Vollständige Version anzeigen : Wie hätte Hitler den Krieg gewinnen können ?
Wie hätte das 3. Reich euer Meinung nach den 2. Weltkrieg gewinnen können ?
Wie hätte das 3. Reich euer Meinung nach den 2. Weltkrieg gewinnen können ?
Indem es einige taktische und strategische Fehler vermieden hätte, vor allem zu Beginn des Krieges:
- Bei Dünkirchen 1940 nicht den Sack zugemacht.
- Spanien in Ruhe gelassen, damit Gibraltar den Engländern überlassen.
- Seelöwe abgeblasen anstelle England vorbereitend mit Luftlandetruppen erobert.
- In Rußland 2 Monate zu spät einmarschiert.
Danach war es zu spät noch was zu drehen.
KrascherHistory
27.09.2006, 23:23
Wie hätte das 3. Reich euer Meinung nach den 2. Weltkrieg gewinnen können ?
WK II war beschlossene Sache.
Erste Kriegserklärung gegen Deutschland erfolgten bereits 1933 (oder sogar schon 1930).
Die "Achse" GB und USA stand mit Russland und Polen war die Lunte.
Warum "verschonte" das DR England ? Wenn diese Frage (u.a.) geklärt werden kann, könnte man über mögl. "Siege" spekulieren.
MfG K
Die ganzen militärischen Fehler Hitlers aufzuzählen, würde viel zu lange dauern. Kurz gesagt: Er hätte auf seine Offiziere hören sollen. Stalin hat aus den ersten Kriegsmonaten (vom Russlandfeldzug) gelernt, Hitler hat genau das Gegenteil gemacht.
Ich empfehle Verlorene Siege von Generalfeldmarschall Erich von Manstein, da bekommt man einen guten Eindruck von Hitlers Art Krieg zu führen.
WK II war beschlossene Sache.
Erste Kriegserklärung gegen Deutschland erfolgten bereits 1933 (oder sogar schon 1930).
Die "Achse" GB und USA stand mit Russland und Polen war die Lunte.
Warum "verschonte" das DR England ? Wenn diese Frage (u.a.) geklärt werden kann, könnte man über mögl. "Siege" spekulieren.
MfG K
Von einer 1933 erfolgten Kriegserklärung gegen Deutschland kann keine Rede sein. Wer die Aussage weniger Vertreter einer jüdischen Organisation nach Hitlers Machtergreifung und deren Veröffentlichung in einem britischen Boulevardblatt, dass der Bildzeitung alle Ehre machen könnte, als Kriegserklärung betrachtet, zeigt damit, dass er vom Wesen des Völkerrechts absolut keine Ahnung hat.
Adolf Hitler hingegen hatte schon vor seiner Machtübernahme keinen Zweifel daran gelassen, dass er gegen die Juden energisch vorgehen will. Und unmittelbar nach der Machtübernahme 1933 erklärte er vor Generälen der Reichswehr, dass es seine Absicht sei, Lebensraum im Osten zu erobern. Aus dem Protokoll dieser Rede:
Wehrmacht ist wichtigste u. sozialistischste Einrichtung d. Staates. Sie soll unpol. u. überparteilich bleiben. Der Kampf im Innern nicht ihre Sache, sondern der Nazi-Organisationen. Anders wie in Italien keine Verquickung v. Heer u. SA beabsichtigt. - Gefährlichste Zeit ist die des Aufbaus der Wehrmacht. Da wird sich zeigen, ob Fr(ankreich) Staatsmänner hat; wenn ja, wird es uns Zeit nicht lassen, sondern über uns herfallen (vermutlich mit Ost-Trabanten).
KrascherHistory
28.09.2006, 11:54
Von einer 1933 erfolgten Kriegserklärung gegen Deutschland kann keine Rede sein. Wer die Aussage weniger Vertreter einer jüdischen Organisation nach Hitlers Machtergreifung und deren Veröffentlichung in einem britischen Boulevardblatt, dass der Bildzeitung alle Ehre machen könnte, als Kriegserklärung betrachtet, zeigt damit, dass er vom Wesen des Völkerrechts absolut keine Ahnung hat.
Adolf Hitler hingegen hatte schon vor seiner Machtübernahme keinen Zweifel daran gelassen, dass er gegen die Juden energisch vorgehen will. Und unmittelbar nach der Machtübernahme 1933 erklärte er vor Generälen der Reichswehr, dass es seine Absicht sei, Lebensraum im Osten zu erobern. Aus dem Protokoll dieser Rede:
Nanu, was möchte Denuntianten-Willi denn zum Besten geben ?
Ab wann versuchst du mich denn in eine pädophilen Ecke zu "rücken" ?
Hitler hat zunächst im Interesse seiner "Geldgeber" gehandelt. Das Blatt hat sich erst gewendet, nachdem deren Interessen nachhaltig nicht mehr "bedient" wurden.
Deine Meinung interessiert mich nicht einmal ansatzweise.
Nanu, was möchte Denuntianten-Willi denn zum Besten geben ?
Ab wann versuchst du mich denn in eine pädophilen Ecke zu "rücken" ?
Hitler hat zunächst im Interesse seiner "Geldgeber" gehandelt. Das Blatt hat sich erst gewendet, nachdem deren Interessen nachhaltig nicht mehr "bedient" wurden.
Deine Meinung interessiert mich nicht einmal ansatzweise.
Ich hab dir schon mehr als einmal gesagt, dass deine Meinung nun wirklich niemanden interessiert.
Hitler war ganz einfach ein Idiot gewesen. Und da solltest du doch nachfühlen können, wie er empfunden hat.
KrascherHistory
28.09.2006, 12:00
Ich hab dir schon mehr als einmal gesagt, dass deine Meinung nun wirklich niemanden interessiert.
Hitler war ganz einfach ein Idiot gewesen. Und da solltest du doch nachfühlen können, wie er empfunden hat.
Ein Hammer-Argument ! Deine konsequente Haltung verdient :respekt:
Irgendeinen zumindest !
klartext
28.09.2006, 12:04
Indem es einige taktische und strategische Fehler vermieden hätte, vor allem zu Beginn des Krieges:
- Bei Dünkirchen 1940 nicht den Sack zugemacht.
- Spanien in Ruhe gelassen, damit Gibraltar den Engländern überlassen.
- Seelöwe abgeblasen anstelle England vorbereitend mit Luftlandetruppen erobert.
- In Rußland 2 Monate zu spät einmarschiert.
Danach war es zu spät noch was zu drehen.
Wenn ein gescheiterter Kunstmaler im Rang eines Gefreiten den Oberbefehlshaber spielt, endet derartiges zwangsläufig im Desaster.
Für den gesamten Kriegsbeginn- und verlauf gab es weder eine politische noch eine militärische Gesamkonzeption, da Hitler weder ein Staatsmann noch ein gelernter Militärstratege war. Er war nichts weiter als ein Spieler, der auf Zahl gesetzt hatte.
Ein Hammer-Argument ! Deine konsequente Haltung verdient :respekt:
Irgendeinen zumindest !
Endlich siehst du es ein. Du wirst vielleicht auch sonst noch dahinter kommen, dass du in allem mit deinen Ansichten daneben liegst.
Nanu, was möchte Denuntianten-Willi denn zum Besten geben ?
Ab wann versuchst du mich denn in eine pädophilen Ecke zu "rücken" ?
Hitler hat zunächst im Interesse seiner "Geldgeber" gehandelt. Das Blatt hat sich erst gewendet, nachdem deren Interessen nachhaltig nicht mehr "bedient" wurden.
Deine Meinung interessiert mich nicht einmal ansatzweise.
Die Belege für deine Behauptungen um so mehr.
KrascherHistory
28.09.2006, 13:06
Dein großmäuliges Gerede ersetzt keinen Beleg, schon gar nicht irgendeine praktische Wirkung.
Beseitige zunächst bei dir selbst, was du vermeintlich bei anderen zu kritisieren glaubst, Rechtsverdreher.
Gab´s ärger vom Chef wg. andauernder Erfolglosigkeit hinsichtlich der "Reichsspinner" ? Oder sitzt der "Wochenenddienst" noch in den Knochen....:))
leute back 2 topic und lässt eure dummen und kindischen bemerkungen !
