Vollständige Version anzeigen : Wasserräder - die Lösung unserer Energieprobleme!
Frei-denker
15.10.2006, 09:33
Angesichts immer weiter fortschreitender Verknappung von fossilen Brennstoffen stellt sich die Frage, wie man mit regenerativer Energiegewinnung die fossilen Brennstoffe substituieren kann.
Neulich kam mir da eine Idee, die ich nun hier vorstellen möchte. Das Prinzip ist im Grunde uralt und recht simpel.
Man erinnere sich daran, wie frühere Generationen Energie gewonnen haben. Sie bauten eine Mühle mit Wasserrad. Dies war so einfach wie effektiv und die Energie versiegte nie, denn Wasser floß immer den Bach hinunter.
Jetzt stelle man sich das Ganze eine Nummer größer vor. Also ein Wasserrad wie früher die Misissipie-Dampfer hinten dran als Antrieb hatten. So ein großes Wasserrad. Sagen wir einen Durchmesser von 8 m und einer Achslänge von 10 m.
Dieses Wasserrad installiere man am Ufer eines großen Flußes wie Elbe, Oder, Rhein oder Donau. Auf das Ende der Achse montiere man einen Generator.
Ergebnis: Strom das Ganze Jahr!
Man mache sich auch klar, daß man alle 30 m so ein Rad installieren kann und das auf beiden Flußseiten. Also bei einem Fluß wie der Elbe könnte man auf schätzungsweise 300 km rein rechnerisch 19.800 Wasserräder am Ufer installieren.
Welche Unsummen an Strom ließen sich damit erzeugen!!!
Leider bin ich kein Elektroingenieur, um die Strommenge berechnen zu können, doch ich versuch mal eine Überschlagsrechnung.
Angenommen, pro Wasserrad werden 100 kw erzeugt. Dann sind das in 24 Stunden 2400 KWh. 2400 KWh mal 365 Tage macht pro Jahr eine Stromerzeugung von 876.000 KWh pro Wasserrad. Diese 876 Tausend KWh mal 19.800 Wasserräder ergibt eine Jahres-Strommenge von rund 17,3 Mrd. KWh!!!
Und mit diesen 17,3 Mrd. KWh ließen sich ca. 5,8 Mio. Haushalte mit Strom versorgen. Installiert man auf den vier größeren Flüssen solche Wasserräder, so könnte man damit locker 20 Mio. Haushalte versorgen.
Angenehmer Nebeneffekt: Statt bei RWE riesen Gewinne zu erzeugen, werden mit den Entgelten für Strom jede Menge neuer Arbeitsplätze für die Instandhaltung der Wasserräder geschaffen.
Wasserräder werden für ähnliche Anwendungen bereits gebaut. Hier mal ein paar Fotos:
http://www.energie-projekte.de/bilder/314/3.gif
http://www.energie-projekte.de/bilder/314/0.gif
http://www.energie-projekte.de/start.php?/projekt.php?action=show&id=314
http://www.wasserkraft-kreuz.de/IMAGES/RAD.jpg
http://www.wasserkraft-kreuz.de/insel.html
Diese Wasserräder sind mir allerdings zu teuer. Ich würde von Arbeitslosen welche aus Holz herstellen lassen.
Dazu würde ich vom Staat Werkstätten errichten lassen, wo Arbeitslose diese Holzräder herstellen. Sie bekommen zum ALG2 einen Kombilohn von 500 €. Das macht die Sache für sie finanziell interessant. Ich schlage so zwei Fliegen mit einer Klappe: Ich schaffe Arbeitsplätze und stelle bilig Energiegewinnungsanlagen her. Denn ALG2 muß eh gezahlt werden. Also sind die zusätzlichen Lohnkosten zur Herstellung ausgesprochen gering.
Irgendwie glaube ich nicht das wir allein mit Wasserkraft das Energieproblem lösen können.
Man sollte Solarzellen an allen Häusern anbringen und Windkraft nutzen.
Alle drei Energiequellen zusammen könnten das Problem lösen.
Wasser, Sonne,Wind
lupus_maximus
15.10.2006, 10:11
Irgendwie glaube ich nicht das wir allein mit Wasserkraft das Energieproblem lösen können.
Man sollte Solarzellen an allen Häusern anbringen und Windkraft nutzen.
Alle drei Energiequellen zusammen könnten das Problem lösen.
Wasser, Sonne,Wind
Ich bin mehr für einen anständigen Kugelhaufenreaktor, und zwar in Deutschland.
Aber wir sollen ja vom Ausland abhängig werden, damit niemals mehr ein Krieg von Deutschland aus ausgehen kann.
Die ganze Welt hatte schlichtweg Schiss vor uns Deutschen und dies darf niemals mehr sein, dies sagen die Gewinner des Zweiten Weltkrieges.
Sie haben es auch bald geschafft, die linke Dummheit in diesem Land ist weiter auf dem Vormarsch!
Ich bin mehr für einen anständigen Kugelhaufenreaktor, und zwar in Deutschland.
Aber wir sollen ja vom Ausland abhängig werden, damit niemals mehr ein Krieg von Deutschland aus ausgehen kann.
Die ganze Welt hatte schlichtweg Schiss vor uns Deutschen und dies darf niemals mehr sein, dies sagen die Gewinner des Zweiten Weltkrieges.
Sie haben es auch bald geschafft, die linke Dummheit in diesem Land ist weiter auf dem Vormarsch!
Ichglaube es liegt eher daran, das uns in Deutschland klar ist du solltest nicht dahin Scheissen wo du isst.
Der Atomare Abfall ist eine Gefahr, abgeshendavon das ein Atomreaktor immer eine
gefahr darstellt. Wir sollten aus eigenen Interesse vom Atom Astand nehmen.
Ich glaube nicht das es was mit abhänig machen vom Ausland zutun hat. Das sind reine Wirtschaftsinteressen.
Energie muss biliger werden, was momentan gemacht wird ist Raubrittertum.
@Freidenker:
Ich muss hier gewisse Zweifel anmelden, daß Du die Hauütsätze der Thermodynamik inhaltlich verstanden hast.
Ein Wasserrad wirkt als Stauwehr. Sehr viele Wassrräder wirken als immens großes Stauwehr. Das Wasser läuft also nicht mehr die Flüsse runter, sondern plätschert munter daneben in die Landschaft, jedenfalls dann, wenn die Wasserräder aufgrund der "aufgezehrten" potentiellen Energie der Flüsse einfach stehenbleiben.
Rechne einfach nach.
zunehmende Wassermenge abhängig von abnehmender Höhendifferenz integriert über Höhendifferenz mal Höhendifferenz mal g ergibt die gesamte potentielle Energie. Mehr hast Du nicht, egal wieviel Schaufelräder Du aufstellst.
lupus_maximus
15.10.2006, 10:36
@Freidenker:
Ich muss hier gewisse Zweifel anmelden, daß Du die Hauütsätze der Thermodynamik inhaltlich verstanden hast.
Ein Wasserrad wirkt als Stauwehr. Sehr viele Wassrräder wirken als immens großes Stauwehr. Das Wasser läuft also nicht mehr die Flüsse runter, sondern plätschert munter daneben in die Landschaft, jedenfalls dann, wenn die Wasserräder aufgrund der "aufgezehrten" potentiellen Energie der Flüsse einfach stehenbleiben.
Rechne einfach nach.
zunehmende Wassermenge abhängig von abnehmender Höhendifferenz integriert über Höhendifferenz mal Höhendifferenz mal g ergibt die gesamte potentielle Energie. Mehr hast Du nicht, egal wieviel Schaufelräder Du aufstellst.
Richtig, wenn du praktisch dem ganzen Rhein entlang bis nach Holland Wasserräder aufstellst, die zum Beispiel die Fließgeschwindigkeit abbremsen, tritt der Rhein über seine Ufer, weil das nachfließende Wasser von seinen Nebenflüssen und aus den Alpen nicht mehr rechtzeitig abfließen kann!
Ich bleibe also weiterhin bei den ach so gefährlichen AKWs.
Frei-denker
15.10.2006, 10:45
@Freidenker:
Ich muss hier gewisse Zweifel anmelden, daß Du die Hauütsätze der Thermodynamik inhaltlich verstanden hast.
Ein Wasserrad wirkt als Stauwehr. Sehr viele Wassrräder wirken als immens großes Stauwehr. Das Wasser läuft also nicht mehr die Flüsse runter, sondern plätschert munter daneben in die Landschaft, jedenfalls dann, wenn die Wasserräder aufgrund der "aufgezehrten" potentiellen Energie der Flüsse einfach stehenbleiben.
Rechne einfach nach.
zunehmende Wassermenge abhängig von abnehmender Höhendifferenz integriert über Höhendifferenz mal Höhendifferenz mal g ergibt die gesamte potentielle Energie. Mehr hast Du nicht, egal wieviel Schaufelräder Du aufstellst.
Das Wasser hat von Wasserrad zu Wasser eine Lageenergie, die aus der Höhendifferenz zwischen dem ersten und dem zweiten Wasserrad bzw. der Gewichtskraft resultiert. Also selbst, wenn das erste Wasserrad den Strom fast völlig zum Stillstand bringen würde, würde sich das Wasser aufgrund des Gefälles zwischen den Wasserrädern wieder in Bewegung setzen. Dieses Spiel wiederholt sich von Wasserrad zu Wasserrad.
Aufgabe der Ingenieure ist es folglich, den Abstand zwischen den Wasserrädern so zu wählen, daß das Stromgewinnungs-Optimum aus Fließgeschwindigkeit und Anzahl der Wasserräder getroffen wird. Lediglich ein Rechenexempel.
Praetorianer
15.10.2006, 13:58
Das Wasser hat von Wasserrad zu Wasser eine Lageenergie, die aus der Höhendifferenz zwischen dem ersten und dem zweiten Wasserrad bzw. der Gewichtskraft resultiert. Also selbst, wenn das erste Wasserrad den Strom fast völlig zum Stillstand bringen würde, würde sich das Wasser aufgrund des Gefälles zwischen den Wasserrädern wieder in Bewegung setzen. Dieses Spiel wiederholt sich von Wasserrad zu Wasserrad.
Aufgabe der Ingenieure ist es folglich, den Abstand zwischen den Wasserrädern so zu wählen, daß das Stromgewinnungs-Optimum aus Fließgeschwindigkeit und Anzahl der Wasserräder getroffen wird. Lediglich ein Rechenexempel.
Don hat alles schon dazu gesagt, es gibt eine maximale Energie, die du dabei gewinnen kannst!
Du kannst 10 000 Räder aufstellen, das ändert nichts daran!
Beim ersten Rad sinkt die Ströumgsgeschwindigkeit (geht quadratisch in die kinetische Energie ein), beim zweiten kannst du nur noch abnehmen, was von da an übrig ist, usw.
Du kannst durch das Aufstellen von Wasserrädern keine Energie erzeugen, allesfalls verschwenden!
Wie kommt man auf solche Ideen? Wenn es so wäre, hätte ich einen tollen Vorschlag, wir schauen uns an, welche Energie man mit einem Windrad in Schleswig-Holstein gewinnt, siedelt die Bewohner um und wir stellen einfach so viele Windräder hin, wie wir brauchen, wir rechnen die Energie einfach entsprechend hoch! :rolleyes:
klartext
15.10.2006, 14:48
@Freidenker:
Ich muss hier gewisse Zweifel anmelden, daß Du die Hauütsätze der Thermodynamik inhaltlich verstanden hast.
Ein Wasserrad wirkt als Stauwehr. Sehr viele Wassrräder wirken als immens großes Stauwehr. Das Wasser läuft also nicht mehr die Flüsse runter, sondern plätschert munter daneben in die Landschaft, jedenfalls dann, wenn die Wasserräder aufgrund der "aufgezehrten" potentiellen Energie der Flüsse einfach stehenbleiben.
Rechne einfach nach.
zunehmende Wassermenge abhängig von abnehmender Höhendifferenz integriert über Höhendifferenz mal Höhendifferenz mal g ergibt die gesamte potentielle Energie. Mehr hast Du nicht, egal wieviel Schaufelräder Du aufstellst.
Diese Rechnung zeigt aber doch, dass der Ersteller wenig Ahnung von Technik hat.
Wasserräder in dieser Menge würden dem Fluss derartige Mengen potentieller Energie entziehen, dass es am Ende ein fast stehendes Gewässer wird, aus dem nichts mehr zu holen ist. Zudem vergisst er Übertragungsverluste und es fehlt völlig ein Kosten/Nutzen-Kalkulation. Strom muss auch bezahlbar sein. Gerade an diesem Punkt sind bisher alle alternativen Energieerzeugunsformen gescheitert, auch Windrad und Votovoltaik. Einzig Biomasse könnte eine echte Alternative sein. Wattenfall beginnt zur Zeit mit dem Versuch, ein Kraftwerk mit Getreide zu beheizen. Die Zahlen stimmen bisher.
Unsere grossen Flüsse werden als Transportstrassen genützt, das sollte genügen.
Das Wasser hat von Wasserrad zu Wasser eine Lageenergie, die aus der Höhendifferenz zwischen dem ersten und dem zweiten Wasserrad bzw. der Gewichtskraft resultiert.
Es gibt nur einmal Energie. Entweder die potentielle ( Höhendifferenz x Masse x g) oder kinetische (1/2mv²). Ein Wasserrad entzieht dem Wasser einen Teil dieser Energie. Übertreibst Du das, fließt gar nichts mehr.
Also selbst, wenn das erste Wasserrad den Strom fast völlig zum Stillstand bringen würde, würde sich das Wasser aufgrund des Gefälles zwischen den Wasserrädern wieder in Bewegung setzen. Dieses Spiel wiederholt sich von Wasserrad zu Wasserrad.
Ja, aber das erste Rad steht dann. Das Gedankenspiel läßt sich fortsetzen. Es drehen sich nutzbar immer nur soviele Wasserräder, wie sich dem Wasser Energie entziehen läßt ohne den Fluß stromabwärts soweit zu behindern, daß eine riesige Pfütze entsteht.
Aufgabe der Ingenieure ist es folglich, den Abstand zwischen den Wasserrädern so zu wählen, daß das Stromgewinnungs-Optimum aus Fließgeschwindigkeit und Anzahl der Wasserräder getroffen wird. Lediglich ein Rechenexempel.
Ingenieure zeichnen sich vorgeblich dadurch aus, daß sie selten technisch völlig sinnlose Aufgaben übernehmen.
leuchtender Phönix
15.10.2006, 15:40
Das Wasser hat von Wasserrad zu Wasser eine Lageenergie, die aus der Höhendifferenz zwischen dem ersten und dem zweiten Wasserrad bzw. der Gewichtskraft resultiert. Also selbst, wenn das erste Wasserrad den Strom fast völlig zum Stillstand bringen würde, würde sich das Wasser aufgrund des Gefälles zwischen den Wasserrädern wieder in Bewegung setzen. Dieses Spiel wiederholt sich von Wasserrad zu Wasserrad.
Aufgabe der Ingenieure ist es folglich, den Abstand zwischen den Wasserrädern so zu wählen, daß das Stromgewinnungs-Optimum aus Fließgeschwindigkeit und Anzahl der Wasserräder getroffen wird. Lediglich ein Rechenexempel.
