Ist der emotional kalte Mensch der bessere Mensch?

[Rikimer]

Ist der emotional kalte Mensch der bessere Mensch, als etwa der emotional heiße Mensch?

Nach der dringlichen Rüge und Aufforderung sich vom Schreikasten mit diesem Thema zu entfernen und einen eigenen Themenstrang hierzu aufzumachen, komme ich dieser Aufforderung gehorsam nach.

Hier der bisherige Verlauf der Diskussion zu diesem Thema:



[Heute 17:55] Rikimer: These: Emotional kalte Menschen sind die besseren Menschen.

[Heute 17:59] Frei-denker: Stalin war in dieser Hinsicht zweifellos dann ein extrem besserer Mensch. Immerhin ließ er sogar Verwandte hinrichten.

[Heute 18:00] Rikimer: Begründung: Emotional heiße Menschen sind leichter zu manipulieren, zur verführen und damit zum negativen zu bewegen. Ein emotional kalter Mensch wägt das Für und Wider erst kritisch ab, unter Ausschaltung aller Emotionen und kommt erst dann zu einem möglichst objektivem Ergebnis. Ein emotional heißer Mensch bedauert seinen impulsiven Schnellentschluß, aber zu spät, das negative ist getan.

[Heute 18:03] Rikimer: @Freidenker ich wußte das dieser Einwand kommen kann. Deshalb präzisiere ich: Auf der Zeitachse der links hin zur kurzen Zeit, ist ein emotional kalter Mensch einem emotional heißen Menschen überlegen, da er in der Lage ist seine Emotionen zu kontrollien bzw. auszuschalten. Die Wahrscheinlichkeit zu einem "richtigen", also auch "positiven" Entschluß zu gelangen ist hier höher.

[Heute 18:05] Frei-denker: Ein emotional kalter Mensch erkennt gelegentlich, daß ihm unmenschliches Verhalten persönliche Vorteile bringt und wird durch keine emotionalen Hemmung an asozialem Verhalten gehindert. Der emotionale Mensch hat durch die Erziehung emotionale Grenzen eingeprägt bekommen und wird so gezwungen sich sozialer zu verhalten.

[Heute 18:08] Rikimer: Du gehst also davon aus, das Moral, das meinst du doch mit "emotionalen Grenzen und sozialem Verhalten", in erster Linie durch Erziehung vermittelt wird. Wird schon stimmen. Aber ist das alles? In der christlichen Religion gibt es noch so etwas wie ein Gewissen, welches einem Grenzen setzt. Könnte dieses Gewissen auch emotional kalt sein? Also auch bei emotional kalten Menschen sich zu Worte melden?



Zunächst habe ich ganz platt einfach behauptet das emotional kalte Menschen die besseren Menschen seien. Eine Provokation, die in dieser Schlichtheit und Plattheit natürlich kaum so richtig sein kann, worauf mich Freidenker sogleich darauf hingewiesen hat. Ich mußte es also erweitern, indem ich dies präzisierte unter Kurzschlußreaktionen bzw. -aktionen zusammen mit den unterschiedlichen menschlicheren Charakteren emotional kalt und emotional heiß. Wobei ich beide noch nicht definiert habe in meinem Verständnis.

Weil auch das nur ungenügend war, habe ich den Begriff "Gewissen" eingeführt, ein noch problematischeres Wörtchen.

Mal schauen wohin das alles führt. :)

MfG

Rikimer

[Frei-denker]

Analysieren wir mal den Begriff "Gewissen".

Es ist eine "Beißhemmung", welche beim Menschen gewissen Handlungsweisen verhindert bzw. auslöst.

Wer initiiert ein Gewissen? Erzieher, Religion, Staat.

