Deutschland seit 1871 eine Republik ! [Archiv] - HPF

kritiker_34

09.10.2006, 13:37

Gestern habe ich sensationelle Neuigkeiten bekommen: Das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich (1871-1918) war eine Republik.
Anfangs habe ich gestaunt, aber dann merkte ich, dass meine "Informanten" wohl Recht haben.
Denn: Das sogenannte Deutsche Kaiserreich war im Prinzip eine Erweiterung des Norddeutschen Bundes auf ganz Deutschland; und der Vorsitzende dieses Bundes war der Bundespräsident, ein Präsident also, ein republikanisches Staatsoberhaupt.
Sicher war das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich dann auf den ersten Blick ein kurioser Staat, waren die Partikularstaaten doch Erbmonarchien, der Gesamtstaat aber eine Republik.
Doch das Ganze ist gar nicht so kurios, wie es auf den ersten Blick scheint. Denn das in einer Republik Teilstaaten Monarchien sein können, zeigt nicht zuletzt das Beispiel Uganda.
Aber zurück zum Kaiserreich: Dieses war also rein rechtlich tatsächlich eine Republik, das erklärt dann auch, warum der Staat offiziell "Deutsches Reich" und nicht "Deutsches Kaiserreich" hieß und warum die "Deutschen Kaiser" nicht gekrönt wurden.

So, jetzt bin ich mal gespannt, was ihr mir jetzt so schreibt *g*

hast du linx zum nachlesen?

Monarchist1985

10.10.2006, 13:31

Das hätten Bismarck und der Kaiser bestimmt gewusst und was dagegen getan...

Was zeichnet denn für Dich genau eine Republik aus?

Ein Staat muss, um eine Republik zu sein, ein republikanisches Staatsoberhaupt haben und das war im
sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich der Fall, denn: Das Amt des "Deutschen Kaisers" war nichts anderes als das Amt des Bundespräsidenten des Norddeutschen Bundes.
Dass ein Monarch, nämlich der König von Preußen, das Amt des "Deutschen Kaisers" bekleidete, macht das Amt des "Deutschen Kaisers" nicht automatisch zu einem monarchischen Amt; der "Deutsche Kaiser" wurde jedensmal neu gewählt bzw. jeder preußische König bei Amtsantritt automatisch auch als "Deutscher Kaiser" bestätigt , was bedeutet, dass das Amt des "Deutschen Kaisers" nichts anderes als ein Präsidentenamt und damit das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich nichts anderes als eine Republik war; der Präsident wurde allerdings auf Lebenszeit gewählt, daher ensteht eben der Eindruck, es handelte sich um eine Monarchie.
Es kann aber keine Monarchie gewesen sein, weil es keine Krönung gab.

Dass 22 der 25 Partikularstaaten des sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreiches Erbmonarchien waren, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich beim sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich um eine Republik handelte, denn der Gesamtstaat ist entscheidend, nicht die Partikularstaaten; und da der Gesamtstaat republikanisch war, war das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich eine Republik.
Uganda z.B. ist auch eine Republik und dennoch sind einige Partikularstaaten Monarchien, einer dieser Monarchen, der bugandische König Mutesa II. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Mutesa ), war sogar mal Präsident der Republik Uganda, ähnlich wie der preußische König als "Deutscher Kaiser" Präsident des "Deutschen Reiches" - das ist der offizielle Name des sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreiches - war.
In den Republiken Malaysia und Vereinigte Arabische Emirate haben auch Könige das Präsidentenamt inne, weil auch hier die Partikularstaaten Monarchien sind.

Aber nochmal zum sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich: Dieses wurde bewusst als Republik gegründet, denn: Hätte man eine gesamtdeutsche Monarchie begründen wollen, hätte man auf das Heilige Römische Reich deutscher Nation zurückgreifen müssen.
Dies aber hätte nur eine Wahlmonarchie zugelassen, was wiederum bedeutet, dass der preußische König nicht automatisch Oberhaupt des gesamtdeutschen Staates gewesen wäre. Preußen hätte also in einer echten gesamtdeutschen Monarchie keine Vormachtstellung gehabt, was nicht im Sinne Preußens , vor allem nicht im Sinne Bismarcks, gewesen wäre.

malnachdenken

10.10.2006, 13:59

Eine Republik muss ein republikanisches Staatsoberhaupt haben und das war im
sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich der Fall, denn: Das Amt des "Deutschen Kaisers" war nichts anderes als das Amt des Bundespräsidenten des Norddeutschen Bundes.
Dass ein Monarch, nämlich der König von Preußen, das Amt des "Deutschen Kaisers" bekleidete, macht das Amt des "Deutschen Kaisers" nicht automatisch zu einem monarchischen Amt; der "Deutsche Kaiser" wurde jedensmal neu gewählt bzw. jeder preußische König bei Amtsantritt automatisch auch als "Deutscher Kaiser" bestätigt, was bedeutet, dass das Amt des "Deutschen Kaisers" nichts anderes als ein Präsidentenamt und damit das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich nichts anderes als eine Republik war.

Nochmal die Frage: Was ist für Dich eine Republik?
Und wieso glaubst Du, dass im Kaiserreich der Kaiser gewählt wurde? Das ist nicht richtig. Die Erbfolge der Kaiserwürde lag bei den preußischen Königen, also nichts mit gewählt.
Die Republik ist das Gegenstück zur Monarchie und bei dem Deutschen Kaiserreich handelte es sich nunmal um eine konstitutionelle Monarchie.
btw das Amt eines Präsidenten macht noch lange keine Republik aus.

Monarchist1985

10.10.2006, 14:09

Nochmal die Frage: Was ist für Dich eine Republik?
Und wieso glaubst Du, dass im Kaiserreich der Kaiser gewählt wurde? Das ist nicht richtig. Die Erbfolge der Kaiserwürde lag bei den preußischen Königen, also nichts mit gewählt.
Die Republik ist das Gegenstück zur Monarchie und bei dem Deutschen Kaiserreich handelte es sich nunmal um eine konstitutionelle Monarchie.
btw das Amt eines Präsidenten macht noch lange keine Republik aus.

Das was du sagst, stimmt nicht. Ließ dir meinen Beitrag - ich habe ihn nochmal editiert - durch. Dann siehst du, warum das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich eine Republik war.

malnachdenken

10.10.2006, 14:26

Das was du sagst, stimmt nicht.

Dank diesem Argument wirst du natürlich jetzt die gesamte Fachwelt erschüttern lassen... :rolleyes:

Das Deutsche Reich von 1871 war keine Republik, da das Staatsoberhaupt schon mal nicht gewählt wurde, sondern schon in der Verfassung festgelegt wurde (Artikel 11).

Monarchist1985

10.10.2006, 14:45

Dank diesem Argument wirst du natürlich jetzt die gesamte Fachwelt erschüttern lassen... :rolleyes:

Das Deutsche Reich von 1871 war keine Republik, da das Staatsoberhaupt schon mal nicht gewählt wurde, sondern schon in der Verfassung festgelegt wurde (Artikel 11).

Dass sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich war eine Republik.
Nur weil der Präsident auf Lebenszeit gewählt wurde, immer aus der gleichen Familie stammte und sich "Deutscher Kaiser" nannte, hat man den Anschein, es handele sich um eine Monarchie.
Es kann aber keine Monarchie gewesen sein, da es keine Krönungszeremonie gab, die obligatorisch für jede Monarchie ist.

malnachdenken

10.10.2006, 15:04

Dass sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich war eine Republik.
Nur weil der Präsident auf Lebenszeit gewählt wurde, immer aus der gleichen Familie stammte und sich "Deutscher Kaiser" nannte, hat man den Anschein, es handele sich um eine Monarchie.
Es kann aber keine Monarchie gewesen sein, da es keine Krönungszeremonie gab, die obligatorisch für jede Monarchie ist.

Den Beweis bist Du immer noch schuldig.
Wo steht, dass eine Kröungszeremonie zu einer Monarchie gehören MUSS, und somit ein Nichtvorhandensein dieser gleich den Status einer Republik bedeutet?

Die Republik ist ein Gegenstück zur Monarchie. Die Elemente einer Monarchie (Erbfolge, keine Wahl des Staatsoberhauptes etc) sind im Kaisereich ab 1871 zu finden.

Monarchist1985

10.10.2006, 15:15

(I) Den Beweis bist Du immer noch schuldig.
Wo steht, dass eine Kröungszeremonie zu einer Monarchie gehören MUSS, und somit ein Nichtvorhandensein dieser gleich den Status einer Republik bedeutet?

(II) Die Republik ist ein Gegenstück zur Monarchie. Die Elemente einer Monarchie (Erbfolge, keine Wahl des Staatsoberhauptes etc) sind im Kaisereich ab 1871 zu finden.

Zu (II): Nein, der "Deutsche Kaiser" wurde nicht durch Erbfolge bestimmt. Er wurde immer wieder neue gewählt; sobald der alte Kaiser gestorben war, wurde der Neue auf Lebenszeit gewählt.
Rein rechtlich hätte jeder deutsche Staatsbürger zum "Deutschen Kaiser" gewählt werden können, eben, weil der "Deutsche Kaiser" ein Präsident war.
Aber es wurde immer wieder der aktuelle preußische König zum "Deutschen Kaiser" gewählt, weil a) niemand merkte, dass das Amt des "Deutschen Kaisers" ein Präsidentenamt war, zu dem jeder Bürger Zutritt hatte und b) Preußen seinen Machtanspruch immer durchsetzte; merkte doch mal jemand, dass rein rechtlich der zum "Deutschen Kaiser" gewählt werden kann, wurde er von Preußen, dass die Hegemonialmacht in Deutschland war, bekämpft, dem jeweils aktuellen preußischen König mit politischer Macht das Amt des "Deutschen Kaisers" zugeschustert.
Preußen beging also einen klaren Rechtsbruch, als es immer wieder seinen König zum "Deutschen Kaiser" wählte. Aber das Ganze lief eben so geschickt ab, dass es keiner merkte.

Zu (II): Zu einer Monarchie gehört die Krönung, das kannst du überall nachlesen.
Der Monarch empfängt seine endgültige Herrschaftslegitimation erst endgültig durch die Krönung.
Außerdem: Kommt es dir nicht merkwürdig vor, dass jeder Klein-Monarch wie z. B. der Großherzog von Luxemburg oder der Fürst von Liechtenstein gekrönt werden, während der Deutsche Kaiser, der höchste europäische Monarch, nicht gekrönt wurde?

-jmw-

10.10.2006, 15:26

Rein rechtlich hätte jeder deutsche Staatsbürger zum "Deutschen Kaiser" gewählt werden können
Artikel 11 der Verfassung vom 16. April 1871 besagt:

Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preussen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser trägt.

Ziemlich eindeutig, meine ich.

mfg

malnachdenken

10.10.2006, 15:31

Zu (II): Nein, der "Deutsche Kaiser" wurde nicht durch Erbfolge bestimmt. Er wurde immer wieder neue gewählt; sobald der alte Kaiser gestorben war, wurde der Neue auf Lebenszeit gewählt.
Rein rechtlich hätte jeder deutsche Staatsbürger zum "Deutschen Kaiser" gewählt werden können, eben, weil der "Deutsche Kaiser" ein Präsident war.
Aber es wurde immer wieder der aktuelle preußische König zum "Deutschen Kaiser" gewählt, weil a) niemand merkte, dass das Amt des "Deutschen Kaisers" ein Präsidentenamt war, zu dem jeder Bürger Zutritt hatte und b) Preußen seinen Machtanspruch immer durchsetzte; merkte doch mal jemand, dass rein rechtlich der zum "Deutschen Kaiser" gewählt werden kann, wurde er von Preußen, dass die Hegemonialmacht in Deutschland war, bekämpft, dem jeweils aktuellen preußischen König mit politischer Macht das Amt des "Deutschen Kaisers" zugeschustert.
Preußen beging also einen klaren Rechtsbruch, als es immer wieder seinen König zum "Deutschen Kaiser" wählte. Aber das Ganze lief eben so geschickt ab, dass es keiner merkte.

Da sagt Artikel 11 der Reichsverfassung aber etwas anderes. Ich zitiere:
Artikel 11

Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt.
Quelle: http://de.wikisource.org/wiki/Verfassung_des_Deutschen_Reiches_%281871%29#IV._Pr .C3.A4sidium

Weiter:
Das Kaiserreich wurde von der Gesamtheit der deutschen Fürsten und Freien Städte als Bundesstaat gegründet. Der Kaisertitel war erblich und lag beim preußischen König, der als Kaiser den Oberbefehl über die gesamte deutsche Land- und Seemacht ausübte.
Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/reich/index.html

Zu (II): Zu einer Monarchie gehört die Krönung, das kannst du überall nachlesen.
Der Monarch empfängt seine endgültige Herrschaftslegitimation erst endgültig durch die Krönung.
Außerdem: Kommt es dir nicht merkwürdig vor, dass jeder Klein-Monarch wie z. B. der Großherzog von Luxemburg oder der Fürst von Liechtenstein gekrönt werden, während der Deutsche Kaiser, der höchste europäische Monarch, nicht gekrönt wurde?

Ich wiederhole mine Frage:
Wo steht, dass eine Kröungszeremonie zu einer Monarchie gehören MUSS, und somit ein Nichtvorhandensein dieser gleich den Status einer Republik bedeutet?

Monarchist1985

10.10.2006, 15:33

Artikel 11 der Verfassung vom 16. April 1871 besagt:

Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preussen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser trägt.

Ziemlich eindeutig, meine ich.

mfg

Ok, das hatte ich übersehen. Ändert aber dennoch nichts daran, dass das "Zweite Deutsche Kaiserreich" eine Republik war; wie gesagt, es heißt "Das Präsidium des Bundes [...]"

Cannae

10.10.2006, 15:34

Bei Ausstellung von Urkunden, bei denen Titel anzuwenden waren, wurde nur der Titel des Königs von Preußen angewendet. Der Titel „Deutscher Kaiser“ zusammen mit seinem großen Titel als König von Preußen wurde nur bei Bezeichnungen durch Dritte verwendet (z. B. Lehr- und Unterrichtsbüchern). Es handelte sich ja um die Umgestaltung und Umbenennung des Norddeutschen Bundes und der Benennung des Präsidiums dieses Bundes als „Kaiser“. In dieser Eigenschaft hatte er keine weiteren Titel außer dem, dass er eigentlich König von Preußen war, der das Präsidium des neuen „Norddeutschen Bundes“ verkörperte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Titulatur_und_Wappen_(Deutsche_Kaiser_nach_1873)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass "deutscher Kaiser" Bestandteil des gesamten Titels des jeweiligen Königs von Preußen war. Das war anscheinend nicht der Fall, also scheint Monarchist1985 Recht zu haben.

Mein Weltbild bricht zusammen. :heulsuse: Also lasst uns Georg Friedrich Ferdinand Prinz von Preußen ganz offiziell zum deutschen Kaiser krönen. :dr:

malnachdenken

10.10.2006, 15:36

Ok, das hatte ich übersehen. Ändert aber dennoch nichts daran, dass das "Zweite Deutsche Kaiserreich" eine Republik war; wie gesagt, es heißt "Das Präsidium des Bundes [...]"

Nein, da die Staatsoberhäupter von Republiken nunmal gewählt werden.
Beim Kaiserreich war dies nicht der Fall.

Monarchist1985

10.10.2006, 15:39

Da sagt Artikel 11 der Reichsverfassung aber etwas anderes. Ich zitiere:
Artikel 11

Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt.
Quelle: http://de.wikisource.org/wiki/Verfassung_des_Deutschen_Reiches_%281871%29#IV._Pr .C3.A4sidium

s. Beitrag an "jwm"!

Weiter:
Das Kaiserreich wurde von der Gesamtheit der deutschen Fürsten und Freien Städte als Bundesstaat gegründet. Der Kaisertitel war erblich und lag beim preußischen König, der als Kaiser den Oberbefehl über die gesamte deutsche Land- und Seemacht ausübte.
Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/reich/index.html
Und weil das im Internet steht, glaubst du das natürlich auch...! Wie es richtig ist, s. vor allem Beitrag an "jwm". Wenn du "nachdenkst", merkst du auch, dass ich Recht habe.

Ich wiederhole mine Frage:
Wo steht, dass eine Kröungszeremonie zu einer Monarchie gehören MUSS, und somit ein Nichtvorhandensein dieser gleich den Status einer Republik bedeutet?
Du kannst in jedem vernünftigen Lexikon nachlesen, dass zu einer Monarchie die Krönung gehört, dass ein Monarch erst dann wirklich ein Monarch ist, sobald er gekrönt ist, wobei die Krönung eher ein formeller Akt ist. Monarch ist der Betreffende dann, wenn sein Vorgänger gestorben ist ("Der König ist tot, es lebe der König").

Monarchist1985

10.10.2006, 15:41

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass "deutscher Kaiser" Bestandteil des gesamten Titels des jeweiligen Königs von Preußen war. Das war anscheinend nicht der Fall, also scheint Monarchist1985 Recht zu haben.

Mein Weltbild bricht zusammen. :heulsuse: Also lasst uns Georg Friedrich Ferdinand Prinz von Preußen ganz offiziell zum deutschen Kaiser krönen. :dr:

Weil das Amt des "Deutschen Kaisers" ein Präsidentenamt ist, lässt sich der jeweilige König von Preußen bzw. Chef des Hauses Hohenzollern auch nur mit "Königliche Hoheit" anreden.

malnachdenken

10.10.2006, 15:42

s. Beitrag an "jwm"!

Und weil das im Internet steht, glaubst du das natürlich auch...! Wie es richtig ist, s. vor allem Beitrag an "jwm". Wenn du "nachdenkst", merkst du auch, dass ich Recht habe.

Nein, Du hast nicht recht, siehe Artikel 11

Du kannst in jedem vernünftigen Lexikon nachlesen, dass zu einer Monarchie die Krönung gehört, dass ein Monarch erst dann wirklich ein Monarch ist, sobald er gekrönt ist, wobei die Krönung eher ein formeller Akt ist. Monarch ist der Betreffende dann, wenn sein Vorgänger gestorben ist ("Der König ist tot, es lebe der König").

Und wo steht, dass ein Nichtvorhandensein der Zeremonie gleich die Existenz einer Republik bedeutet?

Monarchist1985

10.10.2006, 15:42

Nein, da die Staatsoberhäupter von Republiken nunmal gewählt werden.
Beim Kaiserreich war dies nicht der Fall.
Doch, er wurde gewählt. Der König von Preußen wurde zum "Deutschen Kaiser" gewählt.
Und da das Amt des "Deutschen Kaisers" identisch ist mit dem Amt des Präsident des Norddeutschen Bundes, ist das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich eine Republik gewesen.

Monarchist1985

10.10.2006, 15:43

Nein, Du hast nicht recht, siehe Artikel 11
Dazu s. mein letzter Beitrag

Und wo steht, dass ein Nichtvorhandensein der Zeremonie gleich die Existenz einer Republik bedeutet?

In einem Lexikon.

Cannae

10.10.2006, 15:44

Nein, da die Staatsoberhäupter von Republiken nunmal gewählt werden.

Wie viele von Diktatoren regierte Staaten muss ich aufzählen, in denen das Staatsoberhaupt nicht gewählt worden ist und die dennoch keine Monarchien, sondern Republiken waren?

Monarchist1985

10.10.2006, 15:49

Wie viele von Diktatoren regierte Staaten muss ich aufzählen, in denen das Staatsoberhaupt nicht gewählt worden ist und die dennoch keine Monarchien, sondern Republiken waren?

Auch Oberhäupter von Diktaturen wurden gewählt, wenn auch nicht vom Volk. Eben, weil Diktatoren gewählt werden, zählt die Diktatur zu den republikanischen Staatsformen.

malnachdenken

10.10.2006, 15:49

Doch, er wurde gewählt. Der König von Preußen wurde zum "Deutschen Kaiser" gewählt.
Und da das Amt des "Deutschen Kaisers" identisch ist mit dem Amt des Präsident des Norddeutschen Bundes, ist das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich eine Republik gewesen.

Nein, der König von Preußen ist schon von der Reichsverfassung her derjeinige, der den Titel des Deutschen Kaisers bekommt. Er wird nicht extra gewählt.

In einem Lexikon.

In welchem? Zitiere doch bitte.

Wie viele von Diktatoren regierte Staaten muss ich aufzählen, in denen das Staatsoberhaupt nicht gewählt worden ist und die dennoch keine Monarchien, sondern Republiken waren?

Nenne mir 10.
In einer Republik werden die Staatsoberhäupter nunmal gewählt.

malnachdenken

10.10.2006, 15:50

Auch Oberhäupter von Diktaturen wurden gewählt, wenn auch nicht vom Volk. Eben, weil Diktatoren gewählt werden, zählt die Diktatur zu den republikanischen Staatsformen.

Das ist ebenfalls nicht wahr. Aber das Thema hatten wir ja schonmal. Auch damals konntest Du keine Beweise erbringen.

Monarchist1985

10.10.2006, 16:04

Nein, der König von Preußen ist schon von der Reichsverfassung her derjeinige, der den Titel des Deutschen Kaisers bekommt. Er wird nicht extra gewählt.

Das Amt des „Deutschen Kaisers“ ist identisch mit dem Amt des Präsidenten des Norddeutschen Bundes. Und dieses Amt erbte man nicht, in dieses wurde man gewählt.

Dadurch, dass die preußischen Könige dieses Amt später in Personalunion übernahmen und auf Lebenszeit ausübten, wurde es nicht automatisch zu einem monarchischen Amt; es blieb ein republikanisches Amt, genauer gesagt ein Präsidentenamt, dass von einem Monarchen ausgeübt wurde.
Ähnlich ist es heute z. B. in den Vereinigten Arabischen Emiraten. Dort ist das höchste Amt, das Amt des Gesamtstaates auch ein Präsidentenamt, das von einem Monarchen ausgeübt wird.

Ich zitiere: "In den VAE gibt es keine politischen Parteien, keine Gewerkschaften und auch keine Wahlen. Die Staatsform wird vom Auswärtiges Amt Deutschlands als "patriarchalisches Präsidialsystem mit traditionellen Konsultationsmechanismen" definiert. Die Macht liegt jeweils bei einem der sieben Emire, die jeweils das höchste Amt eines Emirats bekleiden.

In den einzelnen Emiraten (die jeweils nach ihrer Hauptstadt benannt sind) ist die Thronfolge erblich. Der Emir Abu Dhabis (derzeit Chalifa bin Zayid Al Nahyan) ist dabei regelmäßig der Präsident der VAE, der Emir Dubais (seit dem 4. Januar 2006 Muhammad bin Raschid Al Maktum) ist traditionell Vizepräsident und Premierminister."

In welchem? Zitiere doch bitte.

Schau in ein Lexikon, z.B. Brockhaus.

Monarchist1985

10.10.2006, 16:05

Das ist ebenfalls nicht wahr. Aber das Thema hatten wir ja schonmal. Auch damals konntest Du keine Beweise erbringen.

Auch in einer Diktatur wird das Staatsoberhaupt gewählt. Mussolini z.B. wurde vom Großfaschistischen Rat gewählt und konnte von diesem auch jederzeit wieder abgewählt werden.

malnachdenken

10.10.2006, 16:12

Das Amt des „Deutschen Kaisers“ ist identisch mit dem Amt des Präsidenten des Deutschen Bundes. Und dieses Amt erbte man nicht, in dieses wurde man gewählt.

Das Präsidium des Bundes hatte der Deutsche Kaiser inne. Und dieser wurde nicht gewählt, sondern erbte dieses Amt.
Das kannst Du alles in der Verfassung nachlesen.

Schau in ein Lexikon, z.B. Brockhaus.

Ich bitte dich zu zitieren.

Auch in einer Diktatur wird das Staatsoberhaupt gewählt. Mussolini z.B. wurde vom Großfaschistischen Rat gewählt und konnte von diesem auch jederzeit wieder abgewählt werden.

Ja und? Dennoch ist es nicht gleichg eine Republik.
In einemn Sportverein werden ebenfalls die Vorsitzenden gewählt, ist dieser Sportverein nun auch gleich eine Republik?

Monarchist1985

10.10.2006, 16:27

(1) Das Präsidium des Bundes hatte der Deutsche Kaiser inne. Und dieser wurde nicht gewählt, sondern erbte dieses Amt.
Das kannst Du alles in der Verfassung nachlesen.

(2)Ich bitte dich zu zitieren.

(3) Ja und? Dennoch ist es nicht gleichg eine Republik.
In einemn Sportverein werden ebenfalls die Vorsitzenden gewählt, ist dieser Sportverein nun auch gleich eine Republik?

Zu (1): Nein, das Amt des „Deutschen Kaisers“ war kein monarchisches Amt, der „Deutsche Kaiser“ kein Monarch. Das System des Zweiten Deutschen Kaiserreichs war das Gleiche, wie es heute in den Vereinigten Arabischen Emiraten vorliegt.

In den VAE gibt es keine politischen Parteien, keine Gewerkschaften und auch keine Wahlen. Die Staatsform wird vom Auswärtiges Amt Deutschlands als "patriarchalisches Präsidialsystem mit traditionellen Konsultationsmechanismen" definiert. Die Macht liegt jeweils bei einem der sieben Emire, die jeweils das höchste Amt eines Emirats bekleiden.
In den einzelnen Emiraten (die jeweils nach ihrer Hauptstadt benannt sind) ist die Thronfolge erblich. Der Emir Abu Dhabis (derzeit Chalifa bin Zayid Al Nahyan) ist dabei regelmäßig der Präsident der VAE, der Emir Dubais (seit dem 4. Januar 2006 Muhammad bin Raschid Al Maktum) ist traditionell Vizepräsident und Premierminister.

Genauso, wie in den VAE der Emir Abu Dhabis automatisch Präsident des Gesamtstaates ist, so ist im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich der König von Preußen Präsident des Gesamtstaates, des sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreiches, gewesen.

Zu (2): In einer Monarchie muss eine Krönung erfolgen. Ansonsten ist sie keine Monarchie.
Kannst du in einem Lexikon nachlesen.

Zu (3): Ja, sobald die Ämter gewählt werden, ist der Staat eine Republik. Die Wahlen müssen nicht demokratisch sein, es muss nicht das ganze Volk gefragt werden, damit der Staat eine Republik ist.
Aber das versteht man bei uns nicht, weil man hier Republik und Demokratie gleichsetzt, was schlicht und ergreifend falsch ist.

malnachdenken

10.10.2006, 17:09

Zu (1): Nein, das Amt des „Deutschen Kaisers“ war kein monarchisches Amt, der „Deutsche Kaiser“ kein Monarch. Das System des Zweiten Deutschen Kaiserreichs war das Gleiche, wie es heute in den Vereinigten Arabischen Emiraten vorliegt.

Genauso, wie in den VAE der Emir Abu Dhabis automatisch Präsident des Gesamtstaates ist, so ist im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich der König von Preußen Präsident des Gesamtstaates, des sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreiches, gewesen.

Warum wurde und wird dann die Weimarer Republik als erste deutsche Republik bezeichnet? Sowohl von den Leuten damals in dieser Zeit, als auch heute?
Und was haben die Arabischen Emirate mit dem Deutschen Reich zu tun?
Bleibe bitte bei einem Thema.
Fakt ist, dass das Deutsche Reich zwischen 1871 und 1918 eine konstitutionelle Monarchie war, organisniert in einem Bund aus Herzogtümern, Königreichen etc pp und KEINE Republik.
Das kannst Du ebenfalls in jedem Lexikon nachlesen.

Zu (2): In einer Monarchie muss eine Krönung erfolgen. Ansonsten ist sie keine Monarchie.
Kannst du in einem Lexikon nachlesen.

Den Beleg bist Du immer noch schuldig.
Im Lexikon steht auch, dass das Deutsche Kaisereich eine Monarchie war, die Weimarer Republik die erste deutsche Repbulik ist.

Zu (3): Ja, sobald die Ämter gewählt werden, ist der Staat eine Republik. Die Wahlen müssen nicht demokratisch sein, es muss nicht das ganze Volk gefragt werden, damit der Staat eine Republik ist.
Aber das versteht man bei uns nicht, weil man hier Republik und Demokratie gleichsetzt, was schlicht und ergreifend falsch ist.

Eine weiteres Merkmal ist die Abwesenheit eines Monarchen an der Staatsspitze.
Der deutsche Kaiser war nunmal Monarch, da er nicht gewählt wurde, sondern seine Ämter geerbt hat.

Cannae

10.10.2006, 18:32

Nenne mir 10.

Alfredo Stroessner (Paraguay)
Jean-Bédel Bokassa (Zentralafrikanische Republik) - später Kaiser
Pervez Musharraf (Pakistan)
Saddam Hussein (Irak)
Karl Dönitz (Großdeutsches Reich)
Mobutu Sese Seko (Zaire)
Umar Hasan Ahmad al-Baschir (Sudan)
Mengistu Haile Mariam (Äthiopien)
Mohammed Zia ul-Haq (Pakistan)
Sani Abacha (Nigeria)
Hissène Habré (Tschad)

Zugegeben, einige von ihnen wurden später (nach mehreren Jahren) durch Wahl bestätigt.

Auch in einer Diktatur wird das Staatsoberhaupt gewählt. Mussolini z.B. wurde vom Großfaschistischen Rat gewählt und konnte von diesem auch jederzeit wieder abgewählt werden.

Italien war zwar damals eine Diktatur, aber keine Republik. Bis 1946 hatte es nämlich einen König. Dieser war zudem Staatsoberhaupt, Mussolini nur Regierungschef.

Zu (3): Ja, sobald die Ämter gewählt werden, ist der Staat eine Republik. Die Wahlen müssen nicht demokratisch sein, es muss nicht das ganze Volk gefragt werden, damit der Staat eine Republik ist.
Aber das versteht man bei uns nicht, weil man hier Republik und Demokratie gleichsetzt, was schlicht und ergreifend falsch ist.

Was ist, wenn der Präsident sich selbst dazu erklärt hat oder von seinem Vorgänger ernannt wurde? Ist das auch eine Wahl?

Monarchist1985

11.10.2006, 12:11

(I) Warum wurde und wird dann die Weimarer Republik als erste deutsche Republik bezeichnet? Sowohl von den Leuten damals in dieser Zeit, als auch heute?

Zu (I): Weil man damals dachte, es sei die erste deutsche Republik auf deutschem Boden. Aber es war eben nicht die erste Republik. Es gab vorher schon Republiken auf deutschem Boden, u.a. das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich.
Andererseits ist die Weimarer Republik auch etwas Neues: Sie ist nämlich die erste freie und die erste totale Republik; frei in dem Sinne, dass jeder Staatsbürger – zumindest theoretisch – ein politisches Amt - auch das des Staatspräsidenten - bekleiden konnte und total in dem Sinne, dass nicht nur der Gesamtstaat, sondern auch die Partikularstaaten Republiken waren.

(II) Und was haben die Arabischen Emirate mit dem Deutschen Reich zu tun?
Bleibe bitte bei einem Thema.

Zu (II): Was die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) mit dem sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich zu tun haben?
Beide Staaten haben das gleiche politische System, bei beiden handelt es sich um patriarchalische Präsidialsysteme mit traditionellen Konsultationsmechanismen.
Patriarchalisch deswegen, weil in der Regel nur Männer das höchste Amt bekleiden dürfen
(Sowohl der Präsident der VAE als auch der „Deutsche Kaiser“ können nur Männer sein).
Präsidialsysteme mit traditionellen Konsultationsmechanismen deswegen, weil das höchste Amt im Staat ein republikanisches Amt, ein Präsidentenamt, ist, dass aber nach traditionellen Gesichtspunkten besetzt wird, d.h. auf den Vater folgt in der Regel der Sohn bzw. auf den Amtsinhaber dessen Erbe.

(III) Fakt ist, dass das Deutsche Reich zwischen 1871 und 1918 eine konstitutionelle Monarchie war, organisniert in einem Bund aus Herzogtümern, Königreichen etc pp und KEINE Republik.
Das kannst Du ebenfalls in jedem Lexikon nachlesen.

Zu (III): Die Territorialstaaten waren Monarchien, das höchste Staatsamt aber war das eines Präsidenten, genau wie in den VAE.
Die Partikularstaaten sind auch Erbmonarchien (in dem Fall Emirate), der Gesamtstaat aber ist eine Republik, wobei der jeweilige Monarch einer dieser Monarchie in der Regel in Personalunion auch Präsident der Republik ist (Der Emir von Abu Dhabi ist in der Regel gleichzeitig auch Präsident der VAE). Das Präsidentenamt wird also nach traditionellen Konsultationsmechanismen besetzt, d.h. auf den Präsidenten folgt in der Regel ein Sohn des Präsidenten bzw. ein Erbe.
Ein Präsidialsystem mit traditionellen Konsultationsmethoden lehnt sich also stark an das monarchische System an, weil es eben in der Regel nach dem Ableben des Amtsinhabers einen Erben des Amtsinhabers als Nachfolger ins Amt hievt. Allerdings erbt der Nachfolger das Amt nicht vom Vorgänger, sondern wird rein rechtlich gewählt, auch wenn es nicht so aussieht.

(IV) Den Beleg bist Du immer noch schuldig.
Im Lexikon steht auch, dass das Deutsche Kaisereich eine Monarchie war, die Weimarer Republik die erste deutsche Repbulik ist.

Zu (IV): Dann steht es im Lexikon eben falsch. Warum das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich keine Monarchie, sondern eine Präsidialrepublik war, habe ich unter „Zu (II)“ und „Zu (III)“ eindeutig bewiesen.
Und was die Krönung angeht: Die gehört zu jeder Monarchie dazu. Denn seine endgültige Legitimation erlangt der Monarch erst durch die Krönung, erst durch die Krönung ist er „Monarch von Gottes Gnaden“.

(V) Eine weiteres Merkmal ist die Abwesenheit eines Monarchen an der Staatsspitze.
Der deutsche Kaiser war nunmal Monarch, da er nicht gewählt wurde, sondern seine Ämter geerbt hat.

Zu (V): Nein, der „Deutsche Kaiser“ hat, rein rechtlich gesehen, sein Amt nicht geerbt. Er wurde, rein rechtlich gesehen, gewählt. Siehe „Zu (II)“ und „Zu (III)“.

Monarchist1985

11.10.2006, 12:17

(I) Alfredo Stroessner (Paraguay)
Jean-Bédel Bokassa (Zentralafrikanische Republik) - später Kaiser
Pervez Musharraf (Pakistan)
Saddam Hussein (Irak)
Karl Dönitz (Großdeutsches Reich)
Mobutu Sese Seko (Zaire)
Umar Hasan Ahmad al-Baschir (Sudan)
Mengistu Haile Mariam (Äthiopien)
Mohammed Zia ul-Haq (Pakistan)
Sani Abacha (Nigeria)
Hissène Habré (Tschad)

Zugegeben, einige von ihnen wurden später (nach mehreren Jahren) durch Wahl bestätigt.

Zu (I): Alle Diktatoren wurden gewählt, nicht vom Volk, aber von ihren Gefolgsleuten und/oder Parteigenossen.
Ein Staatsoberhaupt muss nicht vom Volk gewählt sein, um als Präsident und damit als Oberhaupt einer Republik zu gelten, es muss nur gewählt sein, und das ist bei allen Diktatoren der Fall.

(II) Italien war zwar damals eine Diktatur, aber keine Republik. Bis 1946 hatte es nämlich einen König. Dieser war zudem Staatsoberhaupt, Mussolini nur Regierungschef.