Aber die Höhendifferenzen sind fast 0 und damit auch die Flussgeschwindigkeiten.. Jedes prozudiert so gut wie keinen Strom. Die Verluste sind recht hoch wegen Reibung.
Frei-denker
15.10.2006, 18:19
Mensch Leute, konstruiert doch keine Probleme, wo keine sind!
Ein Fluß wie z.B. der Rhein hat schätzungsweise eine Breite von 100 m. Wenn ich da am Rand ein 10 m langes Wasserrad reinhalte, bleibt doch nicht der Fluß stehen! :rolleyes: Gott, seid Ihr Schwarzmaler!
Und ich muß ja auch nicht ein Rad neben dem anderen im Wasser aufstellen. Dazwischen kann man ja soviel Platz lassen, wie es nötig ist. Den dazu nötigen Abstand auszurechnen ist dann Aufgabe der Ingenieure.
Wenn alle Menschen so pessimistisch wären wie Ihr, wäre Amerika nie entdeckt worden!
Ich hätte Dich für einsichtiger gehalten, als der Perpetuum-Mobile-Türke.
Frei-denker
15.10.2006, 18:29
Ich hätte Dich für einsichtiger gehalten, als der Perpetuum-Mobile-Türke.
Und ich hätte von einem studierten Menschen mehr als nur plumpe Polemik erwartet!:rolleyes:
Wieso erwägst Du nicht mal die Möglichkeit, daß Du einem Irrtum erliegst und Don, seines Zeichens Ingenieur, Recht hat? Das wäre smart.
Frei-denker
15.10.2006, 18:40
Wieso erwägst Du nicht mal die Möglichkeit, daß Du einem Irrtum erliegst und Don, seines Zeichens Ingenieur, Recht hat? Das wäre smart.
Sollte ich im Irrtum sein, dann würde ich ihn nur durch sachliche Argumente erkennen können - nicht durch den Umstand, daß einer "Ing." auf dem Klingelschild stehen hat.
Dies ist ein Diskussionsforum, welches den Zweck hat, Sichtweisen und Meinungen zu erörtern. Stichhaltige Argumente, welche meine Meinung widerlegen wären eine Bereicherung, da sie mich von einem Irrtum befreien würden.
Wer aber nun der Wahrheit näher ist, kann man nur durch Argumentabgleich heraus bekommen - nicht durch Polemik oder den Hinweis auf ein "Ing"!
Praetorianer
15.10.2006, 19:44
Sollte ich im Irrtum sein, dann würde ich ihn nur durch sachliche Argumente erkennen können - nicht durch den Umstand, daß einer "Ing." auf dem Klingelschild stehen hat.
Dies ist ein Diskussionsforum, welches den Zweck hat, Sichtweisen und Meinungen zu erörtern. Stichhaltige Argumente, welche meine Meinung widerlegen wären eine Bereicherung, da sie mich von einem Irrtum befreien würden.
Wer aber nun der Wahrheit näher ist, kann man nur durch Argumentabgleich heraus bekommen - nicht durch Polemik oder den Hinweis auf ein "Ing"!
Das stimmt, egal ob Don Ingenieur, arbeitslos, Anwalt oder Philosoph ist, er hat schlichtweg Recht!
Du versteckst dich hinter qualitativen Aussagen, bei denen man nur die Argumentationslücken aufzeigen kann. Mehr kann man nicht.
Du stehst vor einem Dilemma, entweder du erhälst kleinere Mengen an Nutzenergie oder du musst massiv in das Fließverhalten eingreifen, um dem Fluss möglichst große Mengen an Energie zu entnehmen, mit den dargelegten Nachteilen.
Mal ist dann davon die Rede, dass dabei gigantische Energiemengen (viele MRD Kilowatt) nutzbarbar sein sollen, mal kommt dann sowas
Mensch Leute, konstruiert doch keine Probleme, wo keine sind!
Ein Fluß wie z.B. der Rhein hat schätzungsweise eine Breite von 100 m. Wenn ich da am Rand ein 10 m langes Wasserrad reinhalte, bleibt doch nicht der Fluß stehen! :rolleyes: Gott, seid Ihr Schwarzmaler!
Natürlich bleibt der Fluss nicht stehen, entweder das Rad hat eine sehr große Masse und damit ein großes Trägheitsmoment, was einen großen Energiebetrag nutzbar machen würde, dann jedoch wird sich das Rad einfach nicht drehen, oder das Rad hat eine sehr kleine Masse und du gewinnst Witzbeträge an Energie!
Frei-denker
15.10.2006, 19:59
Du stehst vor einem Dilemma, entweder du erhälst kleinere Mengen an Nutzenergie oder du musst massiv in das Fließverhalten eingreifen, um dem Fluss möglichst große Mengen an Energie zu entnehmen, mit den dargelegten Nachteilen.!
Damit implizierst Du die Behauptung, daß die von mir geplanten Wasserräder in etwa soviel Fließenergie entnehmen, wie der Fluß insgesamt hat und so zu einem Stillstand des Flußes führen. Dies scheint mir eine nicht zutreffende Einschätzung.
Denn wenn ein Fluß wie der Rhein eine Breite von 100 m hat und ich auf beiden Seiten 10 m lange Wasserräder reinhalte, halte ich nur etwa 20% des vorbeifließenden Wassers auf. Die restlichen 80 % sind zunächst mal nicht tangiert.
Also folgere ich, daß die Fließkraft des Flußes derart größer als die Kraft meiner Wasserräder ist, daß sie den Fluß nicht unverhältnismäßig stark beeinträchtigen.
BTW: Früher die Wassermühlen haben sogar das volle Volumen eines Baches genutzt (nicht nur 20%) und der Bach lief trotzdem weiter.
klartext
15.10.2006, 20:10
Damit implizierst Du die Behauptung, daß die von mir geplanten Wasserräder in etwa soviel Fließenergie entnehmen, wie der Fluß insgesamt hat und so zu einem Stillstand des Flußes führen. Dies scheint mir eine nicht zutreffende Einschätzung.
Denn wenn ein Fluß wie der Rhein eine Breite von 100 m hat und ich auf beiden Seiten 10 m lange Wasserräder reinhalte, halte ich nur etwa 20% des vorbeifließenden Wassers auf. Die restlichen 80 % sind zunächst mal nicht tangiert.
Also folgere ich, daß die Fließkraft des Flußes derart größer als die Kraft meiner Wasserräder ist, daß sie den Fluß nicht unverhältnismäßig stark beeinträchtigen.
BTW: Früher die Wassermühlen haben sogar das volle Volumen eines Baches genutzt (nicht nur 20%) und der Bach lief trotzdem weiter.
Wenn du alte Wasserräder kennst, wirst du feststellen, dass die meistens vorgestaut wurden, um ein nutzbares Gefälle zu erhalten. Entscheidend ist als die Höhendifferenz bezogen auf die Flusslänge.
Übrigens, breite Flüsse benötigen ein hohe Fliessgeschwindigkeit, damit sie nicht versanden. Deine Konstrukiton würde dazu führen.
Wie es gehen kann, sieht man in Kaprun. Nur, dafür benötigt man bestimmte geologische Voraussetzungen.
Frei-denker
15.10.2006, 20:19
Wenn du alte Wasserräder kennst, wirst du feststellen, dass die meistens vorgestaut wurden, um ein nutzbares Gefälle zu erhalten. Entscheidend ist als die Höhendifferenz bezogen auf die Flusslänge.
Übrigens, breite Flüsse benötigen ein hohe Fliessgeschwindigkeit, damit sie nicht versanden. Deine Konstrukiton würde dazu führen.
Wie es gehen kann, sieht man in Kaprun. Nur, dafür benötigt man bestimmte geologische Voraussetzungen.
Nun, die Fließgeschwindigkeit von Flüßen wie Elbe oder Rhein wird ausreichen, um die Wasserräder anzutreiben.
Mir scheint, Ihr unterschätzt die gewaltige Wasserkraft, die sich ständig die Flußläufe runterwälzt. Meiner E.n. wird die mit meinen Wasserrädern spielend fertig.
Der Einwand mit dem Sand leuchtet mir nicht ein. Hey, mein Wasserräder sind nur 10 m lang, der Fluß 100m breit!
Praetorianer
15.10.2006, 20:34
Angenommen, pro Wasserrad werden 100 kw erzeugt.
Darf ich fragen, wie du auf diesen Wert kommst?
Habe mal gegoogelt und mal als Anhaltspunkt 3 Knoten Fließgeschwindigkeit genommen => u (Strömungsgeschwindigkeit) = 1,55 m/s
(rho) = 1000 kg/m^3
Volumenbezogene Kinetische Energie wäre E*= 1/2 (rho) u^2= 1200 Joule/m^3
Du willst 100 KW, d.h. pro Sekunde 100 000 Joule hieße also 83 Kubikmeter Wasser pro Sekunde!!!
Grob gesagt, der Volumenstrom müsste 83 000 Liter/s betragen!
War jetzt nen Schnellschuss, lasse mich gerne korrigieren, wenn ich dabei um Größenordnungen falsch (insbesondere die Umrechnung von Knoten mache ich nicht jeden Tag) liege. (Habe ohnehin alle möglichen Verluste weggelassen, auch deine Mühlen haben keinen Wirkungsgrad von 100%)
Wenn nicht, findest du solch einen Volumenstrom realistisch?
Praetorianer
15.10.2006, 20:45
Damit implizierst Du die Behauptung, daß die von mir geplanten Wasserräder in etwa soviel Fließenergie entnehmen, wie der Fluß insgesamt hat und so zu einem Stillstand des Flußes führen. Dies scheint mir eine nicht zutreffende Einschätzung.
Denn wenn ein Fluß wie der Rhein eine Breite von 100 m hat und ich auf beiden Seiten 10 m lange Wasserräder reinhalte, halte ich nur etwa 20% des vorbeifließenden Wassers auf. Die restlichen 80 % sind zunächst mal nicht tangiert.
Also folgere ich, daß die Fließkraft des Flußes derart größer als die Kraft meiner Wasserräder ist, daß sie den Fluß nicht unverhältnismäßig stark beeinträchtigen.
BTW: Früher die Wassermühlen haben sogar das volle Volumen eines Baches genutzt (nicht nur 20%) und der Bach lief trotzdem weiter.
Diese fettmarkierte Schlussfolgerung macht keinen Sinn. Allein die Länge der Räder sagt isoliert noch gar nichts über die relevanten Energien aus!
1. Wenn du gerade mal 20% des Volumens nutzt, kannst du auch nur 20% der Energie des gesamten Flusses (wir reden vom maximal möglichen) nutzen.
2. Wenn du die Räder auf mehr auslegst, werden sie sich einfach nicht drehen!
3. Wenn du sie entsprechend auslegst, ist die Frage, wieviel Energie du damit abzapfen kannst.
Ich behaupte mal frech: Pippikram!
klartext
15.10.2006, 20:55
Diese fettmarkierte Schlussfolgerung macht keinen Sinn. Allein die Länge der Räder sagt isoliert noch gar nichts über die relevanten Energien aus!
1. Wenn du gerade mal 20% des Volumens nutzt, kannst du auch nur 20% der Energie des gesamten Flusses (wir reden vom maximal möglichen) nutzen.
2. Wenn du die Räder auf mehr auslegst, werden sie sich einfach nicht drehen!
3. Wenn du sie entsprechend auslegst, ist die Frage, wieviel Energie du damit abzapfen kannst.
Ich behaupte mal frech: Pippikram!
Wie die Praxis zeigt, also da, wo sie tatsächlich Betrieben werden, ist ohne eine Vorstauung eine wirtschaftliche Lösung nicht möglich. Der pure Wasserdruck eines fliessendes Gewässers ist nicht ausreichend.
Frei-denker
15.10.2006, 21:56
Darf ich fragen, wie du auf diesen Wert kommst?
Habe mal gegoogelt und mal als Anhaltspunkt 3 Knoten Fließgeschwindigkeit genommen => u (Strömungsgeschwindigkeit) = 1,55 m/s
(rho) = 1000 kg/m^3
Volumenbezogene Kinetische Energie wäre E*= 1/2 (rho) u^2= 1200 Joule/m^3
Du willst 100 KW, d.h. pro Sekunde 100 000 Joule hieße also 83 Kubikmeter Wasser pro Sekunde!!!
Grob gesagt, der Volumenstrom müsste 83 000 Liter/s betragen!
War jetzt nen Schnellschuss, lasse mich gerne korrigieren, wenn ich dabei um Größenordnungen falsch (insbesondere die Umrechnung von Knoten mache ich nicht jeden Tag) liege. (Habe ohnehin alle möglichen Verluste weggelassen, auch deine Mühlen haben keinen Wirkungsgrad von 100%)
Wenn nicht, findest du solch einen Volumenstrom realistisch?
Wie ich im Startposting bereits bemerkte, bin ich kein Elektroingenieur, folglich kann ich nur eine Überschlagsrechnung versuchen, die keinen Anspruch auf absolute Genauigkeit erhebt.
Mal zum Vergleich:
Das Wasserrad auf dem Foto im Startposting leistet im Jahr 150.000 KWH. Dabei ist es nur schätzungsweise 5 m lang. Die von mir geplanten sind jedoch 10m lang. Rein rechnerisch müßten die also 300.000 KWH pro Jahr bzw. um die 850 KWH pro Tag liefern. (Wirkungsgrad mal außen vor)
Aber wie gesagt, ich mache nur Überschlagsrechnungen, um einen Begriff von den Größenordnungen zu bekommen.
Frei-denker
15.10.2006, 21:58
Wie die Praxis zeigt, also da, wo sie tatsächlich Betrieben werden, ist ohne eine Vorstauung eine wirtschaftliche Lösung nicht möglich. Der pure Wasserdruck eines fliessendes Gewässers ist nicht ausreichend.
Die Fotos in meinem Startposting widerlegen Deine Aussage.
klartext
15.10.2006, 22:30
Die Fotos in meinem Startposting widerlegen Deine Aussage.
Du täuscht dich. Sieh genau hin und du wirst erkennen, dass die Wasserzuführung von oben ist und sich unterhalb des Rades ein Abdeckblech befindet.
Frei-denker
16.10.2006, 09:09
Du täuscht dich. Sieh genau hin und du wirst erkennen, dass die Wasserzuführung von oben ist und sich unterhalb des Rades ein Abdeckblech befindet.
Auf dem oberen Foto ja, auf dem unterem Nein.
Es gab bereits früher Mühlräder, wo das Wasser unten am Rad vorbeigeführt wurde und welche, wo die Gewichtskraft des Wassers genutzt wurde indem man das Wasser von oben auf das Rad zuführte. Beides ist technisch möglich.
Die von mir angedachten Wasserräder sind natürlich auf eine Wasserzuführung von unten geplant. Dafür muß man nichts stauen. Da reicht die Fließgeschwindigkeit des Flußes bzw. das natürliche Gefälle.
Unterschlächtige Wasserräder haben 1/ 3 des Wirkungsgrades des
gezeigten oberschlächtigen Wasserrades.