Mit welchem Ziel?
Um ein gewisses Handeln beim Menschen zu erreichen. Dieses Verhalten muß offenbar mit dem Gewissen erzeugt werden, da es nicht von selber vom Menschen an den Tag gelegt wird. Meißtens dürften dieses Gewissensziele den Zweck haben, Einzelpersonen in ihrem Handeln so zu reglementieren, daß sie sich gegenüber der Allgemeinheit sozialer Verhalten - auch wenn das für sie persönlich nicht von Vorteil ist.

Warum kommt der Mensch nicht durch Vernunft zu einem Verhalten, daß dem Gewissen entspricht? Einfach deshalb, weil das Gewissen ein Verhalten erzwingt, daß für den Menschen unvorteilhaft ist. Es kolidieren also Einzelinteressen mit den Interessen der Allgemeinheit. Das Gewissen ist insofern ein Betrug am Einzelnen.

Und an dieser Stelle kommt wieder der emotional kalte Mensch ins Spiel. Er ist sowenig von emotionalen Skrupeln gehemmt, daß er seine Einzelinteressen über die der Allgemeinheit setzen kann. Der emotionale Mensch hingegen kann das nicht und verhält sich sozialer.

Interessant dabei ist auch, daß selbst die christliche Religion nicht nur mit den Idealen auskommt, sondern übelste Höllenqualen androhen muß, um soziales Verhalten beim Einzelnen zu bewirken.

[etwas]

Wer initiiert ein Gewissen? Erzieher, Religion, Staat.


Ich mag mich nicht so recht damit anfreunden, dass das menschliche Gewissen auch vom Staat initiiert wird.
In erster Linie wird das Gewissen von den Erziehern des Kindes geprägt. Erzieher meint hierbei Erziehungsberechtigte. Hinzu kommen Erzieher aus dem Kindergarten und Lehrer in der Schule. Wenn diese zum Beispiel sehr religiös sind prägt auch die Religion das Gewissen.
Weiterhin wird das Gewissen aber auch vom sozialen Umfeld geprägt, also auch von Gleichaltrigen, Freunden, Mitschülern, vielleicht Nachbarn (oder Nachbarskindern).
Das Gewissen fängt schon im frühen Alter an sich zu entwickeln, darum würde mich sehr interessieren inwiefern du Kinder vom Staat beeinträchtigt siehst?

[Klopperhorst]

RKimer, ist stimme dir vollkommen zu. Aber es gibt auch Vorteile des emotionalen Handelns. Nämlich kann man dadurch eine verfahrene Situation schneller verändern. Manchmal braucht es eines reinigenden Feuers, einer radikalen und aus einem emotionalen Bauchgefühl entstandenen Lösung gewisser Probleme.


Ich selbst bin mit intuitiven Entscheidungen meist gut gefahren, jedenfalls ist mir das im Nachhinein immer klar geworden, daß der erste Gedanke richtig war!

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[Frei-denker]

Das Gewissen fängt schon im frühen Alter an sich zu entwickeln, darum würde mich sehr interessieren inwiefern du Kinder vom Staat beeinträchtigt siehst?Vergiß nicht, daß der Lehrer ein Arm des Staates ist. Religionsunterricht ist ebenso eine Wertevermittlung. Und die Werte, die im Fernsehn in den Kindersendungen wie Sesamstraße vermittelt werden stammen nicht selten vom Staat. Dem Bürger werden von klein auf ethische Vorstellungen eingeprägt.

[etwas]

Vergiß nicht, daß der Lehrer ein Arm des Staates ist. Religionsunterricht ist ebenso eine Wertevermittlung. Und die Werte, die im Fernsehn in den Kindersendungen wie Sesamstraße vermittelt werden stammen nicht selten vom Staat. Dem Bürger werden von klein auf ethische Vorstellungen eingeprägt.
über den Religionsunterricht können bei unter-14-jährigen die Eltern entscheiden, wenn diese den nicht wünschen, kann niemand dazu gezwungen werden. Ab 14 sind Schüler ja selbst Religionsmündig.
Mit dem Lehrer als Arm des Staates und auch dem Fernsehprogramm magst du Recht haben, es ist dann aber eher die indirekte Initiierung, würde ich sagen.