Zu (II): Das stimmt soweit alles. Dennoch war Mussolini ein Diktator bzw. ein diktatorisch regierender Regierungschef, der aber dennoch abgewählt werden konnte – weil auch jede Diktatur eine Abwahl des Oberhauptes bzw. des Diktators zulässt.

(III) Was ist, wenn der Präsident sich selbst dazu erklärt hat oder von seinem Vorgänger ernannt wurde? Ist das auch eine Wahl?

Zu (III): Wenn der Präsident sich selbst zum Präsidenten erklärt, wählt er sich selbst? Ne, in dem Fall bin ich mir nicht sicher, ob er man das Ganze gewählt nennen kann.
Andererseits haben sich die ersten Präsidenten von Demokratien auch selbst gewählt, von daher...!
Aber der Diktator vom Vorgänger ernannt wurde, wurde er gewählt. Er wurde von seinem Vorgänger gewählt.

Cannae

11.10.2006, 13:14

Zu (I): Alle Diktatoren wurden gewählt, nicht vom Volk, aber von ihren Gefolgsleuten und/oder Parteigenossen.
Ein Staatsoberhaupt muss nicht vom Volk gewählt sein, um als Präsident und damit als Oberhaupt einer Republik zu gelten, es muss nur gewählt sein, und das ist bei allen Diktatoren der Fall.

Zu (II): Das stimmt soweit alles. Dennoch war Mussolini ein Diktator bzw. ein diktatorisch regierender Regierungschef, der aber dennoch abgewählt werden konnte – weil auch jede Diktatur eine Abwahl des Oberhauptes bzw. des Diktators zulässt.

Zu (III): Wenn der Präsident sich selbst zum Präsidenten erklärt, wählt er sich selbst? Ne, in dem Fall bin ich mir nicht sicher, ob er man das Ganze gewählt nennen kann.
Andererseits haben sich die ersten Präsidenten von Demokratien auch selbst gewählt, von daher...!
Aber der Diktator vom Vorgänger ernannt wurde, wurde er gewählt. Er wurde von seinem Vorgänger gewählt.

Zu (I) und (III): Gut, wenn man den Begriff der Wahl so auslegt, fallen die meisten Leute auf meiner Liste wohl weg.

Aber auch in Monarchien kann das Staatsoberhaupt gewählt werden, z.B. im Heiligen Römischen Reich und im Vatikan.

Monarchist1985

11.10.2006, 15:47

Aber auch in Monarchien kann das Staatsoberhaupt gewählt werden, z.B. im Heiligen Römischen Reich und im Vatikan.

Ja, in manchen Monarchien wird das Staatsoberhaupt tatsächlich gewählt. Man nennt diese Monarchien Wahlmonarchien.
Alllerdings ist im Gegensatz zur Wahlrepublik - auch Republik genannt - nicht jeder wählbar, es kann nur zum Monarchen gewählt werden, wer Mitglied des Hochadels ist.

Aber es gibt nicht nur Monarchien, in denen das Staatsoberhaupt gewählt wird, es gibt auch Republiken, in denen das Staatsoberhaupt durch Erbfolge bestimmt wird. Man nennt sie Erbrepubliken.
Allerdings kann in der Erbrepublik jede Dynastie aus dem Volk die herrschende Dynastie sein, im Gegensatz zur Monarchie, in der die herrschende Dynastie dem Hochadel entstammen muss.

malnachdenken

11.10.2006, 15:56

Zu (I): Weil man damals dachte, es sei die erste deutsche Republik auf deutschem Boden. Aber es war eben nicht die erste Republik. Es gab vorher schon Republiken auf deutschem Boden, u.a. das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich.

Das ist falsch. Die Weimarer Republik war die erste deutsche Republik. Das wird Dir jeder ernstzunehmende Historiker sagen.

Andererseits ist die Weimarer Republik auch etwas Neues: Sie ist nämlich die erste freie und die erste totale Republik; frei in dem Sinne, dass jeder Staatsbürger – zumindest theoretisch – ein politisches Amt - auch das des Staatspräsidenten - bekleiden konnte

Einige Beiträge zuvor hast Du noch etwas anderes gesagt, nämlich das dies auch für das Kaiserreich gilt. Entscheide Dich dochmal.

Zu (II): Was die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) mit dem sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich zu tun haben?
[...]

Ein 1:1 Vergleich ist bei diesen Staaten dennoch nicht ratsam.

Zu (III): Die Territorialstaaten waren Monarchien, das höchste Staatsamt aber war das eines Präsidenten, genau wie in den VAE.
Die Partikularstaaten sind auch Erbmonarchien (in dem Fall Emirate), der Gesamtstaat aber ist eine Republik, wobei der jeweilige Monarch einer dieser Monarchie in der Regel in Personalunion auch Präsident der Republik ist (Der Emir von Abu Dhabi ist in der Regel gleichzeitig auch Präsident der VAE). Das Präsidentenamt wird also nach traditionellen Konsultationsmechanismen besetzt, d.h. auf den Präsidenten folgt in der Regel ein Sohn des Präsidenten bzw. ein Erbe.
Ein Präsidialsystem mit traditionellen Konsultationsmethoden lehnt sich also stark an das monarchische System an, weil es eben in der Regel nach dem Ableben des Amtsinhabers einen Erben des Amtsinhabers als Nachfolger ins Amt hievt. Allerdings erbt der Nachfolger das Amt nicht vom Vorgänger, sondern wird rein rechtlich gewählt, auch wenn es nicht so aussieht.

Also fassen wir zusammen:
deutsches Kaiserreich = Arabische Emirate = Republik.

Wer soll Dir das denn abkaufen?

Zu (IV): Dann steht es im Lexikon eben falsch.

Hast Du dem Brockhaus schon geschrieben oder den anderen Lexika?

Die Welt hat wohl auf Dich gewartet, damit Du endlich mal die Wahrheit ans Licht bringst :rolleyes:

Zu (V): Nein, der „Deutsche Kaiser“ hat, rein rechtlich gesehen, sein Amt nicht geerbt. Er wurde, rein rechtlich gesehen, gewählt. Siehe „Zu (II)“ und „Zu (III)“.
Doch hat er. Es steht in der Verfassung. Da kannst Du mit Deinen Erklärungen kommen wie du willst. Wenn Du die historische Realität nicht wahrhaben willst, dann solltest Du dir vielleicht ein anderes Hobby suchen.

Monarchist1985

12.10.2006, 18:10

Das ist falsch. Die Weimarer Republik war die erste deutsche Republik. Das wird Dir jeder ernstzunehmende Historiker sagen.
Ein Historiker wird dir sagen, dass das Kaiserreich rein rechtlich eine Republik war.

Einige Beiträge zuvor hast Du noch etwas anderes gesagt, nämlich das dies auch für das Kaiserreich gilt. Entscheide Dich dochmal.
Das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich war die erste Republik. Allerdings war nur der Gesamtstaate republikanisch, die Partikularstaaten waren Erbmonarchien. Bei der Weimarer Republik waren Gesamtstaat und Partikularstaaten Republiken.

Ein 1:1 Vergleich ist bei diesen Staaten dennoch nicht ratsam.
Beide Staaten haben das gleiche politische System. Das habe ich eindeutig nachgewiesen.

Also fassen wir zusammen:
deutsches Kaiserreich = Arabische Emirate = Republik.

Wer soll Dir das denn abkaufen?
Die Vereinigten Arabischen Emirate und das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich sind Republiken. Allerding sind die Partikularstaaten Erbmonarchien.

Hast Du dem Brockhaus schon geschrieben oder den anderen Lexika?

Die Welt hat wohl auf Dich gewartet, damit Du endlich mal die Wahrheit ans Licht bringst :rolleyes:
Jeder Monarch empfängt seine monarchische Würde erst durch die Krönung.

Doch hat er. Es steht in der Verfassung. Da kannst Du mit Deinen Erklärungen kommen wie du willst. Wenn Du die historische Realität nicht wahrhaben willst, dann solltest Du dir vielleicht ein anderes Hobby suchen.
Es heißt: "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu"
Präsidium!!! Klingelts ?!

-jmw-

12.10.2006, 22:22

Es heißt: "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu"
Präsidium!!! Klingelts ?!
Was soll am Vorsitze denn so besonders sein?

maf2

12.10.2006, 22:43

@Monarchist1985
Was ist denn das für ein Unsinn?

Die Reichsverfassung von 1871 bestimmte:
"Artikel 11
Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt. "

Preußen war eine Erbmonarchie, also gab es keine Kaiserwahl, sondern es galt die preußische Erbfolge.

Die Bezeichnung "Präsidium" klingt vielleicht nach Republik, auch wurde das Deutsche Reich von 1871 (wie auch manchmal das Heilige Römische Reich Deutscher Nation) metaphorisch als "Fürstenrepublik" bezeichnet. Das ändert aber nichts an seiner Staatsform als Monarchie.

Monarchist1985

13.10.2006, 09:46

Was soll am Vorsitze denn so besonders sein?

Ein Präsidium ist ein Gremium, das aus einem Präsidenten und seinen Stellvertretern besteht.

Monarchist1985

13.10.2006, 09:59

@Monarchist1985
Was ist denn das für ein Unsinn?

Die Reichsverfassung von 1871 bestimmte:
"Artikel 11
Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt. "

Ein Präsidium ist ein Gremium, welches aus dem Präsidenten und seinen Stellvertretern besteht.
Wenn das Präsidium des Bundes nun dem König von Preußen zusteht, was ist dieser dann?

Außerdem sagt doch die Formulierung schon alles: "Das Präsidium steht dem König von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt".
Wäre das Deutsche Reich tatsächlich eine Monarchie gewesen, hätte es geheißen "Die Hohenzollern sind Deutsche Kaiser VON GOTTES GNADEN und der Verfassung."
So aber heißt es republikanisch "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu".
Außerdem heißt es "welcher den Namen Deutscher Kaiser führt": Präsidenten führen vielleicht Titel, aber nicht Monarchen. Wäre das Amt des Deutschen Kaisers wirklich ein monarchisches Amt gewesen, würde es heißen "Der König von Preußen ist zugleich Deutscher Kaiser."

Preußen war eine Erbmonarchie, also gab es keine Kaiserwahl, sondern es galt die preußische Erbfolge.
Preußen war eine Erbmonarchie, das stimmt, der preußische König wurde durch Erbfolge bestimmt.
Aber das Amt des "Deutschen Kaisers" war weder ein erbliches, noch ein monarchisches Amt . Er war ein Präsidentenamt, dass durch Wahl bzw. Designation vergeben wurde, wie im vorangehenden Abschnitt aufgezeigt.
Vergleiche außerdem mal das Deutsche Reich mit den Vereinigten Arabischen Emiraten. Spätestens dann wird dir alles klar.

Die Bezeichnung "Präsidium" klingt vielleicht nach Republik, auch wurde das Deutsche Reich von 1871 (wie auch manchmal das Heilige Römische Reich Deutscher Nation) metaphorisch als "Fürstenrepublik" bezeichnet. Das ändert aber nichts an seiner Staatsform als Monarchie.
Zwischem dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation (HRRDN) (911- 1806) und dem Deutschen Reich (1871-1918) besteht ein großer Unterschied hinsichtlich der Staatsform:
Das HRRDN war eine Monarchie, wenn auch eine Wahlmonarchie, da es die Nachfolge des römischen Kaisertums darstellt. Zudem wurden die Staatsoberhäupter gekrönt, was eindeutig auf eine Monarchie hinweist.
"Fürstrepublik" nannte man das HRRDN deshalb, weil der gewählte Monarch de facto tatsächlich kaum mehr als ein Präsident war, weil er total von denen abhängig war, die ihn gewählt hatten und er in der Regel auch nur ein kleiner Hochadliger war, der keine bzw. kaum Hausmacht besaß.

Das Deutsche Reich (1871-1918) dagegen war eine Republik, da es dasselbe wie der Norddeutsche Bund ist, nur unter anderem Namen. Insofern ist "Deutscher Kaiser" nur ein anderer Name für "Bundespräsident".
Der "Deutsche Kaiser" wurde auch nicht gekrönt; das allein zeigt schon, dass das Deutsche Reich keine Monarchie war.
"Fürstrepublik" nannte man das Deutsche Reich deshalb, weil es eine Republik war, die von einem Fürsten, dem König von Preußen, geleitet wurde.

-jmw-

13.10.2006, 10:49

Ein Präsidium ist ein Gremium, das aus einem Präsidenten und seinen Stellvertretern besteht.
Ähm... Ja.
Es gibt also einen Vorsitzenden.
Und weiter?

Monarchist1985

13.10.2006, 10:53

Ähm... Ja.
Es gibt also einen Vorsitzenden.
Und weiter?

Ich wiederhole mich es nochmal: "Ein Präsidium ist ein Gremium, dass aus einem Präsidenten und seinen Stellvertretern besteht."

Fällt dir was auf ? Der Vorsitzende eines Gremiums ist immer ein Präsident, insofern ist auch der "Deutsche Kaiser" ein Präsident.

malnachdenken

13.10.2006, 11:04

Ein Historiker wird dir sagen, dass das Kaiserreich rein rechtlich eine Republik war.

Das wage ich zu bezweifeln.

Das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich war die erste Republik.
Das ist immer noch falsch und außer Behauptungen hattest Du noch kein ordentliches Argument.

Beide Staaten haben das gleiche politische System. Das habe ich eindeutig nachgewiesen.

Danke oh Herr :rolleyes:

Die Vereinigten Arabischen Emirate und das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich sind Republiken. Allerding sind die Partikularstaaten Erbmonarchien.

Immer noch falsch.

Jeder Monarch empfängt seine monarchische Würde erst durch die Krönung.

Wer sagt das?

Es heißt: "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu"
Präsidium!!! Klingelts ?!

Ja und? Ein Präsidium macht noch lange keine Republik aus.

malnachdenken

13.10.2006, 11:06

Aber das Amt des "Deutschen Kaisers" war weder ein erbliches, noch ein monarchisches Amt . Er war ein Präsidentenamt, dass durch Wahl bzw. Designation vergeben wurde, wie im vorangehenden Abschnitt aufgezeigt.

Da sagt aber die Verfassung etwas anderes.

Monarchist1985

13.10.2006, 11:52

Das wage ich zu bezweifeln.

Dann wage das halt. Ich kann dich nicht dran hindern. ;)

Das ist immer noch falsch und außer Behauptungen hattest Du noch kein ordentliches Argument.

Doch, ich habe Argumente. Ich bringe hier mal das Beste:
Es heißt in der Reichsverfassung: „Das Präsidium steht dem König von Preußen zu“.
Ein Präsidium ist ein Gremium, dass aus einem Präsidenten und seinen Stellvertretern besteht, insofern ist der Preußische König in seiner Funktion als „Deutscher Kaiser“ ein Präsident und das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich damit eine Republik.

Dás ist immer noch falsch.
Die Vereinigten Arabischen Emirate sind eine Republik. Die einzelnen Emirate sind Erbmonarchien, der Gesamtstaat ist eine Republik, der sinngemäß ein Präsident vorsteht.
Genauso war es im Deutschen Kaiserreich, nur trug hier der Präsident den Namen „Deutscher Kaiser“.

Wer sagt das?
Die Regeln der Monarchie.

Ja und? Ein Präsidium macht noch lange keine Republik aus.

Einem Präsidium steht ein Präsident vor; ein Staat mit einem Präsidenten an der Spitze ist eine Republik.
Zumal der Präsident des Deutschen Reiches gewählt war; der Preußische König war zum Präsidenten, der sich „Deutscher Kaiser“ nannte, gewählt.

Es heißt in der Verfassung: „Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu“. Steht da etwas von Erbfolge? Nein!

Wäre das Deutsche Reich wirklich eine Monarchie gewesen, so hätte es geheißen „Die Hohenzollern sind Deutsche Kaiser VON GOTTES GNADEN und der Verfassung.“
Stattdessen steht nur republikanisch: „DAS PRÄSIDiUM steht dem König von Preußen zu“, was nichts anderes heißt, als dass das Amt des Präsident, des Vorsitzenden des Präsidiums, immer vom jeweiligen preußischen König bekleidet wird.

KrascherHistory

13.10.2006, 11:55

Dann wage das halt. Ich kann dich nicht dran hindern. ;)

Doch, ich habe Argumente. Ich bringe hier mal das Beste:
Es heißt in der Reichsverfassung: „Das Präsidium steht dem König von Preußen zu“.
Ein Präsidium ist ein Gremium, dass aus einem Präsidenten und seinen Stellvertretern besteht, insofern ist der Preußische König in seiner Funktion als „Deutscher Kaiser“ ein Präsident.

Die Vereinigten Arabischen Emirate sind eine Republik. Die einzelnen Emirate sind Erbmonarchien, der Gesamtstaate ist eine Republik, der sinngemäß ein Präsident vorsteht.
Genauso war es im Deutschen Kaiserreich, nur trug hier der Präsident den Namen „Deutscher Kaiser“.

Die Regeln der Monarchie.

Einem Präsidium steht ein Präsident vor; ein Staat mit einem Präsidenten an der Spitze ist eine Republik.
Zumal der Präsident des Deutschen Reiches gewählt war; der Preußische König war zum Präsidenten, der sich „Deutscher Kaiser“ nannte, gewählt.

Es heißt in der Verfassung: „Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu“.
Steht da etwas von Erbfolge? Nein!

Wäre das Deutsche Reich wirklich eine Monarchie gewesen, so hätte es geheißen „Die Hohenzollern sind Deutsche Kaiser VON GOTTES GNADEN und der Verfassung.“
Stattdessen steht nur republikanisch: „DAS PRÄSIDiUM steht dem König von Preußen zu“, was nichts anderes heißt, als dass das Amt des Präsident, des Vorsitzenden des Präsidiums, immer vom jeweiligen preußischen König bekleidet wird.

Gute Recherche. Seit 1945 ist ein Teilgebiet des DR aber nur noch ein besetztes Gebiet, was sich bis zum Friedensvertrag auch nicht ändern wird. MfG K

Monarchist1985

13.10.2006, 11:58

Gute Recherche.
Danke.

Seit 1945 ist ein Teilgebiet des DR aber nur noch ein besetztes Gebiet, was sich bis zum Friedensvertrag auch nicht ändern wird. MfG K
Auf welches Gebiet beziehst du dich?

KrascherHistory

13.10.2006, 12:07

Danke.

Auf welches Gebiet beziehst du dich?

Auf das Gebiet der OMF-BRD. Vor 1990 und nach 1990.

Den USA hängen noch die SHAEF-Gesetze nach und das int. Völkerrecht sowieso.

Etwaiige Gebietsabtretungen der dt. Ostgebiete waren/sind illegal.

Die "BRD" ist seit 1949 ein künstliches Konstrukt der Alliierten auf einem Teilgebiet des Deutschen Reichs. Eine debellatio des DR fand nachweislich nicht statt.

Per 8.5.1945 hat die Wehrmacht kapituliert. Ein Staat kann nicht kapitulieren. Der Reichspräsident vertritt nach Art.45 Weim.Verf. das Reich völkerrechtlich. Nach Hitlers Tod (s. Ermächtigungsgesetze) gab es KEINE Regierung, schon gar keinen Nachfolger, geschweige denn einen RP, der entsprechendes veranlassen könnte.

Also kreiert man ein Besatzungskonstrukt und nennt es "Staat". UNd den doofen Russen antwortet man 1952 auf den Vorschlag der Gebietsrückgabe der Ostgebiete mit dem kalten Krieg. 1988 das gleiche Spiel.

Dtl. darf nie einen Friedensvertrag erhalten. Das wäre fatal. Die BRD ist nicht das Deutsche Reich.

Das war auch schon alles. MfG K

Monarchist1985

13.10.2006, 12:11

Auf das Gebiet der OMF-BRD. Vor 1990 und nach 1990.

Den USA hängen noch die SHAEF-Gesetze nach und das int. Völkerrecht sowieso.

Etwaiige Gebietsabtretungen der dt. Ostgebiete waren/sind illegal.

Die "BRD" ist seit 1949 ein künstliches Konstrukt der Alliierten auf einem Teilgebiet des Deutschen Reichs. Eine debellatio des DR fand nachweislich nicht statt.

Per 8.5.1945 hat die Wehrmacht kapituliert. Ein Staat kann nicht kapitulieren. Der Reichspräsident vertritt nach Art.45 Weim.Verf. das Reich völkerrechtlich. Nach Hitlers Tod (s. Ermächtigungsgesetze) gab es KEINE Regierung, schon gar keinen Nachfolger, geschweige denn einen RP, der entsprechendes veranlassen könnte.

Also kreiert man ein Besatzungskonstrukt und nennt es "Staat". UNd den doofen Russen antwortet man 1952 auf den Vorschlag der Gebietsrückgabe der Ostgebiete mit dem kalten Krieg. 1988 das gleiche Spiel.

Dtl. darf nie einen Friedensvertrag erhalten. Das wäre fatal. Die BRD ist nicht das Deutsche Reich.

Das war auch schon alles. MfG K

Es tut gut, endlich jemand zu hören, der die Wahrheit sagt. Danke für diesen Beitrag!

KrascherHistory

13.10.2006, 12:22

Es tut gut, endlich jemand zu hören, der die Wahrheit sagt. Danke für diesen Beitrag!

Gern geschehen.

Die aktuelle Realität dieses hist. Kontext´spiegelt sich zudem in der wirt. "Entwicklung" der "BRD" seit 1990 wieder.

In den Überleitungsverträgen vom 27./28.9.1990 ("Notenwechsel") verzichten die Alliierten auf Ihren Verzicht (seit 1952) und plündern frei !

Übrigens ist alles zur Plünderung freigegeben. Auch dein "EIgentum".

Nun könnte man sich auf den Schutz des Eigentums lt. "GG" berufen. Seit dem 18.7.1990 gibt es dieses allerdings nicht mehr. Mit Streichung des Art. 23 GG a.F. ist der unabdingbar notw. Geltungsbereicht gestrichen worden.

Da das Geld weiter knapp wird in der "BRD", hat man per 19.4.2006 sämtliche Ansprüche der "Bürger" gegen den Staat ersatzlos streichen lassen.
Das sog. Bereinigungsgesetz war hier der "Verursacher" für die Streichung von rd. 480 Gesetzen.

Dazu gehören das Arbeitslosengesetz (daran gekoppelt ist das Rentenvers.G), Sozialhilfe, Hartz IV, etc.

"Leider" hat dieses Gesetz auch das GVG, ZPO, StPO u.a. Gesetze streichen lassen. Womit wir im "rechtsfreien" Raum hängen.

Das ist lt. VS-Wächtern hier im Netz aber nicht so schlimm, da wir einfach so tun, als ob noch alles i.O. wäre......

Was ist die Konsequenz ?

MfG K

malnachdenken

13.10.2006, 12:47

Dann wage das halt. Ich kann dich nicht dran hindern. ;)

Zeige mir mal einige ernstzunehmende Historiker, die diese These ebenfalls vertreten.

Doch, ich habe Argumente. Ich bringe hier mal das Beste:
Es heißt in der Reichsverfassung: „Das Präsidium steht dem König von Preußen zu“.
Ein Präsidium ist ein Gremium, dass aus einem Präsidenten und seinen Stellvertretern besteht, insofern ist der Preußische König in seiner Funktion als „Deutscher Kaiser“ ein Präsident und das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich damit eine Republik.

Wo steht, dass die Existemz eines Präsidium gleich Existenz einer Republik bedeutet?

Die Vereinigten Arabischen Emirate sind eine Republik. Die einzelnen Emirate sind Erbmonarchien, der Gesamtstaat ist eine Republik, der sinngemäß ein Präsident vorsteht.
Genauso war es im Deutschen Kaiserreich, nur trug hier der Präsident den Namen „Deutscher Kaiser“.

Überzeugt mich nicht. Bisher hast Du noch kein wirkliches Argument gebracht.

Die Regeln der Monarchie.
Wer legt die fest?

Einem Präsidium steht ein Präsident vor; ein Staat mit einem Präsidenten an der Spitze ist eine Republik.
Zumal der Präsident des Deutschen Reiches gewählt war; der Preußische König war zum Präsidenten, der sich „Deutscher Kaiser“ nannte, gewählt.

Nein, der Kaiser wurde nicht gewählt, steht doch inder Verfassung.

Es heißt in der Verfassung: „Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu“. Steht da etwas von Erbfolge? Nein!
Und wie wurde man Preußischer König?

Wäre das Deutsche Reich wirklich eine Monarchie gewesen, so hätte es geheißen „Die Hohenzollern sind Deutsche Kaiser VON GOTTES GNADEN und der Verfassung.“
Das behauptest nur Du.

Stattdessen steht nur republikanisch: „DAS PRÄSIDiUM steht dem König von Preußen zu“, was nichts anderes heißt, als dass das Amt des Präsident, des Vorsitzenden des Präsidiums, immer vom jeweiligen preußischen König bekleidet wird.[/QUOTE]

Und der preußische Königstitel wurde durch Wahl weitergegeben?

malnachdenken

13.10.2006, 12:49

@Krascher:
Was haben Deine Beiträge mit dem Thema zu tun?
Kannst Du deinen OMF-Kram nicht in einem eigenen Strang ablassen?

-jmw-

13.10.2006, 13:00

Ich wiederhole mich es nochmal: "Ein Präsidium ist ein Gremium, dass aus einem Präsidenten und seinen Stellvertretern besteht."

Fällt dir was auf ? Der Vorsitzende eines Gremiums ist immer ein Präsident, insofern ist auch der "Deutsche Kaiser" ein Präsident.
Ja, sicher.
Er ist der Vorsitzender/Präsident des Bundes der deutschen Fürsten, die 1871 das Reich als Bundesstaat gegründet haben.

Aber der Bund als solcher ist es, der offiziell die Macht innehat.

mfg

Lord Solar Plexus

13.10.2006, 13:22

Monarchist1985

13.10.2006, 15:10

@ "malnachdenken": Du musst unterscheiden zwischen der Preußischen Monarchie und dem Amt des Deutschen Kaisers:

Die Preußische Monarchie ist eine Erbmonarchie, das Amt des Königs von Preußen wird durch Vererbung weitergegeben. Nach welchen Regeln das vonstatten geht, steht im Hausgesetz der Hohenzollern bzw. in den Gesetzen des Königreiches Preußen.

Das Amt des Deutschen Kaisers dagegen ist ein Präsidentenamt. Das sieht man daran, dass keine Erbfolgeregelungen für das Amt des Deutschen Kaisers gibt; wäre das Amt des Deutschen Kaisers ein erbmonarchisches Amt gewesen, müsste die Erbfolgereglung dieses Amtes in der Verfassung zu finden sein.
Aber sie ist nirgendwo zu finden, es steht nirgendwo in der Verfassung, dass das Amt des Deutschen Kaisers nach dem Salischen Recht vererbt wird.
Eine Erbfolgeregelung für das Amt des Deutschen Kaisers steht deswegen nicht in der Verfassung, weil das besagte Amt kein erbmonarchisches Amt war, sondern ein (wahl)republikanisches Amt: Der König von Preußen auserwählt, das Amt des Präsidenten des Bundes, dass sich "Deutscher Kaiser" nennt, zu bekleiden.

klartext

13.10.2006, 15:16

Du sympathisierst also sowohl mit der Republik, als auch mit der Monarchie ?
Du lebst im Irrtum. Eine Republik setzt eine gemeinsame Staatsbürgerschaft voraus, die es jedoch nicht gab. Es war ein Staatenbund, das ist etwas anderes.

malnachdenken

13.10.2006, 15:17

Monarchist1985

13.10.2006, 15:23

Äh...die These, das DR sei eine Republik gewesen, halte ich für falsch.

1. Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc.

2a. 'Präsidium' bedeutet nicht 'Gremium'. 'Präsidium' bedeutet 'Vorsitz'. Von Stellvertretern des Deutschen Kaisers sehe ich nichts. Beispiel:
§ 8 [2] In jedem dieser Ausschüsse werden außer dem Präsidium mindestens vier Bundesstaaten vertreten sein [...].

2b. Ein Gremium wird keineswegs immer von einem Präsidenten geleitet.

3. Art. 11 [1] wurde schon erwähnt, aber nicht hinreichend geklärt. Hier heißt es, der Vorsitz stehe dem Könige von Preußen zu. Von einer Wahl ist außer in Teil V (Reichstag) überhaupt nicht die Rede. Damit ist das eigentliche Argument erschüttert.

4. Konsular-Konvention zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten von Amerika vom 11. Dezember 1871 ... Seine Majestät der Deutsche Kaiser, König von Preußen, im Namen des Deutschen Reichs, ... Seine Majestät der Deutsche Kaiser, König von Preußen, Allerhöchstihren Geheimen Legationsrath Bernhard König

und so findet man es auch in anderen Verträgen. Seine Majestät der Deutsche Kaiser.

5. Eigentlicher Souverän ist theoretisch der Bundesrat, das DR daher in der Staatsfiktion ein Fürstenbund mit gewissen demokratischen (nicht republikanischen) Elementen (Reichstag). Aufgrund der erheblichen Machtfülle des Kaisers kann man es aber mit Fug und Recht als eine Monarchie bezeichnen.

6. Wenn es also eine Monarchie ist - und dafür gibt es hinreichende Gründe, kann es keine Republik sein.

Zu 1.: Diese Bezeichung hat man ihm nachträglich gegeben, man hat dem Präsidenten des Norddeutschen Bundes, nichts anderes war der Deutsche Kaiser rechtlich, als Monarchen bezeichnet.
Dass ist in ungefähr so, als wenn ich unseren Bundespräsidenten Horst Köhler als Kaiser Horst I. von Gottes Gnaden bezeichne; geht de facto zwar, ist aber ein Rechtsbruch, da das Amt des Bundespräsidenten ein republikanisches Amt ist und kein monarchisches Amt.

Zu 2. a) und b): Ein richtiger Monarch, ein Kaiser wird aber in der Verfassung nicht als Vorsitzender bezeichnet. Ein Monarch ist "Monarch von Gottes Gnaden und der Verfassung".

Zu 3.: Doch, von einer Wahl ist die Rede; der König von Preußen wurde dazu auserwählt, dass Amt des Deutschen Kaisers zu bekleiden. Eine Wahl muss nicht demokratisch sein, um eine Wahl zu sein.

Zu 4.: Siehe "Zu 1."

Zu 5.: Das Amt des Kaisers wurde nicht durch Erbfolge geregelt, insofern war es kein monarchisches Amt. Denn wenn es eines gewesen wäre, müsste die Regelung der Erbfolge, also die Erbfolgeregelung, in der Verfassung stehen. Dort aber steht nichts in der Richtung; eben weil das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich keine Monarchie war.

Zu 6.: Es war keine Monarchie, wie von mir bewiesen. Es war eine Patriarchalische Präsidialrepublik mit traditionellen Konsultationsmethoden. Diese Staatsform findet man heute meines Wissen nur noch bei den Vereinigten Arabischen Emiraten und in Malaysia.

Monarchist1985

13.10.2006, 15:24

Du lebst im Irrtum. Eine Republik setzt eine gemeinsame Staatsbürgerschaft voraus, die es jedoch nicht gab. Es war ein Staatenbund, das ist etwas anderes.

Es gab keine gemeinsame Staatsbürgerschaft?

malnachdenken

13.10.2006, 15:25

Es gab keine gemeinsame Staatsbürgerschaft?

Im Kaiserreich gab es diese nicht.

Monarchist1985

13.10.2006, 15:30

Nein, der Kaiser wurde nicht gewählt, das steht doch in der Verfassung.
Wenn der preußische Königstitel vererbt wird und der preußische König IMMER der Kaiser ist, dann ist folglich auch der Kaisertitel vererbt.

Nein, das Amt des "Deutschen Kaisers"wird nicht automatisch mit dem Amt des Preußischen Königs vererbt. Der Preußische König übernimmt das Amt des Deutschen Kaisers, was aber nicht heißt, dass er beide Titel geerbt hat.
Das Königreich Preußen war eine Erbmonarchie, das Amt des Preußischen Königs damit erblich, das kannst du in den Hausgesetzen der Hohenzollern oder in der Preußischen Verfassung nachlesen.

Das Amt des Deutschen Kaisers war dagegen nicht erblich. Wäre es erblich, wäre es in den Hausgesetzen der Hohenzollern oder in der Reichsverfassung von 1871 vermerkt; aber es ist nirgendwo vermerkt, weder in den Hohenzollernschen Hausgesetzen, noch in der Reichsverfassung von 1871 wird die Erbfolgeregelung für das Amt des Deutschen Kaisers erwähnt.

malnachdenken

13.10.2006, 15:35

Das Amt des Deutschen Kaisers war dagegen nicht erblich. Wäre es erblich, wäre es in den Hausgesetzen der Hohenzollern oder in der Reichsverfassung von 1871 vermerkt; aber es ist nirgendwo vermerkt, weder in den Hohenzollernschen Hausgesetzen, noch in der Reichsverfassung von 1871 wird die Erbfolgeregelung für das Amt des Deutschen Kaisers erwähnt.

Doch, in der Verfassung steht es doch:
Der preußische Königstitel ist verbert, der Kaisertitel geht IMMER an den preußischen König, folglich ist auch der Kaisertitel vererbt.

Monarchist1985

13.10.2006, 15:44

Doch, in der Verfassung steht es doch:
Der preußische Königstitel ist verbert, der Kaisertitel geht IMMER an den preußischen König, folglich ist auch der Kaisertitel vererbt.

Das ist keine Erbfolgeregelung, die in der Reichsverfassung erwähnt wird.
Eine Erbfolgereglung ist z. B. das Salische Recht (der erstgeborene männliche Nachfahre erbt) oder die Primogenitur (der erstgeborene Nachfahre erbt, egal ob männlich oder weiblich); aber von einer solchen Regelung ist in der 1871er-Verfassung nichts zu finden.
Der Kaisertitel geht nicht an den Preußischen König, weil dieser ihn geerbt hat oder der Titel erblich ist, sondern weil in der Verfassung festgelegt wurde, dass der Preußische König das Amt des Kaisers ausführt. Der Preußische König wurde gewählt, das Amt des Kaisers zu bekleiden.
Dieses Prinzip der Wahl nennt man "Eine Wahl nach traditionellen Mechanismen".

malnachdenken

13.10.2006, 15:49

Das ist keine Erbfolgeregelung, die in der Reichsverfassung erwähnt wird.
Eine Erbfolgereglung ist z. B. das Salische Recht (der erstgeborene männliche Nachfahre erbt) oder die Primogenitur (der erstgeborene Nachfahre erbt, egal ob männlich oder weiblich); aber von einer solchen Regelung ist in der 1871er-Verfassung nichts zu finden.
Der Kaisertitel geht nicht an den Preußischen König, weil dieser ihn geerbt hat oder der Titel erblich ist, sondern weil in der Verfassung festgelegt wurde, dass der Preußische König das Amt des Kaisers ausführt. Der Preußische König wurde gewählt, das Amt des Kaisers zu bekleiden.
Dieses Prinzip der Wahl nennt man "Eine Wahl nach traditionellen Mechanismen".

An Anfang, zur Reichsgründung mag das stimmen, aber später nicht mehr.
Der preußische König bekommt automatisch den Kaisertitel, somit ist der Kaistertitel an einem Erbfolger gebunden, ergo der Kaisteritel gererbt.

Monarchist1985

13.10.2006, 16:02

An Anfang, zur Reichsgründung mag das stimmen, aber später nicht mehr.
Der preußische König bekommt automatisch den Kaisertitel, somit ist der Kaistertitel an einem Erbfolger gebunden, ergo der Kaisteritel gererbt.

