US Amerikanische 10 zu 1 lüge

[Genosse 93]

In den Luftkämpfen über Korea zwischen den MIG-15 und den F-86 haben die Amis unfairer weise eine 10 zu 1 Quote für die F-86 genant.

Ich sage das dies nicht stimmt:

Bewaffnung (MIG-15):

2: 23 mm Kaliber Kanonen
1: 37 mm Kaliber Kanone

Bewaffnung (F-86):

6: 12,5 mm Kaliber Kanonen

Weitere Gründe:

1. Die war MIG etwas schneller als die F-86.
2. Die weite der Mig Kanonen betrug 800 Meter und die F-86 400 Meter.
3. Die Mig erhöhte schneller die Geschwindigkeit.

[Genosse 93]

Allerdings muss man sagen das die F-86 im Sturzflug schneller war.

[Mark Mallokent]

In den Luftkämpfen über Korea zwischen den MIG-15 und den F-86 haben die Amis unfairer weise eine 10 zu 1 Quote für die F-86 genant.Gib mal eine Quelle.


Ich sage das dies nicht stimmt:

Bewaffnung (MIG-15):

2: 23 mm Kaliber Kanonen
1: 37 mm Kaliber Kanone

Bewaffnung (F-86):

6: 12,5 mm Kaliber KanonenInformier dich mal über Feuergeschwindigkeit und Ballistik der diversen Waffen. Dann wirst du den Unterschied feststellen.


Weitere Gründe:

1. Die war MIG etwas schneller als die F-86.
2. Die weite der Mig Kanonen betrug 800 Meter und die F-86 400 Meter.
3. Die Mig erhöhte schneller die Geschwindigkeit.Du hast den vierten Grund vergessen. Die amerikanischen Piloten waren weitaus besser ausgebildet.

[Genosse 93]

Die sowjetische Quote für die Mig-15 war 4 zu 1.

[Genosse 93]

Gib mal eine Quelle.

Informier dich mal über Feuergeschwindigkeit und Ballistik der diversen Waffen. Dann wirst du den Unterschied feststellen.

Du hast den vierten Grund vergessen. Die amerikanischen Piloten waren weitaus besser ausgebildet.

1. Es geht um die Flugzeuge nicht um die Piloten.
2. Flogen für Russland Asse des GVK.

PS: Eine Quelle brauch ich nicht zu nennen da dies offiziele Daten sind aber ein Buchtip wäre: Gegen Messerschmits und Zeabers im Himmel zweier Kriege

[Genosse 93]

1. Es geht um die Flugzeuge nicht um die Piloten.
2. Flogen für Russland Asse des GVK.

PS: Eine Quelle brauch ich nicht zu nennen da dies ofiziele Daten sind aber ein Buchtip wäre: Gegen Messerschmits und Zeabers im Himmel zweier Kriege

Die Chinesen und Koreaner wurden aber auch hervorragend ausgebildet.

[Mark Mallokent]

1. Es geht um die Flugzeuge nicht um die Piloten.
2. Flogen für Russland Asse des GVK.Du bist ja lustig. Merke: Flugzeuge werden von Piloten geflogen. Sogar in Rußland. Ehrlich. :]
Und was die Helden des GVK betrifft. Einige sind in der Tat als Staffel- und Geschwaderführer eingesetzt worden, aber die Masse der Piloten war schlecht ausgebildet.

PS: Eine Quelle brauch ich nicht zu nennen da dies ofiziele Daten sind aber ein Buchtip wäre: Gegen Messerschmits und Zeabers im Himmel zweier KriegeUnd wo kann man diese offiziellen Daten nachlesen?

[Genosse 93]

Du bist ja lustig. Merke: Flugzeuge werden von Piloten geflogen. Sogar in Rußland. Ehrlich. :]
Und was die Helden des GVK betrifft. Einige sind in der Tat als Staffel- und Geschwaderführer eingesetzt worden, aber die Masse der Piloten war schlecht ausgebildet. Und wo kann man diese offiziellen Daten nachlesen?

Es geht aber um die Technischen Daten der Flugzeuge und nicht um Piloten!
Ich könnte dir zustimmen wen dies die Piloten der 2ten Generation aus dem GVK wären bei denen wurde die Ausbildung nämlich extrem gekürzt da man Piloten an der Front brauchte wodurch es zu vielen Flugunfällen kam. Seit dem wurde die sowjetische/russische Pilotenausbildung aber auf maximalem Status gehalten.