Wie hätte das 3. Reich euer Meinung nach den 2. Weltkrieg gewinnen können ?
Man könnte viele taktische oder strategische Fehler aufzählen.
Doch im Grunde sehe ich nur einen Kardinalfehler. Man hätte auf den Krieg gegen die UDSSR verzichten sollen bzw. den Krieg als Befreiungskrieg wie im 1.WK führen sollen.
Hätte man das getan, so hätte man sich auch all die anderen Fehler erlauben können. Man hätte m.E. dennoch gewonnen.
leuchtender Phönix
28.09.2006, 18:23
WK II war beschlossene Sache.
Erste Kriegserklärung gegen Deutschland erfolgten bereits 1933 (oder sogar schon 1930).
Die "Achse" GB und USA stand mit Russland und Polen war die Lunte.
Warum "verschonte" das DR England ? Wenn diese Frage (u.a.) geklärt werden kann, könnte man über mögl. "Siege" spekulieren.
MfG K
Du hast sicher nur zuviel im Geschichtsunterricht geschlafen. Der 2. Weltkrieg begann mit der deutschen Kriegserklärung an Polen am 1. Sep. 1939. Wenn sie Deutschland platt machen wollten, hätten sie es bis 1937 tun können. Da wäre es nicht zu nennenswertem widerstand gekommen.
England hatte er nicht geschont. aber die Luftschlacht (Als Vorbereitung für die Invasion) war in die Hose gaegangen und er musste es begraben England zu besiegen.
Wie hätte Hitler den Krieg gewinnen können ?
Garnicht.
Das Deutsche Reich hätte einen derart schweren und weitgreifenden Krieg durchaus siegreich beenden können - doch nicht mit Herrn Hitler an der Spitze.
Dessen (und anderer Leute) Ideologie machte eine ehrliche Zusammenarbeit mit anderen Staaten und Völkern schwierig bis unmöglich.
Insbesondere die Unmöglichkeit einer substantiellen Zusammenarbeit mit Berbern und Arabern in Nordafrika und im Nahen Osten und mit den Völkern Osteuropas wiegt schwer.
Mit Aufständen von Marokko bis Mesopotamien und von den Komi bis zur Krim hätte die Sache anders aussehen können.
Also: Zweiter Weltkrieg gewinnbar, aber nur ohne den hitlerschen Nationalsozialismus.
mfg
Du hast sicher nur zuviel im Geschichtsunterricht geschlafen. Der 2. Weltkrieg begann mit der deutschen Kriegserklärung an Polen am 1. Sep. 1939. .....
Zum Weltkrieg wurde es aber erst am 3.9.1939 mit der Kriegserklärung Englands und Frankreichs an Deutschland.
Wenn man mal die tendenziöse Geschichtslogik der Siegermächte auf den Prüfstand stellt wird schnell ersichtlich das der 2. WK von England und Frankreich entfesselt wurde.
Zum "Gewinnenkönnen" bleibe ich dabei:
Der größte Fehler war Dünkirchen 1940 die unterlassene Invasion Englands.
Garnicht.
Das Deutsche Reich hätte einen derart schweren und weitgreifenden Krieg durchaus siegreich beenden können - doch nicht mit Herrn Hitler an der Spitze.
.....
Darüber läßt sich sicher diskutieren, vor allem Dünkirchen geht auf das Konto vom Adolf, allerdings auch der kühne Vorstoß durch die Ardennen, da ist er einem Neuling (von Manstein) eher gefolgt als dem kompletten Generalstab, der den Schlieffenplan aus dem 1. WK wieder aufwärmen wollte.
Generell kann man aber sagen daß Hitler einfach zuviele militärische Fehler gemacht hat und Dünkirchen und die Englandgeschichte waren die Folgenschwersten, weil sie zu einer Zeit gemacht wurden als "noch alles drin" war.
@ Bulli
Ich meine, die Fehler waren nicht so sehr militärisch als vielmehr ideologisch (soweit man bei sowas von "Fehlern" sprechen kann).
Wie oben schon angedeutet, war der Nationalsozialismus in seiner konkretem hitlerschen Ausprägung nicht oder kaum in der Lage, eine substantielle Zusammenarbeit mit den eroberten Staaten und Völkern zu etablieren.
Wie auch?
Nehmen wir Osteuropa.
Das Ziel war, nachzulesen in "Mein Kampf", die Schaffung von "Lebensraum" durch Unterwerfung von Russland und "der ihm untertanen Randstaaten" und Vertreibung und Ausrottung der ansässigen Bevölkerung.
Nimmt man das als Ziel, muss man auf eine ehrliche Zusammenarbeit mit Ukrainern, Belorussen und all den anderen in der Sowjetunion lebenden Völkerschaften schlicht verzichten.
Und das hat natürlich seinen Preis, wie wir 1945 sahen.
Oder nehmen wir Indien.
Die nationalsozialistische Regierung hat es abgelehnt, Aufstände gegen die britische Kolonialherrschaft zu unterstützen.
Dito gilt für den Nahen Osten und Nordafrika.
So KANN man einen Krieg einfach nicht gewinnen!
Der Nationalsozialismus war weltkriegsunfähig, weil er nicht bloss einen weltweiten Krieg führte, sondern weil er aus Ideologiegründen einen Krieg GEGEN die (halbe) Welt führen MUSSTE.
Wie weiter oben gesagt: Das Deutsche Reich hätte bei voller Mobilmachung und mit der Hilfe anderer europäischer Staaten einen Krieg gegen UdSSR, GB und VSA möglicherweise gewinnen können - doch dazu hätte es einer anderen Regierung gebraucht.
mfg
klartext schrieb:
"Wenn ein gescheiterter Kunstmaler im Rang eines Gefreiten den Oberbefehlshaber spielt, endet derartiges zwangsläufig im Desaster. Für den gesamten Kriegsbeginn- und verlauf gab es weder eine politische noch eine militärische Gesamkonzeption, da Hitler weder ein Staatsmann noch ein gelernter Militärstratege war. Er war nichts weiter als ein Spieler, der auf Zahl gesetzt hatte."
Sehr schön auf den Punkt gebracht. Volle Zustimmung :)!
Gruss
pandulf
@ Bulli
Ich meine, die Fehler waren nicht so sehr militärisch als vielmehr ideologisch (soweit man bei sowas von "Fehlern" sprechen kann).
Wie oben schon angedeutet, war der Nationalsozialismus in seiner konkretem hitlerschen Ausprägung nicht oder kaum in der Lage, eine substantielle Zusammenarbeit mit den eroberten Staaten und Völkern zu etablieren.
Wie auch?
Nehmen wir Osteuropa.
Das Ziel war, nachzulesen in "Mein Kampf", die Schaffung von "Lebensraum" durch Unterwerfung von Russland und "der ihm untertanen Randstaaten" und Vertreibung und Ausrottung der ansässigen Bevölkerung.
Nimmt man das als Ziel, muss man auf eine ehrliche Zusammenarbeit mit Ukrainern, Belorussen und all den anderen in der Sowjetunion lebenden Völkerschaften schlicht verzichten.
Und das hat natürlich seinen Preis, wie wir 1945 sahen.
Oder nehmen wir Indien.
Die nationalsozialistische Regierung hat es abgelehnt, Aufstände gegen die britische Kolonialherrschaft zu unterstützen.
Dito gilt für den Nahen Osten und Nordafrika.
So KANN man einen Krieg einfach nicht gewinnen!
Der Nationalsozialismus war weltkriegsunfähig, weil er nicht bloss einen weltweiten Krieg führte, sondern weil er aus Ideologiegründen einen Krieg GEGEN die (halbe) Welt führen MUSSTE.
Wie weiter oben gesagt: Das Deutsche Reich hätte bei voller Mobilmachung und mit der Hilfe anderer europäischer Staaten einen Krieg gegen UdSSR, GB und VSA möglicherweise gewinnen können - doch dazu hätte es einer anderen Regierung gebraucht.
mfg
Sicher ist da was dran, ich habe das ganze allerdings ausschließlich militärisch betrachtet, weil man es da einfacher und auch offensichtlicher vor Augen geführt bekommt was "falsch gelaufen" ist.