Der Kaisertitel ist an den Erbfolg bzw. an die Erbfolge im Preußischen Königshaus gebunden, was aber nicht automatisch heißt, dass der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt wird, wie du fälschlicherweise schlussfolgerst.
De facto wird der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt, de jure aber nicht.
Würde der Kaisertitel de jure vererbt, müsste dies in der Reichsverfassung, vor allem aber in den Hausgesetzen des betreffenden Hauses aufgeführt sein, es müsste in der preußischen Hausakte also stehen, dass der Kaisertitel innerhalb des Hauses Hohenzollern nach dem Salischen Recht vererbt wird. Aber es steht nichts von einem Kaisertitel in der Hohenzollernschen Hausakte, eben, weil der Kaisertitel kein erblicher Titel ist.
Der Kaisertitel wird per Wahl vergeben, der aktuelle Preußische König wird vom Gesetz dazu bestimmt, das Amt des Deutschen Kaiser zu übernehmen.
Man nennt dieses Prinzip der Wahl "Wahl nach traditionellem Konsultationsprinzip", d.h. die Wahl orientiert sich an traditionellen , also quasi an erbmonarchischen Gesichtspunkten; so wie in der Monarchie der nächste Verwandte des Amtsinhabers das Amt erbt, wird in der Republik, in der das tradionelle Konsultationsverfahren gilt, der nächste Verwandte des Amtsinhabers per Gesetz zum Nachfolger gewählt bzw. erwählt.

De facto besteht zwischen dem erblichen Prinzip und dem Prinzip der Wahl nach traditionellen Konsultationsmethoden praktisch kein Unterschied, de jure aber schon; bei ersterem wird die Macht - wie der Name schon sagt - vererbt, bei zweitem wird die Macht - wie der Name schon sagt - durch Wahl vergeben, auch wenn sich die Wahl eben sehr an traditionellen und damit quasi an erbmonarchischen Prinzipien orientiert.

malnachdenken

13.10.2006, 16:05

Der Kaisertitel ist an den Erbfolg bzw. an die Erbfolge im Preußischen Königshaus gebunden, was aber nicht automatisch heißt, dass der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt wird, wie du fälschlicherweise schlussfolgerst.

De facto besteht zwischen dem erblichen Prinzip und dem Prinzip der Wahl nach traditionellen Konsultationsmethoden praktisch kein Unterschied, de jure aber schon; bei ersterem wird die Macht - wie der Name schon sagt - vererbt, bei zweitem wird die Macht - wie der Name schon sagt - durch Wahl vergeben, auch wenn sich die Wahl eben sehr an traditionellen und damit quasi erbmonarchischen Prinzipien orientiert.

der Kaisertitel wurde nach Reichsgründung nicht mehr an einer Wahl gebunden, sondern an den ererbten Titel des preußischen Königs und somit ebenfalls vererbt.

Das schrieb ich aber schon einige Male.

Monarchist1985

13.10.2006, 16:07

der Kaisertitel wurde nach Reichsgründung nicht mehr an einer Wahl gebunden, sondern an den ererbten Titel des preußischen Königs und somit ebenfalls vererbt.

Das schrieb ich aber schon einige Male.

Ließ dir das nochmal durch, insbesondere den letzten Absatz:

De facto wird der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt, de jure aber nicht.
Würde der Kaisertitel de jure vererbt, müsste dies in der Reichsverfassung, vor allem aber in den Hausgesetzen des betreffenden Hauses aufgeführt sein, es müsste in der preußischen Hausakte also stehen, dass der Kaisertitel innerhalb des Hauses Hohenzollern nach dem Salischen Recht vererbt wird. Aber es steht nichts von einem Kaisertitel in der Hohenzollernschen Hausakte, eben, weil der Kaisertitel kein erblicher Titel ist.
Der Kaisertitel wird per Wahl vergeben, der aktuelle Preußische König wird vom Gesetz dazu bestimmt, das Amt des Deutschen Kaiser zu übernehmen.
Man nennt dieses Prinzip der Wahl "Wahl nach traditionellem Konsultationsprinzip", d.h. die Wahl orientiert sich an traditionellen , also quasi an erbmonarchischen Gesichtspunkten; so wie in der Monarchie der nächste Verwandte des Amtsinhabers das Amt erbt, wird in der Republik, in der das tradionelle Konsultationsverfahren gilt, der nächste Verwandte des Amtsinhabers per Gesetz zum Nachfolger gewählt bzw. erwählt.

De facto besteht zwischen dem erblichen Prinzip und dem Prinzip der Wahl nach traditionellen Konsultationsmethoden praktisch kein Unterschied, de jure aber schon; bei ersterem wird die Macht - wie der Name schon sagt - vererbt, bei zweitem wird die Macht - wie der Name schon sagt - durch Wahl vergeben, auch wenn sich die Wahl eben sehr an traditionellen und damit quasi an erbmonarchischen Prinzipien orientiert.

malnachdenken

13.10.2006, 16:10

Ließ dir das nochmal durch, insbesondere den letzten Absatz:

Das kannst Du wiederholen so oft Du willst.
Der Kaiseritel war am prueßischenb Königstitel gebunden und ist somit ebenfalls vererbt.

Das steht in der Verfassung und jeder Historiker kann Dir das bestätigen.

Das deutsche Kaiserreich ab 1871 war keine Republik. Die erste deutsche Republik war die Weimarer Republik. Auch das wird Dir jeder ernstznehmende Historiker bestätigen.

malnachdenken

13.10.2006, 16:14

Wäre das Deutsche Reich wirklich eine Monarchie gewesen, so hätte es geheißen „Die Hohenzollern sind Deutsche Kaiser VON GOTTES GNADEN und der Verfassung.“
Stattdessen steht nur republikanisch: „DAS PRÄSIDiUM steht dem König von Preußen zu“, was nichts anderes heißt, als dass das Amt des Präsident, des Vorsitzenden des Präsidiums, immer vom jeweiligen preußischen König bekleidet wird.

Ach btw:
Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc.

Das sind die ersten Worte des Gesetzes betreffend die Verfassung des Deutschen Reiches.. Somit Deine o.g. Argument widerlegt.

malnachdenken

13.10.2006, 16:19

Und nochmal der genaue Wortlaut der Verfassung:
Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt

Der preußische König führt IMMER den Titel des Deutschen Kaisers. Und das ohne Wahl. Und wenn der preußische König immer der deutsche Kaiser ist, dann braucht er nicht nochmal eine kaiserliche Krönung. Wozu auch? Er ist automatisch Kaiser.

Monarchist1985

13.10.2006, 16:20

Das kannst Du wiederholen so oft Du willst.
Der Kaiseritel war am prueßischenb Königstitel gebunden und ist somit ebenfalls vererbt.

Das steht in der Verfassung und jeder Historiker kann Dir das bestätigen.

Das deutsche Kaiserreich ab 1871 war keine Republik. Die erste deutsche Republik war die Weimarer Republik. Auch das wird Dir jeder ernstznehmende Historiker bestätigen.

Nein. In der Verfassung steht keine Erbfolgeregelung für den Deutschen Kaiser, ebenso in den Hausgesetzen der Hohenzollern; keine Lex Salica, keine Primogenitur, nichts dergleichen.
Das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich war eine Republik, bei der die Wahl des Staatsoberhaupts nach traditionellen Konsultationsmethoden ablief; was das ist, habe ich im letzten Beitrag schon eigehend erläutert.
Demnach war das sogenannte Zweite Kaiserreich bzw. der Norddeutsche Bund die erste Republik auf deutschem Boden, nicht die Weimarer Republik.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass die heutigen Regierungen etwas dagegen haben könnten, dass heraus kommt, dass das Kaiserreich in Wirklichkeit eine Republik war ?
Würde nämlich wirklich bekannt, dass das Kaiserreich eine Republik war, würde einer der grundlegenden Punkte unserers heutigen Verständnisses als Lüge entlarvt und damit auch die Legitimation der heute regierenden Ideologie massiv in Frage gestellt, die Herrschaft eines ganzen Systems würde in ihren Grundfesten erschüttert.

malnachdenken

13.10.2006, 16:25

Nein. In der Verfassung steht keine Erbfolgeregelung für den Deutschen Kaiser, ebenso in den Hausgesetzen der Hohenzollern; keine Lex Salica, keine Primogenitur, nichts dergleichen.
Das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich war eine Republik, bei der die Wahl des Staatsoberhaupts nach traditionellen Konsultationsmethoden ablief; was das ist, habe ich im letzten Beitrag schon eigehend erläutert.
Demnach war das sogenannte Zweite Kaiserreich bzw. der Norddeutsche Bund die erste Republik auf deutschem Boden, nicht die Weimarer Republik.

Nein, die Begründung schriebn ich bereits.
Siehe die Verfassung.
Der preußische König trägt immer den Namen Deutschen Kaiser, somit erbt er diesen Titel.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass die heutigen Regierungen etwas dagegen haben könnten, dass heraus kommt, dass das Kaiserreich in Wirklichkeit eine Republik war ?
Würde nämlich wirklich bekannt, dass das Kaiserreich eine Republik war, würde einer der grundlegenden Punkte unserers heutigen Verständnisses als Lüge entlarvt und damit auch die Legitimation der heute regierenden Ideologie massiv in Frage gestellt, die Herrschaft eines ganzen Systems würde in ihren Grundfesten erschüttert.

Ach das ist doch paranoid.
Nur weil Du die Wahrheit nicht wahrhaben willst, muss dahinter keine Verschwörung stecken, in der sich offenbar die ganze Welt davor fürchtet, dass Deine Behauptung der Wahrheit entspräche.

Warum sollten sich die jetzigen Regierenden auch davor fürchten, wenn es wahr wäre? Das ergibt keinen Sinn. Aber vielleicht kannst Du diese Furcht ja auch begründen.

Monarchist1985

13.10.2006, 16:26

Ach btw:
Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc.

Das sind die ersten Worte des Gesetzes betreffend die Verfassung des Deutschen Reiches.. Somit Deine o.g. Argument widerlegt.

Rein rechtlich war das sogenannte Zweite Kaiserreich der Norddeutsche Bund (bzw. der Norddeutsche Bund war auf ganz Deutschland ausgedehnt und in "Deutsches Reich - offzielle Bezeichnung des s. Z. D. K. - umbenannt worden) und damit eine Republik, insofern ist die Anrede des Staatsoberhaupts als Monarch verfassungswidrig.
Was würde wohl passieren, wenn eine Regierung die Bundesrepublik in "Deutsches Reich" umbenennen und als Anrede für den Bundespräsidenten auf einmal "Wir `Name des Bundespräsidenten`, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser [...]" ein führen würde ?! Richtig, der Verfassungsschutz wäre ruck zuck zur Stelle.

malnachdenken

13.10.2006, 16:28

Rein rechtlich war das sogenannte Zweite Kaiserreich der Norddeutsche Bund (bzw. der Norddeutsche Bund war auf ganz Deutschland ausgedehnt und in "Deutsches Reich - offzielle Bezeichnung des s. Z. D. K. - umbenannt worden) und damit eine Republik, insofern ist die Anrede des Staatsoberhaupts als Monarch verfassungswidrig.

Na sowas, und das haben die Menschen während der Kaiserzeit also alles verschlafen? Sorry, aber das ist unsinnig.

Nochmal: die erste deutsche Republik war die Weimarer Republik. Punkt.

Monarchist1985

13.10.2006, 16:36

Nein, die Begründung schriebn ich bereits.
Siehe die Verfassung.
Der preußische König trägt immer den Namen Deutschen Kaiser, somit erbt er diesen Titel.
Die Schlussfolgerung "Der Preußische König führt auch den Titel `Deutscher Kaiser, also erbt er den Titel auch" ist falsch.
Der Preußische Jönig erbt den Titel "Deutscher Kaiser" nicht, er bekommt ihn aufgrund traditioneller Konsultationsmethoden zuerkannt. De facto ist beides das Gleiche, de jure aber nicht.
Wie würde wohl z.B. der Englische König reagieren, wenn in der Verfassung stünde „Das Präsidium des Bundes steht dem Chef des Hauses Windsor zu“ ? Fällt dir was auf ?

Warum sollten sich die jetzigen Regierenden auch davor fürchten, wenn es wahr wäre? Das ergibt keinen Sinn. Aber vielleicht kannst Du diese Furcht ja auch begründen.

Warum sich die jetzigen Regierungen davor fürchten? Ganz einfach: Die herrschenden Demokraten reden uns ein, dass Republik = Demokratie; ein freier Staat, die Republik ist nach diese Logik nur mit der Demokratie möglich.
Republik und Demokratie sind aber zwei verschiedene paar Schuhe; würde herauskommen, dass eine Republik auch ohne Demokratie möglich ist, würde das die Legitimation der Demokratie arg erschüttert, man würde überlegen, die Demokratie wieder abzuschaffen. Und das wollen die Demokraten natürlich nicht, würden sie dadurch doch ihre Macht verlieren und ihre Ideologie, die Demokratie, könnte nicht umgesetzt werden.

Monarchist1985

13.10.2006, 16:38

Na sowas, und das haben die Menschen während der Kaiserzeit also alles verschlafen? Sorry, aber das ist unsinnig.

Nochmal: die erste deutsche Republik war die Weimarer Republik. Punkt.
So kann man das Herauskommen der Wahrheit auch verhindern.

Oder kannst du SINNVOLL begründen, warum das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich doch eine Monarchie war ?

Ich denke, jeder vernünftige Mensch wird anhand meiner Erläuterungen hier erkennen, dass das sogenannte Deutsche Kaiserreich keine Monarchie, sondern eine Republik war - vorrausgesetzt, er ist nicht so verblendet wie du und lebt nur im demokratischen Weltbild.

malnachdenken

13.10.2006, 16:41

Die Schlussfolgerung "Der Preußische König führt auch den Titel `Deutscher Kaiser, also erbt er den Titel auch" ist falsch.
Der Preußische Jönig erbt den Titel "Deutscher Kaiser" nicht, er bekommt ihn aufgrund traditioneller Konsultationsmethoden zuerkannt. De facto ist beides das Gleiche, de jure aber nicht.
Wie würde wohl z.B. der Englische König reagieren, wenn in der Verfassung stünde „Das Präsidium des Bundes steht dem Chef des Hauses Windsor zu“ ? Fällt dir was auf ?

1. Das steht in der Verfassung aber anders. Das schrieb ich aber ebenfalls bereits. Vielleicht solltest Du dir mal angewöhnen auch mal die Beiträge durchzulesen.

2. England hat keine wirkliche Verfassung. Weißt Du denn genau, wie es dort geregelt ist?

Warum sich die jetzigen Regierungen davor fürchten? Ganz einfach: Die herrschenden Demokraten reden uns ein, dass Republik = Demokratie; ein freier Staat, die Republik ist nach diese Logik nur mit der Demokratie möglich.
Republik und Demokratie sind aber zwei verschiedene paar Schuhe; würde herauskommen, dass eine Republik auch ohne Demokratie möglich ist, würde das die Legitimation der Demokratie arg erschüttert, man würde überlegen, die Demokratie wieder abzuschaffen. Und das wollen die Demokraten natürlich nicht, würden sie dadurch doch ihre Macht verlieren und ihre Ideologie, die Demokratie, könnte nicht umgesetzt werden.

Ich fürchte, dass Du diese Thematik ein wenig überbewertest.
Deine These ist nicht haltbar und ich kenne niemanden, außer Dich, der diese vertritt. Kein Historiker oder Politwissenschaftler vertritt diese These.
Sieh es ein, sie ist falsch.

btw die Monarchisten zu Weimarer Zeiten waren also demnach Republikaner?

malnachdenken

13.10.2006, 16:44

So kann man das Herauskommen der Wahrheit auch verhindern.

Oder kannst du SINNVOLL begründen, warum das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich doch eine Monarchie war ?

Ich denke, jeder vernünftige Mensch wird anhand meiner Erläuterungen hier erkennen, dass das sogenannte Deutsche Kaiserreich keine Monarchie, sondern eine Republik war - vorrausgesetzt, er ist nicht so verblendet wie du und lebt nur im demokratischen Weltbild.

Ach, wist wieder polemisch?
Die Begründung, warum das Deutsche Kaisserreich keine Republik war, habe ich ja nun schon oft genug hier erklärt. Wenn Du es nicht wahrhaben willst, Dein Ding.
Es ist aber nunmal so: die Weimarer Republik war die erste Deutsche Republik.

Im Kaiserreich wurde das Staatsoberhaupt nicht gewählt, sondern war immer der preußische König.

Monarchist1985

13.10.2006, 17:08

1. Das steht in der Verfassung aber anders. Das schrieb ich aber ebenfalls bereits. Vielleicht solltest Du dir mal angewöhnen auch mal die Beiträge durchzulesen.

In der Verfassung steht „Das Präsidium steht dem König von Preußen zu“. Dies bedeutet nicht, dass das Amt des „Deutschen Kaisers“ im Preußischen Königshaus erblich ist, sondern ledeglich, dass der jeweilige Preußische König auch das Amt des Deutschen Kaisers bekleidet.

2. England hat keine wirkliche Verfassung. Weißt Du denn genau, wie es dort geregelt ist?

Stimmt England war ein schlechtes Beispiel, eben, weil das Land keine geschriebene Verfassung besitzt.
Aber gut, nehmen wir Dänemark als Beispiel. Wie würde der Dänische König wohl reagieren, wenn es in der Verfassung heißen würde „Das Präsidium des Bundes steht dem Chef des Hauses Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg zu.“ ?
Fällt dir was auf ?

Ich fürchte, dass Du diese Thematik ein wenig überbewertest.
Deine These ist nicht haltbar und ich kenne niemanden, außer Dich, der diese vertritt. Kein Historiker oder Politwissenschaftler vertritt diese These.
Sieh es ein, sie ist falsch.
Nein, diese These wird überall vertreten. Und wenn herauskommt, dass sie Humbug ist, dass eine Republik auch ohne Demokratie existieren kann, verliert die Demokratie ihre Legitimitätsgrundlage und damit einige Herren in unserem Staat ihren Job.
Daher achten diese schon peinlich genau darauf, dass die Wahrheit, dass eine Republik auch ohne Demokratie funktioniert, nicht ans Licht kommt.

btw die Monarchisten zu Weimarer Zeiten waren also demnach Republikaner?

Monarchisten der Weimarer Republik der Weimarer Republik vertraten wie alle Monarchisten die Einführung der Monarchie.
Juristisch gesehen vertraten sie aber mit der Forderung, dass 1871 gegründete Kaiserreich wiederzubeleben, aber die Wiedereinführung einer Republik, die Wiedereinführung der Republik mit traditionellen Konsultationsmethoden.

Monarchist1985

13.10.2006, 17:13

Ach, wist wieder polemisch?
Die Begründung, warum das Deutsche Kaisserreich keine Republik war, habe ich ja nun schon oft genug hier erklärt. Wenn Du es nicht wahrhaben willst, Dein Ding.
Es ist aber nunmal so: die Weimarer Republik war die erste Deutsche Republik.

Im Kaiserreich wurde das Staatsoberhaupt nicht gewählt, sondern war immer der preußische König.

Ja, du sagst immer wieder, dass das Amt des Deutschen Kaisers erblich war, weil in der Verfassung ja steht "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu.".

Dazu habe ich folgenden Text geschrieben, habe erläutert, warum das Amt des Deutschen Kaisers nicht erblich war. Geh jetzt mal gang konkret auf diesen Text bzw. auf die in diesem Text getätigten Aussagen ein, anstatt den Text wieder zu kontern mit der eintönigen Behauptung "Der Kaisertitel war erblich, steht ja in der Verfassung".

Hier nochmal der Text:

"Der Kaisertitel ist an den Erbfolg bzw. an die Erbfolge im Preußischen Königshaus gebunden, was aber nicht automatisch heißt, dass der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt wird, wie du fälschlicherweise schlussfolgerst.

De facto wird der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt, de jure aber nicht.

Würde der Kaisertitel de jure vererbt, müsste dies in der Reichsverfassung, vor allem aber in den Hausgesetzen des betreffenden Hauses aufgeführt sein, es müsste in der preußischen Hausakte also stehen, dass der Kaisertitel innerhalb des Hauses Hohenzollern nach dem Salischen Recht vererbt wird. Aber es steht nichts von einem Kaisertitel in der Hohenzollernschen Hausakte, eben, weil der Kaisertitel kein erblicher Titel ist.

Der Kaisertitel wird per Wahl vergeben, der aktuelle Preußische König wird vom Gesetz dazu bestimmt, das Amt des Deutschen Kaiser zu übernehmen.
Man nennt dieses Prinzip der Wahl "Wahl nach traditionellem Konsultationsprinzip", d.h. die Wahl orientiert sich an traditionellen , also quasi an erbmonarchischen Gesichtspunkten; so wie in der Monarchie der nächste Verwandte des Amtsinhabers das Amt erbt, wird in der Republik, in der das tradionelle Konsultationsverfahren gilt, der nächste Verwandte des Amtsinhabers per Gesetz zum Nachfolger gewählt bzw. erwählt.

De facto besteht zwischen dem erblichen Prinzip und dem Prinzip der Wahl nach traditionellen Wahlmethoden praktisch kein Unterschied, de jure aber schon; bei ersterem wird die Macht - wie der Name schon sagt - vererbt, bei zweitem wird die Macht - wie der Name schon sagt - durch Wahl vergeben, auch wenn sich die Wahl eben sehr an traditionellen und damit quasi an erbmonarchischen Prinzipien orientiert."

malnachdenken

13.10.2006, 17:13

In der Verfassung steht „Das Präsidium steht dem König von Preußen zu“. Dies bedeutet nicht, dass das Amt des „Deutschen Kaisers“ im Preußischen Königshaus erblich ist, sondern ledeglich, dass der jeweilige Preußische König auch das Amt des Deutschen Kaisers bekleidet.

Und der preußische König ist erblich. Wenn der Kaistertitel automatisch an den preußischen König geht, dann ist der Kaisertitel offensichtlich auch erblich.

Stimmt England war ein schlechtes Beispiel, eben, weil das Land keine geschriebene Verfassung besitzt.
Aber gut, nehmen wir Dänemark als Beispiel. Wie würde der Dänische König wohl reagieren, wenn es in der Verfassung heißen würde „Das Präsidium des Bundes steht dem Chef des Hauses Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg zu.“ ?
Fällt dir was auf ?

Auch ein schlechtes Beispiel, da das Deutsche Kaiserreich im Grunde ein Verbund von einzelnen kleinen Ländern war.

Nein, diese These wird überall vertreten. Und wenn herauskommt, dass sie Humbug ist, dass eine Republik auch ohne Demokratie existieren kann, verliert die Demokratie ihre Legitimitätsgrundlage und damit einige Herren in unserem Staat ihren Job.
Daher achten diese schon peinlich genau darauf, dass die Wahrheit, dass eine Republik auch ohne Demokratie funktioniert, nicht ans Licht kommt.

Sorry, aber das halte ich für paranoiden Unsinn.
Sag doch mal einbige Namen von ernsthaften Herrschaften, die diese These vertreten.

Monarchisten der Weimarer Republik der Weimarer Republik vertraten wie alle Monarchisten die Einführung der Monarchie.
Juristisch gesehen vertraten sie aber mit der Forderung, dass 1871 gegründete Kaiserreich wiederzubeleben, aber die Wiedereinführung einer Republik, die Wiedereinführung der Republik mit traditionellen Konsultationsmethoden.

Die Monarchisten in der Weimarer Republik wollten die alte Monarchie wie im Kaiserreich haben.
Schon nach dieser Logik war das Deutsche Kaiserreich also eine Monarchie, genauer eine konstitutionelle Monarchie.

q.e.d.

-jmw-

13.10.2006, 17:15

De facto besteht zwischen dem erblichen Prinzip und dem Prinzip der Wahl nach traditionellen Konsultationsmethoden praktisch kein Unterschied
"Traditionelle Konsultationsmethoden" hat nix mit Wahlen zu tun, sondern bedeutet, dass ein Staatsoberhaupt o.ä. einen BEIRAT (konsultieren = beraten lassen) hat, der nach der TRADITION sich zusammensetzt (z.B. alle Stammeshäuptlinge umfasst).

mfg

EDIT:

Ganz einfach: Die herrschenden Demokraten reden uns ein, dass Republik = Demokratie; ein freier Staat, die Republik ist nach diese Logik nur mit der Demokratie möglich.
Republik und Demokratie sind aber zwei verschiedene paar Schuhe
Das Demokratie und Republik verschiedene Dinge sind, das habe ich bereits in der Schule gelernt.
Ich wüsste nicht, wann irgendwer mal ein Geheimnis daraus gemacht hätte.

malnachdenken

13.10.2006, 17:15

Ja, du sagst immer wieder, dass das Amt des Deutschen Kaisers erblich war, weil in der Verfassung ja steht "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu.".

Genau, so war das ja auch.
Kaisertitel ging immer an den preußíschen König. Der preußische Königstitel war erblich, somit war auch der Kaisertitel erblich und nicht gewählt.

Monarchist1985

13.10.2006, 17:25

"Traditionelle Konsultationsmethoden" hat nix mit Wahlen zu tun, sondern bedeutet, dass ein Staatsoberhaupt o.ä. einen BEIRAT (konsultieren = beraten lassen) hat, der nach der TRADITION sich zusammensetzt (z.B. alle Stammeshäuptlinge umfasst).
Entschuldige, ich habe mich verschrieben. Ich meinte nicht "traditionelle Konsultationsmethoden", sondern "traditionelle Wahlmethoden".

EDIT:

Das Demokratie und Republik verschiedene Dinge sind, das habe ich bereits in der Schule gelernt.
Ich wüsste nicht, wann irgendwer mal ein Geheimnis daraus gemacht hätte.

Dann musst du auf einer ganz besonderen Schule gewesen sein. Ich selber war auf drei verschiedenen Gymnasium, auf denen ich immer nur den selben Mist, also "Republik=Demokratie", hörte.
Desweiteren kenne ich Leute von vier weiteren Gymnasien, die auch den gleichen Mist erzählt bekommen haben.

-jmw-

13.10.2006, 17:31

Dann musst du auf einer ganz besonderen Schule gewesen sein. Ich selber war auf drei verschiedenen Gymnasium, auf denen ich immer nur den selben Mist, also "Republik=Demokratie", hörte.
Desweiteren kenne ich Leute von vier weiteren Gymnasien, die auch den gleichen Mist erzählt bekommen haben.
Ich war auf einem 08/15-Gymnasium auf dem "platten Land".
Und wir verwendeten die gleichen Schulbücher, wie andere Schulen in Schleswig-Holstein auch.
Das Demokratie und Republik identisch seien, hat niemand versucht, uns zu erzählen.
An der Universität, die ich besuche, hat sowas auch noch niemand behauptet (und immerhin studier ich PoWi).

mfg

Monarchist1985

13.10.2006, 17:54

Ich war auf einem 08/15-Gymnasium auf dem "platten Land".
Und wir verwendeten die gleichen Schulbücher, wie andere Schulen in Schleswig-Holstein auch.
Das Demokratie und Republik identisch seien, hat niemand versucht, uns zu erzählen.
An der Universität, die ich besuche, hat sowas auch noch niemand behauptet (und immerhin studier ich PoWi).

mfg

Dann wird dein Gymnasium wohl eines der ganz Wenigen sein, dass nicht nach der offiziellen Linie unseres Landes unterrichtet.

Monarchist1985

13.10.2006, 18:00

Und der preußische König ist erblich. Wenn der Kaistertitel automatisch an den preußischen König geht, dann ist der Kaisertitel offensichtlich auch erblich.

Nur weil ein König ein staatliches Amt übernimmt, ist es noch lange nicht in seiner Familie erblich.

Sorry, aber das halte ich für paranoiden Unsinn.
Wenn den Leuten klar wird, dass eine freiheitliche Ordnung, eine Republik, auch ohne Demokratie möglich ist, wird die Diskussion über Sinn und Unsinn der Demokratie losgehen. Wolltest du das, wenn du ein Würdenträger der Demokratie wärst?

Sag doch mal einbige Namen von ernsthaften Herrschaften, die diese These vertreten.

Die Namen aller demokratischen Politiker passen nicht ins Forum.

Die Monarchisten in der Weimarer Republik wollten die alte Monarchie wie im Kaiserreich haben.
Schon nach dieser Logik war das Deutsche Kaiserreich also eine Monarchie, genauer eine konstitutionelle Monarchie.q.e.d.

Die Monarchisten wollten eine Monarchie. Aber wenn sie das alte Kaiserreich wieder haben wollten, wollten sie juristisch gesehen eine Republik mit traditionellen Wahlmethoden, weil eben das sogenannte Kaiserreich eine solche Republik war.

Du schuldest mir übrigens noch eine Antwort auf diesen Beitrag:

Ja, du sagst immer wieder, dass das Amt des Deutschen Kaisers erblich war, weil in der Verfassung ja steht "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu.".

Dazu habe ich folgenden Text geschrieben, habe erläutert, warum das Amt des Deutschen Kaisers nicht erblich war. Geh jetzt mal gang konkret auf diesen Text bzw. auf die in diesem Text getätigten Aussagen ein, anstatt den Text wieder zu kontern mit der eintönigen Behauptung "Der Kaisertitel war erblich, steht ja in der Verfassung".

Hier nochmal der Text:

"Der Kaisertitel ist an den Erbfolg bzw. an die Erbfolge im Preußischen Königshaus gebunden, was aber nicht automatisch heißt, dass der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt wird, wie du fälschlicherweise schlussfolgerst.

De facto wird der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt, de jure aber nicht.

Würde der Kaisertitel de jure vererbt, müsste dies in der Reichsverfassung, vor allem aber in den Hausgesetzen des betreffenden Hauses aufgeführt sein, es müsste in der preußischen Hausakte also stehen, dass der Kaisertitel innerhalb des Hauses Hohenzollern nach dem Salischen Recht vererbt wird. Aber es steht nichts von einem Kaisertitel in der Hohenzollernschen Hausakte, eben, weil der Kaisertitel kein erblicher Titel ist.

Der Kaisertitel wird per Wahl vergeben, der aktuelle Preußische König wird vom Gesetz dazu bestimmt, das Amt des Deutschen Kaiser zu übernehmen.
Man nennt dieses Prinzip der Wahl "Wahl nach traditionellem Konsultationsprinzip", d.h. die Wahl orientiert sich an traditionellen , also quasi an erbmonarchischen Gesichtspunkten; so wie in der Monarchie der nächste Verwandte des Amtsinhabers das Amt erbt, wird in der Republik, in der das tradionelle Konsultationsverfahren gilt, der nächste Verwandte des Amtsinhabers per Gesetz zum Nachfolger gewählt bzw. erwählt.

De facto besteht zwischen dem erblichen Prinzip und dem Prinzip der Wahl nach traditionellen Wahlmethoden praktisch kein Unterschied, de jure aber schon; bei ersterem wird die Macht - wie der Name schon sagt - vererbt, bei zweitem wird die Macht - wie der Name schon sagt - durch Wahl vergeben, auch wenn sich die Wahl eben sehr an traditionellen und damit quasi an erbmonarchischen Prinzipien orientiert."

-jmw-

13.10.2006, 18:08

Was genau war eigentlich an den "kaiser"*reichlichen Wahlmethoden "traditionell"?
Soweit mir bekannt, waren sie durch Gesetz festgelegt und entsprangen keineswegs irgendeinem Gewohnheitsrecht o.ä.

mfg

*Ich hab Kaiser mal in " " gesetzt, weil in (West)Europa der Kaisertitel von alters her nur dem römischen bzw. römisch-deutschen Könige gebührt, nicht irgendeinem Hanswurst, dem Partikularfürsten mal flugs diesen Namen geben wollen.

malnachdenken

13.10.2006, 18:23

Nur weil ein König ein staatliches Amt übernimmt, ist es noch lange nicht in seiner Familie erblich.

Im Falle des Deutschen Kaisers steht es aber so inder Verfassung. Leugnest Du etwa die Verfassung des Kaiserreiches?

Wenn den Leuten klar wird, dass eine freiheitliche Ordnung, eine Republik, auch ohne Demokratie möglich ist, wird die Diskussion über Sinn und Unsinn der Demokratie losgehen. Wolltest du das, wenn du ein Würdenträger der Demokratie wärst?
Mir scheint, Du bauschst hier etwas auf, was es nicht gibt.

Die Namen aller demokratischen Politiker passen nicht ins Forum.
Dann nenne mir zumindest 10 ernsthafte Mensche, die diese These vertreten.

Die Monarchisten wollten eine Monarchie. Aber wenn sie das alte Kaiserreich wieder haben wollten, wollten sie juristisch gesehen eine Republik mit traditionellen Wahlmethoden, weil eben das sogenannte Kaiserreich eine solche Republik war.

Nein, die Monarchisten der Weimarer Repubulik wollten den alten Kaiser und die alte Ordnung des Kaiserreiches wieder haben.

Du schuldest mir übrigens noch eine Antwort auf diesen Beitrag:

Ich schulde Dir garnichts, da ich das alles schon hinreichend bantwortet und entkräftet habe.

Monarchist1985

13.10.2006, 18:25

Was genau war eigentlich an den "kaiser"*reichlichen Wahlmethoden "traditionell"?
Soweit mir bekannt, waren sie durch Gesetz festgelegt und entsprangen keineswegs irgendeinem Gewohnheitsrecht o.ä.

Ließ dir das nochmal durch, was ich an "malnachdenken" geschrieben habe:

"Der Kaisertitel ist an den Erbfolg bzw. an die Erbfolge im Preußischen Königshaus gebunden, was aber nicht automatisch heißt, dass der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt wird, wie du fälschlicherweise schlussfolgerst.

De facto wird der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt, de jure aber nicht.

Würde der Kaisertitel de jure vererbt, müsste dies in der Reichsverfassung, vor allem aber in den Hausgesetzen des betreffenden Hauses aufgeführt sein, es müsste in der preußischen Hausakte also stehen, dass der Kaisertitel innerhalb des Hauses Hohenzollern nach dem Salischen Recht vererbt wird. Aber es steht nichts von einem Kaisertitel in der Hohenzollernschen Hausakte, eben, weil der Kaisertitel kein erblicher Titel ist.

Der Kaisertitel wird per Wahl vergeben, der aktuelle Preußische König wird vom Gesetz dazu bestimmt, das Amt des Deutschen Kaiser zu übernehmen.
Man nennt dieses Prinzip der Wahl "Wahl nach traditionellem Wahlprinzip", d.h. die Wahl orientiert sich an traditionellen , also quasi an erbmonarchischen Gesichtspunkten; so wie in der Monarchie der nächste Verwandte des Amtsinhabers das Amt erbt, wird in der Republik, in der das tradionelle Konsultationsverfahren gilt, der nächste Verwandte des Amtsinhabers per Gesetz zum Nachfolger gewählt bzw. erwählt.

De facto besteht zwischen dem erblichen Prinzip und dem Prinzip der Wahl nach traditionellen Wahlmethoden praktisch kein Unterschied, de jure aber schon; bei ersterem wird die Macht - wie der Name schon sagt - vererbt, bei zweitem wird die Macht - wie der Name schon sagt - durch Wahl vergeben, auch wenn sich die Wahl eben sehr an traditionellen und damit quasi an erbmonarchischen Prinzipien orientiert."[/QUOTE]

KrascherHistory

13.10.2006, 18:25

Seit Mai 1945 ist das Deutsche Reich ein besetztes Gebiet und wir haben lediglich einen Waffenstillstand. Das ist viel schlimmer !