Unterschlächtige wurden allenfalls von der Antike bis 1700 verwendet.
Wenn heute ein oberschlächtiges Wasserad neu errichtet wird , sind entweder
nicht genannte Bedingungen vorhanden oder es ist ein absolutes Billigbauwerk.
Energetisch ist es jedenfalls eine sehr schlechte Lösung.
Dann lieber auf jede Hausdach - Südseite 10 qm Solarzellen oder Wasserheiz-
Lösungen.
Wenn man schon vorstaut und Höhendifferenzen nutzt , dann auch mit Einsatz von Turbinen , etwa Kaplanturbinen, weil damit wiederum der Wirkungsgrad verbessert wird.
Alle 5 Km an einem mittleren Fluss ginge schon , sofern er ausreichend Fliess-
geschwindigkeit besitzt und Höhendifferenzen da sind.
Nach Verlassen des Mittelgebirgsvorlandes dürften die Bedingungen zur
Stromerzeugung nicht mehr ausreichen.
An Rhein oder Elbe schwer vorstellbar.
Praetorianer
16.10.2006, 11:52
Wie ich im Startposting bereits bemerkte, bin ich kein Elektroingenieur, folglich kann ich nur eine Überschlagsrechnung versuchen, die keinen Anspruch auf absolute Genauigkeit erhebt.
Mal zum Vergleich:
Das Wasserrad auf dem Foto im Startposting leistet im Jahr 150.000 KWH. Dabei ist es nur schätzungsweise 5 m lang. Die von mir geplanten sind jedoch 10m lang. Rein rechnerisch müßten die also 300.000 KWH pro Jahr bzw. um die 850 KWH pro Tag liefern. (Wirkungsgrad mal außen vor)
Aber wie gesagt, ich mache nur Überschlagsrechnungen, um einen Begriff von den Größenordnungen zu bekommen.
850 KWH = 3 *10^6 Joule
1 Tag = 86400 s
850 KWH/Tag = 34 Watt
Deine Überschlagsrechnung im Eingangsposting, bei der du von 100 KW pro Rad ausgingst, war also fast um den Faktor 3000 daneben, also auch als Überschlagsrechnung nur bedingt zu gebrauchen!
Abgesehen davon, dass du ohne eine Angabe der Fließgeschwindigkeit auch ur sehr grob überhaupt Größenordnungen abschätzen kannst.
Was willst du jetzt mit den 34 Watt anfangen, die dir das Rad liefert?
Frei-denker
16.10.2006, 13:24
Prätorianer, Deiner Rechnung entnehme ich, daß wir uns vermutlich mißverstanden haben.
Ich sagte/meinte, daß meine Wasserräder 100 KW pro Stunde liefern, halt 100 KWH - nicht pro Sekunde. Ich habe mich also nicht um den Faktor 3000 verschätzt, sondern ca. um den Faktor 3! Denn 2400 KWH pro Tag geteilt durch 850 Kwh pro Tag ist in etwa 3.
Ferner nahm ich an, daß eine Person im Jahr ca. 3000 KWH verbraucht. Wenn also mein Rad im Jahr 306.000 KWH erzeugt, kann man damit rein rechnerisch ca. 102 Personen versorgen.
Macht bei 19800 Wasserräder rund 2 Mio. Personen, die versorgt werden können.
Praetorianer
16.10.2006, 16:46
Prätorianer, Deiner Rechnung entnehme ich, daß wir uns vermutlich mißverstanden haben.
Ich sagte/meinte, daß meine Wasserräder 100 KW pro Stunde liefern, halt 100 KWH - nicht pro Sekunde. Ich habe mich also nicht um den Faktor 3000 verschätzt, sondern ca. um den Faktor 3! Denn 2400 KWH pro Tag geteilt durch 850 Kwh pro Tag ist in etwa 3.
Ferner nahm ich an, daß eine Person im Jahr ca. 3000 KWH verbraucht. Wenn also mein Rad im Jahr 306.000 KWH erzeugt, kann man damit rein rechnerisch ca. 102 Personen versorgen.
Macht bei 19800 Wasserräder rund 2 Mio. Personen, die versorgt werden können.
Faktor 3 ist völlig ok für ne Überschlagsrechnung, da hätte ich nicht gemeckert! ;)
1 Watt ist definiert als 1 Joule/s, d.h. 100 KW an sich heisst zunächst 100 Kilojoule/s, du musst es dann schon so ausdrücken, wie du es jetzt geschrieben hast.
Edit: Ich habe mir mal deine Links angeschaut, du willst im Verlaufe des Rheines 19800 Stellen finden, an denen du ein entsprechendes Gefälle hast?
Sollte ich im Irrtum sein, dann würde ich ihn nur durch sachliche Argumente erkennen können - nicht durch den Umstand, daß einer "Ing." auf dem Klingelschild stehen hat.
Dann mal eine qualitative Betrachtungsweise deiner Idee.
Gehen wir mal die grundlegenden Sachverhalte an.
Die Energiemenge, die man mittels Wasserräder einem Fluß entnehmen kann ist begrenzt.
Wenn man einen Liter Wasser in einer Höhe von einem Meter über dem Erdboden hält, dann besitz dieses Wasser eine potentielle Energie von 9,81 Joule. Angenommen, ich kippe das Wasser in dieser Höhe aus, dann kann ich mit einem Wasserrad am Erdboden im Idealfall genau diese 9,81 Joule herausholen. Halte ich das Wasserrad höher, werde ich feststellen, dass sich das Wasserrad langsamer dreht. Nehmen wir also an, ich würde mit einem relativ nahe an meinem Wasserbehälter gehaltenen Wasserrad das ganze wiederholen, und nehmen wir weiter an, dass ich genau 3 Joule dem Wasser entnehmen kann, dann wird ein zweites Wasserrad am Boden diesmal nur noch 6,81 Joule liefern. Warum das so ist, wird ersichtlich, wenn man die energetischen Zustände betrachtet. Das Wasser in meinem Behälter hat wie gesagt Anfangs eine potentielle Energie von 9,81 Joule. Seine kinetische Energie ist 0 Joule, da es sich nicht bewegt. Seine Gesamtenergie ist somit 9,81 Joule. Wird das Wasser ausgekippt beschleunigt es Richtung Erdboden. Seine potentielle Energie verringert sich dabei (Zur Erinnerung Epot= m*g*h m und g sind konstant, die Höhe h jedoch veringert sich somit verringert sich Epot) Die kinetische Energie wird jedoch größer (Ekin=m/2*v² m bleibt wieder konstant, die Geschwindigkeit v nimmt jedoch zu, somit steigt die kinetische Energie) Direkt auf Höhe des Erdbodens ist die potentielle Energie Null (weil die Höhe Null ist) und die kinetische Energie am größten (die Geschwindigkeit ist dort am größten) Die kinetische Energie des Wassers zu diesem Zeitpunkt ist genau 9,81 Joule, da sich die gesamte potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt hat. Genau dasselbe passiert auch bei der Energieentnahme eines Flußes. Wenn ich an zwei Punkten eines Flußes das fließende Wasser beobachte und an einem Punkt kinetische Energie entnehme, dann bremse ich den Fluß, dabei ist es völlig egal wie groß mein Wasserrad ist, oder ob es nur einen Teil des Flußes einnimmt. Das bedeutet, dass wenn ich einen Fluß habe, an dem ich an einem bestimmten Punkt (Ich nenne ihn mal Punkt 1) die Energiemenge x entnehmen kann, und an einem anderen Punkt (Punkt 2) die Energiemenge x+y, dann kann ich an Punkt 2 nur noch die Energiemenge y rausholen, wenn ich an Punkt 1 tatsächlich ein solches Wasserrad aufstelle. Damit sollte klar sein, dass man nicht einfach beliebig viele Wasserräder aufstellen und ihre theoretische Energiegewinnung aufaddieren kann. Physikalisch gesehen ließe sich bereits mit einem einzigen Wasserrad die gewünschte Energiemenge entnehmen.
Wer aber nun der Wahrheit näher ist, kann man nur durch Argumentabgleich heraus bekommen - nicht durch Polemik oder den Hinweis auf ein "Ing"! Ich habe nur n Abi mit Physik LK Kurs vorzuweisen, was das angeht. :cool2:
Praetorianer
18.10.2006, 22:05
Mal ein kleiner Vergleich, ich bin gewiss skeptisch, was den Masseneinsatz von Solarzellen angeht, dennoch habe ich mal interessehalber geschaut, was die paar völlig veralteten Solarzellen auf dem Dach des örtlichen Rathauses im Jahr für eine Energie einbringen, deren Installation eine Bürgerinitiative in die Wege geleitet hatte.
Pro Jahr sollten sie 15 000 KWH liefern, die Schätzungen waren wie so oft viel zu optimistisch, der Wert für das letzte Jahr war etwas über 10 000 KWH.
Allemanne
23.10.2006, 18:17
Zurzeit werden Uferverbauungen renaturiert, was ich übrigens Ausnahmsweise mal für einen klugen Beitrag der Grünen zu Erhaltung der Umwelt halte.
Jedenfalls würden solche Wasserräder im grossen Masstab die Biologie der Flüsse endgültig töten.
mithardemb
23.10.2006, 18:53
850 KWH = 3 *10^6 Joule
1 Tag = 86400 s
850 KWH/Tag = 34 Watt
Deine Überschlagsrechnung im Eingangsposting, bei der du von 100 KW pro Rad ausgingst, war also fast um den Faktor 3000 daneben, also auch als Überschlagsrechnung nur bedingt zu gebrauchen!
Abgesehen davon, dass du ohne eine Angabe der Fließgeschwindigkeit auch ur sehr grob überhaupt Größenordnungen abschätzen kannst.
Was willst du jetzt mit den 34 Watt anfangen, die dir das Rad liefert?
Ganz so dramatisch wenig ist es nicht. 850 KWH/Tag entsprechen 35 KW Dauerleistung. Für die Energieversorgung ist es natürlich trotzdem recht wenig.
mithardemb
23.10.2006, 18:55
Zurzeit werden Uferverbauungen renaturiert, was ich übrigens Ausnahmsweise mal für einen klugen Beitrag der Grünen zu Erhaltung der Umwelt halte.
Jedenfalls würden solche Wasserräder im grossen Masstab die Biologie der Flüsse endgültig töten.
Allerdings. Die Bewegung der Wassers sorgt dafür, daß Sauerstoff aufgenommen wird. Je langsamer ein Gewässer, desto größer die Gefahr, daß es umkippt.
Praetorianer
23.10.2006, 19:05
Ganz so dramatisch wenig ist es nicht. 850 KWH/Tag entsprechen 35 KW Dauerleistung. Für die Energieversorgung ist es natürlich trotzdem recht wenig.
Stimmt, Kilowatt, muss KW heissen, die Leistung beträgt 35 KW.
Man hat aber nicht 19800 mal das entsprechende Gefälle, wie er meint, um 19800 Räder so laufen zu lassen.
Wie Don ihm von Anfang an gesagt hat, wenn das Gefälle einmal genutzt ist, ist es eben genutzt! Das völlig unabhängig von anderen Überlegungen, die du ausführst, die ebenfalls dagegen sprechen!
lupus_maximus
23.10.2006, 19:10
Da wir eine ungehemmte Einwanderung von hervorragend ausgebildeten Musel-Hilfsarbeitern haben, könnte man zum Abbau der Arbeitslosigkeit von denen und zur Bekämpfung der Energie-Abhängigkeit vom Ausland, die Musels zu Drehkreuzgeneratorantriebs-Spezialisten heranbilden.
Zwei Stunden rechtsherum im Drehkreuzlaufen, danach fliegender Wechsel mit der Ablösung, 1 Stunde beten, danach wieder zwei Stunden Drehkreuzlaufen, diesmal linksherum zum Ausgleich, damit sich nicht die Linken beschweren, sie würden übergangen, fliegender Wechsl, danach wieder eine Stunde beten.... usw.!
Wir würden mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen!
1.)Sie würden sich das Geld für ihren Unterhalt selbst verdienen!
2.)Sie würden keinem Deutschen den Arbeitsplatz wegnehmen, da diese nicht im Kreis laufen wollen, Musels machen dies schon seit tausenden von Jahren zusammen mit ihren Eseln.
3.)Wir hätten eine zuverlässige heimische Energiequelle, da die Musels uns nicht davonlaufen, sie hängen ja wie eine Klette an Deutschland, alles Schütteln hilft da nichts!
4.) Dieser Drehkreuzgeneratorstrom ist zuverlässiger als Wind und Sonne und kann rund um die Uhr Strom erzeugen.
Allerdings, beim Antriebskeuschen wird eine erhöhte Menge CO2 ausgestoßen, was ja nicht unbedingt Umweltfreundlich ist, dies könnte man als einzigen Nachteil nennen!
Alles in allem ist mein Vorschlag doch eines Überdenkens wert, vielleicht hält Gabriel die Sache für ausgezeichnet als neuer Umweltbeschützer.
Außerdem könnte ich bei dieser Art von Stromerzeugung von meinen sonstigen Vorgaben abweichen und auch Musels einstellen.
Was haltet ihr Foristen davon, ich jedenfalls sehe nur Vorteile und die ausländischen Jugendlichen müssten ihren Frust nicht mehr an unschuldigen Autos auslassen?
mithardemb
23.10.2006, 19:21
Stimmt, Kilowatt, muss KW heissen, die Leistung beträgt 35 KW.
Man hat aber nicht 19800 mal das entsprechende Gefälle, wie er meint, um 19800 Räder so laufen zu lassen.
Wie Don ihm von Anfang an gesagt hat, wenn das Gefälle einmal genutzt ist, ist es eben genutzt! Das völlig unabhängig von anderen Überlegungen, die du ausführst, die ebenfalls dagegen sprechen!
Keine Frage, die Zahl ist natürlich vollkommen utopisch. Man könnte aber natürlich mehr Energie aus dem Rhein gewinnen als bisher. Darauf hat sich mein Kommentar bezogen.
mithardemb
23.10.2006, 19:24
Wir würden mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen!
1.)Sie würden sich das Geld für ihren Unterhalt selbst verdienen!
Ich fürchte die gewonnene Energie wäre deutlich weniger Wert als die dazu verwendeten Nahrungsmittel :)
politisch Verfolgter
23.10.2006, 19:28
@lupus_maximus, erstaunlich Ihre Akribie, grundrechtswidrige Fiktionen zu 'pflegen'.
Denken Sie doch besser über user value nach, über für Betriebslose profitmaximierende Wertschöpfung und über deren leistungsgerechte Verteilung, also über mentale Leistungsadäquanz.
Dazu haben wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen, um damit endlich sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten substituieren zu können.
Ebenso überflüssig sind für Betriebslose menschl. Inhaber.
Und Maschinen ists eh egal, für wen sie arbeiten.
Woher rühren denn bitte Ihre ziemlich eindeutigen Phantasien?
Wurden Sie von Ausländern mißbraucht, geschädigt, gedemüdigt?