Die ideologische Frage ist sicher interessant aber bedenke, daß da doch sehr viel Glaube und Meinung dahinterstehen.
Da kannst du je nach Standpunkt stundenlang diskutieren.
Allein das Interpretieren von "mein Kampf" (Empfehlung: Lest dieses Buch, es ist Grundvorraussetzung um den NS zu verstehen - ohne Propaganda) läßt sehr viel Spielraum von unterschiedlichen Betrachtungsweisen.
Um zum Strangthema zu kommen, ich bin davon ausgegangen mich mit der IST-Situation 1.9.1939 abzufinden und unter diesen Prämissen eine Siegchance für Deutschland herzuleiten.
Unter dieser Prämisse fällt mir als frühester "Großklops" eben nur Dünkirchen ein, wo AH die Engländer ausbüchsen ließ.
Da sind die vorherigen Fehler (Norwegen, Versenkung der Blücher, Narvik) nicht so gravierend.
Eine Betrachtung was wäre wenn, z.B. bei einem Staatsstreich 1940 mit einer anderen Führung (wer eigentlich) ist mir zu abenteuerlich, da ließe sich zuviel hineininterpretieren.
Unterstellt man noch die Maxime der Alliierten, die vollständige Vernichtung Deutschlands (egal ob mit oder ohne AH) dann stellt sich diese Frage auch nicht.
Ab 1942 war für mich der Krieg nicht mehr zu gewinnen, höchstens noch länger hinauszuzögern, doch das wurde seit Kursk 1943 (Unternehmen Zitadelle) auch noch verspielt.
Eigentlich ist doch die ausgangsfrage des threads sehr einfach zu beantworten: Gar nicht.
Einen Krieg, der vor allem Menschen- und Materialschlacht war, konnte Deutschland mit seinen vergleichsweise geringen Bevölkerungs- und und Industrieressourcen nicht gewinnen. Das bestmögliche Ergebnis wäre ein Stillhaltefrieden auf Zeit gewesen, aber was würde das für uns heute bedeuten?
Waldgänger
28.09.2006, 22:23
Eigentlich ist doch die ausgangsfrage des threads sehr einfach zu beantworten: Gar nicht.
Einen Krieg, der vor allem Menschen- und Materialschlacht war, konnte Deutschland mit seinen vergleichsweise geringen Bevölkerungs- und und Industrieressourcen nicht gewinnen. Das bestmögliche Ergebnis wäre ein Stillhaltefrieden auf Zeit gewesen, aber was würde das für uns heute bedeuten?
Einen derart schlecht vorbereiteten 'Blitzkrieg' gegen das riesige Sowjetimperium konnte der NS-Staat niemals gewinnen. Wäre die Führung davon ausgegangen, dass ein Krieg gegen die Sowjetunion unweigerlich zu monatelangen Schlachten führen müsse, dann hätte der europäische Teil Russlands erobert werden können. Langfristig reichten die Ressourcen des besetzten Europas einfach nicht aus.
Ich bin der Meinung, dass die Schlacht um Kursk (1943) die Lage an der Ostfront hätte begradigen bzw. eine Grabenkriegssituation schaffen und somit vielleicht einen Waffenstillstand hätte nach sich ziehen können. Da die 'Operation Zitadelle' ein Fiasko war, konnte der Krieg nicht mehr zu gewonnen werden. Ab dem zweiten Halbjahr 1943 war der Krieg unweigerlich verloren.
....
Ich bin der Meinung, dass die Schlacht um Kursk (1943) die Lage an der Ostfront hätte begradigen bzw. eine Grabenkriegssituation schaffen und somit vielleicht einen Waffenstillstand hätte nach sich ziehen können. Da die 'Operation Zitadelle' ein Fiasko war, konnte der Krieg nicht mehr zu gewonnen werden. Ab dem zweiten Halbjahr 1943 war der Krieg unweigerlich verloren.
Das ist richtig.
Zu Kursk:
Diese Schlacht hätte nie stattfinden dürfen, die neu geschaffenen Panzerreserven hätte man besser für das "Schlagen aus der Nachhand" (von Manstein) aufsparen sollen.
Manstein hatte das in der Schlacht von Charkow im Frühjahr 1943 eindrucksvoll bewiesen.
Doch ein Angriff auf die SU, ohne vorher den "unsinkbaren Flugzeugträger" England zu beseitigen war Hazard.
Waldgänger
28.09.2006, 22:49
Das ist richtig.
Zu Kursk:
Diese Schlacht hätte nie stattfinden dürfen, die neu geschaffenen Panzerreserven hätte man besser für das "Schlagen aus der Nachhand" (von Manstein) aufsparen sollen.
Manstein hatte das in der Schlacht von Charkow im Frühjahr 1943 eindrucksvoll bewiesen.
Doch ein Angriff auf die SU, ohne vorher den "unsinkbaren Flugzeugträger" England zu beseitigen war Hazard.
Hitler hätte einfach nicht in die Belange des Wehrmachtstabes hineinpfuschen sollen. Seine Außenpolitik war durch die nazistische Ideologie verblendet.
Hätte er realpolitische Schlüss gezogen, hätte er sich den Angriff auf die UdSSR erspart und die gesamten Kräfte auf England konzentriert. Ein Fehler des Russlandfeldzuges war, dass die unter dem Joch des Stalinismus existierenden Völker nicht zum Aufstand aufgerufen wurden. Stattdessen vernichtete die NS-Führung mit ihrer Russophobie einen potentiellen Verbündeten. Erst der Vernichtungsfeldzug ließ die Russen wieder in Stalins Arme laufen, so dass dieser die nationale Karte ziehen und den 'Großen Vaterländischen Krieg' ausrufen konnte.
Hitler hätte einfach nicht in die Belange des Wehrmachtstabes hineinpfuschen sollen. Seine Außenpolitik war durch die nazistische Ideologie verblendet.
Hätte er realpolitische Schlüss gezogen, hätte er sich den Angriff auf die UdSSR erspart und die gesamten Kräfte auf England konzentriert. Ein Fehler des Russlandfeldzuges war, dass die unter dem Joch des Stalinismus existierenden Völker nicht zum Aufstand aufgerufen wurden. Stattdessen vernichtete die NS-Führung mit ihrer Russophobie einen potentiellen Verbündeten. Erst der Vernichtungsfeldzug ließ die Russen wieder in Stalins Arme laufen, so dass dieser die nationale Karte ziehen und den 'Großen Vaterländischen Krieg' ausrufen konnte.
Dagegen kann man nichts sagen, völlig richtig.
Allerdings bleibe ich dabei, egal was auch immer durchgeführt worden wäre, ohne vorher England zu besiegen ist alles für die Katz gewesen.
Ein Hauch einer Chance wäre noch dagewesen, wenn Stalingrad und gleichzeitig (besser vorher) El Alamein und Kairo siegreich verlaufen wären.
Das hätte eventuell die Türken mit ins Boot geholt und für Stalin eine 2. Front im Süden errichtet.
Doch wie gesagt, nur ein Strohhalm.
Waldgänger
28.09.2006, 23:28
Dagegen kann man nichts sagen, völlig richtig.
Allerdings bleibe ich dabei, egal was auch immer durchgeführt worden wäre, ohne vorher England zu besiegen ist alles für die Katz gewesen.
Ein Hauch einer Chance wäre noch dagewesen, wenn Stalingrad und gleichzeitig (besser vorher) El Alamein und Kairo siegreich verlaufen wären.
Das hätte eventuell die Türken mit ins Boot geholt und für Stalin eine 2. Front im Süden errichtet.
Doch wie gesagt, nur ein Strohhalm.
Ja, es hätte viele Alternativen geben können. Ich hätte mich trotzallem tunlichst vom 'Roten Reich' ferngehalten und mich gegen den Westen gewandt. Doch die Historie verlief bekanntlich anders. Allerdings wäre es nur gesund gewesen, wenn eine andere deutsche Regierung gegenüber Stalin skeptisch geblieben wäre.
Deutschland war jedoch immer besser beraten, wenn es mit Russland in 'Kameradschaft' stand. Die lange Tradition der deutsch-russischen Freundschaft zieht sich auch durch die Militärgeschichte. Von Friedrich dem Großen, über die Befreiungskriege gegen Napoleon bis zu den Machenschaften der Schwarzen Reichswehr.
