Wie hätte Mussolini den Krieg gewinnen können?

[Kaiser]

Sehr beliebt sind ja Diskussionen über alternative deutsche Kriegsstrategien. Doch was ist mit den Verbündeten? Beispielsweise Italien, welches selbst eine (schwache) Großmacht war. Das katastrophale Abschneiden der italienischen Armee im 2.WK dürfte selbst Laien bekannt sein. Was hätte Mussolini also tun können, um Italien für die Achse zu einem wertvollen Verbündeten statt einem Klotz am Bein zu machen?

Prinzipiell betrachtet, war Mussolinis Entscheidung solange neutral zu bleiben bis Frankreich faktisch geschlagen war eine weise Entscheidung. Dennoch konnten die Italiener selbst über die geschlagene frz. Armee keine nennenswerten Siege erringen. Stattdessen kamen sie kaum über die Vorkriegsgrenzen hinaus. Umso mehr trumpfte der Duce nach der frz. Kapitulation mit Forderungen auf. Neben großen Reparationen und der Forderung nach Auslieferung der frz. Mittelmeerflotte wollte Italien Savoyen, Nizza, Korsika, Tunesien, Dschibuti, Syrien und Libanon. Dem "heldenhaften" Einsatz der italienischen Armee entsprechend durfte Italien nur die ersten drei Gebiete besetzen.

Hier liegt m.E. der erste wesentliche Fehler. Mussolini hätte wissen müssen, dass diese Forderungen basierend auf dem erzielten "Erfolg" der italienischen Armee in Frankreich einfach zu lächerlich war um erfüllt zu werden. Hätte Mussolini sich auf diese großen territorialen Forderungen beschränkt und dem Deutschen Reich dafür Südtirol, große Naturallieferungen und volle Kooperationsbereitschaft für den Krieg versichert, hätte er wahrscheinlich Erfolg gehabt. Und das hätte er erreichen können OHNE Frankreich überhaupt den Krieg erklären zu müssen. Das faschistische Italien hätte so seine Position im Mittelmeerraum erheblich verstärken können und trotz Hergabe von Südtirol sein Prestige im Inneren wie nach Außen erhöht. Zudem hätte es mit Syrien-Libanon eine wertvolle Position in Arabien gehabt um für den zukünftigen Krieg gegen GB britisch Ägypten-Sudan von drei seiten anzugreifen.

Nachdem Frankreich im Juni 1940 kapitulierte schien für Mussolini der Weg zu einer umfassenden Expanion Italiens gekommen zu sein. Im September griffen die italienische Armee die Briten in Ägypten und im Oktober Griechenland an. Beide Angriffe erfolgten ohne Absprache mit Berlin. Und beide Angriffe entwickelten sich trotz großer zahlenmäßiger Überlegenheit der Italiener zum Fiasko, welche nur durch das Eingreifen der Wehrmacht verhindert werden konnte.

Hier liegt m.E. der zweite wesentliche Fehler. Mussolini hätte nach dem erbärmlichen Abschneiden seiner Armee in Frankreich gegen einen faktisch besiegten, demoralisierten und zahlenmäßig überlegenen Gegner wissen müssen, dass es keine kluge Idee ist seine ohnehin begrenzten Kräfte an zwei Schauplätzen gegen zwei ungeschlagene Gegner gleichzeitig einzusetzen. Er hätte seine Kräfte konzentriert einsetzen müssen, um auf einem Schauplatz zu siegen, d.h. entweder auf den Griechenland-Feldzug verzichten oder sich in Afrika völlig defensiv verhalten müssen. Da ein Krieg gegen Griechenland zu diesem Zeitpunkt völlig unnötig war, wäre es besser gewesen, wenn Mussolini all seine Kräfte auf die Eroberung Ägyptens konzentriert hätte. Dann hätte er für dieses Vorhaben insgesamt 200.000 Mann mit 250 Panzern, 400 Flugzeugen und etwa 700 Geschützen (Stärke der ital. Invasionsarmee in Griechenland) mehr gehabt. Angesichts einer solchen dann dagewesen Überlegenheit hätten selbst die Italiener gewonnen. Mit der Eroberung Ägyptens und des Suezkanals wäre für Italien der Weg nach Arabien und die Herrschaft über das östliche Mittelmeer sicher gewesen. Danach hätte nichts die Italiener daran hindern können nacheinander mit geballter Kraft Jugoslawien und Griechenland, ja vielleicht sogar die Türkei zu erobern.

Kurz um, eine besonnere Strategie die auf die kaum zu übersehenden Schwächen Italiens Rücksicht genommen hätte, hätte das Land auf die Straße des Sieges Richtung Verwirklichung eines zweiten Imperium Romanums führen können. Hätte Italien dadurch aus eigener Kraft die Herrschaft über den Balkan, Nordafrika und die arabische Mittelmeerküste verwirklichen können, hätte das durchaus den Sieg der Achse besiegeln können.

Nachdem Italien in Nordafrika und dem Balkan geschlagen wurde und 1941 nur durch deutsche Hilfe gerettet werden konnte, spielte es keine derartige Rolle als das es den Kriegsverlauf durch sein Gewicht hätte entscheidend beeinflussen konnte. Daher ist es m.E. müssig sich zu fragen, was Italien ab 1941 hätte besser machen können. Seine große Chance war dahin. Ein neues Imperium Romanun oder das Überleben des faschistischen Italiens hing einzig und alleine vom Sieg deutscher Waffen und dem Großmut Berlins ab.