Wir werden Ausländer benötigen, da das Regime Inländern Familie samt Nachwuchs immer stärker unterbindet, die es zum von Inhabern marginalisierbaren Kostenfaktor ihrer eigenen Wertschöpfung sozio-ökonomisch zusammenschlägt.
lupus_maximus
23.10.2006, 19:33
Ich fürchte die gewonnene Energie wäre deutlich weniger Wert als die dazu verwendeten Nahrungsmittel :)
Aber sie wären beschäftigt und dies ist die Hauptsache!
politisch Verfolgter
23.10.2006, 19:38
Aber sie wären beschäftigt und dies ist die Hauptsache!
Das hätten Sie gerne an Stelle profitmaximierender Leistungsadäquanz.
Damit liegen Sie auf der Linie Jener, die eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft vorantreiben.
Na prost, gute Nacht D!
lupus_maximus
23.10.2006, 19:48
@lupus_maximus, erstaunlich Ihre Akribie, grundrechtswidrige Fiktionen zu 'pflegen'.
Denken Sie doch besser über user value nach, über für Betriebslose profitmaximierende Wertschöpfung und über deren leistungsgerechte Verteilung, also über mentale Leistungsadäquanz.
Dazu haben wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen, um damit endlich sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten substituieren zu können.
Ebenso überflüssig sind für Betriebslose menschl. Inhaber.
Und Maschinen ists eh egal, für wen sie arbeiten.
Woher rühren denn bitte Ihre ziemlich eindeutigen Phantasien?
Wurden Sie von Ausländern mißbraucht, geschädigt, gedemüdigt?
Wir werden Ausländer benötigen, da das Regime Inländern Familie samt Nachwuchs immer stärker unterbindet, die es zum von Inhabern marginalisierbaren Kostenfaktor ihrer eigenen Wertschöpfung sozio-ökonomisch zusammenschlägt.
Aber nein, ich sehe ziemlich kräftig aus, bei mir hat es noch keiner versucht!
Tatsache ist, obwohl ich genügend Ausländer in der Familie habe, Ausländer sind mir ziemlich egal.
Ich brauche sie im Prinzip nicht.
Schon gar keine die nicht deutsch sprechen!
Ich verwehre mich übrigens für die Bezeichnung eindeutige Phantasien.
Tatsache ist, wenn ich einen neuerlichen Betrieb machen würde, niemals mehr in einem Staatsgebilde. Ich habe etwas gegen Bevormundung, dahin gehen auch meine ganzen Aussagen.
politisch Verfolgter
23.10.2006, 20:42
Ich brauche sie im Prinzip nicht.
Gilt ebenso bzgl. Inhabern ;-)
Ich verwehre mich übrigens für die Bezeichnung eindeutige Phantasien.
Freut mich und ehrt Sie, gleichwohl sich Ihr Text anders liest ;-)
Tatsache ist, wenn ich einen neuerlichen Betrieb machen würde, niemals mehr in einem Staatsgebilde.
Das ist Ihre private Entscheidung.
Jedenfalls darf dafür niemand sonst per Gesetz zuständig erklärt werden.
Ich habe etwas gegen Bevormundung, dahin gehen auch meine ganzen Aussagen.
Da sehen Sie mal, wie einig wir uns sein können, geht mir ebenso ;-)
Also darf mich kein Gesetz zum Inhaberinstrument deklarieren.
Unmittelbar daraus resultiert, für user value bezahlen zu können.
Frei-denker
24.10.2006, 08:44
Noch mal was zu den Betrachtungen von Kazuya und Prätorianer:
Ihr mögt zweifellos recht haben, daß die Energiemengen eines Flußes wie der Rhein nicht unbegrenzt ist sondern sich aus Lageenergie bzw. Höhenunterschied und Wassermenge berechnet.
Die Frage ist folglich, um wieviel diese Energie größer ist, als die Energie, welche ich dem Fluß entnehme und ob sie die Fließbewegung des Flußes kritisch beeinflußt.
Von Wikipedia habe ich folgende Zahlen über den Rhein:
Länge: 1320 km
Höhenunterschied Quelle-Mündung: 2344 m
Wassermenge am Delta: 2330 qm/Sec.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein
Und jetzt können wir Berechnungen anstellen:
Die Lageenergie des Rheinwassers ist folglich Höhenunterschied mal Wassermenge mal Gewichtskraft des Wassers.
Also 2344m x 2.330.000 Liter/s x 1 kg
= 5.461.520.000 W = 5.461.520 KW/Sekunde
Und 5,5 Mio. KW/Sek. entsprechen 19.800.000.000 KW pro Stunde!!!
Ich hingegen will mit meinen Wasserräder lediglich 2 Mio. KWh/Stunde dem Rhein entziehen. Das sind grad mal 0,01 % der Energiemenge des Rheins!!!
Auch wenn dies nur eine Überschlagsrechnung ist, wird daran wohl deutlich, daß die Bedenken der anderen Foristen ziemlich unrealistisch sind. Tatsächlich könnte man wahrscheinlich noch bedeutend mehr Wasserräder aufstellen, als ich es plane.
Praetorianer
24.10.2006, 15:45
Woher kommt die Information für die Wassermenge und was soll die Einheit sein?
qm/s ????
mithardemb
24.10.2006, 18:29
Woher kommt die Information für die Wassermenge und was soll die Einheit sein?
qm/s ????
Die Abflußmenge steht so unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein
Nehmen wir mal an das Ergebnis stimmt 5*10^9 Watt und interpretieren es:
Leistung ist Arbeit pro Zeit, Arbeit ist Kraft mal Weg und Weg durch Zeit ist Geschwindigkeit, also gilt mal überschlagsweise.
P = W/T = F*s/t = F*v und damit ist F = P/v. Wie schnell ist so ein Fluß am Delta, aus dem Ärmel knapp 20 km/h also nehmen wir mal 5 m/s an.
Also 5*10^9 [Nm/s] / 5 [m/s] = 1*10^9 N auf die Fläche.
Nun stellt sich die Frage wie groß ist die Fläche. Wir kennen den Durchfluß und wir haben mal die Fließgeschwindigkeit angenommen, das hilft uns doch schon weiter.
Der Volumenstrom Q entspricht im Mittel der Fließgeschwindigkeit v mal dem Querschnitt A.
Q = v*A damit ist A = Q/v. In unserem Falle also 2330 [m^3/s] / 5 [m/s] und damit 466 m^2.
Auf dieser Fläche lasten die 1*10^9 Newton. Pro Quadratmeter sind das immer noch über 2*10^6 N! Das ist ganz schön viel Holz :)
Ihr habt alle eins vergessen. Die Wassermenge steht nicht von der Quelle an zur Verfügung. Sie steigt als Daumenwert quadratisch bezüglich der Abnahme der Höhendifferenz (gehen wir mal von ca. 395 m aus, das ist die geographische Höhe des Bodensees, die Bäche davor kann man eh vergessen).
Quadratisch, weil die Landfläche mit ihren Zuflüssen eingeht.
Das heißt, die Energiekurve bleibt sehr lange sehr flach und steigt erst gegen Mündung rapide an. Die Fläche darunter (Integral) ist die Energiemenge.
Dann wirds schon dramatisch weniger.
Wie kommt Freidenker eigentlich auf 2344 m? Meint er das hier?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Vorderrhein.jpg/250px-Vorderrhein.jpg
Gibt´s eigentlich etwas Neues vom türkischen Perpetuum Mobile? Ich konnte im Spektrum der Wissenschaft dazu nichts finden.
In "Science" stand auch nichts. Vermutlich eine Verschwörung der Illuminaten.
mithardemb
24.10.2006, 20:05
Ihr habt alle eins vergessen. Die Wassermenge steht nicht von der Quelle an zur Verfügung. Sie steigt als Daumenwert quadratisch bezüglich der Abnahme der Höhendifferenz (gehen wir mal von ca. 395 m aus, das ist die geographische Höhe des Bodensees, die Bäche davor kann man eh vergessen).
Quadratisch, weil die Landfläche mit ihren Zuflüssen eingeht.
Das heißt, die Energiekurve bleibt sehr lange sehr flach und steigt erst gegen Mündung rapide an. Die Fläche darunter (Integral) ist die Energiemenge.
Dann wirds schon dramatisch weniger.
Es gibt da einige Ungereihmtheiten in der Rechnung von Freidenker. Man erkannt das recht schnell, wenn man auf die Einheiten der Gleichung schaut und feststellt, daß da ein m^2 verschwindet und ein s aus dem nichts erscheint.
Hübsch ist auch das Verwenden von Litern (=dm^3) und m in einem Term. Allein das verfälscht den Term schon um den Faktor 1000.
Interessieren würde mich auch mal die Begründung des Ausgangsmodells: 2344m x 2.330.000 Liter/s x 1 kg
Das ist vermutlich mit einigen künstlerischen Freiheiten der potentiellen Energie nachempfunden.
Wie kommt Freidenker eigentlich auf 2344 m? Meint er das hier?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Vorderrhein.jpg/250px-Vorderrhein.jpg
Die stammt auch aus dem Wikipedia Artikel vom Rhein: http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein
Frei-denker
24.10.2006, 21:16
Es gibt da einige Ungereihmtheiten in der Rechnung von Freidenker. Man erkannt das recht schnell, wenn man auf die Einheiten der Gleichung schaut und feststellt, daß da ein m^2 verschwindet und ein s aus dem nichts erscheint.
Hoppla, ein Fehlerteufel!
Ich muß mich korrigieren. Ich schrieb, daß am Rheindelta 2330 qm/Sekunde an Wasser anfallen. Gemeint waren natürlich 2330 Qubikmeter/Sekund bzw. m^3/S!
Quadrat und Qubik fangen beide mit "q" an. Da hat sich ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen. Daher auch die Mißverständnisse.
Hübsch ist auch das Verwenden von Litern (=dm^3) und m in einem Term. Allein das verfälscht den Term schon um den Faktor 1000.
Wie gesagt, ich meinte Qubikmeter, wie es bei Wikipedia nachzulesen ist. Folglich habe ich 2330 m^3/s in Liter umgerechnet, was logischerweise 2.330.000 Liter/s sind. Die Umrechnung machte ich, um zur Einheit Watt zu gelangen.
Im Delta fließen 2330 Qubikmeter/s vorbei. In Basel 785 m^3/s.
http://www.bwg.admin.ch/lhg/Q-Bulletin.html
Nehmen wir den Mittelwert, dann wissen wir, wieviel Wasser im Durchschnitt vorbeifließt. Dieser ist rund 1500 m^3/s auf einer Flußlänge von rund 700 km.
Nun ist aber Leistung gleich Arbeit/Zeit. Arbeit ist aber Kraft mal Weg. Wenn sich also 1500m^3 mal 1 Meter in Einer Sekunde bewegen haben wir die Leistung von
1.500.000 Watt! Denn Nm bzw. Joule sind 1 kg einen Meter bewegt und Watt ist das Ganze in einer Sekunde. Und da 1500 m^3 gleich 1.500.000 Liter sind, hat der Fluß eine permanente Leistung von 1500 KW an jeder Stelle des Flußes!
Und pro Wasserrad entziehe ich dem Fluß noch nicht mal 100 KW Energie!
Damit dürfte nachgewiesen sein, daß meine Wasserräder den Fluß nicht anhalten, sondern daß mein Konzept nach dieser Überschlagsrechnung vermutlich durchaus durchführbar ist!
Praetorianer
24.10.2006, 21:30
Die Abflußmenge steht so unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein
Nehmen wir mal an das Ergebnis stimmt 5*10^9 Watt und ....:
Nö, machen wir nicht, was dort angegeben ist, ist ein Volumenstrom an einer bestimmten Stelle.
mithardemb
25.10.2006, 00:10
Hoppla, ein Fehlerteufel!
Ich muß mich korrigieren. Ich schrieb, daß am Rheindelta 2330 qm/Sekunde an Wasser anfallen. Gemeint waren natürlich 2330 Qubikmeter/Sekund bzw. m^3/S!
Quadrat und Qubik fangen beide mit "q" an. Da hat sich ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen. Daher auch die Mißverständnisse.
Nein das mit den m^3/s war klar. Schau dir einfach mal die Einheiten deiner Gleichung an und du wirst feststellen, daß sie nicht Watt ergeben.
Wie gesagt, ich meinte Qubikmeter, wie es bei Wikipedia nachzulesen ist. Folglich habe ich 2330 m^3/s in Liter umgerechnet, was logischerweise 2.330.000 Liter/s sind. Die Umrechnung machte ich, um zur Einheit Watt zu gelangen.
Das Watt ist über SI Einheiten definiert [Nm/s]. Liter sind für physikalischen Größen keine gute Wahl du mußt also immer in m^3 umrechnen.
Bei dem folgenden Block habe ich der Einfachheit halber die Anmerkungen fett reingeschrieben.
Im Delta fließen 2330 Qubikmeter/s vorbei. In Basel 785 m^3/s.
http://www.bwg.admin.ch/lhg/Q-Bulletin.html
Nehmen wir den Mittelwert, dann wissen wir, wieviel Wasser im Durchschnitt vorbeifließt. Dieser ist rund 1500 m^3/s auf einer Flußlänge von rund 700 km.
Nun ist aber Leistung gleich Arbeit/Zeit. richtig
Arbeit ist aber Kraft mal Weg. richtig
Wenn sich also 1500m^3 mal 1 Meter in Einer Sekunde bewegen haben wir die Leistung von
1.500.000 Watt! falsch, überprüfe mal die Einheiten der Gleichung und du wirst sehen, daß es nicht stimmt.
Denn Nm bzw. Joule sind 1 kg einen Meter bewegt falsch, das Newton ist über die Beschleunigung der Masse definiert nicht über die Bewegung (N=kg*m/s^2 ). Wenn es darum geht die Masse zu heben dann brauchst du etwa 10 Joule
und Watt ist das Ganze in einer Sekunde. Das verstehe ich überhaupt nicht. Warum in einer Sekunde.
Und da 1500 m^3 gleich 1.500.000 Liter sind, hat der Fluß eine permanente Leistung von 1500 KW an jeder Stelle des Flußes! An jeder Stelle des Flußes? Widerspricht das nicht unserer Beobachtung von Flüssen
Und pro Wasserrad entziehe ich dem Fluß noch nicht mal 100 KW Energie!
Damit dürfte nachgewiesen sein, daß meine Wasserräder den Fluß nicht anhalten, sondern daß mein Konzept nach dieser Überschlagsrechnung vermutlich durchaus durchführbar ist!
Schau mal, du versuchst ein Modell aufzustellen, bei dem du davon ausgehst, daß ein Großteil der Lageenergie des Wassers tatsächlich im Delta als Bewegungsenergie ankommt. Wenn diese Wassermassen aus großer Höhe (2.5 km) ungebremst auf mich herabfallen (wir haben ja nicht mal einen Luftwiderstand bisher betrachtet), dann würden sie mich sofort erschlagen. Die Strömung im Rhein dagegen kann ich ohne Probleme ertragen. Bei Flüssigkeiten ist die Reibung einfach immens groß.
mithardemb
25.10.2006, 00:11
Nö, machen wir nicht, was dort angegeben ist, ist ein Volumenstrom an einer bestimmten Stelle.