Es sollte nicht darüber hinweg gesehen werden, dass das Deutsche Reich es Russland verdankte, dass die Reichswehr zusammen mit der Roten Armee auf dem Territorium der Sowjetunion illegal neue Waffentechnologien erproben konnte. Deutschland wäre mit einer russischen Allianz besser gefahren, aber naja...:rolleyes:
klartext
29.09.2006, 02:06
klartext schrieb:
"Wenn ein gescheiterter Kunstmaler im Rang eines Gefreiten den Oberbefehlshaber spielt, endet derartiges zwangsläufig im Desaster. Für den gesamten Kriegsbeginn- und verlauf gab es weder eine politische noch eine militärische Gesamkonzeption, da Hitler weder ein Staatsmann noch ein gelernter Militärstratege war. Er war nichts weiter als ein Spieler, der auf Zahl gesetzt hatte."
Sehr schön auf den Punkt gebracht. Volle Zustimmung :)!
Gruss
pandulf
Selbst eine militärische Niederlage Russlands hätte nichts geändert. Ein Land dieser Grösse auf Dauer gegen den Willen der Bevölkerung zu besetzen, verbietet sich schon durch einen Blick auf die Landkarte.
Gesunden Menschenverstand kann man nur kurze Zeit durch Ideologie ersetzen. Die Realität holt einen stets ein.
Bergischer Löwe
29.09.2006, 09:09
Ein Sieg wäre selbst dann nicht möglich gewesen, wenn 1940 eine Landungsoperation in GB erfolgreich durchgeführt worden wäre und die relativ schwachen englischen Landstreitkräfte hätten besiegt werden können. Erstens hätten die Briten aus ihren Kolonien und Dominions heraus weitergekämpft, zweitens hätte es massiven Widerstand der englischen Bevölkerung gegen die "Besatzer" gegeben, drittens wäre die britische Flotte immer noch dagewesen und hätte die deutsche Marine in ihren Häfen festgenagelt. Dies alles hätte soviele Kräfte gebunden, daß vermutlich überhaupt kein Angriff auf die SU möglich gewesen wäre. Ich denke, die Einsicht, daß aufgrund der erstaunlichen Leistungen der RAF während der Luftschlacht um England und der ungleichen Kräfteverhältnisse zur See zugunsten des Empire, "Seelöwe" nicht durchzuführen, war zwar weise (man bedenke, eine Landungsoperation mit Hundertausenden von Wehrmachtsangehörigen wäre im Feuer der Schiffsgeschütze der Royal Navy im Kanal ohne die Möglichkeit einer Gegenwehr abgeschlachtet worden) aber auch der Anfang vom Ende. Ich glaube, daß der Krieg mit dieser Erkenntnis bereits verloren war. Im Grunde genommen ging er mit dem Verlust der schweren Überwassereinheiten des Kaiserreichs in Scapa Flow schon verloren denn, trotz der abnehmenden Wichtigkeit von Schlachtschiffen, waren die alten "Battle Wagons" immer noch das Rückgrat der RN. Die deutsche Marine mußte ohne all diese Schiffe (mit Ausnahme der vor-Dreadnoughts der Schlesien Klasse) auskommen und konnte somit einen Angriff auf GB zu keiner Zeit wagen.
.....
Deutschland war jedoch immer besser beraten, wenn es mit Russland in 'Kameradschaft' stand. Die lange Tradition der deutsch-russischen Freundschaft zieht sich auch durch die Militärgeschichte. Von Friedrich dem Großen, über die Befreiungskriege gegen Napoleon bis zu den Machenschaften der Schwarzen Reichswehr.
Es sollte nicht darüber hinweg gesehen werden, dass das Deutsche Reich es Russland verdankte, dass die Reichswehr zusammen mit der Roten Armee auf dem Territorium der Sowjetunion illegal neue Waffentechnologien erproben konnte. Deutschland wäre mit einer russischen Allianz besser gefahren, aber naja...:rolleyes:
Kann ich voll unterschreiben, leider mußten beide Völker für Entscheidungen von 2 Diktatoren die Zeche zahlen.
Dabei haben sie in Brest nach der gemeinsamen Zerschlagung noch zusammen angestoßen, der Lapsus den Marschall Kriwoschein beim Trinkspruch unterlief: "Ich trinke auf ewige Feindschaft" (er wollte Freindschaft in gebr. Deutsch sagen) sollte traurige Wirklichkeit werden.
Da wurde eine riesige Chance verspielt.
Gegen eine Allianz aus Deutschland und Rußland (später noch Japan) hätte der imperialistische Westen unter dem Kriegsweltmeister USA eine harte Nuß zu knacken gehabt.
.... Erstens hätten die Briten aus ihren Kolonien und Dominions heraus weitergekämpft,
Sicher hätten sie das getan, doch mit ungeheuren logistischen Problemen, da der Atlantik zwischen den Kriegsparteien liegt.
zweitens hätte es massiven Widerstand der englischen Bevölkerung gegen die "Besatzer" gegeben,
Das glaube ich gar nicht mal, da Hitler schon immer einen "Faible" für die Engländer hatte, wäre es der Bevölkerung bestimmt recht gut gegangen.
Bedenke das es dann kein Regime mehr unter dem Blutsäufer Churchill und dem Aufhetzer Lord Beaverbrook gegeben hätte.
Vermutlich wäre sogar eine deutschfreundliche Regierung in GB an "die Macht" gekommen.
Einzige Schwierigkeit wäre die Versorgung der Insel gewesen, da ja die überseeischen Transporte ausgeblieben wären.
Dazu hätte es dann besser einem Bündnis mit Rußland bedürft.
drittens wäre die britische Flotte immer noch dagewesen und hätte die deutsche Marine in ihren Häfen festgenagelt.
Mit nur einem Stützpunkt in Halifax ?
Die deutschen U-Boote hätten die britischen Dickschiffe der Reihe nach eliminiert, außerdem welche Häfen hätten dann für welche Operationen blockiert werden sollen.
Über See versorgen brauchte man doch nur noch England und teilweise Norwegen und den Kanal hätte allein die Luftwaffe gesichert.
Dies alles hätte soviele Kräfte gebunden, daß vermutlich überhaupt kein Angriff auf die SU möglich gewesen wäre.
Man hätte aber die Option gehabt sich die weitere Vorgehensweise im Osten auszusuchen ohne das Risiko eines Zweifrontenkrieges.
Zu den Kräften:
In England wären kurzfristig 2 Schlachtschiffe und 3 Flugzeugträger für Deutschland, bzw. ein verbündetes England verfügbar gewesen.
Ich denke, die Einsicht, daß aufgrund der erstaunlichen Leistungen der RAF während der Luftschlacht um England und der ungleichen Kräfteverhältnisse zur See zugunsten des Empire, "Seelöwe" nicht durchzuführen, war zwar weise (man bedenke, eine Landungsoperation mit Hundertausenden von Wehrmachtsangehörigen wäre im Feuer der Schiffsgeschütze der Royal Navy im Kanal ohne die Möglichkeit einer Gegenwehr abgeschlachtet worden) aber auch der Anfang vom Ende.
Unter der Prämisse, Dünkirchen wäre Seelöwe geglückt:
- Luftlandeoperation gegen die 10 wichtigsten Jägerflugplätze in Südengland und 1 Hafen.
- Landung und Entsatz der Luftlandeverbände durch die Wehrmacht.
- Deckung des Schiffsverkehr im Kanal duch Luftwaffe und U-Boote.
Eine weitere Option wäre noch Druck auf Franco gewesen, mit der darauf folgenden Wegnahme von Gibraltar, mit der Verlegung der italienischen Flotte in die Biscaya, doch das häts meines Erachtens gar nicht gebraucht.
Ich glaube, daß der Krieg mit dieser Erkenntnis bereits verloren war. Im Grunde genommen ging er mit dem Verlust der schweren Überwassereinheiten des Kaiserreichs in Scapa Flow schon verloren denn, trotz der abnehmenden Wichtigkeit von Schlachtschiffen, waren die alten "Battle Wagons" immer noch das Rückgrat der RN. Die deutsche Marine mußte ohne all diese Schiffe (mit Ausnahme der vor-Dreadnoughts der Schlesien Klasse) auskommen und konnte somit einen Angriff auf GB zu keiner Zeit wagen.