[Königsberger]

Hallo.

Also zu dem Thema gibt es, so meine ich, einen interessanten Standtpunkt eines griechischen Sophisten Kallikles.
Ich möchte betonen, dass ich diese Sichtweise interessant finde, sie jedoch nicht unbedingt meine eigene ist.
So sagt Kallikles beispielsweise, dass Besonnenheit eine Forderung ist, mit der die Schwachen versuchen ihre Unfähigkeit zu kaschieren, ihren eigenen Lüsten nach zu leben.

Natürlich muss Besonnenheit nicht unbedingt emotionale Kälte vorraussetzen. Aber Kallikles sagt zumindest was er für einen "Besseren Menschen" hält.

Hier der Link: www.uni-konstanz.de/ppm/beisbart/ant/gorgias.pdf

[Frei-denker]

Hallo.

Also zu dem Thema gibt es, so meine ich, einen interessanten Standtpunkt eines griechischen Sophisten Kallikles.
Ich möchte betonen, dass ich diese Sichtweise interessant finde, sie jedoch nicht unbedingt meine eigene ist.
So sagt Kallikles beispielsweise, dass Besonnenheit eine Forderung ist, mit der die Schwachen versuchen ihre Unfähigkeit zu kaschieren, ihren eigenen Lüsten nach zu leben.

Natürlich muss Besonnenheit nicht unbedingt emotionale Kälte vorraussetzen. Aber Kallikles sagt zumindest was er für einen "Besseren Menschen" hält.

Hier der Link: www.uni-konstanz.de/ppm/beisbart/ant/gorgias.pdf
Dieser Text gehört zu den frühen Dialogen des Platon. Habe ich früher mal gelesen. Ein hervorragendes Buch, daß meine heutige Weltsicht entscheidend geprägt hat. Kann ich nur empfehlen!

Wenn ich mich recht erinnere stellt darin Sokrates später die Frage, warum ein Mensch "gut" sein sollte. Also warum es rational sein sollte, idealistisch (sozial) zu handeln. Und obwohl sich Sokrates redlich müht, kann er keinen stichhaltigen Grund nennen und zieht sich zum Schluß darauf zurück, daß man nach dem Tod für unsoziales Verhalten im Hades (griechische Hölle) bestraft wird und für soziales Verhalten auf der Insel der Glückseligen (griechischer Himmel) belohnt wird.

Ich fand es sehr beeindruckend, daß selbst ein so weiser Mann wie Platon nicht in der Lage war einen rationalen Grund für altruistisches Handeln benennen zu können. Seither habe ich die unliebsame Tatsache akzeptiert, daß es vernünftiger ist, ein Egoist zu sein, als ein Idealist zu sein.

[Irratio]

"Besser" folgt aus der einen oder anderen Weise aus Emotionen. Ich könnte ebensogut nach der Moral von Tieren fragen.
Der bessere Mensch ist der, der weiß, wie und warum er mit Menschen zusammenlebt.

Irratio.

[etwas]

"Besser" folgt aus der einen oder anderen Weise aus Emotionen. Ich könnte ebensogut nach der Moral von Tieren fragen.

"Besser" ist immer relativ.


Der bessere Mensch ist der, der weiß, wie und warum er mit Menschen zusammenlebt.

Irratio.[/
Dieser ist besser als welcher?

[Königsberger]

Seither habe ich die unliebsame Tatsache akzeptiert, daß es vernünftiger ist, ein Egoist zu sein, als ein Idealist zu sein.

Ich kenne den vollständigen Dialog nicht. Einen anderen Teil habe ich in einem Buch über Sophismus gelesen. Da hieß es in etwa, dass der physisch stärkere das Recht habe über den Schwächeren zu herrschen und dass es gut sei, dass der Bessere mehr habe als der Schlechtere.

