Marx irrte: seine Wertformanalyse ist Bullshit

[blumenau]

Warum Marx so danebengriff, wäre eine andere Frage.

Seine Behauptung, der Wert einer Ware entspricht der Summe des vergegenständlichten gessellschaftlichen Arbeitsaufwandes, ist reiner Unsinn.

Das läßt sich an vielen Fäden aufziehen.

Einer davon ist: der Entschluß zur Produktion liegt immer in der Vergangenheit und setzt konstante gesellschaftliche Parameter voraus. Ändern sich diese Parameter, kann die gesamte Produktion auch noch lange in die Zukunft hinein völlig wertlos werden.

In einem Krieg beispielsweise ist ein Konzertflügel weniger wert als 100 Pfund Butter, und die Marxsche Wertformanalyse kann weder dies noch viele andere Dinge erklären.

[KrascherHistory]

Warum Marx so danebengriff, wäre eine andere Frage.

Seine Behauptung, der Wert einer Ware entspricht der Summe des vergegenständlichen gessellschaftlichen Arbeitsaufwandes, ist reiner Unsinn.

Das läßt sich an vielen Fäden aufziehen.

Einer davon ist: der Entschluß zur Produktion liegt immer in der Vergangenheit und setzt konstante gesellschaftliche Parameter voraus. Ändern sich diese Parameter, kann die gesamte Produktion wertlos werden.

In einem Krieg beispielsweise ist ein Konzertflügel weniger wert als 100 Pfund Butter, und die Marxsche Wertformanalyse kann dies nicht erklären.

Warum sollte man etwas auf den bullshit von Leuten geben, die nicht mal i.d.Lage sind sich selbst zu ernähren und permanent bei Freund Engels durchschnorren !?
MfG K

[lupus_maximus]

Warum Marx so danebengriff, wäre eine andere Frage.

Seine Behauptung, der Wert einer Ware entspricht der Summe des vergegenständlichen gessellschaftlichen Arbeitsaufwandes, ist reiner Unsinn.

Das läßt sich an vielen Fäden aufziehen.

Einer davon ist: der Entschluß zur Produktion liegt immer in der Vergangenheit und setzt konstante gesellschaftliche Parameter voraus. Ändern sich diese Parameter, kann die gesamte Produktion auch noch lange in die Zukunft hinein völlig wertlos werden.

In einem Krieg beispielsweise ist ein Konzertflügel weniger wert als 100 Pfund Butter, und die Marxsche Wertformanalyse kann weder dies noch viele andere Dinge erklären.

Was man augenblicklich durch die vielen Murxanhänger in Deutschland sehr gut erkennen kann. Die Unternehmer nehmen reihenweise Abschied vom Mehrwert.

[blumenau]

Warum sollte man etwas auf den bullshit von Leuten geben, die nicht mal i.d.Lage sind sich selbst zu ernähren und permanent bei Freund Engels durchschnorren !?
MfG K


Das Problem der Wertfindung von Waren und Dienstleistungen ist durchaus der Anstrengungen großer Geister würdig.

Marx war ein großer Geist.

Seine Biografie, na was sagt das schon. Wer wen alimentiert, ogottchen, wer alimentiert die Könige, die Beamten und die Minister? Müssen die sich deshalb schämen?

Marx hat bestimmte Dinge herausgefunden.

Bei der Frage der Wertformanalyse ist er, aus welchen Gründen auch immer, ich möchte sagen: er könnte auch nicht gewollt haben, gescheitert.

Sein Problem war, daß er den Preis einerseits vom Wert freistellen wollte, andererseits die Ware nicht ohne Preis davonkommen lassen konnte, weil sich ja erst darin die Transformation G-W-G´abschließt.

Ohne Moos nix los.

Zu der Frage, was was wert ist und warum, hätte ich die Lösung eigentlich schon parat. ;) Es lohnt sich aber, die Problemstellung erstmal zu vertiefen.

[KrascherHistory]

Das Problem der Wertfindung von Waren und Dienstleistungen ist durchaus der Anstrengungen großer Geister würdig.

Marx war ein großer Geist.

Seine Biografie, na was sagt das schon. Wer wen alimentiert, ogottchen, wer alimentiert die Könige, die Beamten und die Minister? Müssen die sich deshalb schämen?

Marx hat bestimmte Dinge herausgefunden.