[Neutraler]

Es kommt hier darauf an, welchen Krieg du meinst. Anders als Hitler führte Mussolini keinen zusammenhängenden Krieg, sondern immer wieder einzelne Feldzüge. Hitler war bespielsweise ununterbrochen mit England im Krieg. Die italienische Armee hätte eigentlich gar keinen Krieg führen können. Sie war weder für den Griechenland-noch für den Afrikafeldzug gerüstet. Der Feldzug gegen Frankreich wurde fast zur Katastrophe, obwohl nur 10-20 französische Divisionen an der italienisch-französischen Grenze standen. Einzig der Abessinien und der Albanienfeldzug vor dem Zweiten Weltkrieg waren machtbar gewesen, alles weitere war mit dieser schlecht ausgerüsteten Armee reiner Selbstmord!

[leuchtender Phönix]

Es kommt hier darauf an, welchen Krieg du meinst. Anders als Hitler führte Mussolini keinen zusammenhängenden Krieg, sondern immer wieder einzelne Feldzüge. Hitler war bespielsweise ununterbrochen mit England im Krieg. Die italienische Armee hätte eigentlich gar keinen Krieg führen können. Sie war weder für den Griechenland-noch für den Afrikafeldzug gerüstet. Der Feldzug gegen Frankreich wurde fast zur Katastrophe, obwohl nur 10-20 französische Divisionen an der italienisch-französischen Grenze standen. Einzig der Abessinien und der Albanienfeldzug vor dem Zweiten Weltkrieg waren machtbar gewesen, alles weitere war mit dieser schlecht ausgerüsteten Armee reiner Selbstmord!

Die Italiener hatten schon im 1. Weltkrieg schlecht ausgesehen. Trotz imenser Übermacht konnten sie die Ösis nicht schlagen.

Mussolini hat sich und die italienische Armee total überschätzt. Er war nur der kleine Beutepartner und nicht mehr.

[Jodlerkönig]

Mussolini war ein narr! außérdem hatte er die armee, die am schlechtesten mit den ältesten waffen ausgerüstet war. da fehlte nur noch, daß sie mit steinschleudern losgezogen wären. das erzählte mir mein alter studiendirektor, der das aus eigener erfahrung erzählte. er meinte, die wären im 2.WK mit den waffen ausm 1.WK losgezogen...

[Kenshin-Himura]

das erzählte mir mein alter studiendirektor, der das aus eigener erfahrung erzählte. er meinte, die wären im 2.WK mit den waffen ausm 1.WK losgezogen...

na ja zu anfang des ersten weltkrieges hat man auch noch mit waffen gekämpft, die man im deutsch-französischen krieg verwendet hat, also zum beispiel kavallerie. :))

[Waldgänger]

Mussolini war ebensowenig ein Militärstratege wie Hitler. Ihre "Leistungen" hätten sich auf die Politik beschränken sollen. Die Feldzüge waren die Sparte der Militärs und wurden durch das Eingreifen der beiden 'Führer' nur behindert. Deutschland und Italien fuhren dadurch erhebliche Niederlagen ein. Der Journalist Mussolini hätte seine Finger aus dem Spiel halten und nicht in Träumereien eines neuen 'Imperium Romanum' versinken sollen.

[Kaiser]

Es kommt hier darauf an, welchen Krieg du meinst. Anders als Hitler führte Mussolini keinen zusammenhängenden Krieg, sondern immer wieder einzelne Feldzüge.


Von seinem Kriegseintritt 1940 gegen Frankreich bis zum Sturz Mussolinis 1943 führte Italien zusammenhängend Krieg gegen die Alliierten.



Die italienische Armee hätte eigentlich gar keinen Krieg führen können. Sie war weder für den Griechenland-noch für den Afrikafeldzug gerüstet. Der Feldzug gegen Frankreich wurde fast zur Katastrophe, obwohl nur 10-20 französische Divisionen an der italienisch-französischen Grenze standen.


Wie du lesen konntest bin ich da anderer Meinung. Hätte Italien sein Streitkräfte gegen ein Ziel konzentiert statt aufzuteilen, hätten sie trotz technischer und moralischer Defizite durchaus siegen können.



Einzig der Abessinien und der Albanienfeldzug vor dem Zweiten Weltkrieg waren machtbar gewesen, alles weitere war mit dieser schlecht ausgerüsteten Armee reiner Selbstmord!

"Machbar", weil das die einzigen Feldzüge waren die Italien aus eigener Kraft gewonnen hat? Oder "machbar", weil Italien bei diesen beiden Feldzüge seine Kraft auf einen unterlegenen Gegner konzentriert hat?

[Kaiser]

Mussolini war ebensowenig ein Militärstratege wie Hitler. Ihre "Leistungen" hätten sich auf die Politik beschränken sollen. Die Feldzüge waren die Sparte der Militärs und wurden durch das Eingreifen der beiden 'Führer' nur behindert. Deutschland und Italien fuhren dadurch erhebliche Niederlagen ein. Der Journalist Mussolini hätte seine Finger aus dem Spiel halten und nicht in Träumereien eines neuen 'Imperium Romanum' versinken sollen.