MfG K

malnachdenken

13.10.2006, 18:45

Seit Mai 1945 ist das Deutsche Reich ein besetztes Gebiet und wir haben lediglich einen Waffenstillstand. Das ist viel schlimmer !

MfG K

Ach halt doch die Klappe, hier geht es um ein anderes Thema.

maf2

13.10.2006, 19:02

Ach halt doch die Klappe, hier geht es um ein anderes Thema.

:clp: Auf einen groben Klotz...

KrascherHistory

13.10.2006, 23:36

ignore: malnachdenken

klartext

14.10.2006, 00:05

Entschuldige, ich habe mich verschrieben. Ich meinte nicht "traditionelle Konsultationsmethoden", sondern "traditionelle Wahlmethoden".

Dann musst du auf einer ganz besonderen Schule gewesen sein. Ich selber war auf drei verschiedenen Gymnasium, auf denen ich immer nur den selben Mist, also "Republik=Demokratie", hörte.
Desweiteren kenne ich Leute von vier weiteren Gymnasien, die auch den gleichen Mist erzählt bekommen haben.
Deine Definition von Republik ist derart bizarr, dass sich eine Stellungsnhame dazu nicht lohnt. Die amtliche Bezeichung " Deutsches Reich " sollte als Bezeichung genügen. In dem mir vorliegenden Original der Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919 , BGBl. G. 1383, steht als Artikel 1:

Das Deutsche Reich ist eine Republik.
Die Staatsgewalt geht vom Volke aus.

Diese Bezeichung existierte vorher nicht. Das sollte genügen.

klartext

14.10.2006, 00:18

Ließ dir das nochmal durch, was ich an "malnachdenken" geschrieben habe:

"Der Kaisertitel ist an den Erbfolg bzw. an die Erbfolge im Preußischen Königshaus gebunden, was aber nicht automatisch heißt, dass der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt wird, wie du fälschlicherweise schlussfolgerst.

De facto wird der Kaisertitel im Haus Hohenzollern vererbt, de jure aber nicht.

Würde der Kaisertitel de jure vererbt, müsste dies in der Reichsverfassung, vor allem aber in den Hausgesetzen des betreffenden Hauses aufgeführt sein, es müsste in der preußischen Hausakte also stehen, dass der Kaisertitel innerhalb des Hauses Hohenzollern nach dem Salischen Recht vererbt wird. Aber es steht nichts von einem Kaisertitel in der Hohenzollernschen Hausakte, eben, weil der Kaisertitel kein erblicher Titel ist.

Der Kaisertitel wird per Wahl vergeben, der aktuelle Preußische König wird vom Gesetz dazu bestimmt, das Amt des Deutschen Kaiser zu übernehmen.
Man nennt dieses Prinzip der Wahl "Wahl nach traditionellem Wahlprinzip", d.h. die Wahl orientiert sich an traditionellen , also quasi an erbmonarchischen Gesichtspunkten; so wie in der Monarchie der nächste Verwandte des Amtsinhabers das Amt erbt, wird in der Republik, in der das tradionelle Konsultationsverfahren gilt, der nächste Verwandte des Amtsinhabers per Gesetz zum Nachfolger gewählt bzw. erwählt.

De facto besteht zwischen dem erblichen Prinzip und dem Prinzip der Wahl nach traditionellen Wahlmethoden praktisch kein Unterschied, de jure aber schon; bei ersterem wird die Macht - wie der Name schon sagt - vererbt, bei zweitem wird die Macht - wie der Name schon sagt - durch Wahl vergeben, auch wenn sich die Wahl eben sehr an traditionellen und damit quasi an erbmonarchischen Prinzipien orientiert."[/QUOTE]

Du solltest dich einfach besser informieren. Aus der in meinem Besitz befindlichen Originalausgabe " Verfassung des Königreichs Preussen " lese ich unter:
Titel III, Artikel 43:
" Die Krone ist, den königlichen Hausgesetzen gemäss, erblich in dem Mannesstamme des königlichen Hauses nach dem Reche der Erstgeburt und der agnatischen Linealfolge. "

Auch andere Ausführungen von dir stimme nicht mit der Preussischen Verfassung überein.

KrascherHistory

14.10.2006, 00:28

-jmw-

14.10.2006, 12:54

Der Kaisertitel wird per Wahl vergeben, der aktuelle Preußische König wird vom Gesetz dazu bestimmt, das Amt des Deutschen Kaiser zu übernehmen.
Man nennt dieses Prinzip der Wahl "Wahl nach traditionellem Wahlprinzip", d.h. die Wahl orientiert sich an traditionellen , also quasi an erbmonarchischen Gesichtspunkten; so wie in der Monarchie der nächste Verwandte des Amtsinhabers das Amt erbt, wird in der Republik, in der das tradionelle Konsultationsverfahren gilt, der nächste Verwandte des Amtsinhabers per Gesetz zum Nachfolger gewählt bzw. erwählt.
Ich verstehe nicht, was daran "traditionell" sein soll, also althergebrachten Sitten und Gebräuchen entspricht.

mfg

klartext

14.10.2006, 14:31

Du solltest dich einfach besser informieren. Aus der in meinem Besitz befindlichen Originalausgabe " Verfassung des Königreichs Preussen " lese ich unter:
Titel III, Artikel 43:
" Die Krone ist, den königlichen Hausgesetzen gemäss, erblich in dem Mannesstamme des königlichen Hauses nach dem Reche der Erstgeburt und der agnatischen Linealfolge. "

Auch andere Ausführungen von dir stimme nicht mit der Preussischen Verfassung überein.

Monarchist spricht v.d. Vererbung des Kaisertitels und du entgegnest mit Ausführungen zur preuß. Krone. Geht nicht. Bisher nix wiederlegt. MFG K[/QUOTE]
Bisher fehlt jeglicher Nachweis, dass es vor 1919 eine Republik gab. Es gab nicht einmal eine geimensame Staatsangehörigkeit. Man unterschied zwischen einer Reichszugehörigkeit und einer Staatsangehörigkeit.
In welchem Vertrag bzw. Gesetz wurde die Wahl eines Kaisers festgelegt. Bitte um Quellenangabe.
Mir liegen die Verfassungen und die unterschiedlichen BGB`s und sonstigen Gesetze zwischen 1850 und 1945 weitgehend im Original vor.

Brutus

14.10.2006, 14:49

klartext

14.10.2006, 14:54

Deutschland seit 1871 eine Republik

Wenn das Deutsche Reich von 1871 keine Republik gewesen ist, dann sind Großbritannien, Schweden, Dänemark, Norwegen, Holland und Spanien auch keine.

Würde es die Diskussion nicht erheblich vereinfachen, wenn wir das Kaiserreich von 1871 als konstitutionelle Monarchie verstehen und annehmen, daß diese Staatsform nicht notwendigerweise undemokratisch sein muß?

Im Hinblick auf Abwesenheit von Rassismus und Friedfertigkeit ist das Deutsche Kaiserreich den USA geradezu um Lichtjahre voraus gewesen. Die größte Bestien- und Blutsäufernation der Menschheitsgeschichte hat erst 1966 Rassendiskrimioerung abgeschafft, etwas, das es in Deutschland nie gegeben hat, wenn man mal von den in punkto Zeitdauer lächerlichen Jahren von 33-45 absieht.
Du schreibst einfach Unsinn. Das Kaiserreich war eben k e i n e konstitutionelle Monarchie, in der der Kaiser bzw. König nur ohne eigene Macht war. Du scheinst wirklich nicht die Gesetze der damaligen Zeit zu kennen, einfach vorher besser informieren.
Deine Polemik gegen die USA ist von der billigen Sorte, nichts Neues also.

Brutus

14.10.2006, 15:05

Du schreibst einfach Unsinn. Das Kaiserreich war eben k e i n e konstitutionelle Monarchie, in der der Kaiser bzw. König nur ohne eigene Macht war. Du scheinst wirklich nicht die Gesetze der damaligen Zeit zu kennen, einfach vorher besser informieren.

Hast Du eine andere Bezeichnung, großer, kluger Mann?

Das hier ist laut Wikipedia eine Konstitutionelle Monarchie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konstitutionelle_Monarchie

Lies mal, Du Schlauberger, bei dem die Schnauze größer ist als das Hirn, und überleg Dir, welche der genannten Eigenschaften auf das Deutsche Kaiserreich nicht zutrifft

"Die konstitutionelle Monarchie ist eine Sonderform der Monarchie. Im Allgemeinen wird die Macht des Fürsten oder Königs in dieser Staatsform durch eine geschriebene Verfassung (Konstitution) mehr oder weniger stark eingeschränkt.

Es existiert in der Regel ein Parlament, das die Gesetzgebung entweder allein, oder in Kooperation mit dem Monarchen wahrnimmt. Die Ernennung und Entlassung der Regierung bleibt in manchen konstitutionellen Monarchien dem Herrscher überlassen (z. B. im Deutschen Reich 1871-1918), in anderen ist sie Sache des Parlaments. Letztere werden dann auch parlamentarische Monarchie genannt. Abgesehen von Großbritannien, Liechtenstein und dem Staat der Vatikanstadt sind viele heute in Europa existierende Königreiche und Fürstentümer parlamentarische Monarchien. Ihre Herrscher sind nur mehr Staatsoberhäupter mit beinahe ausschließlich repräsentativen Funktionen."

Hast Du den Hinweis aufs Kaiserreich gesehen?

Wer hier Unsinn schreibt und keine Ahnung hat, dürfte hiermit klar geworden sein!

Deine Polemik gegen die USA ist von der billigen Sorte, nichts Neues also.

Wer das Ausrotten der indianischen Urbevölkerung, kriminelle Landnahme, die millionenfache Deportation, Versklavung und jahrhundertelange rassische Diskriminierung der Schwarzen, über 200 Angriffskriege, die Verantwortung für zwei Weltkriege, die Teilung Eurpas, die 6 Millionen Toten der Vertreibung, das Ausiliefern Osteuropas an Stalin und den konventionellen und atomaren Bombenholocaust an wehrlosen Zivilisten für Bagatellen hält, wird so reden wie Du.

leuchtender Phönix

14.10.2006, 15:09

Deutschland seit 1871 eine Republik

Wenn das Deutsche Reich von 1871 keine Republik gewesen ist, dann sind Großbritannien, Schweden, Dänemark, Norwegen, Holland und Spanien auch keine.

Würde es die Diskussion nicht erheblich vereinfachen, wenn wir das Kaiserreich von 1871 als konstitutionelle Monarchie verstehen und annehmen, daß diese Staatsform nicht notwendigerweise undemokratisch sein muß?

Im Hinblick auf Abwesenheit von Rassismus und Friedfertigkeit ist das Deutsche Kaiserreich den USA geradezu um Lichtjahre voraus gewesen. Die größte Bestien- und Blutsäufernation der Menschheitsgeschichte hat erst 1966 Rassendiskrimioerung abgeschafft, etwas, das es in Deutschland nie gegeben hat, wenn man mal von den in punkto Zeitdauer lächerlichen Jahren von 33-45 absieht.

Es ist nur bedingt demokratisch. Es gab vieles, was eindeutig darauf hinwiesen, das das damalige deutsche Reich keine Demokratie war. Zum einen das drei-Klassenwahlrecht. Außerdem hatte der Kaiser eine viel zu große Macht für eine kostitutionelle Monarchie. Der Kaiser konnte den Reichskanzler ernennen und ersetzen. Die Parhatten nur begrenzte Einflussmöglichkeiten. In den genannten Staaten haben die Monarchen kaum oder keinen einfluss. Eine etwas demokratische Monarchie bezeichnen.

Brutus

14.10.2006, 15:23

Es ist nur bedingt demokratisch.

Gemessen an den damaligen Gegebenheiten war es hoch-demokratisch. Nach heutigen Maßstäben natürlich nicht.

Es gab vieles, was eindeutig darauf hinwiesen, das das damalige deutsche Reich keine Demokratie war. Zum einen das drei-Klassenwahlrecht.

Das Dreiklassenwahlrecht gehört in den Mülleimer der Greuelpropaganda, wie der erste 6-Millionen-Holocaust, die abgeschnittenen Arme belgischer Kinder, vergaste Serben und Seife aus dem Fett alliierter Kriegsgefangener.

Das Dreiklassenwahlrecht hat es tatsächlich gegeben, aber nur in Preußen, das innerhalb des Deutschen Reiches nur ein Teilstaat gewesen ist, ähnlich wie heute Bayern.

Außerdem hatte der Kaiser eine viel zu große Macht für eine kostitutionelle Monarchie. Der Kaiser konnte den Reichskanzler ernennen und ersetzen. Die Parhatten nur begrenzte Einflussmöglichkeiten. In den genannten Staaten haben die Monarchen kaum oder keinen einfluss. Eine etwas demokratische Monarchie bezeichnen.

Ja. Für das Kaiserreich von 1871 passen die üblichen Begriffe nicht. Man müßte einen griffigen Ausdruck finden, um seine eigenartige Stellung zwischen absolutistischer und konstitutioneller Monarchie und parlamentarischer Demokratie zu bezeichnen. Von allem hat es was, aber nichts davon ist es wirklich.

klartext

14.10.2006, 15:24

Hast Du eine andere Bezeichnung, großer, kluger Mann?

Das hier ist laut Wikipedia eine Konstitutionelle Monarchie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konstitutionelle_Monarchie

Lies mal, Du Schlauberger, bei dem die Schnauze größer ist als das Hirn, und überleg Dir, welche der genannten Eigenschaften auf das Deutsche Kaiserreich nicht zutrifft

"Die konstitutionelle Monarchie ist eine Sonderform der Monarchie. Im Allgemeinen wird die Macht des Fürsten oder Königs in dieser Staatsform durch eine geschriebene Verfassung (Konstitution) mehr oder weniger stark eingeschränkt.

Es existiert in der Regel ein Parlament, das die Gesetzgebung entweder allein, oder in Kooperation mit dem Monarchen wahrnimmt. Die Ernennung und Entlassung der Regierung bleibt in manchen konstitutionellen Monarchien dem Herrscher überlassen (z. B. im Deutschen Reich 1871-1918), in anderen ist sie Sache des Parlaments. Letztere werden dann auch parlamentarische Monarchie genannt. Abgesehen von Großbritannien, Liechtenstein und dem Staat der Vatikanstadt sind viele heute in Europa existierende Königreiche und Fürstentümer parlamentarische Monarchien. Ihre Herrscher sind nur mehr Staatsoberhäupter mit beinahe ausschließlich repräsentativen Funktionen."

Hast Du den Hinweis aufs Kaiserreich gesehen?

Wer hier Unsinn schreibt und keine Ahnung hat, dürfte hiermit klar geworden sein!

Wer das Ausrotten der indianischen Urbevölkerung, kriminelle Landnahme, die millionenfache Deportation, Versklavung und jahrhundertelange rassische Diskriminierung der Schwarzen, über 200 Angriffskriege, die Verantwortung für zwei Weltkriege, die Teilung Eurpas, die 6 Millionen Toten der Vertreibung, das Ausiliefern Osteuropas an Stalin und den konventionellen und atomaren Bombenholocaust an wehrlosen Zivilisten für Bagatellen hält, wird so reden wie Du.

Wenn du unbedingt deinen Ödipuskomplex austoben willst, dann mache einen eigenen Strang auf mit dem Titel: Warum ich die USA hasse, aber bleibe hier beim Thema. Übrigens, der Völkermord an den Hereros durch die deutschen Kolonisten war auch nicht spassig.
Im übrigen beziehe ich mein Wissen nicht aus Wiki, in die jeder schreiben kann, was er will, sondern beziehe mich auf Origionalunterlagen, die sich in meinem Besitz befinden. In der Preussischen Verfassung hat der König weitgehende Rechte und steht über dem Gesetz.
Diese Wikipedia-Bildung scheint mir manchmal einer Rütli-Schule sehr ähnlich.

Brutus

14.10.2006, 15:39

Wenn du unbedingt deinen Ödipuskomplex austoben willst, dann mache einen eigenen Strang auf mit dem Titel: Warum ich die USA hasse, aber bleibe hier beim Thema.

Mein Vater ist nicht Amerikaner gewesen. Von daher war Deine Spekulation in Richtung Ödipius wieder ein glatter Schuß in den Ofen.

Warum ich die USA hasse? Jeder Mensch, der sich einen Rest von Selbstachtung bewahrt hat, wünscht den Besatzern seines Landes, daß sie möglichst schnell verschwinden, oder möglichst zahlreich verrecken und krepieren.

Übrigens, der Völkermord an den Hereros durch die deutschen Kolonisten war auch nicht spassig.

Ja und? Kolonalismus geht nicht mit Glacehandschuhen, was niemand besser weiß, als diejenigen, die die meisten Völker unterworfen, geknechtet und asugebeutet haben: USA, GB und Frankreich.

Im übrigen beziehe ich mein Wissen nicht aus Wiki...

Dürfte stimmen, weil Deine Beiträge sowieso keine Spur von Wissen erkennen lassen.

... in die jeder schreiben kann, was er will, sondern beziehe mich auf Origionalunterlagen, die sich in meinem Besitz befinden. In der Preussischen Verfassung hat der König weitgehende Rechte und steht über dem Gesetz. Diese Wikipedia-Bildung scheint mir manchmal einer Rütli-Schule sehr ähnlich.

Is' ja echt toll, was Du alles zu Hause hast, bloß ist es leider für die Katz', weil Du damit nichts anfangen kannst. Was nützt ein Steinway, wenn einer nicht drauf spielen kann?

klartext

14.10.2006, 15:49

Mein Vater ist nicht Amerikaner gewesen. Von daher war Deine Spekulation in Richtung Ödipius wieder ein glatter Schuß in den Ofen.

Warum ich die USA hasse? Jeder Mensch, der sich einen Rest von Selbstachtung bewahrt hat, wünscht den Besatzern seines Landes, daß sie möglichst schnell verschwinden, oder möglichst zahlreich verrecken und krepieren.

Ja und? Kolonalismus geht nicht mit Glacehandschuhen, was niemand besser weiß, als diejenigen, die die meisten Völker unterworfen, geknechtet und asugebeutet haben: USA, GB und Frankreich.

Dürfte stimmen, weil Deine Beiträge sowieso keine Spur von Wissen erkennen lassen.

Is' ja echt toll, was Du alles zu Hause hast, bloß ist es leider für die Katz', weil Du damit nichts anfangen kannst. Was nützt ein Steinway, wenn einer nicht drauf spielen kann?

Du scheinst mir einer von diesen dummen Rechtsradikalen zu sein, die die NPD für einen wertkonservativen wie mich so unwählbar machen. Wenn sich diese Partei endlich von Leuten wie dir trennt, ist sie wählbar.
Im übrigen, halte dich aus diesem Strang heraus, es fehlt dir an Basiswissen. Du kennst die preussische Verfassung nicht und schwafelst nur in der Gegend herum, um deine Ideologie zu verbreiten. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

klartext

14.10.2006, 16:09

Es ist nur bedingt demokratisch. Es gab vieles, was eindeutig darauf hinwiesen, das das damalige deutsche Reich keine Demokratie war. Zum einen das drei-Klassenwahlrecht. Außerdem hatte der Kaiser eine viel zu große Macht für eine kostitutionelle Monarchie. Der Kaiser konnte den Reichskanzler ernennen und ersetzen. Die Parhatten nur begrenzte Einflussmöglichkeiten. In den genannten Staaten haben die Monarchen kaum oder keinen einfluss. Eine etwas demokratische Monarchie bezeichnen.
Ich zitiere aus der preussischen Verfassung:
Titel III
Vom Könige

Art. 43 Die Person des Königs ist unverletztllich.
Art. 45 Dem König alleine steht die vollziehende Gewalt zu. Er ernennt und entlässt Minister. Er befiehlt die Verkündigung der Gesetze und erlässt die zu deren Ausführung nötigen Verordnungen.
Art 46 Der König führt den Oberbefehl über das Heer.
Art 47 Derr König besetzt alle Stellen im Heer und den übrigen Zweigen des Staatsdienstes.
Art 48 Der König hat das Recht, Krieg zu erklären und Frieden zu schliessen, auch andere Verträge mit fremden Regierungen zu errichten.

Nur einige Rechte, die dem König lt. Verfassung eingeräumt war. Mit Demokratie hat das wenig zu tun.

Brutus

14.10.2006, 16:34

Du scheinst mir einer von diesen dummen Rechtsradikalen zu sein...

Und wieder schreibst Du nichts als bodenlosen Sch...dreck. Du merkst noch nicht einmal, wie grenzenlos bescheuert Du bist, wenn Du das Beharren auf Freiheit, Demokratie, Selbstbestimmung sowie Abwesenheit von Fremdbestimmung und Besatzung mit Rechtsradikalismus assoziierst.

Die mitlesenden NPDler werden sich im Stillen bedanken, weil sie in unterbelichteten Typen wie Dir ihre besten Wahlhelfer haben.

Halten wir fest:
Du reißt groß die Schnauze auf, und kommst Dir wer weiß wie klug vor, und in Wahrheit hast Du von den Dingen, die Du herumtrötest, nicht den blassesten Schimmer; insbesondere von S. Freud (Ödipus-Komplex) und den plattesten Formen der politischen Theorie (Unterscheidung von Rechts und Links).

Würde an Deiner Einteilung des politischen Spektrums auch nur ein Jota Wirklichkeitsbezug dran sein, wäre der gestrige Scheibenwischer (Bruno Jonas, Matthias Richling, Richard Rogler etc.) beim Pressefest der NPD aufgezeichner worden.

Entschuldigung, aber Dein Ausmaß an politisch-korrekter Gehirnversteppung wäre bestenfalls eine Sache für Dr. Freud, den Erfinder des Ödipus-Komplexes.

... die die NPD für einen wertkonservativen wie mich so unwählbar machen. Wenn sich diese Partei endlich von Leuten wie dir trennt, ist sie wählbar.

Die NPD kann sich nicht von mir trennen, weil ich nicht in der Partei bin und auch nicht die Absicht habe, beizutreten.

Du bezeichnest Dich ja als wertkonservativ. Wahrscheinlich meinst Du, konservativ habe etwas mit Konserven und Dosensuppen zu tun, und wenn die Werte, die Du meinst bewahren zu müssen, so wertvoll sind wie Deine Beiträge ... mein lieber Scholli, da kriegt die Müllabfuhr aber was zu tun.

Im übrigen, halte dich aus diesem Strang heraus...

Hast Du gestern nacht auf einem Hitler-Buch geschlafen, willst Du Dich in der NPD engagieren, oder woher käme sonst der autoritäre Tonfall?

... es fehlt dir an Basiswissen. Du kennst die preussische Verfassung nicht und schwafelst nur in der Gegend herum, um deine Ideologie zu verbreiten. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

Es ging um die Verfassung des Deutschen Reichs, nicht die von Preußen. Wenn ich so viel peinlichen Blödsinn geschrieben hätte wie Du, würde ich vorsichtiger sein, anderen fehlendes Basiswissen vorzuhalten.

klartext

14.10.2006, 16:37

Und wieder schreibst Du nichts als bodenlosen Sch...dreck. Du merkst noch nicht einmal, wie grenzenlos bescheuert Du bist, wenn Du das Beharren auf Freiheit, Demokratie, Selbstbestimmung sowie Abwesenheit von Fremdbestimmung und Besatzung mit Rechtsradikalismus assoziierst.

Die mitlesenden NPDler werden sich im Stillen bedanken, weil sie in unterbelichteten Typen wie Dir ihre besten Wahlhelfer haben.

Halten wir fest:
Du reißt groß die Schnauze auf, und kommst Dir wer weiß wie klug vor, und in Wahrheit hast Du von den Dingen, die Du herumtrötest, nicht den blassesten Schimmer; insbesondere von S. Freud (Ödipus-Komplex) und den plattesten Formen der politischen Theorie (Unterscheidung von Rechts und Links).

Würde an Deiner Einteilung des politischen Spektrums auch nur ein Jota Wirklichkeitsbezug dran sein, wäre der gestrige Scheibenwischer (Bruno Jonas, Matthias Richling, Richard Rogler etc.) beim Pressefest der NPD aufgezeichner worden.

Entschuldigung, aber Dein Ausmaß an politisch-korrekter Gehirnversteppung wäre bestenfalls eine Sache für Dr. Freud, den Erfinder des Ödipus-Komplexes.

Die NPD kann sich nicht von mir trennen, weil ich nicht in der Partei bin und auch nicht die Absicht habe, beizutreten.

Du bezeichnest Dich ja als wertkonservativ. Wahrscheinlich meinst Du, konservativ habe etwas mit Konserven und Dosensuppen zu tun, und wenn die Werte, die Du meinst bewahren zu müssen, so wertvoll sind wie Deine Beiträge ... mein lieber Scholli, da kriegt die Müllabfuhr aber was zu tun.

Hast Du gestern nacht auf einem Hitler-Buch geschlafen, willst Du Dich in der NPD engagieren, oder woher käme sonst der autoritäre Tonfall?

Es ging um die Verfassung des Deutschen Reichs, nicht die von Preußen. Wenn ich so viel peinlichen Blödsinn geschrieben hätte wie Du, würde ich vorsichtiger sein, anderen fehlendes Basiswissen vorzuhalten.

Eine Verfassung des Deutschen Reichs gibt es erst seit dem 11. August 1919. Allerdings gab es zu diesem Zeitpunkt keinen König mehr. Noch nicht gewusst ?

Brutus

14.10.2006, 16:40

Eine Verfassung des Deutschen Reichs gibt es erst seit dem 11. August 1919. Allerdings gab es zu diesem Zeitpunkt keinen König mehr. Noch nicht gewusst ?

Blanker Unsinn:
Als Bismarcksche Reichsverfassung wird die Verfassung des Deutschen Reiches vom 16. April 1871 bezeichnet, die aus der 1866 ausgearbeiteten Verfassung des Norddeutschen Bundes hervorging.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarcksche_Reichsverfassung#Die_Verfassung_des_D eutschen_Reiches_von_1871

Walter Hofer

14.10.2006, 16:49

Eine Verfassung des Deutschen Reichs gibt es erst seit dem 11. August 1919. Allerdings gab es zu diesem Zeitpunkt keinen König mehr. Noch nicht gewusst ?

Dann lies dir die Verfassung mal durch :

http://www.documentarchiv.de/ksr/verfksr.html

Walter Hofer

14.10.2006, 16:50

Blanker Unsinn:
Als Bismarcksche Reichsverfassung wird die Verfassung des Deutschen Reiches vom 16. April 1871 bezeichnet, die aus der 1866 ausgearbeiteten Verfassung des Norddeutschen Bundes hervorging.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarcksche_Reichsverfassung#Die_Verfassung_des_D eutschen_Reiches_von_1871

richtig, siehe meinen vorherigen Beitrag.

Brutus

14.10.2006, 16:50

Art. 43 Die Person des Königs ist unverletztllich. (...)
Nur einige Rechte, die dem König lt. Verfassung eingeräumt war. Mit Demokratie
hat das wenig zu tun.

Noch weniger zu tun hat es mit einer Absolutistischen Monarchie, weil die Macht des Kaisers parlamentarisch begrenzt gewesen ist: von Bundesrat und Reichstag.

Was hat denn die jetzige Parteiendiktatur mit Demokratie zu tun? Der momentane Zustand ist ja noch problematischer als der einer konstitutionellen Monarchie, weil zu den undemokratischen und obrigkeitsstaatlichen Verhältnissen auch noch Fremdherrschaft und Besatzung hinzukommen.

Reichstag
Der Reichstag wurde nach Art. 20 Abs. 1 durch eine direkte, geheime und allgemeine Wahl auf drei Jahre, ab 1888 auf fünf Jahre bestimmt. (...)
Dem Reichstag standen klassische Parlamentsrechte zu. Er verabschiedete zusammen dem Bundesrat die Reichsgesetze auf den Gebieten, auf welchen das Reich Zuständigkeit besaß (Art. 5 Abs. 1). Er hatte ein Gesetzesinitiativrecht (Art. 23). Von großer Wichtigkeit war, dass der Etat des Reiches durch ein Haushaltsgesetz bewilligt werden musste (Art. 69). Das galt auch für den Haushalt der kaiserlichen Marine, nicht jedoch für die Militärhaushalte der Bundesstaaten, die ihre eigenen Heere behielten (...)

Bundesrat
Das höchste Staatsorgan war der Bundesrat, der sich aus 58 Vertretern der 25 Bundesstaaten zusammensetzte (Art.6 Abs.1). Die Bundesstaaten entsandten zum Bundesrat Bevollmächtigte, die nur einheitlich abstimmen konnte. Der Bundesrat war daher Vertretung der Bundesstaaten auf der Reichsebene und kein Parlament.

Mehr gibt's hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarcksche_Reichsverfassung#Die_Verfassung_des_D eutschen_Reiches_von_1871

Monarchist1985

14.10.2006, 16:52

Du solltest dich einfach besser informieren. Aus der in meinem Besitz befindlichen Originalausgabe " Verfassung des Königreichs Preussen " lese ich unter:
Titel III, Artikel 43:
" Die Krone ist, den königlichen Hausgesetzen gemäss, erblich in dem Mannesstamme des königlichen Hauses nach dem Reche der Erstgeburt und der agnatischen Linealfolge. "

Auch andere Ausführungen von dir stimme nicht mit der Preussischen Verfassung überein.

Preußen ist ja auch eine Erbmonarchie, das Preußische Königtum wird im Mannesstamm des Hauses Hohenzollern vererbt.
Aber das sogenannte Deutsche Kaisertum ist kein monarchisches Amt, sondern ein republikanisches Amt.
Wäre es ein monarchisches Amt, müsste es in den Hausgesetzen des Hauses Hohenzollern oder in der Verfassung des Deutschen Reiches von 1871 erwähnt und vor allem die Erbfolgregelung beschrieben sein - genauso, wie die Regelung der Erbfolge des Preußischen Königtums, die du hier augelistet hast.

Monarchist1985

14.10.2006, 16:57

Ich verstehe nicht, was daran "traditionell" sein soll, also althergebrachten Sitten und Gebräuchen entspricht.

mfg

Die Wahl des Kaisers erfolgt nach traditionellen Kriterien heißt, dass i. d. R. der biologische Erbe des Amtsträgers zum Nachfolger gewählt wird.

Monarchist1985

14.10.2006, 16:58

Monarchist1985

14.10.2006, 17:11

@ "malnachdenken": Dass das Zweite Deutsche Kaiserreich in Wirklichkeit keine Monarchie, sondern eine Republik war, sieht man schon an zwei Faktoren:

1. Der Verfassungstext: Kein Monarch lässt sich in der Verfassung als "Vorsitzender des Präsidiums" betiteln. Monarchen sehen sich als von Gott eingesetzte Herrscher, weshalb es in der Verfassung heißt " `Name des Monarchen` ist `Monarchischer Titel` von Gottes Gnaden".; eventuell wird noch angehängt "und der Verfassung".

2. Die Krönung: Diese gehört obligatorisch zur Monarchie;die Amtseinführung des Monarchen ist die Krönung, genauso wie die Vereidigung die Amtseinführung des Präsidenten ist. Und: Zu jedem monarchischen Amt gehört eine separate Krönung.
Ich gebe als Beispiel mal das Haus Windsors: Der Chef des Hauses ist sowohl Könige von Großbritannien als auch Kaiser von Indien (Letzterer nur bis 1948, danach wurde Indien eine unabhängige Republik). Für jedes der beiden Ämter gab es eine separate Krönung, eben, weil zu jedem monarchischen Amt eine eigenständige Krönung gehört.

Du kannst bezüglich 1. und 2. jederzeit eine Adelsexperten fragen, wenn du mir nicht glaubst. Allerdings wird dieser auch nichts anderes tun, als meine Aussagen zu bestätigen.

-jmw-

14.10.2006, 18:04

Die Wahl des Kaisers erfolgt nach traditionellen Kriterien heißt, dass i. d. R. der biologische Erbe des Amtsträgers zum Nachfolger gewählt wird.
Und das war damals bei Wahlen üblich?
Muss es ja, sonst wär's nicht "traditionell", die Wahl.
War's aber nicht, soweit mir bekannt.
Sollte man die Wahl (die ja eigentlich sowieso nicht stattfand. Von wahlakten ist mir jedenfalls nix bekannt) deshalb lieber nicht als "traditionell" bezeichnen?
Ich meine: ja, man sollte nicht.

mfg

KrascherHistory

15.10.2006, 12:40

Monarchist spricht v.d. Vererbung des Kaisertitels und du entgegnest mit Ausführungen zur preuß. Krone. Geht nicht. Bisher nix wiederlegt. MFG K
Bisher fehlt jeglicher Nachweis, dass es vor 1919 eine Republik gab. Es gab nicht einmal eine geimensame Staatsangehörigkeit. Man unterschied zwischen einer Reichszugehörigkeit und einer Staatsangehörigkeit.
In welchem Vertrag bzw. Gesetz wurde die Wahl eines Kaisers festgelegt. Bitte um Quellenangabe.
Mir liegen die Verfassungen und die unterschiedlichen BGB`s und sonstigen Gesetze zwischen 1850 und 1945 weitgehend im Original vor.[/QUOTE]

Seit RuStaG vom 22.4.1913 ist Deutscher,

wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt.

Das sollte mittlerweile klar Text sein.

Glückwunsch zu deinen Originalen. Lies ab und zu mal drin. MfG K

EinDachs

15.10.2006, 21:15

klartext

15.10.2006, 21:59

Bisher fehlt jeglicher Nachweis, dass es vor 1919 eine Republik gab. Es gab nicht einmal eine geimensame Staatsangehörigkeit. Man unterschied zwischen einer Reichszugehörigkeit und einer Staatsangehörigkeit.
In welchem Vertrag bzw. Gesetz wurde die Wahl eines Kaisers festgelegt. Bitte um Quellenangabe.
Mir liegen die Verfassungen und die unterschiedlichen BGB`s und sonstigen Gesetze zwischen 1850 und 1945 weitgehend im Original vor.

Seit RuStaG vom 22.4.1913 ist Deutscher,

wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt.

Das sollte mittlerweile klar Text sein.

Glückwunsch zu deinen Originalen. Lies ab und zu mal drin. MfG K[/QUOTE]
Ich muss dich leider verbessern. Der Begriff Deutscher bezeichnete damals nur die Reichszugehörigkeit. Die Staatsangehörigkeit konnte z. B. gleichwohl bayerisch sein. Das BGB von 1913 weist ausdrücklich auf Bundesstaaten hin.
Im übrigen galt das BGB für bestimmte, im BGB geannte Adelshäuser nicht, soweit deren Hasugesetze etwas anderes bestimmt haben.
Eine Gleichheit vor dem Gesetz, ein der Zeichen für eine Republik, gab es nicht.

Monarchist1985

16.10.2006, 14:54

Ich nehme die Idee auch ned ernst.
Monarchie = Einer herrscht, und zwar ein Adeliger und dann auch noch lebenslang.

Wenn man das mit dem Vorsitzenden allzu ernst nimmt, kann man es evventuell noch als Wahlmonarchie (sowas gibts auch noch) bezeichnen.

Kleiner Denkanstoß: Würdest du die Bundesrepublik Deutschland als Monarchie bezeichnen, wenn das Bundespräsidentenamt (regelmäßig) von einem Monarchen ausgeübt würde ?

KrascherHistory

16.10.2006, 16:09

Seit RuStaG vom 22.4.1913 ist Deutscher,

wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt.