[Genosse 93]

Und wo kann man diese offiziellen Daten nachlesen?

In jedem Geschichtsbuch!

[Genosse 93]

Noch ein Buchtip währe "Der Himmel Koreas".

[Genosse 93]

Übrigens hatte die Mig-15 einen leistungsstärkeren Motor, der mit der MIG-15bis noch besser geworden ist.

[zwoologe]

Du bist ja lustig. Merke: Flugzeuge werden von Piloten geflogen. Sogar in Rußland. Ehrlich. :]

trotzdem wird es keinen piloten gelingen, mach drei mit einer chessna zu fliegen.

richtig! es kommt dabei auf das flugzeug an und nicht auf den piloten.

egal wie gut der pilot ist, er braucht nun mal ein überschallflugzeug, nech?

[Mark Mallokent]

trotzdem wird es keinen piloten gelingen, mach drei mit einer chessna zu fliegen.

richtig! es kommt dabei auf das flugzeug an und nicht auf den piloten.

egal wie gut der pilot ist, er braucht nun mal ein überschallflugzeug, nech?

Die Mig 15 und die F 86 waren annähernd gleichgute Maschienen mit einer leichten Überlegenheit für die Mig. In so einem Fall spielt die Qualität der Piloten eben die entscheidende Rolle. Übrigens waren beide keine Überschallflugzeuge. :smoke:

[Genosse 93]

Die Mig 15 und die F 86 waren annähernd gleichgute Maschienen mit einer leichten Überlegenheit für die Mig. In so einem Fall spielt die Qualität der Piloten eben die entscheidende Rolle. Übrigens waren beide keine Überschallflugzeuge. :smoke:

Die Piloten waren gleich gut ausgebildet (mit leichter russischer Überlegenheit).X(

[zwoologe]

Übrigens waren beide keine Überschallflugzeuge. :smoke:

das sollte doch nur ein beispiel sein. :rolleyes:

[Genosse 93]

Die Mig 15 und die F 86 waren annähernd gleichgute Maschienen mit einer leichten Überlegenheit für die Mig. In so einem Fall spielt die Qualität der Piloten eben die entscheidende Rolle. Übrigens waren beide keine Überschallflugzeuge. :smoke:

Es geht aber um die MIG-15 und die F-86, merks dir!

PS: Zwoologe ich hab auf deine PN geantwortet.

[Mark Mallokent]

Die Piloten waren gleich gut ausgebildet (mit leichter russischer Überlegenheit).X(

Eben nicht. Sie hatten zu wenig Flugstunden, beherrschten die Maschine nicht richtig und sind deshalb reihenweise abgeschossen worden. So was kommt von so was her. (Ich habe vergessen, von wem das ist.).

[Genosse 93]

Eben nicht. Sie hatten zu wenig Flugstunden, beherrschten die Maschine nicht richtig und sind deshalb reihenweise abgeschossen worden. So was kommt von so was her. (Ich habe vergessen, von wem das ist.).


Es geht aber um die Technischen Daten der Flugzeuge und nicht um Piloten!
Ich könnte dir zustimmen wen dies die Piloten der 2ten Generation aus dem GVK wären bei denen wurde die Ausbildung nämlich extrem gekürzt da man Piloten an der Front brauchte wodurch es zu vielen Flugunfällen kam. Seit dem wurde die sowjetische/russische Pilotenausbildung aber auf maximalem Status gehalten.

Übrigens wurden viel mehr Zeabers abgeschossen als MIGs.

[Genosse 93]

Eben nicht. Sie hatten zu wenig Flugstunden, beherrschten die Maschine nicht richtig und sind deshalb reihenweise abgeschossen worden. So was kommt von so was her. (Ich habe vergessen, von wem das ist.).

Nur als Beispiel nenne ich einige Star Piloten:

Kumanitschkin
Kramarenko
Golubov
Scherbakov
Petrowskij

Alle wurden mit dem Titel "Held der Sowjetunion" gewürdigt.

[Mark Mallokent]

Nur als Beispiel nenne ich einige Star Piloten:

Kumanitschkin
Kramarenko
Golubov
Scherbakov
Petrowskij

Alle wurden mit dem Titel "Held der Sowjetunion" gewürdigt.

Das habe ich doch schon erklärt. Einige der Staffel- und Geschwaderführer waren erstklassig. Aber die Masse der Piloten war es eben nicht. Daß war schon im Zweiten Weltkrieg das Problem, daß man Piloten mit wenigen Flugstunden gleich an die Front schickte, wo die Verluste natürlich enorm waren. :smoke:

[Mark Mallokent]

Es geht aber um die MIG-15 und die F-86, merks dir!
Sag ich doch. ?(

[Genosse 93]

Jetzt langts aber auch!