Man kann ein falsches Ergebnis auch durch einen Widerspruch aufdecken. Dazu muß man eben erst mal das falsche Ergebnis als korrekt annehmen und dann daraus einen Widerspruch herleiten.
Schaus dir einfach mal bis zum Ende an.
Praetorianer
25.10.2006, 06:44
Man kann ein falsches Ergebnis auch durch einen Widerspruch aufdecken. Dazu muß man eben erst mal das falsche Ergebnis als korrekt annehmen und dann daraus einen Widerspruch herleiten.
Schaus dir einfach mal bis zum Ende an.
Habe deinen letzten Beitrag jetzt gelesen, ein Grund, warum ich die Kalkulation von Freidenker nicht weiter verfolgt habe, war nicht, dass mit den Einheiten einiges durcheinandergeraten war.
Der entscheidende gedankliche Fehler ist ein anderer.
Wir haben einen Volumenstrom angegeben pro Sekunde, bei seiner Rechnung geht Freidenker einfach davon aus, dass er die gesamte Höhendifferenz des kompletten Rheingefälles in dieser Sekunde abgreifen kann!
Unter dieser Annahme liegt Freidenker mit seinen gigantischen Energiemengen gar nicht so daneben
1500 m^3 = 1,5 *10^6 dm^3 das entspricht 1,5 Mio Litern btw. mit der Dichte von Wasser etwa 1,5 Mio kg!
Er wollte bei seiner letzten Rechnung von einem Meter ausgehen, dann entspräche das 1,47 *10^7 Joule und da der Volumenstrom pro Sekunde angegeben war, also die 1,5 Mio. kg pro Sekunde fließen wäre die Leistung auch 1,47*10^7 Watt! Wwwwwwwauuuuuuuu! Mit seiner falschen Ausgangsüberlegung kommt er also mühelos auf gigantische Zahlenwerte.
Steht die falsche Ausgangsüberlegung einmal, kann man sich wunderbar riesige Energiemengen zusammenrechnen, auch wenn man korrekt rechnet und bei diesen Energiemengen kannst du ihn mit deiner Luftreibung nicht groß schocken. Auch nicht mit der Viskosität und innerer Reibung, auch nicht mit ventuell turbulenten Strömungsverhältnissen. Auch nicht damit, dass wir alle Kräfte als ideal gericht annehmen, und wäre nur 1/10 des Wertes vorhanden, wäre immer noch gigantisch! Die falsche Ausgangsüberlegung macht insofern jedes Eingehen auf die weiteren Rechnungen überflüssig, ich gucke sie nichtmal an, ich weiss, dass es unter diesen Umstäänden gigantisch wäre, dass sie aber nunmal falsch ist!
Manfred_g
02.11.2006, 22:06
In "Science" stand auch nichts. Vermutlich eine Verschwörung der Illuminaten.
Das Peter Moosleitner Labor hats nachgebaut. Ging nicht! :hihi:
leuchtender Phönix
03.11.2006, 17:44
Hoppla, ein Fehlerteufel!
Ich muß mich korrigieren. Ich schrieb, daß am Rheindelta 2330 qm/Sekunde an Wasser anfallen. Gemeint waren natürlich 2330 Qubikmeter/Sekund bzw. m^3/S!
Quadrat und Qubik fangen beide mit "q" an. Da hat sich ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen. Daher auch die Mißverständnisse.
Wie gesagt, ich meinte Qubikmeter, wie es bei Wikipedia nachzulesen ist. Folglich habe ich 2330 m^3/s in Liter umgerechnet, was logischerweise 2.330.000 Liter/s sind. Die Umrechnung machte ich, um zur Einheit Watt zu gelangen.
Im Delta fließen 2330 Qubikmeter/s vorbei. In Basel 785 m^3/s.
http://www.bwg.admin.ch/lhg/Q-Bulletin.html
Nehmen wir den Mittelwert, dann wissen wir, wieviel Wasser im Durchschnitt vorbeifließt. Dieser ist rund 1500 m^3/s auf einer Flußlänge von rund 700 km.
Nun ist aber Leistung gleich Arbeit/Zeit. Arbeit ist aber Kraft mal Weg. Wenn sich also 1500m^3 mal 1 Meter in Einer Sekunde bewegen haben wir die Leistung von
1.500.000 Watt! Denn Nm bzw. Joule sind 1 kg einen Meter bewegt und Watt ist das Ganze in einer Sekunde. Und da 1500 m^3 gleich 1.500.000 Liter sind, hat der Fluß eine permanente Leistung von 1500 KW an jeder Stelle des Flußes!
Und pro Wasserrad entziehe ich dem Fluß noch nicht mal 100 KW Energie!
Damit dürfte nachgewiesen sein, daß meine Wasserräder den Fluß nicht anhalten, sondern daß mein Konzept nach dieser Überschlagsrechnung vermutlich durchaus durchführbar ist!
Du warst in Physik bestimmt ein totaler Versager. Hier die richtigen Formeln.
Leistung=Arbeit*Weg.
Kraft=Beschleunigung*Masse
Deine Annahmen sind völlig unrealistisch. Du hast den widerstand des Wassers nicht mit eingerechnet. Wenn alle Höhenenergie des Wassers in Bewegungsenergie umkgewandelt werde würde, wäre das wasser an der Mündung unwarscheinlich schnell.
Nicht alles Wasser kommt aus der großen Höhe der Quelle. Es gibt viele große und kleine Zuflüsse.
Bei so vielen Miniaturrädern, wäre der Wirkungsgrad viel kleiner. Der Aufwand wäre aber gewaltig. Dazu wegen dder anzahl gigantische Kosten.
Wenns hoch kommt, erzeugt das vielleicht 5% detr von dir geschätzten Energiemenge.
michaelM
04.11.2006, 09:54
Angesichts immer weiter fortschreitender Verknappung von fossilen Brennstoffen stellt sich die Frage, wie man mit regenerativer Energiegewinnung die fossilen Brennstoffe substituieren kann.
Neulich kam mir da eine Idee, die ich nun hier vorstellen möchte. Das Prinzip ist im Grunde uralt und recht simpel.
Man erinnere sich daran, wie frühere Generationen Energie gewonnen haben. Sie bauten eine Mühle mit Wasserrad. Dies war so einfach wie effektiv und die Energie versiegte nie, denn Wasser floß immer den Bach hinunter.
Jetzt stelle man sich das Ganze eine Nummer größer vor. Also ein Wasserrad wie früher die Misissipie-Dampfer hinten dran als Antrieb hatten. So ein großes Wasserrad. Sagen wir einen Durchmesser von 8 m und einer Achslänge von 10 m.
Dieses Wasserrad installiere man am Ufer eines großen Flußes wie Elbe, Oder, Rhein oder Donau. Auf das Ende der Achse montiere man einen Generator.
Ergebnis: Strom das Ganze Jahr!
Man mache sich auch klar, daß man alle 30 m so ein Rad installieren kann und das auf beiden Flußseiten. Also bei einem Fluß wie der Elbe könnte man auf schätzungsweise 300 km rein rechnerisch 19.800 Wasserräder am Ufer installieren.
Welche Unsummen an Strom ließen sich damit erzeugen!!!
Leider bin ich kein Elektroingenieur, um die Strommenge berechnen zu können, doch ich versuch mal eine Überschlagsrechnung.
Angenommen, pro Wasserrad werden 100 kw erzeugt. Dann sind das in 24 Stunden 2400 KWh. 2400 KWh mal 365 Tage macht pro Jahr eine Stromerzeugung von 876.000 KWh pro Wasserrad. Diese 876 Tausend KWh mal 19.800 Wasserräder ergibt eine Jahres-Strommenge von rund 17,3 Mrd. KWh!!!
Und mit diesen 17,3 Mrd. KWh ließen sich ca. 5,8 Mio. Haushalte mit Strom versorgen. Installiert man auf den vier größeren Flüssen solche Wasserräder, so könnte man damit locker 20 Mio. Haushalte versorgen.
Angenehmer Nebeneffekt: Statt bei RWE riesen Gewinne zu erzeugen, werden mit den Entgelten für Strom jede Menge neuer Arbeitsplätze für die Instandhaltung der Wasserräder geschaffen.
Wasserräder werden für ähnliche Anwendungen bereits gebaut. Hier mal ein paar Fotos:
http://www.energie-projekte.de/bilder/314/3.gif
http://www.energie-projekte.de/bilder/314/0.gif
http://www.energie-projekte.de/start.php?/projekt.php?action=show&id=314
http://www.wasserkraft-kreuz.de/IMAGES/RAD.jpg
http://www.wasserkraft-kreuz.de/insel.html
Diese Wasserräder sind mir allerdings zu teuer. Ich würde von Arbeitslosen welche aus Holz herstellen lassen.
Dazu würde ich vom Staat Werkstätten errichten lassen, wo Arbeitslose diese Holzräder herstellen. Sie bekommen zum ALG2 einen Kombilohn von 500 €. Das macht die Sache für sie finanziell interessant. Ich schlage so zwei Fliegen mit einer Klappe: Ich schaffe Arbeitsplätze und stelle bilig Energiegewinnungsanlagen her. Denn ALG2 muß eh gezahlt werden. Also sind die zusätzlichen Lohnkosten zur Herstellung ausgesprochen gering.
Schau dir bitte mal den Rhein, Main oder Neckar an. Da sind in den meisten Staustuffen Wasserkraftewerke installiert. Dar ist nicht mehr viel zu holen. Und die Installierten Pumpspeicherwerke werden genutzt um das Netz zu reglen. In einem Pumpspeicherwerk wird Wasser bei Energie Überschuss vom Tal auf den Berg gepumt und bei Energie mangel fliest wieder runtern und erzeugt wieder strom. Das sind heute die Einzigen Brauchbaren Speicher für Elektriche Energie.
Praetorianer
04.11.2006, 13:17
Du warst in Physik bestimmt ein totaler Versager. Hier die richtigen Formeln.
Leistung=Arbeit*Weg.
Kraft=Beschleunigung*Masse
Au Weia! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Große Klappe, nichts dahinter!
leuchtender Phönix
04.11.2006, 14:59
Au Weia! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Große Klappe, nichts dahinter!
Habe ausversehen die Formel für mechanische Arbeit statt für mechanische Leistung geschrieben.
Die richtige Formel lautet: P=Kraft*Weg/Zeit.
Praetorianer
04.11.2006, 18:11
Habe ausversehen die Formel für mechanische Arbeit statt für mechanische Leistung geschrieben.
Auch mechanische Arbeit ist nicht Arbeit*Weg, sondern eine Kraft (und nicht Arbeit) über einen Weg integriert.
Die richtige Formel lautet: P=Kraft*Weg/Zeit.
Und die Formel für ein Mindestmaß an Höflichkeit hieße nicht
Fehler = "Du warst bestimmt ein totaler Versager"
sondern
Fehler = "Du hast da was durcheinandergebracht"
Diese Wasserräder funktionieren vor allem ziemlich Wartungs frei. Statt diesen Wind Gedöns, wo nur die Grünen Sippschaft, Milliarden versiebt hat, hätte man diese Art von Energie sinnvoll unterstützen sollen.
Frei-denker
05.11.2006, 10:57
Um nochmal die angesprochene Formel für Leistung aufzugreifen: Wenn im Durchschnitt pro Sekunde 1500 Qubikmeter Wasser im Rhein an einem vorbeifließen und das mit einer Geschwindigkeit von ca. 2,7m/S, dann ist das zweifellos eine Menge Energie.
Versuchen wir mal, das genau zu berechnen.
Zuerst die Größen:
Arbeit = Kraft mal Weg
1500 m^3 sind 1,5 Mio. Liter Wasser.
1,5 Mio. Liter x 2,7m = 4,05 Mio. N/m bzw. 4,05 Joule
Leistung = Arbeit/Sekunde
Da die 1,5 Mio. Liter in einer Sekunde vom Fluß 2,7 m bewegt werden rechne ich:
4,05 Mio. Joule/1 Sekunde = 4,05 Mio. Watt
bzw. 4000 KW
Es fließen folglich an jeder Stelle des Rheins rund 4000 KW an einem vorbei. Wenn ich dort ein Wasserrad in den Fluß halte, welches 100 KW Energie entnimmt, bleibt weder der Fluß stehen, noch ist die gesamte Bewegungsenergie des Flußes erschöpft. Somit räume ich meinen Wasserrädern enorme Erfolgschancen ein!
lupus_maximus
05.11.2006, 11:01
Um nochmal die angesprochene Formel für Leistung aufzugreifen: Wenn im Durchschnitt pro Sekunde 1500 Qubikmeter Wasser im Rhein an einem vorbeifließen und das mit einer Geschwindigkeit von ca. 2,7m/S, dann ist das zweifellos eine Menge Energie.
Versuchen wir mal, das genau zu berechnen.
Zuerst die Größen:
Arbeit = Kraft mal Weg
1500 m^3 sind 1,5 Mio. Liter Wasser.
1,5 Mio. Liter x 2,7m = 4,05 Mio. N/m bzw. 4,05 Joule
Leistung = Arbeit/Sekunde
Da die 1,5 Mio. Liter in einer Sekunde vom Fluß 2,7 m bewegt werden rechne ich:
4,05 Mio. Joule/1 Sekunde = 4,05 Mio. Watt
bzw. 4000 KW
Es fließen folglich an jeder Stelle des Rheins rund 4000 KW an einem vorbei. Wenn ich dort ein Wasserrad in den Fluß halte, welches 100 KW Energie entnimmt, bleibt weder der Fluß stehen, noch ist die gesamte Bewegungsenergie des Flußes erschöpft. Somit räume ich meinen Wasserrädern enorme Erfolgschancen ein!
Ich halte mehr von HTRs,die sind wesentlich effektiver!
Was will ich denn als Unternehmen mit 100 KW?
Die hatte ich doch schon als Kleinbetrieb verbraucht!
klartext
05.11.2006, 11:03
Um nochmal die angesprochene Formel für Leistung aufzugreifen: Wenn im Durchschnitt pro Sekunde 1500 Qubikmeter Wasser im Rhein an einem vorbeifließen und das mit einer Geschwindigkeit von ca. 2,7m/S, dann ist das zweifellos eine Menge Energie.
Versuchen wir mal, das genau zu berechnen.
Zuerst die Größen:
Arbeit = Kraft mal Weg
1500 m^3 sind 1,5 Mio. Liter Wasser.
1,5 Mio. Liter x 2,7m = 4,05 Mio. N/m bzw. 4,05 Joule
Leistung = Arbeit/Sekunde
Da die 1,5 Mio. Liter in einer Sekunde vom Fluß 2,7 m bewegt werden rechne ich:
4,05 Mio. Joule/1 Sekunde = 4,05 Mio. Watt
bzw. 4000 KW
Es fließen folglich an jeder Stelle des Rheins rund 4000 KW an einem vorbei. Wenn ich dort ein Wasserrad in den Fluß halte, welches 100 KW Energie entnimmt, bleibt weder der Fluß stehen, noch ist die gesamte Bewegungsenergie des Flußes erschöpft. Somit räume ich meinen Wasserrädern enorme Erfolgschancen ein!
Ein Wasserradkraftwerk mit einer Leistung von 100 Kw ist völlig unwirtschaftlich.
