Demographie

[Stammtischler]

Ich habe mich im letzten Semester mit der Demographie in der Geschichte befasst und dazu eine Arbeit angefertigt, die kurz vor dem Abschluss steht.
Ich will sie hier mal reinstellen, in der Hoffnung möglicherweise noch eine paar Ideen zu bekommen.
Sie ist wie gesagt noch nicht ganz fertig, es fehlen Inhaltsverzeichnis, vollständige Auszeichnug der Zitate und eine Überprüfung der Rechtschreibung/Grammatik.
Belehrungen in diesen genannten Punkten sind daher unnötig.
Die Schlussbemerkungen sind ebenfalls noch nicht abgeschlossen, so dass der letzte Teil abgehackt erscheint.

Ich hoffe auf Interesse.

[romeo1]

Ich verstehe noch nicht den Zusammenhang zw. den Ereignissen des 30-jährigen Krieges und der SS-Mitgliedschaft bzw. Tätigkeiten des SS-Demographen.
Wenn man den politischen Mißbrauch der Demographie betrachten will, dann sollte man evtl. herausarbeiten wie während der NS-Zeit damit umgegangen wurde und wie mit der Demographie aufgrund der pc in den letzten Jahrzehnten damit umgegangen wurde (Stichworte Überalterung und Zuzug von schwer integrierfähigen Ausländern als Lösung des demographischen Problems). Als Auswertung dann vielleicht eine Betrachtungsweise ohne politische Scheuklappen empfehlen.

[Stammtischler]

Ich verstehe noch nicht den Zusammenhang zw. den Ereignissen des 30-jährigen Krieges und der SS-Mitgliedschaft bzw. Tätigkeiten des SS-Demographen.

Das Thema der Arbeit ist historische Demographie im 30-jährigen Krieg.
Dazu hat Günther Farnz das Standardwerk geschrieben, daher der Zusammenhang.
Ich hab das vergessen genauer zu erwähnen.


Wenn man den politischen Mißbrauch der Demographie betrachten will, dann sollte man evtl. herausarbeiten wie während der NS-Zeit damit umgegangen wurde und wie mit der Demographie aufgrund der pc in den letzten Jahrzehnten damit umgegangen wurde

genau das habe ich getan

[romeo1]

Das Thema der Arbeit ist historische Demographie im 30-jährigen Krieg.
Dazu hat Günther Farnz das Standardwerk geschrieben, daher der Zusammenhang.
Ich hab das vergessen genauer zu erwähnen.



genau das habe ich getan

Na ja, das kommt nicht so deutlich rüber. Für eine Semesterarbeit aber ok.
Gruß

[Helmuth]

Stammtischler!

1.Es handelte sichim III.Reich nicht um eine Diktatur,sondern einen Führer Staat.Es war noch nie ein Volk mit seiner Führung so einverstanden wie im III.Reich.In einer Diktatur ist das normalerweise nicht der Fall.
2.Dass sich nur der Starke durchsetzt ist eine Binsenweisheit und hat nichts mit dem NS zu tun.Warum wird sonst auf der ganzen Erde das meiste Geld ,direkt oder indirekt,für Rüstung ausgegeben?
3. Euthanasie ,wenn sie menschlich praktiziert wird,und Verhinderung von Geburten Behinderter finde ich völlig richtig.Was ist dagegen auszusetzen?
4. Lebensborn war eine sehr soziale Einrichtung wo ledige Mütter ihr Kind bekommen konnten.Deine ,bzw Atze Brauners Definition ist pure Hetze.
5.Volk ohne Raum.Die industrielle Revolution ist ja noch nichteinmal heute ins Bewustsein der Menschen gedrungen,sonst würde man nicht nach mehr Kinder schreien während der Verkehrsinfarkt schon zur Normalität geworden ist.Man kann das demnach kaum Hitler vorwerfen.Ausserdem wollte er nicht mehr Raum,sondern die geraubten Gebiete zurück.Und nichteinmal das,sondern nur eine Abstimmung!Mäßiger kann man kaum sein.
6. Wozu wurde "Rassenhygiene" mißbraucht?
7. Was hat die "politische Vereinnamung" damit zu tun,dass Franz in SS-Uniform erschienen ist?
Gruss!

[Krabat]

Ich vermisse die Fragestellung, die zu behandelnde These. Wie heißt die Arbeit denn?

