckt user value.

Das war keine Antwort. Zuerst ich habe auch was gegen Sozialismus,da ich diesen 30 Jahre erlitten habe.
Ich wollte konkret wissen wie Sie die von Ihnen gewünschte Gesellschaft gedenken zu erreichen. Das war eine ganz simple Frage und ich bitte um eine konkrete Antwort (ohne Verklausilierungen bitte)

[arnd]

Freie Wahlen hätten einen grundrechtskonformen Rechtsraum zu ermöglichen.

Leider haben wir eben deswegen nichts zu wählen.

Revolutionen sind wohl die größten Horrorszenarien der Geschichte.

Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Darin hat sich der Staat als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums selbst zu erbringen.

Jeder Gesetzgebung ist nun grundrechtsverpflichtet, das immer weiter zu optimieren.
Weil dies aber keine Partei politisch will, haben wir politische Verfolgung.

Die Marktwirtschaft ist vom sozialstaatlich verankerten mod. Feudalismus zu entlasten.

Das ist immer noch keine Antwort.

[lupus_maximus]

Das ist immer noch keine Antwort.
Keine Antwort ist immer PV-konform.

[politisch Verfolgter]

Das ist immer noch keine Antwort.
Grundrechtskonforme Gesetzgeber wählen können, fasse ich nochmal zusammen.
Oder eine direkt repräsentative außerparteiliche Gesetzgebung, wobei auch da alle Gesetzesvorlagen grundrechtskonform zu sein haben.

Da es Beides nicht gibt, bleibt mir nur innere Emigration.

Anderen hauen ab, wieder Andere vegetieren zwangsalimentiert zwangsverarmt und selbstschädigend immer frustbeladener vor sich hin, was z.B. zu den familiären Exzessen führt.

Allgemein wollen immer Weniger Eignerinstrumente nachliefern, was sich bereits irreversibel demographisch ausdrückt.

[arnd]

Grundrechtskonforme Gesetzgeber wählen können, fasse ich nochmal zusammen.
Oder eine direkt repräsentative außerparteiliche Gesetzgebung, wobei auch da alle Gesetzesvorlagen grundrechtskonform zu sein haben.

Da es Beides nicht gibt, bleibt mir nur innere Emigration.

Anderen hauen ab, wieder Andere vegetieren zwangsalimentiert zwangsverarmt und selbstschädigend immer frustbeladener vor sich hin, was z.B. zu den familiären Exzessen führt.

Allgemein wollen immer Weniger Eignerinstrumente nachliefern, was sich bereits irreversibel demographisch ausdrückt.

Sie wollen doch nicht mehr politisch verfolgt werden , um etwas zu ändern können Sie doch nicht in eine innere Emigration gehen. Sie müssen sich doch auch Gedanken über den Weg und nicht nur über das Ziel gemacht haben.

[arnd]

Grundrechtskonforme Gesetzgeber wählen können, fasse ich nochmal zusammen.
Oder eine direkt repräsentative außerparteiliche Gesetzgebung, wobei auch da alle Gesetzesvorlagen grundrechtskonform zu sein haben.

Da es Beides nicht gibt, bleibt mir nur innere Emigration.

Anderen hauen ab, wieder Andere vegetieren zwangsalimentiert zwangsverarmt und selbstschädigend immer frustbeladener vor sich hin, was z.B. zu den familiären Exzessen führt.

Allgemein wollen immer Weniger Eignerinstrumente nachliefern, was sich bereits irreversibel demographisch ausdrückt.

Seien Sie doch bitte so nett und beantworten meine Frage , ich muss morgen früh wieder wertschöpfen und deshalb bald ruhen gehen.

[politisch Verfolgter]

Wie gedenken Sie das zu erreichen,ich meine den Weg. Revolution ,Wahlen ?
war Ihre Frage, worauf ich mehrfach eingegangen bin.
Revolution: Horror.
Wahlen: gibts nicht, sondern nur Scheindemokratie.

Gäbe es politische Handlungsmöglichkeiten, hätten wir keine politische Verfolgung.

Und nun meinen Sie wohl, politisch Verfolgte hätten dann gefälligst ihren Mund zu halten?

Im GEZ-ÖD-TV ist das ja bereits umfassend der Fall.

Hoffentlich wollen Sie nicht auch noch die Diskussionsfreiheit in Internetforen gekappt sehen ;-)

[arnd]

war Ihre Frage, worauf ich mehrfach eingegangen bin.
Revolution: Horror.
Wahlen: gibts nicht, sondern nur Scheindemokratie.

Gäbe es politische Handlungsmöglichkeiten, hätten wir keine politische Verfolgung.

Nochmal : Wie denken Sie persönlich sich den Weg zu der von Ihnen gewünschten Gesellschaft ?

[politisch Verfolgter]

Nochmal : Wie denken Sie persönlich sich den Weg zu der von Ihnen gewünschten Gesellschaft ?

Oder anders formuliert: wie ich mir den Zugang zu einem grundrechtskonformen Rechtsraum vorstelle.

Es geht um den Rechtsraum, nicht um "die Gesellschaft".
Es geht um Gesetze und nicht um Gruppen.

Ich sehe KEINEN Zugang zu einem grundrechtskonformen Rechtsraum.
Sonst hätten wir ja keine politische Verfolgung.

Ich will also keine Gesellschaftsveränderung, sondern alle grundrechtswidrigen Gesetze entsorgt sehen.

Ich bin kein Ideologe, sondern ein Grundrechtsverfechter und -einforderer.

Leben und leben lassen eben ;-)

[arnd]

Oder anders formuliert: wie ich mir den Zugang zu einem grundrechtskonformen Rechtsraum vorstelle.

Es geht um den Rechtsraum, nicht um "die Gesellschaft".
Es geht um Gesetze und nicht um Gruppen.

Ich sehe KEINEN Zugang zu einem grundrechtskonformen Rechtsraum.
Sonst hätten wir ja keine politische Verfolgung.

Ich will also keine Gesellschaftsveränderung, sondern alle grundrechtswidrigen Gesetze entsorgt sehen.

Ich bin kein Ideologe, sondern ein Grundrechtsverfechter und -einforderer.

Leben und leben lassen eben ;-)

Und welche Möglichkeit sehen Sie diese, ihrer Meinung nach grundrechtswidrigen Gesetze ,zu entsorgen. Bitte fühlen Sie sich nicht von mir angegriffen, ich versuche lediglich Sie zu verstehen.

[politisch Verfolgter]

Und welche Möglichkeit sehen Sie diese, ihrer Meinung nach grundrechtswidrigen Gesetze ,zu entsorgen. Bitte fühlen Sie sich nicht von mir angegriffen, ich versuche lediglich Sie zu verstehen.
Es geht nicht um meine Meinung, sondern um objektive Fakten:
Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden a priori per Gesetz für das betriebl. Eigentum Anderer zuständig erklären.
Daran dürfen auch keinerlei öffentl. Mittel geknüpft werden.
Zwangsarbeit ist verboten.

Abhilfe: alle Gesetzesvorlagen haben grundrechtskonform zu sein, egal von wem sie verabschiedet werden - ob von Parteien oder direkt repräsentativ vom Souverän selbst.

[arnd]

Es geht nicht um meine Meinung, sondern um objektive Fakten:
Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden a priori per Gesetz für das betriebl. Eigentum Anderer zuständig erklären.
Daran dürfen auch keinerlei öffentl. Mittel geknüpft werden.
Zwangsarbeit ist verboten.

Abhilfe: alle Gesetzesvorlagen haben grundrechtskonform zu sein, egal von wem sie verabschiedet werden - ob von Parteien oder direkt repräsentativ vom Souverän selbst.

Ich habe verstanden ,dass Sie für Volksabstimmungen über Gestzesvorlagen sind.Ich auch ,allerdings bedürfte es dazu einer Grundgesetzänderung.

Ihren zweiten Satz ( "Keinen Betrieb...") habe ich nicht begriffen,da ich weder Finanzbeamter noch Jurist bin. sorry

[politisch Verfolgter]

Auch Parteien wären mir recht, so sie eben grundrechtskonforme Gesetze verabschieden würden.
Doch das BVG erteilt denen einen Persilschein für grundrechtswidrige Gesetze.
Hier haben wir das Kernproblem: das BVG akzeptiert grundrechtswidrige Gesetze.

Politische Verfolgung geht also indirekt vom BVG aus.

Wie soll das abgestellt werden, frage ich Sie mal?

"keinen Betrieb...":
Wer keinen Betrieb besitzt, darf deswegen, weil er also betriebslos ist, nicht per Gesetz Inhabern von Betrieben zugewiesen werden.
Das legale Eigentum Anderer verpflichtet mich, es nicht anzutasten.
Es darf mich aber keineswegs dazu verpflichten, es bewirtschaften und mit erwirtschaften zu müssen.
Das Eigentum Anderer hat also grundsätzlich tabu sein zu können.
Betriebserben können ihre Erbschaft ohne Begründung ablehnen.
Ebenso haben Nichteigner die Er- und Bewirtschaftung von Inhaberbetrieben ablehnen zu können.

Das ist völlig ideologiefrei.
Es geht um Eigentumsschutz und um das Recht, mit dem Eigentum Anderer nicht per Gesetz in vertragliche Bewirtschaftungs-Beziehung gebracht zu werden.
Das Eigentum Anderer darf niemanden dazu verpflichten, es zu bewirtschaften.

[arnd]

Auch Parteien wären mir recht, so sie eben grundrechtskonforme Gesetze verabschieden würden.
Doch das BVG erteilt denen einen Persilschein für grundrechtswidrige Gesetze.
Hier haben wir das Kernproblem: das BVG akzeptiert grundrechtswidrige Gesetze.

Politische Verfolgung geht also indirekt vom BVG aus.

Wie soll das abgestellt werden, frage ich Sie mal?

Sie haben die Möglichkeit eine eigene Partei zu gründen.

[arnd]

Auch Parteien wären mir recht, so sie eben grundrechtskonforme Gesetze verabschieden würden.
Doch das BVG erteilt denen einen Persilschein für grundrechtswidrige Gesetze.
Hier haben wir das Kernproblem: das BVG akzeptiert grundrechtswidrige Gesetze.

Politische Verfolgung geht also indirekt vom BVG aus.

Wie soll das abgestellt werden, frage ich Sie mal?

"keinen Betrieb...":
Wer keinen Betrieb besitzt, darf deswegen, weil er also betriebslos ist, nicht per Gesetz Inhabern von Betrieben zugewiesen werden.
Das legale Eigentum Anderer verpflichtet mich, es nicht anzutasten.
Es darf mich aber keineswegs dazu verpflichten, es bewirtschaften und mit erwirtschaften zu müssen.
Das Eigentum Anderer hat also grundsätzlich tabu sein zu können.
Betriebserben können ihre Erbschaft ohne Begründung ablehnen.
Ebenso haben Nichteigner die Er- und Bewirtschaftung von Inhaberbetrieben ablehnen zu können.

Das ist völlig ideologiefrei.
Es geht um Eigentumsschutz und um das Recht, mit dem Eigentum Anderer nicht per Gesetz in vertragliche Bewirtschaftungs-Beziehung gebracht zu werden.
Das Eigentum Anderer darf niemanden dazu verpflichten, es zu bewirtschaften.
Welcher Arbeitnehmer wird Arbeitgebern per Gesetz zugewiesen ?
Im Prinzip kann ich mir teilweise die Frage selbst beantworten. Arbeitslose welche dem ÖD oder Privatunternehmen zugewiesen werden um für geringes Entgeld Ihren Lebensunterhalt zum Teil mit zu verdienen. Das ist Wirtschaftsschädigend.

[politisch Verfolgter]

Sie haben die Möglichkeit eine eigene Partei zu gründen.

Dennoch dürfen generell keine grundrechtswidrigen Gesetze verabschiedet werden.
Dabei spielt es keine Rolle, welche Partei oder wer sonst auch immer Gesetze verabschiedet.

Was Sie vorschlagen, ändert nichts am Tatbestand der Verankerung grundrechtswidriger Gesetze.

Die Nicht- und Wechselwähler liegen bei ca. 60 %.
Die sollten sich über GEZ-ÖD-TV-Bürgerforen öffentlich über ihre Gründe austauschen können.
Doch auch dadurch ist noch kein grundrechtswidriges Gesetz entsorgt.

Politische Verfolgung hat man immer dann, wenn Gesetzgeber grundrechtswidrige Gesetze verankern und per ÖD durchsetzen lassen.

[Waldgänger]

Schöner Thread und brillianter Schlagabtausch, ich habe mir fast den gesamten Themenstrang durchgelesen und wie die (Neo-)Liberalisten hier vorgeführt werden, ist einfach köstlich. :hihi: Ich weiß aber auch nicht wieso mit solcherart Ideologen und minderwertigen Subjekten nach all dem Gelaber immer noch diskutiert werden sollte. ?( Ihr krankhafter Individualismus scheint sich langsam aber sicher in chronisches Gebrechen und geistigen Totalverfall umzuwandeln. Ach, es gibt so viele Gewehre, aber sie stehen alle unbenutzt herum...:rolleyes:

[politisch Verfolgter]

Was immer Sie mir an Nettigkeiten unterstellen, ändert nichts an dem Fakt:
Niemand darf per Gesetz für die Bewirtschaftung des Eigentums Anderer zuständig erklärt werden.

[arnd]

Schöner Thread und brillianter Schlagabtausch, ich habe mir fast den gesamten Themenstrang durchgelesen und wie die (Neo-)Liberalisten hier vorgeführt werden, ist einfach köstlich. :hihi: Ich weiß aber auch nicht wieso mit solcherart Ideologen und minderwertigen Subjekten nach all dem Gelaber immer noch diskutiert werden sollte. ?( Ihr krankhafter Individualismus scheint sich langsam aber sicher in chronisches Gebrechen und geistigen Totalverfall umzuwandeln. Ach, es gibt so viele Gewehre, aber sie stehen alle unbenutzt herum...:rolleyes:

Zählst Du mich auch zu den Neoliberalisten? Da liegst Du falsch.

[politisch Verfolgter]

Welcher Arbeitnehmer wird Arbeitgebern per Gesetz zugewiesen ?
Im Prinzip kann ich mir teilweise die Frage selbst beantworten. Arbeitslose welche dem ÖD oder Privatunternehmen zugewiesen werden um für geringes Entgeld Ihren Lebensunterhalt zum Teil mit zu verdienen. Das ist Wirtschaftsschädigend.
Schon im Begriff "Arbeitnehmer" steckt diese grundrechtswidrige gesetzliche Zuweisung!
Also: JEDER mit einem sog. "Arbeitnehmer"-Begriff per Gesetz Belegte wird Inhabern fremden Eigentums (die per Gesetz als sog. "Arbeitgeber" bezeichnet werden) zugewiesen, was mit öffentl. Mitteln verknüpft ist.

Sog. "Arbeitslose" sind also zu Gunsten von Inhabern fremden Eigentums mit öffentl. Mitteln von Wertschöpfung Abgeschottete und oft auch Dequalifizierte.

Der gesetzlich verankerte Arbeitsbegriff ist gegenüber Nichteignern grundrechtswidrig eignerfixiert.

[arnd]

Was immer Sie mir an Nettigkeiten unterstellen, ändert nichts an dem Fakt:
Niemand darf per Gesetz für die Bewirtschaftung des Eigentums Anderer zuständig erklärt werden.

Mit Waldgänger habe ich das Problem ,dass mir vollkommen Unklar ist, wie diese Räterepublik funktionieren soll ohne im Chaos zu versinken.

[politisch Verfolgter]

Müßig, darüber nachzudenken ;-)
Wir brauchen keine Räte, sondern unsere Grundrechte.

[arnd]

Schon im Begriff "Arbeitnehmer" steckt diese grundrechtswidrige gesetzliche Zuweisung!
Also: JEDER mit einem sog. "Arbeitnehmer"-Begriff per Gesetz Belegte wird Inhabern fremden Eigentums (die per Gesetz als sog. "Arbeitgeber" bezeichnet werden) zugewiesen, was mit öffentl. Mitteln verknüpft ist.

Sog. "Arbeitslose" sind also zu Gunsten von Inhabern fremden Eigentums mit öffentl. Mitteln von Wertschöpfung Abgeschottete und oft auch Dequalifizierte.

Der gesetzlich verankerte Arbeitsbegriff ist gegenüber Nichteignern grundrechtswidrig eignerfixiert.

Jetzt ganz simpel : Ich bin Arbeitnehmer und verkaufe mein Wissen und Können und meine Arbeitskraft an einen Arbeitgeber um mir meinen Lebensunterhalt zu verdienen. (Was passiert ,wenn in nicht allzuferner Zukunft alle geistigen und körperlichen Arbeiten von Maschinen erledigt werden können ist ein interessantes aber anderes Thema)
Momentan bin ich aber nicht zugewiesen worden sondern führe meinen Job mehr oder weniger freiwillig aus ,weil ich wie 99% der Menschen ein Konsumsklave bin.

[arnd]

Müßig, darüber nachzudenken ;-)
Wir brauchen keine Räte, sondern unsere Grundrechte.

Fast einer Meinung,aber nur fast.
Räterepublik ist Chaos,da die Menschen Individualisten sind und Raubtiere.
Aber gewisse Grundrechte haben wir in unserer Demokratie.
Diese ist nicht der Weisheit letzter Schluss aber momentan gibt es nichts Besseres .

[politisch Verfolgter]

Jetzt ganz simpel : Ich bin Arbeitnehmer und verkaufe mein Wissen und Können und meine Arbeitskraft an einen Arbeitgeber um mir meinen Lebensunterhalt zu verdienen. (Was passiert ,wenn in nicht allzuferner Zukunft alle geistigen und körperlichen Arbeiten von Maschinen erledigt werden können ist ein interessantes aber anderes Thema)
Momentan bin ich aber nicht zugewiesen worden sondern führe meinen Job mehr oder weniger freiwillig aus ,weil ich wie 99% der Menschen ein Konsumsklave bin.
Niemand hindert Sie daran, sich mit Inhabern freiwillig vertraglich zu arrangieren.
Es ist keineswegs grundrechtswidrig, so niemand per Gesetz dazu vorgesehen ist.
Auch dürfen keinerlei öffentl. Mittel daran geknüpft werden, Verträge mit Inhabern gesetzlich zugewiesen zu bekommen oder dazu zwangsalimentiert zwangsbevorratet zu werden.

Marktwirtschaft bedingt die Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.
Per sozialstaatlich verankertem mod. Feudalismus samt Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") wird die Marktwirtschaft stranguliert.

Wir benötigen Korrelationseffizienz, Leistungsadäquanz und Vernetzungsoptimierung userzentrierter Wertschöpfung.

Niemand ist Konsumsklave, der nicht entsprechend psychisch krank ist.
Wir benötigen breit gestreut kaufkräftige Nachfrager für besagte marktwirtschaftl. Doppelrolle, die mit menschl. Betriebsinhabern rein gar nichts zu tun haben muß.
Konsum hat also diese Doppelrolle zu stärken!


gewisse Grundrechte haben wir in unserer Demokratie
Wir haben leider eine Scheindemokratie, weil das Grundrecht auf Unverletzlichkeit oder Unantastbarkeit fremden Eigentums ausgehebelt ist, weil also die Einen für das Eigentum Anderer per Gesetz zuständig erklärt werden, ja, sogar für dessen Er- und Bewirtschaftung.


momentan gibt es nichts Besseres
Deswegen haben wir politische Verfolgung.

[arnd]

Niemand hindert Sie daran, sich mit Inhabern freiwillig vertraglich zu arrangieren.
Es ist keineswegs grundrechtswidrig, so niemand per Gesetz dazu vorgesehen ist.
Auch dürfen keinerlei öffentl. Mittel daran geknüpft werden, Verträge mit Inhabern gesetzlich zugewiesen zu bekommen oder dazu zwangsalimentiert zwangsbevorratet zu werden.

Marktwirtschaft bedingt die Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.
Per sozialstaatlich verankertem mod. Feudalismus samt Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") wird die Marktwirtschaft stranguliert.

Wir benötigen Korrelationseffizienz, Leistungsadäquanz und Vernetzungsoptimierung userzentrierter Wertschöpfung.

Niemand ist Konsumsklave, der nicht entsprechend psychisch krank ist.
Wir benötigen breit gestreut kaufkräftige Nachfrager für besagte marktwirtschaftl. Doppelrolle, die mit menschl. Betriebsinhabern rein gar nichts zu tun haben muß.
Konsum hat also diese Doppelrolle zu stärken!


Wir haben leider eine Scheindemokratie, weil das Grundrecht auf Unverletzlichkeit oder Unantastbarkeit fremden Eigentums ausgehebelt ist, weil also die Einen für das Eigentum Anderer per Gesetz zuständig erklärt werden, ja, sogar für dessen Er- und Bewirtschaftung.


Deswegen haben wir politische Verfolgung.
Wir drehen uns im Kreise und jetzt verfallen Sie leider wieder in Ihr unverständliches Kauderwelsch.
Gute Nacht.

[Waldgänger]

Zählst Du mich auch zu den Neoliberalisten? Da liegst Du falsch.

Habe ich auch nie behauptet. Ich meine andere Subjekte.

[politisch Verfolgter]

Was haben Sie gegen die marktwirtschaftl. Doppelrolle?
Kaufkraft durch nutzenoptimierte Angebotserbringung.
Was soll dagegen einzuwenden sein?

Erholsamen Schlaf.


Subjekte
Ja, ganz genau:
Der Souverän hat Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung sein zu können.

[Waldgänger]

Achja, Arnd, erklär mir doch mal bitte, wieso Rätedemokratie das blanke Chaos sein soll.

[politisch Verfolgter]

Der blanke Terror ;-)
Wir brauchen keine Räte, sondern einen grundrechtskonformen Rechtsraum für eine freie Gesellschaft.
Und die Marktwirtschaft ist damit vom mod. Feudalismus entlastet.
Damit sind wir bei Korrelationseffizienz, Leistungsadäquanz und Vernetzungsoptimierung.
Und die Exekutive wacht über die Einhaltung der grundrechtskonformen Gesetze.

Und alles paßt vollkommen in die restliche (Welt)Umgebung!
Eben marktwirtschaftliche Profitmaximierung, Angebotserbringer und Nachfrager.
Paßt doch!

[arnd]

Achja, Arnd, erklär mir doch mal bitte, wieso Rätedemokratie das blanke Chaos sein soll.

Weil die Zahl der Entscheidungsträger eine derartig große Zahl erreichen würde und es auf Grund der Meinungsvielfalt der Enscheidungsträger zu ewigen Debatten ohne Ergebnis kommt.

[arnd]

Auch Parteien wären mir recht, so sie eben grundrechtskonforme Gesetze verabschieden würden.
Doch das BVG erteilt denen einen Persilschein für grundrechtswidrige Gesetze.
Hier haben wir das Kernproblem: das BVG akzeptiert grundrechtswidrige Gesetze.

Politische Verfolgung geht also indirekt vom BVG aus.

Wie soll das abgestellt werden, frage ich Sie mal?

"keinen Betrieb...":
Wer keinen Betrieb besitzt, darf deswegen, weil er also betriebslos ist, nicht per Gesetz Inhabern von Betrieben zugewiesen werden.
Das legale Eigentum Anderer verpflichtet mich, es nicht anzutasten.
Es darf mich aber keineswegs dazu verpflichten, es bewirtschaften und mit erwirtschaften zu müssen.
Das Eigentum Anderer hat also grundsätzlich tabu sein zu können.
Betriebserben können ihre Erbschaft ohne Begründung ablehnen.
Ebenso haben Nichteigner die Er- und Bewirtschaftung von Inhaberbetrieben ablehnen zu können.