Nichts für ungut, aber hätte Hitler von Anfang an seinen Militärs volle Entscheidungsfreiheit gewährt, hätte Deutschland auf Pferde statt auf Panzer gesetzt. Die Wiederaufrüstung wäre viel langsamer gewesen. Rheinlandbesetzung sowie Anschluß von Österreich und Sudetenland hätte es aus Furcht vor ausländischen Gegenmaßnahmen nicht gegeben. Das Deutsche Reich wäre nicht im entferntesten so mächtig geworden wie es tatsächlich wurde.

Wie das praktisch aussah, wenn eine Clique altgedienter Militärs Narrenfreiheit hatte, konnte man an Frankreich und Polen gut sehen.

Mussolinis Problem war, dass er nicht erkannt hat bzw. erkennen wollte, dass seine Wünsche nach der neuen Größe Italiens in keinster Weise mit den zur Verfügung stehenden militärischen Mitteln bewältigt werden konnte. Und das obwohl die Erfahrungen des 1.WK und des Frankreich-Feldzug überdeutlich war.

Hitlers Überschätzung der deutschen Möglichkeiten basierte auf die großen und bis dato für unmöglich erachteten Siege von 1940/1941. Mussolini kassierte dagegen ein Debakel nach dem Anderen und war der Meinung diese Debakel mit noch größeren militärischen Herausforderungen tilgen zu müssen, welche aber erst recht in einem neuen Debakel endete.

Es wäre in etwa so, als wenn Hitler den Frankreichfeldzug in den Sand gesetzt hätte, die Wehrmacht an die deutsche Grenze zurückgedränkt worden wäre und Hitler zur Tilgung der deutschen Schmach einige Monate später die UDSSR angegriffen hätte. Nur um es mal vergleichbar zu machen.

[Libero]

Wir hätten einfach nur Deutschland angreifen müssen um zu gewinnen, wann hat Deutschland schon mal einen Krieg gewonnen?

[Kenshin-Himura]

Wir hätten einfach nur Deutschland angreifen müssen um zu gewinnen, wann hat Deutschland schon mal einen Krieg gewonnen?

Das letzte Mal 1999 im Kosovo.

[Ausonius]

Mussolini hätte mit seinen Strategien nur dann eine Chance gehabt, wenn es gelungen wäre, zu einer engeren und wirklich konstruktiven Zusammenarbeit mit den Deutschen zu kommen.
Denn die italienische Armee war 1940 schlicht nicht zu einem Krieg bereit. Besonders deutlich wurde das an den Kämpfen in Nordafrika 1940/1941, als sich die Briten in Ägypten und Libyen in krasser Unterzahl gegen italienische Truppen durchsetzten und zahlreiche Einheiten zerschlugen.
Eine große strategische Chance wurde aber verpasst: die Italiener hatten eine relativ starke Flotte, zahlenmäßig selbst bei den U-Booten zunächst stärker als die Deutsche. Nach dem Schock des Torpedobomberangriffs durch britische Swordfish-Flugzeuge auf Tarent 1940 und der Niederlage ein Jahr später bei Kap Matapan agierte die Flottenführung nur noch halbherzig. In den Jahren 1942/1943 waren die Italiener kaum noch bereit, auch nur die Konvois nach Nordafrika zu beschützen!
Eine weitere Chance wurde verpasst, weil Mussolini zu missgünstig und feindselig dem Vichy-Regime gegenüberstand. Dadurch verweigerten auch die Deutschen ein engeres Bündnis, obwohl Admiral Darlan Hitler ein entsprechendes Angebot machte. Andernfalls hätte die italienische Flotte z.B. den Franzosen bei der Beschießung ihrer Schiffe in Oran zu Hilfe kommen können; abgesehen davon hätte sich eine gedeihliche Zusammenarbeit entwickeln können, da die Franzosen ja wie die Italiener auch eine starke Position im Mittelmeerraum hatten.

[Jodlerkönig]

Wir hätten einfach nur Deutschland angreifen müssen um zu gewinnen, wann hat Deutschland schon mal einen Krieg gewonnen?

1870/71 gegen frankreich !

nichts desto trotz hätten die italiener aber sowas von den kürzeren gezogen, da wäre kein auge trocken geblieben. den von heldensagen von denen einzelne italienische helden noch immer hochgejubelt werden, ist nix über geblieben.

[Bergischer Löwe]