[-jmw-]

Ausserdem wollte er nicht mehr Raum,sondern die geraubten Gebiete zurück.Und nichteinmal das,sondern nur eine Abstimmung!Mäßiger kann man kaum sein.
Laut dem Buch, dass der Herr Hitler selber seinem Sekretär diktiert hat, sei die Beschränkung auf bloss die Rückholung der nach dem WW1 verlorenen Gebiete (sinngemäss wiedergegeben) "dermassen blöde, dass es schon ein Verbrechen sei".
Vielmehr sei "Raum", und zwar landwirtschaftlich nutzbarer Raum, durch Kolonialisierung von "Russland und derihm untertanen Randstaaten" notwendig.

Ich kann darin keine Mässigkeit irgendeiner Art finden.

mfg

[Stammtischler]

Stammtischler!

1.Es handelte sichim III.Reich nicht um eine Diktatur [...]
Gruss!


Hallo und danke für Deine Antworten.

Zu Punkt 1:

Bei der Definition der Diktatur geht es einzig um die Machtkonzetration. Wieviel Leute sich dabei wohl gefühlt haben ist dabei völlig nebensächlich.

Punkt 3:

Es ging nicht um Maßnahmen, die Menschen die Möglichkeiten einräumte, dass sie frei darüber entscheiden können, ob sie ein behindertes Kind zur Welt bringen wollten.
Die Euthanasie unter Hitler beschränkte sich auf staatlich verordnete Selektion, die bereits lebende Menschen als Lebensunwert definierte.

Punkt 4:

Lebensborn war in meinen Augen nicht viel mehr as die Verwirklichung der Phantasien eines Hühnerzüchters. Dort wurden nicht in erster Linie ledige Frauen mit Kind aufgenommen, da sollten Frauen von ja erst zu ledigen Müttern gemacht werden.

Punkt 6:

Demographie wurde als Rassenhygiene mißbraucht. Sowohl der quantitative (durch Deportationslisten) als auch der qualitative(Sterilisation, T4). Somit wurde eine dem Menschen dienende Wissenschaft nachhaltig verseucht. Einschrenkend schrieb ich aber auch dazu, dass Argumente die darauf zielen Demographie in der heutigen Zeit als nicht anwendbar zu bezeichnen, nicht durch das Dritte Reich legitimiert sein dürfen.

Punkt 7:

Die SS-Uniform ist wie ich finde für einen Geisteswissenschaftler problematisch. Ich gestehe natürlich zu, dass diese Sichtweise letztlich auch nur auf meiner, in der Arbeit angeprangerten, Arroganz der Nachfolgegenerationen beruht. Natürlich ist die Geschichtswissenschaft auch heute poltisch eingespannt. Natürlich ist sie das heute meist vor einem "linken Karren". Ich verurteile das genauso.

[Stammtischler]

Ich vermisse die Fragestellung, die zu behandelnde These. Wie heißt die Arbeit denn?

Die Fragestellung ist die, nach der Rolle der Demographie in der Geschichte. Aufhänger war der Dreißigjährige Krieg. Darüber kam ich zu Günther Franz, was dann die Frage nach Demographie im Dritten Reich nach sich zog.

Einen Namen für die Arbeit habe ich noch nicht. Hoffe er fällt mir im Laufe des Tages ein, morgen wollte ich sie abgegben.

[Klopperhorst]

Die Fragestellung ist die, nach der Rolle der Demographie in der Geschichte. Aufhänger war der Dreißigjährige Krieg. Darüber kam ich zu Günther Franz, was dann die Frage nach Demographie im Dritten Reich nach sich zog.

Einen Namen für die Arbeit habe ich noch nicht. Hoffe er fällt mir im Laufe des Tages ein, morgen wollte ich sie abgegben.


Hallo Stammtischler,

schreib doch mal einen wissenschaftlichen Beitrag oder ein Essay für mein Dokument, ich könnte mir vorstellen, Dinge deiner Arbeit dort aufzunehmen.

http://www.***************/bev_austausch.pdf

Kapitel: Betrachtungen -> Historische Anmerkungen

(Näheres per PN)

----

[Helmuth]

jmw,

in der Politik ändert sich die Situation täglich.Adenauer sagte:Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern.Hitler war als er das sagte ein Gefreiter.Wichtig ist doch was man tut und nicht was man einmal gesagt hat als man von den Dingen noch keine Ahnung hatte.Tatsache ist,dass er eine Abstimmung gefordert hat - was soll dann dieser Einwand mit dem was er mal gesagt hat?
Ausserdem wächst ein begabter Mensch mit seinen Aufgaben.

