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Vollständige Version anzeigen : Subba über die Legitimation des Staates



subba
05.03.2004, 16:46
Als Galileo behauptete die Erde sei nicht Mittelpunkt des Universums hasste man ihn dafür. Man war verletzt und wollte ihn sogar dafür töten, dass er diese Illusion zu zerstören versuchte.
Etwas Vergleichbares ist derzeit im Gange, denn der derzeitige wissenschaftliche Stand der Gehirnforschung deutet darauf hin, dass es sowas wie einen freien Willen nicht gibt.

Fehlt ein freier Wille bedeutet das, dass es auch keine Verwerflichkeit gibt, denn wer nicht frei entscheiden kann, dem kann vermeintlich böses Handeln nicht vorgeworfen werden. Schließlich war es eine Vermischung der Umstände und seiner Anlagen die dazu führten dass eine bestimmte Handlung stattgefunden hat.

Weiter entfällt hierdurch auch die Existenz von gut und böse, denn wenn das Handeln weder verwerflich noch lobenswert sein kann, dann ist es ja nicht gut oder böse.

Ein Mörder beispielsweise kann man somit nicht verurteilen weil seine Handlungen böse waren. Kann man ihn aber aus Zweckerwägungen verurteilen ? Man wird sagen ich verurteile ihn, ohne sein Handeln verwerflich zu finden deshalb, weil sonst die Gesellschaft nicht funktioniert. Dies setzt jedoch voraus, dass es sowas wie gut und böse überhaupt gibt. Objektiv ist dies nicht der Fall. Es gibt sie nur subjektiv. Schließlich wird eine Meinung nicht dadurch richtig, dass sie viele haben.

Verurteile ich jedoch aus subjektiver und nicht objektiver Zweckerwägung heraus so ist die einzige Berechtigung die, dass ich dann als Richter den Staat hinter mir habe. Sogesehen existiert das survival of the fittest System immernoch. Die Berechtigung staatlichen Handelns liegt somit lediglich darin, dass der Staat stärker ist. Der Staat ist ja ein zusammenbund von einer Art Interessengemeinschaft. Seine Legitimation besteht letztlich höchstens darin, dass er der stärkere ist...

Letztlich bedeutet dies aber, dass wenn beispielsweise der Mafia gelingen würde so mächtig zu werden wie der Staat deren Herrschaft kein Stück weniger berechtigt wäre als die des Staates, aus der beispielsweise ein Richter seine Legitimation ableitet.

DichterDenker
05.03.2004, 17:00
Es gab/gibt schon seit langer zeit leute die nicht an freien Willen glauben...

>Letztlich bedeutet dies aber, dass wenn beispielsweise der Mafia
>gelingen würde so mächtig zu werden wie der Staat deren Herrschaft
>kein Stück weniger berechtigt wäre als die des Staates, aus der
>beispielsweise ein Richter seine Legitimation ableitet.

Ist auch nichts neues...

>Als Galileo behauptete die Welt sei nicht Mittelpunkt der Erde hasste
>man ihn dafür.

Und das ist genau umgekehrt. :D

subba
05.03.2004, 17:06
>Ist auch nichts neues...

Darum geht es hier nicht... Du hättest eher antworten sollen ob du das auch so siehst oder ob anders und wenn anders dann warum. Sowas nennt man Diskussion. Dagegen geht es bei Diskussionen nicht darum zu erörtern was neu ist und was nicht.

Abgesehen davon würde ich sehr gerne wissen wer noch konkret sagt die Legitimation des Staates entspringt lediglich dem Recht des Stärkeren und eine kriminelle Organisation hätte dieselbe, wäre sie entsprechend stark. Nenne bitte mal den Autor. Mir ist dergleichen bislang nicht bekannt, aber dank dir wird sich das ja jetzt ändern.

Luciérnaga
05.03.2004, 17:18
Original von subba
Etwas Vergleichbares ist derzeit im Gange, denn der derzeitige wissenschaftliche Stand der Gehirnforschung deutet darauf hin, dass es sowas wie einen freien Willen nicht gibt.
Frage ist wohl, ob man dem Glauben schenkt oder nicht. Und da ich mir nicht vorstellen kann, dass du diese These wissenschaftlich belegen kannst, wird die ganze Diskussion eigentlich hinfällig...

Oder?

subba
05.03.2004, 17:22
>Frage ist wohl, ob man dem Glauben schenkt oder nicht. Und da ich
>mir nicht vorstellen kann, dass du diese These wissenschaftlich
>belegen kannst, wird die ganze Diskussion eigentlich hinfällig...