Als Gegenargument wird angeführt, dass der Einzelne sich, trotz seiner überlegenen Physis, auf lange Sicht, nur in den Gesetzten des Nomos bewegen kann und nur im Miteinander mit der Gesellschaft bestehen kann.

Zudem finde ich auch einen Gedanken Spinozas interessant, der meint, dass es vier Dinge gibt nach denen es sich lohne zu streben:

1. Lust
2. Ruhm
3. Reichtum
4. das Allgemeinwohl

Dass aber das Streben nach den ersten dreien nur dann Sinn habe, wenn es auf das Vierte als Ziel ausgerichtet ist.

Eventuell ist das Zusammenarbeiten und das Sich-Für-Andere -Einsetzten genau das, was die Menschheit über die anderen Tiere hat triumphieren lassen. Und auch das, was die erfolgreichen Völker aller Zeiten über die weniger erfolgreichen hat siegen lassen:

Vertrauen spendender, Einigkeit schaffender, Mut machender Altruismus.

Allgemeininteresse als Eigeninteresse.

[Frei-denker]

Ich kenne den vollständigen Dialog nicht. Einen anderen Teil habe ich in einem Buch über Sophismus gelesen. Da hieß es in etwa, dass der physisch stärkere das Recht habe über den Schwächeren zu herrschen und dass es gut sei, dass der Bessere mehr habe als der Schlechtere.

Als Gegenargument wird angeführt, dass der Einzelne sich, trotz seiner überlegenen Physis, auf lange Sicht, nur in den Gesetzten des Nomos bewegen kann und nur im Miteinander mit der Gesellschaft bestehen kann.

Zudem finde ich auch einen Gedanken Spinozas interessant, der meint, dass es vier Dinge gibt nach denen es sich lohne zu streben:

1. Lust
2. Ruhm
3. Reichtum
4. das Allgemeinwohl

Dass aber das Streben nach den ersten dreien nur dann Sinn habe, wenn es auf das Vierte als Ziel ausgerichtet ist.

Eventuell ist das Zusammenarbeiten und das Sich-Für-Andere -Einsetzten genau das, was die Menschheit über die anderen Tiere hat triumphieren lassen. Und auch das, was die erfolgreichen Völker aller Zeiten über die weniger erfolgreichen hat siegen lassen:

Vertrauen spendender, Einigkeit schaffender, Mut machender Altruismus.

Allgemeininteresse als Eigeninteresse.
Ich denke, daß es einen Punkt zwischen Altruismus und rücksichtslosem Egoismus gibt, der für den Einzelnen das Nutzen-Optimum ergibt.

Denn man muß fragen, warum sich Menschen zu Kollektiven zusammenschließen. Nur deshalb, weil sie mit der Bündelung ihrer Bemühungen für den Einzelnen einen höheren Wohlstand erreichen, als wenn jeder gegen jeden kämpft. Gerade bei der Produktion von Gütern wird dies besonders deutlich. Wenn sich jeder spezialisiert und gegenseitig Güter austauschen, steigt der Wohlstand insgesamt an.

Doch auch hier ist das Wohl des Einzelnen die Triebfeder, sich zu Interessensgruppen zusammen zu schließen - nicht das Allgemeinwohl selber! Das Allgemeinwohl ist nur Mittel zum Zweck, um selber davon zu profitieren.

Folglich ist es für den Einzelnen am vernünftigsten, so altruistisch zu sein, wie es nötig ist, um von einem funktionierenden Allgemeinwohl zu profitieren. Doch genau ab dem Punkt, wo ihm Altruismus keinen weiteren direkten Nutzen mehr bringt wird er für den Einzelnen sinnlos, und ab da ist es vernünftiger, sein Einzelwohl über das der Allgemeinheit zu setzen.

Fatal daran ist, daß es offenbar vernünftig ist, sich in einem bestimmten Maß asozial zu verhalten.