Stammtischler!

1.Rein von der Machtstruktur her hast Du natürlich Recht.Ich wollte nur klarstellen,dass man allgemein unter Diktatur eine Regierung versteht mit der die Bevölkerung nicht einverstanden ist.Im III.Reich war aber das genaue Gegenteil der Fall. Im übrigen ist Diktatur an sich nicht schlecht.Wird auch im Himmel praktiziert.
2. Ich nehme an:Wer schweigt billigt.
3.a) Wenn jemand absichtlich ein behindertes Kind haben will,dann ist das in meinen Augen ein Verbrechen.Wo ist da der Unterschied,wenn jemand zum Krüpel geschlagen wird?
b. Du weist wahrscheinlich nicht wovon Du sprichst.Was sich in Irrenanstalten und Pflegeheimen abspielt ist noch mehr als ein unwertes Leben!Ich bete zu Gott,dass ich nicht Dir in die Hände falle wenn ich in einen solchen Zustand kommen sollte.
4. Da bist Du eben auf eine optische Täuschung reingefallen.Lebensborn war eine sehr fortschrittliche soziale Einrichtung.Seinerzeit war ein lediges Kind zu bekommen nicht das was es heute ist!Allerdings kam später noch hinzu,dass durch die großen Verluste an den Fronten sehr viele Frauen keine Aussichten hatten jemals ein Kind zu bekommen.Eigentlich auch eine ethisch hochstehende Sache.Damals war die Welt noch nicht so dekadent,dass sie in allem immer nur etwas Schlechtes sah.
Im übrigen steht in der Brockhaus Enzyklopedie 1970 von Lebensborn noch nichts! Und von Holocaust auch nur folgendes:grich. ganz verbrannt.Brandopfer. Kein Wort mehr!
4.?
5.?
6. Kannst Du mir das erklären wie Du zu dieser Meinung kommst?
7. Eine SS Uniform war etwas ganz normales.Da war man natürlich stolz,einer Elite anzugehören.Warum sollte er diese Uniform nicht anziehen?
Was heisst das eigentlichl:inks,rechts,ideologisch ?Was hat das für eine Bedeutung?Entweder ist etwas richtig,vernünftig oder nicht.Was spielt es für eine Rolle von welcher Seite es kommt?
Gruss!Helmuth

[Stammtischler]

Stammtischler!
[...]


1. Klar in der Machstruktur sind wir uns einig. Die Frage nach der Akzeptanz wird meiner Meinung nach n der Definition einer Diktatur nicht geklärt. Aber Recht hast Du, wenn man man vom allgemienen Betrachtungswinkel ausgeht.

2. Ja, ich bin der Meinung, dass die Naturgesetze von Darwin, zwar auch auf den Menschen zu übertragen sind, empfinde aber den Spzialdarwnismus als eine Form, deren Überweindung einen Teil zur Unterscheidung von Mensch und Tier darstellt.

3a. Ich würde auch nicht wollen, dass meine Partnerin ein behindertes Kind austrägt. Aber ich würde niemanden vorschreiben, dass so zu sehen wie ich. Wo sollen die Grenzen liegen? "Reicht" Blindheit schon, um nach Deiner Definition kein Recht auf Leben zu haben?

3b. Ich bin für aktive Sterbehilfe. Als Zivi habe ich einen EInblick bekommen, was es heißt dahin zu vegetieren. Ich könnte mir ein Modell wie es in den Niederlanden angewendet wird vorstellen. Da liegt die Entscheidung bei den Patienten. Aber wer sollte denn bestimmen, wann "der Stecker gezogen wird"? Wer soll denn die von Dir geforderten Hinrichtungen vornehmen?
ABer ansonsten war ein doch ein recht netter Zivi, Du hätest Dich bei mir wohlgefühlt.

4. Dass in den 70er Jahren der Begriff Holocaust in Verbindung mit dem dritten Reich unbekannt ist, ist klar. Wäre die Fernsehsendung in den 60igern rausgekommen, wäre es vielleicht anders. Darum geht es hier aber nicht.
Ich weiß nicht, warum in Deiner zitierten Ausgabe unter dem Wort Lebensborn keinen Punkt gibt. Natürlich hat sich die Sichtweise auf das Dritte Reich in den Jahrzehnten immer mehr zum ultimativen Schreckensgespenst aufgeblasen. Das wäre eine Erklärung. Eine andere ist aber auch, dass die Geschichtsforschung natürlich über die Jahre immer tiefer in das Thema eintauchen konnte. Es tauchen immer wieder Akten auf, welche entweder einfach unentdeckt blieben, oder von SIegern und Besatzern zurückgehalten wurden.