Das ist völlig ideologiefrei.
Es geht um Eigentumsschutz und um das Recht, mit dem Eigentum Anderer nicht per Gesetz in vertragliche Bewirtschaftungs-Beziehung gebracht zu werden.
Das Eigentum Anderer darf niemanden dazu verpflichten, es zu bewirtschaften.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe gäbe es folgende Lösung des Problems :

Direktwahl der Verfassungsrichter

[Skorpion968]

In Zukunft wäre es sehr angenehm, wenn du dich bemühen würdest, meinen Text wirklich zu lesen, statt auf irgendwelche Reizwörter zu reagieren, die in einem ganz anderen Zusammenhang stehen. Etwas weniger Aggressivität würde deinen Ausführungen vielleicht mehr Qualität geben.

In diesem Punkt stimme ich dir zu. Meine Ausdrucksweise war nicht in Ordnung. Auch habe ich die Unterscheidung zwischen Hayek und dem Autor des Bezugstextes nicht exakt gezogen. Möglicherweise bin ich auch auf deinen Beitrag nicht differenziert genug eingegangen. Für all das bitte ich um Nachsicht.

Das Problem ist, dass diese Parolen hier in jedem zweiten Strang immer wieder auftauchen und ich es inzwischen auch einfach nicht mehr lesen kann, geschweige denn immer wieder punktgenau auf jeden Beitrag eingehen kann. Aber das ist nicht deín Problem, sondern meines.

Ich bin in diesem Forum gerade schlicht überarbeitet. Vielleicht sollte ich bei Henning mal Urlaub einreichen. :D


Leider sind durch die Zitateinflation Zusammenhänge verloren gegangen.

Ich werde meine Position daher noch mal kurz skizzieren, damit wir das Thema nicht verlieren.

Ich werde jetzt auch nicht auf jede Zitatpassage noch mal eingehen. Stattdessen werde ich versuchen den Gesamtzusammenhang und unsere Differenzen darin zu erläutern.


Sozialpolitik ist asozial weil sie...
- sich durch Raub (vulgo: Steuern, Abgaben) finanziert
- Menschen bevormundet.
- Arbeitsanreize hemmt (s.o. Zusammenhang zwischen Höhe der Transferleistungen und der Arbeitaufnahme)
- ineffizient ist, dadurch teurer ist und die Lohnkosten folglich erhöht -> Arbeitslosigkeit
- ihre Empfänger zu Sozialstaatsjunkies erzieht
- private Versicherungsmärkte verhindert bzw. stark einschränkt
- einen Bürokratenwasserkopf fördert
- natürliche und freiwillige Solidarsysteme (Familie, Nachbarschaftsvereine, Sozialvereine etc.) zerstört bzw. ersetzt.


1. Steuern sind kein Raub. Das ist hier ein weit verbreitetes Fehlverständnis. Steuern sind in erster Linie Beiträge zur Deckung der Gemeinkosten. Diese Gemeinkosten variieren in ihrer Höhe, je nach der jeweiligen wirtschaftspolitischen Situation und der sozialen Bedarfslage. Dabei gilt immer der einfache Grundsatz: Je höher die Arbeitslosigkeit, je größer das individuelle Gewinnstreben, desto höher sind die Gemeinkosten.
Der Anteil, den ich persönlich an Steuern von meinem Lohn abführen muss, IST UND WAR NIEMALS MEIN PRIVATEIGENTUM! Es war IMMER EIGENTUM DER GEMEINSCHAFT, was mir durch meinen Bruttolohn zunächst mal zugeführt wurde, was ich aber wieder an die Gemeinschaft abgeben muss, wenn eine entsprechende Bedarfslage vorliegt. Ich war lediglich der anonyme, kurzzeitige Verwalter dieses Gemeineigentums, das durch Steuererhebung dem rechtmäßigen Besitzer wieder zugeführt wird. Insofern kann von Raub keine Rede sein. Es kann dir niemand etwas rauben, was dir nie gehört hat.

2. Menschen suchen in den überwiegenden Fällen von sich aus Arbeit. Menschen streben nach Arbeit, zur Regulation ihres Selbstwertgefühls, zur Integration in die Gemeinschaft, zur Organisation ihrer eigenen Struktur etc. Da bedarf es darüber hinaus wenig monetärer Anreize. Die nichtmonetären Anreize reichen in der Regel vollkommen aus.
Allerdings wird es genau dann schwierig, wenn sich der Mensch durch seine Arbeit nicht mehr existenzsichernd versorgen kann oder er sich durch den Gegenwert für seine Arbeit massiv entwertet fühlt. Das ist ein sehr komplexes Geschehen, da spielen die regionalen Lebenshaltungskosten ebenso eine Rolle wie der soziale Vergleich, Gerechtigkeitsempfinden und vieles mehr...
Jedenfalls: Die meisten Menschen wollen arbeiten, aus den oben genannten Gründen. Es gibt da - wie überall - auch Ausnahmen, aber die bestätigen nichts weiter als die Regel. Allein über die Selbstwertregulation ist Arbeit in dieser Gesellschaft schon mit einem hohen Anreiz behaftet. Das ist empirisch evident.

3. Das Problem ist nicht etwa der fehlende Arbeitswille, sondern das Fehlen von zigMillionen Arbeitsplätzen. Du kannst doch den Arbeitswillen von jedem Menschen ERST DANN überhaupt beurteilen, wenn genügend existenzsichernde Arbeitsplätze für Jeden überhaupt vorhanden wären. Vorher kannst du dir dieses Urteil gar nicht erlauben. Da schwimmst du immer in einer Grauzone rum und spekulierst eifrig durch die Gegend, wieviel % der Arbeitslosen denn nun arbeitswillig sind oder nicht, wieviel % von denen denn eine existenzsichernd bezahlte Arbeit annehmen würden, wenn es denn eine für sie gäbe. Was ihr hier macht, ist der schwachsinnige Umkehrschluss: Da nicht alle eine solche Arbeit finden können, müssen zwangsläufig viele von denen faul sein. Das ist Schwachsinn. Und das müsste dir einleuchten: Erst wenn alle eine existenzsichernd bezahlte Arbeitsstelle finden können, erst dann kannst du Aussagen darüber treffen, wieviel % der Leute arbeitswillig und arbeitsunwillig sind. Das ist die zwingende Voraussetzung dazu!

4. Der Sozialstaat hatte von vornherein nur den einzigen Zweck, bedürftige Menschen zu unterstützen. NICHTS ANDERES! Da durch das progressive Renditestreben Einzelner immer mehr Menschen aus ihren Arbeitsverhältnissen in die Gemeinversorgung entlassen werden, wächst logischerweise die Zahl der Bedürftigen und damit auch die Höhe der Gemeinkosten. Die Folge daraus ist, dass immer mehr Menschen von der Gemeinschaft versorgt werden müssen. Und damit steigen auch die Steuern und Sozialabgaben. Menschen müssen nun einmal versorgt werden, das ist unsere Gesellschaftsauffassung, auch wenn das hier dem Einen oder Anderen nicht in den Kram passen mag. Genau sorum ist der Zusammenhang: Die steigende Arbeitslosigkeit verursacht den wachsenden Sozialstaats-Bedarf. Und nicht der Sozialstaat verursacht die Arbeitslosigkeit. Das kannst du jederzeit nachvollziehen, allein schon, wenn du dir mal die chronologische Entwicklung ansiehst.

5. Und daher sind auch deine Anreizsysteme fürn Eimer. Es bringt dir nichts, wenn du den Sozialstaat runterfährst, das Budget der Arbeitslosen weiter kürzt, wenn gleichzeitig immer noch nicht genügend existenzsichernde Arbeitsplätze für Jeden vorhanden sind, weil einige Wenige nur auf Renditemaximierung schielen.

Du musst Ursachen und Wirkungen mal in einen logischen Zusammenhang bringen, dann klappts auch mit dem Durchblick! ;)

[lupus_maximus]

5. Und daher sind auch deine Anreizsysteme fürn Eimer. Es bringt dir nichts, wenn du den Sozialstaat runterfährst, das Budget der Arbeitslosen weiter kürzt, wenn gleichzeitig immer noch nicht genügend existenzsichernde Arbeitsplätze für Jeden vorhanden sind, weil einige Wenige nur auf Renditemaximierung schielen.

Du musst Ursachen und Wirkungen mal in einen logischen Zusammenhang bringen, dann klappts auch mit dem Durchblick! ;)
Wo willst du denn die unternehmerisch denkenden Leute herholen um einen Betrieb zu gründen und damit Arbeitsplätze schaffen?
Die Schulen entlassen nur gelernte AN in die Unselbstständigkeit.

[Skorpion968]

Wo willst du denn die unternehmerisch denkenden Leute herholen um einen Betrieb zu gründen und damit Arbeitsplätze schaffen?

Da sehe ich keine Probleme. Ich sehe genügend Leute in diesem Land, die nur allzu gerne initiativ werden würden, wenn sie es denn könnten.
Da stimme ich übrigens in einem Punkt mit euch überein: Die Bürokratiehindernisse sind hier wirklich zu schwer. Da müsste radikal aufgeräumt werden.
Genauso müsste aber auch mit der Kapitaldominanz der Banken aufgeräumt werden. Es muss für Existenzgründer umfassend Kredite vom Staat geben. Dann läuft das Ding. Derzeit bist du ohne größere Eigenkapitalreserven von jeder Initiative ausgeschlossen.


Die Schulen entlassen nur gelernte AN in die Unselbstständigkeit.

Mit Verlaub, das ist Unsinn.

Was hat das mit den Schulen zu tun? Nur weil sich in diesem Land nicht Jeder eine Selbständigkeit leisten kann, müssen dann die Schulen als Sündenbock herhalten.

[Praetorianer]

...
Du musst Ursachen und Wirkungen mal in einen logischen Zusammenhang bringen, dann klappts auch mit dem Durchblick! ;)

"Amen", sagt man nach einer Predigt!

Richtig, deswegen sind auch die Staaten, die genau das Gegenteil von dem gemacht haben, was du predigst, Australien, Kanada, USA und Neuseeland die Armenhäuser der Welt.

Die haben nämlich Staatsausgaben massiv zurückgeführt (USA Anfang der 80er, Kanada erst ab 1993).

Tenor von Skorpion "Alles Böse auf der Welt geht auf persönliches Profitstreben zurück", alles was irgendwie böse ist, pressen wir in dieses Schema. Das geht natürlich. Diesselbe Predigt hört man von dir immer wieder und warum verdammt nochmal regst du dich über Henning auf, der hier seine Ansichten immer wieder postet?

Deine Selbstgerechtigkeit ist wirklich nicht zum Aushalten, letztens lese ich ne Diskussion mit dir im Strang zur Post-Bush-Ära, da willst du mal eben Rocky als Idioten abstempeln, weil er deine Religion vom Kohlendioxid-Klimawandel nicht abkauft.

Da fühlt man dir auf den Zahn, nach wenigen Beiträgen stellt sich raus, du hast davon höchstens soviel Ahnung wie ein Durchschnittszeitungsleser, kannst natürlich auf meine Einwände nichts mehr erwidern.

Trotzdem wirst du uns deine Klimareligion weitervorbeten, jeden "Ungläubigen" als Idioten hinstellen und dich weiter darüber aufregen, dass Henning hier seine Thesen weitervertritt und dich hier gekünstelt darüber aufregen, dass andere Leute engstirnig seien.

Und wer denselben Gott anbetet, hat den Durchblick.

[Skorpion968]

"Amen", sagt man nach einer Predigt!

Das geht ja hier bei dir mal wieder kreuz und quer durcheinander, quer durch alle Themenstränge. :))

Aber ich nehme mir noch mal kurz die Zeit das zu entwirren. Denn Diskussionen mit dir haben ja immer wieder einen gewissen Spassfaktor. ;)


Richtig, deswegen sind auch die Staaten, die genau das Gegenteil von dem gemacht haben, was du predigst, Australien, Kanada, USA und Neuseeland die Armenhäuser der Welt. Die haben nämlich Staatsausgaben massiv zurückgeführt.

Du willst hier nicht ernsthaft den Schwenk in die USA machen. Die USA sind die hochverschuldetste Nation dieser Erde. Ist dir das eigentlich nicht bewusst?

Und da sprichst du ernsthaft von Rückführung der Staatsschulden? Wenn die USA nicht kräftig Dollar drucken würden und nicht noch das Monopol über den Öl-Devisen-Handel durchdrücken würden (Siehe Irak-Krieg, Afghanistan etc., aber das gehört hier schon wieder in einen anderen Strang), dann wäre diese Nation längst pleite wie ne Kirchenmaus. Sie sind de facto pleite wie ne Kirchenmaus, nur sie halten sich über billige Taschenspielertricks und über die Verschuldung an den Rest der Welt noch gerade so aufrecht.

Die USA führen sicherlich Schulden zurück, indem sie im Inland ohne Ende kürzen und die Parole ausgeben: "Rette sich, wer kann." Bei Katrina war das sogar wörtlich zu nehmen. Dafür nehmen sie sich mit ihrer Kriegspolitik aber Anleihen aus dem Rest der Welt auf, um das zu finanzieren.
Währenddessen herrscht im Inland working-poor!
Komm mir bitte nicht mit den USA als Vergleich. Damit machst du dich lächerlich. Über andere Vergleiche können wir gerne reden, aber dann solltest du zumindest mal konkrete Zusammenhänge bringen.


Tenor von Skorpion "Alles Böse auf der Welt geht auf persönliches Profitstreben zurück", alles was irgendwie böse ist, pressen wir in dieses Schema. Das geht natürlich. Diesselbe Predigt hört man von dir immer wieder und warum verdammt nochmal regst du dich über Henning auf, der hier seine Ansichten immer wieder postet?

Wo habe ich mich denn bitte über Henning aufgeregt? ?(

Das mit dem "Schema" kann ich dir gleich ungebraucht zurückgeben. Du machst hier nichts anderes, als alles und jedes in dein Schema zu pressen.


Deine Selbstgerechtigkeit ist wirklich nicht zum Aushalten, letztens lese ich ne Diskussion mit dir im Strang zur Post-Bush-Ära, da willst du mal eben Rocky als Idioten abstempeln, weil er deine Religion vom Kohlendioxid-Klimawandel nicht abkauft.

Da fühlt man dir auf den Zahn, nach wenigen Beiträgen stellt sich raus, du hast davon höchstens soviel Ahnung wie ein Durchschnittszeitungsleser, kannst natürlich auf meine Einwände nichts mehr erwidern.


Das hast du aber gründlich missverstanden.

Die Tatsache, dass ich es aufgeben habe, gegen Betonwände anzureden, heißt noch lange nicht, dass ich von diesem Thema keine Ahnung hätte oder auf deine Einwände nichts mehr erwidern könnte. Das musst du mal grundsätzlich unterscheiden. Erstens habe ich nicht die Zeit mich hier 12 Stunden/Tag in diesem Forum aufzuhalten und jeden Quatsch breitbandig zu widerlegen und zweitens habe ich ein gutes Gespür dafür, wann eine Diskussion nichts mehr bringt.

Du hast mich seinerzeit mit einem Haufen Argumente vollgetextet, die nichts weiter besagten, als dass ja alles auch ganz anders sein könne. Mit dem Verweis, dass man aus der Chaostheorie keine Rückschlüsse ziehen könne, allerhöchstens Wahrscheinlichkeitsaussagen. Na, wem erzählst du das? Das ganze Leben ist nichts weiter als eine reine Wahrscheinlichkeitsaussage - abgesehen von den wenigen Konventionen, die Menschen selbst geschaffen haben.
Wenn du mir dann ernsthaft erzählen willst, dass Kyoto Unsinn ist, nur weil es lediglich auf Wahrscheinlichkeitsaussagen beruht und CO2 ja auch gebunden würde und das Alles auf deutsch gesagt ja nur Panikmache sei und du nicht mal erkennst, dass kleinste Eingriffe in komplexe Systeme massive Wirkungen haben und du damit dein USA-Bild hochhalten willst, ohne dich mit dieser Problematik ernsthaft auseinanderzusetzen und entgegen der großen Mehrzahl der wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeitsaussagen zwanghaft argumentierst ...

dann ist für mich irgendwann EOD. Dann macht es keinen Sinn mehr.

Und deinen Kumpel Rocky kannst du da gleich mit einpacken. Du hast ja wenigstens noch versucht mit biochemischen Details zu argumentieren, während Rocky nun wirklich der aggressivste Phrasendrescher ist, der mir hier je begegnet ist. Und auf solche unsachlichen Diskussionen habe ich nun wirklich keine Lust. So leid es mir tut.


Trotzdem wirst du uns deine Klimareligion weitervorbeten, jeden "Ungläubigen" als Idioten hinstellen und dich weiter darüber aufregen, dass Henning hier seine Thesen weitervertritt und dich hier gekünstelt darüber aufregen, dass andere Leute engstirnig seien.

Und wer denselben Gott anbetet, hat den Durchblick.


Das magst du mir unterstellen, weil du meine Analysen nicht teilen magst. Bitteschön.
Ich kann das hier für viele Vertreter liberaler Ideologie oder US-Verblenderter bedenkenlos zurückgeben.
"Nur wer denselben Gott anbetet, hat den Durchblick!"

[Praetorianer]

Das geht ja hier bei dir mal wieder kreuz und quer durcheinander, quer durch alle Themenstränge. :))

Nö, überhaupt nicht, es geht um deine Jammerei, dass hier immer diesselben Themen kommen, obgleich du längst mal drauf geantwortet hattest. Geht anderen mit dir genauso, was ich anhand des Beispieles belegt habe.


Du willst hier nicht ernsthaft den Schwenk in die USA machen. Die USA sind die hochverschuldetste Nation dieser Erde. Ist dir das eigentlich nicht bewusst?

Und da sprichst du ernsthaft von Rückführung der Staatsschulden? Wenn die USA nicht kräftig Dollar drucken würden und nicht noch das Monopol über den Öl-Devisen-Handel durchdrücken würden (Siehe Irak-Krieg, Afghanistan etc., aber das gehört hier schon wieder in einen anderen Strang), dann wäre diese Nation längst pleite wie ne Kirchenmaus. Sie sind de facto pleite wie ne Kirchenmaus, nur sie halten sich über billige Taschenspielertricks und über die Verschuldung an den Rest der Welt noch gerade so aufrecht.

Die USA führen sicherlich Schulden zurück, indem sie im Inland ohne Ende kürzen und die Parole ausgeben: "Rette sich, wer kann." Bei Katrina war das sogar wörtlich zu nehmen. Dafür nehmen sie sich mit ihrer Kriegspolitik aber Anleihen aus dem Rest der Welt auf, um das zu finanzieren.
Währenddessen herrscht im Inland working-poor!
Komm mir bitte nicht mit den USA als Vergleich. Damit machst du dich lächerlich. Über andere Vergleiche können wir gerne reden, aber dann solltest du zumindest mal konkrete Zusammenhänge bringen.

Respekt Skorpion, da stimmt wirklich gar nichts! Und wie üblich wird das Wunschszenatio der Linken, die Verarmung der USA mit qualitativem Wirrwarr begründet.

Weisst du eigentlich wiviel % des BIP die Neuverschuldung der USA beträgt?

Wenn du die Daten gefunden hast, kannst du ja mal neu nachdenken, Behauptungen die USA seien pleite, sprich ein Staatsbankrott sei eingetreten sind mit Verlaub einfach nur blöd. Wirklich zu blöd, darauf einzugehen, was soll man zu dem Quatsch eigentlich noch sagen?

Wie kommst du überhaupt darauf, da läge ein Staatsbankrott vor, hat's dir Lafontaine vorhergesagt?


Wo habe ich mich denn bitte über Henning aufgeregt? ?(

Wiederholt hast du dich darüber aufgeregt, dass immer diesselben Leute Stränge zu Thesen eröffneten, die du längst widerlegt hättest (vielleicht genauso wie du die USA eben für "pleite" erklärt hast?). Dieses Thema wurde von Henning erstellt.


Das mit dem "Schema" kann ich dir gleich ungebraucht zurückgeben. Du machst hier nichts anderes, als alles und jedes in dein Schema zu pressen.

Werd mal konkret, was ist das Schema und was habe ich worein gepresst!


Das hast du aber gründlich missverstanden.

Die Tatsache, dass ich es aufgeben habe, gegen Betonwände anzureden, heißt noch lange nicht, dass ich von diesem Thema keine Ahnung hätte oder auf deine Einwände nichts mehr erwidern könnte. Das musst du mal grundsätzlich unterscheiden. Erstens habe ich nicht die Zeit mich hier 12 Stunden/Tag in diesem Forum aufzuhalten und jeden Quatsch breitbandig zu widerlegen und zweitens habe ich ein gutes Gespür dafür, wann eine Diskussion nichts mehr bringt.

Du hast mich seinerzeit mit einem Haufen Argumente vollgetextet, die nichts weiter besagten, als dass ja alles auch ganz anders sein könne. Mit dem Verweis, dass man aus der Chaostheorie keine Rückschlüsse ziehen könne, allerhöchstens Wahrscheinlichkeitsaussagen. Na, wem erzählst du das? Das ganze Leben ist nichts weiter als eine reine Wahrscheinlichkeitsaussage - abgesehen von den wenigen Konventionen, die Menschen selbst geschaffen haben.
Wenn du mir dann ernsthaft erzählen willst, dass Kyoto Unsinn ist, nur weil es lediglich auf Wahrscheinlichkeitsaussagen beruht und CO2 ja auch gebunden würde und das Alles auf deutsch gesagt ja nur Panikmache sei und du nicht mal erkennst, dass kleinste Eingriffe in komplexe Systeme massive Wirkungen haben und du damit dein USA-Bild hochhalten willst, ohne dich mit dieser Problematik ernsthaft auseinanderzusetzen und entgegen der großen Mehrzahl der wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeitsaussagen zwanghaft argumentierst ...

dann ist für mich irgendwann EOD. Dann macht es keinen Sinn mehr.

Zu deinem esoterischen Verständnis der Chaostheorie hatte ich an Ort und Stelle alles gesagt.

Kyoto ist für mich keine Panikmache, es die Konsequenz aus der Panikmache. Und ja, die Fixierung auf CO2 ist m.E. tatsächlich Unsinn, selbst wenn ich davon ausgeht, dass die Überlegungen zu den Konsequenzen des Treibhauseffektes ihre Richtigkeit haben (was längst nicht erwiesen ist), müsste ich die Auswirkungen von Wasserdampf berücksichtigen und nicht irgendeine Vision von einem Wasserstoffzeitalter an die Wand malen, in der wir eben stattdessen ein anderes Treibhausgas (Wasserdampf) in die Luft pusten.




Und deinen Kumpel Rocky kannst du da gleich mit einpacken. Du hast ja wenigstens noch versucht mit biochemischen Details zu argumentieren, während Rocky nun wirklich der aggressivste Phrasendrescher ist, der mir hier je begegnet ist. Und auf solche unsachlichen Diskussionen habe ich nun wirklich keine Lust. So leid es mir tut.

Ich bin hier nicht auf der Suche nach "Kumpels", ich habe Rocky schon häufiger klar die Meinung gesagt und bin von ihm auch schon öfter, wie ich finde unbegründet attackiert worden. Was Rocky mir an den Kopf wirft, interessiert mich auch nicht weiter.

Zu deiner Wortwahl, ich habe "versucht" biochemisch zu argumentieren, ich habe dir ein paar chemische Zusammenhänge erklären wollen (keine biochemischen, übrigens), zufällig ein Gebiet, von dem ich in Relation zu den meisten Nutzern hier wesentlich mehr Ahnung haben dürfte.

Rocky's Wissen hingegen werde ich in Sachen Klimaforschung wohl nicht das Wasser reichen können, der hat sich scheinbar einige Jahrzehnte länger mit der Problematik beschäftigt und anscheinend Bücher und wissenschaftliche Literatur dazu gelesen. Rocky ist halt sehr direkt, kann man mit klarkommen oder eben nicht. Ich bin hingegen der Auffassung ich hätte hier sehr viel unsachlichere Diskutanten erlebt, mag allerdings auch sein, dass die z.T. schon auf deiner Ignorierliste zu finden sind.