Das sollte mittlerweile klar Text sein.

Glückwunsch zu deinen Originalen. Lies ab und zu mal drin. MfG K
Ich muss dich leider verbessern. Der Begriff Deutscher bezeichnete damals nur die Reichszugehörigkeit. Die Staatsangehörigkeit konnte z. B. gleichwohl bayerisch sein. Das BGB von 1913 weist ausdrücklich auf Bundesstaaten hin.
Im übrigen galt das BGB für bestimmte, im BGB geannte Adelshäuser nicht, soweit deren Hasugesetze etwas anderes bestimmt haben.
Eine Gleichheit vor dem Gesetz, ein der Zeichen für eine Republik, gab es nicht.[/QUOTE]

Gleichheit gab es nicht ?

Jeder Bauer konnte seinen Herren verklagen und bekam Recht, wenn es auf seiner "Seite" war. Auch unter diversen "Kronen".

Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt. Bis einschließlich 1999 definierte sich jeder "Deutsche" so im "BRD"-Recht. Das ist aber komisch.

klartext

16.10.2006, 16:41

Kleiner Denkanstoß: Würdest du die Bundesrepublik Deutschland als Monarchie bezeichnen, wenn das Bundespräsidentenamt (regelmäßig) von einem Monarchen ausgeübt würde ?
Während du schwadronierst, beziehe ich mich auf Originalunterlagen aus dieser Zeit.
Dazu: Bürgerkunde, zum Gebrauch für die Gewerbelehrer an den Berufsschulen der Stadt Köln, Ausgabe von 1924, Seite 84.
" Als am 9. November die gewaltsame Umwälzung ( Revolution ) ausbrach, wurde Preussen ein Freistaat ( Republik ) "

malnachdenken

16.10.2006, 16:47

@ "malnachdenken": Dass das Zweite Deutsche Kaiserreich in Wirklichkeit keine Monarchie, sondern eine Republik war, sieht man schon an zwei Faktoren:

1. Der Verfassungstext: Kein Monarch lässt sich in der Verfassung als "Vorsitzender des Präsidiums" betiteln. Monarchen sehen sich als von Gott eingesetzte Herrscher, weshalb es in der Verfassung heißt " `Name des Monarchen` ist `Monarchischer Titel` von Gottes Gnaden".; eventuell wird noch angehängt "und der Verfassung".

Dann belese Dich ins Gesetz zur Verfassung, welches ich schon verlinkte.

2. Die Krönung: Diese gehört obligatorisch zur Monarchie;die Amtseinführung des Monarchen ist die Krönung, genauso wie die Vereidigung die Amtseinführung des Präsidenten ist. Und: Zu jedem monarchischen Amt gehört eine separate Krönung.
Ich gebe als Beispiel mal das Haus Windsors: Der Chef des Hauses ist sowohl Könige von Großbritannien als auch Kaiser von Indien (Letzterer nur bis 1948, danach wurde Indien eine unabhängige Republik). Für jedes der beiden Ämter gab es eine separate Krönung, eben, weil zu jedem monarchischen Amt eine eigenständige Krönung gehört.

Du kannst bezüglich 1. und 2. jederzeit eine Adelsexperten fragen, wenn du mir nicht glaubst. Allerdings wird dieser auch nichts anderes tun, als meine Aussagen zu bestätigen.

Wo steht, dass eine Nichtexistent einer Krönung gleich die Republik bedeutet?

Der Kaiser wurde nicht gewählt, sondern ist von vornerein festgelegt und die Weimarer Republik war die erste Deutsche Republik. Das kannst Du jeden Historiker fragen.

klartext

16.10.2006, 16:51

Ich muss dich leider verbessern. Der Begriff Deutscher bezeichnete damals nur die Reichszugehörigkeit. Die Staatsangehörigkeit konnte z. B. gleichwohl bayerisch sein. Das BGB von 1913 weist ausdrücklich auf Bundesstaaten hin.
Im übrigen galt das BGB für bestimmte, im BGB geannte Adelshäuser nicht, soweit deren Hasugesetze etwas anderes bestimmt haben.
Eine Gleichheit vor dem Gesetz, ein der Zeichen für eine Republik, gab es nicht.

Gleichheit gab es nicht ?

Jeder Bauer konnte seinen Herren verklagen und bekam Recht, wenn es auf seiner "Seite" war. Auch unter diversen "Kronen".

Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt. Bis einschließlich 1999 definierte sich jeder "Deutsche" so im "BRD"-Recht. Das ist aber komisch.[/QUOTE]
Du wirfts schon wieder Jahrzehnte durcheinander. Was hat 1999 mit 1918 zu tun ?
Jeder Bauer konnte klagen ? Naja, du wolltest wirklich erstmal die Verfassung von damals lesen.

EinDachs

16.10.2006, 22:15

Kleiner Denkanstoß: Würdest du die Bundesrepublik Deutschland als Monarchie bezeichnen, wenn das Bundespräsidentenamt (regelmäßig) von einem Monarchen ausgeübt würde ?

Wenn seine Amtszeit lebenslänglich wäre, so wie es in der "Republik anno 1871" der Fall war : Ja.

klartext

16.10.2006, 22:21

Wenn seine Amtszeit lebenslänglich wäre, so wie es in der "Republik anno 1871" der Fall war : Ja.
... und dieses Präsiamt auch noch vererbbar wäre, wie bei Königen üblich.
Hat Köhler eigentlich Söhne ?

Monarchist1985

17.10.2006, 11:25

Während du schwadronierst, beziehe ich mich auf Originalunterlagen aus dieser Zeit.
Dazu: Bürgerkunde, zum Gebrauch für die Gewerbelehrer an den Berufsschulen der Stadt Köln, Ausgabe von 1924, Seite 84.
" Als am 9. November die gewaltsame Umwälzung ( Revolution ) ausbrach, wurde Preussen ein Freistaat ( Republik ) "

Preußen war eine Erbmonarchie, das Deutsche Kaisertum aber nicht! Du siehst das Preußische Königtum und das Deutsche Kaisertum als eins, weil es vom gleichen Geschlecht ausgeführt wird bzw. der selben Person, nämlich dem Chef des Hauses Hohenzollern.
Aber: Es gibt den Preußischen König, der durch Erbfolge innerhalb des Hauses Preußen bestimmt wird; Preußen war also 1871-1918 ein Königreich, eine Erbmonarchie.
Und es gibt den sogenannten Deutschen Kaiser, der durch Wahl bestimmt wird; gewählt ist immer der König von Preußen; Deutschland war also 1871-1918 eine Republik, genauer eine Wahlrepublik.

Monarchist1985

17.10.2006, 11:33

Dann belese Dich ins Gesetz zur Verfassung, welches ich schon verlinkte.
Dort steht nur "dass das Präsidium des Bundes dem König von Preußen zusteht", was nichts anderes heißt, als das ein Monarch, der König von Preußen, das Amt des "Deutschen Kaisers" ausführt. Nur weil ein Monarch ein Amt ausführt, muss es aber noch lange kein monarchisches Amt sein.
Ich erinnere nur mal daran: Ein König von Buganda, Mutesa II, war gleichzeitig zu seiner Rolle als Erbmonarch des Partikularstaates Buganda auch noch Präsident des Gesamtstaates Uganda, der REPUBLIK Uganda.

Wo steht, dass eine Nichtexistent einer Krönung gleich die Republik bedeutet?
Eine Krönung gehört zur Monarchie obligatorisch dazu. Dass kann dir jeder Adelsexperte mit Brief und Siegel versichern.

Der Kaiser wurde nicht gewählt, sondern ist von vornerein festgelegt und die Weimarer Republik war die erste Deutsche Republik. Das kannst Du jeden Historiker fragen.
Richtig, es wurde per Gesetzt festgelegt, wer das Präsidentenamt, dass "Deutscher Kaiser" hieß, bekleidet.
Jeder unabhängige Historiker kann dir das versichern.
Wenn man natürlich wie du einen Historiker zu dem Thema befragt, der Demokrat ist, wird man natürlich die (falsche) Antwort bekommen: "Die Weimarer Republik war die erste deutsche Republik".
Von Politisierung der Wissenschaft hast du aber anscheinend noch nie was gehört.

Monarchist1985

17.10.2006, 11:45

Wenn seine Amtszeit lebenslänglich wäre, so wie es in der "Republik anno 1871" der Fall war : Ja.

Nur weil ein Staatsoberhaupt auf Lebenszeit regiert, ist es nicht automatisch ein Monarch. Ein lebenslang regierendes Staatsoberhaupt kann auch ein Präsident sein, der sein Amt vom Vorgänger – in der Regel dem Vater – geerbt hat (Erbrepublik) oder der auf Lebenszeit gewählt ist (Beispiel aus der heutigen Zeit: Samoa).
Letztgenanntes ist beim sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich – offiziell: Deutsches Reich – der Fall gewesen, aber der Reihe nach:

So wie es heute mit dem Bundespräsidenten ist, so war es damals auch im "Deutschen Reich" mit dem Bundespräsidenten (nichts anderes war der sogenannte Deutsche Kaiser, er war rein rechtlich der Präsident des Norddeutschen Bundes, der jetzt "Deutsches Reich" und dessen Oberhaupt jetzt "Deutscher Kaiser" genannt wurde), so wie es heute in der Verfassung heißt "Der Bundespräsident wird von der Bundesversammlung gewählt", so hieß es damals in der Verfassung "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu."
Es liegt also in beiden Fällen ein Wahlakt vor: Heute in der Bundesrepublik wird der Bundespräsident alle fünf Jahre neu gewählt, damals wurde das Amt des Bundespräsident nach dem Ableben des vorherigen Amtsinhabers per Gesetzt neu vergeben, das Gesetz wählte jeweils den aktuellen König von Preußen ins Amt des Bundespräsidenten.
Wäre das sogenannte Deutsche Kaisertum wirklich ein erbmonarchisches Amt gewesen, so hätte dies in der Verfassung gestanden, es hätte in der Verfassung gestanden, dass das Amt des Deutschen Kaisers erblich ist und nach welchen Regeln es verebt wird.
Es hätte also (ungefähr) geheißen: "Das Amt des Deutschen Kaisers ist erblich im Mannesstamme des Hauses Hohenzollern."
Aber über Erblichkeit und deswegen auch über Erbfolgeregeln steht im Bezug auf das Deutsche Kaisertum in der Verfassung nichts, stattdessen stehen die Regeln der Wahl des sogenannten Deutschen Kaisers: „Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu.“.

Im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich regierte also ein Erbmonarch, der König von Preußen, als auf Lebenszeit gewählter Präsident, als „Deutscher Kaiser“. Die Wahl erfolgt durch die Verfassung, diese wählt jedesmal den König von Preußen in das höchste Staatsamt ("Das Präsidium steht dem König von Preußen zu").

Genau das gleiche politische System wie im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich herrscht heute in den Vereinigten Arabischen Emiraten; dort amtiert der Emir von Abu Dhabi als auf Lebenszeit gewählter Präsident der Vereinigten Arabischen Emirate.
Ähnlich sieht es auch in Malaysia aus. Allerdings wechselt dort das Präsidentenamt zwischen den einzelnen monarchischen Häusern, alle fünf Jahre wird der König nach dem Rotationsprinzip unter den 9 Sultanen ausgewählt.

Monarchist1985

17.10.2006, 11:57

... und dieses Präsiamt auch noch vererbbar wäre, wie bei Königen üblich.
Hat Köhler eigentlich Söhne ?
Könige sind keine Präsidenten, die ihr Amt vererben, sondern Monarchen, die ihr Amt vererben. Aber auch das Präsidentenamt kann vererbbar sein, man spricht dann von Erbrepublik.

Hier eine kleine Übersicht:

1.) Erbliche Staatsformen: Erbmonarchie und Erbrepublik
Unterscheidung: In der Erbmonarchie muss die Dynastie hochadliger Herkunft sein, die Einsetzung in das Amt wird Krönung genannt.
In der Erbrepublik muss die Dynastie nicht einer bestimmte Herkunft sein, die Einsetzung in das Amt wird Vereidiung genannt.

2. )Wahl-Staatsformen: Wahlrepublik und Wahlmonarchie
Unterscheidung: In der Wahlrepublik kann jeder zum Staatsoberhaupt gewählt werden, die Einsetzung in das Amt wird Vereidigung genannt.
In der Wahlmonarchie kann nicht jeder Staatsoberhaupt werden, man muss hochadliger Herkunft sein, um Staatsoberhaupt werden zu können. Die Einsetzung in das Amt wird Krönung genannt.

Neben diesen klaren Formen gibt es natürlich noch eine Reihe von Varianten und Mischformen. Eine solche liegt z.B. beim sogenannten Deutschen Kaisertum vor, dass zwar rein rechtlich eine Wahlrepublik ist, sich aber in der Praxis eng an erbrepublikanische und erbmonarchische Riten anlehnt.

Monarchist1985

17.10.2006, 13:55

Lord Solar Plexus

17.10.2006, 14:24

Das Amt des Deutschen Kaisers dagegen ist ein Präsidentenamt. Das sieht man daran, dass keine Erbfolgeregelungen für das Amt des Deutschen Kaisers gibt;

Unfug. Es gibt keine, weil die preußischen Regelungen greifen.

Zu 1.: Diese Bezeichung hat man ihm nachträglich gegeben, man hat dem Präsidenten des Norddeutschen Bundes, nichts anderes war der Deutsche Kaiser rechtlich, als Monarchen bezeichnet.

Nein. Diese Frage wurde vorher geklärt und darüber abgestimmt. Bismarck hat die Bezeichnung so durchgesetzt, Wilhelm wollte sie erst nicht. Anschließend fand sie Einzug in die Präambel.

Der Vergleich mit dem Bundespräsi hinkt gewaltig. Kein Staatsorgan hat ihm diesen Beinamen verliehen, keine Verfassung schmückt in mit einem solchen Titel.

Im Deutschen Reich hingegen sind es Staatsorgane und Teilstaaten, die die Bezeichnung verleihen.

Zu 2. a) und b): Ein richtiger Monarch, ein Kaiser wird aber in der Verfassung nicht als Vorsitzender bezeichnet. Ein Monarch ist "Monarch von Gottes Gnaden und der Verfassung".

Kompletter Unsinn. Die Funktionen eines Staatsoberhauptes können in der Verfassung beliebig beschrieben werden. Demnächst erzählst Du mir, eine angeblich richtige, tatsächlich von Dir frei erfundene Ideal-Monarchie dürfe den kaiser auch nicht Oberbefehlshaber nennen.

Zu 3.: Doch, von einer Wahl ist die Rede; der König von Preußen wurde dazu auserwählt, dass Amt des Deutschen Kaisers zu bekleiden. Eine Wahl muss nicht demokratisch sein, um eine Wahl zu sein.

Wort- und Tatsachenverdrehung höchsten Grades. Dann sind die Kaiser und Kurfürsten des HRR alle stramme Republikaner, schließlich haben sie ihn ja gewählt. In der Verfassung von '71 ist keine Wahl vorgesehen. Was vorher passiert, ist in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. Anfangs hast Du auf Basis der Verfassung argumentiert, jetzt musst Du schon darüber hinaus gehen und sie ignorieren.

Zu 5.: Das Amt des Kaisers wurde nicht durch Erbfolge geregelt, insofern war es kein monarchisches Amt.

Die Besetzung des Vorsitzenden des Bundesrates und in Personalunion des DK wurde durch preußische Gesetze geregelt.

Denn wenn es eines gewesen wäre, müsste die Regelung der Erbfolge, also die Erbfolgeregelung, in der Verfassung stehen. Dort aber steht nichts in der Richtung; eben weil das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich keine Monarchie war.

Dort steht auch nichts von einer Wahl. Das ist frei erfunden. Dort steht überhaupt nichts. Das ist auch sinnfrei, weil es eine komplementäre preußische Regelung gibt.

Monarchist1985

17.10.2006, 15:34

Unfug. Es gibt keine, weil die preußischen Regelungen greifen.
Wenn du damit die preußischen Betrugsregeln meinst, liegst du richtig. Eine Monarchie muss als solche in der Verfassung erwähnt werden.
Wäre das Deutsche Kaisertum ein erbmonarchisches Amt gewesen, würde das in der Verfassung stehen mit den Erbfolgeregelungen.

Nein. Diese Frage wurde vorher geklärt und darüber abgestimmt. Bismarck hat die Bezeichnung so durchgesetzt, Wilhelm wollte sie erst nicht. Anschließend fand sie Einzug in die Präambel.
Ich kann einen Präsidenten natürlich in der Verfassung als „Kaiser von Gottes Gnaden“ bezeichnen, wie es Bismarck getan hat. Das ändert aber nichts daran, dass die Handlung ein glatter Verfassungsbruch ist.

Der Vergleich mit dem Bundespräsi hinkt gewaltig. Kein Staatsorgan hat ihm diesen Beinamen verliehen, keine Verfassung schmückt in mit einem solchen Titel.
Ein gewählter Präsident wie der Bundespräsident der Bundesrepublik bekommt keinen Titel verliehen, schon gar nicht eine Monarchischen. Tut man es doch, ist es ein Rechtsbruch.
Daher hätte auch der Präsident des sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreiches keinen monarchischen Titel bekommen dürfen, da er eben ein gewählter Präsident war. Ein Staatsoberhaupt muss nicht demokratisch gewählt sein, um als gewählt zu gelten, es muss nur gewählt sein. Aber das verstehen viele nicht mehr, da bei uns mittlerweile Republik und Demokratie gleichgesetzt werden, was schlicht und ergreifend Unfug ist.

Im Deutschen Reich hingegen sind es Staatsorgane und Teilstaaten, die die Bezeichnung verleihen.
Auch im Deutschen Reich haben Staatsorgane dem Präsidenten den Titel („Deutscher Kaiser“) verliehen.

Kompletter Unsinn. Die Funktionen eines Staatsoberhauptes können in der Verfassung beliebig beschrieben werden. Demnächst erzählst Du mir, eine angeblich richtige, tatsächlich von Dir frei erfundene Ideal-Monarchie dürfe den kaiser auch nicht Oberbefehlshaber nennen.
Ein Monarch wird in der Verfassung auch als solcher bezeichnet bzw. ist als solcher zu erkennen anhand des Titels und wird nicht als Vorsitzender, Präsident oder sonst wie bezeichnet.
Erzähl z.B. mal dem schwedischen König, dass er in der Verfassung als Vorsitzender betitelt wird. Der tippt sich an die Stirn und sagt:“ Ich bin Monarch und kein Vorsitzender irgendeines Klubs; Staatsoberhäupter von Republiken heißen Präsidenten oder Vorsitzende, aber Staatsoberhäupter von Monarchien werden mit ihren monarchischen Titeln erwähnt. Ich bin König und so hat das auch in der Verfassung zu stehen.

Wort- und Tatsachenverdrehung höchsten Grades. Dann sind die Kaiser und Kurfürsten des HRR alle stramme Republikaner, schließlich haben sie ihn ja gewählt.
Nein, die Kurfürsten des HRR sind keine Republikaner, da es sich beim HRR um eine Monarchie handelt. Zwar wurde das Staatsoberhaupt des HRR gewählt, war aber trotzdem ein Monarch, der Staat war eine sogenannte Wahlmonarchie.
Die Unterschiede zwischen einer Wahlrepublik – allgemein auch als Republik bekannt – wie sie z. B. im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich bestand und einer Wahlmonarchie – wie sie z.B. im HRR bestand, sind:

1.Der Name in der Verfassung: Das Oberhaupt der Wahlrepublik wird mit seinem republikanischen Amtstitel erwähnt, wird also als Bundespräsident, Präsident, Vorsitzender (wie z.B. in der DDR) etc. bezeichnet.
Das Oberhaupt der Wahlmonarchie wird mit seinem monarchischen Amtstitel bezeichnet, wird also als Kaiser, König, Großherzog etc. bezeichnet.

2.Die Amtseinführung: Das Oberhaupt der Wahlrepublik wird schlicht in sein Amt eingeführt, man spricht auch von Vereidiung.
Das Oberhaupt der Wahlmonarchie wird sehr zeremoniell in sein Amt eingeführt, man bei dieser Art der Amtseinführung von Krönung.

Wie wurde denn der „Deutsche Kaiser“ von 1871 bis 1918 ins Amt eingeführt. Wurde der „Deutsche Kaiser“ etwa gekrönt ? Denk mal scharf nach!

In der Verfassung von '71 ist keine Wahl vorgesehen.
Oh doch. Die Verfassung wählte den jeweiligen Preußischen König zum Präsidenten des Bundes, zum „Deutschen Kaiser“.

Die Besetzung des Vorsitzenden des Bundesrates und in Personalunion des DK wurde durch preußische Gesetze geregelt.
Aber nicht durch Erbfolge. Der Preußische König war auch Präsident des Bundes, war „Deutscher Kaiser“ des „Deutschen Reiches, was aber nicht automatisch heißt, dass er das Präsidentenamt geerbt hat.

Dort steht auch nichts von einer Wahl. Das ist frei erfunden. Dort steht überhaupt nichts. Das ist auch sinnfrei, weil es eine komplementäre preußische Regelung gibt.
Dort steht nichts von Erbfolge. Wohl aber von einer Wahl: “Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu.“

EinDachs

17.10.2006, 20:42

Nur weil ein Staatsoberhaupt auf Lebenszeit regiert, ist es nicht automatisch ein Monarch. Ein lebenslang regierendes Staatsoberhaupt kann auch ein Präsident sein, der sein Amt vom Vorgänger – in der Regel dem Vater – geerbt hat (Erbrepublik) oder der auf Lebenszeit gewählt ist (Beispiel aus der heutigen Zeit: Samoa).
Letztgenanntes ist beim sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich – offiziell: Deutsches Reich – der Fall gewesen, aber der Reihe nach:

So wie es heute mit dem Bundespräsidenten ist, so war es damals auch im "Deutschen Reich" mit dem Bundespräsidenten (nichts anderes war der sogenannte Deutsche Kaiser, er war rein rechtlich der Präsident des Norddeutschen Bundes, der jetzt "Deutsches Reich" und dessen Oberhaupt jetzt "Deutscher Kaiser" genannt wurde), so wie es heute in der Verfassung heißt "Der Bundespräsident wird von der Bundesversammlung gewählt", so hieß es damals in der Verfassung "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu."
Es liegt also in beiden Fällen ein Wahlakt vor: Heute in der Bundesrepublik wird der Bundespräsident alle fünf Jahre neu gewählt, damals wurde das Amt des Bundespräsident nach dem Ableben des vorherigen Amtsinhabers per Gesetzt neu vergeben, das Gesetz wählte jeweils den aktuellen König von Preußen ins Amt des Bundespräsidenten.
Wäre das sogenannte Deutsche Kaisertum wirklich ein erbmonarchisches Amt gewesen, so hätte dies in der Verfassung gestanden, es hätte in der Verfassung gestanden, dass das Amt des Deutschen Kaisers erblich ist und nach welchen Regeln es verebt wird.
Es hätte also (ungefähr) geheißen: "Das Amt des Deutschen Kaisers ist erblich im Mannesstamme des Hauses Hohenzollern."
Aber über Erblichkeit und deswegen auch über Erbfolgeregeln steht im Bezug auf das Deutsche Kaisertum in der Verfassung nichts, stattdessen stehen die Regeln der Wahl des sogenannten Deutschen Kaisers: „Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu.“.

Im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich regierte also ein Erbmonarch, der König von Preußen, als auf Lebenszeit gewählter Präsident, als „Deutscher Kaiser“. Die Wahl erfolgt durch die Verfassung, diese wählt jedesmal den König von Preußen in das höchste Staatsamt ("Das Präsidium steht dem König von Preußen zu").

Genau das gleiche politische System wie im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich herrscht heute in den Vereinigten Arabischen Emiraten; dort amtiert der Emir von Abu Dhabi als auf Lebenszeit gewählter Präsident der Vereinigten Arabischen Emirate.
Ähnlich sieht es auch in Malaysia aus. Allerdings wechselt dort das Präsidentenamt zwischen den einzelnen monarchischen Häusern, alle fünf Jahre wird der König nach dem Rotationsprinzip unter den 9 Sultanen ausgewählt.

Ich hab 1) nicht behauptet, dass lebenslange Regentschaft automatisch Monarchie bedeutet, aber in dem von dir angeführten obskuren Bsp wär das dann der entscheidende Fakt. Wenn er adelig ist, lebenslang an der spitze ist und dann noch sein Sohn automatisch sein nachfolger ist, ist der fall für mich eindeutig
2) hab ich auch gemeint, dass es wann dann schon als eine Wahlmonarchie zu betrachten wäre, wie es ja auch das HRRDN war. Wieso es dies nicht sein sollte, hab ich noch nicht rauslesen können.
3) VAE sind ein Atavismus und ein Kuddelmuddel. Am besten beschreibt man dessen Staatsform als "Emirat". Malaysia gilt als Monarchie. Beides kann man nicht ernsthaft als Republik bezeichnen. Naja, man kanns natülich schon, es tut aber keiner, weils bescheuert wär.

Monarchist1985

18.10.2006, 11:36

Ich hab 1) nicht behauptet, dass lebenslange Regentschaft automatisch Monarchie bedeutet, aber in dem von dir angeführten obskuren Bsp wär das dann der entscheidende Fakt. Wenn er adelig ist, lebenslang an der spitze ist und dann noch sein Sohn automatisch sein nachfolger ist, ist der fall für mich eindeutig
2) hab ich auch gemeint, dass es wann dann schon als eine Wahlmonarchie zu betrachten wäre, wie es ja auch das HRRDN war. Wieso es dies nicht sein sollte, hab ich noch nicht rauslesen können.
3) VAE sind ein Atavismus und ein Kuddelmuddel. Am besten beschreibt man dessen Staatsform als "Emirat". Malaysia gilt als Monarchie. Beides kann man nicht ernsthaft als Republik bezeichnen. Naja, man kanns natülich schon, es tut aber keiner, weils bescheuert wär.

Nur weil das Oberhaupt des Gesamtstaates Monarch einer der Teilstaaten ist, auf Lebenszeit regiert und ihm der Sohn nachfolgt, ist das betreffende Amt noch kein monarchisches Amt – zumindest rein rechtlich nicht. Das Gesetz von 1871 legt fest:

a) Der König von Preußen, ein Erbmonarch, bekleidet dieses Amt

b) Der Präsident des Deutschen Reiches ist auf Lebenszeit gewählt .

De facto kommt dieses Prinzip der Präsidentschaft einer Monarchie eben sehr nahe, aber es ist rein rechtlich eben keine Monarchie, weil:

1.Der Nachfolger wird per Wahl bestimmt,, nicht durch Erbfolge.. Das Gesetz wählt immer den König von Preußen als Amtsinhaber („Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu“). Dass das Ganze de facto einer Erbfolge gleichkommt, ist auch klar, schließlich wird der Inhaber des Präsidentenamtes, der König von Preußen, per Erbfolge bestimmt.
- War eventuell etwas komisch erklärt; hast du verstanden, was ich meine ? -

2. Der Amtsinhaber wird nicht gekrönt. Da eine Krönung aber obligatorisch ist für eine Monarchie, kann das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich allein aus diesem Grund keine Monarchie gewesen sein, weder eine Erbmonarchie, noch eine Wahlmonarchie. Zumal es bei der Wahlmonarchie ein Wahlgremium geben muss, dass es in sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich auch nicht gab.

Dass der Nachfolger im Präsidentenamt auf Lebenszeit regiert, ist nicht immer so. In Malaysia z.B. wechselt das Präsidentenamt alle 5 Jahre zwischen den 9 Sultanen Malaysias.
Du wirst jetzt einwenden, Malaysia sei eine Wahlmonarchie. Das kann aber nicht sein, da in einer Wahlmonarchie der Monarch auf Lebenszeit regieren müsste und außerdem eine Krönung erfolgen müsste. Beides liegt aber in Malaysia nicht vor, weshalb es eine Republik ist.
Genauso ist es im Prinzip mit den Vereinigten Arabischen Emiraten, nur regiert dort der Präsident auf Lebenszeit, es herrscht also das gleiche System wie im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich.

EinDachs

18.10.2006, 17:45

1. Ich wiederhole: Wird "gewählt"+ auf lebenszeit+ muss adelig sein= Wahlmonarchie
2.An der Krönung alleine machst du es fest? Soweit ich weiß, waren die Kaiserproklamationen sehr pompöse Veranstaltungen und es war nicht viel mehr als eine Nomenklaturfrage.

Die VAE sind laut Auswärtigem Amt "patriarchalisches Präsidialsystem mit traditionellen Konsultationsmechanismen". Der Vergleich mit dem Kaiserreich wirkt etwas hinkend, weil ich bei näherer Beschäftigugn mit dem Land keinerlei Gemeinsamkeiten zwischen diesem Beduinenstaat der zu 2/3 von Gastarbeitern bewohnt wird und dem Kaiserreich erkennen kann. Auch nicht die von dir behauptete politische Ähnlichkeit. Beides waren eher föderale Staaten, die auf unter Ebene erbmonarchisch organisiert waren.
Malaysia wird von führenden Asienexperten als Wahlmonarchie mit einem Rotationsprinzip eingeschätzt. Ich glaub denen mehr als einem dahergelaufenen Politiksforumsteilnehmer (so du ein führender Asienexperte bist, entschuldige ich mich)

Naja, das ist zwar eine Interessante intellektuelle Übung, allerdings musst auch du einsehen, dass es realpolitisch in jedem Falle eine Erbmonarchie war. Rein auf Verfassungsebene kann man noch von Wahlmonarchie sprechen, bei der Behauptung es wäre eine Wahlrepublik gehst du meiner Meinung nach zu weit.
Ich werd das Thema damit auf sich beruhen lassen.

malnachdenken

18.10.2006, 20:20

1.Der Nachfolger wird per Wahl bestimmt,, nicht durch Erbfolge.. Das Gesetz wählt immer den König von Preußen als Amtsinhaber („Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu“).

Nein, der Kaiser wurde nicht gewählt, sondern war automatisch der König von Preußen. Nichts mit Wahl.

malnachdenken

18.10.2006, 20:21

@ all, vor allem aber an "malnachdenken": Derjenige, der mir gegenüber erwähnt hat, dass das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich rein rechtlich eine Republik ist, ist ein Jura-Student. Jemand also, der weiß, von was er spricht.

Muss er nur noch die ganze Welt davon überzeugen :rolleyes:

In jedem Geschichtsbuch steht, dass die Weimarer Republik die erste deutsche Republik war.

Monarchist1985

20.10.2006, 12:13

1. Ich wiederhole: Wird "gewählt"+ auf lebenszeit+ muss adelig sein= Wahlmonarchie

Nein, das allein macht keine Wahlmonarchie aus, was fehlt ist die Krönung.

2.An der Krönung alleine machst du es fest? Soweit ich weiß, waren die Kaiserproklamationen sehr pompöse Veranstaltungen und es war nicht viel mehr als eine Nomenklaturfrage.

Du kannst den Bundespräsidenten auch pompös ins Amt einführen – und trotzdem bleibt er ein Präsident und ist kein Monarch.
Das Staatsoberhaupt muss gekrönt sein, nur dann ist es ein Monarch. Denn ein Monarch bekommt seine Legitimation von Gott oder den Göttern – eben durch die Krönung.
Eine schlichte Einführung ins Amt erfolgt nicht durch Gott, sondern durch die Verfassung, was bedeutet, dass Staatsoberhäupter, die rein durch die Verfassung, von Menschen also, bestimmt werden, keine Monarchen sind. Eben, weil die göttliche Legitimation fehlt. Diese liefert eben nur die Krönung.

Ich zitiere mal einen Beitrag zur Staatsform des sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreiches von Ralf Möller, dem Chef der Monarchieliga , einem echten Experten in Sachen Monarchie (http://24427.rapidforum.com/topic=100173890162):

„Ja, das sogenannte „Zweite Reich“ war kein von Gott gestiftetes Reich, sondern wurde durch menschliche Ränke, Manöver und nackte Gewalt aufgerichtet. Staatsrechtlich gesehen war das Reich ein Bundesstaat und kein eigentliches Reich, denn an der Spitze stand ein Präsident, der sich Kaiser nennen durfte, aber tatsächlich kein Kaiser war, denn er konnte nicht über die Bundesstaaten verfügen, war also kein Lehnsherr und auch nur im Kriegsfalle Kriegsherr. Deshalb gab es auch niemals eine kaiserliche Armee, sondern nur die Armeen der Bundesstaaten, im 1. Weltkrieg kämpfte kein kaierliches, sondern ein preußisches, bayerisches, württembergisches, badensches Heer etc.
Eine Monarchie war das Zweite Reich nicht, da der Kaiser als Kaiser keine Rechte hatte, das einzig wirklich kaiserliche an dem Reich war die kaiserliche Marine. Es ist zwar typisch für die Staatsform des Reiches, daß das Zentrum eher schwach ist, doch eine gewisse Mindestkompetenz muß schon da sein. Im WK 1 zeigte sich dann, daß der Kaiser de facto gar keine Macht hatte, nicht einmal als „oberster Befehlshaber“. Die Befehle gaben andere (zum Teil antideutsch gelenkt) und ließen sich dabei nicht hereinreden.“

Die VAE sind laut Auswärtigem Amt "patriarchalisches Präsidialsystem mit traditionellen Konsultationsmechanismen". Der Vergleich mit dem Kaiserreich wirkt etwas hinkend, weil ich bei näherer Beschäftigugn mit dem Land keinerlei Gemeinsamkeiten zwischen diesem Beduinenstaat der zu 2/3 von Gastarbeitern bewohnt wird und dem Kaiserreich erkennen kann. Auch nicht die von dir behauptete politische Ähnlichkeit. Beides waren eher föderale Staaten, die auf unter Ebene erbmonarchisch organisiert waren.

Die Vereinigten Arabischen Emirate und das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich haben genau die selbe Staatsform.
Bei beiden sind die Partikularstaaten Erbmonarchien, der Gesamtstaat aber eine Republik, deren Präsident einer der Erbmonarchen ist und auf Lebenszeit gewählt ist.

Malaysia wird von führenden Asienexperten als Wahlmonarchie mit einem Rotationsprinzip eingeschätzt. Ich glaub denen mehr als einem dahergelaufenen Politiksforumsteilnehmer (so du ein führender Asienexperte bist, entschuldige ich mich)
Weißt du, was diese Asienexperten - zumindest die, die man bei uns zu Wort kommen lässt - allesamt sind ? Richtig, Republikaner und Demokraten. Folglich lassen sie auch nur die Staaten als Republik durchgehen, in denen das Staatsoberhaupt demokratisch gewählt ist und aus dem Volk kommt , nach der schwachsinnigen, weil schlicht und ergreifend falschen, Behauptung "Republik=Demokratie" und "Monarchen können keine Präsidenten sein."
Richtig dagegen ist: Ein Staat ist dann eine Republik, wenn das Staatsoberhaupt von Menschen gewählt ist, ob die Wahl demokratisch ist oder nicht, spielt keine Rolle.
Genausowenig, ob der Präsident aus dem Volk kommt oder ein Erbmonarch ist.
Ob der Staat eine Republik ist oder nicht , entscheidet sich allein an der Frage: "Ist das Staatsoberhaupt von Menschen gewählt - Ja oder Nein ?"
Und da das Staatsoberhaupt von Malaysia von Menschen gewählt ist, ist der Staat eine Republik.
Ok, wenn eine Krönung vorläge, wäre es keine Republik, sondern eine Wahlmonarchie, da u.a. eben der Monarch von Gott ausgewählt wäre, was durch die Krönung ausgedrückt wird, Gott wählt durch die Krönung den Betreffenden als Monarchen aus. Da aber meines Wissens der sogenannte König von Malaysia nicht gekrönt wird, ist er in Wirklichkeit kein König, sondern ein Präsident.
Für den Präsidenten spricht auch, dass der sogenannte König nur für einen bestimmten Zeitraum, genau gesagt 5 Jahre gewählt wird, denn Monarchen werden in der Regel auf Lebenszeit gewählt.
Aber letztendlich entscheidend in diesem Fall ist, ob der Amtsinhaber gekrönt wird oder nicht.