Italiens Rüstung ist zur Mitte der 30iger Jahre stehen geblieben. Italien verfügte z.B. über keine schlagkräftige Panzerwaffe. Dies resultierte vor allen Dingen aus fehlender industrieller Potenz und mangelnder Weitsicht. Dies führte dazu, daß Italien zwar eine (teils aus aus modernisierten WK 1 Veteranen - teils aus moderneren Konstruktionen bestehende) recht interessante Marine besaß, die alleredings durch die britische Beherrschung von Gibraltar und Suez im Mittelmeer "gefangen" war, das italienische Heer hätte es allerdings zu keiner Zeit des Krieges mit irgendeiner größeren Armee Europas aufnehmen dürfen.
Diese Vernachlässigung der Landverteidigungsfähigkeit war schon im ersten Weltkrieg offensichtlich als Italien nicht mal in der Lage war die Frot gegen die Österreicher ernsthafter zu gefährden. Es gab zwar blutige Schlachten (z.B. Isonzo) aber - auch durch den Einsatz deutscher Einheiten zur Unterstützung der österreichischen Verbündeten - trotz hoher materieller und personeller Überlegenheit gelang es den Italienern zu keiner Zeit einen echten Durchbruch zu erzielen. Hier gab es dann auch herbe Kritik der Alliierten an den Leistungen der Italiener, denn ein solcher Durchbruch nach Tirol hätte die Lage für die deutsche OHL sehr ungemütlich werden lassen. Damit wäre nämlich der Weg nach Bayern frei gewesen.
Das hat sich dann im 2. Weltkrieg nahtlos fortgesetzt. Auch hier - da ist vor allen Dingen die Offensive gegen Griechenland, die - nach Scheitern der Italiener -den deutschen Angriff auf Jugoslawien nötig machte (und damit "Barbarossa" möglicherweise kriegsentscheidend verzögerte) zu nennen - gelang es Italien nicht, seinem Verbündeten hilfreich zu sein. Ganz im Gegenteil...
Einzig die Marine hätte bei der Beherrschung des Mittelmeeres eine Rolle spielen können aber - wie Vorredner schon sagten - Tarent und Kap Matapan brachen der Marineführung schnell das Genick, was dazu führte, das die Briten den deutschen Nachschub für Nordafrika von Malta aus nach Belieben unterbrechen konnten.
Ich denke, daß Hitler hat mit der Achse Berlin - Rom einen großen Fehler gemacht hat.

[Jodlerkönig]

Italiens Rüstung ist zur Mitte der 30iger Jahre stehen geblieben. Italien verfügte z.B. über keine schlagkräftige Panzerwaffe. Dies resultierte vor allen Dingen aus fehlender industrieller Potenz und mangelnder Weitsicht. Dies führte dazu, daß Italien zwar eine (teils aus aus modernisierten WK 1 Veteranen - teils aus moderneren Konstruktionen bestehende) recht interessante Marine besaß, die alleredings durch die britische Beherrschung von Gibraltar und Suez im Mittelmeer "gefangen" war, das italienische Heer hätte es allerdings zu keiner Zeit des Krieges mit irgendeiner größeren Armee Europas aufnehmen dürfen.
Diese Vernachlässigung der Landverteidigungsfähigkeit war schon im ersten Weltkrieg offensichtlich als Italien nicht mal in der Lage war die Frot gegen die Österreicher ernsthafter zu gefährden. Es gab zwar blutige Schlachten (z.B. Isonzo) aber - auch durch den Einsatz deutscher Einheiten zur Unterstützung der österreichischen Verbündeten - trotz hoher materieller und personeller Überlegenheit gelang es den Italienern zu keiner Zeit einen echten Durchbruch zu erzielen. Hier gab es dann auch herbe Kritik der Alliierten an den Leistungen der Italiener, denn ein solcher Durchbruch nach Tirol hätte die Lage für die deutsche OHL sehr ungemütlich werden lassen. Damit wäre nämlich der Weg nach Bayern frei gewesen.
Das hat sich dann im 2. Weltkrieg nahtlos fortgesetzt. Auch hier - da ist vor allen Dingen die Offensive gegen Griechenland, die - nach Scheitern der Italiener -den deutschen Angriff auf Jugoslawien nötig machte (und damit "Barbarossa" möglicherweise kriegsentscheidend verzögerte) zu nennen - gelang es Italien nicht, seinem Verbündeten hilfreich zu sein. Ganz im Gegenteil...
Einzig die Marine hätte bei der Beherrschung des Mittelmeeres eine Rolle spielen können aber - wie Vorredner schon sagten - Tarent und Kap Matapan brachen der Marineführung schnell das Genick, was dazu führte, das die Briten den deutschen Nachschub für Nordafrika von Malta aus nach Belieben unterbrechen konnten.
Ich denke, daß Hitler hat mit der Achse Berlin - Rom einen großen Fehler gemacht hat.nicht umsonst ist mein opa nach dem krieg niemals wieder nach italien gefahren. der war auch noch jahrzehnte lang danach sauer auf die pizzabastler.

[Bergischer Löwe]

Wir hätten einfach nur Deutschland angreifen müssen um zu gewinnen, wann hat Deutschland schon mal einen Krieg gewonnen?

Soso, 1915 träumte man in Rom, Weihnachten in München und Wien feiern zu können. Stattdessen saß man 1918 immer noch in Südtirol fest. Und was die Bündnisfestigkeit Italiens anbetrifft hat Italien in 2 Weltkriegen bewiesen wie "fest" man an der Seite der Verbündeten steht :D

Und zu Deiner Frage:
1815 Sieg gegen Napoleon
1864 Sieg gegen Dänemark
1866 Sieg gegen Österreich
1871 Sieg gegen Frankreich

Dazu kommen so Kleinigkeiten wie die russische Bitte um Waffenstillstand 1917; die französische Bitte um Waffenstillstand 1940; die Besetzung Polens, der Niederlande, Belgiens, Dänemarks, Norwegens und Jugoslawiens, die (zumindest zeitweise :D ) Eroberung großer Teile der europäischen Sowjetunion.
Kann das Italien auch vorweisen?

[Bergischer Löwe]

nicht umsonst ist mein opa nach dem krieg niemals wieder nach italien gefahren. der war auch noch jahrzehnte lang danach sauer auf die pizzabastler.