Versucht hatte ich, anhand einiger chemischer Überlegungen, dir aufzuzeigen, dass der Weisheit letzter Schluss da nicht im Artikel zu finden ist, der sehr populärwissenschaftlich ausgerichtet war und einige Lücken aufwies.


Das magst du mir unterstellen, weil du meine Analysen nicht teilen magst. Bitteschön.
Ich kann das hier für viele Vertreter liberaler Ideologie oder US-Verblenderter bedenkenlos zurückgeben.
"Nur wer denselben Gott anbetet, hat den Durchblick!"

Das glaube ich dir wiederum gerne, wenn du jemanden liest, der selbstgerecht und engstirnig das widergibt, was dir allerdings in den Kram passt, regt es dich meist allerdings weniger auf.
Selbstgerechtigkeit ist keine Sache der politischen Einstellung. Wenn ich sowas von dir lese, denke ich manchmal genau das, was du hier zu so manch einer neoliberalen These sagst.

Dass du das, was du sagst auch glaubst, ist wohl nur die Unterstellung, dass du uns hier nicht veralberst, ich wollte eben weitergehen und dir unterstellen, dass du ein gesamtes Weltbild entwickelt hast, das du auch in Fragen vertrittst, bei denen du das nicht durch Sachkenntnis zu untermauern versuchst.

Wenn deine Wahrnehmung tatsächlich so weit geht, dass sich derjenige lächerlich macht, der behauptet, die USA wären nicht pleite, dann ist das nur eine weitere Bestätigung dafür, die du hier nachgeliefert hattest.

[-jmw-]

Der Anteil, den ich persönlich an Steuern von meinem Lohn abführen muss, IST UND WAR NIEMALS MEIN PRIVATEIGENTUM! Es war IMMER EIGENTUM DER GEMEINSCHAFT, was mir durch meinen Bruttolohn zunächst mal zugeführt wurde, was ich aber wieder an die Gemeinschaft abgeben muss, wenn eine entsprechende Bedarfslage vorliegt. Ich war lediglich der anonyme, kurzzeitige Verwalter dieses Gemeineigentums, das durch Steuererhebung dem rechtmäßigen Besitzer wieder zugeführt wird. Insofern kann von Raub keine Rede sein. Es kann dir niemand etwas rauben, was dir nie gehört hat.
Ich halte diese These nicht für haltbar (weil’s auf Eigentumserwerb durch Deklaration hinausläuft).

Dazu einige Fragen:
1. Was heisst hier "Gemeinschaft"? Was sind Kennzeichen von "Gemeinschaft"? Wie kommt diese "Gemeinschaft" zustande? Ist der Staat eine "Gemeinschaft"?

2. Was heisst "Eigentum"? Was sind Kennzeichen von "Eigentum"? Wie kommt es zustande? Wie kommen ungenutzte und ungeeignete Ressourcen in Eigentum? Anders: Wie entstehen Eigentumstitel an Dingen, die vorher KEIN Eigentum waren? Können Eigentumstitel durch Deklaration etabliert werden?
(Überspitzt: Würde der Mond Herrn Armstrong gehören, wenn er's beim Landen gesagt hätte?) Wenn ja: Ist jeder deklarationsbefugt? Oder bloss einige? Warum oder warum nicht?

Danke vorab für die (kurzen!:) ) Antworten.

mfg,
-jmw-

[Don]

Zitat von Skorpion968
Der Anteil, den ich persönlich an Steuern von meinem Lohn abführen muss, IST UND WAR NIEMALS MEIN PRIVATEIGENTUM! Es war IMMER EIGENTUM DER GEMEINSCHAFT, was mir durch meinen Bruttolohn zunächst mal zugeführt wurde, was ich aber wieder an die Gemeinschaft abgeben muss, wenn eine entsprechende Bedarfslage vorliegt. Ich war lediglich der anonyme, kurzzeitige Verwalter dieses Gemeineigentums, das durch Steuererhebung dem rechtmäßigen Besitzer wieder zugeführt wird. Insofern kann von Raub keine Rede sein. Es kann dir niemand etwas rauben, was dir nie gehört hat.


Ich halte diese These nicht für haltbar (weil’s auf Eigentumserwerb durch Deklaration hinausläuft).

Dazu einige Fragen:
1. Was heisst hier "Gemeinschaft"? Was sind Kennzeichen von "Gemeinschaft"? Wie kommt diese "Gemeinschaft" zustande? Ist der Staat eine "Gemeinschaft"?

2. Was heisst "Eigentum"? Was sind Kennzeichen von "Eigentum"? Wie kommt es zustande? Wie kommen ungenutzte und ungeeignete Ressourcen in Eigentum? Anders: Wie entstehen Eigentumstitel an Dingen, die vorher KEIN Eigentum waren? Können Eigentumstitel durch Deklaration etabliert werden?
(Überspitzt: Würde der Mond Herrn Armstrong gehören, wenn er's beim Landen gesagt hätte?) Wenn ja: Ist jeder deklarationsbefugt? Oder bloss einige? Warum oder warum nicht?


zusätzlich zu imw's Antwort:

Die Ansicht, Einkommenssteuer sei nur ein durchlaufender Posten vulgo Gemeinschaftseigentum und würde dem Einkommensbezieher lediglich zur gefälligen Verwahrung überlassen ist wieder mal eine der selbstgefälligen Rechtsauslegungen, die man von Skorpion gewohnt ist.

Abgesehen von imw's Begründung, sie ist bereits de jure falsch.
Die einzige Steuerart auf die das zutrifft, ist die Umsatzsteuer. Mit dem entsprechend stafbewehrten gesetzlichen Hintergrund.

[blumenau]

Von Hayek ist ein großer Mann. U. A. die aktuelle Diskussion über Unterschichten beweist, daß die Regierenden nichts verstanden haben.

Hayek gehört zu der Schweinebande.

Die Regierenden haben die Botschaft schon verstanden. Daher haben sie Hayek ja in Position gestellt.

Wer nichts verstanden hat, bist du.

Wundert mich in diesem Forum aber nicht. Hier sind nicht gerade die Geistesriesen des Systems versammelt.

[Skorpion968]

Nö, überhaupt nicht, es geht um deine Jammerei, dass hier immer diesselben Themen kommen, obgleich du längst mal drauf geantwortet hattest. Geht anderen mit dir genauso, was ich anhand des Beispieles belegt habe....
Wiederholt hast du dich darüber aufgeregt, dass immer diesselben Leute Stränge zu Thesen eröffneten, die du längst widerlegt hättest

Du hast mich noch immer nicht verstanden.
MIR ging es darum, dass einige User aus laufenden Diskussionen aussteigen, weil sie dort argumentativ nicht mehr gegenhalten können. UND dann zwei Tage später einen neuen Strang aufmachen, wo sie die Diskussion zerstreuen, um den gleichen Bottich nochmal aufmachen zu können.
Stell dir vor dieses Forum ist ein großes Haus, mit mehreren Etagen und pro Etage wiederum vielen Zimmern. Nun sitzt du in der ersten Etage in Zimmer 3 und diskutierst dort über ein bestimmtes Thema. Dann merkst du ... upss ... hier fallen mir jetzt keine Argumente mehr ein, weil meine schon allesamt ausgehebelt wurden. Daraufhin schließt du dann Zimmer 4 auf und fängst mit der gleichen Leier wieder von vorne an. Nun deutlicher, was ich meine?

ICH hingegen handhabe das anders. Wenn ich in Zimmer 3 argumentativ nicht mehr gegenhalten kann oder die Diskussion für mich sinnlos wird, dann halte ich einfach die Klappe, anstatt Zimmer 4 aufzuschließen.
Ist der Unterschied nun klar?

Meine Kritik richtete sich nicht explizit an Henning, sondern war allgemein formuliert. Dass ich die in einem Strang von Henning vorgetragen habe, war reiner Zufall.

So, und nun können wir diese Meta-Diskussion auch hoffentlich abschließen.


Respekt Skorpion, da stimmt wirklich gar nichts! Und wie üblich wird das Wunschszenatio der Linken, die Verarmung der USA mit qualitativem Wirrwarr begründet.

Weisst du eigentlich wiviel % des BIP die Neuverschuldung der USA beträgt?

Wenn du die Daten gefunden hast, kannst du ja mal neu nachdenken, Behauptungen die USA seien pleite, sprich ein Staatsbankrott sei eingetreten sind mit Verlaub einfach nur blöd. Wirklich zu blöd, darauf einzugehen, was soll man zu dem Quatsch eigentlich noch sagen?

Wie kommst du überhaupt darauf, da läge ein Staatsbankrott vor, hat's dir Lafontaine vorhergesagt?


Hör mir doch mal zu!
Ich sprach doch gar nicht von der NEUVERSCHULDUNG, sondern von der GESAMTVERSCHULDUNG!

Guckst du:
Veränderung der Vermögensposition verschiedener Volkswirtschaften in Milliarden Euro zwischen 1960 und 2002:
Deutschland: +231
Frankreich: +7
Italien: +33
Großbritannien: -331
USA: -2963
Japan: +1661
Quelle: Ameco Macroeconomic database, makroökonomische Datenbank der EU-Kommission

Fällt dir was auf?
Gerade deine hochgejubelten Beispiele im angelsächsischen Umfeld (GB und USA) haben im Zeitraum von 1960 bis 2002 ENORME Staatsbilanz-Unterdeckungen aufzuweisen (und das ausgerechnet zu Zeiten von z.B. M. Thatcher und R. Reagan, oh Wunder!). Zufall?
Da müssen diese Programme ja wahre Wunder bewirkt haben. :))

Ich habe auch nie von einem
Staatsbankrott der USA gesprochen. Ich habe festgestellt, dass sie pleite wären, wenn sie sich nicht durch allerlei Tricks über die Runden retten würden (was übrigens schon in Bretton Woods angefangen hat).

Deutschand steht mit seiner 42-Jahre-Bilanz übrigens im Vergleich gar nicht so schlecht dar. Zweiter Platz hinter Japan. Soviel zum Märchen unseres angeblich so exorbitant hohen Bilanz-Defizits.


Werd mal konkret, was ist das Schema und was habe ich worein gepresst!


Du tust mir jetzt grade fast schon leid. Nimms mir nicht übel. Siehe oben.

Eines deiner Schemen ist deine schon geradezu blindwütige Verteidigung der US-Wirtschaftspolitik. Ich sprach von der Gesamtverschuldung und du weichst auf die Neuverschuldung aus, um das Ganze in dein Schema von den heiligen US-doktrinierten neoliberalen Wirtschaftsmaximen zu pressen.
Erspare mir bitte die Nennung weiterer Beispiele deiner Schematik. Das willst du doch auch gar nicht wirklich hören.


Zu deinem esoterischen Verständnis der Chaostheorie hatte ich an Ort und Stelle alles gesagt.

Kyoto ist für mich keine Panikmache, es die Konsequenz aus der Panikmache. Und ja, die Fixierung auf CO2 ist m.E. tatsächlich Unsinn, selbst wenn ich davon ausgeht, dass die Überlegungen zu den Konsequenzen des Treibhauseffektes ihre Richtigkeit haben (was längst nicht erwiesen ist), müsste ich die Auswirkungen von Wasserdampf berücksichtigen und nicht irgendeine Vision von einem Wasserstoffzeitalter an die Wand malen, in der wir eben stattdessen ein anderes Treibhausgas (Wasserdampf) in die Luft pusten.


Ich habe keine Lust, diese Diskussion an dieser Stelle jetzt weiter zu führen. Du wirst immer irgendein Ausweich-Argument finden, warum die Wahrscheinlichkeit der ökonomischen Disbalance dann doch wieder irgendwie anders sein könnte.
Siehe deine Schemata oben.

Von "Wasserstoffzeitalter" habe ich übrigens nie gesprochen, also hefte mir diese Etikette gefälligst nicht an.

Und zu meinem "esoterischen Verständnis der Chaostheorie": Wenn du tatsächlich anzweifeln willst, dass sich durch die anthropogene Komponente des Treibhauseffektes die Wahrscheinlichkeit für einen ökonomischen "Störfall" erhöht, dann hast du von der Chaostherorie nicht das Geringste verstanden. Siehe Schema: GOD SAVE THE UNION JACK!


Ich bin hier nicht auf der Suche nach "Kumpels"

Das war auch nicht so wörtlich gemeint, wie du es offenbar verstanden hast.


Rocky's Wissen hingegen werde ich in Sachen Klimaforschung wohl nicht das Wasser reichen können, der hat sich scheinbar einige Jahrzehnte länger mit der Problematik beschäftigt und anscheinend Bücher und wissenschaftliche Literatur dazu gelesen.

Lass dich doch nicht unnötig beeindrucken.

Im Internet kann man viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Und da solltest du schon genauer zwischen Authentizität und Schaumschlägertum unterscheiden. Aufgrund deiner jüngsten Beiträge nehme ich dir z.B. ab, dass du dich mit chemischen Prozessen auskennst. Das ringt mir keine Bewunderung ab, aber ich kann das akzeptieren. Dennoch muss mich das nicht davon abhalten, deine Schlussfolgerungen kritisch zu hinterfragen.
Im Fall von Rocky sieht das ganz anders aus. Da kommen in erster Linie Phrasen, ohne einen für mich erkennbaren sachlogischen Hintergrund. Zudem noch durchgehend aggressiv argumentiert. Spätestens das sollte bei dir die Rote Lampe leuchten lassen, dass da nicht halbsoviel dahintersteckt, wie es es durch den User vorgegaukelt wird.

[Skorpion968]

Ich halte diese These nicht für haltbar (weil’s auf Eigentumserwerb durch Deklaration hinausläuft).

Dazu einige Fragen:
1. Was heisst hier "Gemeinschaft"? Was sind Kennzeichen von "Gemeinschaft"? Wie kommt diese "Gemeinschaft" zustande? Ist der Staat eine "Gemeinschaft"?

2. Was heisst "Eigentum"? Was sind Kennzeichen von "Eigentum"? Wie kommt es zustande? Wie kommen ungenutzte und ungeeignete Ressourcen in Eigentum? Anders: Wie entstehen Eigentumstitel an Dingen, die vorher KEIN Eigentum waren? Können Eigentumstitel durch Deklaration etabliert werden?
(Überspitzt: Würde der Mond Herrn Armstrong gehören, wenn er's beim Landen gesagt hätte?) Wenn ja: Ist jeder deklarationsbefugt? Oder bloss einige? Warum oder warum nicht?

Danke vorab für die (kurzen!:) ) Antworten.

mfg,
-jmw-

Ich kann es an dieser Stelle sogar sehr kurz ;) machen und verweise dich auf einen Beitrag, den ich jüngst in einem anderen Strang gepostet habe:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=32156&page=6 (*57)

Das sollte dir schon mal einige Grundüberlegungen dazu verdeutlichen.

[Skorpion968]

zusätzlich zu imw's Antwort:

Die Ansicht, Einkommenssteuer sei nur ein durchlaufender Posten vulgo Gemeinschaftseigentum und würde dem Einkommensbezieher lediglich zur gefälligen Verwahrung überlassen ist wieder mal eine der selbstgefälligen Rechtsauslegungen, die man von Skorpion gewohnt ist.

Abgesehen von imw's Begründung, sie ist bereits de jure falsch.
Die einzige Steuerart auf die das zutrifft, ist die Umsatzsteuer. Mit dem entsprechend stafbewehrten gesetzlichen Hintergrund.

Du solltest mal von deiner aktual etablierten Juristerei einen Zentimeter abstrahieren und dir mal die Hintergründe anschauen.

Das Geld, was du brutto gezahlt bekommst, IST NICHT KOMPLETT DEINS! Das setzt sich aus zwei Komponenten zusammen:
1. Einen Anteil zur Deckung der Gemeinkosten
2. Einen daraus errechneten Entlohnungs-Anteil für dich selbst

Im Grunde ist jede erzielte Wertschöpfung zunächst mal Gemeineigentum, da sie ja auch durch die Ressourcen der Gemeinschaft erst möglich wurde. Du nutzt für deine Wertschöpfung die Ressourcen der Gemeinschaft, profitierst selbst von den Ressourcen der Gemeinschaft (z.B. kostenlose Grundausbildung, Infrastruktur, Sicherheit, letztlich auch die Versorgung der Menschen, die in den Wertschöpfungsprozess nicht aktiv eingreifen können, etc. etc.).
Je nach Höhe der sozialen Bedarfslage erhältst du daraus dann einen eigenen Anteil, der deinem Anteil an der Wertschöpfung entspricht, abzüglich der aus dem Prozess heraus entstehenden Gemeinkosten. Nichts weiter als simpler Dreisatz.

Da musst du nicht kommen mit Umsatzsteuer oder "de jure". Zumindest wäre mir nicht bekannt, dass die Erhebung der Einkommenssteuer rechtswidrig wäre. Vielleicht klärst du mich "de jure" ja mal auf?! ;)

Nachtrag zu Verdeutlichung:
Ich führe hier wiederholt die Analogie des Pächters an, weil die die Sachlage sehr deutlich macht:
Nimm an, der deutsche Staat (die Gemeinschaft) sei nichts weiter als ein Verpächter, der dir Grund und Boden und Ressourcen zur Verfügung stellt, um Ertrag zu erwirtschaften. Nun erzielst du einen Bruttoertrag, von dem du Pacht zahlen musst. Würdest du auch annehmen, dass dir dieser Betrag (der Pacht) geraubt worden sei? Oder steht dieser Anteil dem Verpächter zu?
Brich es gerne noch mal weiter herunter, wenn es noch immer nicht klar sein sollte:
Nimm das Mietverhältnis einer Wohnung. Du bekommst dort einen Raum zur freien Verfügung gestellt, in den niemand eingreifen darf. Dafür zahlst du einen Mietzins. Stell dir nun einfach vor deine Steuern sind dieser Mietzins. Und der Vermieter ist die Staatsgemeinschaft. Hört sich doch gleich ganz anders an, oder?!!!
Soviele Leute hier über Steuern als "Raub" wimmern. Niemand von denen würde auf die Idee kommen, zu seinem Vermieter zu sagen: "Nö, ich zahl dir keine Miete mehr. Das ist glatter Raub!" Selbst bei Mieterhöhungen - aufgrund von gestiegenen Instandhaltungskosten deines Vermieters - würdest du höchstwahrscheinlich nicht von Raub sprechen.
Diese Analogie sollte es eigentlich klar machen.

[-jmw-]

@ Skorpion

Danke.
Werd mir den Faden mal zu Gemüte führen. :)

Was Deinen letzten Beitrag angeht:
Annehmen kann man viel und Gedankenspiele können durchaus Spass machen.
Nur ist es so, dass die BRD eben NICHT Verpächter ist und sein kann, da sie niemals Eigentümer geworden ist - und ich kann nicht verpachten, was mir nicht gehört.
Jenes übrigens im Gegensatz zu einem Vermieter, der zumindest potentiell Eigentümer des vermieteten Raumes / Hauses / Grundstückes sein kann.

Dass ein etwaiger Anspruch der BRD auf das Territorium der BRD in puncto Eigentümerschaft auch im übertragenen Sinne nicht bestehen kann, sehen wir schon daran, dass es Grundeigentum gibt, dass solches nicht nur bereits vor der BRD, sondern bereits vor der Entstehung des Völker"rechts"subjekts Deutschland in Gestalt des Norddeutschen Bundes war.

mfg

[Don]

Du solltest mal von deiner aktual etablierten Juristerei einen Zentimeter abstrahieren und dir mal die Hintergründe anschauen.

Juristerei ist abstrakt. Du bist emotional.



Das Geld, was du brutto gezahlt bekommst, IST NICHT KOMPLETT DEINS! Das setzt sich aus zwei Komponenten zusammen:
1. Einen Anteil zur Deckung der Gemeinkosten
2. Einen daraus errechneten Entlohnungs-Anteil für dich selbst

Informiere Dich erst mal über betriebswirtschaftliche Begriffe, bevor Du sie in falschem Zusammenhang verwendest und damit Verwirrung stiftest.
Obwohl das vermutlich Deine Absicht sein dürfte.



Im Grunde ist jede erzielte Wertschöpfung zunächst mal Gemeineigentum,

Dieser Ansicht würde nicht mal Marx zustimmen.
das was Du als Kosten der Gemeinschaft ansiehst, ist da schon lange rausgerechnet und abgeführt. Die Wertschöpfung ist Eigentum derer, die sie schöpfen. Steuern gehen nicht ins BIP ein. Staatsausgaben hingegen schon.
Du würdest als Milchmädchen pleite gehen mit Deiner Buchführung.



da sie ja auch durch die Ressourcen der Gemeinschaft erst möglich wurde. Du nutzt für deine Wertschöpfung die Ressourcen der Gemeinschaft, profitierst selbst von den Ressourcen der Gemeinschaft (z.B. kostenlose Grundausbildung, Infrastruktur, Sicherheit, letztlich auch die Versorgung der Menschen, die in den Wertschöpfungsprozess nicht aktiv eingreifen können, etc. etc.).
Je nach Höhe der sozialen Bedarfslage erhältst du daraus dann einen eigenen Anteil, der deinem Anteil an der Wertschöpfung entspricht, abzüglich der aus dem Prozess heraus entstehenden Gemeinkosten. Nichts weiter als simpler Dreisatz.

Ist mir schon klar. Hättest Du das Sagen würdest Du mir grade soviel lassen, wie Du meinst daß Dein System entbehren könnte. Wohin das führt lehrt die Geschichte.



Da musst du nicht kommen mit Umsatzsteuer oder "de jure". Zumindest wäre mir nicht bekannt, dass die Erhebung der Einkommenssteuer rechtswidrig wäre. Vielleicht klärst du mich "de jure" ja mal auf?! ;)

Es ist unmöglich, auf sachlicher Ebene mit Dir zu diskutieren.
Ich habe lediglich erwähnt, daß Deine Definition der EKSt falsch ist. Nach herrschender Rechtslage.
Wenn Du über Deine Phantasien diskutieren willst, kann das an anderer Stelle erfolgen, aber vermische nicht immer Deine gesellschaftspolitischen Träume mit Fakten.



Nachtrag zu Verdeutlichung:
Ich führe hier wiederholt die Analogie des Pächters an, weil die die Sachlage sehr deutlich macht:

Tante Elses Märchenstunde.
Der Staat verpachtet mir gar nichts. Er ist auch kein eigenständiges Gebilde, sondern ein Verbund von Einzel- und Gruppeninteressen.
Um als Organ handlungsfähig zu sein, ermächtigen ihn diese Gruppen, u.a. Steuern zu erheben. Sie gehören ihm nicht von vornherein.

In der Schweiz z.B. hat der Bund keine eigene Steuerhoheit. Er muß sich seine Bundessteuern (streng getrennt von Gemeinde und Kantonalsteuern) alle 5 Jahre von der Bevölkerung genehmigen lassen. Tun die das nicht, kann der Bund diese nicht erheben (vereinfacht dargestellt).

Es ist grundlegend wichtig, sich diesen Unterschied zu verdeutlichen. Ein Staat der zuerst mein Einkommen beansprucht und mir dann nach Gusto ein Almosen überläßt, ist Kommunismus. Wir wissen, es funktioniert nicht.
Davon zu träumen, bleibt Dir unbenommen.

[-jmw-]

So, gelesen.