Grundsätzlich sind im Normalfall Wasserräder nur mit Vorstauung sinnvoll, da nur dann eine permanente Wassermenge zu Verfügung steht, also absinkende Wasserstände ausgeglichen werden können. In langen und heissen Sommern hat gerade der Rhein sehr unterschiedliche Wasserstände.
Frei-denker
05.11.2006, 11:09
Ein Wasserradkraftwerk mit einer Leistung von 100 Kw ist völlig unwirtschaftlich.
Grundsätzlich sind im Normalfall Wasserräder nur mit Vorstauung sinnvoll, da nur dann eine permanente Wassermenge zu Verfügung steht, also absinkende Wasserstände ausgeglichen werden können. In langen und heissen Sommern hat gerade der Rhein sehr unterschiedliche Wasserstände.
Du stellst lauter Behauptungen auf, ohne sie zu belegen. Warum sollte ein 100 KW - kleinstkraftwerk unwirtschaftlich sein. Viel mehr, als einen Generator und einen Wechselrichter braucht man ja nicht. Rechne es vor!
klartext
05.11.2006, 11:26
Du stellst lauter Behauptungen auf, ohne sie zu belegen. Warum sollte ein 100 KW - kleinstkraftwerk unwirtschaftlich sein. Viel mehr, als einen Generator und einen Wechselrichter braucht man ja nicht. Rechne es vor!
Da der Rhein eine wichtige europäische Wasserstrasse ist, kann er nicht vorgestaut werden, Ebenso fehlt es an Flächen für diese Vorstauung. Also vergiss das Ganze, macht keinen Sinnn, sich weiter damit zu beschäftigen.
Wegen der Übertragungsverluste und der Netzkosten sind grundsätzlich nur verbrauchernahe Kraftwerke sinnvoll.
Dezentrale Kraftwerke auf der Basis Kraft/Wärmekoppelung und betrieben mit unterschiedlicher Primäenergie hat Zukunft. Das kann mal Biogas, mal Getreide, mal Holz sein, je nach Region. Es gibt derartiges bereits, man muss es nur weiter ausbauen.
Frei-denker
05.11.2006, 11:29
Da der Rhein eine wichtige europäische Wasserstrasse ist, kann er nicht vorgestaut werden, Ebenso fehlt es an Flächen für diese Vorstauung. Als vergiss das Ganze, macht keinen Sinnn, sich weiter damit zu beschäftigen.
Wegen der Übertragungsverluste und der Netzkosten sind grundsätzlich nur verbrauchernahe Kraftwerke sinnvoll.
Dezentrale Kraftwerke auf der Basis Kraft/Wärmekoppelung und betrieben mit unterschiedlicher Primäenergie hat Zukunft. Das kann mal Biogas, mal Getreide, mal Holz sein, je nach Region. Es gibt derartiges bereits, man muss es nur weiter ausbauen.
Wieder nur Behauptungen ohne rechnerische Belege.
Offenbar hast du dir meine vorherigen Postings nicht durchgelesen. Ich habe nie gesagt, daß ich den Rhein vorstauen will. Vielleicht ließt du dir erstmal mein Konzept durch, bevor du kritisierst.
Ebenso sind meine Wasserräder als dezentrale Energielieferranten nutzbar. Mit ihnen können Häuser in der nähe der Wasserräder beliefert werden. Die Netzkosten und Übertragungsverluste entfallen weitgehend.
leuchtender Phönix
05.11.2006, 15:33
Wieder nur Behauptungen ohne rechnerische Belege.
Offenbar hast du dir meine vorherigen Postings nicht durchgelesen. Ich habe nie gesagt, daß ich den Rhein vorstauen will. Vielleicht ließt du dir erstmal mein Konzept durch, bevor du kritisierst.
Ebenso sind meine Wasserräder als dezentrale Energielieferranten nutzbar. Mit ihnen können Häuser in der nähe der Wasserräder beliefert werden. Die Netzkosten und Übertragungsverluste entfallen weitgehend.
So etwas kann man nicht errechnen. Solche Formeln funktionieren nur, wenn die vernachlässigten Faktoren keine Rolle spielen. Ist hier aber nicht so. Daran scheitert es schon. Widerstand des Wasser durch Steine Sandbänke...., Wassertemperatur, Effektivität der Anlagen. Außerdem ist nicht absehbar wie sich so etwas entwickelt. Denn die Räder am Oberrhein beeinflussen ja den gesamten unteren Rhein.
Frei-denker
05.11.2006, 16:25
@ausgegangener Phönix
Du jagst nicht vorhandene Probleme. Es reicht die Tatsache, daß sich an jeder Stelle des Rheinlaufes pro Sekunde 1500 m^3 mit einer Geschwindigkeit von 2,7m pro Sekunde vorbeiwälzen. Strömungswiderstände sind logischerweise vorher schon zum Tragen gekommen und nicht erneut zu berücksichtigen.
Also, bevor du Phantome jagst, lern erstmal, wie Leistung definiert wird!
leuchtender Phönix
06.11.2006, 19:03
@ausgegangener Phönix
Du jagst nicht vorhandene Probleme. Es reicht die Tatsache, daß sich an jeder Stelle des Rheinlaufes pro Sekunde 1500 m^3 mit einer Geschwindigkeit von 2,7m pro Sekunde vorbeiwälzen. Strömungswiderstände sind logischerweise vorher schon zum Tragen gekommen und nicht erneut zu berücksichtigen.
Also, bevor du Phantome jagst, lern erstmal, wie Leistung definiert wird!
Und du könntest mal nachdenken, das es nicht an jeder Stelle des Rheines so viel Wasser fliest. Vieles kommt auch aus zuflüssen wie dem Main. Und die Geschwindigkeit ist auch nicht an jeder Stelle konstant. das hängt von dem gefälle ab.
Da Strömungswiderstände überall auf dem Rhein existieren haben sie auch überall einfluss. Von der ganzen potenziellen (Energie (Höhenenergie) die das Rheinwasser etwa am Bodensee ist nur ein Bruchteil an der Mündung an kinetischer energie (Bewegungsenergie) übrig. Deine Rechnungen gehen aber davon aus, das alles zu kinetischer energie wird.
Frei-denker
06.11.2006, 20:30
Och Phönix, muß ich denn alles dreimal durchkauen? :rolleyes:
Das Thema hab ich doch schon weiter vorne erörtert. Les einfach mal nach.
Manfred_g
06.11.2006, 22:55
Hoppla, ein Fehlerteufel! ... Denn Nm bzw. Joule sind 1 kg einen Meter bewegt und Watt ist das Ganze in einer Sekunde. Und da 1500 m^3 gleich 1.500.000 Liter sind, hat der Fluß eine permanente Leistung von 1500 KW an jeder Stelle des Flußes!
Und pro Wasserrad entziehe ich dem Fluß noch nicht mal 100 KW Energie!
...
Witzbold :D
Demnach würde ich auch 10 Liter Bier erhalten, wenn ich 10 Strohalme in einen Maßkrug tauche, da ich ja an jeder Stelle einen Liter habe :D
Glaubs mir (als Bayer versteh ich was von Maßkrügen und Gebirgsflüssen), das geht nicht!
KrascherHistory
06.11.2006, 22:56
4 Trilliarden jo jo´s könnten mittels kinet. Energie auch eine Lösung sein.
Praetorianer
07.11.2006, 09:45
Dieser Thread zieht Trottel magisch an, ich verabschiede mich mit dem Hinweis, dass in diesem kurzen Absatz im Grunde schon alles gesagt ist, was es zu dem Thema zu sagen gibt:
...
Rechne einfach nach.
zunehmende Wassermenge abhängig von abnehmender Höhendifferenz integriert über Höhendifferenz mal Höhendifferenz mal g ergibt die gesamte potentielle Energie. Mehr hast Du nicht, egal wieviel Schaufelräder Du aufstellst.
Versuche, das überzubringen und genauer zu erklären, sind offenbar zwecklos!
lupus_maximus
07.11.2006, 09:52
Ihr könnt machen was ihr wollt!
Aber unsere Energieprobleme lassen sich nur mit Drehkreuzgeneratoren lösen, wenn man keine AKWs haben will!
Die laufen 24 Stunden ununterbrochen, sind absolut sauber und kostenlos,
Denn die Treiblinge werden ja sowieso schon vom Staat ali-mentiert!
klartext
07.11.2006, 21:41
Och Phönix, muß ich denn alles dreimal durchkauen? :rolleyes:
Das Thema hab ich doch schon weiter vorne erörtert. Les einfach mal nach.
Beschäftige dich mal mit Geothermik. Die steht in beliebiger Menge zu jedem Zeitpunkt berechenbar zur Verfügung. In der Schweiz laufen derzeit Grossprojekte mit dieser Technik. Bei 5 km Tiefe ergeben sich ca. 200 grad, Wasser wird hineingepunpt, kommt als Dampf hoch und treibt damit Turbinen, funktioniert tatsächlich ganz real.
politisch Verfolgter
08.11.2006, 15:07
Ganz verzagt will ich nochmal die weniger als 100 km x 100 km erdnahe Allfäche einflechten, die bei 100 % Wirkungsgrad dem gesamten Energiebedarf der Menschheit entsprechen.
Da außen ist so viel Platz und Energie.
Sie ist weder territorialisierbar, noch kontingentierbar.
Ein ideales Aktivierungsfeld für user value, womit wir schon längst unbeschränkt el. Energie zum Nulltarif hätten.
Per positiver Rückkopplung aus ab bereits weniger als 1 % installierter Fläche (sog. "Selbstläufer").
Und schon wäre die Energieressource exponenziell vergrößerbar.
In Dimensionen hinein, die jede irdische Ressourcenerwägung lächerlich erscheinen lassen.
Und genau das benötigen wir!
klartext
08.11.2006, 19:34
Ganz verzagt will ich nochmal die weniger als 100 km x 100 km erdnahe Allfäche einflechten, die bei 100 % Wirkungsgrad dem gesamten Energiebedarf der Menschheit entsprechen.
Da außen ist so viel Platz und Energie.
Sie ist weder territorialisierbar, noch kontingentierbar.
Ein ideales Aktivierungsfeld für user value, womit wir schon längst unbeschränkt el. Energie zum Nulltarif hätten.
Per positiver Rückkopplung aus ab bereits weniger als 1 % installierter Fläche (sog. "Selbstläufer").
Und schon wäre die Energieressource exponenziell vergrößerbar.
In Dimensionen hinein, die jede irdische Ressourcenerwägung lächerlich erscheinen lassen.
Und genau das benötigen wir!
1. Ein Wirkungsgrda von 100 % ist physikalisch nicht möglich.
2. Die Übetragung von Energie aus einer erdnahen Allflächen ist zur Zeit nicht möglich.
3. Die Abschattung auf der Erde wird sich kein Land gefallen lassen.
Aber unsere Energieprobleme lassen sich nur mit Drehkreuzgeneratoren lösen, wenn man keine AKWs haben will!
Die laufen 24 Stunden ununterbrochen, sind absolut sauber und kostenlos,
Denn die Treiblinge werden ja sowieso schon vom Staat ali-mentiert!
Kannst Du das so beschreiben, dass auch ich das verstehe?
interessiert,
Rocky
Misteredd
09.11.2006, 10:52
Kannst Du das so beschreiben, dass auch ich das verstehe?
interessiert,
Rocky
Du denkst hier zu technisch - erwischt!
Das ist ein Drehkreuz:
http://www.elkosta.de/NR/rdonlyres/7291AF38-6EFA-46AE-BD11-23EA530C0F16/0/drehkreuz_doppel.jpg
Dann muss man die Leute nur noch da durch schicken!
lupus_maximus
09.11.2006, 11:01
Kannst Du das so beschreiben, dass auch ich das verstehe?
interessiert,
Rocky
Nun, die islamischen Länder kennen sowas als Wasserpumpe und mit einem Esel.
Deshalb tendiere ich dazu, ein Drehkreuz mit einem Stromgenerator zu koppeln und die Musel im Kreis herum laufen zu lassen, als Ausgleich für die deutsche SH.
24 Std-Dienst am deutschen Volk.
Jetzt kommt bestimmt wieder der Trottel mit der Menschenwürde!
Nun, die islamischen Länder kennen sowas als Wasserpumpe und mit einem Esel.
Deshalb tendiere ich dazu, ein Drehkreuz mit einem Stromgenerator zu koppeln und die Musel im Kreis herum laufen zu lassen, als Ausgleich für die deutsche SH.
24 Std-Dienst am deutschen Volk.
Jetzt kommt bestimmt wieder der Trottel mit der Menschenwürde!
Tja, an dem Stromgenerator haengt aber auch Dein Komputer, der jedes mal, wenn einer hustet, in's Stolpern kommt.
Ich weiss nicht, ob Dich das nicht fuchsteufelswild machen wuerde.
Scheint nicht voll durchdacht zu sein, Deine Idee.
Rocky
Misteredd
09.11.2006, 13:30
Tja, an dem Stromgenerator haengt aber auch Dein Komputer, der jedes mal, wenn einer hustet, in's Stolpern kommt.
Ich weiss nicht, ob Dich das nicht fuchsteufelswild machen wuerde.
Scheint nicht voll durchdacht zu sein, Deine Idee.
Rocky
Und die Gebetspausen und der Leistungsabfall im Ramadan sind auch nicht zu tolerieren.
Und die Gebetspausen und der Leistungsabfall im Ramadan sind auch nicht zu tolerieren.
Oh ja, habe ich ganz vergessen.
Und Deutsche einzusetzen fuer die Zeit ginge auch nicht, denn die Gewerkschaft haette fuer die Sympathie Urlaub herausgefochten. Wenn ich BW nehme, die feiern jeden Religionsfeiertag, egal von welcher Religion er kommt. Da kommt der Islam in gute Gesellschaft. Die haben so viele Feiertage, dass man das bloedsinnige Arbeiten vielleicht ganz aufgeben kann.
Und wie lange haelt schon eine Batterieladung am Portable.
Lupus, diese Idee braucht noch viel Arbeit.
Und jetzt gehst Du fort, und wir werden nie ueber den Ideen-Progress erfahren.
Eigentlich schade.
Rocky
Schwarzer Rabe
09.11.2006, 15:44
Nun, die islamischen Länder kennen sowas als Wasserpumpe und mit einem Esel.
Deshalb tendiere ich dazu, ein Drehkreuz mit einem Stromgenerator zu koppeln und die Musel im Kreis herum laufen zu lassen, als Ausgleich für die deutsche SH.
24 Std-Dienst am deutschen Volk.
Jetzt kommt bestimmt wieder der Trottel mit der Menschenwürde!
Da wären doch Laufräder wie in Hamsterkäfigen effektiver! :))
Da wären doch Laufräder wie in Hamsterkäfigen effektiver! :))
Ja, Ja, man versucht halt immer dei Schwachen auszubeuten. ich versichere Dir, wenn Du das im grossen Stil vorhast, hast Du bald eine Hamstergewerkschaft am Hals, mit Hamsterbetriebsrat, geregelten Hamster-Arbeitsstunden, Samstag ist fuer hamstervati daheim, Millionen Hamster mit Plakaten durch die Stadt deminstrieren - Wir sind auch wer- Keine Hamsterausbeutung- Schoener Wohnen fuer Hamster, Keine Drehkreuzarbeit im Winter.... usw, usf.