Du überschätzt die Wichtigkeit dieser Dickschiffe, die ja auch im weiteren Kriegsverlauf kaum mehr eine Rolle spielten.
Wichtiger waren Flugzeugträger und U-Boote und da hätte Deutschland den Hebel ansetzen sollen, z.B. Fertigbau der Graf Zeppelin, Umbau der Hipper Klasse Kreuzer, Inbesitznahme der französischen Schiffe (meinetwegen durch Abkauf) und Umbau der Dunkerque Klasse sowie Fertigbau der Jean Bart als Träger.
Dazu noch die Inbetriebnahme der in England auf Helling liegenden Träger der Illustrious Klasse.
Wäre alles bis Ende 1941 Mitte 1942 möglich gewesen.
Mit 9 Trägern wäre man dann auch im Atlantik präsent gewesen.
An Fritz Fullriede:
Deine Meinung würde ich auch gerne dazu hören.
Bergischer Löwe
29.09.2006, 13:01
@Bulli
Zu den Kolonien - Die Briten hatten Trockendocks in Indien und Australien zur Überholung großer Schiffe, sowie Stützpunkte in Gibraltar, Bermuda, Ascension, Halifax, St. John sowie in den Kolonien Westafrikas. Dazu wäre die Benutzung der US Häfen möglich gewesen. Damit wäre die Beherrschung des Atlantiks weiterhin spielend möglich gewesen.
Zu den Engländern: Ich weis nicht, ob mein Gefühl mich täuscht aber ich glaube, daß die Bevölkerung drüben schon seit Generationen einen gewissen Deutschenhaß pflegt. Nur weil AH eine gewisse pangermanische Sympathie hegte, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, daß die Bevölkerung ihre "Vorbehalte" ablegt oder gar einer aus Deutschland gesteuerten Regierung folgt. Zumal das Königshaus aus (wahrscheinlich) Kanada zum Widerstand aufgerufen hätte.
Zu den U-Booten: In offener See ist es für ein U-Boot schwierig ein in voller Fahrt laufenden Schlachtkreuzer zu eliminieren. Allein die Geschwindigkeitsdifferenz von bis zu 18 Knoten macht die Sache schwierig. Selbst Schiffe wie die "Hood" machten annähernd 30 Knoten. Und selbst älteste Kameraden wie die "Malaya" wären aufgetauchten U-Booten spielend weggefahren - was aber äußerst ungesund für ein U-Boot hätte werden können, da die 38 cm SA aus einem solchen Boot Hackfleisch gemacht hätte.
Zu Franco: Ja hätte der Caudillo...Naja Schwamm drüber.
Schließlich zu den Dickschiffen: Stimmt - der Stellenwert hat sich zum Nachteil der DS geändert. Trotzdem haben die Briten sehr häufig alte Schlachtschiffe zur Konvoisicherung eingesetzt. Dazu kommt die unschlagbar präzise Ari von Schlachtschiffen. Sehr elegant einzusetzen bei Verteidigung in Küstennähe (wie 1944/45 im Osten von der Kriegsmarine vorexerziert). Hätte eventuell deutschen Landungsversuchen in GB auch geblüht. Und glaubst Du nicht die Tommies hätten alle i.d. Werft liegenden Schiffe nicht gesprengt? Gab es da nicht irgendwelche "verbrannte Erde" Pläne der Engländer für den Fall einer deutschen Invasion? Selbst wenn nicht - Träger können nie alleine operieren. Da wären wir dann wieder beim Scapa Flow Problem...
Meine Meinung: Der Schlüssel zur Niederlage waren die Engländer - nicht die Russen, denen ja übrigens auch regelmäßig von den Tommies geholfen wurde.
@Bulli
Zu den Kolonien - Die Briten hatten Trockendocks in Indien und Australien zur Überholung großer Schiffe, sowie Stützpunkte in Gibraltar, Bermuda, Ascension, Halifax, St. John sowie in den Kolonien Westafrikas. Dazu wäre die Benutzung der US Häfen möglich gewesen. Damit wäre die Beherrschung des Atlantiks weiterhin spielend möglich gewesen.
Abgesehen davon, daß ich nicht glaube das sie den Atlantik beherrscht hätten, stellt sich für mich diese Frage nicht da Deutschland nicht auf den Atlantik angewisen war.
Es hätte gereicht eine eventuelle Invasionsflotte abzuwehren und das hätten die Luftwaffe und die U-Boote spielend erledigt.
Zu den Engländern: Ich weis nicht, ob mein Gefühl mich täuscht aber ich glaube, daß die Bevölkerung drüben schon seit Generationen einen gewissen Deutschenhaß pflegt. Nur weil AH eine gewisse pangermanische Sympathie hegte, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, daß die Bevölkerung ihre "Vorbehalte" ablegt oder gar einer aus Deutschland gesteuerten Regierung folgt. Zumal das Königshaus aus (wahrscheinlich) Kanada zum Widerstand aufgerufen hätte.
Schwer zu sagen, es wäre wohl darauf angekommen wie Deutschland mit dem besiegten Gegner umgesprungen wäre.
Wenn sie ihnen den 5 Uhr Tee verboten hätten dann hätte es natürlich geknallt:)
Zu den U-Booten: In offener See ist es für ein U-Boot schwierig ein in voller Fahrt laufenden Schlachtkreuzer zu eliminieren. Allein die Geschwindigkeitsdifferenz von bis zu 18 Knoten macht die Sache schwierig. Selbst Schiffe wie die "Hood" machten annähernd 30 Knoten. Und selbst älteste Kameraden wie die "Malaya" wären aufgetauchten U-Booten spielend weggefahren - was aber äußerst ungesund für ein U-Boot hätte werden können, da die 38 cm SA aus einem solchen Boot Hackfleisch gemacht hätte.
Schlachtschiffe fahren nur selten mit voller Kraft und U-Boot Asse wie Kptl. von Tiesenhausen (Barham), Rosenbaum (Eagle) und Schuhart (Courageous) haben bewiesen das es geht die Dickschiffe zu versenken.
Das ein Schlachtschiff je ein U-Boot mit der SA bekämpft hat ist mir bisher unbekannt.
Schließlich zu den Dickschiffen: Stimmt - der Stellenwert hat sich zum Nachteil der DS geändert. Trotzdem haben die Briten sehr häufig alte Schlachtschiffe zur Konvoisicherung eingesetzt. Dazu kommt die unschlagbar präzise Ari von Schlachtschiffen. Sehr elegant einzusetzen bei Verteidigung in Küstennähe (wie 1944/45 im Osten von der Kriegsmarine vorexerziert). Hätte eventuell deutschen Landungsversuchen in GB auch geblüht.
Dickschiffe hatten bei Luftangriffen ausgespielt, denk mal an die Seeluftschlacht bei Kreta oder die Versenkung der Repulse und Prince of Wales 1941 vor Kuantan oder die Yamato 1944 vor Okinawa und die Musashi 1944 bei Leyte.
Auch die Schlacht bei Midway ist exemplarisch.
Immer wenn Flugzeuge mit Spezialisten (auch mein Avatar sei hier erwähnt) verfügbar waren dann hatten die Dickschiffe keine Chance.
D.h. die dicken Pötte wären nicht in der Lage gewesen die Invasion abzuwehren und bei meiner Prämisse wäre ja die britische Jagdwaffe durch Luftlandetruppen (Lastensegler nach Muster Eben Emael) ausgeschaltet worden.
Und glaubst Du nicht die Tommies hätten alle i.d. Werft liegenden Schiffe nicht gesprengt? Gab es da nicht irgendwelche "verbrannte Erde" Pläne der Engländer für den Fall einer deutschen Invasion? Selbst wenn nicht - Träger können nie alleine operieren. Da wären wir dann wieder beim Scapa Flow Problem...
Meines Erachtens gab es diese Pläne nicht und es ist auch gar nicht so einfach einen Schiffsrohbau so zu zerstören, daß er nicht mehr wiederaufgebaut werden konnte.