Tja... Dann will ich dazu mal kurz (muss gleich weg) was sagen! :]


Deine Ideologie hat den Grundsatz, dass Menschen sich auf diesem Planeten irgendetwas aneignen dürfen, es sich zum Besitz machen dürfen. Wo dann kein anderer mehr Zugriff drauf haben darf. Erstmal ne ziemlich absurde These. Wo nimmst du das übergeordnete Recht dazu her?
Andere "Ideologien" stellen dieses Recht in Frage. Was durchaus nachvollziehbar ist. Da steht dann "Ideologie" gegen "Ideologie".
Ich meine, man kommt da mit dem Hausverstand einer Lösung schon ein gutes Stück nahe.
"Eigentum" heisst, wie Du richtig schreibst: Zugriff und Verwehrung von Zugriff. Mit anderen Worten: Ausschlussrecht an einer Sache.
Woher kommt dieses Ausschlussrecht?
Nun, erstmal soll festgehalten werden, dass es von so gut wie allen Ideologien anerkannt wird.
Selbst wenn Sozialisten und Kommunisten von Gemeineigentum sprechen, meinen sie damit, dass es eben EIGENTUM ist, an dem eine Gemeinschaft das Ausschlussrecht hat, dass also die Gemeinschaft die Regeln für die Benutzung festlegt.
Doch auch das ist "Eigentum" im oben festgelegten Sinne.

Wie kommt es nun zu "Eigentum"?
Oder, spezifischer: Wie kommt es aus "liberaler" (im weitesten Sinne in der auf John Locke zurückgehenden Tradition) Sicht zu "Eigentum"?

Ausgangsaxiom ist das "Selbsteigentum":
Ich zitiere aus einer von mir geschrieben Hausarbeit:

Dieses Prinzip besagt nichts anderes, als dass jeder Mensch allein durch sein Menschsein rechtmässiger Eigentümer seines Körpers ist und also kein Mensch der Eigentümer anderer Menschen sein kann und das es jedem Menschen
freisteht, mit seinem Körper nach seinem Gutdünken zu verfahren, solange er nicht in das Selbsteigentum anderer eingreift.
Aus dem Selbsteigentum schliessen wir auf Sacheigentum wie folgt:


Eigentumstitel an materiellen Dingen entstehen demnach dadurch, dass ein Mensch eine Ressource als erster aus ihrem „Naturzustand“ durch Bearbeitung (Hinzufügung seiner Arbeitskraft, die ein Teil seines Selbsteigentums ist) herauslöst, der, „nach der denkwürdigen Formel von John Locke – ‚seine Arbeit mit dem Boden vermischt’.“

Also: Der Mensch gehört sich selbst. Ihm gehört auch seine eigenen Arbeitskraft. Löst er unter Aufwendung dieser Arbeitskraft Ressourcen aus ihrer Ungenutztheit, so schafft er sich Eigentum an diesen Ressourcen.

Dies kann man sicherlich abstreiten, jedoch ist man dann gehalten, Fragen zu beantworten wie:
Wem gehört ein Mensch, wenn nicht sich selbst?
Wem gehört die Arbeitskraft eines Menschen, wenn nicht ihm selbst?
Was für Konsequenzen, sowohl auf theoretischer (philosophischer) als auch auf praktischer (lebensweltlicher) Ebene hätte es, anzunehmen, Eigentum entstünde NICHT durch Erstnutzung bisher ungenutzter Ressourcen?
Wodurch entsteht es dann?

Hoffe, dieser kurze Überblick verdeutlich ein wenig meine Position. :)

mfg

[tommy3333]

Die Entwicklung der Vermögenspositionen einer Volkswirtschaft wie die der USA alleinig auf das Wirtschaftssystem oder die Konjunkturpolitik zurückführen zu wollen, ist hirnrissig. Wenn man bedenkt, wieviele Kriege und Kleinkriege einschl. des kalten Krieges mit seinem Wettrüsten gerade die USA zwischen 1960 und 2002 geführt haben, und die Kosten ihrer Militärstützpunkte, die sich auf die halbe Welt verteilen, und Militärhilfen an andere Länder, dann ist die Entwicklung dieser Bilanz nicht unbedingt verwunderlich. Im Gegensatz zu Geldvermögen sind Waffen für das Militär überhaupt kein Vermögen. Da gibt ein Staat alljährlich Milliarden über Milliarden für Militär und Waffen aus, die jeweils nur einen großen Knall machen - allein der Vietnam Krieg (http://daa.amerikanistik.net/daa9/vietnam_kosten.html) verschlang knapp 800 Mrd $ (zu damaligen Preisen, heute wäre diese Summe ca. das 3-fache oder gar mehr wert) an direkten und indirekten und Folgekosten - und da gibt es anscheinend Clowns, die tatsächlich noch glauben, das habe mit Wirtschaftstheorie zu tun.

[politisch Verfolgter]

"Eigentum" heisst, wie Du richtig schreibst: Zugriff und Verwehrung von Zugriff. Mit anderen Worten: Ausschlussrecht an einer Sache.
Jeder hat den Zugriff auf fremdes Eigentum verweigern zu können.
Ganz so, wie Betriebserben derartiges Erbe ohne Angabe von Gründen verweigern können.

Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden per Gesetz für das Eigentum Anderer zuständig erklären.
Fremdes Eigentum hat tabu sein zu können.


Die Wertschöpfung ist Eigentum derer, die sie schöpfen.
Sie werden hier doch nicht für user value eintreten wollen? ;-)

[Skorpion968]

Zitat von Don
Die Wertschöpfung ist Eigentum derer, die sie schöpfen.



Sie werden hier doch nicht für user value eintreten wollen? ;-)

Köstlich! :lach:

@pV: Natürlich wird er NICHT für user value eintreten. Das ist ganz fern seiner eigenen Ausbeuter-Eigner-Ideologie. Aber deine Frage macht den Widerspruch sehr deutlich, in dem sich Don & Co. immer wieder verhaken. :D

[Skorpion968]

BlaBlubb... allein der Vietnam Krieg (http://daa.amerikanistik.net/daa9/vietnam_kosten.html) verschlang knapp 800 Mrd $ (zu damaligen Preisen, heute wäre diese Summe ca. das 3-fache oder gar mehr wert) an direkten und indirekten und Folgekosten - und da gibt es anscheinend Clowns, die tatsächlich noch glauben, das habe mit Wirtschaftstheorie zu tun.

Falls du mich mit deiner Etikette meinen solltest:
Es kann mir Lichtjahre am Arsch vorbeigehen, wofür die USA da ihre Staatsbilanz in die Luft jagt. Von mir aus können sie ihre Anleihen dazu verwenden, den Mars bewohnbar zu machen. Oder sie können das in angezettelten Kriegen verheizen. Das macht in diesem Zusammenhang keinen Unterschied.

Die Staatsausgaben sind immer ein Teil der Wirtschaftspolitik! Völlig irrelevant, wohin diese Ressourcen fließen.

Also erspare uns bitte dein Gejammer über die Kosten von Irak oder Vietnam. Das ist menschenverachtendes Geschwätz! Niemand hat die USA dazu gezwungen die Kohle in die Vernichtung von Irakern oder Vietnamesen zu investieren.

Ich habe nichts anderes dargestellt als das Bilanz-Defizit der USA zwischen 1960 und 2002. Woher das kommt und wie das zustande kommt, kann mir erstens latte sein und ist zweitens deren Problem. Wenn die dortige Bevölkerung sich gerne verarschen lässt und ihre Steuergelder gerne in (unnötige) Kriege investiert, dann soll sie das tun. Wer das Ganze in Wahrheit finanziert, steht auf einem ganz anderen Blatt und geht aus meiner Aufstellung deutlich hervor.

[Skorpion968]

Ich meine, man kommt da mit dem Hausverstand einer Lösung schon ein gutes Stück nahe.

Nö, mit dem Hausverstand kommst du dem nicht wirklich nahe (was einige Äußerungen dazu beweisen). Das Thema ist viel zu komplex und zu existenziell, als dass du das mal eben mit dem Hausverstand abhaken könntest.


"Eigentum" heisst, wie Du richtig schreibst: Zugriff und Verwehrung von Zugriff. Mit anderen Worten: Ausschlussrecht an einer Sache.
Woher kommt dieses Ausschlussrecht?
Nun, erstmal soll festgehalten werden, dass es von so gut wie allen Ideologien anerkannt wird.

Nein. Das wird lange nicht von allen Ideologien anerkannt. Und schon gar nicht in deiner Auslegung. Wie sollte es auch? Das ist ein ganz grundlegendes Thema, das Ideologien stark voneinander unterscheidet.


Selbst wenn Sozialisten und Kommunisten von Gemeineigentum sprechen, meinen sie damit, dass es eben EIGENTUM ist, an dem eine Gemeinschaft das Ausschlussrecht hat, dass also die Gemeinschaft die Regeln für die Benutzung festlegt.

Es ist damit eben nicht mehr EIGEN-Tum, sondern GEMEIN-Tum. Dieser Unterschied sollte dir klar sein.


Wie kommt es nun zu "Eigentum"?
Oder, spezifischer: Wie kommt es aus "liberaler" (im weitesten Sinne in der auf John Locke zurückgehenden Tradition) Sicht zu "Eigentum"?

Ausgangsaxiom ist das "Selbsteigentum":
Ich zitiere aus einer von mir geschrieben Hausarbeit:

Aus dem Selbsteigentum schliessen wir auf Sacheigentum wie folgt:

Also: Der Mensch gehört sich selbst. Ihm gehört auch seine eigenen Arbeitskraft. Löst er unter Aufwendung dieser Arbeitskraft Ressourcen aus ihrer Ungenutztheit, so schafft er sich Eigentum an diesen Ressourcen.

Mal abgesehen davon, dass ich Locke nicht folgen mag.
Natürlich ist der Mensch sein EIGEN und auch sein Körper. Da würde dir niemand widersprechen wollen.
Die entscheidende Frage ist, ob ein Mensch darüber hinaus andere Dinge oder gar andere Lebewesen auf diesem Planeten eignen (besitzen) darf, oder nicht. Mein Beispiel mit dem "mein Hund" macht das sehr deutlich. Hier handelt es sich um zwei Lebewesen, den menschlichen Herrn und seinen Hund. Deiner Auslegung zufolge müsste sich auch der Hund samt seinem Körper SELBST EIGNEN, und nicht geeignet werden. Hier taucht schon ein Widerspruch auf, aber das nur am Rande.

Wir sind uns also darin einig, dass sich jedes Lebewesen selbst eignet.

Nun kommt die Frage nach der "Arbeitskraft" dieses Lebewesens. Diese Arbeitskraft eines Menschen entsteht in den seltensten Fällen ALLEIN aus ihm selbst heraus, sondern wird durch die Umstände und durch die Gemeinschaft erst herausgeformt und organisiert.
Einfaches Beispiel: Um zu deinem Arbeitsplatz zu gelangen und deine Arbeitskraft erst entfalten zu können, benötigst du in den meisten Fällen Infrastruktur, d.h. Wege um überhaupt erst dorthin zu gelangen. Weiterhin benötigst du eine schulische Grundausbildung, die dir zumindest das kleine Einmaleins und die notwendige Schreib- und Lesefähigkeit vermittelt. Ich will jetzt gar nicht weiter ausufern, den Rest kannst du dir selbst zusammenschustern.
Folge: Die Arbeitskraft eines Menschen ist nicht lediglich das Produkt seiner selbst, sondern erst das Produkt aus seiner Selbst + aller sozialen Umgebungsvariablen. Damit kann ein Mensch seine Arbeitskraft nicht mehr komplett selbst eignen, sondern muss einen entsprechenden Anteil daraus an die Gemeinschaft zurückführen.

Deine Analogie mit dem Lebewesen, das eine Ressource umformt und sie sich damit zu eigen macht, zieht nicht. Denn um diese Ressource umzuformen, bedarf es nicht nur der eigenen Kraft, sondern auch der von der Gemeinschaft bereit gestellten Umgebungsvariablen.

Du kannst zwar dich selbst eignen und auch deinen Körper, aber damit hat es sich dann auch. Deine Arbeitskraft kannst du nicht eignen, denn die wurde zu Teilen erst mit Mitteln der Gemeinschaft ausgeformt. Schon gar nicht kannst du die Arbeitskraft anderer Menschen eignen.
Ergo: Das Einzige, was du hier eignen kannst, sind dein Körper und deine psychische Identität. Obwohl selbst das durch die Gemeinschaft mitgeformt wurde, aber drauf geschissen, das sei dir gegönnt. ;)
Alles andere kannst du nicht eignen. Selbst wenn du Ressourcen noch so krass umformst, hast du keinen Anspruch auf diese Ressourcen und auch nicht auf deren Umformungs-Produkt. Die Ressourcen dieses Planeten bleiben immer GEMEIN-Tum und auch immer in der Verantwortung der Gemeinschaft.

[tommy3333]

Falls du mich mit deiner Etikette meinen solltest:
Es kann mir Lichtjahre am Arsch vorbeigehen, wofür die USA da ihre Staatsbilanz in die Luft jagt. Von mir aus können sie ihre Anleihen dazu verwenden, den Mars bewohnbar zu machen. Oder sie können das in angezettelten Kriegen verheizen. Das macht in diesem Zusammenhang keinen Unterschied.

Die Staatsausgaben sind immer ein Teil der Wirtschaftspolitik! Völlig irrelevant, wohin diese Ressourcen fließen.

Also erspare uns bitte dein Gejammer über die Kosten von Irak oder Vietnam. Das ist menschenverachtendes Geschwätz! Niemand hat die USA dazu gezwungen die Kohle in die Vernichtung von Irakern oder Vietnamesen zu investieren.

Ich habe nichts anderes dargestellt als das Bilanz-Defizit der USA zwischen 1960 und 2002. Woher das kommt und wie das zustande kommt, kann mir erstens latte sein und ist zweitens deren Problem. Wenn die dortige Bevölkerung sich gerne verarschen lässt und ihre Steuergelder gerne in (unnötige) Kriege investiert, dann soll sie das tun. Wer das Ganze in Wahrheit finanziert, steht auf einem ganz anderen Blatt und geht aus meiner Aufstellung deutlich hervor.
Mein Beitrag hat nichts mit Gejammer oder mit menschenverachtendem Geschwätz zu tun. Darüber hinaus muss ich Dir schon wieder den Vorwurf machen, meine Beiträge nicht genau gelesen zu haben, denn ich sprach nicht von Wirtschaftspolitik, sondern von Wirtschaftstheorie. Aber wen wunderts, es ist ja auch nicht das erste mal, dass Du gar nicht auf Beiträge eingehst und durch Deine Oberflächlichkeit irgendwas durcheinanderbringst und "Nebenkriegsschauplätze" suchst.

[Skorpion968]

Juristerei ist abstrakt. Du bist emotional.

Vielleicht solltest du auch mal ein wenig emotionaler werden. Das würde dir die Grenzen deiner "Realität" vermutlich deutlicher machen und könnte dich glatt dazu veranlassen, mal Gegebenes kritischer zu hinterfragen. Denn GENAU DAS fehlt dir.


Informiere Dich erst mal über betriebswirtschaftliche Begriffe, bevor Du sie in falschem Zusammenhang verwendest und damit Verwirrung stiftest.
Obwohl das vermutlich Deine Absicht sein dürfte.#

Ich orientiere mich nicht an betriebswirtschaftlichen Begriffen, sondern an volkswirtschaftlichen Begriffen. Der entscheidende Unterschied sollte dir klar sein.


Dieser Ansicht würde nicht mal Marx zustimmen.
das was Du als Kosten der Gemeinschaft ansiehst, ist da schon lange rausgerechnet und abgeführt. Die Wertschöpfung ist Eigentum derer, die sie schöpfen. Steuern gehen nicht ins BIP ein. Staatsausgaben hingegen schon.
Du würdest als Milchmädchen pleite gehen mit Deiner Buchführung.

Ob Marx mir da zustimmen würde oder nicht, interessiert mich nicht. Ich kann meine Meinung selbst vertreten.

Die Wertschöpfung ist der Wert derer, die sie schöpfen, abzüglich der damit verbundenen Kosten für die Gemeinschaft. Sprich Steuern. Da sind wir uns doch vollkommen einig. Ein Eigentumsrecht auf diesen Wert kann jedoch niemand erwerben, außer durch die willkürliche Judikative.


Ist mir schon klar. Hättest Du das Sagen würdest Du mir grade soviel lassen, wie Du meinst daß Dein System entbehren könnte. Wohin das führt lehrt die Geschichte.

Würdest du mir auch nur einmal aufmerksam folgen, dann wüsstest du, dass ich deinem Leistungswillen stets gerecht werden wollte und dir auch demgemäß deinen Anteil an der Gesamtwertschöpfung jederzeit - ohne Neid - zugestehen würde.
Nur: Das muss auch wirklich adäquat erfolgen. Das kann nicht ins Uferlose wuchern. DER MASSSTAB MUSS IMMER DIE GEMEINSCHAFT BLEIBEN, NICHT DAS INDIVIDUUM. Demzufolge hast du auch keinen Besitzanspruch auf Gemein-Tum zu beanspruchen. Dir wird immer adäquat der Anteil an der Wertschöpfung zuteil, den du beigetragen hast, abzüglich der durch den Prozess entstehenden Gemeinkosten. Damit kannst du dir dann z.B. als Arbeitgeber immer selbst aussuchen, ob du Wertschöpfung X mit 100 AN oder mit nur 50 AN erwirtschaftest. Wenn du Wertschöpfung X statt mit 100 AN, die 40 Stunden/Woche arbeiten lieber mit 66 AN, die 60 Stunden/Woche arbeiten, erzielen möchtest, dann werden dir die daraus resultierenden Kosten für die Gemeinschaft halt über Steuern in Rechnung gestellt. Völlig simpel.


Es ist unmöglich, auf sachlicher Ebene mit Dir zu diskutieren.

Das ist dann aber wohl eher dein Problem. Ich argumentiere hier sachlich.


Ich habe lediglich erwähnt, daß Deine Definition der EKSt falsch ist. Nach herrschender Rechtslage.
Wenn Du über Deine Phantasien diskutieren willst, kann das an anderer Stelle erfolgen, aber vermische nicht immer Deine gesellschaftspolitischen Träume mit Fakten.


Wer von uns beiden wird denn hier nun unsachlich?


Tante Elses Märchenstunde.
Der Staat verpachtet mir gar nichts. Er ist auch kein eigenständiges Gebilde, sondern ein Verbund von Einzel- und Gruppeninteressen.
Um als Organ handlungsfähig zu sein, ermächtigen ihn diese Gruppen, u.a. Steuern zu erheben. Sie gehören ihm nicht von vornherein.

In der Schweiz z.B. hat der Bund keine eigene Steuerhoheit. Er muß sich seine Bundessteuern (streng getrennt von Gemeinde und Kantonalsteuern) alle 5 Jahre von der Bevölkerung genehmigen lassen. Tun die das nicht, kann der Bund diese nicht erheben (vereinfacht dargestellt).

Es ist grundlegend wichtig, sich diesen Unterschied zu verdeutlichen. Ein Staat der zuerst mein Einkommen beansprucht und mir dann nach Gusto ein Almosen überläßt, ist Kommunismus. Wir wissen, es funktioniert nicht.
Davon zu träumen, bleibt Dir unbenommen.

Es ist mir komplett egal, was du im juristischen Sinne als "Staat" betrachtest oder was nicht. Das sind willkürliche Definitionen.
Ein "Staat" beinhaltet immer eine gewisse Zahl von Individuen, die zusammen eine Gemeinschaft bilden. Genauso existieren auf diesem Globus eine Anzahl von Individuen, die eine Gemeinschaft bilden. Den Rest spar ich mir jetzt, weil ich weiß, dass du das eh nicht hören willst, weil es nicht in dein Weltbild passt. Da werden wir auch nicht mehr zueinander kommen. Du propagierst den "radikalen Individualismus", sozusagen das "Raubtiertum". Wer zuerst am Wasserloch ist, dem steht das zu und der säuft am meisten. Wenn du dich mit dieser primitiven Ideologie zufrieden gibst, meinetwegen. Ich habe etwas höhere Ansprüche an jeden Einzelnen und an die weltweite Gemeinschaft. Ich erkenne niemandem Besitzansprüche zu und schon gar nicht Anteile an der Wertschöpfung, die ER NICHT WIRKLICH SELBST ERARBEITET HAT, sondern erst mit Unterstützung der Gemeinschaft oder durch die Ausnutzung der existenziellen Zwangslage Anderer einverleibt hat.

[Skorpion968]

Mein Beitrag hat nichts mit Gejammer oder mit menschenverachtendem Geschwätz zu tun. Darüber hinaus muss ich Dir schon wieder den Vorwurf machen, meine Beiträge nicht genau gelesen zu haben, denn ich sprach nicht von Wirtschaftspolitik, sondern von Wirtschaftstheorie. Aber wen wunderts, es ist ja auch nicht das erste mal, dass Du gar nicht auf Beiträge eingehst und durch Deine Oberflächlichkeit irgendwas durcheinanderbringst und "Nebenkriegsschauplätze" suchst.

Na gut, Mister Neunmalklug, dann werden Sie dem geneigten Leser doch sicherlich folgende Fragen gerne beantworten wollen:

1. Was ist der Unterschied zwischen Wirtschaftspolitik und Wirtschaftstheorie? Folgt das Erste nicht immer logisch aus der praktischen Umsetzung des Zweiten? Wenn nein, warum nicht? Haben Sie da Beispiele, um das zu verdeutlichen?

2. Was hat jetzt bitte diese Unterscheidung zwischen Wirtschaftspolitik und Wirtschaftstheorie damit zu tun, dass ich ganz einfach, schlicht und ergreifend lediglich das Bilanz-Defizit der USA zwischen 1960 und 2002 hier eingestellt habe?
Du kannst das Wirtschaftspolitik oder Wirtschaftstheorie oder Tante Emma nennen. Du kannst es auf Kriege, Verschwendung, karitative Zwecke oder Schicksal zurückführen. Mir ebenfalls gleichgültig.
Was bleibt ist der FAKT, die dicke Zahl hinter dem Minus, die lässt sich nicht wegdiskutieren.
Es geht mir quer am Arsch vorbei, was die US-Amerikaner mit dieser Kohle gemacht haben, in welchen Gully sie sie geworfen haben, ob das sinnvoll war oder nicht, ob das Wirtschaftspolitik oder Wirtschaftstheorie ist. Zu all dem habe ich nie eine Aussage gemacht. Ich habe lediglich diese Zahlen hier eingestellt, um das Bilanz-Defizit der USA zu verdeutlichen! Nicht mehr und nicht weniger.

So, und nun kommen Sie, Mr. Neunmalschlau!

[lupus_maximus]

Toll, was die Linken sich alles ausdenken um ohne Arbeit an Geld zu kommen.
Wer nicht arbeiten will für seinen Unterhalt, dem gehört alles gestrichen: SH und ALG II.
Hirnverbrandte Ideen!
Wenn hinter Geld keine Leistung mehr besteht, ist es wertlos!
Dies begreifen Linke anscheinend nicht.

[politisch Verfolgter]

Toll, was die Linken sich alles ausdenken um ohne Arbeit an Geld zu kommen.
Das ist doch noch gar nichts im Vergleich zum Irrsinn menschl. Inhaber, ohne Arbeit an das Geld der Wertschöpfer zu kommen.


Wer nicht arbeiten will
Und immer wieder die völlig unbeantwortete Frage, was Sie denn nun unter Arbeit verstehen?
Die leistungsgerechte Verteilung leistungsadäquat profitmaximierend erwirtschafteter, vernetzungsoptimierter Wertschöpfung?


Wenn hinter Geld keine Leistung mehr besteht, ist es wertlos!
Genau: hinter dem Geld z.B. des $stands oder der global player steht keine Leistung der Inhaber.


Dies begreifen Linke anscheinend nicht.
Gilt fürs gesamte politische Spektrum!

Leistungsinadäquanz marginalisierter Kostenfaktoren und Korrelationsineffizienz sind

Hirnverbrandte Ideen!