Naja, das ist zwar eine Interessante intellektuelle Übung, allerdings musst auch du einsehen, dass es realpolitisch in jedem Falle eine Erbmonarchie war. Rein auf Verfassungsebene kann man noch von Wahlmonarchie sprechen, bei der Behauptung es wäre eine Wahlrepublik gehst du meiner Meinung nach zu weit.
Ich werd das Thema damit auf sich beruhen lassen.

Ich verweise an dieser Stelle noch mal auf meinen Beitrag von Herrn Möller von der Monarchieliga.

Monarchist1985

20.10.2006, 12:17

Nein, der Kaiser wurde nicht gewählt, sondern war automatisch der König von Preußen. Nichts mit Wahl.

Dass der Chef des Hauses Hohenzollern nicht nur das Amt des Königs von Preußen, sondern auch das Amt des Deutschen Kaisers innehat, bedeutet nicht automatisch, dass er beide Ämter geerbt hat.
Dass Amt des Königs von Preußen hat der Betreffende geerbt, da das Königreich Preußen eine Erbmonarchie ist.
Dass Amt des Deutschen Kaisers hat er nicht geerbt, er bekleidet es, weil er von der Verfassung dazu gewählt wird: "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu."

Anbei verweise ich gerne nochmal auf den Artikel von Herrn Möller von der Monarchieliga!

Monarchist1985

20.10.2006, 12:19

Muss er nur noch die ganze Welt davon überzeugen :rolleyes:

In jedem Geschichtsbuch steht, dass die Weimarer Republik die erste deutsche Republik war.

Falsch. In jedem Geschichtsbuch der Republik steht das so, in jedem neutralen Buch steht etwas Anderes.
Aber von Politisierung der (Geschichts)wissenschaft hast du anscheinend eh noch nie etwas gehört...!

-jmw-

20.10.2006, 12:36

Falsch. In jedem Geschichtsbuch der Republik steht das so, in jedem neutralen Buch steht etwas Anderes.
Wenn von Republikanern geschrieben Bücher nicht neutral sind, dann sind's von Monarchisten geschriebene ebensowenig.

Monarchist1985

20.10.2006, 13:15

Wenn von Republikanern geschrieben Bücher nicht neutral sind, dann sind's von Monarchisten geschriebene ebensowenig.

Da hast du Recht. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte zwischen allen Ideologien.

Ich bin übrigens kein Monarchist mehr, sondern Freidenker.
Kann ich meinen Benutzernamen irgendwie ändern oder ändern lassen ?

-jmw-

20.10.2006, 16:43

Ach?
Kein Monarchist mehr?
Woher der Sinneswandel?

Und warum die Entgegensetzung von Monarchismus und Freidenkertum? - Schliesst sich beides denn aus?

Ob Du den Namen ändern kannst, weiss ich nicht.
Musst mal in den Regeln gucken.

mfg

Monarchist1985

20.10.2006, 16:55

Ach?
Kein Monarchist mehr?
Woher der Sinneswandel?

Man muss alle Herrschaftsformen kritisch beäugen - auch die Monarchie.
Wobei für mich die Monarchie immer noch die freiheitlichste Herrschaftsform ist.

Und warum die Entgegensetzung von Monarchismus und Freidenkertum? - Schliesst sich beides denn aus?

Nein, es schließt sich nicht aus. Auch die Monarchie hat Seiten, die ich als Freidenker gut finde.

Ob Du den Namen ändern kannst, weiss ich nicht.
Musst mal in den Regeln gucken.

Muss ich mal gucken. Wäre nicht schlecht, wenn ich ihn ändern könnte. Wobei ich die Erinnerung an "Monarchist1985" gerne im Namen behalten würde - auch, weil ich weiterhin zur Monarchie stehe; nicht, weil ich Monarchist bin, sondern, weil das Ende der Herrschaftsformen noch nicht in Sicht ist und die Monarchie die Beste dieser Herrschaftsformen ist.

malnachdenken

22.10.2006, 17:59

Dass der Chef des Hauses Hohenzollern nicht nur das Amt des Königs von Preußen, sondern auch das Amt des Deutschen Kaisers innehat, bedeutet nicht automatisch, dass er beide Ämter geerbt hat.
Dass Amt des Königs von Preußen hat der Betreffende geerbt, da das Königreich Preußen eine Erbmonarchie ist.
Dass Amt des Deutschen Kaisers hat er nicht geerbt, er bekleidet es, weil er von der Verfassung dazu gewählt wird: "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu."

Eine Verfassung kann niemanden wählen.
Wählen ist ein Vorgang, den Menschen tun können, aber kein Stück Papier oder Buch.

Anbei verweise ich gerne nochmal auf den Artikel von Herrn Möller von der Monarchieliga!

Monarchieliga? Es gibt echt jeden Blödsinn auf dieser Welt.

Falsch. In jedem Geschichtsbuch der Republik steht das so, in jedem neutralen Buch steht etwas Anderes.
Aber von Politisierung der (Geschichts)wissenschaft hast du anscheinend eh noch nie etwas gehört...!
Wie heißen den betreffende Werke, in denen steht, dass das Deutsche Kaiserreich eine Republik war?
Sogar zu Kaisers Zeiten war den Menschen klar, dass es eine (konstitutionelle) Monarchie war, also ist Dein "Argument" nicht sehr stichhaltig.

Daf

26.10.2006, 21:56

Deutschland war eine konstitutionelle Monarchie. Theoretisch.
Dreiklassenwahlrecht.
Der Kaisertitel war nicht wählbar sondern erblich.
Ausgerufen von Ludwig II von Bayern, oktroyiert von Bismarck.
Der preussische Führungsanspruch erklärt sich wegen der deutschen Einigungskriege von selbst.

Monarchist1985

02.11.2006, 18:48

Monarchieliga? Es gibt echt jeden Blödsinn auf dieser Welt.

Das sind Monarchisten, die sich mit dem Thema auskennen - im Gegensatz zu Republikanern.

Ich zitiere einen Beitrag aus der Monarchieliga:

"Ja, das sogenannte „Zweite Reich“ war kein von Gott gestiftetes Reich, sondern wurde durch menschliche Ränke, Manöver und nackte Gewalt aufgerichtet. Staatsrechtlich gesehen war das Reich ein Bundesstaat und kein eigentliches Reich, denn an der Spitze stand ein Präsident, der sich Kaiser nennen durfte, aber tatsächlich kein Kaiser war, denn er konnte nicht über die Bundesstaaten verfügen, war also kein Lehnsherr und auch nur im Kriegsfalle Kriegsherr. Deshalb gab es auch niemals eine kaiserliche Armee, sondern nur die Armeen der Bundesstaaten, im 1. Weltkrieg kämpfte kein kaierliches, sondern ein preußisches, bayerisches, württembergisches, badensches Heer etc.
Eine Monarchie war das Zweite Reich nicht, da der Kaiser als Kaiser keine Rechte hatte, das einzig wirklich kaiserliche an dem Reich war die kaiserliche Marine. Es ist zwar typisch für die Staatsform des Reiches, daß das Zentrum eher schwach ist, doch eine gewisse Mindestkompetenz muß schon da sein. Im WK 1 zeigte sich dann, daß der Kaiser de facto gar keine Macht hatte, nicht einmal als „oberster Befehlshaber“. Die Befehle gaben andere (zum Teil antideutsch gelenkt) und ließen sich dabei nicht hereinreden."

Der entsprechende Link: http://24427.rapidforum.com/topic=100173890162

malnachdenken

02.11.2006, 20:05

Das sind Monarchisten, die sich mit dem Thema auskennen - im Gegensatz zu Republikanern.

Ich zitiere einen Beitrag aus der Monarchieliga:

"Ja, das sogenannte „Zweite Reich“ war kein von Gott gestiftetes Reich, sondern wurde durch menschliche Ränke, Manöver und nackte Gewalt aufgerichtet. Staatsrechtlich gesehen war das Reich ein Bundesstaat und kein eigentliches Reich, denn an der Spitze stand ein Präsident, der sich Kaiser nennen durfte, aber tatsächlich kein Kaiser war, denn er konnte nicht über die Bundesstaaten verfügen, war also kein Lehnsherr und auch nur im Kriegsfalle Kriegsherr. Deshalb gab es auch niemals eine kaiserliche Armee, sondern nur die Armeen der Bundesstaaten, im 1. Weltkrieg kämpfte kein kaierliches, sondern ein preußisches, bayerisches, württembergisches, badensches Heer etc.
Eine Monarchie war das Zweite Reich nicht, da der Kaiser als Kaiser keine Rechte hatte, das einzig wirklich kaiserliche an dem Reich war die kaiserliche Marine. Es ist zwar typisch für die Staatsform des Reiches, daß das Zentrum eher schwach ist, doch eine gewisse Mindestkompetenz muß schon da sein. Im WK 1 zeigte sich dann, daß der Kaiser de facto gar keine Macht hatte, nicht einmal als „oberster Befehlshaber“. Die Befehle gaben andere (zum Teil antideutsch gelenkt) und ließen sich dabei nicht hereinreden."

Der entsprechende Link: http://24427.rapidforum.com/topic=100173890162

Und nicht mal im o.g. Zitat steht etwas von Republik.

btw wegen "antideutsch"... stark militärisch, machtgeil und auf die anderen Bundesländer pfeifend, würde ich die obersten Befehlshaber im 1.WK eher bezeichnen. Eine bei der preußischen Oberschicht zu damaliger Zeit nicht selten anzutreffende Eigenschaft.

Monarchist1985

02.11.2006, 21:04

Ok, ich erkläre es dir nochmal, Stück für Stück.

]"Ja, das sogenannte „Zweite Reich“ war kein von Gott gestiftetes Reich, sondern wurde durch menschliche Ränke, Manöver und nackte Gewalt aufgerichtet."[/I]
Eine Monarchie ist von Gott gestiftet, während eine Republik durch menschliche Gewalt aufgerichtet wird.
Diese Stiftung durch Gott wird durch die Krönung vorgenommen, Gott erkennt durch die Krönung den Betreffenden als Monarchen an (Gottesgnadentum).
Folglich kann das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich keine Monarchie gewesen sein, da es eben keine Krönung gab.

"Staatsrechtlich gesehen war das Reich ein Bundesstaat und kein eigentliches Reich, denn an der Spitze stand ein Präsident, der sich Kaiser nennen durfte, aber tatsächlich kein Kaiser war, denn er konnte nicht über die Bundesstaaten verfügen, war also kein Lehnsherr und auch nur im Kriegsfalle Kriegsherr.

[...]

"Eine Monarchie war das Zweite Reich nicht, da der Kaiser als Kaiser keine Rechte hatte"

Wie der Verfasser bereits schrieb: Um ein Monarch sein zu können, hätte der sogenannten Kaiser das Recht haben müssen, über die Bundesstaaten zu verfügen, er hätte Lehnsherr sein müssen.
Da der sogenannte Kaiser aber keine Verfügungsgewalt hatte, also kein Lehnsherr war, kann das sogenannte Kaiserreich auch aus diesem Grund keine Monarchie gewesen sein.

malnachdenken

02.11.2006, 21:08

Ok, ich erkläre es dir nochmal, Stück für Stück.

Eine Monarchie ist von Gott gestiftet, während eine Republik durch menschliche Gewalt aufgerichtet wird.
Diese Stiftung durch Gott wird durch die Krönung vorgenommen, Gott erkennt durch die Krönung den Betreffenden als Monarchen an (Gottesgnadentum).
Folglich kann das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich keine Monarchie gewesen sein, da es eben keine Krönung gab.

Ah ja... Gott erkennt jemanden als Monarch an?
In welcher Phantasiewelt lebst Du denn?
Beide Formen (Monarchie und Republik) sind durch menschliche Gewalt erschaffen. Gott (in der Form) ist eine Erfindung des Menschen.

Wie der Verfasser bereits schrieb: Um ein Monarch sein zu können, hätte der sogenannten Kaiser das Recht haben müssen, über die Bundesstaaten zu verfügen, er hätte Lehnsherr sein müssen.
Da der sogenannte Kaiser aber keine Verfügungsgewalt hatte, also kein Lehnsherr war, kann das sogenannte Kaiserreich auch aus diesem Grund keine Monarchie gewesen sein.

Aber eine Republik auch nicht, da das Staatsoberhaupt gewählt wird, was beim deutschen Kaiserreich nicht der Fall war (schon zigmal belegt).
Es ist richtig, dass das Reich kein Reich in dem Sinne war, sondern ein Bundesstaat, aber das hat ja auch niemand anders behauptet.

-jmw-

02.11.2006, 21:08

Behauptet jede Monarchie der Welt von sich "göttlich gestiftet" zu sein?

EDIT: Weder in Rom noch in China gab es ein Lehenssystem. Waren deren Kaiser also eigentlich garkeine solchen?

Monarchist1985

02.11.2006, 21:28

Ah ja... Gott erkennt jemanden als Monarch an?
In welcher Phantasiewelt lebst Du denn?
Beide Formen (Monarchie und Republik) sind durch menschliche Gewalt erschaffen. Gott (in der Form) ist eine Erfindung des Menschen.
Was ich sagen wollte war folgendes: Ein Staatsoberhaupt ist nur dann ein Monarch, wenn es gekrönt wird. Denn ein Monarch ist jemand, der seine Herrschaft damit legitimiert, dass er von Gott eingesetzt ist - und die göttliche Einsetzung erfolgt durch die Krönung. Verstanden, was ich meine ?

Aber eine Republik auch nicht, da das Staatsoberhaupt gewählt wird, was beim deutschen Kaiserreich nicht der Fall war (schon zigmal belegt).
Es ist richtig, dass das Reich kein Reich in dem Sinne war, sondern ein Bundesstaat, aber das hat ja auch niemand anders behauptet.

1. Wurde der Deutsche Kaiser jedesmal gewählt: "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu".

2. In einer Republik wird das Staatsoberhaupt nicht zwangsläufig gewählt, es kann seine Stellung auch geerbt haben. Man nennt das Ganze Erbrepublik.
Aktuelle Beispiele sind Syrien, Nordkorea und der Jemen.
Auch die USA zeigt bereits - wenn auch zarte - erbrepublikanische Tendenzen.

-jmw-

02.11.2006, 21:33

Aus "Präsidium" folgt NICHT "gewählt".

Man kann einen Vorsitz auch ohne Wahl innehaben.
Erblich z.B.

Monarchist1985

02.11.2006, 21:33

Behauptet jede Monarchie der Welt von sich "göttlich gestiftet" zu sein?

EDIT: Weder in Rom noch in China gab es ein Lehenssystem. Waren deren Kaiser also eigentlich garkeine solchen?

Der Monarch muss Oberbefehlshaber über die einzelnen Teilstaaten seines Reiches sein, um Monarch zu sein. Das war in China der Fall, im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich aber nicht.

Aber letztendlich entscheidend, ob das Staatsoberhaupt ein Monarch ist oder nicht, ist die Frage: Wird das Staatsoberhaupt gekrönt - Ja oder Nein.
Wenn es gekrönt wird, ist es ein Monarch, wenn es nicht gekrönt wird, ist es keiner.
Denn, wie ich "malnachdenken" bereits geschrieben habe: Ein Monarch legitimiert sich dadurch, dass er von Gott eingesetzt ist, ohne göttliche Einsetzung ist ein Staatsoberhaupt also kein Monarch.
Und die göttliche Einsetzung ist eben die Krönung, durch sie wird der Betreffende von Gott als Monarch eingesetzt.

Monarchist1985

02.11.2006, 21:34

Aus "Präsidium" folgt NICHT "gewählt".

Man kann einen Vorsitz auch ohne Wahl innehaben.
Erblich z.B.

Dann nenn mir bitte die Erbfolgeregelung für das betreffende Präsidium !

-jmw-

02.11.2006, 21:46

Der Monarch muss Oberbefehlshaber über die einzelnen Teilstaaten seines Reiches sein, um Monarch zu sein.
"Oberbefehlshaber über Teilstaaten"?
Was soll das heissen?
Meinst Du den Oberbefehl über die Streitkräfte der Teilstaaten?

Aber letztendlich entscheidend, ob das Staatsoberhaupt ein Monarch ist oder nicht, ist die Frage: Wird das Staatsoberhaupt gekrönt - Ja oder Nein.
Wenn es gekrönt wird, ist es ein Monarch, wenn es nicht gekrönt wird, ist es keiner.
Wurden alle diejenigen Personen der Welt, die gemeinhin als Könige galten und gelten, gekrönt?

Ein Monarch legitimiert sich dadurch, dass er von Gott eingesetzt ist, ohne göttliche Einsetzung ist ein Staatsoberhaupt also kein Monarch.
Die germanischen Könige wurden m.W. durch die Versammlung der waffenfähigen Männer in ihr Amt gesetzt;
und nicht gekrönt, sondern auf den Schild gehoben.

Dann nenn mir bitte die Erbfolgeregelung für das betreffende Präsidium !
Welches?

Monarchist1985

02.11.2006, 22:20

"Oberbefehlshaber über Teilstaaten"?
Was soll das heissen?
Meinst Du den Oberbefehl über die Streitkräfte der Teilstaaten?
Ein Staatsoberhaupt muss, um als Monarch zu gelten, die Macht über die einzelnen Teilstaaten haben, wie auch die Macht über das Heer.
Das war im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich nicht der Fall. Weder war der sogenannte Kaiser Herr über die einzelnen Teilstaaten, noch gab es ein kaiserliches Heer, sondern nur ein Preußisches, ein Bayrisches, ein Badisches etc.

Wurden alle diejenigen Personen der Welt, die gemeinhin als Könige galten und gelten, gekrönt?
Alle monarchischen Oberhäupter monotheistischer Staaten wurden und werden gekrönt. Denn in diesen Staaten herrscht die Auffassung, dass der Monarch von Gott eingesetzt ist. Und die Einsetzung durch Gott ist die Krönung.

Die germanischen Könige wurden m.W. durch die Versammlung der waffenfähigen Männer in ihr Amt gesetzt;
und nicht gekrönt, sondern auf den Schild gehoben.
Das kann man mit dem sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich nicht vergleichen. In diesem galt das Christentum als Religion, folglich hätte der Kaiser gekrönt werden müssen, was aber nicht der Fall war. Er wurde ledeglich in sein Amt eingeführt.
Er war also nur ein Präsident, der sich Kaiser nennen durfte.

Welches?
Die Erbfolgeregelung für das Amt des Vorsitzenden des Bundes, also für das Amt des sogenannten Deutschen Kaisers von 1871 bis 1918.

malnachdenken

03.11.2006, 08:37

Was ich sagen wollte war folgendes: Ein Staatsoberhaupt ist nur dann ein Monarch, wenn es gekrönt wird. Denn ein Monarch ist jemand, der seine Herrschaft damit legitimiert, dass er von Gott eingesetzt ist - und die göttliche Einsetzung erfolgt durch die Krönung. Verstanden, was ich meine ?

Also auch durch menschliche Gewalt.

1. Wurde der Deutsche Kaiser jedesmal gewählt: "Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu".

Wenn mir etwas zusteht, dann braucht man mich nicht wählen.
Wie sah denn der Wahlvorgang bitteschön aus?

2. In einer Republik wird das Staatsoberhaupt nicht zwangsläufig gewählt, es kann seine Stellung auch geerbt haben. Man nennt das Ganze Erbrepublik.
Aktuelle Beispiele sind Syrien, Nordkorea und der Jemen.
Auch die USA zeigt bereits - wenn auch zarte - erbrepublikanische Tendenzen.

Das mag für o.g. Staaten vielleicht gelten, aber das Deutsche Reich unter dem Kaiser war gewiss keine Republik. Die Weimarer Republik war die 1.Deutsche Republik. Aber das erwähnte ich schon desöfteren.

Cannae

03.11.2006, 09:26

Wurden Wilhelm I., Friedrich III. und Wilhelm II. eigentlich als preußische Könige gekrönt? Und wenn ja: Wurden sie ausschließlich als preußische Könige gekrönt (also nicht als Kaiser)?

-jmw-

03.11.2006, 09:37

Ein Staatsoberhaupt muss, um als Monarch zu gelten, die Macht über die einzelnen Teilstaaten haben, wie auch die Macht über das Heer.
Was bedeutet "Macht" in diesem Sinne?
Absolute Verfügungsgewalt?
Oder etwas anderes?

Alle monarchischen Oberhäupter monotheistischer Staaten
Das ist jetzt aber schon eine Einschränkung!
Du begrenzt es auf (1) monotheistische und (2) staatlich verfasste Länder, also auf eine Teilmenge der Gesamtmenge der Königreiche.

Das kann man mit dem sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich nicht vergleichen. In diesem galt das Christentum als Religion
In vielen spätantiken und frühmittelalterlichen germanischen Gemeinwesen ebenso.
Wurden in diesen die Könige grundsätzlich gekrönt?

Die Erbfolgeregelung für das Amt des Vorsitzenden des Bundes, also für das Amt des sogenannten Deutschen Kaisers von 1871 bis 1918.
Sie entspricht technisch derjenigen des preussischen Königshauses.

(Ähnlich wie z.B. in Kongresspolen, dessen König immer der russische Zar war.)

mfg

Monarchist1985

03.11.2006, 09:42

Also auch durch menschliche Gewalt.
Nein. Die Krönung wird zwar durch einen Menschen ausgeführt, aber der ist nur Stellvertreter für Gott. Der „Kirchenmann“ (Bischof, Papst etc.) setzt den Thronprätendenten stellvertretend für Gott als Monarchen ein.
In der Republik dagegen, bei der Vereidigung von Präsidenten, Kanzlern, Premierministern etc. dagegen führt ein Mensch bzw. führen Menschen die Einsetzung in die Rechte aus.

Das ist eben der Unterschied, Monarchien werden durch Gott legitimiert, Republiken durch Menschen.

Wenn mir etwas zusteht, dann braucht man mich nicht wählen.
Wie sah denn der Wahlvorgang bitteschön aus?
Der König von Preußen wurde zum sogenannten Deutschen Kaiser gewählt. Und selbst wenn die Herrschaft des sogenannten Kaisers tatsächlich rein rechtlich gesehen erblich war, war der Staat immer noch keine Monarchie, sondern eine Republik, eine Erbrepublik.

Das mag für o.g. Staaten vielleicht gelten, aber das Deutsche Reich unter dem Kaiser war gewiss keine Republik. Die Weimarer Republik war die 1.Deutsche Republik. Aber das erwähnte ich schon desöfteren.
Die erste Republik in Deutschland war der Deutsche Bund (1815-1866), die Zweite der Norddeutsche Bund (seit 1866) bzw. das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich (ab 1871 bis 1918), die Dritte dann wie Weimarer Republik (1918 bis 1933).
Allerdings war die Weimarer Republik doch etwas Besonderes: Sie war die erste demokratische Republik auf deutschem Boden.

Du wirst wahrscheinlich entgegnen, der Deutsche Bund und der Norddeutsche Bund/Das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich waren keine Demokratien und können daher keine Republiken sein.
Dazu muss ich sagen, dass Republik und Demokratie nicht zwangsläufig zusammenhängen, auch ohne Demokratie ist eine Republik ohne Weiteres möglich, auch wenn das die gerade in großen Teilen der Welt herrschenden Demokraten nicht gerne hören.
Eine Republik ist ein Staat, der nicht-monarchisch ist, also ein Staat, bei dem keine Krönung stattfindet, das Staatsoberhaupt damit nicht von Gott eingesetzt ist, sondern von Menschen.
Ob das Staatsoberhaupt gewählt ist oder seine Stellung geerbt hat, spielt auch keine Rolle, entscheidend ist, ob das Staatsoberhaupt von Gott eingesetzt wurde (Krönung) oder von Menschen (Vereidigung) etc.
Auch Kim Jong-il z.B. ist ein republikanisches Staatsoberhaupt. Er hat seine Stellung zwar geerbt, woraus man schließen könnte, er sei kein republikanisches Staatsoberhaupt ist, aber wie ich bereits sagte: Es ist nicht entscheidend im Bezug auf die Frage „Monarchie oder Republik“, ob das Staatsoberhaupt gewählt wurde oder seine Stellung geerbt hat.
Entscheidend ist die Frage: Ist es von Gott eingesetzt worden, fand also eine Krönung statt, oder ist es von Menschen ins Amt eingesetzt worden, fand also eine Vereidigung oder ein ähnliches Zeremoniell statt.
Da Kim Jong-il niemals gekrönt wurde, sondern ledeglich in sein Amt eingesetzt wurde, ist seine Stellung durch Menschen legitimiert und nicht durch Gott, was bedeutet, dass er ein republikanisches Staatsoberhaupt ist.

q.e.d.

malnachdenken

03.11.2006, 09:49

Nein. Die Krönung wird zwar durch einen Menschen ausgeführt, aber der ist nur Stellvertreter für Gott. Der „Kirchenmann“ (Bischof, Papst etc.) setzt den Thronprätendenten stellvertretend für Gott als Monarchen ein.
In der Republik dagegen, bei der Vereidigung von Präsidenten, Kanzlern, Premierministern etc. dagegen führt ein Mensch bzw. führen Menschen die Einsetzung in die Rechte aus.

Das ist eben der Unterschied, Monarchien werden durch Gott legitimiert, Republiken durch Menschen.

Dir ist klar, dass der Gott im kirchlichen Verständnis eine Erfindung des Menschen ist?
Somit eine Krönung, auch wenn diese von einem selbsternannten "Vertreter Gottes" durchgeführt wird, eine rein menschliche Gewalt ist.

Der König von Preußen wurde zum sogenannten Deutschen Kaiser gewählt. Und selbst wenn die Herrschaft des sogenannten Kaisers tatsächlich rein rechtlich gesehen erblich war, war der Staat immer noch keine Monarchie, sondern eine Republik, eine Erbrepublik.
Ich weiderhole meine Frage, vielleicht ignorierst Du sie dann nicht: Wie sah der Wahlakt aus? Wer hat gewählt?

Die erste Republik in Deutschland war der Deutsche Bund (1815-1866), die Zweite der Norddeutsche Bund (seit 1866) bzw. das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich (ab 1871 bis 1918), die Dritte dann wie Weimarer Republik (1918 bis 1933).
Allerdings war die Weimarer Republik doch etwas Besonderes: Sie war die erste demokratische Republik auf deutschem Boden.

Du wirst wahrscheinlich entgegnen, der Deutsche Bund und der Norddeutsche Bund/Das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich waren keine Demokratien und können daher keine Republiken sein.
Dazu muss ich sagen, dass Republik und Demokratie nicht zwangsläufig zusammenhängen, auch ohne Demokratie ist eine Republik ohne Weiteres möglich, auch wenn das die gerade in großen Teilen der Welt herrschenden Demokraten nicht gerne hören.
Eine Republik ist ein Staat, der nicht-monarchisch ist, also ein Staat, bei dem keine Krönung stattfindet, das Staatsoberhaupt damit nicht von Gott eingesetzt ist, sondern von Menschen.
Ob das Staatsoberhaupt gewählt ist oder seine Stellung geerbt hat, spielt auch keine Rolle, entscheidend ist, ob das Staatsoberhaupt von Gott eingesetzt wurde (Krönung) oder von Menschen (Vereidigung) etc.
Auch Kim Jong-il z.B. ist ein republikanisches Staatsoberhaupt. Er hat seine Stellung zwar geerbt, woraus man schließen könnte, er sei kein republikanisches Staatsoberhaupt ist, aber wie ich bereits sagte: Es ist nicht entscheidend im Bezug auf die Frage „Monarchie oder Republik“, ob das Staatsoberhaupt gewählt wurde oder seine Stellung geerbt hat.
Entscheidend ist die Frage: Ist es von Gott eingesetzt worden, fand also eine Krönung statt, oder ist es von Menschen ins Amt eingesetzt worden, fand also eine Vereidigung oder ein ähnliches Zeremoniell statt.
Da Kim Jong-il niemals gekrönt wurde, sondern ledeglich in sein Amt eingesetzt wurde, ist seine Stellung durch Menschen legitimiert und nicht durch Gott, was bedeutet, dass er ein republikanisches Staatsoberhaupt ist.

q.e.d.

Schau doch bitte ins Lexikon, Geschichtsbuch oder frage Politologen: Die Weimarer Republik war die erste deutsche Republik.

Ich habe eher den Verdacht, dass Du die Begrifflichkeiten "Bundesstaat" und "Republik" miteinander verwechselst.

Monarchist1985

03.11.2006, 12:11

Wurden Wilhelm I., Friedrich III. und Wilhelm II. eigentlich als preußische Könige gekrönt? Und wenn ja: Wurden sie ausschließlich als preußische Könige gekrönt (also nicht als Kaiser)?

Es gab keine Kaiserkrönung, weil der sogenannte Kaiser ledeglich ein Präsident war, der sich Kaiser nennen durfte. Deswegen gab es ja auch keine Reichsinsignien der sogenannten Deutschen Kaiser aus dem Hause Hohenzollern, keine Krone, keine Zepter, kein Reichsapfel, nichts.

Monarchist1985

03.11.2006, 12:13

Was bedeutet "Macht" in diesem Sinne?
Absolute Verfügungsgewalt?
Oder etwas anderes?

Er muss der oberste (Lehns)herr sein.

Das ist jetzt aber schon eine Einschränkung!
Du begrenzt es auf (1) monotheistische und (2) staatlich verfasste Länder, also auf eine Teilmenge der Gesamtmenge der Königreiche.

In Europa herrscht das Christentum, insofern muss die Einsetzung eines Monarchen nach christlichem Ritus, durch die Krönung ablaufen, ansonsten ist er kein Monarch.
Selbstständige Monarchien können übrigens nicht nur Kaiser- und Königreiche, sondern auch Großherzogtümer, Herzogtümer und sogar Grafschaften sein (man denke an Andorra).
Und: Eine Monarchie ist ein Staat. Oder was möchtest du mit deiner Aussage ausdrücken ?

In vielen spätantiken und frühmittelalterlichen germanischen Gemeinwesen ebenso.
Wurden in diesen die Könige grundsätzlich gekrönt?

In christlichen Königreichen war und ist die Krönung die einzig legitime Einsetzung in das monarchische Amt. Wird der Betreffende nicht gekrönt à Keine Monarchie.

Sie entspricht technisch derjenigen des preussischen Königshauses.

(Ähnlich wie z.B. in Kongresspolen, dessen König immer der russische Zar war.)

Nein, es gab für das Amt des Deutschen Kaisers keine Erbfolgeregelung, eben, weil es kein monarchisches Amt war. Wäre es eines gewesen, hätte es eben eine detaillierte Erbfolgeregelung, sowie eine Krönung und Reichsinsignien (Krone, Zepter, Reichsapfel etc.) geben müssen.

mfg[/QUOTE]

Monarchist1985

03.11.2006, 12:16

Dir ist klar, dass der Gott im kirchlichen Verständnis eine Erfindung des Menschen ist?
Somit eine Krönung, auch wenn diese von einem selbsternannten "Vertreter Gottes" durchgeführt wird, eine rein menschliche Gewalt ist.

Monarchien sind nur Länder, in denen das Staatsoberhaupt gekrönt wird, denn nur die Krönung ist eine Einsetzung durch Gott – auch wenn ein Stellvertreter Gottes auf Erden, der Papst selber oder ein Bischoff, die Krönung im Auftrag Gottes vornimmt - gegeben, welche Bedingung ist, um nach christlichem bzw. monotheistischem Verständnis ein Monarch zu sein. Nicht-gekrönte Staatsoberhäupter sind nicht dementsprechend nicht durch Gott, sondern von Menschen erwählt und daher keine Monarchen.

Nach kirchlichem Verständnis ist Gott eine Erfindung des Menschen ? Selbst wenn: Er handelt eigenmächtig, er führt die Menschen, nicht umgekehrt.

Ich weiderhole meine Frage, vielleicht ignorierst Du sie dann nicht: Wie sah der Wahlakt aus? Wer hat gewählt?

Ok. Es wurde nicht gewählt, das Amt des Präsidenten des Norddeutschen Bundes- der Betreffende wurde ab 1871 nicht mehr Präsident, sondern Kaiser genannt – war in der Familie Hohenzollern erblich. Das bedeutet aber dennoch nicht, dass es eine Monarchie ist, denn:

1. Wurde der sogenannte „Deutsche Kaiser“ nicht gekrönt, also nicht von Gott eingesetzt. Außerdem fand keine Salbung statt.

2. Fehlen Erbfolgeregelungen. Selbst wenn diese mit dem des Preußischen Königtums identisch sein sollten, müsste das in der Verfassung vermerkt sein, was aber nicht der Fall ist.

3. Fehlen die Reichsinsignien, also Krone, Zepter und Reichsapfel.

Es handelt sich beim sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich also um eine Erbrepublik.

Schau doch bitte ins Lexikon, Geschichtsbuch oder frage Politologen: Die Weimarer Republik war die erste deutsche Republik.

Dass die Weimarer Republik die erste deutsche Republik war, behaupten Demokraten, welche die Gründung der Republik für sich beanspruchen.
In Wirklichkeit ist eine Republik auch ohne Demokratie möglich. Das Staatsoberhaupt muss noch nicht mal gewählt sein, damit der Staat eine Republik ist. Ist das Staatsoberhaupt nicht gekrönt, also nicht von Gott, sondern durch Menschen eingesetzt, ist der Staat eine Republik.
NS-Staat, Sowjetunion, Volksrepublik China, DDR, alles Staaten mit von Menschen eingesetzten Staatsoberhäuptern und damit Republiken.

Ich habe eher den Verdacht, dass Du die Begrifflichkeiten "Bundesstaat" und "Republik" miteinander verwechselst.

Nö, mich stört die falsche Definition unserer Zeit, dieses „Republik=Demokratie“. Eine Republik geht auch ohne Demokratie und eine Demokratie auch ohne Republik

malnachdenken

03.11.2006, 12:34

Monarchien sind nur Länder, in denen das Staatsoberhaupt gekrönt wird, denn nur die Krönung ist eine Einsetzung durch Gott – auch wenn ein Stellvertreter Gottes auf Erden, der Papst selber oder ein Bischoff, die Krönung im Auftrag Gottes vornimmt - gegeben, welche Bedingung ist, um nach christlichem bzw. monotheistischem Verständnis ein Monarch zu sein. Nicht-gekrönte Staatsoberhäupter sind nicht dementsprechend nicht durch Gott, sondern von Menschen erwählt und daher keine Monarchen.

Nach kirchlichem Verständnis ist Gott eine Erfindung des Menschen ? Selbst wenn: Er handelt eigenmächtig, er führt die Menschen, nicht umgekehrt.

Sorry, aber für dieses Argument muss die Existenz eines Gottes erbracht werden. So ist das wiederum nur menschliche Gewalt.