:D Mein Opa (Südabschnitt der Ostfront) sprach immer von den "armen Schweinen", die garnicht wußten warum sie überhaupt da waren. Da war die "Legion Azul" Francos schon wesentlich beliebter als Flankensicherung...

[-jmw-]

Wie hätte Mussolini den Krieg gewinnen können?
Er hätte sich heraushalten müssen aus dem Krieg Hitlers gegen den Rest der Welt.

Italien hätte sich mit Deutschland nicht verbünden dürfen, sondern nur einen Nichtangriffs- und Wirtschaftskooperationspakt unterzeichnen sollen.
Selbstredend hätten keine Ansprüche auf den deutschen Teil Südtirols erhoben werden dürfen und den Deutschen in Slowenien ein Mittelmeerhafen gewährt werden müssen.
Ein Vertrag zur Sicherung italienischer Interessen auf dem Balkan (Adriaküste, Albanien, Griechenland), im westlichen Mittelmeer (Malta und Korsika) und nach Westen hin (Südfrankreich bis zur Rhone) hätte die Sache kompletiert.

Im Kriege wäre nach diesen Eroberungen Neutralität angesagt und ein vorsichtiges Taktieren zwischen "Achse" und Alliierten.

mfg

[Nibelung]

Also Premisse ist, das Italien in der Achse ist und gewinnen muss.
Schwierig.

Italien hätte sich in erster Linie zur Marionette Deutschlands machen müssen.
Alle Entscheidungen werden vom OKW getroffen, jede italienische Armee (muss nicht gleich jedes Regiment sein) wird von Deutschen geführt.
Die Ausbildung italienischer Soldaten wird von Deutschen geleitet.

Kurzfristige Auswirkungen:
- Keine eigenständige Offensive in NA, die zur Katastrophe für Italien wurde.
- Kein Balkanabenteuer.

Mittelfristig:
- Bessere Ausbildung
- Bessere Führung
- Höhere Kampfmoral

[dimu]

.
mussolini ist itaker, im wahrsten sinne des wortes.
das heißt: ein unverschämt großkotziges gebahre ohne geringster substanz.

dieser herr war ein glatter versager, eine lachhafte luftnummer; wenn nicht dadurch bittere folgen zu beklagen wären.
.

[Kaiser]

Wir hätten einfach nur Deutschland angreifen müssen um zu gewinnen, wann hat Deutschland schon mal einen Krieg gewonnen?

Das wäre eine interessante Option gewesen.

Angesichts seiner Kampfleistung wäre Italien wohl in 3 Wochen von der Wehrmacht geschlagen worden. Vermutlich hätte Deutschland dann den Krieg gewonnen, weil es nicht Italiens Kriege in Nordafrika, Jugoslawien und Griechenland hätte ausfechten müssen.

Stattdessen hätte man mit den fast-faschistischen Jugoslawien und Griechenland paktieren können. Nord-Albanien und Istrien wären an Jugoslawien gegangen. Süd-Albanien, Korfu und die Dodekanes an Griechenland.

Das hätte Deutschland fast einen Monat mehr Zeit für den Russlandkrieg, ca. 500.000 Mann an Besatzungstruppen und knapp die Hälfte seiner Fallschirmtruppen eingespart

[Nibelung]

Das wäre eine interessante Option gewesen.

Angesichts seiner Kampfleistung wäre Italien wohl in 3 Wochen von der Wehrmacht geschlagen worden. Vermutlich hätte Deutschland dann den Krieg gewonnen, weil es nicht Italiens Kriege in Nordafrika, Jugoslawien und Griechenland hätte ausfechten müssen.

Stattdessen hätte man mit den fast-faschistischen Jugoslawien und Griechenland paktieren können. Nord-Albanien und Istrien wären an Jugoslawien gegangen. Süd-Albanien, Korfu und die Dodekanes an Griechenland.

Das hätte Deutschland fast einen Monat mehr Zeit für den Russlandkrieg, ca. 500.000 Mann an Besatzungstruppen und knapp die Hälfte seiner Fallschirmtruppen eingespart

Jugoslawien hätte keinen Unterschied gemacht (geschickte Intrige der Engländer).
Griechenland hätte man sich ersparen können.

Was du aber vergisst sind die Besatzungstruppen.
Nach einem 2-3 wöchigen Blitzkrieg gegen die Spaghettis hätte man mindestens 300.000 Soldaten dort stationieren müssen, vermutlich sogar bis zu einer halben Million (Partisanen und die vielen Landungszonen).

Nord-Afrika wäre noch schwieriger geworden.

_____________________

Was man also leider feststellen muss, Italien war ein weniger schlimmer Verbündeter als Feind.
Am besten wären die Tunichtgute jedoch als Neutrale aufgehoben.

PS: Das Argument mit dem Zeitverlust für Barbarossa habe ich ausführlich im Thema "Kriegswenden 1940/41" aufgezeigt.

[Kaiser]

Jugoslawien hätte keinen Unterschied gemacht (geschickte Intrige der Engländer).


Würde ich nicht sagen. Im historischen Fall konnte man den Jugoslawen gar nichts für ihre Bündnisbereitschaft anbieten. Das machte es GB zusätzlich leicht serbische Militärs für einen Militärputsch zu gewinnen. Hätte Hitler die Jugos für ein Bündnis sofort mit Gebieten aus der italienischen Konkursmasse belohnt, hätte das selbst die serbischen Hardliner zufrieden gestellt.