[Skorpion968]

Wer nicht arbeiten will für seinen Unterhalt, dem gehört alles gestrichen: SH und ALG II.
Hirnverbrandte Ideen!
Wenn hinter Geld keine Leistung mehr besteht, ist es wertlos!
Dies begreifen Linke anscheinend nicht.

Klappe, die Zehnte! Die ewig eindimensionale Leistungsleier.

Lupus, was ist denn "Leistung"?

Wenn ich der Oma über die Straße helfe? Wenn ich für einen Rollstuhlfahrer in der Kirchengemeinde eine Rampe baue, damit der selbstständig zum Gottesdienst über die Schwelle kommt? Ist das Leistung?

Oder ist es erst dann Leistung, wenn sie dir ein Anderer abkauft/vergütet?

Stell dir vor du hast zwei verschiedene Rollstuhlfahrer in zwei verschiedenen Kirchengemeinden. Der eine davon hat Geld wie Heu und bietet dem Erbauer der Rampe 1000 Euro. Der andere hat keine Kohle und der Erbauer der Rampe macht das kostenlos. Ist die Leistung der beiden Rampen-Bauer deshalb unterschiedlich oder ist sie gleich?

Woran bemisst sich Leistung? An dem Wert für einen Einzelnen (den entlohnten Rampenbauer) oder an dem Wert für die Gemeinschaft (da die Kirchgänger dem Rollstuhlfahrer nun nicht mehr helfen müssen in die Kirche zu gelangen) oder an dem Wert für den Rollstuhlfahrer selbst?

Was ist, wenn eine Leistung zwar hilfreich für Einzelne oder für die Gemeinschaft ist, aber nicht vergütet werden kann, weil sie für die Betroffenen nicht zahlbar ist. Ist das dann keine Leistung mehr? Oder doch?

Ist eine Leistung immer erst dann eine Leistung, wenn sie auf dem Markt handelbar ist und dort eine "Gegenleistung" (Entlohnung) erwirtschaftet?

Ist die kostenlose Leistung desjenigen, der die Rampe kostenlos erbaut, deshalb "wertlos", nur weil kein Geld damit zu erwirtschaften ist?

Anders herum gefragt:
Wenn dir morgen jemand 1000 Euro gibt, ohne dass du dafür eine Leistung erbracht hast, ist dieses Geld dann ad definitionem wertlos?

[politisch Verfolgter]

Woran bemisst sich Leistung?
An der damit bezweckten betriebl. Wertschöpfung.
Dazu hat Leistung mental adäquat zu erfolgen und die Wertschöpfung leistungsgerecht verteilt zu werden.
Dafür haben user bezahlen zu können.
Also nix mit "Löhnen", sondern Marktwirtschaft, die vom mod. sozialstaaatlichen Feudalismus per Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") stranguliert wird.


Wenn dir morgen jemand 1000 Euro gibt, ohne dass du dafür eine Leistung erbracht hast, ist dieses Geld dann ad definitionem wertlos?
Diese Geld bekommen Inhaber per grundrechtswidriger Arbeits- und Sozialgesetzgebung samt Abgabenordnung von den betriebslosen Leistungserbringern garantiert.
Auch in Betrieben, in denen gar kein Inhaber tätig ist.

[lupus_maximus]

Mein Gott Walter!
Ein Geschäft lief doch früher so ab!

Als Bauer brauchte ich einen Leiterwagen um das Heu heimzufahren.
Da ging ich zu einem Wagenbauer und fragte ihn was er für den Wagen als Gegenleistung haben wollte!
Der sagte mir: 20 Ztr Kartoffeln.
Ich sagte: In Ordnung, mache den Wagen!
Ich gab ihm dann die 20 Ztr Kartoffeln!
Leistung gegen Gegenleistung, absolut kapitalistisches Prinzip.
Als mit der Zeit die Leistungswünsche voneinander abwichen, erfand man das Geld, um die Sache zu vereinfachen.

Ich gebe jetzt also dem Wagenbauer 100 Taler und der rennt in den Mediamarkt um sich einen Computer zu kaufen, den ich als Bauer ja nicht herstellen kann.
So läuft Wirtschaft ab und nicht durch kommunistische Pförze.
Ich bekomme ohne Gegenleistung Geld und darf mir dann mit dem wertlosen Geld etwas Wertvolles kaufen.
So funktioniert sie nicht, die Wirtschaft!

Deswegen sind alle sozialistischen Länder im Ar...., inclusive der BRD!

[Don]

Klappe, die Zehnte! Die ewig eindimensionale Leistungsleier.

Lupus, was ist denn "Leistung"?

Wenn ich der Oma über die Straße helfe? Wenn ich für einen Rollstuhlfahrer in der Kirchengemeinde eine Rampe baue, damit der selbstständig zum Gottesdienst über die Schwelle kommt? Ist das Leistung?

Oder ist es erst dann Leistung, wenn sie dir ein Anderer abkauft/vergütet?

Das ist eine Leistung. Es wurde ein Bedarf befriedigt. Daß sie unentgeltlich erfolgte, ist irrelevant. Womöglich erhälst Du andere Zuwendungen, die Dir durchaus den Geldverlust ausgleichen. Außerdem steht das Geld dann für andere Leistungen zur Verfügung, die ansonsten nicht erbracht würden.




Stell dir vor du hast zwei verschiedene Rollstuhlfahrer in zwei verschiedenen Kirchengemeinden. Der eine davon hat Geld wie Heu und bietet dem Erbauer der Rampe 1000 Euro. Der andere hat keine Kohle und der Erbauer der Rampe macht das kostenlos. Ist die Leistung der beiden Rampen-Bauer deshalb unterschiedlich oder ist sie gleich?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, emotionale Sachverhalte mit Geld und Wirtschaftstheorien. Vielleicht ist der reiche Rollstuhlfahre ein Ekel, dem eher jemand umsonst eine Treppe zum Runterstürzen bauen würde als eine Rampe.

Die Leistung ist selbstverständlich gleich. Der Altruismus diese unentgeltlich zu erbringen, eine emotionale Entscheidung. Fällt diese nicht, muss eben im einen Fall in der Gemeinde gesammelt werden. Ebenfalls Altruismus. Kommt kein Geld zusammen: keine Rampe, schlecht für den Rollstuhlfahrer.



Woran bemisst sich Leistung? An dem Wert für einen Einzelnen (den entlohnten Rampenbauer) oder an dem Wert für die Gemeinschaft (da die Kirchgänger dem Rollstuhlfahrer nun nicht mehr helfen müssen in die Kirche zu gelangen) oder an dem Wert für den Rollstuhlfahrer selbst?

Wie gesagt. Emotionaler Brei. Die Rampe ist ein Wirtschaftsgut und hat den Wert, den ihr der oder die Käufer zumessen (der Rollstuhlfahrer, die Gemeinde. Nicht der Schreiner. Der macht eine Kalkulation. Das ist noch kein Wert.)
Baut er das umsonst, ist das eine emotionale Entscheidung. Wie eine Spende ans Kinderdorf oder den Tierschutzverein.



Was ist, wenn eine Leistung zwar hilfreich für Einzelne oder für die Gemeinschaft ist, aber nicht vergütet werden kann, weil sie für die Betroffenen nicht zahlbar ist. Ist das dann keine Leistung mehr? Oder doch?

Ja wird sie denn erbracht oder nicht? Sinnvoll fände ich auch eine beheizbare Garage. Ich werde aber niemand finden der von mainem Wunsch derart emotional berührt wäre, daß ich sie umsonst bekomme. Also wird sie nicht gebaut.



Ist eine Leistung immer erst dann eine Leistung, wenn sie auf dem Markt handelbar ist und dort eine "Gegenleistung" (Entlohnung) erwirtschaftet?

Natürlich nicht. Beispiel Hausfrau. Aber ist eine Familie ein Wirtschaftsunternehmen? Eher nicht, der businessplan dafür ist im allgemeinen so grottenschlecht, daß heiraten verboten werden müßte.
Auf dem Markt ja. Keine Leistung ohne Gegenleistung.
Etwas mehr Differenzierungsfähigkeit würde Dir nicht schaden.



Ist die kostenlose Leistung desjenigen, der die Rampe kostenlos erbaut, deshalb "wertlos", nur weil kein Geld damit zu erwirtschaften ist?

Und wie bewertest Du sie dann? Bezahlen willst Du sie ja wohl nicht, oder?
Hat also mit Wirtschaft nichts zu tun, sondern mit Gemeinsinn. Wie gesagt, er wird sie umsonst bauen, aber vermutlich nicht vergebens.
Wirtschaftlich betrachtet, wird der Schreiner den Aufwand als Werbungskosten verbuchen. Auch Image hat einen Wert. (due dilligence)
Vielleicht hat er aber auch "nur" etwas Gutes tun wollen.
Die Rampe an sich interessiert ansonsten keine Sau. Gibt's den Rollstuhlfahrer nicht mehr, ist sie Müll.

Vielleicht hat er aber auch "nur" etwas Gutes tun wollen.
Anders herum gefragt:
Wenn dir morgen jemand 1000 Euro gibt, ohne dass du dafür eine Leistung erbracht hast, ist dieses Geld dann ad definitionem wertlos?[/quote]

Du offenbarst mit dieser Frage Dein generelles Unverständnis des Geldbegriffs.
Das Problem dabei ist, die 1000 euro wurden ohne Leistung transferiert, es fehlt also die Produktivität für 1000 Euro in diesem Schritt, da ich ja dafür Leistung für 1000 Euro erwerben kann, ohne Vorleistung erbracht zu haben.

Die 1000,- sind nicht wertlos, aber sie entwerten die gesamte Geldmenge im Währungsraum um 1000 Euro. Das heißt, um den Bruchteil (läßt sich jetz trefflich streiten 1000/M3 oder M4) verlieren die 1000 an Wert. Nicht unmittelbar allerdings. Aber auch ein Lotogewinn befördert die Inflation.

Häufig hilft es, sich den mathematischen Grenzfall zu betrachten. Was würde passieren, wenn JEDER 1000 Euro kriegen würde, regelmäßig, sich dafür seine Bedürfnisse befriedigen( kaufen) kann und keiner mehr veranlaßt ist, irgendetwas produktives zu leisten?
(Selbstverständlich ungeachtet des Umstands, daß es immer Leute wie Dich gibt die dann noch umsonst Rollstuhlrampen basteln, aber die kann man nicht essen.)

[politisch Verfolgter]

Als Bauer brauchte ich einen Leiterwagen um das Heu heimzufahren.
Betriebslose benötigen die userzentrierte Vernetzungsoptimierung immer weiter zunehmender Rationalisierungseffizienz, wofür sie bezahlen können.

Marktwirtschaft funktioniert nur per wertschöpfungsstruktureller Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.
Von Inhabern marginalisierte Kostenfaktoren deren eigener Wertschöpfung stranguliert die Marktwirtschaft.


Leistung gegen Gegenleistung, absolut kapitalistisches Prinzip.
Ja, genau deswegen benötigen wir user value.


ich als Bauer
Das Regime hat sich einer zu Kriegsende unabdingbaren Bodenreform sträflich verweigert.
Abbau aller Agrarzölle und keine öffentl. Mittel ins Eigentum von Grundbesitzern mehr.
"Flächenstilllegungsprämien" sind kriminelle Umverteilung.

@Don unterschlägt laufend:
Wir benötigen Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz und damit user value.

[Skorpion968]

Ein Geschäft lief doch früher so ab!

Als Bauer brauchte ich einen Leiterwagen um das Heu heimzufahren.
Da ging ich zu einem Wagenbauer und fragte ihn was er für den Wagen als Gegenleistung haben wollte!
Der sagte mir: 20 Ztr Kartoffeln.
Ich sagte: In Ordnung, mache den Wagen!
Ich gab ihm dann die 20 Ztr Kartoffeln!
Leistung gegen Gegenleistung, absolut kapitalistisches Prinzip.
Als mit der Zeit die Leistungswünsche voneinander abwichen, erfand man das Geld, um die Sache zu vereinfachen.

Ich gebe jetzt also dem Wagenbauer 100 Taler und der rennt in den Mediamarkt um sich einen Computer zu kaufen, den ich als Bauer ja nicht herstellen kann.
So läuft Wirtschaft ab und nicht durch kommunistische Pförze.
Ich bekomme ohne Gegenleistung Geld und darf mir dann mit dem wertlosen Geld etwas Wertvolles kaufen.
So funktioniert sie nicht, die Wirtschaft!

Deswegen sind alle sozialistischen Länder im Ar...., inclusive der BRD!

Walter, du hast meine Fragen nicht verstanden.

Ich wollte dir damit verdeutlichen, dass diese Welt nicht über das kapitalistische Prinzip handelbar ist. Leistung bestimmt sich nicht immer über einen kapitalen Gegenwert, nicht nur über Angebot und Nachfrage.
Eine Leistung ist nicht deshalb weniger wert, nur weil sie keine kapitalistische Nachfrage generieren kann, sprich jemanden, der dir diese Leistung abkaufen kann.
Genauso generiert ein Angebot noch lange keine Nachfrage, wenn die Leistung in dem Angebot nicht zahlbar ist. Das ist der große Fehler in der angebotsorientierten Wirtschaftstheorie (!!! @tommy3333 ;) ). Ein Angebot schafft aus sich selbst heraus nicht zwingend eine Nachfrage.

Dazwischen steht dein völlig schwammiger Leistungsbegriff.
Für dich ist eine Leistung scheinbar nur immer dann eine Leistung, wenn sie nachgefragt und kapitalistisch handelbar ist. Ein differenzierteres Verständnis von Leistung hast du offenbar nicht.

Um mal konkreter zu werden:
Stell dir vor du bist ein Drei-Sterne-Koch und du bietest an, dass du mittellose Menschen jeden Tag bekochst. Das ist eine Leistung. Dein Kollege ist ebenfalls Drei-Sterne-Koch und arbeitet im vornehmsten Restaurant der Stadt. Ist die gleiche Leistung, beide Leistungen treffen auf Bedarf. Aber nur die Leistung deines Kollegen generiert kapitalistische Nachfrage. Dein Angebot generiert aber keine kapitalistische Nachfrage. Deine Leute haben zwar Bedarf an deinem Angebot, sie können es aber nicht zahlen. Und nun zurück zum Begriff der Leistung: Ist deine Leistung deshalb geringer als die deines Kollegen, nur weil deren Empfänger sie nicht zahlen können?

Noch ein Beispiel:
Du bist von Beruf Anlageberater und hast demgemäß mit deinem Angebot viele zahlungskräftige Kunden. Der Bedarf ist da, die kapitalistische Nachfrage ist ebenfalls da, Glückwunsch, verspricht ein paar Talerchen in die eigene Kasse.
Dein Kollege ist von Beruf Sozialarbeiter. Der macht ne Menge Wertvolles für sozial Benachteilgte in deinem Viertel und auch für dich selbst, denn er entschärft täglich Aggression auf den Straßen, auf denen du und deine Kunden sich bewegen möchten. Er hat ebenfalls Bedarf für seine Leistung. Er hat aber keine kapitalistische Nachfrage, da seine "Kunden" ihm das nicht honorieren können. Das Angebot schafft hier also keine Nachfrage. Ist deine Leistung allein deshalb höher zu bewerten als die deines Kollegen, weil deine Leistung eine kapitalistische Nachfrage generiert?

Um in deinem Beispiel der Landwirtschaft zu bleiben:
Stell dir vor du bist ein Viehbauer und dein Nachbar macht in Ackerwirtschaft. Heute tauscht du mit ihm 3 Kilo Rindfleisch gegen 10 Kilo Weizen. Morgen ist aufgrund von Angebot und Nachfrage dein Rindfleisch weniger wert und du musst 2 Kilo Rindfleisch gegen 10 Kilo Weizen tauschen.
Frage: Hat sich dadurch eure Leistung verändert, deine Leistung und die Leistung deines Nachbarn? Ist deine Leistung dadurch geringer geworden und die Leistung deines Nachbarn höher?

Ich habe dir jetzt genügend Fragen zum Thema Leistung gestellt. Durchdenke die doch einfach mal und überlege dir, wie du Leistung überhaupt definierst, bevor du mal wieder solche Sätze raushaust, wie "Geld, hinter dem keine Leistung steckt, ist wertlos."

[lupus_maximus]

Dazwischen steht dein völlig schwammiger Leistungsbegriff.
Für dich ist eine Leistung scheinbar nur immer dann eine Leistung, wenn sie nachgefragt und kapitalistisch handelbar ist. Ein differenzierteres Verständnis von Leistung hast du offenbar nicht.

Um mal konkreter zu werden:
Stell dir vor du bist ein Drei-Sterne-Koch und du bietest an, dass du mittellose Menschen jeden Tag bekochst. Das ist eine Leistung. Dein Kollege ist ebenfalls Drei-Sterne-Koch und arbeitet im vornehmsten Restaurant der Stadt. Ist die gleiche Leistung, beide Leistungen treffen auf Bedarf. Aber nur die Leistung deines Kollegen generiert kapitalistische Nachfrage. Dein Angebot generiert aber keine kapitalistische Nachfrage. Deine Leute haben zwar Bedarf an deinem Angebot, sie können es aber nicht zahlen. Und nun zurück zum Begriff der Leistung: Ist deine Leistung deshalb geringer als die deines Kollegen, nur weil deren Empfänger sie nicht zahlen können?

Ich habe dir jetzt genügend Fragen zum Thema Leistung gestellt. Durchdenke die doch einfach mal und überlege dir, wie du Leistung überhaupt definierst, bevor du mal wieder solche Sätze raushaust, wie "Geld, hinter dem keine Leistung steckt, ist wertlos."

Da hast du aber einen Riesendenkfehler in der Geschichte.
Mit was will denn der Koch, der unengeltlich arbeitet, seine Lieferanten bezahlen, wenn er kein Geld einnimmt?
Der Koch, der für Kohle arbeitet, kann dies, wenn er richtig kalkuliert hat, problemlos!

[Skorpion968]

Das ist eine Leistung. Es wurde ein Bedarf befriedigt. Daß sie unentgeltlich erfolgte, ist irrelevant. Womöglich erhälst Du andere Zuwendungen, die Dir durchaus den Geldverlust ausgleichen. Außerdem steht das Geld dann für andere Leistungen zur Verfügung, die ansonsten nicht erbracht würden.




Du vergleichst Äpfel mit Birnen, emotionale Sachverhalte mit Geld und Wirtschaftstheorien. Vielleicht ist der reiche Rollstuhlfahre ein Ekel, dem eher jemand umsonst eine Treppe zum Runterstürzen bauen würde als eine Rampe.

Die Leistung ist selbstverständlich gleich. Der Altruismus diese unentgeltlich zu erbringen, eine emotionale Entscheidung. Fällt diese nicht, muss eben im einen Fall in der Gemeinde gesammelt werden. Ebenfalls Altruismus. Kommt kein Geld zusammen: keine Rampe, schlecht für den Rollstuhlfahrer.



Wie gesagt. Emotionaler Brei. Die Rampe ist ein Wirtschaftsgut und hat den Wert, den ihr der oder die Käufer zumessen (der Rollstuhlfahrer, die Gemeinde. Nicht der Schreiner. Der macht eine Kalkulation. Das ist noch kein Wert.)
Baut er das umsonst, ist das eine emotionale Entscheidung. Wie eine Spende ans Kinderdorf oder den Tierschutzverein.



Ja wird sie denn erbracht oder nicht? Sinnvoll fände ich auch eine beheizbare Garage. Ich werde aber niemand finden der von mainem Wunsch derart emotional berührt wäre, daß ich sie umsonst bekomme. Also wird sie nicht gebaut.



Natürlich nicht. Beispiel Hausfrau. Aber ist eine Familie ein Wirtschaftsunternehmen? Eher nicht, der businessplan dafür ist im allgemeinen so grottenschlecht, daß heiraten verboten werden müßte.
Auf dem Markt ja. Keine Leistung ohne Gegenleistung.
Etwas mehr Differenzierungsfähigkeit würde Dir nicht schaden.



Und wie bewertest Du sie dann? Bezahlen willst Du sie ja wohl nicht, oder?
Hat also mit Wirtschaft nichts zu tun, sondern mit Gemeinsinn. Wie gesagt, er wird sie umsonst bauen, aber vermutlich nicht vergebens.
Wirtschaftlich betrachtet, wird der Schreiner den Aufwand als Werbungskosten verbuchen. Auch Image hat einen Wert. (due dilligence)
Vielleicht hat er aber auch "nur" etwas Gutes tun wollen.
Die Rampe an sich interessiert ansonsten keine Sau. Gibt's den Rollstuhlfahrer nicht mehr, ist sie Müll.

Vielleicht hat er aber auch "nur" etwas Gutes tun wollen.
Anders herum gefragt:
Wenn dir morgen jemand 1000 Euro gibt, ohne dass du dafür eine Leistung erbracht hast, ist dieses Geld dann ad definitionem wertlos?

Du offenbarst mit dieser Frage Dein generelles Unverständnis des Geldbegriffs.
Das Problem dabei ist, die 1000 euro wurden ohne Leistung transferiert, es fehlt also die Produktivität für 1000 Euro in diesem Schritt, da ich ja dafür Leistung für 1000 Euro erwerben kann, ohne Vorleistung erbracht zu haben.

Die 1000,- sind nicht wertlos, aber sie entwerten die gesamte Geldmenge im Währungsraum um 1000 Euro. Das heißt, um den Bruchteil (läßt sich jetz trefflich streiten 1000/M3 oder M4) verlieren die 1000 an Wert. Nicht unmittelbar allerdings. Aber auch ein Lotogewinn befördert die Inflation.

Häufig hilft es, sich den mathematischen Grenzfall zu betrachten. Was würde passieren, wenn JEDER 1000 Euro kriegen würde, regelmäßig, sich dafür seine Bedürfnisse befriedigen( kaufen) kann und keiner mehr veranlaßt ist, irgendetwas produktives zu leisten?
(Selbstverständlich ungeachtet des Umstands, daß es immer Leute wie Dich gibt die dann noch umsonst Rollstuhlrampen basteln, aber die kann man nicht essen.)[/QUOTE]

Don, immer wieder witzig deine Beiträge zu lesen. Dafür schon mal Respekt vorab. Das ist nicht ironisch gemeint.

Du siehst das schon sehr konsequent durch die marktwirtschaftliche Brille. Schon witzig. Allerdings sind dadurch auch einige Verdrehungen drin.

Leider muss ich mich jetzt kurzzeitig hier ausklinken. Aber ich reserviere mir diesen Platz, um auf deinen Beitrag später genauer zu antworten.

[Don]

Genauso generiert ein Angebot noch lange keine Nachfrage, wenn die Leistung in dem Angebot nicht zahlbar ist. Das ist der große Fehler in der angebotsorientierten Wirtschaftstheorie (!!! @tommy3333 ;) ). Ein Angebot schafft aus sich selbst heraus nicht zwingend eine Nachfrage.

Exakt. Und im folgenden Absatz argumentierst Du damit um den Leistungsbegriff zu desavouieren.



Um mal konkreter zu werden:
Stell dir vor du bist ein Drei-Sterne-Koch und du bietest an, dass du mittellose Menschen jeden Tag bekochst. Das ist eine Leistung. Dein Kollege ist ebenfalls Drei-Sterne-Koch und arbeitet im vornehmsten Restaurant der Stadt. Ist die gleiche Leistung, beide Leistungen treffen auf Bedarf. Aber nur die Leistung deines Kollegen generiert kapitalistische Nachfrage. Dein Angebot generiert aber keine kapitalistische Nachfrage. Deine Leute haben zwar Bedarf an deinem Angebot, sie können es aber nicht zahlen. Und nun zurück zum Begriff der Leistung: Ist deine Leistung deshalb geringer als die deines Kollegen, nur weil deren Empfänger sie nicht zahlen können?