Ich nicht ! Aber in der Wissenschaft ist es nurnoch eine Frage der Zeit !

DichterDenker
05.03.2004, 17:25
>Abgesehen davon würde ich sehr gerne wissen wer noch konkret sagt
>die Legitimation des Staates entspringt lediglich dem Recht des
>Stärkeren und eine kriminelle Organisation hätte dieselbe, wäre sie
>entsprechend stark. Nenne bitte mal den Autor. Mir ist dergleichen
>bislang nicht bekannt, aber dank dir wird sich das ja jetzt ändern.

Autor: Ich
Tut mir leid ich weis keinen...
Aber jede Diktatur etc hat diese Tatsache schon lang bewiesen. Der normale mensche checkt das vielleicht nicht aber der normale mensche checkt auch Gehirnforschung nicht insofern...

P.S.: Galileo ist übrigens ein schönes Beispiel für die Natur des Menschen:
Früher dachten die Leute das die Sonne um die erde kreist und
wollten niemanden der was anderes sagt...
heute ist es umgekehrt...
:rolleyes:

subba
05.03.2004, 17:26
Dass es eine Menge gibt was darauf hindeutet dürfte ja allgemein bekannt sein. Zum Beispiel ist die Partnerwahl von Frauen angeblich zyklenabhängig. In der fruchtbaren Phase werden Machos bevorzugt. Dies haben wissenschaftliche Studien ergeben. Das deutet darauf hin, dass Empfindungen von der Veranlagung und der Umwelt abhängen ohne dass die Partnerwahl in diesem Fall einer Art freien Entscheidung unterliegt.

Luni
05.03.2004, 17:28
Ntürlich hat die Einführung des heliozentrischen Weltbildes damals schon bewiesen das viele politische Dinge allein auf Darwin´s "survival of the fittest" und der "natural selction" zurückzuführen sind.
Und das der Staat nur Macht hat, wel er aus sehr vielen Menschen besteht ist auch richtig. Wäre ich der Staat, hate der Staat keine Macht über mich. ;)

Duck
05.03.2004, 17:28
Original von subba
>Frage ist wohl, ob man dem Glauben schenkt oder nicht. Und da ich
>mir nicht vorstellen kann, dass du diese These wissenschaftlich
>belegen kannst, wird die ganze Diskussion eigentlich hinfällig...

Ich nicht ! Aber in der Wissenschaft ist es nurnoch eine Frage der Zeit !


Ja,in ein paar Milliarden Jahren,wird es soweit sein.
Und da bin ich absolut überzeugt davon!

Jetzt könnt ihr Ignoranten mir und Subba (oder sollte ich besser Subba und mir schreiben) das Gegenteil beweisen,das schafft ihr nie! :D :D :D

subba
05.03.2004, 17:30
>Autor: Ich
>Tut mir leid ich weis keinen...

Wie kommst du dann zu der Aussage dass es nichts neues ist ?? Diese lässt schließlich vermuten, dass die Meinung in der Öffentlichkeit bereits hinlänglich verbreitet ist und das ist meiner Erfahrung nach eben nicht der Fall.

>P.S.: Galileo ist übrigens ein schönes Beispiel für die Natur des
>Menschen:
>Früher dachten die Leute das die Sonne um die erde kreist und
>wollten niemanden der was anderes sagt...
>heute ist es umgekehrt...

Fakt ist: Heute juckt es keine Sau. Würde man es wissenschaftlich nachvollziehbar begründen würde das heute durchaus hingenommen werden. Früher wurde damit den Menschen jedoch eine Wertillusion genommen und so wird die Wissenschaft nach und nach immer mehr Illusionen als solche aufdecken.

Luni
05.03.2004, 17:31
Laut Einstein´s Relativitäts Theorie und Hawkings expanierendem Universum wird das Universum in ein paar Milliarden Jahren in einen Zustand der Singularität zerfallen. D.h: Wir befinden uns dann wieder am Anfang, es kommt ein neuer Urknall...

DichterDenker
05.03.2004, 17:39
>Laut Einstein´s Relativitäts Theorie und Hawkings expanierendem
>Universum wird das Universum in ein paar Milliarden Jahren in einen
>Zustand der Singularität zerfallen. D.h: Wir befinden uns dann wieder am
>Anfang, es kommt ein neuer Urknall...