5. Die Frage in wieweit die industrielle Revolution in die Geisteswelt der Menschen heutzutage eingegangen ist, ist völlig unbedeutend.
Hitler aber war bei weitem mehr daran interessiert, nur eroberte Gebiete zurückzuerobern. Und die Entwicklung vom Gefreiten, die Du vorhin geschrieben hast, deckt sich nicht mit den Aussagen Hitlers, die Hitler in seinem zweiten Buch verfaßt hat.

6. Ich kam zu der Meinung durch meine Recherche, welche ich für meine ARbeit angestellt habe. Wie Demographie im dritten Reich Anwedung gefanden hat, habe ich da ausführlich beschrieben.
Dass ich der Meinung bin, Demographie fände in der heutigen Zeit keine sachorientierte Bedeutung, geht auf meine Erfahrung der letzten Jahre zurück. Man scheut sich vor reinen Argumentebdiskussionen, sei es beim Thema Sterbehife, sei es bevölkerunspolitischen Lenkungsmaßnahmen.

7. Franz war aktiv an der Arbeit um Feindesaufklärung bemüht. In seinem Fall war das die Mitarbeit an demographischen Erhebungen über Juden. Es ist sicher kein Kritikpunkt für sich, wenn Franz der Meinung war, er müsse als Historiker einem Verein angehören, dessen Chef lieber nebulös die germanische Geschichte auf Burgen und Hexen dezimiert.
Auch hier komme ich nicht umhin die damalige Situation zu berücksichtigen, indem ich der gesamten Geisteswissenschaft zugestehe, dass die verbreitete Meinung war, dass die Zäsur der Weimarer Republik nun durch Hitler überstanden sei.
Die ganze Problematik um "rechts" und "links" ist ja bekanntlich mühsam.
Wenn man soweit geht zu sagen, dass die politische Richtung in den Universitäten einen deutlichen Ruck nach links vollzogen haben, soll heißen in eine entgegengesetzte Richtung der Konservativen, dann kann man anhand der Publikationen klar erkennen, dass die Geschichtswissenschaft von denen eingenommen wurde, die sich nach meinen Geschichtsverständnis in ihren jungen Jahren als links bezeichnet haben.
Wenn Du schrieibst: "Entweder ist etwas richtig,vernünftig oder nicht.Was spielt es für eine Rolle von welcher Seite es kommt?" Dann läßt Du außer Acht, dass es in geschichtlichen Publikationen ja nicht um das bloße aufzählen von geschichtlichen Fakten und deren Nachweis geht, sondern dass es Veröffentlichungen sind, in denen ganz klar die Meinung des Verfassers ausschlaggebend für das vertretende Geschichtsbild ist.
Die Frage nach Wahrheiten in der Geschichtswissenschft ist allerding eine so mühsame, dass da zwei Menschen wohl nie auf "einen grünen Zweig" kommen. Letztenendes können die Quellen so klar ausgebreitet sein, man wird nie genau wissen, wie es wirklich war.

[Helmuth]