Natürlich erbringen sie die gleiche Leistung. Allerdings verfügen sie offenbar nicht über denselben Hirnschmalz.
Ich kann zum Beispiel toll in der Nase popeln. Eine echte Leistung. Die aber leider niemand haben will. Im Gegenteil.



Noch ein Beispiel:
Du bist von Beruf Anlageberater und hast demgemäß mit deinem Angebot viele zahlungskräftige Kunden. Der Bedarf ist da, die kapitalistische Nachfrage ist ebenfalls da, Glückwunsch, verspricht ein paar Talerchen in die eigene Kasse.
Dein Kollege ist von Beruf Sozialarbeiter. Der macht ne Menge Wertvolles für sozial Benachteilgte in deinem Viertel und auch für dich selbst, denn er entschärft täglich Aggression auf den Straßen, auf denen du und deine Kunden sich bewegen möchten. Er hat ebenfalls Bedarf für seine Leistung. Er hat aber keine kapitalistische Nachfrage, da seine "Kunden" ihm das nicht honorieren können. Das Angebot schafft hier also keine Nachfrage. Ist deine Leistung allein deshalb höher zu bewerten als die deines Kollegen, weil deine Leistung eine kapitalistische Nachfrage generiert?

Ob die Leistung eines Sozialarbeiters sinnvoll ist oder nicht, obliegt anderen Kriterien als die Bewertung der Tätigkeit eines Anlageberaters.
Wenn allerdings niemand bereit ist ihn dafür angemessen zu bezahlen stellt sich mir schon die Frage, ob dafür überhaupt ein Bedarf besteht oder ob die Probleme mit denen er sich beschäftigt nicht besser anderweitig gelöst werden.



Um in deinem Beispiel der Landwirtschaft zu bleiben:
Stell dir vor du bist ein Viehbauer und dein Nachbar macht in Ackerwirtschaft. Heute tauscht du mit ihm 3 Kilo Rindfleisch gegen 10 Kilo Weizen. Morgen ist aufgrund von Angebot und Nachfrage dein Rindfleisch weniger wert und du musst 2 Kilo Rindfleisch gegen 10 Kilo Weizen tauschen.
Frage: Hat sich dadurch eure Leistung verändert, deine Leistung und die Leistung deines Nachbarn? Ist deine Leistung dadurch geringer geworden und die Leistung deines Nachbarn höher?

Nein. Sie wird sich aber verändern und den Verhältnissen anpassen. Es haben nämlich offenbar zuviel Leute Weizen angebaut und zu wenige Rinder gezüchtet. Schreibe ich die Bewertung der Leistung (Preis) anläßlich der Einschätzung irgendeines Bauernkommissars fest, gibt in Kürze weder Rindfleisch noch Weizen.



Ich habe dir jetzt genügend Fragen zum Thema Leistung gestellt. Durchdenke die doch einfach mal und überlege dir, wie du Leistung überhaupt definierst, bevor du mal wieder solche Sätze raushaust, wie "Geld, hinter dem keine Leistung steckt, ist wertlos."

Der Satz ist absolut richtig. In der Gesamtgeldmenge allerdings lediglich geringfügig entwertet. In der Summe wirds dann wieder katastrophal.
Und vor diesem Problem stehen wir grade.

[Skorpion968]

Da hast du aber einen Riesendenkfehler in der Geschichte.
Mit was will denn der Koch, der unengeltlich arbeitet, seine Lieferanten bezahlen, wenn er kein Geld einnimmt?
Der Koch, der für Kohle arbeitet, kann dies, wenn er richtig kalkuliert hat, problemlos!

Nur kurz:
Mach dir nicht so viele Gedanken über das Schicksal des Kochs. :)) Denk lieber über meine Fragen zum Leistungsbegriff nach. ;)

Wünsche euch einen schönen Sonntag!

[lupus_maximus]

Nur kurz:
Mach dir nicht so viele Gedanken über das Schicksal des Kochs. :)) Denk lieber über meine Fragen zum Leistungsbegriff nach. ;)

Wünsche euch einen schönen Sonntag!
Ich mache mir eher Gedanken über die Lieferanten, die stehen wahrscheinlich bei dem profitlosem Koch kurz vor der Pleite!

[tommy3333]

Na gut, Mister Neunmalklug, dann werden Sie dem geneigten Leser doch sicherlich folgende Fragen gerne beantworten wollen:

1. Was ist der Unterschied zwischen Wirtschaftspolitik und Wirtschaftstheorie? Folgt das Erste nicht immer logisch aus der praktischen Umsetzung des Zweiten? Wenn nein, warum nicht? Haben Sie da Beispiele, um das zu verdeutlichen?

2. Was hat jetzt bitte diese Unterscheidung zwischen Wirtschaftspolitik und Wirtschaftstheorie damit zu tun, dass ich ganz einfach, schlicht und ergreifend lediglich das Bilanz-Defizit der USA zwischen 1960 und 2002 hier eingestellt habe?
Du kannst das Wirtschaftspolitik oder Wirtschaftstheorie oder Tante Emma nennen. Du kannst es auf Kriege, Verschwendung, karitative Zwecke oder Schicksal zurückführen. Mir ebenfalls gleichgültig.
Was bleibt ist der FAKT, die dicke Zahl hinter dem Minus, die lässt sich nicht wegdiskutieren.
Es geht mir quer am Arsch vorbei, was die US-Amerikaner mit dieser Kohle gemacht haben, in welchen Gully sie sie geworfen haben, ob das sinnvoll war oder nicht, ob das Wirtschaftspolitik oder Wirtschaftstheorie ist. Zu all dem habe ich nie eine Aussage gemacht. Ich habe lediglich diese Zahlen hier eingestellt, um das Bilanz-Defizit der USA zu verdeutlichen! Nicht mehr und nicht weniger.

So, und nun kommen Sie, Mr. Neunmalschlau!
Theorie ist wie der Name schon sagt, die Theorie. Politik ist die Praxis. Da jede Theorie nur einen Teil der Praxis abbildet, kann sich die Politik in der Praxis mehr oder weniger stark, gewollt oder ungewollt, von der Theorie (sogar von jeglicher Theorie) entfernen. Unterschiede können sich z.B. aus Machtinteressen ergeben, aus oder auch aus wahlkampftaktischem Interesse oder aus Katastrophen wie dem 9/11. Selbst für die Wiedervereinigung in D gab es keine bisher bekante Theorie, aus der man Vorgehensweisen für die Politik abgewinnen konnte.

In Amerika wird eben extrem viel Geld für Waffen und militär. Projekte ausgegeben, und dafür auch eine hohe Verschuldung in Kauf genommen, obwohl das erwirtschaftete Vermögen aus Sicht der Theorie für andere Zwecke verwendet werden sollte - je nach Theorie z.B. Steuersenkungen, Schuldenabbau, sozialpol. Maßnahmen, Investitionen etc. Bei einem Staat, der Geld in Größenordnungen für Waffen und milit. Projekte ausgibt, lassen die Bilanzzahlen daher keine brauchbaren Rückschlüsse auf die Stärken oder Schwächen einer Theorie zu, die ein Staat in seiner Wirtschaftspolitik anwendet, um wirtschaftliche Ziele zu erreichen. Wenn ein Staat sich von einer Theorie entfernt, dann kann man diese Theorie auch nicht für die Folgen des polit. Fehlverhaltens des Staates verantwortlich machen (das müssen sich die Politiker selbst auf ihre Fahnen schreiben).

Keine einzige Witschaftstheorietheorie liefert Empfehlungen, wann und wo und unter welchen wirtschaftlichen Bedingungen ein Krieg anzuzettteln ist, um damit Einfluss auf Beschäftigung, Preisindex, Zinsniveau, Geldmenge, Währungskurse, Leistungsbilanz etc. zu nehmen. Nicht mal Karl Marx konstruierte derartige Zusammenhänge in seiner Mehrwerttheorie zur Beschreibung des Kapitalismus.

[-jmw-]

@ Skorpion

Gut, in puncto Selbsteigentum sind wir uns so ziemlich einig.

Was die Arbeitskraft angeht seien kurz (Pro7 ruft!) einige Probleme skizziert:

Problem Nr. 1: Sie ist als solche zu trennen von ihrer jeweiligen Ausgeformtheit.
Klar, Supermann schafft mehr weg als ein schwächlicher Idiot, doch das Arbeitsvermögen ist bei beiden vorhanden und (so gut wie) jedem Menschen angeboren.
Zumindest dieser Teil meiner Arbeitskraft gehört ganz allein mir.

Problem Nr. 2: Wir können den konkreten Anteil der Gemeinschaftsleistung an der Arbeitskraft einer Person nicht messen.

Problem Nr. 3: Wie stets mit Ressourcen, die NOCH NICHT „mit Arbeitskraft vermischt“ wurden?
Wie wäre mit denen umzugehen?

Problem Nr. 4: Du schreibst von „Gemeinschaft“. Was heisst „Gemeinschaft“? Wer ist damit gemeint?
ALLE Menschen? Kann nicht sein. Wie soll z.B. ein Amazonasindianer sinnvoll Mitanspruch erheben auf, sagen wir, Öl aus der Nordsee? Oder auf meine Arbeitskraft?

Alle Menschen innerhalb eines Staates? Kann nicht sein, denn wir können einen menschengemachten Staat nicht einfach in die Vorraussetzungen für eine Eigentumstheorie mit reinpacken.

So, an dieser Stelle brech ich mal ab, wegen weil „Treehouse of Horror“-Marathon. :)

mfg


Nachtrag: Deine Argumentation erinnert mich an den Genossen Kropotkin.

[mithardemb]

Nur kurz:
Mach dir nicht so viele Gedanken über das Schicksal des Kochs. :)) Denk lieber über meine Fragen zum Leistungsbegriff nach. ;)

Wünsche euch einen schönen Sonntag!

Na ja, du hast ja recht eindrucksvoll dargestellt, daß Leistung erst mal wenig mit Geld zu tun hat. Wenn ich eine tolle Leistung vollbringe die niemand interessiert, dann hat sie keinen monetären Wert (z.B. 100 Kniebeugen nacheinander). Eine geringe Leistung kann aber manchmal sehr viel Wert sein (z.b. schneller Austausch einer Verschleißkomponente bei einer teueren Maschine).

Den Wert einer Leistung kann ich gegen Geld eintauschen und später das Geld wieder gegen den anderen Wert konvertieren (ob nun Leistung oder Waren).

Die Aussage von lupus_maximus macht natürlich trotzdem keinen Sinn. Ich kann natürlich jemandem geltwerte Leistungen (klingende Münze, Waren, Dienstleistungen) schenken, sie verlieren damit nicht an Wert.

Ich vermute er wollte eher auf die Probleme eingehen die durch das Verschenken ausgelöst werden. Der Geringverdiener der nicht viel mehr Geld bekommt als der angesprochene arbeitsunwillige Geldbezieher wird sich fragen: "Ist meine Leistung noch etwas wert, wenn man das gleiche Geld dafür bekommt ohne eine Leistung zu erbringen".

[Praetorianer]

...


Skorpion, genau darum ging es, da es mir jetzt wirklich zu blöd ist, dir vor Augen zu halten, dass ich nicht nur von den USA, sondern von den USA, Kanada, Neuseeland und Australien gesprochen.

Du gehst darauf auf ein einziges Beispiel davon ein (die USA) und versuchst ein paar Beiträge später den Spieß umzudrehen.

Jetzt kommt eine Statistik zu den USA und Großbritannien, dabei sollte es sich rumgesprochen haben, dass von mir genannte Staaten von Großbrittanien unabhängig geworden sind. Möchte gar nicht erst wissen, wie du rumaulen würdest, wenn man sich so dir gegenüber verhielte.

Es sind exakt deine Methoden, die du mir zum Vorwurf macht, wobei der Vorwurf auf mich bezogen ins Leere zielt. Es ist nämlich die Konsequenz aus deinen diffusen Aussagen, dass es zu Missverständnissen kommt. Nur als Beispiel, was meinst du mit dem Begriff "pleite" (und du hast gesagt die USA seien pleite und nicht, dass sie pleite gehen werden). Ich war von dem Naheliegenden ausgegangen, du meinst den Staatsbankrott, jetzt machst du mir das zum Vorwurf. Es ist doch nicht meine Schuld, wenn du nicht mal klar benennen kannst, was du eigentlich meinst, also mal an diesem Beispiel, was meinst du konkret damit, dass die USA pleite (wie eine Kirchenmaus, sagtest du, nur falls du weiterhin vorgeben willst, das nie behauptet zu haben) sind?


Wiederum beim Einwand zur Chaostheorie weichst du wohl eher absichtlich aus, ich habe lediglich deine abstrusen Vorstellungen, in denen ich damit irgendetwas ausgesagt hätte, was du reininterpretierst.

Zu meinen Aussagen bzgl. deines Artikels, ich habe lediglich offengelegt, dass der Artikel etliche Fragen offenlässt, mehr nicht, Schlussfolgerungen, die du teilen könntest oder auch nicht, habe ich nicht gezogen.

Und zu Rocky, er hat genau den Finger in die Wunde gelegt und einen treffenden Vergleich im entsprechenden Thread gezogen. Besonders höflich finde ich seine Art nicht immer, da ist er aber bei weitem nicht der einzige im Forum hier und da würde ich mich selber nicht ausnehmen.

[Skorpion968]

Das ist eine Leistung. Es wurde ein Bedarf befriedigt. Daß sie unentgeltlich erfolgte, ist irrelevant. Womöglich erhälst Du andere Zuwendungen, die Dir durchaus den Geldverlust ausgleichen. Außerdem steht das Geld dann für andere Leistungen zur Verfügung, die ansonsten nicht erbracht würden.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, emotionale Sachverhalte mit Geld und Wirtschaftstheorien. Vielleicht ist der reiche Rollstuhlfahre ein Ekel, dem eher jemand umsonst eine Treppe zum Runterstürzen bauen würde als eine Rampe.

Die Leistung ist selbstverständlich gleich. Der Altruismus diese unentgeltlich zu erbringen, eine emotionale Entscheidung. Fällt diese nicht, muss eben im einen Fall in der Gemeinde gesammelt werden. Ebenfalls Altruismus. Kommt kein Geld zusammen: keine Rampe, schlecht für den Rollstuhlfahrer.

Wie gesagt. Emotionaler Brei. Die Rampe ist ein Wirtschaftsgut und hat den Wert, den ihr der oder die Käufer zumessen (der Rollstuhlfahrer, die Gemeinde. Nicht der Schreiner. Der macht eine Kalkulation. Das ist noch kein Wert.)
Baut er das umsonst, ist das eine emotionale Entscheidung. Wie eine Spende ans Kinderdorf oder den Tierschutzverein.

Ja wird sie denn erbracht oder nicht? Sinnvoll fände ich auch eine beheizbare Garage. Ich werde aber niemand finden der von mainem Wunsch derart emotional berührt wäre, daß ich sie umsonst bekomme. Also wird sie nicht gebaut.

Natürlich nicht. Beispiel Hausfrau. Aber ist eine Familie ein Wirtschaftsunternehmen? Eher nicht, der businessplan dafür ist im allgemeinen so grottenschlecht, daß heiraten verboten werden müßte.
Auf dem Markt ja. Keine Leistung ohne Gegenleistung.
Etwas mehr Differenzierungsfähigkeit würde Dir nicht schaden.

Und wie bewertest Du sie dann? Bezahlen willst Du sie ja wohl nicht, oder?
Hat also mit Wirtschaft nichts zu tun, sondern mit Gemeinsinn. Wie gesagt, er wird sie umsonst bauen, aber vermutlich nicht vergebens.
Wirtschaftlich betrachtet, wird der Schreiner den Aufwand als Werbungskosten verbuchen. Auch Image hat einen Wert. (due dilligence)
Vielleicht hat er aber auch "nur" etwas Gutes tun wollen.
Die Rampe an sich interessiert ansonsten keine Sau. Gibt's den Rollstuhlfahrer nicht mehr, ist sie Müll.

Vielleicht hat er aber auch "nur" etwas Gutes tun wollen.

Es ist ja schon mal gut, dass wir im Begriff der Leistung in etwa übereinstimmen.

Bleibt die Frage nach der Bewertung der Leistung. Du legst hier dein radikales Schema von Angebot & Nachfrage an. Heißt, dass eine Leistung X erst dann einen volkswirtschaftlichen Wert hat, wenn sie nachgefragt wird und honorabel ist. Du verwechselst hier wiederholt betriebswirtschaftliche mit volkswirtschaftlichen Begriffen, bzw. unterscheidest diese nicht hinreichend.
Die kostenlos gebaute Rampe stellt eine volkswirtschaftliche Wertschöpfung dar. Betriebswirtschaftlich ist sie dagegen nicht zu bewerten, da hast du Recht. Um dir die volkswirtschaftliche Wertschöpfung der kostenlos gebauten Rampe zu verdeutlichen, nimm z.B. folgendes Szenario an: Die kostenlose Rampe wäre nicht gebaut worden. Morgen würde sich der Rolli an den Stufen der Kirche aufgabeln und sich den Hals brechen. Im Falle der Notwendigkeit einer medizinischen Folgebehandlung würden der Volkswirtschaft (der Gemeinschaft) hohe Kosten entstehen. Sollte damit eigentlich klar sein, was die volkswirtschatliche Wertschöpfung der Rampe definiert.

Du verfällst dann schnell in die Schiene, dass eine Leistung, die von dem Rezipienten nicht gezahlt werden kann, emotionaler Brei sei.
Du kannst eine Leistung aber eben nicht nur aus der Sicht des Anbieters und des Rezipienten beurteilen, sondern musst sie auch volkswirtschaftlich in ihrem Nutzen für die Gemeinschaft bewerten. Daher hatte ich extra alle drei Alternativen zur Beurteilung gestellt.

Konkret musst du viel genauer zwischen "Nachfrage" und "Bedarf" unterscheiden. Im Fall der bezahlten Rampe bestand ein Bedarf und es ist zusätzlich eine Nachfrage entstanden, die auch befriedigt werden konnte. Im Fall der kostenlosen Rampe bestand ein Bedarf und auch eine gleichwertige Leistung, nur eben konnte sich keine Nachfrage entwickeln.

In eben dieser Weise gestaltet sich auch der Wirtschaftsprozess. Nicht jeder Bedarf kann eine Nachfrage generieren. Wenn aufgrund geringer Kaufkraft der Bedarf nicht mehr ausreichend in Nachfrage umgesetzt werden kann, dann resultiert daraus eine derart schwache Binnenkonjunktur, so wie wir sie derzeit haben. Volkswirtschaftlich entsteht daraus eine wachsende Unterdeckung, es sei denn es würden immer mehr Leute Leistungen unentgeltlich erbringen. Die Leistungen können aufgrund sinkender Löhne und steigender Arbeitslosigkeit nicht mehr durch Nachfrage gedeckt werden.

Die einzelne Leistung bleibt in ihrem Wert jedoch vollkommen unberührt davon, ob sie Nachfrage generiert oder nicht. Die Leistung bemisst sich in ihrem Wert lediglich nach dem Bedarf. Volkswirtschaftlich betrachtet.


Du offenbarst mit dieser Frage Dein generelles Unverständnis des Geldbegriffs.
Das Problem dabei ist, die 1000 euro wurden ohne Leistung transferiert, es fehlt also die Produktivität für 1000 Euro in diesem Schritt, da ich ja dafür Leistung für 1000 Euro erwerben kann, ohne Vorleistung erbracht zu haben.

Die 1000,- sind nicht wertlos, aber sie entwerten die gesamte Geldmenge im Währungsraum um 1000 Euro. Das heißt, um den Bruchteil (läßt sich jetz trefflich streiten 1000/M3 oder M4) verlieren die 1000 an Wert. Nicht unmittelbar allerdings. Aber auch ein Lotogewinn befördert die Inflation.

Häufig hilft es, sich den mathematischen Grenzfall zu betrachten. Was würde passieren, wenn JEDER 1000 Euro kriegen würde, regelmäßig, sich dafür seine Bedürfnisse befriedigen( kaufen) kann und keiner mehr veranlaßt ist, irgendetwas produktives zu leisten?
(Selbstverständlich ungeachtet des Umstands, daß es immer Leute wie Dich gibt die dann noch umsonst Rollstuhlrampen basteln, aber die kann man nicht essen.)


Auch mit dem Geldbegriff hampelst du ziemlich herum. Du betrachtest Geld als einen Wechsel auf eine zu erbringende Leistung, soweit habe ich das schon mitbekommen.
Der Denkfehler dabei ist aber, dass Geld nicht zwingend an Leistung gekoppelt sein muss. Geld ist an Güterbestand gekoppelt (Inflation vs. Deflation), insofern nichts weiter als ein abstraktes Tauschmittel. Da muss Leistung nicht zwingend eine Rolle spielen. Übersetze das einfach in den zugrundeliegenden Tauschhandel. Wenn mir jemand 1000 Rinder schenkt, dann sind diese Rinder auch nicht durch die Schenkung in ihrem Wert gesunken. Ich kann sie zum selben Tauschkurs handeln, wie derjenige, der sie mir geschenkt hat.
Demzufolge verlieren auch die geschenkten 1000 Euro durch die Schenkung nicht an Wert.
Sonst müsste auch durch jede Vererbung Vermögen an Wert verlieren. Auch mit dem Vorgang der Vererbung ist keinerlei Leistung verbunden, genausowenig wie mit dem Vorgang der Schenkung. Auch bei der Vererbung wurde das Geld ohne Leistung transferiert. Auch dort fehlt jede Produktivität in diesem Schritt sowie jegliche Vorleistung.
Wenn du dir jetzt mal klar machst, wieviel Geld täglich vererbt wird, dann sollte dir schnell klar sein, wie stark die Geldmenge nach deiner Darstellung täglich entwertet würde. Ich würde mal behaupten, dass wesentlich mehr Geld vererbt als verschenkt wird.

Wenn jeder regelmäßig 1000 Euro bekommen würde, und es würde gleichzeitig nix Produktives mehr geleistet, dann würde die Nachfrage das Angebot krass überschreiten und es käme zur Inflation. Der gleichbleibenden Geldmenge würde eine sinkende Menge an produzierten Gütern gegenüberstehen, daher Geldentwertung.
Hier wird dein Denkfehler sehr deutlich. Es geht nicht um die Leistung als Gegenwert zur Geldmenge, sondern um die Gütermenge als Gegenwert zur Geldmenge. Güter und Leistung sind aber nicht zwingend äquivalent. Nicht jedes Gut muss aus einer Leistung hervorgegangen sein und nicht jede Leistung muss ein Gut hervorgebracht haben, das eine Nachfrage generieren kann.

[Skorpion968]

Natürlich erbringen sie die gleiche Leistung. Allerdings verfügen sie offenbar nicht über denselben Hirnschmalz.

Quatsch!


Ob die Leistung eines Sozialarbeiters sinnvoll ist oder nicht, obliegt anderen Kriterien als die Bewertung der Tätigkeit eines Anlageberaters.


Welchen Kriterien unterliegt denn die Leistung des Sozialarbeiters, im Gegensatz zu der des Anlageberaters?


Wenn allerdings niemand bereit ist ihn dafür angemessen zu bezahlen stellt sich mir schon die Frage, ob dafür überhaupt ein Bedarf besteht oder ob die Probleme mit denen er sich beschäftigt nicht besser anderweitig gelöst werden.


Der alte Fehler:
Du unterscheidest nicht hinreichend zwischen Bedarf und Nachfrage.


Nein. Sie wird sich aber verändern und den Verhältnissen anpassen. Es haben nämlich offenbar zuviel Leute Weizen angebaut und zu wenige Rinder gezüchtet. Schreibe ich die Bewertung der Leistung (Preis) anläßlich der Einschätzung irgendeines Bauernkommissars fest, gibt in Kürze weder Rindfleisch noch Weizen.