Bei der Frage der Wertformanalyse ist er, aus welchen Gründen auch immer, ich möchte sagen: er könnte auch nicht gewollt haben, gescheitert.

Sein Problem war, daß er den Preis einerseits vom Wert freistellen wollte, andererseits die Ware nicht ohne Preis davonkommen lassen konnte, weil sich ja erst darin die Transformation G-W-G´abschließt.

Ohne Moos nix los.

Zu der Frage, was was wert ist und warum, hätte ich die Lösung eigentlich schon parat. ;) Es lohnt sich aber, die Problemstellung erstmal zu vertiefen.


Wobei ist Marx denn nicht gescheitert ?
MfG K

[blumenau]

Wobei ist Marx denn nicht gescheitert ?
MfG K


Marx ist keine gescheiterte Person, sondern einer der erfolgreichsten Gesellschaftskritiker/-Ideologen/-Propagandisten oder wie auch immer der letzten 150 Jahre.

Es gibt kaum Leute, die bekannter wären, obwohl sie es teilweise verdient hätten. Einer der unterschätzten in der Reihe ist J.M. Keynes.

[KrascherHistory]

Marx ist keine gescheiterte Person, sondern einer der erfolgreichsten Gesellschaftskritiker/-Ideologen/-Propagandisten oder wie auch immer der letzten 150 Jahre.

Es gibt kaum Leute, die bekannter wären, obwohl sie es teilweise verdient hätten. Einer der unterschätzten in der Reihe ist J.M. Keynes.

Ich bin auch unterschätzt.

Was aber hat Marx der Welt konkret "gegeben".

MfG K

[blumenau]

Ich bin auch unterschätzt.

Was aber hat Marx der Welt konkret "gegeben".

MfG K

Einen Gegenstandpunkt.

In den heutigen Zeiten, die damaligen waren nicht anders, nötiger denn je.

[xjanjan]

Warum Marx so danebengriff, wäre eine andere Frage.

Seine Behauptung, der Wert einer Ware entspricht der Summe des vergegenständlichten gessellschaftlichen Arbeitsaufwandes, ist reiner Unsinn.

Das läßt sich an vielen Fäden aufziehen.

Einer davon ist: der Entschluß zur Produktion liegt immer in der Vergangenheit und setzt konstante gesellschaftliche Parameter voraus. Ändern sich diese Parameter, kann die gesamte Produktion auch noch lange in die Zukunft hinein völlig wertlos werden.

In einem Krieg beispielsweise ist ein Konzertflügel weniger wert als 100 Pfund Butter, und die Marxsche Wertformanalyse kann weder dies noch viele andere Dinge erklären.

ich finde dies ist kein bein bruch
vll setzte marx ja die konstante geselschaftliche entwicklung voraus

[maf2]

Ich bin auch unterschätzt.
Nein, Krascherle, welche Probleme du auch immer haben magst, dieses gehört sicher nicht dazu.

[KrascherHistory]

Nein, Krascherle, welche Probleme du auch immer haben magst, dieses gehört sicher nicht dazu.

Immer schön höflich zu deiner Existenzberechtigung !:]

[Frei-denker]

Marx habe ich zwar noch nicht gelesen, doch nimmt man die Aussage des Startpostings, dann erkennt man da eine wichtige Erkenntnis:

Die Arbeit hat einen eigenen Wert, der sich aus einer Kombination von Anstrengung, Arbeitsqualität und daraus resultierendem Arbeitsergebnis zusammensetzt.

Unternehmer wie auch Verbraucher möchten diesen Wert i.d.R. nicht honorieren, weswegen es auf dem, was man "Markt" nennt häufig zu Einkommensungerechtigkeit kommt. Als Pseudo-Legitimation für dieses Betrügen des Arbeiters um seinen angemessenen Lohn wird von den Unternehmern gern die Priorität getauscht. Nicht mehr der Mensch steht im Mittelpunkt der menschlichen Bemühungen zur Güterproduktion, sondern der "Markt".

Dieses Setzen sachlicher Gegebenheiten über den Menschen ist in sich bereits eine Menschenverachtung und führt auch regelmäßig zu unmenschlichen Arbeitsbedingungen.

Das Unanständige und Unmoralische dieser Prioritätenverschiebung ist der Umstand, daß diese Verschiebung ausschließlich zur Bereicherung einer Unternehmerminderheit dient und dem Allgemeinwohl abträglich ist. Insofern kann dieser Unternehmeregoismus als entscheidende Wurzel des menschlichen Leides auf der Welt identifiziert werden.