Stammtischler,
1. Ist geklärt.Erstaunlich und sehr erfreulich,dass es so etwas gibt.Punkt 1 kann also abgelegt werden.
2. Ich habe natürlich das Recht des Stärkeren nicht auf den Menschen übertragen.Wir reden hier von Staaten,und da ist es leider auch heute noch so!
3. Das ist der übliche,nicht stichhaltige Einwand.Meines Erachtens sollte man etwas Gutes nicht deshalb verwerfen weil es missbraucht werden kann.Selbst verständlich handelt es sich bei diesem Problem um Fälle bei denen es keine Zweifel gibt.Und die gibt es sehr viele.Solche Anstalten sind die Hölle.Die so reden wie Du wissen sicher nicht wovon sie reden.Im III.Reich wurde damit meines Wissens nicht leichtfertig umgegangen.Die Ärztekommission hat Fälle zurückgewiesen die von Ordensschwestern vorgeschlagen wurden.Hitler hat seinen Leibarzt losgeschickt,um einen einzelnen Fall zu prüfen der an ihn herangetragen wurde.Ausserdem sind es völlig andere Situationen bzw Zeiten,wenn heute mit Blaulicht durch die Stadt gerast wird um eine Missgeburt am Leben zu erhalten,während damals täglich 20.000 gesunde Menschen umgebracht wurden. (durch den Krieg)
Dass Du ein netter Zivi warst glaube ich Dir aufs Wort!
Wie die Sache gehandhabt werden sollte ist eine andere Frage.
Dass der Patient entscheiden muss,das finde ich brutal.In einer menschlicheren Welt hatten die Ärzte früher den Patienten bis zuletzt Hoffnung gemacht und nicht von ihm verlangt,dass er sich selber das Todesurteil sprechen muss.
Früher als die Ärzte noch selbst Verantwortung getragen haben - und nicht auf der Strasse nach mehr Geld demonstriert haben - wussten sie was zu tun ist.
4. Lebensborn ist wie Holocaust durch einen Film das geworden was es heute ist.Ob nach Jahrzehnten neue Akten auftauchen - die meines Wissens nicht auftauchen - ist irelevant.Wir sprechen hier vom Großen-Ganzen und nicht von irgendwelchen Einzelheiten.Wenn ich über München bzw über eine Million Münchner berichte,dann spielt es keine Rolle ob irgendein Verbrechen ausgegraben wird.Das ändert am Image von München garnichts.
5. Was soll das? Es ging nicht um "eroberte Gebiete",sondern um die Abstimmung im Koridor.Was gibt es hier zu deuteln und zu interpretieren?
Hitler hat bei einem Interview zu einer ähnlichen Frage geantwortet,er sei kein Schriftsteller sondrn Politiker ,und man soll ihn deshalb nach seinen taten beurteilen.
6.Kann ich mich nicht erinnern.Du hättest es mit ein-zwei Sätzen sagen können!
7.Betreffs Franz hatte ich nur geantwortet auf Deinen Einwand,dass er in Uniform erschienen ist.Ich glaube aber nun zu verstehen was Du damit gemeint hast,und stimme Dir zu.
Das Thema "Wahrheit" wäre eigentlich das wichtigste Problem überhaupt und müsste evtl. gesondert besprochen werden,damit die Sache hier nicht zu lang wird.
Gruss! Helmuth

[Stammtischler]

Stammtischler,
[...]


2. Da sind wir uns auch einig. Bei Staaten gebe ich Dir recht.

3. Ich gehe soweit mit, dass zu Beginn kein leichtfertiger Umgang parktiziert wurde. Soweit ich aus der Literatur erfahren habe, war es eine Anfrage von einem Vater, desen Sohn unheilbar krank war, der "den Stein ins Rollen brachte".
Das man die guten Aspekte einer Lenkung der Demographie nicht verwerfen soll, habe ich ausfürlich in meiner Arbeit beschrieben. Da besteht kein Unterschied in unseren Ansichten. Unterschiede gibt es da, was davon Anwendung finden sollte. Da werden wir nicht übereinkommen.
Wer außer dem Patienten selbst sollte denn entscheiden. Klammern wir bewußt mal geistige Krankheiten aus, dann kann eine Entscheidung nur von dem Betroffenen selbst entschieden werden. Ich bin mir bewußt, dass ein Ausklammern von geistigen Krankheiten eine Simplifizierung des Problems ist, kann mich aber nicht zu einer Entscheidung durchringen, welche Meinung ich in solchen Fällen vertreten sollte.

4. Natürlich ändern sich Ansichten, wenn neue Erkenntnisse bekannt werden. Das ist in der Geschichtswissenschaft an der Tagesordnung. Wie könnte es auch anders sein. Ich kann mich aber bei Lebensborn nicht weiter aus dem Fenster lehnen, weil da meine Quellen recht dürftig sind. Du kannst ja mal Deine benennen. Literaturempfehlungen nehme ich gerne an.

5. Hitler selbst sprach von Lebensraum. Das Interview ist mir nicht bekannt. Da er aber im zweiten Buch seine Forderungen bekräftigt hat, sehe ich keinen Grund daran zu zweifeln. Ich habe zugegebener Maßen auch erhebliche Zweifel, dass Hitler seine kriegerischen Maßnahmen einzig nach dem Prinzip der Lebensraumgewinnung getroffen hat. Das Lebensraum aber grade in der Ideologie der SS eine große Rolle spielte, wirst Du nicht bestreiten können. Die Entscheidungsfindungen Hitlers und die Wirkungen "nach unten" sind oftmals verschieden. Mein Prof nennt es immer eine Art von Anarchismus in einer strengen Befehlsstruktur.