Ich sehe auch in dieser Idee Pannen.
Rocky
lupus_maximus
09.11.2006, 17:17
Ja, Ja, man versucht halt immer dei Schwachen auszubeuten. ich versichere Dir, wenn Du das im grossen Stil vorhast, hast Du bald eine Hamstergewerkschaft am Hals, mit Hamsterbetriebsrat, geregelten Hamster-Arbeitsstunden, Samstag ist fuer hamstervati daheim, Millionen Hamster mit Plakaten durch die Stadt deminstrieren - Wir sind auch wer- Keine Hamsterausbeutung- Schoener Wohnen fuer Hamster, Keine Drehkreuzarbeit im Winter.... usw, usf.
Ich sehe auch in dieser Idee Pannen.
Rocky
Ich eigentlich nicht, es wäre jedenfalls produktiver als die ewigen ABM-Maßnahmen.
Sollte sich eine Hamstergewerkschaft etablieren wird sie vom Werkschutz, der AUA-Truppe, brutal unterbunden.
Diese Sorte läßt sich sowieso nur mit Härte beeindrucken.
Hamsterrad würde ich sowieso ablehnen, es käme nur ein Drehkreuz in Frage, weil dort ein fliegender Wechsel möglich ist.
Die Linken wären dann auch einsetzbar als Springer, wenn ein Musel gerade beten oder auf die Toilette muß.
Es müßte so ablaufen:
2 Stunden rennen, 2 Stunden Pause usw., 24 Stunden, 180 Tage im Jahr!
Schwarzer Rabe
10.11.2006, 08:35
Ich eigentlich nicht, es wäre jedenfalls produktiver als die ewigen ABM-Maßnahmen.
Sollte sich eine Hamstergewerkschaft etablieren wird sie vom Werkschutz, der AUA-Truppe, brutal unterbunden.
Diese Sorte läßt sich sowieso nur mit Härte beeindrucken.
Hamsterrad würde ich sowieso ablehnen, es käme nur ein Drehkreuz in Frage, weil dort ein fliegender Wechsel möglich ist.
Die Linken wären dann auch einsetzbar als Springer, wenn ein Musel gerade beten oder auf die Toilette muß.
Es müßte so ablaufen:
2 Stunden rennen, 2 Stunden Pause usw., 24 Stunden, 180 Tage im Jahr!
2 Stunden Pause nach nur 2 Stunden rennen? Du bist ja ein halber Kommunist! :hihi: :))
lupus_maximus
10.11.2006, 15:15
2 Stunden Pause nach nur 2 Stunden rennen? Du bist ja ein halber Kommunist! :hihi: :))
Dicker Hund, zuerst bin ich ein Nazi und dann noch ein Kommunist!
Dabei bin ich doch eindeutig ein kapitalistisches Ekel, ein Ausbeuter, allerdings augenblicklich im Unruhestand.
Ich bin immer so unruhig wenn ich niemanden ausbeuten kann!
Deshalb will ich dies wieder ändern, damit ich wieder ruhiger werde.
Es ist einfach herrlich, wenn ich wieder Linken sagen kann, ich kann sie nicht gebrauchen.
Dann fällt denen immer die Kinnlade runter!
Schwarzer Rabe
10.11.2006, 15:23
Dicker Hund, zuerst bin ich ein Nazi und dann noch ein Kommunist!
Dabei bin ich doch eindeutig ein kapitalistisches Ekel, ein Ausbeuter, allerdings augenblicklich im Unruhestand.
Ich bin immer so unruhig wenn ich niemanden ausbeuten kann!
Deshalb will ich dies wieder ändern, damit ich wieder ruhiger werde.
Es ist einfach herrlich, wenn ich wieder Linken sagen kann, ich kann sie nicht gebrauchen.
Dann fällt denen immer die Kinnlade runter!
Kannst ja "kapitalistisches Ekel" in "Kommunist" umändern! :)) Bei mir hätten die da nicht so viele Freiräume, ist ja fast wie in einer Kur bei dir, mit Solarium, Dampfbad...:))
Schwarzer Rabe
10.11.2006, 15:28
"Gewerkschaftler" wäre auch nicht schlecht Lupus... :)
lupus_maximus
10.11.2006, 15:37
Kannst ja "kapitalistisches Ekel" in "Kommunist" umändern! :)) Bei mir hätten die da nicht so viele Freiräume, ist ja fast wie in einer Kur bei dir, mit Solarium, Dampfbad...:))
Ich muß immer wieder feststellen, das ich als Kapitalist einfach zu gutmütig bin.
Wahrscheinlich bin ich sogar ein getarnter Gutmensch, ich will dies aber einfach nicht wahrhaben.
Praetorianer
17.11.2006, 12:50
Den Strang gibt es immer noch?
Glaubt Freidenker immer noch an seine Energieversorgung?
Frei-denker
17.11.2006, 13:22
Den Strang gibt es immer noch?
Glaubt Freidenker immer noch an seine Energieversorgung?
Ist ja schön, daß Dir meine Meinung so wichtig ist! :D
Natürlich bin ich von meinem Konzept nach wie vor überzeugt. Immerhin war bisher keiner in der Lage zu berechnen, wieviel Engergie die 1500 m^3 Wasser, die an jedem Punkt des Rheins pro Sekunde mit einer Geschwindigkeit von ca. 2,7 m/S vorbeifließen mit sich führen.
Und das dies eine Menge Engergie ist, liegt wohl auf der Hand!
Oder möchtest Du das gerne berechnen? Ich bin gespannt!
Praetorianer
17.11.2006, 13:55
Ist ja schön, daß Dir meine Meinung so wichtig ist! :D
Natürlich bin ich von meinem Konzept nach wie vor überzeugt. Immerhin war bisher keiner in der Lage zu berechnen, wieviel Engergie die 1500 m^3 Wasser, die an jedem Punkt des Rheins pro Sekunde mit einer Geschwindigkeit von ca. 2,7 m/S vorbeifließen mit sich führen.
Und das dies eine Menge Engergie ist, liegt wohl auf der Hand!
Oder möchtest Du das gerne berechnen? Ich bin gespannt!
Ich könnte das grob binnen kürzester Zeit berechnen, wo soll das Problem liegen?
Überschlagsweise:
E = (m * v^2)/2 = ( rho*V*v^2)/2
Die Dichte (rho) von Wasser ist etwa 1000 kg/m^3, hättest also alles, was du überschlagsweise brauchst.
Warum ich mir die Mühe nicht mache, das auch nur in nen Rechner einzutippen ist, dass du bisher nicht gerade damit geglänzt hast, Daten, die du rausgesucht hast, richtig anzuwenden.
Edit: Woher kommen die 1500 m^3 als Durchschnittswert für den gesamten Rhein bei durchschnittlich 2,7 m/s über den gesamten Rhein??
Frei-denker
17.11.2006, 14:45
Ich könnte das grob binnen kürzester Zeit berechnen, wo soll das Problem liegen?
Überschlagsweise:
E = (m * v^2)/2 = ( rho*V*v^2)/2
Die Dichte (rho) von Wasser ist etwa 1000 kg/m^3, hättest also alles, was du überschlagsweise brauchst.
Warum ich mir die Mühe nicht mache, das auch nur in nen Rechner einzutippen ist, dass du bisher nicht gerade damit geglänzt hast, Daten, die du rausgesucht hast, richtig anzuwenden.??
Da könnte einem ja glatt der Verdacht kommen, daß Du Dich vor dem Ergebnis fürchtest.
Weil Du Dich aber so zierst, will ich es gerne mal versuchen.
Also:
E= (1000 * 1500m^3 * (2,7m/s)^2) / 2
E= 5.467.500 W bzw. 5.467,5 KW
Mit anderen Worten auf ca. 700 km des Rheins fließen an jeder Stelle pro Sekunde rund 5,500 KW vorbei. Wenn ich also alle paar hundert Meter 100 KW mit meinen Wasserrädern entnehme bleibt natürlich nicht der Rhein stehen. Mein Konzept scheint also durchaus umsetzbar!
War es diese Tatsache, die Dich vor dem Ausrechnen der Formel zurückschrecken ließ?
Edit: Woher kommen die 1500 m^3 als Durchschnittswert für den gesamten Rhein bei durchschnittlich 2,7 m/s über den gesamten Rhein??
Och mönsch, hab ich doch weiter vorne ausführlich erläutert inkl. Links. Keine Lust mich laufend zu wiederholen!
Praetorianer
17.11.2006, 15:04
Da könnte einem ja glatt der Verdacht kommen, daß Du Dich vor dem Ergebnis fürchtest.
Weil Du Dich aber so zierst, will ich es gerne mal versuchen.
Also:
E= (1000 * 1500m^3 * (2,7m/s)^2) / 2
E= 5.467.500 W bzw. 5.467,5 KW
Schön, dass du es versucht hast.
Wie kommst es, dass du aus der Formel für die kinetische Energie eine Leistung ausrechnest?
Habe es immernoch nicht eingesetzt und sehe schon, dass dein Ergebnis falsch ist. Allerdings, da du deine Angaben auf eine Sekunde bezogen hattest, könntest du die Energie sofort in eine Leistung umrechnen. Sofern du nun alles richtig ausgerechnet hast, setze also "P" statt "E", dann stimmte das unter deinen Prämissen tatsächlich. Eben die sind aber leider das Problem!
Mit anderen Worten auf ca. 700 km des Rheins fließen an jeder Stelle pro Sekunde rund 5,500 KW vorbei. Wenn ich also alle paar hundert Meter 100 KW mit meinen Wasserrädern entnehme bleibt natürlich nicht der Rhein stehen. Mein Konzept scheint also durchaus umsetzbar!
War es diese Tatsache, die Dich vor dem Ausrechnen der Formel zurückschrecken ließ?
Nein, sondern, was ich geschrieben habe.
Och mönsch, hab ich doch weiter vorne ausführlich erläutert inkl. Links. Keine Lust mich laufend zu wiederholen!
Das war dort genauso falsch wie hier und ich hatte auch schon darauf geantwortet!
Edit: http://www.bwg.admin.ch/lhg/Q-Bulletin.html
Hier nochmal deine Quelle, wie kommst du nun auf die 1500 m^3 und wie auf die 2,7 m/s?
lupus_maximus
17.11.2006, 15:13
Schön, dass du es versucht hast.
Wie kommst es, dass du aus der Formel für die kinetische Energie eine Leistung ausrechnest?
Habe es immernoch nicht eingesetzt und sehe schon, dass dein Ergebnis falsch ist. Allerdings, da du deine Angaben auf eine Sekunde bezogen hattest, könntest du die Energie sofort in eine Leistung umrechnen. Sofern du nun alles richtig ausgerechnet hast, setze also "P" statt "E", dann stimmte das unter deinen Prämissen tatsächlich. Eben die sind aber leider das Problem!
Nein, sondern, was ich geschrieben habe.
Das war dort genauso falsch wie hier und ich hatte auch schon darauf geantwortet!
Man sollte den Rhein in Ruhe lassen und stattdessen ein paar klitzekleine AKWs bauen.
Das ist doch alles Klein-klein, es ist doch die richtige Energie schon vorhanden, die alles überstrahlende Kernkraft, was soll also der Mist mit der alternativen Energie.
Ich verzichte alternativ darauf.
Die Ansichten unsere grünen Umweltverschlechterer stimmt in allen Dingen mit dem Morgenthau-Plan überein, wir brauchen keine Energie mehr, die Deindustrialisierung Deutschlands ist beschlossene Sache.
Frei-denker
17.11.2006, 15:27
Schön, dass du es versucht hast.
Wie kommst es, dass du aus der Formel für die kinetische Energie eine Leistung ausrechnest?
Habe es immernoch nicht eingesetzt und sehe schon, dass dein Ergebnis falsch ist. Allerdings, da du deine Angaben auf eine Sekunde bezogen hattest, könntest du die Energie sofort in eine Leistung umrechnen. Sofern du nun alles richtig ausgerechnet hast, setze also "P" statt "E", dann stimmte das unter deinen Prämissen tatsächlich. Eben die sind aber leider das Problem!
Soll das jetzt ein Scherz sein?
Erst frag ich nach einer Berechnung der Energie. Dann postest Du hier eine Formel und wenn ich sie dann verwende, behauptest Du, das wäre die falsche Formel.
Ok, jetzt hatten wir alle unseren Spaß. Um aber mal wieder ernsthaft zu werden schlage ich vor, daß Du die angegebene Wassermenge selber mal in W bzw. KW umrechnest. Oder kannst Du das auch nicht und versteckst Dich nur hinter Vorwänden?
Edit: http://www.bwg.admin.ch/lhg/Q-Bulletin.html
Hier nochmal deine Quelle, wie kommst du nun auf die 1500 m^3 und wie auf die 2,7 m/s?Die 2,7 m/s stehen auf einer Webseite, die ich irgendwo weiter vorne verlinkt habe. Suche ich jetzt nicht nochmal raus. Und die 1500 m^3 sind der Mittelwert aus dem Wasser, das an der Mündung fließt und dem Wasser, das in Basel vorbeifließt. Ist das jetzt auf einmal so wichtig?
Praetorianer
17.11.2006, 15:45
Soll das jetzt ein Scherz sein?
Erst frag ich nach einer Berechnung der Energie. Dann postest Du hier eine Formel und wenn ich sie dann verwende, behauptest Du, das wäre die falsche Formel.
Ok, jetzt hatten wir alle unseren Spaß. Um aber mal wieder ernsthaft zu werden schlage ich vor, daß Du die angegebene Wassermenge selber mal in W bzw. KW umrechnest. Oder kannst Du das auch nicht und versteckst Dich nur hinter Vorwänden?
DIE EINHEIT EINER ENERGIE IST Z.B. JOULE, DAS IST ETWAS ANDERES ALS KILOWATT ODER WATT, WATT IST DIE EINHEIT EINER LEISTUNG!!! WIE OFT MUSS MAN EUCH DAS ERKLÄREN???
:wand:
Ich gebe dir eine Formel für eine Energie an, du errechnest daraus eine Leistung und das soll dann meine Schuld sein? :rolleyes:
Wenn du richtig rechnest, kommt was in einer Einheit der Energie raus! Dass du eine Wattzahl errechnest ist einzig und allein deine Schuld!!! DU hast irgendwo mit den Einheiten geschlampt.
Die 2,7 m/s stehen auf einer Webseite, die ich irgendwo weiter vorne verlinkt habe. Suche ich jetzt nicht nochmal raus. Und die 1500 m^3 sind der Mittelwert aus dem Wasser, das an der Mündung fließt und dem Wasser, das in Basel vorbeifließt. Ist das jetzt auf einmal so wichtig?
Sag mal ... ist die Frage ernst gemeint? U.a. darauf basiert deine Rechnung!!!
Und jetzt verweise mal bitte auf einen Wert aus deiner Quelle, dem du entnimmst, wieviel Rheinwasser in Basel vorbeifließt und erkläre mir, wie du von dem Wert auf 1500 m^3 kommst!