Meine Meinung: Der Schlüssel zur Niederlage waren die Engländer - nicht die Russen, denen ja übrigens auch regelmäßig von den Tommies geholfen wurde.
Sag ich doch auch.
Ohne die Niederlage Englands war alles andere vergebene Liebesmüh.
Was uns allein schon der strategische Bombenkrieg mit späterem Bombenholocaust geschadet hat, daß hätte man sich alles ersparen können.
Zum Thema, ganz einfach: er hätte die Intelligenz Deutschlands nicht vergasen sollen und sich schnellstens mit England und den USA verbrüdernsollen, um so den Russen ein Bollwerk entgegenzustellen!
Black Hawk
29.09.2006, 18:15
Zum Thema, ganz einfach: er hätte die Intelligenz Deutschlands nicht vergasen sollen und sich schnellstens mit England und den USA verbrüdernsollen, um so den Russen ein Bollwerk entgegenzustellen!
Zustimmung! Aber Hitler war einfach zu unfähig, es hätten lieber andere tun sollen.
Die beste Möglichkeit wäre.,dass es keinen Krieg gegeben hätte, aber manchmal ist das der einzige Ausweg.
Zustimmung! Aber Hitler war einfach zu unfähig, es hätten lieber andere tun sollen.
Wer denn? Die ganze Parteispitze wimmelte von Pervesren, Pädophilen und Homosexuellen, die alle nur eines im Sinn hatten: persönlichere Bereicherung und Massenmord!
Black Hawk
29.09.2006, 18:20
Wer denn? Die ganze Parteispitze wimmelte von Pervesren, Pädophilen und Homosexuellen, die alle nur eines im Sinn hatten: persönlichere Bereicherung und Massenmord!
Stimmt, ohne diese ganzen Idioten wäre es Deutschland besser ergangen.
Neutraler
29.09.2006, 19:22
Ob man den Krieg jemals hätte gewinnen können ist die große Frage: Entscheidend für die frühe Niederlage des Deutschen Reichen (Der Krieg war praktisch am Ende 1941 verloren, auch wenn Deutschland noch nicht geschlagen war) war eine schlechte Vorbereitung der Rüstungsindustrie und das Nichtvorhandensein eines Gesamtkriegsplanes, aufgrund dessen während des Krieges ständig strategische Fehler gemacht wurden.
Die größten Fehler waren 1940 Dünkirchen (Versäumnis, ca. 350.000 Engländer und Franzosen gefangen zu nehmen. Diese wurden später in Griechenland, Afrika, Italien und Frankreich wieder eingesetzt und waren die eigentliche Basis der englischen Armee) , die Luftschlacht über England im gleichen Jahr (Fehler von der Bombardierung der strategischen Ziele wie Flughäfen, Rüstungsfabriken nach dem Angriff der Engländer auf Berlin selbst auf das Städtebombardement umzusteigen, was der RAF eine nötige Erholungspause gab), die Fehlentscheidung, den Afrikafeldzug als Nebenkriegsschauplatz zu behandeln (Mit den vorhandenen Panzerdivisionen und mot.Inf.Divisionen hätte man die Engländer in Afrika binnen weniger Monate besiegen innerhalb des Jahres 1940 könnten und somit den Achsenpartner Italien erheblich stärken sowie England durch das Abschneiden des Suezkanals erheblich schwächen können) sowie die große Fehlentscheidung im August 1941, die Wehrmacht nicht weiter auf Moskau vorrücken zu lassen. Man hätte im Jahre 1941 durchaus feste Punkte wie Leningrad, Moskau und Charkow erreichen können, aber Hitlers Strategische Fehlentscheidung machte die Einnahme Moskaus und die Einnahme Leningrads (Hitler befahl im Juli einen Stopp für die Panzergruppe, damit die nachfolgenden Infanterieeinheiten nachrücken konnten. Laut Expertenmeinung rettete das Leningrad) Die Überwinterung in den genannten Städten wäre möglich und die Fortsetzung des Feldzuges von diesen Verkehrszentren aus beginnen.
Ausonius
30.09.2006, 03:00
Die größten Fehler waren 1940 Dünkirchen (Versäumnis, ca. 350.000 Engländer und Franzosen gefangen zu nehmen
Ja. Allerdings gewinnt man oft den Eindruck, dies sei den Verantwortlichen auch in der Generalität in diesem Moment nicht richtig bewusst geworden. Andererseits hatten die Engländer auch jeden Kutter rübergeschleppt, um es zu schaffen, den richtigen Einsatz im richtigen Moment gebracht.
die Luftschlacht über England im gleichen Jahr (Fehler von der Bombardierung der strategischen Ziele wie Flughäfen, Rüstungsfabriken nach dem Angriff der Engländer auf Berlin selbst auf das Städtebombardement umzusteigen,
Für die Luftschlacht waren die Deutschen m.E. nicht gut genug gerüstet. Der entscheidende Fehler war aber, dass das eigentliche Ziel für die Luftschlacht (Invasion nach England) nicht mehr existierte. Als die "Battle of Britain" in die heiße Phase ging, war es für eine Invasion in jenem Jahr zu spät. Die spätere taktische Konzeptionslosigkeit ist nur ein Symptom davon.
die Fehlentscheidung, den Afrikafeldzug als Nebenkriegsschauplatz zu behandeln (Mit den vorhandenen Panzerdivisionen und mot.Inf.Divisionen hätte man die Engländer in Afrika binnen weniger Monate besiegen innerhalb des Jahres 1940 könnten und somit den Achsenpartner Italien erheblich stärken sowie England durch das Abschneiden des Suezkanals erheblich schwächen können)
Dafür war es eben schon zu spät. Zunächst war mit den Erfolgen Rommels nicht zu rechnen, als es dann soweit war, wurde schon der Russland-Feldzug geplant. Und dort wurde wirklich jede Einheit gebraucht, die dort hingeschickt wurde. Dies war trotz der optimistischen Lageeinschätzungen des Jahres 1941 auch dem Heer völlig klar. Abgesehen davon denke ich, dass erheblich mehr hätte aufgewendet werden müssen, um die Briten zu schlagen. Trotz der geschickten Kampfführung und Erfolge Rommels gelang es den Briten, ihre Truppen beständig zu verstärken - selbst die zwischenzeitliche See- und Luftkrise der Briten im ersten Halbjahr 1942 konnte das Verhältnis nicht entscheidend ändern.
sowie die große Fehlentscheidung im August 1941, die Wehrmacht nicht weiter auf Moskau vorrücken zu lassen. Man hätte im Jahre 1941 durchaus feste Punkte wie Leningrad, Moskau und Charkow erreichen können, aber Hitlers Strategische Fehlentscheidung machte die Einnahme Moskaus und die Einnahme Leningrads (Hitler befahl im Juli einen Stopp für die Panzergruppe, damit die nachfolgenden Infanterieeinheiten nachrücken konnten. Laut Expertenmeinung rettete das Leningrad)
Der Abbruch der Schlacht bei Leningrad war für mich der größte Fehler im Ostfeldzug. Durch die Einnahme der Stadt wäre ohne Zweifel nahezu die gesamte Heeresgruppe Nord (bis auf Besatzungstruppen) für weitere Operationen freigeworden, da es sich kaum gelohnt hätte, in den Norden Russlands (z.B. nach Archangelsk, obwohl angedacht, weiter vorzustoßen. Auch die Haltung der Finnen hätte sich wohl verändert.
Bei der Frage Moskau 41 sehe ich das nicht so eindeutig. Die Truppen in den Heeresgruppen Süd und A hatten ein sehr negatives Kräfteverhältnis gegenüber den russischen Truppen in der Südukraine. Und die Sowjets waren an diesem Teil der Front vergleichsweise gut ausgerüstet! Es ist heute nahezu in Vergessenheit geraten, dass die erste "größte Panzerschlacht der Weltgeschichte" vor Kursk im Raum von Lemberg/Lvov ausgefochten wurde, mit ca. 2000 beteiligten Panzern. Zwar wäre möglicherweise die Heeresgruppe Mitte wirklich rasch nach Moskau vorgestossen, doch hätte sie am Südflügel dann ein ernsthaftes Problem bekommen. Den einzigen Fehler daran sehe ich, dass die deutschen Truppen wegen Umgruppierungen im August ca. 3 Wochen nahezu untätig blieben.