Das Problem der Wahrheit ist in der Tat enorm. Alleine die Prüfung von Quellen nimmt da in meinen Augen einen enprmen Anteil in Anspruch.Ich erinnere mich an hitzige Diskussionen, weil ich der Überzeugung war, dass einige "Protokolle" a la Hossbach doch schwer in ihrer Aussagekraft zu bezweifeln sind. Aber letztendes muss akzeptiert werden, dass man vieles nie ganz rausfinden wird.
Wenn man weiter zurückblickt, stellt man fest, dass eine große Anzahl von Wissen aus alten Epochen nur auf Erzählungen und Vermutungen bestehen. Eine schwer zu knackende Aufgabe, sich da der Warheit zumindest zu nähern.

[Helmuth]

3. Wir reden hier von der Euthanasie im III.Reich wo Schwerstbehinderte eingeschläfert wurden.Hier eine Auswahl zu treffen ist überhaupt kein Problem.Ein großer Teil von denen kann überhaupt nichts bestimmen.Bei rein körperlicher Behinderung:Wenn jemand z.B. unbeweglich im Bett liegt,dh. sich nicht rühren kann,gefüttert werden muss usw:Da ist eine Entscheidung für einen der noch ein wenig gesunden Menschenverstand hat kein Problem.Möchtest Du so leben?Und einem anderen mutest Du das zu?Hast Du überhaupt kein Mitleid,keine Barmherzigkeit im Leib?Oder bist Du ein Intellektueler?Dann hat eine Diskussion über diese Sache keine Aussichten.
4. Wir reden vom III.Reich und nicht von vielleicht unwichtigen Details. Mir ist nicht bekannt,dass in den letzten zig Jahren etwas neues zum Vorschein gekommen wäre.Kann ja auch nicht,was soll das schon sein?Wo gibt es noch ein Problem?Ich wüsste keines.
Ein Beispiel:Dass die SS Verbrecher waren ist allgemein bekannt,das weisss ein jedes Negerlein in Afrika.Es kann schon rein zeitmäßig niemand auf der Erde mehr über den NS gelesen haben als ich.Während des ganzen Krieges waren SS Offiziere in meinem Vaterhaus einquartiert,alle meine Bekannten und Verwandten waren bei der SS,und ich auch.Ich habe in Sibirien mit russischen Kriegsgefangenen und Fremdarbeitern,sogen.Zwangsarbeitern gesprochen.Ich habe in meinem Beruf,beim Sport,auf der Strasse,der Eisenbahn usw Tausende entsprechenden Alters angesprochen und ausgefragt.Was könnte da noch Neues kommen? Dass in diesen Tagen ein 85-jähriger Daene aus Kempten verhaftet wurde?Was hat das mit der SS zu tun?Das ist eine Sache dieses Mannes und ausserdem eine unglaubliche Ungerechtigkeit.Der war sein ganzes Leben ein anständiger Mensch.Wenn er wirklich jemanden umgebracht hat,ist eindeutig der Krieg schuld und nicht er.
5.Warum fangst Du schon wieder an was H gesprochen hat?Ich wiederhole:"Was geht mich mein Geschwätz von gestern an!"Kannst Du das nicht nachvollziehen?Wenn ich jetzt aus irgend einem Grund sage "Den bring ich um",deshalb bin ich doch noch kein Mörder.
- Wenn man den Willen dazu hat und logisch und analytisch denken kann,ist es garnicht so schwierig die Wahrheit herauszufinden,was das III.Reich betrifft.Das existierte ja nicht auf einer einsamen Insel und war nicht abgeschotet wie z.B. die DDR.
PS Was bedeutet das unter Deinem letzten Beitrag:"editiert,Henning,Mod"?
Gruss"Helmuth

[CedricRotherwood]

Sehr interessante Diskussion...weiter so....

[Stammtischler]

3. Wir reden [...]


3. Ich gehe ja soweit mit, dass Du nicht so leben möchtest. Ich auch nicht. Aber wer denn bitte soll eine Entscheidung fällen, was ein lebenswertes Leben ist? Und wo werden die Grenzen gezogen? Was heißt bettlägerig? Ist eine Querschnittslähumg ein Grund, dass man nicht weiter leben darf? Werden Eltern bestraft, die sich für ein behindertes Kind entscheiden?
Klar kann man radikale Forderungen stellen, aber sie müssen auch einer flüchtigen Betrachtung der Wirklichkeit standhalten.