Warum soll ich deine Phantastereiwerte in einen Rechner eintippen?
Frei-denker
17.11.2006, 15:54
Ähem, aber daß Watt 1 Joule pro Sekunde ist, ist dir bekannt? Und von nichts anderes als der Energie, die pro Sekunde am Rheinufer vorbeifließt reden wir hier.
Sag mal, hast du eigentlich irgendetwas Konstruktives, das du zu dieser Diskussion beitragen kannst, oder möchtest du dich aufs rumnörgeln beschränken?
Zum berechnen der Energie bzw. Leistung des Rheinwassers bist du offensichtlich nicht in der Lage, wie ich aus deinen Ausflüchten schließen muß.
Praetorianer
17.11.2006, 16:36
Ähem, aber daß Watt 1 Joule pro Sekunde ist, ist dir bekannt?
Ja!
Und von nichts anderes als der Energie, die pro Sekunde am Rheinufer vorbeifließt reden wir hier.
Nein:
Und das dies eine Menge Engergie ist, liegt wohl auf der Hand!
Oder möchtest Du das gerne berechnen? Ich bin gespannt!
Du fragtest nach der Energie (wenn ich das Wort mal so interpretieren darf), ich gab dir die Formel für die kinetische Energie. Eine Energie ist eine komplett andere Größe, als eine Energie/Zeit (entspricht einer Leistung!).
Sag mal, hast du eigentlich irgendetwas Konstruktives, das du zu dieser Diskussion beitragen kannst, oder möchtest du dich aufs rumnörgeln beschränken?
Achso, wer so einen Bullshit zerpflückt, nörgelt rum? Erkläre mal bitte anhand der Daten aus der Quelle, wie du darauf kommst, dass etwa 1500 m^3 fließen. Das Überfliegen der Daten bestätigt mich in der Annahme, dass du um Größenordnungen danebenliegst!
Zum berechnen der Energie bzw. Leistung des Rheinwassers bist du offensichtlich nicht in der Lage, wie ich aus deinen Ausflüchten schließen muß.
1. Scheinst du auch noch stolz darauf zu sein, irgeneinen Mist in deinen Taschenrechner eingeben zu können, ohne den blassesten Schimmer zu haben, was du da eigentlich eingibst. Wenn ihr gerade in der Schule den Umgang mit eurem Taschenrechner gelernt habt, lasse ich dir den Stolz darauf!
2. Ändert das nichts an der Tatsache, dass nicht ich, sondern du nicht in der Lage bist, die Formel für die kinetische Energie kanntest du nichtmal und willst du die kinetische Energie ausrechnen, kommt bei dir etwas in Watt raus, toll!
Solltest du wirklich interessiert daran sein, wie du hier manchmal schreibst, eine Ingenieurswissenschaft zu studieren, wäre dir anzuraten, dich mit der Physik ein wenig auseinanderzusetzen und eigene Ideen/Rechnungen/Modelle nicht einfach mit Scheuklappen zu verteidigen. Bei dir fliegen die Einheiten durcheinander - wenn man dich darauf hinweist, ist man natürlich selber schuld - und wenn ich ehrlich sein darf, dir fehlt bisher auch ein gewisses Gespür für die Größenordnungen dahinter, soll heißen, wer ein wenig Vorstellungen über die Größenordnungen der von dir wild durcheinander gewirbelten Kenngrößen hat, dem dürfte sofort ersichtlich sein, was für wilde Rechnungen du hier anstellst.
Eine spannende Frage wäre mal, wie du denn nun auf die 1500 m^3/s kamst, wie soll ich das den Daten deiner Quelle entnehmen können? Beim ersten Überfliegen sehe ich mich eher darin bestätigt, dass du um Größenordnungen falsch liegst! Ich lasse mich gerne eines Besseren überzeugen.
Frei-denker
17.11.2006, 18:47
Zunächst mal schrieb ich bereits im Startposting, daß mir die nötigen Kenntnisse fehlen, um alles exakt berechnen zu können. Insofern rennst du hier eine offene Tür ein.
Aber im Gegensatz zu dir versuche ich wenigstens den Dingen auf den Grund zu gehen und stell mich nicht nur hin und kritisiere am laufenden Meter.
Wenn du meinst, daß du die Energie bzw. Leistung besser berechnen kannst, hindert dich ja niemand eine entsprechende Rechnung zu präsentieren. Statt dessen nörgelst du nur rum. Hättest du auch nur halbsoviel konstruktive Rechnungen angestellt, wie du hier rumnörgelst, wären wir den Dingen wahrscheinlich schon längst auf den Grund gekommen.
Praetorianer
17.11.2006, 19:17
Zunächst mal schrieb ich bereits im Startposting, daß mir die nötigen Kenntnisse fehlen, um alles exakt berechnen zu können. Insofern rennst du hier eine offene Tür ein.
Aber im Gegensatz zu dir versuche ich wenigstens den Dingen auf den Grund zu gehen und stell mich nicht nur hin und kritisiere am laufenden Meter.
Wenn du meinst, daß du die Energie bzw. Leistung besser berechnen kannst, hindert dich ja niemand eine entsprechende Rechnung zu präsentieren. Statt dessen nörgelst du nur rum. Hättest du auch nur halbsoviel konstruktive Rechnungen angestellt, wie du hier rumnörgelst, wären wir den Dingen wahrscheinlich schon längst auf den Grund gekommen.
Es geht nicht ums Rechnen, was wir hier machen sind ohnehin nur sehr grobe Überschlagsrechnungen!
Es geht darum, dass man gewisse Größen braucht. Für eine grobe Überschlagsrechnung wäre der durchschnittliche Volumenstrom recht interessant und ich möchte bezweifeln, dass die von dir geschätzen 1500 m^3 auch nur annäherend richtig sind.
Rechnen ist doch kein Selbstwert an sich. Wenn ich einen korrekten Rechenweg gehe mit vernünftigen Annahmen un Näherungen und irgendwelche unsinnigen Werte einsetze, ist das Ergebnis auch nicht besser, als wenn ich gleich was Unsinniges rate!
Da könnte einem ja glatt der Verdacht kommen, daß Du Dich vor dem Ergebnis fürchtest.
Weil Du Dich aber so zierst, will ich es gerne mal versuchen.
Also:
E= (1000 * 1500m^3 * (2,7m/s)^2) / 2
E= 5.467.500 W bzw. 5.467,5 KW
Mit anderen Worten auf ca. 700 km des Rheins fließen an jeder Stelle pro Sekunde rund 5,500 KW vorbei. Wenn ich also alle paar hundert Meter 100 KW mit meinen Wasserrädern entnehme bleibt natürlich nicht der Rhein stehen. Mein Konzept scheint also durchaus umsetzbar!
War es diese Tatsache, die Dich vor dem Ausrechnen der Formel zurückschrecken ließ?
Och mönsch, hab ich doch weiter vorne ausführlich erläutert inkl. Links. Keine Lust mich laufend zu wiederholen!
Erstens: 2,7 m/s erscheint reichlich hoch gegriffen.
Das entspricht knapp 10 km/h und würde den meisten Rheinschiffen ernste Probleme bereiten.
Die Berechnung ist falsch. Es sind ca. 5,5 MJ, nicht MW. (J=kg*m²/s²)
Ist in diesem Fall allerdings unerheblich, da diese Energiemenge pro Sekunde anfällt.
Die Wassermenge stimmt bei der Fließgeschwindigkeit so in etwa im Durchschnitt.
Wenn Du 100 KW entnehmen willst, mußt Du theoretisch die Gesamtenergie aus ca. 2% des Flußwassers entnehmen, d.h. ca. 11 m² des Flußquerschnitts nutzen.
Da das nicht geht weils dann eben stehenbleibt, ist die zu nutzende Querschittsfläche weitaus höher.
Ein Wasserrad mit 100m² Kraftbeaufschlagter Fläche ist aber eher groß. Sehr groß für lumpige 100 KW. Und teuer.
Nachdem jeder popelige Golf bereits einen hübschen kleinen Motor mit ähnlicher Leistung besitzt, dürfte klar sein weshalb Du am Rhein keine Wasserräder siehst.
@Freidenker:
Ich muss hier gewisse Zweifel anmelden, daß Du die Hauütsätze der Thermodynamik inhaltlich verstanden hast.
Ein Wasserrad wirkt als Stauwehr. Sehr viele Wassrräder wirken als immens großes Stauwehr. Das Wasser läuft also nicht mehr die Flüsse runter, sondern plätschert munter daneben in die Landschaft, jedenfalls dann, wenn die Wasserräder aufgrund der "aufgezehrten" potentiellen Energie der Flüsse einfach stehenbleiben.
Rechne einfach nach.
zunehmende Wassermenge abhängig von abnehmender Höhendifferenz integriert über Höhendifferenz mal Höhendifferenz mal g ergibt die gesamte potentielle Energie. Mehr hast Du nicht, egal wieviel Schaufelräder Du aufstellst.
Ein Alternativvorschlag, der dann natürlich folgen muss: Ebbe und Flut stärker nutzen, da diese Probleme sich da weitestgehend erledigt haben.
Irratio.
Praetorianer
19.11.2006, 08:48
Ein Alternativvorschlag, der dann natürlich folgen muss: Ebbe und Flut stärker nutzen, da diese Probleme sich da weitestgehend erledigt haben.
Irratio.
Gezeitenkraftwerke?
Gibt es so viele Orte in Deutschland, wo sich da nenneswert Energie abgreifen lässt?
Nebenbei gibt es dabei oftmals Einwände von Uweltschützern, weswegen solche Kraftwerke auch an Orten, an denen sie zur Energiegewinnung optimal wären, auf Kritik stoßen.
Frei-denker
19.11.2006, 09:36
Erstens: 2,7 m/s erscheint reichlich hoch gegriffen.
Das entspricht knapp 10 km/h und würde den meisten Rheinschiffen ernste Probleme bereiten.
Die Berechnung ist falsch. Es sind ca. 5,5 MJ, nicht MW. (J=kg*m²/s²)
Ist in diesem Fall allerdings unerheblich, da diese Energiemenge pro Sekunde anfällt.
Die Wassermenge stimmt bei der Fließgeschwindigkeit so in etwa im Durchschnitt.
Wenn Du 100 KW entnehmen willst, mußt Du theoretisch die Gesamtenergie aus ca. 2% des Flußwassers entnehmen, d.h. ca. 11 m² des Flußquerschnitts nutzen.
Da das nicht geht weils dann eben stehenbleibt, ist die zu nutzende Querschittsfläche weitaus höher.
Ein Wasserrad mit 100m² Kraftbeaufschlagter Fläche ist aber eher groß. Sehr groß für lumpige 100 KW. Und teuer.
Nachdem jeder popelige Golf bereits einen hübschen kleinen Motor mit ähnlicher Leistung besitzt, dürfte klar sein weshalb Du am Rhein keine Wasserräder siehst.
Nun, das Holzräder nicht teuer sein müssen habe ich ja vorne im Thread vorgerechnet.
Auch weiß ich nicht, wieso du meinst, daß dieses Wasserrad groß sein muß. Schau dir doch mal die Fotos im Startposting an. Sooo groß sind diese Wasserräder ja nun nicht.
F-d, ich glaube, Du verrennst Dich in eine Sackgasse. Nevermind.
lupus_maximus
19.11.2006, 09:44
Gezeitenkraftwerke?
Gibt es so viele Orte in Deutschland, wo sich da nenneswert Energie abgreifen lässt?
Nebenbei gibt es dabei oftmals Einwände von Uweltschützern, weswegen solche Kraftwerke auch an Orten, an denen sie zur Energiegewinnung optimal wären, auf Kritik stoßen.
Nach den Umweltverschützern darf man sich nicht richten, die wollen ein industriefreies Deutschland, damit CO2-freie Mangelwirtschaft entsteht.
Die armen Pflanzen, zum Schluß sind die in Deutschland Naturschutzgeschädigt!
Gezeitenkraftwerke?
Gibt es so viele Orte in Deutschland, wo sich da nenneswert Energie abgreifen lässt?
Nebenbei gibt es dabei oftmals Einwände von Uweltschützern, weswegen solche Kraftwerke auch an Orten, an denen sie zur Energiegewinnung optimal wären, auf Kritik stoßen.
Eben. Die armen Wattwürmer.
Nun, das Holzräder nicht teuer sein müssen habe ich ja vorne im Thread vorgerechnet.
Auch weiß ich nicht, wieso du meinst, daß dieses Wasserrad groß sein muß. Schau dir doch mal die Fotos im Startposting an. Sooo groß sind diese Wasserräder ja nun nicht.
Du hast beim Lesen übersehen, wieviel effektive Flußquerschnittsfläche Du abgreifen mußt, um Deine 100KW zu kriegen. Das wird groß.
Es sei denn, Du verengst den Querschnitt und steigerst entsprechend die Fließgeschwindigkeit. Hübsch viel Beton. Mal abgesehen davon, daß gewässerbauliche Maßnahmen erkenntnisbedingt nicht mehr hoch im Kurs stehen.
Frei-denker
19.11.2006, 15:54
Du hast beim Lesen übersehen, wieviel effektive Flußquerschnittsfläche Du abgreifen mußt, um Deine 100KW zu kriegen. Das wird groß.
Es sei denn, Du verengst den Querschnitt und steigerst entsprechend die Fließgeschwindigkeit. Hübsch viel Beton. Mal abgesehen davon, daß gewässerbauliche Maßnahmen erkenntnisbedingt nicht mehr hoch im Kurs stehen.
Verkleinern wir das Wasserrad also einfach auf eine Leistung von 30 KW. Dann sollte das von der Größe hinkommen.
Von Baumaßnahmen im Flußbett würde ich absehen. Das kostet zu viel und macht das Konzept unnötig aufwendig. Die Fertigung und Installation soll ja von Arbeitslosen gebaut werden und kostengünstig bleiben.
lupus_maximus
19.11.2006, 16:12
Verkleinern wir das Wasserrad also einfach auf eine Leistung von 30 KW. Dann sollte das von der Größe hinkommen.
Von Baumaßnahmen im Flußbett würde ich absehen. Das kostet zu viel und macht das Konzept unnötig aufwendig. Die Fertigung und Installation soll ja von Arbeitslosen gebaut werden und kostengünstig bleiben.
Was, du willst die AL beschäftigen?
Da ist aber der Drehkreuzgenerator die bessere Idee!
Da hätten sie immer zu tun!
Frei-denker
19.11.2006, 16:20
Was, du willst die AL beschäftigen?
Da ist aber der Drehkreuzgenerator die bessere Idee!
Da hätten sie immer zu tun!
Mit anderen Worten, Du hast Dir weder mein Startposting noch die folgenden Postings durchgelesen. :rolleyes:
politisch Verfolgter
19.11.2006, 17:55
Ginge doch nix über el. All-Energie, Mr. Spock ;-)
Schon alleine deswegen, wenn man nur mal 100 Jahre 3% p.a. Verbrauchszunahme bedenkt: das sind dann schlappe 20mal so viel.
Jede konventionelle irdische Methode führt uns in die Energiesteinzeit.
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