Im übrigen habe ich noch Zara vergessen. Diese kroatische Stadt gehörte damals auch zu Italien. Wäre auch ein schönes Lockmittel gewesen.



Griechenland hätte man sich ersparen können.


Warum? Griechenland als Achsenmacht hätte den Schutz des Balkans vor GB sehr erleichtert.



Was du aber vergisst sind die Besatzungstruppen.
Nach einem 2-3 wöchigen Blitzkrieg gegen die Spaghettis hätte man mindestens 300.000 Soldaten dort stationieren müssen, vermutlich sogar bis zu einer halben Million (Partisanen und die vielen Landungszonen).


Eigentlich nicht. Durch Jugoslawien wurden m.E. fast 500.000 und in Griechenland ca. 300.000 deutsche Soldaten gebunden. Wie du habe ich unterstellt, dass die Besetzung Italiens ca. 300.000 Mann gebunden hätte.

Wie sich im Laufe des Krieges zeigte, waren die Italiener verglichen mit den Balkanesen recht devot und pflegeleicht für jede Besetzungsmacht.



Nord-Afrika wäre noch schwieriger geworden.


Nein, dort wäre gar nichts passiert. Vermutlich hätte Mussolini seine Exilregierung in Tripolis unter Schutz der Engländer eingerichtet. Die Wehrmacht hätte gaer nicht übersetzen können.

Das hätte Deutschland immerhin knapp 3 Divisionen und einen seiner besten Generäle für andere Aufgaben frei gemacht.



Was man also leider feststellen muss, Italien war ein weniger schlimmer Verbündeter als Feind.


Tja, nachdem Churchill von dem italienischen Kriegseintritt hörte, meinte er dazu:

"Das ist nur fair. Das letzte Mal mußten wir mit denen zusammen kämpfen."

:D :D :D

[Kaiser]

Nachdem die Wehrmacht im Juni 1940 Frankreich vernichtend geschlagen hatte, stand Mussolini vor der Entscheidung in den Krieg einzutreten oder die Neutralität fortzusetzen. Trotz Frankreichs absehbarer Niederlage entschied sich Mussolini dafür die Neutralität fortzusetzen, da dadurch die britische Seeherrschaft im Mittelmeer und die veraltete Ausrüstung der italienischen Armee davon nicht berührt wurden.

Nach der Kapitulation Frankreichs am 22.6.1940 macht Italien Deutschland das Angebot der Rückgabe Südtirols, der Erhöhung der Naturallieferungen, enge wirtschaftliche Zusammenarbeit und einen Kriegseintritt ab Mitte 1941 falls GB bis dahin nicht Frieden geschlossen hätte, wenn es dafür von Frankreich Savoyen, Nizza, Korsika, Tunesien, Dschibuti, Syrien und Libanon bekäme. Da diese Vorteile Deutschland nichts kosteten, aber Frankreichs Position für die Nachkriegszeit weiter schwächte, nahm Hitler dieses Angebot an. Italien beginnt damit dieser Positionen zu übernehmen und zu befestigen. Durch diese beispiellose Gebietserweiterung ohne Krieg wird Mussolini in Italien gefeiert.

Nachdem im Juli 1940 die Luftschlacht um England begann, erkannte der Duce die günstige Möglichkeit nach weiterer Expansion ohne Einmischung von Außen im Stil des sowjetischen Winterkrieges gegen Finnland. Als Ziel hierfür wählt er Jugoslawien aus. Anders als etwa Griechenland wurde es nicht durch eine britische Garantie geschützt. Vorteilhaft war auch, dass Italien den Zugang zur Adria völlig kontrollierte und somit sämtliche jugoslawische Häfen von der Außenwelt abschneiden konnte. In Ungarn, Bulgarien und der Ustascha fand er drei willige Bundesgenossen bei seiner Invasion. Mitte Juli wird der Krieg an vier Fronten (Istrien, Albanien, Bulgarien, Ungarn) eröffnete und bald darauf von einem kroatischen Aufstand unterstützt. Die jugoslawische Armee kollabierte infolge des Vielfrontenkrieges nach einigen Wochen. Im August zieht Mussolini an der Spitze seiner Truppen in Belgrad ein. Er proklamiert nach dem albanischen Modell das Königreich Kroatien und Serbien mit Viktor Emanuel III. als König. Beide Königreiche wurden daher mit Italien vereinigt. Ante Pavelics wird von Viktor Emanuel III. zum Vizekönig Kroatiens ernannt, welches mit großen Autonomierechten ausgestattet wurde. Das Banat wurde an Ungarn und Ost-Mazedonien an Bulgarien abgetreten. GB griff nicht ein, da man Jugoslawien gegenüber keine Verpflichtungen hatte und angesichts der Gefahr einer deutschen Invasion keinen Krieg mit Italien wollte. Wieder einmal sollte das Prestige des Duces und die Macht Italiens steigen. (Hinweis: Diesen italienischen Plan zur Eroberung Jugoslawiens nach dem Fall Frankreichs gab es tatsächlich, jedoch wurde er auf deutschen Druck fallen gelassen.)