4. Ohne Frage treten ständig neue Informationen über das dritte Reich an die Oberfläche. Man braucht nur die Veröffentlichungen in Fachzeitschriften zu studieren. Klar wird da das Rad auch nicht neu erfunden, aber es entstehen neue Möglichkeiten der Interpretation.
Um weiter zu diskutieren brauch ich erst einmal eine Aussage zu Dir, ob Du es ernst meintest mit der Aussage, Du wärest in der SS gewesen. Abgesehen davon, dass ich erhebliche Zweifel daran habe hier mit einem ca. 80 jährigen zu diskutieren, scheint mir die Aussage, es könnte keiner mehr als Du über das Thema gelesen haben als recht zweifelhaft.
Kann natürlich auch sein, dass ich den "Wink" nicht geschnallt habe und Du grad überlst feiern mußt, weil ich überhaupt nachgefragt habe. Das Risiko geh ich mal ganz locker ein.

5. Natürlich ziehe ich bei Analysen über das Thema auch Aussagen Hitlers zu Rate. Es sind ganz schlicht geasgt Quellen aus der Zeit. Gut ich kann auch das retorische Feld Hitlers verlassen und kann über seine Haltung gegenüber Leuten wie Himmler zu sprechen kommen. Ich hoffe Du willst mir nicht erzählen, dass Himmler ein Wohltäter war, dess Taten nur falsch interprtiert worden sind. Wenn Hitler nicht daran interessiert war im Osten versklavte Reichsgebiete zu erobern, warum hat er dan zugelassen, dass Leute wie Himmler sich im Osten austoben konnten? Egal wieviele Menschen aufgrund ihre Rasse oder Religion getötet worden, es ist nicht zu vertreten. Ich brauch da keine ideologisch verblendeten Zahlen in Millionenhöhe um es widerlich zu finden, was in Ghettos und Konzentrationslagern vorgefallen ist. Egal ob Tötung oder das Nichteingreifen wenn Tausende an Krankheiten zugrundegehen, die Scheiße ist einfach nicht zu rechtfertigen. Wenn ich davon ausgehe, dass Hitler über eine Machtkonzentration verfügte, wie sie nach der Aufklärung nur noch in Einzelfällen möglich war, stellt sich mir die Frage, wie man ihn nicht an diesen Taten messen sollte.
Zu welcher Wahrheit kommst Du nach eingehender Analyse das dritte Reich betreffend?

Das ...Henning als mod stammt aus der ruhmreichen Zeit der OBF. Diese Freiheitsbewegung wurde zerschlagen, nachdem sich die Macht unserer Vereinigung immer weiter ausdehnte. :hush:

[Helmuth]

Lieber Stammtischler,
ich habe jetzt wirklich keine Lust mehr!Gerade hatte ich Dir einen langen Brief geschrieben und plötzlich war er weg!Jetzt kann ich von vorne anfangen - aber nur noch ganz kurz:
3. Es kommen nur Fälle infrage bei denen die Entscheidung nicht schwierig ist.Kannst Du mir sagen wie man ein Bild aus meinem PC hierher kopieren kann?

Dass ich bei der SS war hast Du richtig gelesen.

Hitler war ein fanatischer Idealist.Unter einem Verbrecher verstehe ich etwas anderes.Sie XY-ungelöst im ZDF.
Bei 500.000 von den Partisanen Getöteten wird natürlich die Reaktion entsprechend gewesen sein. Das ist keine Frage der Moral sondern der Zweckmäßigkeit. Ausserdem spielt bei einem Vernichtungskrieg nur der Sieg eine Rolle,nichts weiter!

Gequält wurden die Häftlinge nicht von der Wachmannschaft sondern von der eigenen Hirarchie.


Was heisst :editiert von Henning?
Gruß! Helmuth

[Stammtischler]

Lieber Stammtischler,
ich habe jetzt wirklich keine Lust mehr!Gerade hatte ich Dir einen langen Brief geschrieben und plötzlich war er weg!Jetzt kann ich von vorne anfangen - aber nur noch ganz kurz:
[...]