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=31612

[Neutraler]

Mallokent hat es bereits gesagt: Die Amerikaner waren deshalb viel besser als die Nordkoreaner, weil sie deutlich besser ausgebildet waren, Erfahrung hatten und sich mit ihren Fliegern bestens auskannten. Bei den Nordkoreanern, die von den Russen ausgebildet wurden, war das genaue Gegenteil der Fall. Die ganze Sache scheiterte schon an den Sprachschwierigkeiten. Die einzigen guten MIG-Piloten waren die Russen selbst, die verdeckt flogen. Bevor man eine Behauptung in die Welt setzt sollte man vorher etwas mehr in Erfahrung bringen als die Daten der Flieger!

[Genosse 93]

Mallokent hat es bereits gesagt: Die Amerikaner waren deshalb viel besser als die Nordkoreaner, weil sie deutlich besser ausgebildet waren, Erfahrung hatten und sich mit ihren Fliegern bestens auskannten. Bei den Nordkoreanern, die von den Russen ausgebildet wurden, war das genaue Gegenteil der Fall. Die ganze Sache scheiterte schon an den Sprachschwierigkeiten. Die einzigen guten MIG-Piloten waren die Russen selbst, die verdeckt flogen. Bevor man eine Behauptung in die Welt setzt sollte man vorher etwas mehr in Erfahrung bringen als die Daten der Flieger!

1. Zustimmung :top:
2. Die Nordkoreaner hatten anfangs schwierigkeiten später jedoch viele Erfolge
3. Bei den Chinesen zählte man Verluste (unter allen Flugzeugtypen) von 231 und Abschüsse 271, darunter insgesamt 186 F-86.

[Genosse 93]

Ich kann auch begründen wieso die Amis sich so eine hohe Quotte zugespielt haben (in mancher westlicher Literatur ist sogar von einer 14 zu 1 Quotte die Rede). Es hängt alles vom Rechensystem der Abschüsse ab.

Vergleich:

Bei den Russen (NK und CH auch) wurde einem ein Abschuß eines Feindflugzeugs nur dan anerkant wen auf seiner Foto Film Maschinengewehrkamera deutlich die Einschläge der MG Patronen zu sehen sind. Dannach schickte man Aufklärungstruppen zum besagten Abschusort, diese mussten die Überreste des Feindflugzeuges finden. Dannach erst wurde der Abschuß akzeptiert. Viele Abschüsse die tatsächlich statgefunden haben wurden nie verrechnet.

Bei den Amis war das System sympler. Eine oben besagte Kamara fängt an Fotos zu machen wen man auf den Abschußknopf drückt. Bei den Amerikanern hat es gereicht ein Feindliches Flugzeug auf dem Bild zu haben, dann wurde es auch gleich als abgeschoßen gesehen. Die meisten solcher Fälle endeten damit das,
das Flugzeug entweder nur angeschossen wurde oder unverletzt entkamm (man muss bedencken das die Kugeln bis zum Flugzeug eine bestimmte Zeit brauchen und das Feindliche Flugzeug sich in dieser Zeit weiter bewegen kann). In einem einzigen Luftkampf wurde eine MIG ca. 2-3 mal "abgeschossen".
Am Ende des Koreakrieges hatten die Amerikaner mehr "abgeschossene" Feindliche Flugzeuge als sich überhaupt in NK befanden! Daher auch die Amerikanische Quotte.

PS: Experten geben der russischen 4 zu 1 Quotte für die Mig recht und sagen das wen man auch alle abgeschossenen Flugzeuge berechnen würde es ca. auf eine 6 zu 1 Quotte für die Mig kommen würde.

:su: :su:

[Meister Lampe]

Es gibt tatsächlich eine Diskussion, ob nun sozialistische oder kapitalistische Flugzeuge besser waren. Welch bizarre Blüten Ideologie doch treibt...
Wer sich für die offizielle amerikanische Verlustliste interessiert:

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm
Hauptseite: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald.htm

Mit vielen Details. Oder wusstest ihr, dass am 8.9.1951 eine von der USS Princeton (CV-34) gestartete, dem Geschwader VF-821 zugehörige F4U Corsair durch feindliche Flak abgeschossen wurde, und der Pilot Junior Lieutenant James C. Hughes Jr. dabei zu Tode kam?