P.S.: insgesamt bin ich mit dem Kriegsausgang zufrieden!
stollberger
02.10.2006, 08:11
Gar nicht. Der Krieg wurde nicht durch Dünkirchen, Stalingrad, Minsk oder D-Day entschieden. Letztendlich ging es vor allem um wirtschaftliche Potenz, Produktionskapazitäten, Rohstoffe und "Menschenmaterial", und da hatten die Gegen sehr viel mehr in die Wagenschale zu schmeißen. Man kann beispielsweise mal die Verlustzahlen von Minsk gegenüberstellen. Die SU konnte (uA durch Lieferungen aus den USA) sowas nur wesentlich leichter wegstecken.
Der Größenwahn des talentfreien Anstreichers aus Braunau sowie zahlreiche Fehleinschätzungen haben den Prozess lediglich beschleunigt. Und das ist auch gut so, denn wer will ich einer Welt leben, in der Hitler den Krieg gewonnen hat?
Schleifenträger
02.10.2006, 09:14
Wie hätte das 3. Reich euer Meinung nach den 2. Weltkrieg gewinnen können ?
Es HAT den 2. Weltkrieg gewonnen, der nahtlos in den "Kalten Krieg" überging und letztlich dem deutschen Kapital nach den Rüstungsprofiten des 2. Weltkrieges nun auch die Dominanz großer Teile der Welt sicherte, im trauten Schulterschluß mit dem haßgeliebten US-Imperium.
Gar nicht. Der Krieg wurde nicht durch Dünkirchen, Stalingrad, Minsk oder D-Day entschieden. Letztendlich ging es vor allem um wirtschaftliche Potenz, Produktionskapazitäten, Rohstoffe und "Menschenmaterial", und da hatten die Gegen sehr viel mehr in die Wagenschale zu schmeißen. ........
Diese These ist nicht haltbar und entbehrt jeder logischen Begründung.
Nach einem siegreichen Dünkirchen und einer durch Luftlandetruppen vorbereiteten Invasion Englands hätte Deutschland keinen echten Gegner mehr gehabt.
UDSSR ?
- Nein: ohne die Unterstützung der Westalliierten.
USA ?
- Nein: ohne die Mögkichkeit eines strategischen Bombenkrieges.
Wenn es zum Krieg gegen die UDSSR gekommen wäre, dann wäre er
auch siegreich verlaufen, da durch den fehlenden Zweifrontenkrieg wesentlich
mehr Reserven zur Verfügung standen.
Danach wäre es auch mit überlegenen Ressourcen des Gegners vorbei gewesen, die
bessere Technologie hatte Deutschland sowieso schon.
Ausonius
02.10.2006, 10:41
Nach einem siegreichen Dünkirchen und einer durch Luftlandetruppen vorbereiteten Invasion Englands hätte Deutschland keinen echten Gegner mehr gehabt... Wenn es zum Krieg gegen die UDSSR gekommen wäre, dann wäre er
auch siegreich verlaufen, da durch den fehlenden Zweifrontenkrieg wesentlich
mehr Reserven zur Verfügung standen.
Bezweifle ich. In den Jahren 1941 - 1943 wurden 90 % des Heeres an der Ostfront eingesetzt. Selbst die Zahl der Einheiten, die zu Gründen der Auffrischung in Frankreich oder Deutschland lag, war oft größer als die Zahl der beim DAK eingesetzten Truppen. Die Masse der Truppen wurde also auch so schon an die Ostfront geschafft, ohne dass große Reservepotentiale geblieben wären. Auch im Krieg um Rohstoffe hätte Deutschland noch keinen entscheidenden Vorteil gehabt; es wäre nicht davon auszugehen, dass die Kolonien des Empire freiwillig übergelaufen wären, sondern weitergekämpft hätten, genau wie im Falle Frankreichs und Hollands.
Die einzige Ausnahme, wo ich bei diesem Szenario einen entscheidenden Vorteil für den deutschen Angriff auf die SU sehe, ist eine verbesserte Lage bei der Luftwaffe. Es hätten nicht so viele Maschinen in Frankreich und zur Reichsverteidigung verbleiben müssen.
klartext
02.10.2006, 10:52
Diese These ist nicht haltbar und entbehrt jeder logischen Begründung.
Nach einem siegreichen Dünkirchen und einer durch Luftlandetruppen vorbereiteten Invasion Englands hätte Deutschland keinen echten Gegner mehr gehabt.
UDSSR ?
- Nein: ohne die Unterstützung der Westalliierten.
USA ?
- Nein: ohne die Mögkichkeit eines strategischen Bombenkrieges.
Wenn es zum Krieg gegen die UDSSR gekommen wäre, dann wäre er
auch siegreich verlaufen, da durch den fehlenden Zweifrontenkrieg wesentlich
mehr Reserven zur Verfügung standen.
Danach wäre es auch mit überlegenen Ressourcen des Gegners vorbei gewesen, die
bessere Technologie hatte Deutschland sowieso schon.
Du solltest mal einen Blick auf die Landkarte werfen und den Grössenvergleich sehen. Es wäre letztlich unmöglich gewesen, diese Länder alle gegen den Willen der Bevölkerung zu besetzen. Was ist schon Moskau, dort beginnt Russalnd erst.
Im übrigen war auch der von dir so sehr verehrte Rudel einer der Sargnägel eines Sieges. Der Generalstab war sich einig, weniger Bomber, aber dafür mehr und bessere Jagdflugzeuge zu bauen. Hitler wollte unbedingt mehr Bomber und Rudel hat sich seiner Meinung angeschlossen, nur um Karriere zu machen.
Rudel ist einer der Hauptverantwortlichen dafür, dass deutsche Städte mitte des Kreiges fast ungehindert bombardiert werden konnten. Er war der Hauptbefürworter für den Bau des Stuka, einem Flugzeug, das weder ein richtiger Bomber noch ein richtiges Jagdflugzeug war, eine technische Missgeburt, die nur solange Wirkung hatte, wie keine ernsthaften Gegner in der Luft erschienen.
Nachdem die alliierten Bomber in der Lage waren, mit Jägerunterstützung anzugreifen, war es vorbei mit der deutschen Lufthoheit.
Wie man in Unterlagen der Alliierten nachlesen kann, wäre der Bombenkrieg bei anhaltend hohen Verlusten eingestellt worden.
Dass der Krieg verloren war, obwohl es noch vorwärts ging, wussten die meisten hohen Offiziere schon Anfang 1941.
Bezweifle ich. In den Jahren 1941 - 1943 wurden 90 % des Heeres an der Ostfront eingesetzt. Selbst die Zahl der Einheiten, die zu Gründen der Auffrischung in Frankreich oder Deutschland lag, war oft größer als die Zahl der beim DAK eingesetzten Truppen. Die Masse der Truppen wurde also auch so schon an die Ostfront geschafft, ohne dass große Reservepotentiale geblieben wären. Auch im Krieg um Rohstoffe hätte Deutschland noch keinen entscheidenden Vorteil gehabt; es wäre nicht davon auszugehen, dass die Kolonien des Empire freiwillig übergelaufen wären, sondern weitergekämpft hätten, genau wie im Falle Frankreichs und Hollands.
Die einzige Ausnahme, wo ich bei diesem Szenario einen entscheidenden Vorteil für den deutschen Angriff auf die SU sehe, ist eine verbesserte Lage bei der Luftwaffe. Es hätten nicht so viele Maschinen in Frankreich und zur Reichsverteidigung verbleiben müssen.
UDSSR:
- Du sagst es selbst die Luftüberlegenheit !
- Keine PQ Geleitzüge.
- Wer weiß ob es überhaupt zum Konflikt gekommen wäre.
Empire:
- Wo bitteschön sollten die denn kämpfen ?
Du solltest mal einen Blick auf die Landkarte werfen und den Grössenvergleich sehen. Es wäre letztlich unmöglich gewesen, diese Länder alle gegen den Willen der Bevölkerung zu besetzen. Was ist schon Moskau, dort beginnt Russalnd erst.
Welche Länder meinst du ?
Ich ging nicht davon aus die ganze Welt erobern zu müssen.