Ein Bild bekommst Du so hier rein.
Du gehst auf : http://www.pinkupload.dl.am/
dort kannst Du das Bild hochladen und dann gibst Du hier den link an.
Dann kann man drauf klicken und das Bild erscheit bei dem Nutzer, der es angeklickt hat.Du kannst Das Bild auch direkt einfügen, wenn Du auf eine Nachricht antwortest erscheind doch oben so eine Leiste mit: Schriftart, Größe etc.
Da ist ein Symbol, welches wie ein Postkarte aussieht. Das wählst Du und gibst in das aufspringende Fenster den link an, welcher Dir von pinkupload gegeben wurde.

3. Wir werden da keine Einigung erzielen, weil Du mir nicht sagen kannst wer diese Entscheidungen fällen soll.


Die Grenzen zwischen fanatischer Idealist und Verbrecher sind doch oft recht dünn. KLar waren die Typen von der R.A.F. auch Idealisten, auf ihre Art, aber Du wirst nicht bestreiten wollen, dass es Verbrecher waren.

Kannst Du die Quelle aufzeigen, nach der Du von 500000 getöteten ausgehst?

Klar gab es üble Vorgänge, die aufgrund der Lagerhirarchie von den Häftlingen verschuldet wurden. Aber Du wirst nicht behaupten wollen, dass von Wachmanschaften keine Aktionen ausgegangen sind, die nach Maßstäben der rechtsstaatlichkeit als Verbrechen bezeichnet werden müssen.


Das editiert kommt daher, weil Henning das Logo der OBF in meiner Signatur gelöscht hat. Dazu hat er diesen Kommentar geschrieben um zu zeigen, dass er die Löschung in seiner Funktion als Betreiber zu verantworten hat.

Gruss

[Helmuth]

Stammtischler,
danke für msg. - Wenn ich den Link von pinkup in das sich öffnende Fenster eingebe und auf ok klicke,dann erscheint derLink im Brief aber nicht das Bild. Kopieren und Einfügen geht auch nicht ;mit Paint geht es.
3.Wir haben bisher über das Problem gesprochen,wie das Problem zu lösen ist,ist eine andere Frage.Ich meine,dadurch,dass es öffentlich diskutiert wird ist eine gute Lösung nicht mehr möglich.So etwas kann m.E. nur geheim geschehen.Ich wurde von Politikforum rausgeschmissen,ohne dass man mich vorher angehört hätte - und ich bekam auch fürchterlich gehässige Komentare - weil ich äusserte,dass im III.Reich die Euthanasie barmherziger durchgeführt worden ist als heute hier.Wenn ich von meinem bevorstehenden Tode - meiner totalen Vernichtung - nichts weiss, ist das nicht barmherziger?

RAF hat gemordet und die Grünen haben als sie an die Macht kamen sofort Serbien bombardiert und Bush hat 160 Stützpunkte um den Globus.Was hat dagegen H verbrochen,bitte konkrete Angaben?

Ich kann keine Quellen angeben,da müsste ich ein tolles Gedächtnis haben wenn ich mir das alles merken könnte.Wozu brauchst Du die genaue Zahl?Dass die Partisanen ein Riensproblem waren ist doch wirklich nichts Neues!

Wer sich auskennt weiss,dass in Straflagern,wie auch anderswo, nicht die Wachen die Schlimmen sind.Meines Wissens durfte die SS die Gefangenen nichteinmal berühren,und für härtere Strafen musste erst mit Berlin Kontakt aufgenommen werden.Das geht sogar aus dem Urteil im Ausschwitzprozess hervor. Im übrigen habe ich in 5 Jahren Sibirien die gleiche Erfahrungen gemacht:Nicht die russischen Posten haben uns gequält,sondern die deutschen Funktionsträger! (Lagerkommandant,Brigadeführer usw)

Eine neue Frage:In der Türkei wurde jetzt einer bestraft weil er vom Holocaust an den Armeniern sprach.Das kann ich verstehen.Bei uns ist es umgekehrt - ist es nicht pervers wenn ich jene fördere und ehre die mich anklagen und jene drakonisch bestrafe die mich entlasten wollen? Kannst Du mir das erklären?Besonders schlimm finde ich es wenn man gleichzeitig im Ausland Menchenrechte moniert und hier immer von Meinungsvielfalt,Toleranz,Zensur findet nicht statt usw redet.Dass völlig anständige Menschen mit Verbrechern zusammen eingesperrt werden und in ihrer Existenz vernichtet werden,das ist mir unerträglich.
Gruss! Helmuth