Laut meiner theorie ist dies bereits passiert :D

@subba

Genau diese sture wissenschaftsgläubigkeit meine ich. Wenn irgendwo der stempel "Wissenschagft" drauf ist dann glaubt es jeder

subba
05.03.2004, 17:42
>Genau diese sture wissenschaftsgläubigkeit meine ich. Wenn irgendwo
>der stempel "Wissenschagft" drauf ist dann glaubt es jeder.

Nein, das ist meine persönliche Meinung und ich freue mich dass diese inzwischen wissenschaftlich untermauert wird.

sparty2
05.03.2004, 17:46
Original von subba
Dass es eine Menge gibt was darauf hindeutet dürfte ja allgemein bekannt sein. Zum Beispiel ist die Partnerwahl von Frauen angeblich zyklenabhängig. In der fruchtbaren Phase werden Machos bevorzugt. Dies haben wissenschaftliche Studien ergeben. Das deutet darauf hin, dass Empfindungen von der Veranlagung und der Umwelt abhängen ohne dass die Partnerwahl in diesem Fall einer Art freien Entscheidung unterliegt.

Hi Subba,

Du verkennst leider das all solche Aussagen rein statistisch gemeint sind. D.h. in der fruchtbaren Phase finden (laut dieser Studie) mehr Frauen Machos attraktiv als in der nicht fruchtbaren Phase. Die Wahrscheinlichkeit ist also erhöht. Das bedeutet nicht, das man das Verhalten einer einzelnen Frau vorhersagen könnte. Isofern bleibt der freie Wille erhalten. Der freie Wille befähigt ja den Menschen sich seinen Neigungen und Trieben zu wiedersetzen. Der Mensch kann seinen Neigungen und Trieben jedaoch auch aus freiem Willen nachgeben...

sparty2

DichterDenker
05.03.2004, 17:46
@subba

es ging mir jetzt gerade um wissenschaft allgemein und nicht hirnforschung im speziellen...
Und es wurden schon viele Irrtümer wissenschaftlich untermauert...
(Ich will dir jetzt nicht unrecht geben - es gibt keinen freien Willen)

edit: sparty war schneller

subba
05.03.2004, 18:24
@Sparty:

Du verkennst leider dass es nicht darum geht sich Trieben zu widersetzen, sondern aus sich widerstreitenden Trieben (z.B.: jemanden vergewaltigen und nicht in den Knast wollen) rauszusuchen welchem man nachgehen will. Stell es dir so vor, dass sich viele Bedürfnisse ja nur auf eine Weise unter einen Hut bringen lassen und man folgt dann eben der die man aufgrund von Erfahrungen für die beste hält.

Das mit dem Fehlen eines freien Willens hat heute im Rahmen meines Jura-Praktikums ein Dr. Dr. Noffke am Bürgerhospital (geschlossene Anstalt) in Stuttgart verkündet (also er sagte dass laut Wissenschaft anzunehmen ist, dass es einen freien Willen nicht gibt und er folgerte daraus auch, dass es sowas wie Schuld [jetzt nicht im juristischen Sinn @Juristen] nicht gibt und man Verbrecher höchstens aus praktischen Erwägungen bestrafen kann). Darauf berufe ich mich hiermit in Freude über eine Bestätigung dessen was ich schon seit Jahren glaube. Anm.: Bestätigung heisst nicht Beweis.

DichterDenker
05.03.2004, 19:52
Ähm... ich glaube die Diskussion geht auch in die falsche Richtung...
Dies ist meine Meinung:
Genetische triebe oder so machen nicht den Menschen aus.
Ein Mensch muss betrachtet werden als Gesamtsumme seiner Erfahrungen ob diese ihm nun bewusst sind oder nicht. Dazu gehören unter anderem Triebe aber nicht nur. Dazu gehört auch Moral und andere Sachen...
Jemand kann ja jetzt sagen ein Mensche kann ja sowohl gegen Moral als auch gegen seine triebe verstoßen -> freier Wille
Wenn man dagegen die gesamte Erfahrung eines Menschen betrachtet wird klar das alle Menschen bei ihrer Geburt alle (bis aufs genetische) gleich sind. Aber jeder Mensch hat eine andere Umwelt. Daraus resultieren verschiedene Charaktertypen und die Illusion des freien Willens. Denn: Jeder Mensch ist durch seine Umwelt geprägt.
Letztlich ist Freiheit sowieso nur die eigene Fähigkeit Gitterstäbe zu übersehen. Ein Shizophrener z.B. der in der Psychatrie hockt mag (fälschlicherweise) sagen er sei frei. Und jetzt denkt mal darüber nach was das für uns bedeutet die wir frei sind... ;(

Luni
05.03.2004, 19:55
Man kann garnicht frei sein, man sollte aber für seine Freiheit kämpfen.