Nachdem im Oktober 1940 die Luftschlacht um England von Hitler endgültig als verloren erachtet und die Invasion verschoben wurde, erhielt Ribbentrop die Erlaubnis seinen Plan zur Schaffung eines Kontinentalbündnis von Spanien bis Japan durchzuführen. Umworben wurden Italien, Japan, UDSSR, Vichy-Frankreich und Spanien. Im November 1940 zeigte sich schon das Scheitern dieses Planes infolge überzogener Forderungen der UDSSR und Spaniens sowie der prinzipiellen Ablehnung Vichy-Frankreichs und Japans. Mussolini sah in diesem Scheitern Ribbentrops die nächste Chance zur Stärkung Italiens. Bei dem Treffen mit Hitler am Brenner bot er an den italienischen Kriegseintritt vorzuverlegen, wenn Deutschland zuerst Spanien und Portugal besetzen sowie mit der Kontrolle Gibraltars den westlichen Zugang zum Mittelmeer für britische Kriegsschiffe schließen würde. Er begründete diese Maßnahme damit, dass dadurch der Sieg über die Briten im Mittelmeer eine beschlossene Sache wäre und Deutschland weitere wertvolle Stützpunkte am Atlantic für seine U-Bootflotte erhalten würde. Weiterhin machte er den italienischen Anspruch auf die Balearen deutlich, welcher nach Kapitulation Spaniens erfüllt werden sollte. Im Gegenzug sollte Spanien nach Absetzung Francos und Einsetzung eines achsentreuen Generals Gibraltar, Frz-Marokko und Portugal erhalten. Die portugiesischen Kolonien sollten in der Nachkriegszeit von Deutschland übernommen werden. Da die Kriegsmarine als auch das Außenministerium für Mussolinis Plan waren, das deutsche Heer ohnehin weitgehend arbeitslos war und Hitler seit seinem Gespräch mit Franco in Hendaye eine ausgesprochene Antipathie gegen ihn pflegte (Zitat: Eher ließe ich mir lieber mehrere Zähne ziehen als noch einmal mit Franco zu verhandeln.") wurde die Invasion Spaniens beschlossen und geplant. Gleichzeitig bereitete Mussolini ohne Hitler einzuweihen die Invasion Griechenlands vor, welche beginnen sollte sobald GB wie im napolenischen Krieg eine Expeditionsarmee nach Spanien entsenden und die Wehrmacht Gibraltar kontrollierten würde.

Die deutsche Invasion Spaniens begann im Februar 1941. Erwartungsgemäß nutzten die Briten ihre Chance den Kampf am Festland mit verbündeten aufzunehmen. Das vom Bürgerkrieg enorm geschwächte Spanien hielt 4 Wochen durch. Das britische Expeditionskorp wurde nach Galicien zurückgetrieben und wurde über La Coruna wieder nach GB verschifft. Portugal war nach einer Woche geschlagen. Ramón Serrano Súñer wurde als Caudillo Groß-Spaniens etabliert, welcher sich der Jagd nach den francotreuen Guerillias verschrieb. Die Balearen wurden an Italien übergeben.

Kurz vor Ende des deutschen Iberien-Feldzugs wurde die für Deutschland und GB gleichermaßen überraschende italienisch-bulgarische Invasion auf Griechenland eingeleitet. Fast 400.000 italienische und knapp 200.000 bulgarische Soldaten überschritten die von Albanien bis Thrakien reichende griechische Grenze auf breiter Front. Griechenland war mit solch einem Angriff dieser Größenordnung völlig überfordert. Hilfeersuchen an London blieben unerhört, da mit der Niederlage in Spanien, der Schließung der Meerenge von Gibraltar und der Entblößung der nordafrikanischen und arabischen Kolonien jeder Krieg gegen Italien alles andere als ratsam war. GB ließ Griechenland im Stich, reorganisierte seine geschlagene Expeditionsarmee und schickte sie auf die lange Reise um Afrika herum nach Ägypten um sich auf die wohl bevorstehende Konfrontation mit Italien vorzubereiten. Nach 2 Monaten des harten Kampfes kapitulierte Griechenland. Bulgarien erhielt die griechische Nordküste von Edrine bis Thessaloniki. Italien erklärte den Rest zum Königreich Griechenland mit Viktor Emanuel III. als König.

Fast zwei Jahre nach Ausbruch des Krieges war für Italien nun die Zeit reif die finale Konfrontation mit GB um die Vorherrschaft um das Mittelmeer auszufechten. Zwei Jahre in denen die italienische Armee Sieg um Sieg in Äthiopien, Spanien, Albanien, Jugoslawien und Griechenland erringen, wertvolle Kampferfahrung sammeln und ihre Ausrüstung modernisieren konnte. Zwei Jahre in denen Italien gewaltig expandieren und wichtige Schlüsselstellungen besetzen konnte. Zwei Jahre in denen Mussolini das italienische Volk mit seinen Erfolgen hinter sich vereinen und Kritiker zum schweigen bringen konnte.