Die ewig gleiche Anspielung auf die DDR. Fällt dir nicht mehr dazu ein?
Ich habe nach der Bewertung der Leistung gefragt und nicht nach Güterverteilungen.


Der Satz ist absolut richtig. In der Gesamtgeldmenge allerdings lediglich geringfügig entwertet. In der Summe wirds dann wieder katastrophal.
Und vor diesem Problem stehen wir grade.

Siehe post *128 "seufz" :)

[Skorpion968]

@ Skorpion

Gut, in puncto Selbsteigentum sind wir uns so ziemlich einig.

Scheint so. :)


Was die Arbeitskraft angeht seien kurz (Pro7 ruft!) einige Probleme skizziert:

Problem Nr. 1: Sie ist als solche zu trennen von ihrer jeweiligen Ausgeformtheit.
Klar, Supermann schafft mehr weg als ein schwächlicher Idiot, doch das Arbeitsvermögen ist bei beiden vorhanden und (so gut wie) jedem Menschen angeboren.


Hier musst du schon mal klar unterscheiden zwischen körperlicher und geistiger Arbeitskraft. Bestimmte Anlagen sind jedem Menschen angeboren, das ist richtig. Wobei ich nicht denke, dass Menschen sich in Bezug auf ihre gesamte Leistungsfähigkeit krass unterscheiden, lediglich die Schwerpunkte der Fähigkeiten sind individuell unterschiedlich gelagert.
Zur Aneignung köperlicher Leistungsfähigkeit sind Menschen graduell weniger auf die Unterstützung der Gemeinschaft angewiesen als zur Ausformung geistiger Leistungsfähigkeit.


Zumindest dieser Teil meiner Arbeitskraft gehört ganz allein mir.

Problem Nr. 2: Wir können den konkreten Anteil der Gemeinschaftsleistung an der Arbeitskraft einer Person nicht messen.


Du kannst eben nicht sagen, dass ein bestimmter Anteil deiner Leistungsfähigkeit allein von dir zu eignen ist. Die Anteile lassen sich nicht ausmessen, das ist richtig. Aber nur weil sie sich nicht messen lassen, heißt das nicht, dass es nicht unterschiedliche Anteile gibt, oder dass du sie deswegen ignorieren darfst.

Hier zeichnet sich die Grenze zwischen Selbst und Objektwelt ab, zwischen Innen und Außen. Diese Grenze ist fließend, in der Tat. Dennoch ist es zwingend erforderlich diese Trennung zu vollziehen und sowohl die Entfaltungsrechte des Individuums als auch die Rechte der Gemeinschaft zu berücksichtigen. Das ist das alte Spiel: Freiheit vs. Verantwortung. Das Eine funktioniert ohne das Andere nicht. Dort, wo deine individuelle Freiheit wächst, verringert sich die Freiheit eines Anderen. Daher funktioniert Freiheit nur dann, wenn du gleichzeitig Verantwortung für jeden Anderen und für die Gemeinschaft übernimmst.


Problem Nr. 3: Wie stets mit Ressourcen, die NOCH NICHT „mit Arbeitskraft vermischt“ wurden?
Wie wäre mit denen umzugehen?


Sie sind und bleiben allein Eigentum der Gemeinschaft, also Gemein-Tum.


Problem Nr. 4: Du schreibst von „Gemeinschaft“. Was heisst „Gemeinschaft“? Wer ist damit gemeint?
ALLE Menschen? Kann nicht sein. Wie soll z.B. ein Amazonasindianer sinnvoll Mitanspruch erheben auf, sagen wir, Öl aus der Nordsee? Oder auf meine Arbeitskraft?

Und ja: ALLE MENSCHEN sind hier gemeint.
Und das kann sehr wohl sein. Du bist auf diesen Planeten geboren worden, genau wie alle 5 Milliarden Anderen, die gerade hier hausen. Zum Ort deiner Geburt hast du selbst nichts beigetragen. Also ist es obsolet, ob jemand in Deutschland oder in Mikronesien geboren wurde. In beiden Fällen hast du exakt das gleiche Anrecht auf das Öl in der Nordsee oder auf alle anderen Ressourcen dieser Welt.
Der Amazonas-Typ hat nicht unmittelbaren Anspruch auf deine Arbeitskraft. Er hat jedoch den Anspruch, dass seine Arbeitskraft und Arbeitsleistung äquivalent im Zugriff auf die globalen Ressourcen honoriert wird, wie deine Arbeitskraft. Nur weil DU zufälligerweise in der räumlichen Nähe zu einer Ölquelle aus der Röhre gestiegen bist und Amazoni auf dem Trockendock rausgeworfen wurde, berechtigt dich keinerlei andersartiger Bewertung deiner Arbeitskraft oder deines Zugriffs auf
globale Ressourcen.
Beide habt für den Anteil eurer Arbeitskraft, der aus der Gemeinschaft geformt wurde, einen Teil des Ergebnisses dieser Arbeitskraft wieder an die Gemeinschaft zurückzugeben. Die Höhe dieses Anteils bemisst sich an der Bedarfslage der Gesamtgemeinschaft und der jeweiligen Teilpopulation, der ihr staatlich zugehörig seid.


Nachtrag: Deine Argumentation erinnert mich an den Genossen Kropotkin.


Ich sehe da ebenfalls gewisse Parallelen.
Ich würde mich zwar weder als Kommunist, noch als Anarchist bezeichnen. Aber ich teile mit Kropotkin die Ablehnung des Sozialdarwinismus.

[Skorpion968]

Theorie ist wie der Name schon sagt, die Theorie. Politik ist die Praxis. Da jede Theorie nur einen Teil der Praxis abbildet, kann sich die Politik in der Praxis mehr oder weniger stark, gewollt oder ungewollt, von der Theorie (sogar von jeglicher Theorie) entfernen. Unterschiede können sich z.B. aus Machtinteressen ergeben, aus oder auch aus wahlkampftaktischem Interesse oder aus Katastrophen wie dem 9/11. Selbst für die Wiedervereinigung in D gab es keine bisher bekante Theorie, aus der man Vorgehensweisen für die Politik abgewinnen konnte.

In Amerika wird eben extrem viel Geld für Waffen und militär. Projekte ausgegeben, und dafür auch eine hohe Verschuldung in Kauf genommen, obwohl das erwirtschaftete Vermögen aus Sicht der Theorie für andere Zwecke verwendet werden sollte - je nach Theorie z.B. Steuersenkungen, Schuldenabbau, sozialpol. Maßnahmen, Investitionen etc. Bei einem Staat, der Geld in Größenordnungen für Waffen und milit. Projekte ausgibt, lassen die Bilanzzahlen daher keine brauchbaren Rückschlüsse auf die Stärken oder Schwächen einer Theorie zu, die ein Staat in seiner Wirtschaftspolitik anwendet, um wirtschaftliche Ziele zu erreichen. Wenn ein Staat sich von einer Theorie entfernt, dann kann man diese Theorie auch nicht für die Folgen des polit. Fehlverhaltens des Staates verantwortlich machen (das müssen sich die Politiker selbst auf ihre Fahnen schreiben).

Keine einzige Witschaftstheorietheorie liefert Empfehlungen, wann und wo und unter welchen wirtschaftlichen Bedingungen ein Krieg anzuzettteln ist, um damit Einfluss auf Beschäftigung, Preisindex, Zinsniveau, Geldmenge, Währungskurse, Leistungsbilanz etc. zu nehmen. Nicht mal Karl Marx konstruierte derartige Zusammenhänge in seiner Mehrwerttheorie zur Beschreibung des Kapitalismus.

Sorry, aber du versuchst dich hier rauszuwinden.

Deiner Unterscheidung zwischen Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspraxis kann ich ja soweit noch folgen.

Aber die Militärpolitik der USA ist ein zwingender Bestandteil ihrer Wirtschaftspolitik. Und auch der Wirtschaftstheorie. Der Kapitalismus ist eine sehr stark expansiv orientierte Wirtschaftstheorie, dazu gehören dann auch unter anderem militärische Übergriffe, wenn die Globalressourcen streitbar sind.

Die spezifischen Ausgaben der USA sind lediglich die Folge der Wirtschaftstheorie, der sie folgen.

[Skorpion968]

Na ja, du hast ja recht eindrucksvoll dargestellt, daß Leistung erst mal wenig mit Geld zu tun hat. Wenn ich eine tolle Leistung vollbringe die niemand interessiert, dann hat sie keinen monetären Wert (z.B. 100 Kniebeugen nacheinander). Eine geringe Leistung kann aber manchmal sehr viel Wert sein (z.b. schneller Austausch einer Verschleißkomponente bei einer teueren Maschine).
Den Wert einer Leistung kann ich gegen Geld eintauschen und später das Geld wieder gegen den anderen Wert konvertieren (ob nun Leistung oder Waren).


Vollkommen richtig.
Geld ist nichts weiter als ein Instrument, um den Tauschhandel zu vereinfachen. Damit du nicht jedesmal deine Rinder mitschleppen musst, um Kaffee, Brot oder Unterwäsche zu erwerben.


Die Aussage von lupus_maximus macht natürlich trotzdem keinen Sinn. Ich kann natürlich jemandem geltwerte Leistungen (klingende Münze, Waren, Dienstleistungen) schenken, sie verlieren damit nicht an Wert.


Exakt!


Ich vermute er wollte eher auf die Probleme eingehen die durch das Verschenken ausgelöst werden. Der Geringverdiener der nicht viel mehr Geld bekommt als der angesprochene arbeitsunwillige Geldbezieher wird sich fragen: "Ist meine Leistung noch etwas wert, wenn man das gleiche Geld dafür bekommt ohne eine Leistung zu erbringen".


Daraus ergibt sich aber nicht das Problem, dass die Schenkung (in Bezug auf HartzIV, existenzsichernder Förderung) zu hoch wäre, sondern dass die Leistung des Arbeitenden im Vergleich dazu volkswirtschaftlich zu niedrig dotiert ist.

[Skorpion968]

Skorpion, genau darum ging es, da es mir jetzt wirklich zu blöd ist, dir vor Augen zu halten, dass ich nicht nur von den USA, sondern von den USA, Kanada, Neuseeland und Australien gesprochen.

Du hast offenbar wirklich ein Problem mit dem Textverständnis oder mit der Aufmerksamkeit.

Ich gebe dir die entscheidende Textstelle aus meinem Beitrag nochmal an:


Komm mir bitte nicht mit den USA als Vergleich. Damit machst du dich lächerlich. Über andere Vergleiche können wir gerne reden, aber dann solltest du zumindest mal konkrete Zusammenhänge bringen.


Ich habe also konkret dargestellt, dass ich speziell die USA als Vergleich nicht akzeptiere. Habe dir später auch mit Zahlen dargelegt, warum nicht.
Gleichzeitig hatte ich dir an dieser Stelle schon das Angebot gemacht, über andere Vergleiche zu diskutieren, wenn du die jeweiligen Zusammenhänge mal konkret aufzeigst.


Jetzt kommt eine Statistik zu den USA und Großbritannien, dabei sollte es sich rumgesprochen haben, dass von mir genannte Staaten von Großbrittanien unabhängig geworden sind.

Ich habe doch nirgendwo ausgesagt, dass die USA von Großbritannien NICHT unabhängig sei.
Ich habe lediglich die Bilanz-Defizite beider Nationen aufgezeigt und sie insofern verglichen, als sie dergleichen Wirtschaftstheorie folgen (angebotsinduziert, Thatcher, Reagan, was hier so gerne als heilsbringend vorgestellt wird).

Daraufhin habe ich die Frage in den Raum geworfen, warum ausgerechnet diese Nationen so auffällig in der Entwicklung ihrer Vermögenspositionen abfallen.


Möchte gar nicht erst wissen, wie du rumaulen würdest, wenn man sich so dir gegenüber verhielte.


Dieses statement verstehe ich nun gar nicht, sorry! ?(


Es sind exakt deine Methoden, die du mir zum Vorwurf macht, wobei der Vorwurf auf mich bezogen ins Leere zielt. Es ist nämlich die Konsequenz aus deinen diffusen Aussagen, dass es zu Missverständnissen kommt. Nur als Beispiel, was meinst du mit dem Begriff "pleite" (und du hast gesagt die USA seien pleite und nicht, dass sie pleite gehen werden). Ich war von dem Naheliegenden ausgegangen, du meinst den Staatsbankrott, jetzt machst du mir das zum Vorwurf. Es ist doch nicht meine Schuld, wenn du nicht mal klar benennen kannst, was du eigentlich meinst, also mal an diesem Beispiel, was meinst du konkret damit, dass die USA pleite (wie eine Kirchenmaus, sagtest du, nur falls du weiterhin vorgeben willst, das nie behauptet zu haben) sind?


Dieser Ausdruck "pleite wie ne Kirchenmaus" war in der Tat eine rhetorische Übertreibung von mir. Ich dachte, dass du das wohl auch als solche verstehen würdest.
Die Mechanismen, die dazu führen, dass die USA heute noch nicht "pleite" sind, sprich im Welthandel zahlungsunfähig, habe ich dir genügend dargestellt.


Wiederum beim Einwand zur Chaostheorie weichst du wohl eher absichtlich aus, ich habe lediglich deine abstrusen Vorstellungen, in denen ich damit irgendetwas ausgesagt hätte, was du reininterpretierst.

Zu meinen Aussagen bzgl. deines Artikels, ich habe lediglich offengelegt, dass der Artikel etliche Fragen offenlässt, mehr nicht, Schlussfolgerungen, die du teilen könntest oder auch nicht, habe ich nicht gezogen.

Und zu Rocky, er hat genau den Finger in die Wunde gelegt und einen treffenden Vergleich im entsprechenden Thread gezogen. Besonders höflich finde ich seine Art nicht immer, da ist er aber bei weitem nicht der einzige im Forum hier und da würde ich mich selber nicht ausnehmen.


Lass uns diesen Diskussionsstrang doch hier am Besten abschließen.
Es ist doch hierzu alles gesagt, zumindest wüsste ich nicht, was ich dir dazu noch mit auf den Weg geben könnte.
Du hast die Meinung, dass ich die Chaostheorie abstrus auslege, ich habe die Meinung, dass du sie abstrus auslegst.
Zu Rocky müssen wir gar nicht weiter diskutieren. Ich schätze die Sachkompetenz dieses Users komplett anders ein als du. Und dazu habe ich verdammt gute Gründe.
Zum Artikel ist eigentlich auch die Meinung ausgetauscht. Du hast mir deine Bedenken dazu mitgeteilt, ich habe diese zur Kenntnis genommen.
Fertig, Aus, Nikolaus! :)

Diskussionen mit dir sind manchmal echt anstrengend, weil sie oft so schnell in eine Meta-Diskussion ausarten, wo es dann nicht mehr um die Inhalte geht, sondern vorrangig um den Diskussionsstil.
Manchmal habe ich den Eindruck, du weichst strategisch auf diese Ebene aus, wenn du argumentativ schwach auf der Brust geworden bist. Kann aber auch ein falscher Eindruck von mir sein. ;)

[tommy3333]

Sorry, aber du versuchst dich hier rauszuwinden.

Deiner Unterscheidung zwischen Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspraxis kann ich ja soweit noch folgen.

Aber die Militärpolitik der USA ist ein zwingender Bestandteil ihrer Wirtschaftspolitik. Und auch der Wirtschaftstheorie. Der Kapitalismus ist eine sehr stark expansiv orientierte Wirtschaftstheorie, dazu gehören dann auch unter anderem militärische Übergriffe, wenn die Globalressourcen streitbar sind.

Die spezifischen Ausgaben der USA sind lediglich die Folge der Wirtschaftstheorie, der sie folgen.
Militärpolitik (auch die der USA) hat nichts mit Wirtschaftstheorie zu tun - eher vielleicht noch mit (Wirtschafts-)Politik. Es gibt keine einzige Theorie, in der Platz für Militärpolitik oder Militärdoktrien sind - nicht in Keynes, nicht im Neoliberalismus, nicht in Marx, nicht in Gesell oder sonstigen. Du versuchst Zusammenhänge zu konstruieren, wo keine sind. Man kann die Militärpolitik allenfalls mit wirtschaftl. Interessen eines Landes verknüpfen, die ihre Wirtschaftspolitik darauf ausrichten wollen. Aber man kann Militärpolitik nicht mit einer Wirtschaftstheorie verbinden. Das ist Mumpitz. Würde eine Theorie derartige Zusammenhänge im Kapitalismus herstellen, dann wären die Folgerungen daraus allgemeingültig, und auch die meisten anderen Länder würden demzufolge eine ähnliche Militärpolitik verfolgen wir die USA - mit den gleichen Folgen für deren Bilanz. Wer Unsummen für das Militär ausgibt, bei dem schlagen diese Unsummen unabhängig von der angewendeten Wirtschaftstheorie in der Bilanz zu Buche.

[PS: Auch die Russen haben zu spüren bekommen, wie kostspielig Wettrüsten, Kriege und jahrelange Militäreinsätze in Krisenregionen sein können, mit sehr weitreichenden Folgen - das ist also keine Frage der Wirtschaftstheorie und noch nicht mal der Wirtschftsordnung selbst, sondern eine Frage von Politik, Machtstreben und polit. Entscheidungen]

[politisch Verfolgter]

Kapitalismus
Damit sind Inhaber gemeint, deren Kapital per Zwangsarbeit von Betriebslosen erwirtschaftet wird, also Eigner-Kapitalismus: per Lehnswesen (sozialstaatlich garantierter, institutionalisierter und finanzierter sog. "Arbeitsmarkt") moderner Feudalismus.

Betrieblose benötigen User-Kapitalismus und damit user value.

Eigentum Anderer hat schlicht tabu zu sein!

[Praetorianer]

Diskussionen mit dir sind manchmal echt anstrengend, weil sie oft so schnell in eine Meta-Diskussion ausarten, wo es dann nicht mehr um die Inhalte geht, sondern vorrangig um den Diskussionsstil.
Manchmal habe ich den Eindruck, du weichst strategisch auf diese Ebene aus, wenn du argumentativ schwach auf der Brust geworden bist. Kann aber auch ein falscher Eindruck von mir sein. ;)

Ne, mein Lieber, genau bei dir muss man immer wieder auf deinen Diskussionsstil hinweisen.

Es kommen immer ellenlange Beiträge, die voll mit irgendwelchen Subjektivismen, diffusen Aussagen, unbelegten Thesen und bewusst schwammigen Begriffen sind.

Beispiel von eben
Vorhin war es "pleite", geht man vom naheliegenden aus und interpretiert das als Staatsbankrott, kommt empört, das hättest du nie gesagt, du hättest etwas anderes gemeint. Natürlich wird nicht präzise gesagt, was du eigentlich gemeint hast, das habe ich jetzt nach mehreren Seiten rausbekommen. Interessant mal, was konkret der Unterschied von "im Welthandel nicht mehr zahlungsfähig" und meinem Staatsbankrott wären. Ist nicht identisch, weil du mit pleite anscheinend nur die außenpolitische Dimension meintest, sprich, dass sie ihre außenpolitischen Schuldner nicht mehr bedienen könnten, d.h. aber immerhin jeder Staat, der deine Sichtweise von "pleite" erfüllt, müsste Staatsinsolvenz erklären. Sprich, ich habe dir im Grunde gar nichts in den Mund gelegt. Trotzdem meinst du irgendwie mit solchen Vorwürfen punkten zu können.

Dieses seitenlange Geplänkel, in Laufe dessen ich dir die Würmer einzeln aus der Nase ziehen konnte, bis du nun erklärst, es war eine Übertreibung, vorexerziert für einen einzigen Begriff aus diesen ellenlangen Beiträgen, die du immer loslässt. Der Zeitaufwand nur mal einen deiner Beiträge komplett zu diskutieren, wäre schier unerschöpflich, ob es Absicht ist, dass dieser Pudding nicht an die Wand zu nageln ist oder einfach persönlicher Stil sei dahingestellt, als persönliche Meinungsäußerung ja ohnehin völlig legitim, nur, mit sowas hast du nichts und niemanden widerlegt.

Wenn man irgendetwas hinterfragen will, ergibt sich eine ellenlange häufig fruchtlose Diskussion, in der man alle Themen dieser Welt scheidet, aber auf keinen Fall mal konkret deine Aussagen diskutieren kann.

Ich kann durchaus verstehen, wenn sich andere durch diese Art Beiträge nicht widerlegt fühlen und von daher ihre Thesen weiterhin vertreten, auch in mehreren Strängen!

[-jmw-]

@ Skorpion

Antwort kommt noch, aber eher morgen als heute und eher am WE als morgen. :)

mfg

[politisch Verfolgter]

"Staatsbankrott" bzw. Staatsschulden repräsentieren Reichtum privater Gläubiger.
Gäbe es keinen privaten Reichtum, könnte sich kein Staat verschulden ;-)

Also: Reiche können sich locker einen bettelarmen Staat leisten, an und IN (per Zwangsarbeit und Zwangsabgaben von Eignerinstrumenten) dem sich derart prächtig verdienen läßt.

[Don]

Es ist ja schon mal gut, dass wir im Begriff der Leistung in etwa übereinstimmen.

Bleibt die Frage nach der Bewertung der Leistung. Du legst hier dein radikales Schema von Angebot & Nachfrage an. Heißt, dass eine Leistung X erst dann einen volkswirtschaftlichen Wert hat, wenn sie nachgefragt wird und honorabel ist. Du verwechselst hier wiederholt betriebswirtschaftliche mit volkswirtschaftlichen Begriffen, bzw. unterscheidest diese nicht hinreichend.
Die kostenlos gebaute Rampe stellt eine volkswirtschaftliche Wertschöpfung dar. Betriebswirtschaftlich ist sie dagegen nicht zu bewerten, da hast du Recht. Um dir die volkswirtschaftliche Wertschöpfung der kostenlos gebauten Rampe zu verdeutlichen, nimm z.B. folgendes Szenario an: Die kostenlose Rampe wäre nicht gebaut worden. Morgen würde sich der Rolli an den Stufen der Kirche aufgabeln und sich den Hals brechen. Im Falle der Notwendigkeit einer medizinischen Folgebehandlung würden der Volkswirtschaft (der Gemeinschaft) hohe Kosten entstehen. Sollte damit eigentlich klar sein, was die volkswirtschatliche Wertschöpfung der Rampe definiert.

Du verfällst dann schnell in die Schiene, dass eine Leistung, die von dem Rezipienten nicht gezahlt werden kann, emotionaler Brei sei.
Du kannst eine Leistung aber eben nicht nur aus der Sicht des Anbieters und des Rezipienten beurteilen, sondern musst sie auch volkswirtschaftlich in ihrem Nutzen für die Gemeinschaft bewerten. Daher hatte ich extra alle drei Alternativen zur Beurteilung gestellt.

Konkret musst du viel genauer zwischen "Nachfrage" und "Bedarf" unterscheiden. Im Fall der bezahlten Rampe bestand ein Bedarf und es ist zusätzlich eine Nachfrage entstanden, die auch befriedigt werden konnte. Im Fall der kostenlosen Rampe bestand ein Bedarf und auch eine gleichwertige Leistung, nur eben konnte sich keine Nachfrage entwickeln.

In eben dieser Weise gestaltet sich auch der Wirtschaftsprozess. Nicht jeder Bedarf kann eine Nachfrage generieren. Wenn aufgrund geringer Kaufkraft der Bedarf nicht mehr ausreichend in Nachfrage umgesetzt werden kann, dann resultiert daraus eine derart schwache Binnenkonjunktur, so wie wir sie derzeit haben. Volkswirtschaftlich entsteht daraus eine wachsende Unterdeckung, es sei denn es würden immer mehr Leute Leistungen unentgeltlich erbringen. Die Leistungen können aufgrund sinkender Löhne und steigender Arbeitslosigkeit nicht mehr durch Nachfrage gedeckt werden.