[MorganLeFay]

Die Chinesen und Koreaner wurden aber auch hervorragend ausgebildet.

Aehm... Das wage ich einfach mal zu bezweifeln.

[Genosse 93]

Aehm... Das wage ich einfach mal zu bezweifeln.

Nochmal für die, die zu faul sind sich ALLES durch zu lesen.
Die Chinesen zählten 231 Verluste und 271 abschüße wo von insgesamt 186 Flugzeuge vom Typ F-86 Zeaber waren. Auch ihnen wurden aber viele Flugzeuge nicht eingerechnet (siehe oben). Die Koreaner hatten die gleiche Ausbildung wie die Chinesen (dazu muss ich nichts mehr sagen).

[Mark Mallokent]

Ich kann auch begründen wieso die Amis sich so eine hohe Quotte zugespielt haben (in mancher westlicher Literatur ist sogar von einer 14 zu 1 Quotte die Rede). Es hängt alles vom Rechensystem der Abschüsse ab.

Vergleich:

Bei den Russen (NK und CH auch) wurde einem ein Abschuß eines Feindflugzeugs nur dan anerkant wen auf seiner Foto Film Maschinengewehrkamera deutlich die Einschläge der MG Patronen zu sehen sind. Dannach schickte man Aufklärungstruppen zum besagten Abschusort, diese mussten die Überreste des Feindflugzeuges finden. Dannach erst wurde der Abschuß akzeptiert. Viele Abschüsse die tatsächlich statgefunden haben wurden nie verrechnet.

Bei den Amis war das System sympler. Eine oben besagte Kamara fängt an Fotos zu machen wen man auf den Abschußknopf drückt. Bei den Amerikanern hat es gereicht ein Feindliches Flugzeug auf dem Bild zu haben, dann wurde es auch gleich als abgeschoßen gesehen. Die meisten solcher Fälle endeten damit das,
das Flugzeug entweder nur angeschossen wurde oder unverletzt entkamm (man muss bedencken das die Kugeln bis zum Flugzeug eine bestimmte Zeit brauchen und das Feindliche Flugzeug sich in dieser Zeit weiter bewegen kann). In einem einzigen Luftkampf wurde eine MIG ca. 2-3 mal "abgeschossen".
Am Ende des Koreakrieges hatten die Amerikaner mehr "abgeschossene" Feindliche Flugzeuge als sich überhaupt in NK befanden! Daher auch die Amerikanische Quotte.

PS: Experten geben der russischen 4 zu 1 Quotte für die Mig recht und sagen das wen man auch alle abgeschossenen Flugzeuge berechnen würde es ca. auf eine 6 zu 1 Quotte für die Mig kommen würde.

:su: :su:

Die Anerkennung von Abschüssen ist immer ein Problem. Es würde mich nicht wundern, wenn die amerikanischen Abschußzahlen zu hoch wären. Aber selbst wenn man 50 oder mehr Prozent streicht, bleiben die Amerikaner immer noch weit vorne. Übrigens war das Anerkennungssystem nicht so einfach, wie du es darstellst. War ein Abschuß über eigenem Gebiet erzielt, dann wurde er nur anerkannt, wenn das abgeschossene Flugzeug aufgefunden wurde. Bei Abschüssen über Feindgebiet mußte neben den Fotos auch ein Zeuge, d. h. ein anderer Flieger den Abschuß bestätigen.

[Genosse 93]

Die Anerkennung von Abschüssen ist immer ein Problem. Es würde mich nicht wundern, wenn die amerikanischen Abschußzahlen zu hoch wären. Aber selbst wenn man 50 oder mehr Prozent streicht, bleiben die Amerikaner immer noch weit vorne. Übrigens war das Anerkennungssystem nicht so einfach, wie du es darstellst. War ein Abschuß über eigenem Gebiet erzielt, dann wurde er nur anerkannt, wenn das abgeschossene Flugzeug aufgefunden wurde. Bei Abschüssen über Feindgebiet mußte neben den Fotos auch ein Zeuge, d. h. ein anderer Flieger den Abschuß bestätigen.

Tja, es war genau so, wie ich es darstelle, dafür gibt es auch reichlich Buchquellen.
Das mit dem Zeugen ergibt übrigens keinen Sin, der Mensch kan 1. Lügen und 2. gab es auch Luftkämpfe mit jeweils 2 Maschinen. Bodentruppen zur Aufklärung, haben die Amerikaner nie geschickt, sonder nur die RU, CH und NK. Ich habe mir den Beitrag oben übrigens nicht aus den Fingern gesogen sondern hatte reichlich Buchinformationen zu dem Thema bevor ich es hier angefangen hatte.