Angesichts dieser Fakten, würde ich eher sagen, daß Marx sich nicht geirrt hat. Er hat die Verhältnisse mit einem gewissen Scharfblick durchschaut.

[GnomInc]

Marx war ein großer Geist.
.

Aus diesem Grund vögelte er seine Haushälterin bis sie schwanger war.

Er war auch ein grosser Vögler.......:cool2: :bussi: :off: :peace:

[blumenau]

Marx habe ich zwar noch nicht gelesen

...

Angesichts dieser Fakten, würde ich eher sagen, daß Marx sich nicht geirrt hat.

Soll das hier eine Diskussion werden oder Wünschelrutenlauf?

[Waldgänger]

Marx habe ich zwar noch nicht gelesen, doch nimmt man die Aussage des Startpostings, dann erkennt man da eine wichtige Erkenntnis:

Die Arbeit hat einen eigenen Wert, der sich aus einer Kombination von Anstrengung, Arbeitsqualität und daraus resultierendem Arbeitsergebnis zusammensetzt.

Unternehmer wie auch Verbraucher möchten diesen Wert i.d.R. nicht honorieren, weswegen es auf dem, was man "Markt" nennt häufig zu Einkommensungerechtigkeit kommt. Als Pseudo-Legitimation für dieses Betrügen des Arbeiters um seinen angemessenen Lohn wird von den Unternehmern gern die Priorität getauscht. Nicht mehr der Mensch steht im Mittelpunkt der menschlichen Bemühungen zur Güterproduktion, sondern der "Markt".

Dieses Setzen sachlicher Gegebenheiten über den Menschen ist in sich bereits eine Menschenverachtung und führt auch regelmäßig zu unmenschlichen Arbeitsbedingungen.

Das Unanständige und Unmoralische dieser Prioritätenverschiebung ist der Umstand, daß diese Verschiebung ausschließlich zur Bereicherung einer Unternehmerminderheit dient und dem Allgemeinwohl abträglich ist. Insofern kann dieser Unternehmeregoismus als entscheidende Wurzel des menschlichen Leides auf der Welt identifiziert werden.

Angesichts dieser Fakten, würde ich eher sagen, daß Marx sich nicht geirrt hat. Er hat die Verhältnisse mit einem gewissen Scharfblick durchschaut.

Eigentlich bringt es das auf den Punkt. Das Übel des Wirtschaftsystems ist das Privateigentum an Produktionsmitteln und das Profitstreben des Unternehmertums. Die Chrematistik, das erkannte bereits Aristoteles, ist völlig unnatürlich und egoistisches Besitzdenken. Die Ökonomie dient der Bedarfsdeckung, mehr nicht. Sie hat sich dem Politischen unterzuordnen.

[maf2]

Immer schön höflich zu deiner Existenzberechtigung !
Nur die Ruhe, Dummheit ist ja nicht strafbar.

[xjanjan]

Eigentlich bringt es das auf den Punkt. Das Übel des Wirtschaftsystems ist das Privateigentum an Produktionsmitteln und das Profitstreben des Unternehmertums. Die Chrematistik, das erkannte bereits Aristoteles, ist völlig unnatürlich und egoistisches Besitzdenken. Die Ökonomie dient der Bedarfsdeckung, mehr nicht. Sie hat sich dem Politischen unterzuordnen.

jo
das bringt es auf den punkt

[KrascherHistory]

Nur die Ruhe, Dummheit ist ja nicht strafbar.

Die Schwarzkittel-Falschheit schon !

[Mcp]

Eigentlich bringt es das auf den Punkt. Das Übel des Wirtschaftsystems ist das Privateigentum an Produktionsmitteln und das Profitstreben des Unternehmertums. Die Chrematistik, das erkannte bereits Aristoteles, ist völlig unnatürlich und egoistisches Besitzdenken. Die Ökonomie dient der Bedarfsdeckung, mehr nicht. Sie hat sich dem Politischen unterzuordnen.