Ok. Es wurde nicht gewählt, das Amt des Präsidenten des Norddeutschen Bundes- der Betreffende wurde ab 1871 nicht mehr Präsident, sondern Kaiser genannt – war in der Familie Hohenzollern erblich. Das bedeutet aber dennoch nicht, dass es eine Monarchie ist, denn:

1. Wurde der sogenannte „Deutsche Kaiser“ nicht gekrönt, also nicht von Gott eingesetzt. Außerdem fand keine Salbung statt.

Wo steht, dass dies auch so sein muss?

2. Fehlen Erbfolgeregelungen. Selbst wenn diese mit dem des Preußischen Königtums identisch sein sollten, müsste das in der Verfassung vermerkt sein, was aber nicht der Fall ist.

Natprlich ist dies in der Verfassung vermerkt. Das sagte ich aber bereits.

3. Fehlen die Reichsinsignien, also Krone, Zepter und Reichsapfel.

Es handelt sich beim sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich also um eine Erbrepublik.

Nein, sondern um einen Bundesstaat auf Basis der konstitutionellen Monarchie.

Dass die Weimarer Republik die erste deutsche Republik war, behaupten Demokraten, welche die Gründung der Republik für sich beanspruchen.

Also die Mehrheit. Sorry, aber was Du und Dein Studi da sagen, ist belanglos.

Nö, mich stört die falsche Definition unserer Zeit, dieses „Republik=Demokratie“. Eine Republik geht auch ohne Demokratie und eine Demokratie auch ohne Republik

Toll, und wo habe ich das Gegenteil behauptet?

Monarchist1985

03.11.2006, 12:49

Sorry, aber für dieses Argument muss die Existenz eines Gottes erbracht werden. So ist das wiederum nur menschliche Gewalt.
Nö, Gott ist allgegenwärtig, in der Natur, im Leben, überall. Man muss beweisen, dass es ihn nicht gibt, nicht umgekehrt.
Aber das spielt hier eh keine Rolle, denn: Nur ein gekröntes Staatsoberhaupt ist ein Monarch, weil nach christlichem Verständnis nur durch Gott-Eingesetzte Monarchen sind
--> Gottesgnadentum.
Und die Einsetzung durch Gott ist die Krönung.
Folglich waren die sogenannten „Deutschen Kaiser“ keine Monarchen, sondern Präsidenten.

Wo steht, dass dies auch so sein muss?
Kann dir jeder Monarchist oder Kenner der Monarchie sagen. Zum Beispiel im Monarchieforum, das ich vor kurzem verlinkt habe.

Natprlich ist dies in der Verfassung vermerkt. Das sagte ich aber bereits.
Eine Erbfolgeregelung allein macht noch lange keine Monarchie.

Nein, sondern um einen Bundesstaat auf Basis der konstitutionellen Monarchie.
Ohne Krönung und Krönungsinsignien keine Monarchie. Erst durch die Krönung und Salbung, durch die Einsetzung durch Gott, wird man zum Monarchen.

Also die Mehrheit. Sorry, aber was Du und Dein Studi da sagen, ist belanglos.
Klar, was die Mehrheit sagt, ist immer richtig. Sah man auch z.B. im Nationalsozialismus...!
Das, was du sagst bzw. was die demokratische Mehrheit daherposaunt, ist schlicht und ergreifend falsch. Republik geht auch ohne Demokratie. Kein gekröntes Staatsoberhaupt = Republik. Ich weiß, dass passt nicht in das demokratische Verständnis unserer heutigen Zeit, aber so isses nun mal.

Toll, und wo habe ich das Gegenteil behauptet?
Indem du das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich als Monarchie bezeichnest, behauptest du – wenn auch indirekt - , dass ein Staat demokratisch sein muss, um eine Republik sein zu können.

malnachdenken

03.11.2006, 13:08

Nö, Gott ist allgegenwärtig, in der Natur, im Leben, überall. Man muss beweisen, dass es ihn nicht gibt, nicht umgekehrt.
Aber das spielt hier eh keine Rolle, denn: Nur ein gekröntes Staatsoberhaupt ist ein Monarch, weil nach christlichem Verständnis nur durch Gott-Eingesetzte Monarchen sind
--> Gottesgnadentum.
Und die Einsetzung durch Gott ist die Krönung.
Folglich waren die sogenannten „Deutschen Kaiser“ keine Monarchen, sondern Präsidenten.

Der Kaiser war Präsident? Ein Präsident bedeutet gleich eine Republik?
Und wer sagt, dass Gott einen Kaiser haben will?

Kann dir jeder Monarchist oder Kenner der Monarchie sagen. Zum Beispiel im Monarchieforum, das ich vor kurzem verlinkt habe.
Also nur eine kleine komische Minderheit. :))

Eine Erbfolgeregelung allein macht noch lange keine Monarchie.
Wie jetzt, doch auf einmal eine Erbfolgeregelung? Entscheide Dich doch mal.

Ohne Krönung und Krönungsinsignien keine Monarchie. Erst durch die Krönung und Salbung, durch die Einsetzung durch Gott, wird man zum Monarchen.

Wer sagt das?

Klar, was die Mehrheit sagt, ist immer richtig. Sah man auch z.B. im Nationalsozialismus...!
Das, was du sagst bzw. was die demokratische Mehrheit daherposaunt, ist schlicht und ergreifend falsch. Republik geht auch ohne Demokratie. Kein gekröntes Staatsoberhaupt = Republik. Ich weiß, dass passt nicht in das demokratische Verständnis unserer heutigen Zeit, aber so isses nun mal.

Wo bahaupte ich, dass eine Republik was mit Demokratie zu tun haben muss?

Indem du das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich als Monarchie bezeichnest, behauptest du – wenn auch indirekt - , dass ein Staat demokratisch sein muss, um eine Republik sein zu können.
Das redest Du dir selber ein. Stimmen tut dies aber nicht.

Monarchist1985

03.11.2006, 13:09

Hier mal ein paar interessante Sachen aus der Wikipedia, die meine These stützen:

Formen der Republik:

Der Begriff Republik beschreibt den Grundtyp einer Staatsform. Wie die Republik im Inneren ausgestaltet ist, kann von Staat zu Staat abweichen. Häufig kommen Republiken mit demokratischer Regierung vor, so zum Beispiel die Bundesrepublik Deutschland. Das muss aber nicht so sein. Das Merkmal republikanisch sagt nur aus, dass kein Monarch den Staat regiert. Sämtliche andere Herrschafts- und Regierungsformen sind denkbar. Die Mitbestimmung des Volkes bei der staatlichen Willensbildung ist nicht zwingend notwendig.Im Gegensatz dazu können auch Monarchien sehr demokratisch sein. So zum Beispiel ist das Vereinigte Königreich eine konstitutionelle Monarchie, die demokratisch regiert wird. Trotz Demokratie handelt es sich nicht um eine Republik (siehe zur Abgrenzung: Monarchie). Mit der Bezeichnung der Staatsform wird keine Aussage zur Qualität der vorherrschenden demokratischen Mitbestimmung getroffen.

Demokratische Republik:

Sowohl das Staatsoberhaupt als auch die Volksvertreter werden in einer demokratischen Republik auf Zeit vom Wahlvolk gewählt. In der Regel haben demokratische Republiken ein repräsentatives demokratisches Regierungssystem.

Präsidialrepublik:

Bei einer Präsidialrepublik hat ein Präsident als Staatsoberhaupt und Regierungschef die Regierungsgewalt inne.

Semipräsidialrepublik:

Für das semipräsidentielle Regierungssystem existiert eine zweiköpfige Exekutive, aus Präsident und Ministerpräsident, wie sie für ein parlamentarisches Regierungssystem typisch ist. Allerdings haben in Gegensatz zu diesem Regierungssystem beide signifikante Macht.

Volksrepublik:

Eine Volksrepublik ist ein Staat mit einer (nach dem Verständnis der entsprechenden Regierungen) sozialistischen oder kommunistischen Regierungsform. Die Mitglieder der Regierung werden in der Regel nach bürokratischem Schema ausgewählt. Ein meist unverzichtbares Kriterium ist die Angehörigkeit zur untersten Gesellschaftsschicht. Das heißt, Mitglieder des Adelsstandes oder des Klerus ist normalerweise der Zugang zu politischen Ämtern verwehrt. Staaten mit dieser Regierungsform bezeichnen sich selbst häufig als Diktatur des Proletariats.

Räterepublik:

Eine Räterepublik bezeichnet allgemein ein Herrschaftssystem, bei dem die Herrschaft vom Volk über direkt gewählte Räte ausgeübt wird.

Liste der Volksrepubliken:

Diese Liste enthält Volksrepubliken der Vergangenheit und Gegenwart.

·Deutsche Demokratische Republik (bis 1990) ·Kuba ·Laos ·Vietnam ·Volksrepublik China ·Volksdemokratische Republik Jemen (bis 1990) ·Volksrepublik Kongo (bis 1991)

Aristokratische Republik:

Wird bzw. wurde die Regierung durch eine privilegierte Minderheit gewählt, wird die Staatsform aristokratische Republik bzw. Adelsrepublik genannt.

Liste aristokratischer Republiken:

Diese Liste enthält aristokratische Republiken der Vergangenheit und Gegenwart.
·Polnisch-Litauische Union ·Fidschi ·Republik Venedig ·Genua

Diktatur:

Die Regierungsform einer Republik wird Diktatur genannt, wenn das Staatsoberhaupt faktisch auf Lebenszeit regiert und die Regierung auf einer Zwangsherrschaft beruht. Häufig werden auch Volksrepubliken zu den diktatorisch regierten Republiken gezählt. Die Abgrenzung der Diktatur zur Demokratischen Republik ist oft mit noch größeren Schwierigkeiten verbunden, da nahezu alle Diktatoren vorgeben, im Namen des Volkes zu handeln, und von ihm dazu legitimiert worden zu sein. Es ist - außer in einigen Volksrepubliken - bisher keine Staatsverfassung bekannt, die sich selbst offen als diktatorisch bezeichnet. Die Frage danach, ob ein Staat diktatorisch regiert wird, lässt sich daher nur aus den tatsächlichen Umständen herleiten. Da sich diese Umstände meist nur subjektiv beurteilen lassen, gehen die Meinungen über das Vorliegen einer Diktatur teils stark auseinander.

Liste diktatorisch regierter Republiken:

Einige heute in Deutschland als Diktaturen bezeichnete Republiken sind:
·Äquatorialguinea ·Angola ·Eritrea ·Mauretanien ·Myanmar ·Pakistan ·Simbabwe ·Syrien ·Weißrussland

Weitere Republikbegriffe:

Im Laufe der europäischen Geschichte hat der Republikbegriff viele Wandlungen durchgemacht, die stets einem politischen Einfluss unterworfen waren:

Islamische Republik:

Staaten mit hohem islamischen Bevölkerungsanteil nennen die Staatsform ihres Politischen Systems oft Islamische Republik, wodurch eine Rücksichtnahme auf islamische traditionelle religiöse Wertvorstellungen ausgedrückt werden soll. Eine islamische Republik wird nach islamischen Prinzipien regiert.

Übersicht: Mögliche Kombinationen von Staats- und Regierungsform:

·Demokratie und Republik: Deutschland, Frankreich, Italien, Schweiz, Österreich

·Demokratie, aber nicht Republik: : Japan, Dänemark, Schweden, Norwegen (parlamentarische Monarchien)

·keine Demokratie aber Republik: Volksrepublik China, Syrien, Vietnam, Kuba,

·keine Demokratie und keine Republik: Saudi-Arabien, Monaco, Brunei

Irreführende Definitionen zur Unterscheidung:
Die Begriffe Republik und Demokratie werden häufig unscharf von einander getrennt. Beispiel: Quelle: (nach Mayers großes Taschenlexikon):
·Republik: Ggs. zur Monarchie, Staatsvolk ist Träger der Staatsgewalt
·Demokratie: Volk als eigentl. Träger der Staatsgewalt (Mehrheitsmeinung). [B]Der Begriff Demokratie wird oft in einer missverständlichen Weise benutzt , die vermutlich auf das US-amerikanische Verständnis von Democracy zurückgeht, d.h. zur Abgrenzung gegenüber Staaten, welche weder eine republikanische Staatsform, noch eine freie Marktwirtschaft und eine offene Gesellschaft haben. In dem Zusammenhang wird auch der Begriff westliche oder liberale Demokratie verwendet. So gesehen verstecken sich hinter dem o.g. Demokratiebegriff, wie er v. a. von Medien und Politikern transportiert wird, republikanische Prinzipien.

malnachdenken

03.11.2006, 13:18

Hier mal ein paar interessante Sachen aus der Wikipedia, die meine These stützen:

Na wenn Du schon wikipedia heranziehst, dann wird Dir nicht entgangen sein, dass das Deutsche Kaiserreich als "konstitutionelle Monarchie" gekennzeichnet ist.

Monarchist1985

03.11.2006, 13:25

Der Kaiser war Präsident? Ein Präsident bedeutet gleich eine Republik?
Und wer sagt, dass Gott einen Kaiser haben will?
Ein Präsident bedeutet ein republikanisches Regierungssystem, ein Monarch ein monarchisches Regierungssystem.
Monarchen legitimieren sich dadurch, dass sie von Gott eingesetzt sind, die Einsetzung durch Gott ist die Krönung, Präsidenten legitimieren sich durch ihre Einsetzung oder Anerkennung durch das Volk, eine Bestätigung durch Gott in Form einer Krönung findet nicht statt.

Also nur eine kleine komische Minderheit. :))
Du befragst demokratische Republikaner zum Thema Monarchie. Das ist in ungefähr so, als würdest du einen Nationalsozialisten über den Kommunismus befragen – also vollkommen unlogisch und bescheuert.
Wenn ich Informationen über eine Staats- oder Herrschaftsform möchte, muss ich die Leute fragen, die sie vertreten oder sich damit auskennen, nicht die politischen Gegner.

Wie jetzt, doch auf einmal eine Erbfolgeregelung? Entscheide Dich doch mal.

Das sogenannte Deutsche Kaiserreich war eine Erbrepublik und es hatte dementsprechend auch eine Erbfolgeregelung: „Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu.“

Aber diese Erbfolgeregelung macht das Land nicht zur Monarchie. Das Land war eine Erbrepublik, da der sogenannte Kaiser von Menschen eingesetzt wurde und nicht von Gott. Wäre er von Gott eingesetzt gewesen, hätte es eine Krönung gegeben. Da es aber keine Krönung gab, war das Land eine Republik, genauer eine Erbrepublik, da das Präsidentenamt vererbt wurde.

Wer sagt das?
Jeder Monarchist und/oder Monarchie-Kenner.

Wo bahaupte ich, dass eine Republik was mit Demokratie zu tun haben muss?
Du erkennst nur die Staaten als Republiken an, deren Oberhäupter nach demokratischen Regeln vom Volk gewählt sind. Das ist aber Quatsch.
Alle Staaten, deren Oberhaupt nicht von Gott eingesetzt ist, deren Oberhaupt also nicht gekrönt ist, sind Republiken.

Noch was zum Thema Mehrheit: Gewöhn dir ab, das zu glauben, was die Mehrheit sagt. Und selbst wenn die Mehrheit 90% oder mehr sind.
Im Nationalsozialismus glaubte auch die überwältigende Mehrheit, dass die sogenannte arische Rasse überlegen, etwas Besseres ist. Was an der Sch*** dran war und ist, haben wir ja gesehen...!

Das redest Du dir selber ein. Stimmen tut dies aber nicht.
Ok. Dann sag mir, was für dich eine Republik ist, also deine Definition von Republik.

Monarchist1985

03.11.2006, 13:27

Na wenn Du schon wikipedia heranziehst, dann wird Dir nicht entgangen sein, dass das Deutsche Kaiserreich als "konstitutionelle Monarchie" gekennzeichnet ist.

Von ein paar demokratischen Republikanern, welche sich die (Be)gründung der Republik an ihre Fahnen heften wollen.

malnachdenken

03.11.2006, 13:55

Ein Präsident bedeutet ein republikanisches Regierungssystem, ein Monarch ein monarchisches Regierungssystem.
Monarchen legitimieren sich dadurch, dass sie von Gott eingesetzt sind, die Einsetzung durch Gott ist die Krönung, Präsidenten legitimieren sich durch ihre Einsetzung oder Anerkennung durch das Volk, eine Bestätigung durch Gott in Form einer Krönung findet nicht statt.

Belege, dass Gott eine Kröung will.
Auch das ist nur von Menschen ausgedacht.

Du befragst demokratische Republikaner zum Thema Monarchie. Das ist in ungefähr so, als würdest du einen Nationalsozialisten über den Kommunismus befragen – also vollkommen unlogisch und bescheuert.
Wenn ich Informationen über eine Staats- oder Herrschaftsform möchte, muss ich die Leute fragen, die sie vertreten oder sich damit auskennen, nicht die politischen Gegner.

Ernsthafte Historiker betrachten die Geschichte meist aus undogmatischer Sicht und bei denen findet man nunmal das Fazit, dass das DEutsche Kaiserreich eine Monarchie war.

Das sogenannte Deutsche Kaiserreich war eine Erbrepublik und es hatte dementsprechend auch eine Erbfolgeregelung: „Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu.“

Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser.

Das steht ebenfalls in der Verfassung...

Jeder Monarchist und/oder Monarchie-Kenner.
Wäre eine neutralerer Person nicht angebrachter?

Du erkennst nur die Staaten als Republiken an, deren Oberhäupter nach demokratischen Regeln vom Volk gewählt sind.
Wo tue ich das?

Das ist aber Quatsch.
Alle Staaten, deren Oberhaupt nicht von Gott eingesetzt ist, deren Oberhaupt also nicht gekrönt ist, sind Republiken.

Wo hat Gott jemanden eingesetzt? Das ist mythologischer Unsinn.

Noch was zum Thema Mehrheit: Gewöhn dir ab, das zu glauben, was die Mehrheit sagt. Und selbst wenn die Mehrheit 90% oder mehr sind.
Im Nationalsozialismus glaubte auch die überwältigende Mehrheit, dass die sogenannte arische Rasse überlegen, etwas Besseres ist. Was an der Sch*** dran war und ist, haben wir ja gesehen...!
Kannst Du auch mal ein Thema ohne Nazis argumentieren?

Ok. Dann sag mir, was für dich eine Republik ist, also deine Definition von Republik.

Wieso meine? Nimm doch lieber die allgemeingültige. Das Wort Erbrepublik ist mir nicht mal bekannt, scheint mir eher ein neuerer Begriff zu sein.

Kaiser wurde der preußische König (der wurde doch bestimmt gekrönt, oder?), somit ist die Erbfolge des deutschen Kaisers geregelt. Was soll daran republikanisch sein? Wo wurde er gewählt?

Cannae

03.11.2006, 16:07

Es gab keine Kaiserkrönung, weil der sogenannte Kaiser ledeglich ein Präsident war, der sich Kaiser nennen durfte. Deswegen gab es ja auch keine Reichsinsignien der sogenannten Deutschen Kaiser aus dem Hause Hohenzollern, keine Krone, keine Zepter, kein Reichsapfel, nichts.

Aber eine Krönung zum König von Preußen gab es schon?

Wenn dem so war, dann muss es damals doch aufgefallen sein, dass der Monarch lediglich zum König, aber nicht zum Kaiser gekrönt wurde. Und wenn gar keine Krönung (also auch nicht zum König) stattfand, dann wäre das ein Verstoß gegen die Tradition und die monarchischen Gesetze gewesen. ?(

Monarchist1985

03.11.2006, 18:43

Belege, dass Gott eine Kröung will.
Auch das ist nur von Menschen ausgedacht.
Darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht darum, was einen Präsidenten (bzw. ein republikanisches Staatsoberhaupt) und einen Monarchen unterscheidet.
Präsidenten und Monarchen unterscheiden sich durch die Art ihrer Machterlangung bzw.
-legitimation. Während sich Präsidenten von Volk oder Gefolgsleuten eingesetzt werden und sich auch auf diese berufen („Ich bin Präsident, weil das Volk mich gewählt hat), sehen sich Monarchen als von Gott eingesetzt – zumindest in Staaten oder Regionen, in denen eine monotheistische Religion herrscht – und berufen sich auch auf diesen („Ich bin Monarch, weil Gott mich dazu berufen hat“) ; und die Einsetzung durch Gott ist die Krönung.
Also: Keine Krönung = Nicht von Gott eingesetzt = Keine Monarch

Ernsthafte Historiker betrachten die Geschichte meist aus undogmatischer Sicht und bei denen findet man nunmal das Fazit, dass das DEutsche Kaiserreich eine Monarchie war.
Ernsthafte Historiker werden bei uns gar nicht zugelassen in der Öffentlichkeit oder diffamiert. Bei uns darf sich nur äußern, wer ins demokratische Weltbild passt oder dieses vertritt.
Die Demokraten bezeichnen die Weimarer Republik als die Erste Republik auf deutschem Boden, weil sie glaubhaft machen wollen, dass sie die Republik erschaffen haben, dass nur durch Demokratie eine Republik möglich ist, was absoluter Blödsinn ist.

Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser.

Das steht ebenfalls in der Verfassung...
Dummerweise eine Verfassungsbruch. Denn wo keine Krönung, da kein Monarch und da auch kein „von Gottes Gnaden“.
Nach der Verfahrensweise, die im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich angewandt wurde, könnte man auch Horst Köhler zu „Kaiser Horst I. von Gottes Gnaden“ ausrufen.

Wäre eine neutralerer Person nicht angebrachter?
Man sollte sich auf Leute berufen, die sich mit dem Thema auskennen. Müssen nicht Monarchisten sein, die man fragt. Demokratische Republikaner sollten es aber auch nicht sein.

Wo hat Gott jemanden eingesetzt? Das ist mythologischer Unsinn.
Siehe mein erster Text in diesem Beitrag.

Kannst Du auch mal ein Thema ohne Nazis argumentieren?
Von mir aus können wir auch die Kommunisten nehmen. Also: Auch in den kommunistischen Staaten waren die Bewohner vom Funktionieren der Ideologie überzeugt, über 90% glaubten daran, dass die Proletarier die Besten sind, dass die Planwirtschaft funktioniert usw.
Wie es wirklich war, wissen wir ja heute bekanntlich...!
Was lernen wir: Es ist nicht entscheidend, was die Mehrheit, was die Masse, sagt. Es ist das richtig, was wirklich richtig ist, egal ob 0,01% der Bevölkerung das Richtige wissen oder 99,999% . Die Qualität entscheidet, nicht die Quantität.

Wieso meine? Nimm doch lieber die allgemeingültige.
Meine Version habe ich bereits erklärt. Aber ich sag es noch mal. Also: Jeder Staat mit nicht-gekröntem und damit nicht von Gott berufenem Staatsoberhaupt ist eine Republik. Jetzt bist du dran.

Das Wort Erbrepublik ist mir nicht mal bekannt, scheint mir eher ein neuerer Begriff zu sein.[QUOTE]
Der Name Erbrepublik ist ein ganz normaler Begriff. Und das es eine Erbrepublik geben muss, ist auch völlig normal.
Wenn es eine Erbmonarchie und eine Wahlmonarchie gibt, dann gibt es auch eine Wahlrepublik und eine Erbrepublik.

[QUOTE=malnachdenken;995602]Kaiser wurde der preußische König (der wurde doch bestimmt gekrönt, oder?), somit ist die Erbfolge des deutschen Kaisers geregelt. Was soll daran republikanisch sein? Wo wurde er gewählt?
Der preußische König wurde gekrönt, schließlich war ein Monarch. Der „Deutsche Kaiser“ aber wurde nicht gekrönt, weil das Amt des „Deutschen Kaisers“ kein monarchisches Amt war.
Eine Erbfolge herrschte bezüglich des Amtes des deutschen Kaisers schon, aber eine Erbfolge allein macht noch keinen Monarchen.
Die Frage, ob der- oder diejenige gekrönt wurde oder nicht, ist entscheidend. Denn Monarchen berufen sich auf die Einsetzung durch Gott und die Einsetzung durch Gott ist die Krönung. Das heißt, ohne Krönung kein Monarch.

PS: Hast du ICQ oder einen anderen Messenger ? Dann können wir besser diskutieren, müssen uns nicht die Finger wundtippen.

Monarchist1985

03.11.2006, 18:44

Aber eine Krönung zum König von Preußen gab es schon?
Ja, die Krönung zum König von Preußen gab es schon, da Preußen eine Monarchie war.

Wenn dem so war, dann muss es damals doch aufgefallen sein, dass der Monarch lediglich zum König, aber nicht zum Kaiser gekrönt wurde. Und wenn gar keine Krönung (also auch nicht zum König) stattfand, dann wäre das ein Verstoß gegen die Tradition und die monarchischen Gesetze gewesen. ?(
Natürlich ist es ein Verstoß gegen die Gesetze, wenn ein Präsident sich als Monarch ausgibt. Aber diejenigen, denen das aufgefallen ist- es waren nur wenige -, wurden mundtot gemacht.

Eine richtige gesamtdeutsche Monarchie hätte Preußen nicht begründen können, deshalb der Trick mit der Erbrepublik.

malnachdenken

05.11.2006, 13:35

Dummerweise eine Verfassungsbruch. Denn wo keine Krönung, da kein Monarch und da auch kein „von Gottes Gnaden“.
Nach der Verfahrensweise, die im sogenannten Zweiten Deutschen Kaiserreich angewandt wurde, könnte man auch Horst Köhler zu „Kaiser Horst I. von Gottes Gnaden“ ausrufen.

Er war ja Monarch. Und ob es ein Verfasungsbruch ist, hätten die Richter damals schon festgestellt, oder?

Monarchist1985

05.11.2006, 14:14

Er war ja Monarch. Und ob es ein Verfasungsbruch ist, hätten die Richter damals schon festgestellt, oder?

Der König von Preußen war ein Monarch, der ein Präsidentenamt bekleidete, dass sich "Deutscher Kaiser" nannte.
Unabhängige Richter, die den Betrug hätten feststellen können, gab es nicht. Die hatte Bismarck alle aussortiert.

EDIT: Du hattest behauptet, dass ich "Bundesstaat" und "Republik" verwechsele. Aber Bundesstaat und Republik schließen sich doch nicht aus, sieht man doch an unserer Bundesrepublik Deutschland. Bundesstaat und Republik.
Die Bezeichnung "Bundestaat" sagt nichts direkt über die Staatsform aus, folglich kann sowohl eine Monarchie, als auch eine Republik ein Bundesstaat sein.

Preuße

08.11.2006, 18:36

Monarchist1985

08.11.2006, 20:48

@ Monarchist

Wenn du so genau auf Texte von Verfassungen achtest, dann war die DDR keine Republik sondern eine Demokratie! Und deine Argumente sind sehr sehr schlecht. Du sagtst immer, es gab eine Wahl und der Preußische König hat diese immer gewonnen, wenn dem so ist, dann nenne mir einen Gegenkandidaten! Und sag jetzt nicht, dass es nie einen gegeben hat, dann würdest du dir selber widersprechen!

Gruß Preuße

Ich habe gesagt, dass das sogenannte Zweite Deutsche Kaiserreich eine Erbrepublik ist. Ok, anfangs habe ich gesagt, dass es eine Wahlrepublik ist, aber das ist Quatsch. Es war eine Erbrepublik.

Achso, wie kommst du darauf, dass die DDR eine Demokratie war ?

Lord Solar Plexus

09.11.2006, 13:30

Ein Präsident bedeutet ein republikanisches Regierungssystem, ein Monarch ein monarchisches Regierungssystem.

Ergo war das DR eine Monarchie. Den Präsidenten hast Du leider immer noch frei erfunden.

Das sogenannte Deutsche Kaiserreich war eine Erbrepublik

Das hast Du nur behauptet.

Aber diese Erbfolgeregelung macht das Land nicht zur Monarchie. Das Land war eine Erbrepublik, da der sogenannte Kaiser von Menschen eingesetzt wurde und nicht von Gott. Wäre er von Gott eingesetzt gewesen, hätte es eine Krönung gegeben. Da es aber keine Krönung gab, war das Land eine Republik, genauer eine Erbrepublik, da das Präsidentenamt vererbt wurde.

Der Kaiser des HRR wurde auch von Menschen eingesetzt, den Kurfürsten. Eine Reihe von Monarchen haben aus realpolitischen Gründen auf eine päpstliche Salbung verzichtet. Die Formalitäten ändern sich ständig zwischen Otto und Wilhelm. Den Anspruch de gratia dei hatte auch Wilhelm. Übrigens wurde ein Amt an eine andere Institution vererbt, nicht an eine bestimmte Person oder Familie.

Du erkennst nur die Staaten als Republiken an, deren Oberhäupter nach demokratischen Regeln vom Volk gewählt sind.

Du behauptest die Existenz trennscharfer generischer Modelle in der Praxis. In der Praxis war das DR jedoch ein Fürstenbund. Monstro simile? Nur, wenn man auf starren Definitionen beharrt.

Belege, dass Gott eine Kröung will.
Auch das ist nur von Menschen ausgedacht.

Das spielt doch keine Rolle! Es geht um die staatstheoretische Legitimationsbasis, und die war in vielen Monarchien nunmal faktisch Gott.

Ernsthafte Historiker werden bei uns gar nicht zugelassen in der Öffentlichkeit oder diffamiert.

Ich sehe, eine Diskussion ist zwecklos. Du hast nicht den Schimmer einer Ahnung.

EinDachs

09.11.2006, 14:22

Wow, die Debatte gibts immer noch?
Ich hab mich mal ein bißchen geplaudert bei einem echten Historiker (nicht mit einem monarchistischen Jusstudenten ;) )

Der hat den Kopf geschüttelt, gebrummt und gemeint, dass
a) föderale Bundesstaaten Monarchie nicht ausschließen, daher die leicht eingeschränkte Verfügungsmacht des Kaisers relativ bedeutungslos ist
b) Verfassungspassagen im Grunde irrelevant sind, wenn die Praxis ganz anders ist. Praxis war, dass der König von Preußen der Kaiser von Deutschland und eindeutig von der Position her ein Monarch war.
c) die Formel "keine Krönung= keine Monarchie" unzulässig ist, da in der Praxis öfter mal auf Krönungen verzichtet wurde und Kaiser idR gesalbt werden.

Ich kann ihn nicht gänzlich vom Republikanerverdacht freisprechen, da er für gewöhnlich ohne Pickelhaube und Zwirbelbart auftritt, ich versichere aber das er ein besonnener, neutraler Mann mit einwandfreiem wissenschaftlichen Leumund ist.

Preuße

09.11.2006, 17:42

@ Monarchist

Um auf deinem Niveau das mal zu sagen:
Es steht in dem Namen, in der Verfassung, es gab andere Parteien, es gab Wahlen.

Gruß Preuße

PS: Jeder hier weis, dass die DDR keine Demokratie war und genauso weis jeder, dass das Zweite Reich, wie es korrekt lautet, eine konst. Monarchie. Da war nix mit Republik oder sonstwas. Der Preußische König war von der Verfassung her auch der Deutsche Kaiser, und nichts hier mit Wahl oder so. Es wurde nie gewählt oder kannst du mir ein Wahlergebnis schicken. Und Außerdem habe ich noch mal ne Frage: Seit wann kann in Diktaturen gewählt werden? Seit wann wurde Karl Dönitz gewählt? Erkläre dies mal plausibel und nicht andauernd mit dem selben Argument, dass kotz nämlich allmählich an!

Gruß Preuße

Cannae

09.11.2006, 19:12

Und Außerdem habe ich noch mal ne Frage: Seit wann kann in Diktaturen gewählt werden?

Francisco Franco z.B. wurde auch gewählt - von einer Militärjunta.

Preuße

09.11.2006, 19:24

Das ist eine der weinigen Ausnahmen, außerdem sagt man, die Ausnahme bestätigt die Regel.

Gruß Preuße

Lord Solar Plexus

10.11.2006, 13:34

Francisco Franco z.B. wurde auch gewählt - von einer Militärjunta.

Was Spanien kaum zur Republik machte.

Aber egal, monarchist ist ja von seiner ursprünglichen Behauptung der Wahl abgewichen und behauptet jetzt die Erbrepublik.

Rheinlaender

13.11.2006, 21:49

Es kann aber keine Monarchie gewesen sein, da es keine Krönungszeremonie gab, die obligatorisch für jede Monarchie ist.

Dann war Preussen auch keine Monarchie, da ausser bei Friedrich I nie eine Kroenung stattfand, dasselbe gaelte dann fuer die Niederlande, Belgien und das Kaiserreich Oesterreich bis 1918.

Das Kaisertum war im Erbstamm, damit war das Kaiserreich eine Monarchie. Der MOnarch hatte sehr viel staerkerere Rechte als z. B. sein britischer oder niederlanedischer Kollege (so war der Reichskanzler nicht vom Vertrauen des Reichstags abhaenig - bis zum Okt. 1918).

Das Kaiserrreich war eindeutig eine Monarchie.

Rheinlaender

13.11.2006, 21:52

c) die Formel "keine Krönung= keine Monarchie" unzulässig ist, da in der Praxis öfter mal auf Krönungen verzichtet wurde und Kaiser idR gesalbt werden.

In der Praxis des Heiligen Roemsichen Reiches war in der Goldenen Bulle von 1356 klar geregelt, dass der roemische Kaiser, bzw. Koenig, mit der Wahl und dem Eid auf die Wahlkapitulation im Amt war. Die Kroenung war nur eine skarale Bestaetigung der tatsaechlichen Uebernahme.

Monarchist1985

19.11.2006, 14:42

Was Spanien kaum zur Republik machte.

Spanien war unter Franco sehr wohl eine Republik, eine diktatorische Republik.
Genauso war Deutschland unter Hitler eine Republik, die Sowjetunion unter Satlin eine Republik, die VR China unter Mao eine Republik usw.

EinDachs

19.11.2006, 16:37

Monarchist1985

19.11.2006, 18:43

Das die VR China (R steht ja sogar dafür) und die UdSSR (selbiges) Republiken sind, hat ja auch keiner bestritten.
Bei Hitlers und Francos Regime kann man das, wenn man nach der antiken Definition geht, auch sagen.
Nach neueren Definitionen, die als Charakteristikum angeben, dass der Staatschef zb seinen Nachfolger nicht selbst bestimmen kann, trifft das wiederum nicht mehr zu.

Ist eine Frage, welcher Definition man anhängt...

Legimiert sich das Staatsoberhaupt nicht (ausschließlich) durch die Einsetzung durch Gott, ist der Staat eine Republik. Ob das Amt des Staatsoberhauptes per Wahl vergeben wird (Wahlrepublik) oder erblich ist (Erbrepublik) , spielt keine Rolle.

Aber zurück zu Hitler und Franco: Eine Wahlrepublik ist ein Staat, dessen Staatsoberhaupt gewählt ist und das sich ausschließlich auf den Volkswillen und nicht auf die Einsetzung durch Gott stützt.
Da sowohl Hitlers als auch Francos gewählt waren und sich auf den Volkswillen stützten, handelt es sich bei ihren Staaten um Republiken.
Wer wählt und wie viele das Staatsoberhaupt wählen, spielt keine Rolle. Selbst wenn Hitler allein seinen Nachfolger auswählt, ist das eine Wahl.

Monarchist1985

19.11.2006, 19:00

Nochmal was Grundsätzliches:

Stichwort Legitimation:

Monarchen legitimieren ihre Herrschaft durch Gott, sie sind von Gott eingesetzt
(zumindest behaupten sie es).

Republikanische Staatsoberhäupter legitimieren ihre Herrschaft durch die Wähler, die Wähler haben sie gewählt.