Das nenne ich mal "Ironie des Schicksals" ;)

Siran
07.03.2004, 19:08
Kleine Anmerkung zu Galileo:

Die Version, die heute jeder von der Veröffentlichung seiner Thesen und seiner Verurteilung kennt, stimmt nicht ganz mit der Wirklichkeit überein.

Galileo hat nicht aus Furcht vor der Kirche seine Thesen nicht veröffentlicht, sondern vielmehr aus Furcht vor der Reaktion seiner weltlichen Kollegen. Die Kirche war durchaus so fortschrittlich, sich von den Monden des Saturn von der Möglichkeit überzeugen zu lassen, dass nicht die Sonne um die Erde kreist, sondern anders herum, während die weltlichen Gelehrten nicht mal bereit waren, überhaupt durch das Fernrohr zu sehen nach dem Motto "nicht sein kann, was nicht sein darf".

Der Prozess, bei dem Galileo später verurteilt wurde, kam deshalb zu Stande, weil Galileo auf der absoluten Wahrheit seiner Thesen bestand, was die Kirche (übrigens zu Recht, denn Galileos Überlegungen stimmten auch nicht in allen Punkten) nicht anerkannte. Nachdem Galileo weiter darauf bestand im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein, wurde ein Prozess gegen ihn aufgenommen. Allerdings war die Gefahr, verbrannt zu werden, für ihn nie gegeben und er hat übrigens auch nach seiner Verurteilung weiter unter der Schirmherrschaft der Kirche gelebt und gearbeitet, erhielt also auch später noch die Unterstützung der Kirche.

DichterDenker
07.03.2004, 19:14
Wow, dann muss ich sogar sagen das Galileo ein absoluter Ignoranzler war und ich der Kirche vollkommen zustimmen muss...

subba
07.03.2004, 19:26
Stimmt ! Ich beanspruche für mich ja auch die einzige Wahrheit zu kennen, jedoch scheue ich mich nicht es frei heraus zu sagen !

DichterDenker
08.03.2004, 12:03
Tja es gibt eigentlich fast keine absolute Wahrheit... Vor allem bei dem Helio/Geozentrischen Weltbild nicht... Denn wenn sich die erde um die Sonne dreht muss sich die Sonne auch um die erde drehen...(da jede Bewegung relativ ist)

Insofern wenn Siran recht hat, dann war Galileo eigentlich nicht der heldenhafte Wissenschaftler der von der bösen Kirche fertig gemacht wurde, sondern jemand der eine bereits anerkannte Weltanschauung absolut gesetzt hat und dann der Kirche vorgeworfen hat sie wollte ihn mundtot machen nur um sich durchzusetzen. Und dieses Verhalten finde ich irgendwo verachtenswert...

subba
11.03.2004, 22:05
hm nicht unbedingt, zum Beispiel wenn die Sonne ihren Platz immer beibehält und die Erde eben nicht oder irgendwie so. Ich kann das nicht richtig darstellen aber ich denke schon, dass der Vorstellung da Grenzen gesetzt sind...

Nash
17.03.2004, 03:35
1.denn der derzeitige wissenschaftliche Stand der Gehirnforschung deutet darauf hin, dass es sowas wie einen freien Willen nicht gibt.

2.Fehlt ein freier Wille bedeutet das, dass es auch keine Verwerflichkeit gibt, denn wer nicht frei entscheiden kann, dem kann vermeintlich böses Handeln nicht vorgeworfen werden.

3.Weiter entfällt hierdurch auch die Existenz von gut und böse, denn wenn das Handeln weder verwerflich noch lobenswert sein kann, dann ist es ja nicht gut oder böse.



zu 1. was ist der "freie wille"?
zu 2. Falsch; "Terminator"
zu 3. Falsch; Existenz basiert auf gewissen verhalten. mit welchen begriffen man dieses definiert ist irrelevant. eine grundsätzliche unterscheidung ist Existenznotwendig.