Ja und nein. Chrematistik, die Kunst des Gelderwerbs, ist ursprünglich kein Teil der Ökonomie. Geld diente, ebenso ursprünglich, dem bloßen Warentausch, war Mittel um Leistungen gerecht auszutauschen. Das schließt Gewinne, Profite als Folge einer solchen Transaktion eigentlich aus, weil jeder Handel der Gewinn einbringt, Verluste auf der anderen Seite zur Folge hat, also per se ungerecht ist. Solche Gewinne resultieren auch nicht aus dem Mehrwert, sondern aus Profitgier und Habsucht. Genau deshalb stellt Aristoteles der natürlichen Erwerbskunst, die Unnatürliche entgegen. Genau deshalb verdammte das frühe Christentum Zins und Zinseszins.
Das aber hat mit Privateigentum an sogenannten Produktionsmitteln wenig zu tun. Hieraus generierter Mehrwert entsteht durch Mehrproduktion, man produziert mehr als man zur einfachen Reproduktion der Produktion benötigt. Dieses Mehrprodukt ist weder unmoralisch, noch unnötig. Es dient nicht nur der erweiterten Reproduktion, sondern auch kluger Vorsorge für die Wechselfälle des Lebens. Eine Gesellschaft, die keinen Mehrwert produziert, handelt schlicht verantwortungslos. Wenn jeder beteiligte Produzent seine Leistung an der Produktion von Warenwert und Mehrwert entlohnt bekäme, entstünde hier auch kein Gerechtigkeitsproblem. Und natürlich ist jeder so erwirtschaftete Gewinn privat, denn er beruht auf privater Leistung. Ein jeder ist seines Glückes Schmied. Der Fleißige hat mehr als der Faule. Das ist Gerechtigkeit. Gewinn und Profit sind unterscheidbare Begriffe.
Man muss sich diese grundlegenden, ursächlichen und einfachen Zusammenhänge immer wieder in Gedächtnis rufen, um nicht über das eigentliche Ziel hinauszuschießen.
Politik hat sicherzustellen, dass der Raffer nicht den Schaffer knechtet.

[blumenau]

Hic Rhodos, hic salta!


Das hier ist der Marx´sche Ausgangspunkt für die Erklärung des Mehrwertes (entnommen aus dem Marx Lexikon des marx-forum.de):

1. Profit ist die kapitalistische Form des Mehrwerts.

Was ist der Mehrwert?

„Ohne Erkenntnis des Mehrwerts ist keine Theorie des Profits möglich.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert II, MEW 26.2, 376.

„Die Kapitalbildung muss möglich sein, auch wenn der Warenpreis gleich dem Warenwert ist. Sie kann nicht aus der Abweichung der Warenpreise von den Warenwerten erklärt werden.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 180 Anm. 37.

„Ein doppeltes Resultat hat sich also ergeben:

Die Verwandlung des Geldes in Kapital ist auf Grundlage dem Warentausch innerer Gesetze zu entwickeln, so dass der Austausch von Äquivalenten (gleichen Werten) als Ausgangspunkt gilt. Unser ... Geldbesitzer muss die Waren zu ihrem Wert kaufen, zu ihrem Wert verkaufen und dennoch am Ende des Prozesse mehr Wert herausziehen, als er hineinwarf. ... Dies sind die Bedingungen des Problems. Hic Rhodos, hic salta! (Wer den Mehrwert nicht erklären kann, ohne dass beide sich widersprechenden Bedingungen erfüllt sind, kann den Mehrwert nicht erklären!). “ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 180f.



Man sieht hier: der Preis drückt ihn im Magen, er will den Wert der Ware vom Preis unabhängig machen als gesellschaftsbezogene, inhärente Eigenschaft der Ware.


Der Gedanke entwickelt sich weiter:


Um aus dem Verbrauch einer Ware Wert herauszuziehen, müsste unser Geldbesitzer so glücklich sein, innerhalb der Zirkulationssphäre, auf dem Markt, eine Ware zu entdecken, deren Gebrauchswert selbst die eigentümliche Beschaffenheit besäße, Quelle von Wert zu sein. ...

Und der Geldbesitzer findet auf dem Markt eine solche spezifische Ware vor – das Arbeitsvermögen oder die Arbeitskraft.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 181.


Da haben wir also das Agens, aus dem der Wert entsteht, und das zugleich das Problem löst, nicht warum aus Waren von bestimmtem Einkaufswert andere Waren von einem höheren Verkaufswert werden können, das ist ja das Ziel jeder verarbeitenden Industrie, sondern daß der Mehrwert allein aus der Ausbeutung des Arbeiters resultiert:

„Diese eigentümliche Ware, die Arbeitskraft, ist nun näher zu betrachten.