[Königsberger]

Ich denke, daß es einen Punkt zwischen Altruismus und rücksichtslosem Egoismus gibt, der für den Einzelnen das Nutzen-Optimum ergibt.



Fatal daran ist, daß es offenbar vernünftig ist, sich in einem bestimmten Maß asozial zu verhalten.


Ja, ich denke, dass ich eigentlich weitestgehend in jedem Punkt mit deiner Ansicht übereinstimme. auch mit dem Teil den ich nicht mitzitiert habe.
Ich würde noch hinzufügen, dass es halt zu dem Zustandekommen solcher Interessenszusammenschlüsse eines gewissen Maßes an Vertrauen bedarf. Eigentlich auf jeder Ebene. Rein privat, in einer Paartnerschaft und einer Familie oder auch in einer Arbeitsgemeinschaft oder in einer politischen Interessensgemeinschaft wie einem Verein oder einer Paartei.

Gäbe es einen objektiven Maßstab, an dem man messen könnte wer letztendlich durch diesen Zusammenschluss am meisten profitiert, also im Vergleich zu den anderen mehr herausbekommt als er anfangs eingesetzt hat, so würde ich sagen, dass es in einem gewissen Maße zu Beispiel (unter anderem) von der Intelligenz abhängt, wie gut jemand andere übervorteilen kann. Oder auf seine zwischenmenschlichen Fähigkeiten.
Nur denke ich nicht, dass man als Mensch dazu in der Lage ist, das objektiv zu beurteilen, ob der andere mehr Nutzen hat oder man selbst, da dies ja auch vom rein persönlichen Empfinden abhängen mag und man selbst eventuell auch nicht dazu in der Lage ist, jeden Umstand im Leben des anderen zu berücksichtigen.
Fest steht jedoch, dass man gemeinsam mehr schafft als alleine, meiner Ansicht nach zumindest. Und dass es grundsätzlich für mich selbst kein Nachteil wäre, sollten andere, "objektiv" betrachtet, mehr Vorteile haben, als ich selbst. Das gilt natürlich nur in einem idealisierten Fall, da es natürlich auch zu Ingteressenskonflikten kommen kann. Und das tut es ja meistens.
Das ist eventuell auch eine rein persönliche Empfindenssache, dass ich das Gefühl habe insgesamt besser zu fahren, wenn ich, im übertragenen Sinne, den Ball auch mal ins Mittelfeld flanke. Manchmal bekommt man dafür dann zwar z.B. weniger Anerkennung, aber auf lange Sicht ist es für einen selbst auch besser. Und, um bei dem Beispiel einer Sportsmannschaft zu bleiben, man wird dann mit höherer Wahrscheinlichkeit im Team bleiben und so irgendwann auch die Gelegenheizt bekommen selbst zu glänzen. Es ist vielleicht fraglich, ob sich dieses Beispiel ohne weiteres auf sämtliche gesellschaftliche Abläufe übertragen lässt.

Nur würde ich in deinem letzten Satz den Begriff "Fatal" vorsichtig in Frage stellen.

[Irratio]

"Besser" ist immer relativ.


Dieser ist besser als welcher?

Ich setze Wahrheit als hohes Gut. Ebenso wie die Anwendung der Spieltheorie auf gesellschaftliche Zusammenhänge.

Irratio,

[Grüner Simon]

Schiller formulierte einst, dass nur der ausschließlich Vernunftbezogene, kalte Mensch zu wahrlich großen Verbrechen fähig ist, da nur das leblose Kalkül zukässt was den Tyrannen vom Menschen unterscheidet.

Ich entschuldige mich nur den Sinn seiner Aussage und kein vollständiges zitat vorbringen zu können.

Ob Schiller nun Recht hatte, sei einmal dahin gestellt. Doch ist es fürwahr fraglich, dass ein emotionaler Mensch bedenkenlos den berühmten Knopf zu drücken um es mal plakativ zu umschreiben

[Liegnitz]

Nee aber der stärkere Spok läßt grüßen.