DichterDenker
17.03.2004, 20:32
@subba

(Vorab: Das ganze spielt jetzt in dem rein materiellen Weltbild der Physik (das zwar letztlich scheitern muss(aber da alle daran glauben nimm ichs mal))):
Ob die Sonne ihren Platz beibehält oder nicht liegt rein im Auge des Betrachters, da wir Bewegung immer nur relativ zu etwas anderem messen können. Sprich wir können sagen das Auto bewegt sich weil es sich relativ zur Erde bewegt. Oder der Meteor bewegt sich weil er sich relativ zur Galaxis bewegt. Denk dir einfach mal zwei Satelliten die durch All schweben jeweils mit einem Seil verbunden. An dem Seil ist ein Sensor befestigt und die Satelliten haben keine Kameras oder andere "Sinnesorgane" sie können also nur den jeweils anderen Satteliten wahrnehmen. Wenn jetzt einer der Satelliten beschleunigt, bremst, Kurve fliegt etc, d.h seine Bewegung ändert nehmen beide einen Zug am Seil wahr. Es ist aber unmöglich zu sagen welcher seine Bewegung geändert hat. Genauso mit der Sonne: Es liegt allein im ermessen des Betrachters ob sich die Erde bewegt oder die Sonne. Im Prinzip geht man in der heutigen Physik davon aus das sich sowohl Erde und Sonne bewegen (die Milchstraße dreht sich uach (und bewegt sich)), aber den "Hardcore-Physikern" ist natürlich bewusst das diese Wahrnehmung rein willkürlich ist und nur benutzt wird da man damit besser rechnen kann.

subba
17.03.2004, 20:36
Das glaub ich nicht. Bestimmt dreht sich da sonst noch irgendwas (eben z.B.: Milchstraße) wozu die Drehung der Erde und der Sonne relativ bemessen werden, weil sonst würden die Physiker ja nicht sagen die Erde dreht sich um die Sonne. Vielleicht drehen sich ja auch mehrere oder alle Planeten um die Sonne. Relativ zum ganzen System dreht sich dann eben alles um die Sonne, dann kann man das so wie du meinst nicht mehr sagen weil da noch andere Dinge im Spiel sind.

DichterDenker
17.03.2004, 20:51
Ich weiß was du meinst. Es ist klar das die ganzen Planeten sich um die Sonne drehen. Und das es wie ich schon gesagt habe mit diesem (Helio-...)Weltbild leichter ist Planetenbewegungen vorauszuberechnen (genauso wie es leichter ist Sternbewegungen vorauszuberechnen wenn man annimmt die Sonne dreht sich um den Mittelpunkt der Galaxis). Allerdings ist der Standpunkt nach wie vor egal. Mal am Thema:
Nehmen wir mal an die Erde ist der Mittelpunkt(bewegt sich nicht): Die Sonne beschreibt dann einen (annähernden) Kreis um die Erde, die Planeten im Sonnensystem laufen auf total komischen Bahnen um die Erde und die Sterne auch. Es ist tatsächlich möglich das alles zu berechnen aber es dauert furchtbar lang und ist auch nicht sehr präzise, weil es einfach keine richtige Mathematik für herumeiernde Spiralen gibt ;)
Nehmen wir mal an die Sonne ist der Mittelpunkt(bewegt sich nicht): Die Erde beschreibt dann einen (annähernden) Kreis um die Sonne, die Planeten im Sonnensystem laufen auf (annähernden) Kreisbahnen und die Sterne laufen auf total komischen Bahnen um die Sonne. Das kann man etwas leichter und präziser berechen
Nehmen wir mal an die Mittelpunkt der Galaxis bewegt sich nicht: Die Sonne beschreibt dann einen (annähernden) Kreis um die Mtp. d. Glx., die Planeten im Sonnensystem laufen auf (annähernden) Spiralbahnenbahnen um den Mtp d Glx und die Sterne laufen (annähernden) Kreisbahnen um die SMtp. d. Glx.
Damit lässt sich das viel besser berechnen, aber da es auch mehrere Galaxien gibt gibt es immer Fehler

subba
17.03.2004, 20:59
Naja wenn man alle Bahnen der Planeten als Kreise aufzeichnet dann ist in der Mitte aller Kreise eben die Sonne und früher dachte die Leute eben in der Mitte aller Kreise sei die Erde und sie hatten eben ein Problem damit dass das nicht der Fall ist...

DichterDenker
17.03.2004, 21:05
Nee ganz so einfach ist es nicht. Die Leute in der Antike und im ins Mittelalter konnten die Planetenbewegungen doch relativ genau vorhersagen. Ganz klar fliegen die Planeten keine Kreisbahnen um die Erde, aber es gab ja zu dieser Zeit schon Astronomen und Astrologen und die wussten das ganz genau. Das einfache Volk hatte vielleicht diese Vorstellung, das weis ich nicht...