Gleich allen andren Waren besitzt sie einen Wert. Wie wird er bestimmt? Der Wert der Arbeitskraft, gleich dem Wert jeder anderen Ware, ist bestimmt durch die zur Produktion, also auch Reproduktion, dieses spezifischen Artikels notwendige Arbeitszeit.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 184.

„Der Wert der Arbeitskraft löst sich auf in den Wert einer bestimmten Summe von Lebensmitteln. Er wechselt daher auch mit dem Wert dieser Lebensmittel, d. h. der Größe der zu ihrer Produktion nötigen Arbeits-zeit.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 186.


Ohne das jetzt im Detail ausführen zu wollen:

Marx setzt die geronnene menschliche Arbeitskraft gleich mit dem Wert des Produkts. Unter Arbeitskraft versteht er nicht die Arbeit eines einzelnen Herstellers, sondern die gesamtgesellschaftliche Arbeit, die erforderlich ist, diese oder jene Ware herzustellen.

Soweit alles bekannt, soweit so gut.

Tatsache aber, daß die Preise für eine Ware schwanken. Das erklärt Marx damit, daß die Ware unter Wert gehandelt werden kann, gesamtwirtschaftlich aber nicht. Nehmen wir an, wenn es so wäre, würde die Produktion eingestellt. Soweit ist das auch noch logisch.

Wird die Produktion nicht eingestellt, entsteht der Mehrwert, so Marx, allein aus dem Umstand, daß dem Arbeiter für seine Arbeit nicht der volle Preis gezahlt wird (=schon kompliziert, die Ware Arbeit hat nicht nur einen Wert, sondern auch einen Preis), sondern daß der Arbeiter die seine Reproduktion übersteigende Arbeitszeit unbezahlt leistet = Mehrwert.

Man darf sich vorstellen: unter den Bedingungen einer überschiessenden Nachfrage mag das der Fall sein, andererseits führt überschießende Nachfrage auch zu Lohnerhöhungen, da die Ware Arbeit relativ verknappt wird.

Das große Problem bei Marx ist: jede Ware, gesamtgesellschaftlich gesehen, hat einen inneren Wert. tatsächlich aber kann der Markt entscheiden, daß ganze Produktreihen praktisch keinen Wert haben, erkenntlich daran, daß kein Preis dafür festgesetzt werden kann.

Wir sehen, daß in den USA die Halden von Chrysler, GM und Ford gigantische Ausmaße erreichen, da stehen Millionen Fahrzeuge herum, keiner will die kaufen.

Nicht erst von daher beschleicht einen der Gedanke, daß die Vorstellung eines Warenwertes, festgemacht an irgendwas, von vornherein falsch ist.

So kleine Klimperfragen wie diese: sinkt der Wert mit steigender Automatisierung (weniger vergegenständlichte Arbeit) sind nur der erste Hinweis darauf, daß da was nicht stimmen kann. Denn warum sollte der Wert das tun? Ist ein vollautomatisch hergestelltes MG weniger Wert als ein handgefertigtes? Warum?

Wir beobachten zwar, daß mit dem Grad der Automatisierung bestimmte Produkte absolut billiger werden, aber nicht alle, und auch nicht relativ.

Mit dem billigen Preis sinkt auch der Lohn, relativ werden nur Produkte "billiger", die eigentlich verzichtbar sind.

Was also macht den Wert einer Ware aus? Gibt es so etwas wie einen Wert außerhalb des Preises einer Ware?

[Mcp]

[QUOTE=blumenau]Hic Rhodos, hic salta![QUOTE]

Jede Ökonomie ist Schamanologie. Der Tanz um das Goldene Kalb. Angeführt, hierzulande, durch die fünf Wirtschaftsweisen. Sie liegen zwar regelmäßig, nein immer, völlig falsch, aber sie werden trotzdem angerufen. Sie sind das moderne Orakel von Delphi. Rührupp! Welch magischer Name. Erinnert ein wenig an Rumpelstilzschen.
Genau deshalb ist mir Exaktheit, also blanke Mathematik, und Politik, also blanker Wille, lieber. Man hat dort weniger Spielraum für relativistische Ergüsse. Null oder eins. Leben oder Sterben. Dazwischen ist nichts relativ. Der Aktionär findet sein Gegenteil im Reaktionär. Actio et reactio. Reine Physik.