Der Plan war denkbar einfach. Die italienische Armee sollte von Libyen aus nach Ägypten, von Syrien-Libanon aus nach Palästina-Syrien und von Äthiopien aus nach Sudan marschieren. In einem Drei-Fronten-Angriff sollten die britischen Kräfte zusammengetrieben und im östlichen Ägypten vernichtend geschlagen werden. Dabei wurde auf die Vorteile der massiven zahlenmässigen Überlegenheit und die weit kürzeren Nachschubwege gesetzt. Deutschland sollte zeitgleich eine zweite Luftschlacht um England eröffnen, eine Invasion vorbereiten und die Seeschlacht im Atlantik intensivieren. Tatsächlich kam es auch. Im Juni 1941 überschritten die italienischen Truppen die Grenzen zu den britischen Kolonien. Die zahlenmäßig unterlegene, demoralisierte und schlecht versorgte britische Armee wurde einige Wochen später bei Kairo von der italienischen Lybien-Armee und Syrien-Armee eingekesselt und zur Kapitulation gebracht. Ägypten und der Suezkanal waren gefallen. Malta und Zypern kapitulierten einige Tage später. Danach marschierten beide Armeegruppen nach Süden um sich mit der Äthiopien-Armeegruppe bei Khartum zu treffen.

Premierminister Churchill geriet durch das Debakel in Afrika politisch derart in Bedrängnis, dass er zurücktreten mußte. Sein Nachfolger wurde der einflußreiche Lord Halifax, welcher bereits seit dem Fall Frankreichs für den Frieden mit den Achsenmächten eintrat. GB erkannte die italienische Vorherrschaft im Mittelmeer und die deutsche Vorherrschaft in Nord- und Osteuropa bedingungslos an. Frankreich und Spanien wurden dafür von deutschen Truppen geräumt Der 2. Weltkrieg endete im September 1941 mit dem Sieg der Achsenmächte. Doch Italien hat wie kein anderes Land der Achse, nicht einmal Deutschland, seinen Einfluß und Macht ausdehnen können. In Rom wurde unter Beisein Hitlers, Lord Halifax, Papst Pius und vielen anderen europäischen Würdenträgern in einer prächtigen Zeremonie Mussolini von Viktor Emanuel III., König von Italien, Albanien, Äthiopien, Kroatien, Serbien, Griechenland, Ägypten und Groß-Syrien, der Titel Imperator des zweiten Imperium Romanums verliehen. Als Hitler zu Wort kam wiederholte er das, was er schon vor dem Krieg sagte, nämlich das Mussolini der größte Staatsmann dieses Jahrhunderts ist aber das man nach diesem Triumph die Gefahr aus dem Osten nicht vergessen dürfe...

[Kaiser]

Was haltet ihr von dem Szenario? Ich persönlich finde es durchaus realistisch. Dazu war weder militärisches Genie noch brilliante Voraussicht durch Mussolini nötig. Nur ein vorsichtiges Verhalten in Rücksicht auf die italienischen Schwächen und Ausnutzung der Ablenkung durch die anderen Großmächte während des 2.WK.

[leuchtender Phönix]

Was haltet ihr von dem Szenario? Ich persönlich finde es durchaus realistisch. Dazu war weder militärisches Genie noch brilliante Voraussicht durch Mussolini nötig. Nur ein vorsichtiges Verhalten in Rücksicht auf die italienischen Schwächen und Ausnutzung der Ablenkung durch die anderen Großmächte während des 2.WK.

Aber er hatte wie Hitler die Schwäche die eigenen Möglichkeiten zu überschätzen und die Gegenr zu Unterschätzen. Er hatte sich schon an Griechenland die Zähne ausgebissen.

[Neutraler]

Wie heißt es doch so schön: Wer die Italiener im Krieg als Verbündete hat der braucht keine Feinde mehr. Dieses Land hat während des Ersten und Zweiten Weltkrieges die Fronten gewechselt und damit deutlich gemacht, dass ein Bündnis mit Italien so oder so wahnsinnig ist.

[Kaiser]

Aber er hatte wie Hitler die Schwäche die eigenen Möglichkeiten zu überschätzen und die Gegenr zu Unterschätzen.

Nur Hitler hatte nach all seinen Siegen und dem sowjetischen Debakel in Finnland allen Grund dazu, die Dinge falsch einzuschätzen. Das taten ihm die Oberkommandos der alliierten Armeen gleich, welche die deutsche Stärke über- und die sowjetische Stärke unterschätzten.

Mussolini hatte keinen Grund dazu. Die Schwäche seiner Armee und seines Landes war überdeutlich.



Er hatte sich schon an Griechenland die Zähne ausgebissen.

Wie ich bereits anmerkte, hatte das insbesondere damit zu tun das der Griechenland-Feldzug parallel zur italienischen Offensive in Nordafrika und Äthiopien stattfand. Italien hatte nicht genug Kräfte um alle drei Offensiven zu bewältigen. Also verlor es an allen drei Kriegsschauplätzen.

In meinem Szenario hat Mussolini all seine Kräfte gegen Griechenland konzentriert und konnte durch den siegreichen Krieg gegen Jugoslawien auf einer breiteren Front antreten.

In einer Situation der Schwäche seine Kräfte nicht zu verzetteln, empfinde ich als natürlich.

[Pandulf]

Italiens Militär war bekanntlich zum Führen eines großen Krieges zu schwach gerüstet. Von daher war auch die Wirksamkeit des römischen Achsenpartners gering.

Nur was ich mich frage ist, warum hat man die italienische Armee nach dem Fall von Frankreich nicht mit französischen Waffen ausgerüstet? Das Reich hat nach der Besetzung der Tschechoslowakei auch mit den Waffen der tschechischen Armee erfolgreich 38 Divisionen ausgerüstet.

Also warum hat das Reich den Italienern nicht die französischen Waffen gegeben bzw. was ist mit denen geschehen?

Gruss

pandulf