Die einzelne Leistung bleibt in ihrem Wert jedoch vollkommen unberührt davon, ob sie Nachfrage generiert oder nicht. Die Leistung bemisst sich in ihrem Wert lediglich nach dem Bedarf. Volkswirtschaftlich betrachtet.

Du bastelst Dir da eine hübsche neue volkswirtschaftliche Theorie zusammen.
Vielleicht solltest Du ein Buch schreiben.

Leistung bemisst sich eben nicht am Bedarf. Es besteht ein irrsinniger Bedarf an Leuten, die Rasen mähen. Wenige die es tun wollen. Trotzdem kriegen sie dafür ein vergleichsweise geringes Entgelt. Weshalb? Obwohl das Geld vorhanden ist, fehlt es am Willen Dein bedarfsgerechtes Entgelt zu bezahlen. Die Leistung bewertet sich also an der preiswürdigen Nachfrage.

Ob irgendetwas einen volkswirtschaftlichen Nutzen darstellt, ist häufig eine Streitfrage die sich oft erst lange später entscheiden läßt. Im Übrigen gilt das auch für betriebswirtschaftliche Vorgänge, Bricht sich Dein Rollifahrer wirklich den Hals und segnet das Zeitliche, ersparte die nicht vorhandene Rampe langjährigen Aufwand. Das Argument geht so und so rum.




Auch mit dem Geldbegriff hampelst du ziemlich herum. Du betrachtest Geld als einen Wechsel auf eine zu erbringende Leistung, soweit habe ich das schon mitbekommen.
Der Denkfehler dabei ist aber, dass Geld nicht zwingend an Leistung gekoppelt sein muss. Geld ist an Güterbestand gekoppelt (Inflation vs. Deflation), insofern nichts weiter als ein abstraktes Tauschmittel. Da muss Leistung nicht zwingend eine Rolle spielen.

Falsch. Fälscher gehts nicht.
Geld ist nirgends auf diesem Planeten an irgendeinen Güterbestand gekoppelt.
Es war einmal in unterschiedlichster Weise an Gold respektive Silber gekoppelt.
Was gewisse Vorteile, allerdings für suboptimal laufende Volkswirtschaften brachiale Nachteile hat.

Güter sind nichts anderes als materialisierte Leistung. Also ist es simpler, gleich nur von Leistung zu sprechen.

Und Geld ist kein Tauschmittel. Das ist der fatalste Denkfehler der meisten Menschen, die versuchen über das Geldwesen schlaue Sprüche zu machen.



Übersetze das einfach in den zugrundeliegenden Tauschhandel. Wenn mir jemand 1000 Rinder schenkt, dann sind diese Rinder auch nicht durch die Schenkung in ihrem Wert gesunken. Ich kann sie zum selben Tauschkurs handeln, wie derjenige, der sie mir geschenkt hat.
Demzufolge verlieren auch die geschenkten 1000 Euro durch die Schenkung nicht an Wert.

Genau. Denke das Beispiel mal durch. Wenn Du massig Rinder verschenkst an Leute die absolut nichts dafür tun, wird der Braten am Ende ziemlich billig werden. Natürlich macht das am Wert der 1000 erst mal nichts. Außerdem ist das lokal ziemlich begrenzt. Treibst Du das zum Exzess, kriegst Du nicht mal mehr ne Tasse Kaffee für eine Kuh.



Sonst müsste auch durch jede Vererbung Vermögen an Wert verlieren. Auch mit dem Vorgang der Vererbung ist keinerlei Leistung verbunden, genausowenig wie mit dem Vorgang der Schenkung. Auch bei der Vererbung wurde das Geld ohne Leistung transferiert. Auch dort fehlt jede Produktivität in diesem Schritt sowie jegliche Vorleistung.

Trifft auch zu. Allerdings nur auf vererbtes Geld. Vererbte Sachwerte bewerten sich wiederum nach der Nachfrage.



Wenn du dir jetzt mal klar machst, wieviel Geld täglich vererbt wird, dann sollte dir schnell klar sein, wie stark die Geldmenge nach deiner Darstellung täglich entwertet würde. Ich würde mal behaupten, dass wesentlich mehr Geld vererbt als verschenkt wird.

Das hält sich in Grenzen im Verhältnis zur real existierenden Geldmenge.
Lerne in Größenordnungen zu denken. Es spielt außerdem eine gravierende Rolle, ob das Geld sofort verplempert wird. Dann wäre dieser Effekt vermutlich deutlich messbar.



Wenn jeder regelmäßig 1000 Euro bekommen würde, und es würde gleichzeitig nix Produktives mehr geleistet, dann würde die Nachfrage das Angebot krass überschreiten und es käme zur Inflation. Der gleichbleibenden Geldmenge würde eine sinkende Menge an produzierten Gütern gegenüberstehen, daher Geldentwertung.
Hier wird dein Denkfehler sehr deutlich. Es geht nicht um die Leistung als Gegenwert zur Geldmenge, sondern um die Gütermenge als Gegenwert zur Geldmenge. Güter und Leistung sind aber nicht zwingend äquivalent. Nicht jedes Gut muss aus einer Leistung hervorgegangen sein und nicht jede Leistung muss ein Gut hervorgebracht haben, das eine Nachfrage generieren kann.

Hier wird Dein Denkfehler deutlich. Eigentlich gibst Du mir ja vollumfänglich recht. Mir fehlt nur vollkommen das Verständnis für Deine Trennung zwischen Gütern und Leistung. Güter sind nur ein Teilaspekt von Leistung. Oder steht der Leistung eines Friseurs kein Geldwert gegenüber? Sind die Leute die das BIP bestimmen alle Idioten? (Mal abgesehen von ein paar politisch und fiskal beeinflußten Tricksereien)

Und nochmal. JEDES Gut geht aus einer Leistung hervor. Auch Öl ist nicht einfach da. Richtig ist, daß nicht jede Leistung ein Gut hervorbringt. Es ist sogar der kleinere Anteil. Und kein Gut generiert eine Nachfrage. Nachfrage generiert Güter, oder eben Leistungen. (Will oder kann keiner was für Autos bezahlen, werden keine gebaut, wiewohl das natürlich in Grenzen durch PR beeinflußbar ist, aber ein anderes Thema.)
Aber Du kannst ja mal eine Droschkenfabrik aufmachen. Ich versichere Dir, die Nachfrage wird sich in Grenzen halten.


Zur Erinnerung. Der Euro, oder der Dollar, Yen, Franken, Rubel oder sonst was sind NICHT an irgendwelche Gürtermengen oder vorhandene Sachvermögenswerte gebunden. Frag einen Banker Deines Vertrauens.

[politisch Verfolgter]

Tja, "Villa+Porsche" für nahezu Jeden gibts nur per user value.
Owner value bezweckt Umverteilungsreichtum, was mit besagtem fast Jedem zugänglichem "Villa+Porsche" absolut rein gar nichts zu tun hat.
Owner value benötigt nicht mal unabdingt einen inländischen Markt und er kann auch durch Kriegsausrüstung erreicht werden.

Für owner value wäre ein Zwangsarbeitslager Zwangsalimentierter ideal.
Denn die Nachfrager müssen sich keineswegs im heimischen Zwangsarbeitslager befinden.
Nachfrager können z.B. auch kriegstreiberische Regimes sein.

Owner value ist der natürliche Gegner breit gestreut kaufkräftigen Bürgertums.

[Skorpion968]

Leistung bemisst sich eben nicht am Bedarf. Es besteht ein irrsinniger Bedarf an Leuten, die Rasen mähen. Wenige die es tun wollen. Trotzdem kriegen sie dafür ein vergleichsweise geringes Entgelt. Weshalb? Obwohl das Geld vorhanden ist, fehlt es am Willen Dein bedarfsgerechtes Entgelt zu bezahlen. Die Leistung bewertet sich also an der preiswürdigen Nachfrage.

Und nein! :)

Deine Wertzumessung zu Leistung greift zu kurz. Das mag im betriebswirtschaftlichen Sinne so noch definierbar sein, im volkswirtschaftlichen Sinne ist es das schon nicht mehr.
Stell dir vor, du findest nachts auf dunkler Strasse einen Schwerverletzten vor und leistest ihm Erste Hilfe, so dass er ohne größere Folgeschäden überlebt. So ist das eine volkswirtschaftliche Leistung und Wertschöpfung. Dieser Mensch kann wieder arbeiten und steht daher der Volkswirtschaft als Wertschöpfer und auch als Nachfrager wieder zur Verfügung.
Lässt du den Verletzten aber liegen und er wird erst zwei Stunden später gefunden und hat dann möglicherweise irreparable Folgeschäden, wird er für die Volkswirtschaft enorme Folgekosten verursachen.


Ob irgendetwas einen volkswirtschaftlichen Nutzen darstellt, ist häufig eine Streitfrage die sich oft erst lange später entscheiden läßt.

Die Tatsache, dass sich der Nutzen erst später feststellen lässt, verringert ihn aber nicht.


Bricht sich Dein Rollifahrer wirklich den Hals und segnet das Zeitliche, ersparte die nicht vorhandene Rampe langjährigen Aufwand. Das Argument geht so und so rum.


Dann würde ich mal schnell Kopfschuss-Prämien für die Eliminierung Behinderter aussetzen. Für diese Leistung scheints ja ne Nachfrage zu geben. (Vorsicht: Sarkasmus!)

Ne im Ernst, werter Don, so - wie du das hier machst - kann man nicht argumentieren. Wenn solche Gedanken Einzug halten, dass sich der tödliche Unfall eines Menschen ja auch kostenreduktiv für die Volkswirtschaft auswirken könnte, dann haben wir den Zusammenbruch der menschlichen Zivilisation erreicht.


Genau. Denke das Beispiel mal durch. Wenn Du massig Rinder verschenkst an Leute die absolut nichts dafür tun, wird der Braten am Ende ziemlich billig werden. Natürlich macht das am Wert der 1000 erst mal nichts. Außerdem ist das lokal ziemlich begrenzt. Treibst Du das zum Exzess, kriegst Du nicht mal mehr ne Tasse Kaffee für eine Kuh.

Durch den Vorgang der Schenkung erhöht sich weder die Zahl der Rinder noch verringert sich dadurch der Kaffeebestand. Von daher gibt es keinen Grund anzunehmen, dass sich der "Markt"wert der Rinder im Vergleich zum "Markt"wert des Kaffees in irgendeiner Weise durch die Schenkung verändert.


Trifft auch zu. Allerdings nur auf vererbtes Geld. Vererbte Sachwerte bewerten sich wiederum nach der Nachfrage.

Das hält sich in Grenzen im Verhältnis zur real existierenden Geldmenge.
Lerne in Größenordnungen zu denken. Es spielt außerdem eine gravierende Rolle, ob das Geld sofort verplempert wird. Dann wäre dieser Effekt vermutlich deutlich messbar.

Mach dir mal klar, wieviel Kapitalvermögen jährlich vererbt wird. Auf die Schnelle habe ich fürs Erste Angaben aus NRW gefunden:

http://www.lds.nrw.de/presse/pressemitteilungen/2004/pres_044_04.html

Bundesweit wird von jährlich über 100 Milliarden Euro ausgegangen.

Die real existierende Geldmenge ist bekanntlich - nach ihrem Verfügbarkeitsgrad - nur unscharf festzustellen (M1, M2, M3). Nehmen wir ruhig M3, das betrug laut EZB z.B. im August 2003 6.000 Millarden Euro.

Die 100 Milliarden vererbtes Kapitalvermögen wären also etwa 1,7 % der Gesamt-Geldmenge BRD (M3). Zunächst mag dieser Prozentsatz gering anmuten. Aber ich denke er sollte hoch genug sein, um die Effekte, die du hier postulierst, empirisch aufscheinen zu lassen. Wenn fast jeder 50ste Euro in diesem Land vererbt (verschenkt) wird, dann müsste sich der von der dir postulierte Effekt der "Geldentwertung durch Schenkung" in einer vergleichsweise dramatischen Inflationsrate widerspiegeln.
Die anderweitig verschenkte Geldmenge ist hier ja noch gar nicht mit eingerechnet. Du müsstest da ja sämtliche Gewinnspiele mit einrechnen, Lotto, Toto, jede kleine Dorf-Lotterie, jede private Wette, Glücksspiele um Geld, jede Form von Spenden etc. etc.
Und dann kommen noch die Sozialleistungen obendrauf, die nach deiner Definition ja auch Geldschenkungen sind.


Hier wird Dein Denkfehler deutlich. Eigentlich gibst Du mir ja vollumfänglich recht. Mir fehlt nur vollkommen das Verständnis für Deine Trennung zwischen Gütern und Leistung. Güter sind nur ein Teilaspekt von Leistung. Oder steht der Leistung eines Friseurs kein Geldwert gegenüber? Sind die Leute die das BIP bestimmen alle Idioten? (Mal abgesehen von ein paar politisch und fiskal beeinflußten Tricksereien)

Und nochmal. JEDES Gut geht aus einer Leistung hervor. Auch Öl ist nicht einfach da. Richtig ist, daß nicht jede Leistung ein Gut hervorbringt. Es ist sogar der kleinere Anteil. Und kein Gut generiert eine Nachfrage. Nachfrage generiert Güter, oder eben Leistungen. (Will oder kann keiner was für Autos bezahlen, werden keine gebaut, wiewohl das natürlich in Grenzen durch PR beeinflußbar ist, aber ein anderes Thema.)
Aber Du kannst ja mal eine Droschkenfabrik aufmachen. Ich versichere Dir, die Nachfrage wird sich in Grenzen halten.

Zur Erinnerung. Der Euro, oder der Dollar, Yen, Franken, Rubel oder sonst was sind NICHT an irgendwelche Gürtermengen oder vorhandene Sachvermögenswerte gebunden. Frag einen Banker Deines Vertrauens.

Hier ist zunächst mal die Frage, wie du ein GUT definierst. Für mich zählen sämtliche globale Ressourcen zu den Gütern, nicht erst deren Umformungen. Beim Öl kannst du das noch so sehen, dass dazu Leistung notwendig ist, um es zu fördern. Aber schon hier stellen sich Fragen: Was ist mit dem Öl, das noch in der Erde liegt? Ab wann wird Öl zum GUT? Erst wenn es durch Leistung gefördert worden ist?
Nimm an du besitzt ein Grundstück, auf dem Öl geortet wird. Von dem wurde noch kein Tropfen gefördert. Dennoch wird dein Grundstück plötzlich um ein Vielfaches im Wert steigen, obwohl noch keine Leistung in die Ölförderung gesteckt wurde und das Öl in deinem Garten nach deiner Definition ja noch gar kein GUT sein dürfte, da ja noch nicht mit Leistung gekoppelt.

Wenn du etwas pflanzt und diese Pflanzen dann Samen ausbilden, durch die sie sich wiederum vermehren, dann hast du zwar durch die Pflanzung eine Leistung vollbracht, nicht aber für die spätere Vermehrung dieser Pflanzen. Und selbst wenn du gar nichts pflanzt, entsteht Wachstum und Vemehrung in der Natur, die vollkommen unabhängig von (menschlicher) Leistung sind.
Die Natur selbst schafft Güter und Wachstum, vollkommen ohne die Beteiligung (menschlicher) Leistung.

Von daher ist es keineswegs verwunderlich, dass das BIP einer Volkswirtschaft unter anderem nicht unmaßgeblich durch die natürliche Ausstattung ihres jeweiligen Territoriums (mit)bestimmt wird.

Nun kannst du natürlich noch einen Schritt weitergehen und das Wirken der Natur seinerseits als Leistung betrachten. In Ordnung.
Für das Ergebnis bist du mit deiner Leistung aber nicht verantwortlich. Dennoch teilen die Menschen Territorien dieses Planeten in kleine und kleinste Parzellen auf, bis hin zum Vorgarten, und reklamieren dort die Leistungen der Natur und deren Güter zur ausschließlich eigenen Verfügung. Damit haben sie ein GUT, für das sie selbst nichts geleistet haben, außer einen Zaun drumrum zu ziehen.

Diese Frage nach dem Verhältnis von Gütern und Leistung ist lange keine wirtschaftstheoretische Frage mehr, sondern hat einen starken philosophischen Aspekt.

[Skorpion968]

Ne, mein Lieber, genau bei dir muss man immer wieder auf deinen Diskussionsstil hinweisen.

Es kommen immer ellenlange Beiträge, die voll mit irgendwelchen Subjektivismen, diffusen Aussagen, unbelegten Thesen und bewusst schwammigen Begriffen sind.

Beispiel von eben
Vorhin war es "pleite", geht man vom naheliegenden aus und interpretiert das als Staatsbankrott, kommt empört, das hättest du nie gesagt, du hättest etwas anderes gemeint. Natürlich wird nicht präzise gesagt, was du eigentlich gemeint hast, das habe ich jetzt nach mehreren Seiten rausbekommen. Interessant mal, was konkret der Unterschied von "im Welthandel nicht mehr zahlungsfähig" und meinem Staatsbankrott wären. Ist nicht identisch, weil du mit pleite anscheinend nur die außenpolitische Dimension meintest, sprich, dass sie ihre außenpolitischen Schuldner nicht mehr bedienen könnten, d.h. aber immerhin jeder Staat, der deine Sichtweise von "pleite" erfüllt, müsste Staatsinsolvenz erklären. Sprich, ich habe dir im Grunde gar nichts in den Mund gelegt. Trotzdem meinst du irgendwie mit solchen Vorwürfen punkten zu können.

Dieses seitenlange Geplänkel, in Laufe dessen ich dir die Würmer einzeln aus der Nase ziehen konnte, bis du nun erklärst, es war eine Übertreibung, vorexerziert für einen einzigen Begriff aus diesen ellenlangen Beiträgen, die du immer loslässt. Der Zeitaufwand nur mal einen deiner Beiträge komplett zu diskutieren, wäre schier unerschöpflich, ob es Absicht ist, dass dieser Pudding nicht an die Wand zu nageln ist oder einfach persönlicher Stil sei dahingestellt, als persönliche Meinungsäußerung ja ohnehin völlig legitim, nur, mit sowas hast du nichts und niemanden widerlegt.

Wenn man irgendetwas hinterfragen will, ergibt sich eine ellenlange häufig fruchtlose Diskussion, in der man alle Themen dieser Welt scheidet, aber auf keinen Fall mal konkret deine Aussagen diskutieren kann.

Ich kann durchaus verstehen, wenn sich andere durch diese Art Beiträge nicht widerlegt fühlen und von daher ihre Thesen weiterhin vertreten, auch in mehreren Strängen!

Du schreibst doch selbst so einen ellenlangen Brei, in dem es letztlich im Wesentlichen um nichts anderes geht, als um die Auslegung einzelner Worte und Sätze.

Ich habe dir die Zahlen zur Veränderung der Vermögensposition der USA (1960-2002) genannt. Außerdem habe ich die Frage aufgeworfen, warum augerechnet GB und USA (deren Wirtschaftspolitik hier immer wieder glorifiziert werden) negative Veränderungen aufzuweisen haben. Dazu kommt von dir gar nix.
Stattdessen reitest du auf Begriffen rum (pleite, Staatsbankrott, Staatsinsolvenz), und machst damit Nebenkriegsschauplätze auf. Dabei habe ich dir auch die Mechanismen beschrieben, mit denen die USA Pleite, Staatbankrott, Staatsinsolvenz bisher verhindert haben. Aber nein, du reitest immer noch auf den Begriffen rum. Und stellst die Tatsache, dass ich dir meine Übertreibung noch unter die Nase reiben muss, letztlich als deine aufdeckende Leistung dar. Gehts noch?

FAKT ist das Bilanz-Defizit der USA. Bezieh dazu Stellung oder lass es. Zu Wortspielchen werde ich mich nicht mehr äußern.

[politisch Verfolgter]

Vermögensposition der USA
Ca. 7 % alles dort Käuflichen gehört Saudi-Araber per Petro $s.
Die dortige Eink./Verm.-Verteilung ist noch weitaus katastrophaler gekrümmt als in D oder sogar GB.
Wobei die mentale Verteilung damit ebenso wie hierzulande nicht korrelieren dürfte.
Die USA sind also eine massive Leistungsunterbindungs-Gesellschaft massenhaft auf minderwertige Teilleistungen Reduzierter und in Inhabervermögen Umverteilender.
Das wird kaschiert, indem sie bisher immer sicherer Hort weltweiten Umverteilungskapitals war.
Die dort ventilierten globalen Kapitalströme sind vermutl. nicht mal mit 5 % Wertschöpfung unterlegt, wie das auch ausserhalb der USA der Fall ist.

Auch dort können sich dadurch reiche Staatsgläubiger locker einen hochverschuldeten Staat leisten, an dem sich derart prächtig und vor allem sicher verdienen läßt.
Denn mit zunehmendem Vermögen kommts ja auf Sicherheit an.
Dem dient das US-Staatsdefizit.
Sog. "Arbeitnehmer" erwirtschaften dessen Zinseszins per Zwangsabgaben.
Das ist auch bei uns ein einziger Umverteilungsmotor.

[mithardemb]

Falsch. Fälscher gehts nicht.
Geld ist nirgends auf diesem Planeten an irgendeinen Güterbestand gekoppelt.
Es war einmal in unterschiedlichster Weise an Gold respektive Silber gekoppelt.
Was gewisse Vorteile, allerdings für suboptimal laufende Volkswirtschaften brachiale Nachteile hat.

Eine Goldbindung hat für eine gut laufende Volkswirtschaft noch ein viel größeren Nachteil. Sofern man nicht neues Gold hinzufügen kann kommt es Zwangsweise zur Deflation und damit zur Schwächung.

Stimmt, Geld ist an die Wirtschaftgüter und deren Bewertung gekoppelt. Aber ein starker Zusammenhang mit den Wirtschaftsgütern besteht natürlich schon.




Und Geld ist kein Tauschmittel. Das ist der fatalste Denkfehler der meisten Menschen, die versuchen über das Geldwesen schlaue Sprüche zu machen.


Doch exakt das ist Geld in allererster Linie: ein Tauschmittel.

[politisch Verfolgter]

Doch exakt das ist Geld in allererster Linie: ein Tauschmittel.
Wobei eine Währung Einkommen und Vermögen zueinander in Relation setzt.
Eine Währung bewertet also individuelle Wertschöpfung.

Als Ing. habe ich dermaßen rel. zum mentalen %Rang gering verdient, daß es keinen Sinn mehr macht, weil damit Fam. und Nachwuchs als bürgerl. Familie unmöglich sind.

Damit sich eine Währung bzw. Kapital rentieren können, ist also die Wertschöpfung leistungsadäquat zu erwirtschaften und leistungsgerecht zu verteilen.

Dabei ist dem sozialstaatlichen Schmarotzerunwesen von ÖD und Politgangstern das Wasser abzugraben.

[Der Gerechte]

Rest hier:

http://www.mehr-freiheit.de/faq/sozpol.html

Es ist zugegebenermaßen ein langer, jedoch in meinen Augen unbedingt lesenswerter Aufsatz! Alleine deshalb, da er endlich einmal Zahlen, Daten und Fakten nennt. Daher möchte ich ihn zur Diskussion stellen!

Gruß

Henning

Ich habe mir den Artikel gleich ausgedruckt..........mein Klopapier war nämlich gerade alle.

[-jmw-]

Es empfiehlt sich, immer eine Packung Toilettenpapier auf Vorrat zu halten.
Dann muss sowas garnicht vorkommen. :)

[politisch Verfolgter]

"Sozialpolitik ist unsozial" wird dort getitelt.
Stimmt!
Wir benötigen eine userzentrierte aktive Wertschöpfungspolitik.