[Mark Mallokent]

Tja, es war genau so, wie ich es darstelle, dafür gibt es auch reichlich Buchquellen.
Das mit dem Zeugen ergibt übrigens keinen Sin, der Mensch kan 1. Lügen und 2. gab es auch Luftkämpfe mit jeweils 2 Maschinen. Bodentruppen zur Aufklärung, haben die Amerikaner nie geschickt, sonder nur die RU, CH und NK. Ich habe mir den Beitrag oben übrigens nicht aus den Fingern gesogen sondern hatte reichlich Buchinformationen zu dem Thema bevor ich es hier angefangen hatte.

Dann gib mal Quellen an. Was Luftkämpfe betrifft, so ist die kleinste Einheit im Luftkampf die Rotte aus zwei Maschienen, die sich gegenseitig unterstützen. Der jeweilige Rottenfliegen war in der Regel der Zeuge für den Abschuß

[Genosse 93]

Dann gib mal Quellen an. Was Luftkämpfe betrifft, so ist die kleinste Einheit im Luftkampf die Rotte aus zwei Maschienen, die sich gegenseitig unterstützen. Der jeweilige Rottenfliegen war in der Regel der Zeuge für den Abschuß

1. Dies stimmt nur Theoretisch, wen ein Flugzeug sich in einem Luftkampf von seiner Rotte trente wurde es oft aleine abgeschossen.

2. Eine Buchquelle hab ich schon gennant: "Gegen Messerschmits und Zeabers, im Himmel zweier Kriege", dort ist alles ganz genau beschrieben und am Ende findet man eine Liste mit Piloten von Verschiedenen Geschwardern, wie viele Abschüße sie erzielten,wer welche Auszeichnung bekamm, und und und.....

[Mark Mallokent]

1. Dies stimmt nur Theoretisch, wen ein Flugzeug sich in einem Luftkampf von seiner Rotte trente wurde es oft aleine abgeschossen.

2. Eine Buchquelle hab ich schon gennant: "Gegen Messerschmits und Zeabers, im Himmel zweier Kriege", dort ist alles ganz genau beschrieben und am Ende findet man eine Liste mit Piloten von Verschiedenen Geschwardern, wie viele Abschüße sie erzielten,wer welche Auszeichnung bekamm, und und und.....

Ich hätte eine unparteiische Quelle vorgezogen. :]

[Genosse 93]

Ich hätte eine unparteiische Quelle vorgezogen. :]

Der Man schreibt nur seine Kenntnise und Memmoiren aus der Pilotenzeit.

[Scotty]

...(man muss bedencken das die Kugeln bis zum Flugzeug eine bestimmte Zeit brauchen und das Feindliche Flugzeug sich in dieser Zeit weiter bewegen kann)...
Logisch, deswegen werden Piloten ja auch ausgebildet, einen Vorhaltewinkel beim Zielen zu beachten. Damit kann man die Entfernung etwas kompensieren.

[Genosse 93]

Logisch, deswegen werden Piloten ja auch ausgebildet, einen Vorhaltewinkel beim Zielen zu beachten. Damit kann man die Entfernung etwas kompensieren.

Stimmt genau. Nur wen du mitten im Luftkampf bist und hinter einer Mig hängst, vergisst man manchmal den guten Ton.

[Mark Mallokent]

Der Man schreibt nur seine Kenntnise und Memmoiren aus der Pilotenzeit.

Deswegen übersieht er noch lange nicht die gegenseitigen Abschußzahlen. :)

[Mark Mallokent]

Es gibt tatsächlich eine Diskussion, ob nun sozialistische oder kapitalistische Flugzeuge besser waren. Welch bizarre Blüten Ideologie doch treibt...
Wer sich für die offizielle amerikanische Verlustliste interessiert:

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm
Hauptseite: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald.htm

Mit vielen Details. Oder wusstest ihr, dass am 8.9.1951 eine von der USS Princeton (CV-34) gestartete, dem Geschwader VF-821 zugehörige F4U Corsair durch feindliche Flak abgeschossen wurde, und der Pilot Junior Lieutenant James C. Hughes Jr. dabei zu Tode kam?

Hey, das ist eine tolle Quelle. :smoke:

[Genosse 93]

Hey, das ist eine tolle Quelle. :smoke:

Da hast du auch deine Abschüsse.