Diese Legitimationsverfahren treffen allerdings nur auf die eigentlichen Formen von Monarchie und Republik zu, also auf Erbmonarchie und Wahlrepublik.

Für Wahlmonarchie und Erbrepubliken gelten andere Regeln, zur Legitimation werden in erster Linie nicht die für die jeweilige Staatsform typischen Regeln herangezogen, sondern die Regeln der jeweils anderen Staatsform : Ein gewählter Monarch begründet seine Herrschaft in erster Linie nicht durch Einsetzung durch Gott, wie für Monarchen normal üblich, sondern durch den Willen der Wähler bzw. des Wahlkollegiums. Erst in zweiter Linie wird Gott als Legitimation herangezogen.

Ein Präsident, der seine Stellung geerbt hat, begründet seine Herrschaft in erster Linie nicht durch den Willen der Wähler, wie für Präsidenten normal üblich, sondern durch Gott. Erst in zweiter Linie wird der Wille der Wähler als Legitimation herangezogen.

Eine Wahlmonarchie ist demnach quasi eine republikanische Monarchie, eine Erbrepublik quasi eine monarchische Republik.

EinDachs

19.11.2006, 19:05

Cannae

19.11.2006, 19:07

Da sowohl Hitlers als auch Francos gewählt waren und sich auf den Volkswillen stützten, handelt es sich bei ihren Staaten um Republiken.

Allerdings war Spanien seit 1947 offiziell wieder Monarchie.

Monarchist1985

19.11.2006, 19:15

Nein, so ist das eben nur nach der alten Definition. In neueren ist das eben eines von vielen Kriterien.
Damit will man die Negativ-Definition "nicht-Monarchie und nicht-Despotie" (letzteres vergessen Monarchisten scheinbar ganz gern) umgehen. Das ist ja die eigentliche Schwäche des Begriffes Republik, dass er bisher nur so definiert gewesen ist.

Wo ist das Problem, eine entartete Republik ist eine Diktatur, eine entartete Monarchie eine Despotie.

Allerdings, wie bereits gesagt, es gibt viele Definitionen und nach manchen macht es eben nicht viel Sinn, Francos Staat als Republik zu bezeichnen. Aber wenn du magst, dann kannst du das. Ich werde es nicht tun.

Damit ein Staat eine Wahlrepublik ist, muss das Staatsoberhaupt nur gewählt sein.
Franco wurde gewählt, insofern war sein Staat eine Republik.
Allerdings wurde er nicht vom Volk gewählt, sondern nur von (verhältnismäßig)wenigen Auserwählten . Insofern ist sein Staat eine diktatorische Republik gewesen.

Der Bundespräsident z.B. wird von allen gewählt, nicht nur von wenigen Auserwählten. Insofern ist die Bundesrepublik Deutschland eine demokratische Republik.

Achso, wie würdest du den Staat Francos bezeichnen, wenn du ihn nicht als Republik bezeichnest ?

Selbiges gilt für deine sehr abenteuerliche "Kaiserreich = Republik"-Idee. Allerdings stehst du mit der Idee offensichtlich sehr alleine da.

Ein Kaiser, der nicht gekrönt ist, ist kein Kaiser.

Monarchist1985

19.11.2006, 19:19

Allerdings war Spanien seit 1947 offiziell wieder Monarchie.

Das stimmt. Monarchie mit vakantem Thron. Und Franco war Thronverweser.

Haloperidol

19.11.2006, 22:45

Spanien war eine Despotie. Du darfst sie auch Klerikalfaschismus nennen.

Rheinlaender

20.11.2006, 13:34

Spanien war eine Despotie. Du darfst sie auch Klerikalfaschismus nennen.

Das eine schliesst das andere nicht aus. Die fachistische Diktatur in Italien war eine Monarchie mit einem Koenig als Staatsoberhaupt, siehe auch Griechenland in der ersten Jahren der Obristenherrschaft.

EinDachs

20.11.2006, 16:47

Wo ist das Problem, eine entartete Republik ist eine Diktatur, eine entartete Monarchie eine Despotie.

Das Problem ist, dass das nicht stimmt. Eine Despotie ist eine Staatsform in der das Staatsoberhaupt über Leben und Tod seiner Untertanen eigenmächtig bestimmen kann. Schnapp dir ein Wörterbuch oder schlags in Wikipedia nach. Dort wirst du feststellen, dass Spanien unter Franco sogar als Bsp für eine Despotie genannt wird.

Damit ein Staat eine Wahlrepublik ist, muss das Staatsoberhaupt nur gewählt sein.
Franco wurde gewählt, insofern war sein Staat eine Republik.
Allerdings wurde er nicht vom Volk gewählt, sondern nur von (verhältnismäßig)wenigen Auserwählten . Insofern ist sein Staat eine diktatorische Republik gewesen.

Er wurde gar nicht gewählt. Er war General, er hat geputscht. General wird man nicht durch Wahlen, ob man einen Putsch macht, darüber wurde auch nicht großartig abgestimmt.

Der Bundespräsident z.B. wird von allen gewählt, nicht nur von wenigen Auserwählten. Insofern ist die Bundesrepublik Deutschland eine demokratische Republik.

Ja, da hast du Recht.

Achso, wie würdest du den Staat Francos bezeichnen, wenn du ihn nicht als Republik bezeichnest ?

Despotie.

Ein Kaiser, der nicht gekrönt ist, ist kein Kaiser.

Das wiederholst du gerne. Das ändert auch nichts daran, dass Kaiser Wilhelm doch relativ deutlich als Kaiser auffällt. Nenn ihn Präsident Wilhelm, wenn dir dann leichter ist, aber erwarte nicht, dass ich deinem Beispiel folge.

Monarchist1985

20.11.2006, 17:04

Das wiederholst du gerne. Das ändert auch nichts daran, dass Kaiser Wilhelm doch relativ deutlich als Kaiser auffällt.

Wer sich wie ein Kaiser kleidet und verhält ist nicht automatisch einer.
Nach deiner Logik könnte man Horst Köhler wie einen Kaiser einkleiden und schon ist er ein solcher.

Nenn ihn Präsident Wilhelm, wenn dir dann leichter ist, aber erwarte nicht, dass ich deinem Beispiel folge.

Mach ich auch. Wilhelm I. ist in Wirklichkeit Präsident. Als dieser heißt er schlicht Wilhelm von Hohenzollern.

EinDachs

20.11.2006, 17:17

Wer sich wie ein Kaiser kleidet und verhält ist nicht autoamtisch einer.
Nach deiner Logik könnte man Horst Köhler wie einen Kaiser einkleiden und schon ist er ein solcher.

Wenn er dann auch noch im Amt ist, weil ers von seinem Papa geerbt hat und/oder auf Lebzeit regiert, würd das nach meiner Logik einen Kaiser aus ihm machen.
Wenn, nach deiner Logik, Ludwig XIV auf die Krönung verzichtet hätte, wär er frz. Präsident gewesen?

Mach ich auch. Wilhelm I. ist in Wirklichkeit Präsident. Als dieser heißt er schlicht Wilhelm von Hohenzollern.

Ja, dann is ja alles fein. Gibts eigentlich viele Monarchisten die so denken?

Haloperidol

20.11.2006, 17:40

Wer sich wie ein Kaiser kleidet und verhält ist nicht autoamtisch einer.
Nach deiner Logik könnte man Horst Köhler wie einen Kaiser einkleiden und schon ist er ein solcher.

Mach ich auch. Wilhelm I. ist in Wirklichkeit Präsident. Als dieser heißt er schlicht Wilhelm von Hohenzollern.

Wilhelm I hat sich am 18. Oktober 1861 in Königsberg gekrönt...dämmert beim wort gekrönt was?

-jmw-

20.11.2006, 18:03

Wilhelm I hat sich am 18. Oktober 1861 in Königsberg gekörnt
So so!
Magst Du das näher ausführen? :))

Monarchist1985

23.11.2006, 12:36

Wenn er dann auch noch im Amt ist, weil ers von seinem Papa geerbt hat und/oder auf Lebzeit regiert, würd das nach meiner Logik einen Kaiser aus ihm machen.
Wenn, nach deiner Logik, Ludwig XIV auf die Krönung verzichtet hätte, wär er frz. Präsident gewesen?

Wenn die Herrschaft vererbt wird, aber keine Einsetzung der Herrschenden durch Gott erfolgt - also keine Krönung oder Salbung stattfindet - dann sind die Betreffenden ledeglich Präsidenten, Erbpräsidenten. Beispiele ? Kim Jong-il z.B. ist ein solcher Erbpräsident.

Ja, dann is ja alles fein. Gibts eigentlich viele Monarchisten die so denken?
Ich bin kein Monarchist mehr.

Monarchist1985

23.11.2006, 12:39

Wilhelm I hat sich am 18. Oktober 1861 in Königsberg gekrönt...dämmert beim wort gekrönt was?

Zum Preußischen König wurde er gekrönt, war also in dieser Funktion Monarch.
Zum "Deutschen Kaiser" wurde er nicht gekrönt, er war also in dieser Funktion kein Monarch, sondern nur ein Präsident bzw. Erbpräsident, der sich Kaiser nennen durfte.

malnachdenken

23.11.2006, 12:48

Monarchist1985

23.11.2006, 12:59

Soviel ich weiß, ist diese Art der Erbfolge in Nordkorea nicht festgeschireben, da Kim jon Il zu Lebzeiten seines Vaters als Nachfolger ernannt wurde.

Und das ist ein Unterschied zum Deutschen Kaiserreich. Da wurde die Nachfolge des Kaisers am Königsthron per Verfassung festgelegt und nicht zu Lebzeiten des alten Kaisers ernannt.

Kaiser nicht gekrönt und/oder gesalbt = von Menschen eingesetzt = kein Monarch

malnachdenken

23.11.2006, 13:12

Kaiser nicht gekrönt und/oder gesalbt = von Menschen eingesetzt = kein Monarch

Wo ist das Argument bezüglich Kim Jon Il?

Der Kaiser war IMMER der König von Preußen. Beides ist untrennbar. Warum soll er dann kein Monarch sein? Wechselt er ständig? Mal Monarch und dann nicht?

Da die Verquickung der Befugnisse des preußischen Königs und seine Funktion als Kaiser arg vermischt sind (dank der Machtstellung schon allein als preußischer König->siehe die Machtverteilungen im Bundestag).

Im Grunde ist dann die Frage, ob der Kaiser Monarch war oder nicht, nebensächlich, da der preußische König als Monarch eh schon genug Macht hatte.

Monarchist1985

23.11.2006, 13:18

Wo ist das Argument bezüglich Kim Jon Il?

Bevor ich was sagen kann, muss ich mir erst die Verfassung von Nordkorea nochmal genau ansehen.

Der Kaiser war IMMER der König von Preußen. Beides ist untrennbar. Warum soll er dann kein Monarch sein? Wechselt er ständig? Mal Monarch und dann nicht?

Der König von Preußen hat das Amt des Präsidenten des Deutschen Reiches bekleidet. Der Präsident hieß allerdings nicht "Präsident", sondern "Deutscher Kaiser". "Deutscher Kaiser" war in diesem Fall nur ein anderer Ausdruck für Präsident, ähnlich wie der Ausdruck "Führer".

Im Grunde ist dann die Frage, ob der Kaiser Monarch war oder nicht, nebensächlich, da der preußische König als Monarch eh schon genug Macht hatte.

Sehe ich auch so. Es ist eine rein formale Frage.

Monarchist1985

23.11.2006, 13:24

Soviel ich weiß, ist diese Art der Erbfolge in Nordkorea nicht festgeschireben, da Kim jon Il zu Lebzeiten seines Vaters als Nachfolger ernannt wurde.

Sie wird in Zukunft offiziell festgeschrieben, spätestens, wenn der 5. oder 6. Erbpräsident aus der Familie Kim an der Macht ist.
Es gibt übrigens genug historische Beispiele für erbliche Präsidentschaften.

malnachdenken

23.11.2006, 13:26

Bevor ich was sagen kann, muss ich mir erst die Verfassung von Nordkorea nochmal genau ansehen.
Tu das.

Der König von Preußen hat das Amt des Präsidenten des Deutschen Reiches bekleidet. Dieser Präsident durfte sich "Deutscher Kaiser" nennen.

Nicht ganz richtig:
Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt.

Der König Preußens trägt immer den Namen "Deutscher Kaiser".
Ein Präsidium inne zu haben macht noch keine Republik aus.
und es steht ihm zu. Er wurd nicht dazu ernannt (im Vgl zu Nordkorea) oder gewählt (vlg Präsidentenämter Deutschlands, USA oder Frankreich).

Monarchist1985

23.11.2006, 13:29

Nicht ganz richtig:
Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt.

Da stehts doch: Er führt den Namen "Deutscher Kaiser", mehr nicht. Er ist also ein Präsident, der sich Kaiser nennen darf.

Ein Präsidium inne zu haben macht noch keine Republik aus.
Natürlich macht ein Präsidium eine Republik aus. Vorsitzender Präsidium = Präsident -> Staat eine Republik.

malnachdenken

23.11.2006, 13:36

Da stehts doch: Er führt den Namen "Deutscher Kaiser", mehr nicht. Er ist also ein Präsident, der sich Kaiser nennen darf.

Nein, es ist der preußische König, der sich Kaiser nennen darf. Lass Dir den Satz nochmal genau durch den Kopf gehen, oder bastl Dir einen ähnlichen Satz.
Bsp.

Das Auto fährt Herr Meier, der sich leitender Geschäftsführer nennen darf.

Hat das Autofahren zwingend etwas mit dem Titel "leitender Geschäftsführer" zu tun?

Natürlich macht ein Präsidium eine Republik aus. Vorsitzender Präsidium = Präsident -> Staat eine Republik.

Herr Meyer-Vorfelder ist auch Präsident; ist der DFB dann demzufolge eine Republik? Nach Deiner o.g. Logik müsste das ja so sein.

Monarchist1985

23.11.2006, 13:44

Nein, es ist der preußische König, der sich Kaiser nennen darf. Lass Dir den Satz nochmal genau durch den Kopf gehen, oder bastl Dir einen ähnlichen Satz.

Der sogenannte "Deutsche Kaiser" war ein Präsident. Bevor er sich Kaiser nennen durfte, nannte er sich noch "Präsident (des Norddeutschen Bundes)".

Bsp.

Das Auto fährt Herr Meier, der sich leitender Geschäftsführer nennen darf.

Hat das Autofahren zwingend etwas mit dem Titel "leitender Geschäftsführer" zu tun?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Herr Meyer-Vorfelder ist auch Präsident; ist der DFB dann demzufolge eine Republik? Nach Deiner o.g. Logik müsste das ja so sein.
Der DFB ist wie eine Republik aufgebaut, aber keine Republik, weil er eine nicht-staatliche Organisation ist.

EinDachs

23.11.2006, 13:45

Wenn die Herrschaft vererbt wird, aber keine Einsetzung der Herrschenden durch Gott erfolgt - also keine Krönung oder Salbung stattfindet - dann sind die Betreffenden ledeglich Präsidenten, Erbpräsidenten. Beispiele ? Kim Jong-il z.B. ist ein solcher Erbpräsident.

Kim Jong-Ill ist Diktator, kein Präsident. Aber gut, das ist eine Spitzfindigkeit.
Wie kommst du auf die Idee, dass er sich nicht auf Gott berief? Das hat er ja sehr wohl getan, bei der Übernahme des preußischen Königtums, das ja dann automatisch auch den Kaisertitel zugesprochen bekommt.
Ich denke, dein Denkfehler ist, dass du das zu sehr seperierst. Das gehört zusammen. Der Kaisertitel wurde ja deshalb wiedereingeführt, weil es bereits einige dt. Könige gab und man den neuen Obermacker ja über die drüber erheben musste. Deshalb griff man auf diesen Titel zurück.
Es ist auch klar, wieso er sich nicht vom Papst zum Kaiser salben ließ, wie das die früheren Kaiser machten: Weil er evangelisch ist.

Ich fasse zusammen: Weder föderale Strukturen, noch der Verzicht auf eine Salbung durch den Papst, können darüber hinwegtäuschen, dass das was praktiziert wurde, definitiv keine Republik war.
Für die Monarchie spricht:
- die Erblichkeit des Amtes
- die Bezeichnung des Amtes
- die Rechte und Pflichten des Kaisers
-die Tatsache, dass geschätzte 99% der Leute von einer Monarchie sprechen (eigentlich bist du die einzig mir bekannte ausnahme)

Ich bin kein Monarchist mehr

Achso ja.
Dann stell ich die Frage allgemeiner: Gibt es noch viele Leute die so denken?

malnachdenken

23.11.2006, 13:54

Der sogenannte "Deutsche Kaiser" war ein Präsident. Bevor er sich Kaiser nennen durfte, nannte er sich noch "räsident (des Norddeutschen Bundes)".

Quelle?
Aus der Verfassung des Norddeutschen Bundes ist kein solcher Titel ersichtlich.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Sicher? Der Satzaufbau ist derselbe.

Der DFB ist wie eine Republik aufgebaut, aber keine Republik, weil er eine nicht-staatliche Organisation ist.

Aber wenn Du schon mit diesem Argument kommst "Wenn einer ein Präsidium leitet, dann ist er Präsident"...
Ein Präsidium ist auch etwas anderes, als ein Präsident.

Monarchist1985

23.11.2006, 14:06

Kim Jong-Ill ist Diktator, kein Präsident. Aber gut, das ist eine Spitzfindigkeit.

Er ist ein Erbpräsident.

Wie kommst du auf die Idee, dass er sich nicht auf Gott berief?

Auf Gott berufen kann sich jeder. Aber nur derjenige ist wirklich von Gott eingesetzt, der gekrönt und/oder gesalbt worden ist.

Das hat er ja sehr wohl getan, bei der Übernahme des preußischen Königtums, das ja dann automatisch auch den Kaisertitel zugesprochen bekommt.

Das Preußische Königtum enstand 1701, das sogenannte Deutsche Kaisertum 1871. Da gab es keinen Zusammenhang.

Ich denke, dein Denkfehler ist, dass du das zu sehr seperierst.

Dein Fehler ist, dass du zu wenig seperierst.

Das gehört zusammen.

Nö. Als man 1701 das Preußische Königtum aus der Taufe hob, dacht man noch nicht an ein Deutsches Kaisertum, da noch das HRRDN existierte.

Der Kaisertitel wurde ja deshalb wiedereingeführt, weil es bereits einige dt. Könige gab und man den neuen Obermacker ja über die drüber erheben musste. Deshalb griff man auf diesen Titel zurück.

Der Titel "Deutscher Kaiser" ist eine Erfindung Bismarcks. Es gab vor 1871 nie Deutsche Kaiser (und danach auch nicht, da der Kaiser ein Präsident war).
Es gab nur Römisch-Deutsche Kaiser, aber die wurden gewählt, im Gegensatz zum Amt des "Deutschen Kaisers", das vererbt wurde.
Ein Rückgriff auf alte Traditionen war der Titel "Deutscher Kaiser" also nicht.

Es ist auch klar, wieso er sich nicht vom Papst zum Kaiser salben ließ, wie das die früheren Kaiser machten: Weil er evangelisch ist.
Dann hätte es aber eine Krönung geben müssen. Es wäre eine Selbst-Krönung gewesen, wie bei der Krönung zum König von Preußen, da der Preußische König und Deutsche Kaiser Oberhaupt der Kirche war, der er angehörte. Aber ob selbst gekrönt oder von jemand anderem gekrönt, Krönung ist Krönung.

Ich fasse zusammen: Weder föderale Strukturen, noch der Verzicht auf eine Salbung durch den Papst, können darüber hinwegtäuschen, dass das was praktiziert wurde, definitiv keine Republik war.
Für die Monarchie spricht:
- (1) die Erblichkeit des Amtes
- (2) die Bezeichnung des Amtes
- (3) die Rechte und Pflichten des Kaisers
- (4) die Tatsache, dass geschätzte 99% der Leute von einer Monarchie sprechen (eigentlich bist du die einzig mir bekannte ausnahme)

Zu (1): Auch ein Präsidentenamt kann erblich sein. Siehe Erbrepublik.

Zu (2): Die Bezeichnung kann falsch sein. Mann kann auch jemanden als Monarchen bezeichnen, obwohl er keiner ist. Siehe Napoleon.

Zu (3): Der sogenannte Kaiser hatte so gut wie keine Rechte. Das allein spricht schon gegen eine Monarchie.

Zu (4): Die Mehrheit kann auch danebenliegen, siehe Nationalsozialismus.

Achso ja.
Dann stell ich die Frage allgemeiner: Gibt es noch viele Leute die so denken?

Nein. In unserer Politic-correctness-Welt von heute leider nicht.

Monarchist1985

23.11.2006, 14:09

Quelle?
Aus der Verfassung des Norddeutschen Bundes ist kein solcher Titel ersichtlich.
Der Präsident des Bundes hieß bis 1871 "Präsident", ab 1871 dann"Deutsche Kaiser".

Sicher? Der Satzaufbau ist derselbe.

Ja !

Aber wenn Du schon mit diesem Argument kommst "Wenn einer ein Präsidium leitet, dann ist er Präsident"...
Ein Präsidium ist auch etwas anderes, als ein Präsident.

Präsidium, Präsident - alles republikanische Begriffe.

malnachdenken

23.11.2006, 14:14

Der Präsident des Bundes hieß bis 1871 "Präsident", ab 1871 dann"Deutsche Kaiser".

Ich fragte Dich nach einer Quelle!

Ja !
Woher weißt Du, dass er als Inhaber des Präsidiums den Titel "Deutscher Kaiser" trug?
Das steht nicht eindeutig in der Verfasssung

Präsidium, Präsident - alles republikanische Begriffe.

Der DFB ist doch aber garkeine Republik :rolleyes:

Haloperidol

23.11.2006, 14:20

Lieber Monarchist85:

Die Erbrepublik wird deshalb zumeist unter "" gesetzt, weil sie eine Entartung darstellt, damit keinen Normalzustand, und schon gar keinen, der gängige Nomenklatur für 80% aller Systeme ist.

Er hatte den Titel Kaiser, und das war's. Wie schon erwähnt wurde, war er Evangele, damit die Salbung durch den Papst in gewisserweise problematisch.

Die Nationalsozialisten haben nie eine Wahl mit absoluter Mehrheit gewonnen. Die deutsche Mehrheit war, egal in welcher Lager sie anschließend zu rechnen ist, solange Wahlen gehalten wurden, niemals zu 50% oder mehr nationalsozialistisch. (Damit will ich jetzt keine Nachkriegsaufarbeitungsdebatte vom Zaun brechen.)

Am Rande: Kim Jong-Il ist nicht Nordkoreanischer President! Der ewige President nordkoreas ist sein verstorbener Vater Kim Il-sung. Da Jong-il aber alle wichtigen Positionen inne hat, kann er als DIKTATOR gesehen werden.

malnachdenken

23.11.2006, 14:22

Der Titel "Deutscher Kaiser" ist eine Erfindung Bismarcks. Es gab vor 1871 nie Deutsche Kaiser (und danach auch nicht, da der Kaiser ein Präsident war).
Es gab nur Römisch-Deutsche Kaiser, aber die wurden gewählt, im Gegensatz zum Amt des "Deutschen Kaisers", das vererbt wurde.
Ein Rückgriff auf alte Traditionen war der Titel "Deutscher Kaiser" also nicht.

Das ist nicht ganz richtig.
Zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches war die Bezeichnung "Deutscher Kaiser" gebräuchlich.
Erst später, zu Zeiten des Deutschen Kaiserreiches, wurde der Titel eindeutig zum Römisch-Deutschen Kaiser umbenannt, damit es keine Verwechslung zum Deutschen Kaiser ab 1871 gab.

EinDachs

23.11.2006, 14:28

Sie wird in Zukunft offiziell festgeschrieben, spätestens, wenn der 5. oder 6. Erbpräsident aus der Familie Kim an der Macht ist.
Es gibt übrigens genug historische Beispiele für erbliche Präsidentschaften.

Mutmaßungen über die zukunft, sehr interessant. Du setzt allerdings vorraus, dass es noch 5 oder 6 Erbpräsidenten geben wird. Ehrlich gesagt, ich bezweifle das. Es geht dem Regime z.Z zwar nicht so schlecht (Ferndiagnose), als dauerhafte Lösung seh ich es aber nicht.

Rheinlaender

23.11.2006, 14:38

Das ist nicht ganz richtig.
Zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches war die Bezeichnung "Deutscher Kaiser" gebräuchlich.
Erst später, zu Zeiten des Deutschen Kaiserreiches, wurde der Titel eindeutig zum Römisch-Deutschen Kaiser umbenannt, damit es keine Verwechslung zum Deutschen Kaiser ab 1871 gab.

Der Titel im Heiligen Roemischen war Roemischer Kaiser. Es formal das Amt, das Augustus als erster inne hatte.

Um mich zu wiederholen: Das Heilige Roemische Reich hatte einen universellen Anspruch, waerend das 1871 gegruendete Deutsche Reich ein Nationalstaat neben anderen war.

malnachdenken

23.11.2006, 14:40

Der Titel im Heiligen Roemischen war Roemischer Kaiser. Es formal das Amt, das Augustus als erster inne hatte.

Ich glaube mich zu erinnern, dass der Titel "Deutsche Kaiser" auch gebräuchlich war.
Kann mich natürlich irren.

EinDachs

23.11.2006, 20:26

Er ist ein Erbpräsident.

Ich denke sein Titel ist "lieber Führer". Will man ihn beschreiben, triffts "Diktator" besser als "Erbpräsident".

Auf Gott berufen kann sich jeder. Aber nur derjenige ist wirklich von Gott eingesetzt, der gekrönt und/oder gesalbt worden ist.

Kann jeder, tun aber nur Monarchen. Ein Präsident von Gottes Gnaden existiert meines Wissens nicht, aber vielleicht findest du ein skurilles Gegenbeispiel (ich bitte darum)
Das mit der verpflichteten Krönung/Salbung hab ich noch in keiner einzigen Quelle so entdeckt. Nenn bitte mal eine.
Das ist einfach Blödsinn.

Das Preußische Königtum enstand 1701, das sogenannte Deutsche Kaisertum 1871. Da gab es keinen Zusammenhang.

Nun, insofern doch, als das der preußische König automatisch der dt. Kaiser war. Der Zusammenhang sollte doch augenscheinlich sein.

Nö. Als man 1701 das Preußische Königtum aus der Taufe hob, dacht man noch nicht an ein Deutsches Kaisertum, da noch das HRRDN existierte.

Schon klar. Als man allerdings 1871 feststellte, dass es schon den einen oder anderen König in D gibt, griff man auf den Titel "Kaiser" zurück, der dann dem Obermonarchen zustand.

Der Titel "Deutscher Kaiser" ist eine Erfindung Bismarcks. Es gab vor 1871 nie Deutsche Kaiser (und danach auch nicht, da der Kaiser ein Präsident war).
Es gab nur Römisch-Deutsche Kaiser, aber die wurden gewählt, im Gegensatz zum Amt des "Deutschen Kaisers", das vererbt wurde.
Ein Rückgriff auf alte Traditionen war der Titel "Deutscher Kaiser" also nicht.

Aber es gab vorher schon Kaiser. Weil Kaiser wichtiger klingt als König, griff man darauf zurück. Punkt.

Dann hätte es aber eine Krönung geben müssen. Es wäre eine Selbst-Krönung gewesen, wie bei der Krönung zum König von Preußen, da der Preußische König und Deutsche Kaiser Oberhaupt der Kirche war, der er angehörte. Aber ob selbst gekrönt oder von jemand anderem gekrönt, Krönung ist Krönung.

Ist dir bewußt, dass du scheinbar der einzige bist, dem das so wichtig ist?
Ich hab noch immer keine zeitgenössische Darstellung entdeckt, in der sich jemand über die fehlende Krönung aufregt.
Jeder, JEDER damals sah in Kaiser Wilhelm einen Monarchen. JEDER. Krönung hin oder her. Mir ist keine, KEINE einzige Gegendarstellung bekannt.

Zu (1): Auch ein Präsidentenamt kann erblich sein. Siehe Erbrepublik.

Aber es ist nicht üblich.

Zu (2): Die Bezeichnung kann falsch sein. Mann kann auch jemanden als Monarchen bezeichnen, obwohl er keiner ist. Siehe Napoleon.

Napoleon war ein Einzelherrscher und der gekrönt wurde (was ja sooooo wichtig ist). Was willst du den noch von ihm?

Zu (3): Der sogenannte Kaiser hatte so gut wie keine Rechte. Das allein spricht schon gegen eine Monarchie.

Er konnte die Regierung kreieren und abberufen. Er hatte deutlich mehr Kompetenzen und Rechte als jeder heute lebende europäische Monarch und auch noch sehr viele, vergleicht man ihn mit Zeitgenossen.

Zu (4): Die Mehrheit kann auch danebenliegen, siehe Nationalsozialismus.
Godwin grüßt. Die Nazis hatten aber nie eine Mehrheit, ist dir das bekannt?
Ich sprech aber hier auch nicht von 50,01% sondern von 99%. Bei einer Definitionssache, wenn mans recht bedenkt.
Wenn 99% sich auf eine Definition einigen, macht es Sinn, sie zu akzeptieren.

Nein. In unserer Politic-correctness-Welt von heute leider nicht

Aha. Ist es politisch inkorrekt von dem dt. Kaiser zu reden? Das hat nur in der bizarren Monarchist1985-Welt einen Sinn, oder?

brandenburgis

25.11.2006, 09:55

Souverän des "Deutschen Reiches" von 871 waren die Bundesfürsten, es handelte sich also um einen Fürstenbund, den man auch als Aristokratie oder Fürsten-Republik bezeichnen kann. Es gibt auch eine Interpretation des "HRRDN" als Fürstenrepublik, die Fürsten hatten bekanntlich sogar das Recht den dt. König, bzw. Kaiser abzusetzen, was sie einmal auch taten, es war, wenn ich mich recht entsinne, Ruprecht von Luxemburg, jedenfalls der Nachfolger von Kaiser Sigismund. Diese Interpretation ist eindeutig opportunistisch, aber setzte sich im 7. Jh. weitgehend durch, - im Interesse der Fürsten natürlich.
Die Fürsten des 1871er Reiches hätten jederzeit auch einen anderen "Kaiser" bestimmen können, das Reich verlassen können, sich Österreich anschließen können, das Recht wäre jedenfalls auf ihrer Seite gewesen, denn der preußische König war auch als "Kaiser" nicht ihr Herr. Daraus kann man m.E. auch ein Austrittsrecht der BRD-Länder bzw. Freistaaten aus der BRD konstruieren.

Rheinlaender

25.11.2006, 11:00

Souverän des "Deutschen Reiches" von 871 waren die Bundesfürsten, es handelte sich also um einen Fürstenbund, den man auch als Aristokratie oder Fürsten-Republik bezeichnen kann.

Man kann damals vom Begriff des "Souveraens" noch nicht reden - in der lehnrsechtlichen Verfassung des Heiligen Roemsichen Reich, bzw. des dt./ostfraenkischen Reiches war dieser Begriff einfach nicht anwendbar; er tauchte erst im 16. Jhrhdt. auf.

Es gibt auch eine Interpretation des "HRRDN" als Fürstenrepublik, die Fürsten hatten bekanntlich sogar das Recht den dt. König, bzw. Kaiser abzusetzen,

Es gab mehrere Faelle, der wichtigste war wohl der Adolf von Nassau, beim dem sich auch Kurfuerstenkollegium weiter etablierte. Das hatte aber weniger mit "Republik" zu tun, sondern mit dem lehnrechtlichen Denken, dass auch der Lehnherr seinen Hintersassen gegenueber verpflichtet war.

Die Fürsten des 1871er Reiches hätten jederzeit auch einen anderen "Kaiser" bestimmen können,

Die Verfassung von 1871 bestimmte eindeutig, dass der Kaiser der Koenig von Preussen sein sollte. Eine Aenderung haette eine forlamle Verfassungsaenderung erfordert, also unter Beteiligung des Reichstags.

das Reich verlassen können, sich Österreich anschließen können, das Recht wäre jedenfalls auf ihrer Seite gewesen,

Kaum, das Deutsche Reich verstand sich bis 1871 als "Ewiger Bund" der beteiligten Staaten. Es entstand ein neuer Souveraen, der eben von seinen Unterthanen Gehoersam forderte.

Daraus kann man m.E. auch ein Austrittsrecht der BRD-Länder bzw. Freistaaten aus der BRD konstruieren.

s.o.

Rheinlaender

25.11.2006, 14:55

Mutmaßungen über die zukunft, sehr interessant. Du setzt allerdings vorraus, dass es noch 5 oder 6 Erbpräsidenten geben wird. Ehrlich gesagt, ich bezweifle das. Es geht dem Regime z.Z zwar nicht so schlecht (Ferndiagnose), als dauerhafte Lösung seh ich es aber nicht.

Es sind auch formal keine "Erbpraesidenten", sondern defacto welche - die "Wahlen" in solchen Regimes sind zwar nicht das Papier wert, auf denen sie durchgefuehrt werden, aber formal doch Wahlen.

brandenburgis

27.11.2006, 16:15

1. ich schrieb bzw. meinte „1871“, nicht „871“
2. Ich schrieb von „Interpretation“, d.h. von zeitgenössicher Publizistik des 16. und 17. Jh.
3. Da die Fürsten und Senate der Städte Souverän waren, waren sie natürlich auch Herr der Verfassung, die sie nur aus Angst vor Preußen "nicht ändern konnten". Rechtliche Schranken gab es nicht. Im Reichsrat konnte übrigens auch Preußen überstimmt werden.
4. Wer war denn dieser „Souverän“? Die Fürsten des Reichs waren niemandes Untertan, schon gar nicht des Pseudo-Kaisers ...
5. Austreten tut man dann, wenn man es will und kann. Durch eine „Verfassung“ mit Sprüchen von „ewigem Bund“ hat sich noch nie jemand aufhalten lassen, wenn er wilens und in der Lage war, den Bund zu verlassen. Sie 1806 ....

Rheinlaender

28.11.2006, 00:08

Wir kommen hier in ein Problem der dt. Verfassung. In allen anderen Staaten ist es klar, wer der Souveraen ist. Neben der Franzoeischen Republik oder der britischen oder niederlaendischen Koenigin existiert kein Souveraen.

Unsere lieben Deutschen machten alles natuerlich komplizierter. Schon im Westfaelischen Frieden wurde festgeschrieben, was schon lange Praxis war: Das Reich trat zwar einheitlich nach aussen auf, seine Einzelstaaten aber auch mit ihrer Verfassung, die sie, im Rhamen der Reichsverfassung selber waehlen konnten. 1871 behielt man das Konzept, Preussen konnte natuerlich imReichsrat ueberstimmt werden.

Das GG hat ebenfalls diese Idee uebernommen, und die bundeslaender koennen auf internationaler Ebene als Staaten auftreten (so gibt es einen internatonalen Vertrag im Sinne des Voelkerrechtes zwischen Rheinlandpfalz und Frankreich ueber polizeiliche Zusammenarbeit). Das aendert aber nicht daran, dass diese Staaten nicht aus dem Bund austreten koennen.

Was Dein Beispiel mit den Rheinbundstaaten 1806 angeht: Die Normative Kraft des Faktischen ueberschreibt natuerlich jedes Verfassungsrecht. Wenn dieses Recht nicht durchzusetzen ist, dann ist es eben perdu ... Geschichte.

KrascherHistory

28.11.2006, 15:08