Meine These:
Wenn Moskau fällt, zerfällt auch die UDSSR. Stalin wäre in diesem Fall geputsch worden und es hätte Waffenstillstandsverhandlungen mit der neuen Regierung gegeben.
Im übrigen war auch der von dir so sehr verehrte Rudel einer der Sargnägel eines Sieges. Der Generalstab war sich einig, weniger Bomber, aber dafür mehr und bessere Jagdflugzeuge zu bauen. Hitler wollte unbedingt mehr Bomber und Rudel hat sich seiner Meinung angeschlossen, nur um Karriere zu machen.
Mehr solche Piloten wie Rudel und es wären weitere Hunderte von Panzern geknackt worden.
In meinem Szenario hätte die Jagdwaffe nicht die große Rolle spielen brauchen, da es keine Terrorangriffe auf die Heimat gegeben hätte.
England wäre ja besetzt gewesen.
Rudel ist einer der Hauptverantwortlichen dafür, dass deutsche Städte mitte des Kreiges fast ungehindert bombardiert werden konnten.
Kompletter Stuß, braucht man nicht kommentieren.
Er war der Hauptbefürworter für den Bau des Stuka, einem Flugzeug, das weder ein richtiger Bomber noch ein richtiges Jagdflugzeug war
Noch mehr Stuß, es war Udet der den Stuka befürwortete und Göring dafür gewann.
, eine technische Missgeburt, die nur solange Wirkung hatte, wie keine ernsthaften Gegner in der Luft erschienen.
1939, 1940 und im ganzen Rußlandfeldzug hat sich dieses Flugzeug sehr bewährt.
Auch andere Nationen waren davon überzeugt.
Im Pazifik waren es hauptsächlich Stukas die gegnerische Schiffsverbände erfolgreich bekämpften gleichsam in Japan oder der USA.
Nachdem die alliierten Bomber in der Lage waren, mit Jägerunterstützung anzugreifen, war es vorbei mit der deutschen Lufthoheit
Wie man in Unterlagen der Alliierten nachlesen kann, wäre der Bombenkrieg bei anhaltend hohen Verlusten eingestellt worden.
Dass der Krieg verloren war, obwohl es noch vorwärts ging, wussten die meisten hohen Offiziere schon Anfang 1941. .
Gehört in diese Diskussion nicht hin, gerade dieser Umstand wäre ja nach der besetzung Englands weggefallen.
Mach dazu einen eigenen Strang auf.
kritiker_34
02.10.2006, 11:29
Wie hätte das 3. Reich euer Meinung nach den 2. Weltkrieg gewinnen können ?
indem er ihn gar nicht angefangen hätte! Eine REIN INNENPOLITISCHE "Revolution" wäre anders verlaufen.
aber... dann kommen noch die Manipulationen der internationalen Finanzkräfte hinzu.
indem er ihn gar nicht angefangen hätte! Eine REIN INNENPOLITISCHE "Revolution" wäre anders verlaufen.
aber... dann kommen noch die Manipulationen der internationalen Finanzkräfte hinzu.
Das ist in diesem Strang aber nicht das Thema.
Nachdenklicher
02.10.2006, 12:36
... sowie die große Fehlentscheidung im August 1941, die Wehrmacht nicht weiter auf Moskau vorrücken zu lassen. (Hitler befahl im Juli einen Stopp für die Panzergruppe, damit die nachfolgenden Infanterieeinheiten nachrücken konnten. Laut Expertenmeinung rettete das Leningrad)
Sie haben es nur vergessen, dass er das nicht aus Gnade gemacht hat. Die Verluste waren viel zu hoch.
Man hätte im Jahre 1941 durchaus feste Punkte wie Leningrad, Moskau und Charkow erreichen können...
Interessant, ich habe gelesen, dass es genau so dem Napoleon im 1812 vorgeworfen wird, dass er auf der Besetzung Moskaus zu konzentriert war, und deshalb wuerde seine Armee im Endeffekt isoliert und in die Hungerblockade geriet, waehrend der Gegner (Russland) viel Platz zum Manoevrieren hatte.
Jetzt hat Hitler diese Erfahrung beruecksichtigt, hat auch den Sueden ueberfallen - und seine Funs schreiben jetzt, er sollte also wie Napoleon handeln?
Bulli
Zitat
Wenn Moskau fällt, zerfällt auch die UDSSR. Stalin wäre in diesem Fall geputsch worden und es hätte Waffenstillstandsverhandlungen mit der neuen Regierung gegeben.
Schon wieder laechelt Napoleon traurig.
Wer sollte mit so einem Feind verhandeln, der keine Gnade kennt und eure Nation zur Sklaverei und zum Aussterben verurteilt hat?
In meinem Szenario hätte die Jagdwaffe nicht die große Rolle spielen brauchen, da es keine Terrorangriffe auf die Heimat gegeben hätte.
England wäre ja besetzt gewesen.
Wirklich? Wahrscheinlich sollte das auch in kurzer Zeit ohne grossen Verluste passieren, und die Englaender sollten dann ruhig sitzen und sich auf die fremde Macht freuen?
Inzwischen : war der Feldzug Hitlers gegen Russland bei sich selbst kein Fehler? Alle Laender, die er vorher besetzt hatte, hatten gewisse "Aussenstaende", Schulden vor Deutschland, nach dem 1.WK - Russland aber nicht! Spielen eine Rolle solche Sachen?
Ausonius
02.10.2006, 14:44
UDSSR:
- Du sagst es selbst die Luftüberlegenheit !
Aber ein Faktor, um die zahlenmäßige Überlegenheit und den Rohstoffnachteil aufzuwiegen? Ich glaube nicht.
- Keine PQ Geleitzüge.
Die wichtigsten Nachschubwege für die UdSSR liefen nicht über Europa. Der Hauptnachschub kam über das ab 1941 zeitweilig von England und den UdSSR besetzte Persien. Da hätte sich m.E. nicht viel geändert.
- Wer weiß ob es überhaupt zum Konflikt gekommen wäre.
Sehr wahrscheinlich schon. Hitler hat den Angriff auf England ja deswegen gecanceled, weil ihm "Barbarossa" wichtiger war.
Empire:
- Wo bitteschön sollten die denn kämpfen ?
1. Standen ja in vielen Teilen des Empires beträchtliche Truppenteile, ob Kanada, Australien oder Indien.
2. Ging es mir in diesem Abschnitt um die Rohstoffe. Selbst wenn Deutschland einen Waffenstillstand mit England durch "Seelöwe" erzwungen hätte, so wäre es noch nicht an die Rohstoffe aus den Kolonien gekommen. Diese wären angesichts der strategischen Lage der Deutschen schwer zu erobern gewesen.
....
Schon wieder laechelt Napoleon traurig.
Und wir lächeln geringschätzig über eine Plaudertasche die den Rußlandfeldzug mit den Mitteln napoleonischer Kriegstechnik in Verbindung bringt.
Wer sollte mit so einem Feind verhandeln, der keine Gnade kennt und eure Nation zur Sklaverei und zum Aussterben verurteilt hat?
Eure Nation ?
Was willst du mit dieser Aussage bezwecken ?
Wirklich? Wahrscheinlich sollte das auch in kurzer Zeit ohne grossen Verluste passieren, und die Englaender sollten dann ruhig sitzen und sich auf die fremde Macht freuen?
Lies nächstes Mal den ganzen Strang, dann wüßtest du das mein Beispiel nur unter der Prämisse eines besiegten Englands galt.
Die wichtigsten Nachschubwege für die UdSSR liefen nicht über Europa. Der Hauptnachschub kam über das ab 1941 zeitweilig von England und den UdSSR besetzte Persien. Da hätte sich m.E. nicht viel geändert.
Laß ich nicht gelten, da die PQ Geleizzüge für Rußland lebensnotwendig waren.
Die verstärkte Heeresgruppe Rommel hätte ebenfalls nach dem Fall Englands den Nachschub über Persien unterbunden.
Eventuell wäre auch die Türkei auf die Seite der Achse beigetreten.
Sehr wahrscheinlich schon. Hitler hat den Angriff auf England ja deswegen gecanceled, weil ihm "Barbarossa" wichtiger war.
Wir wissen aber nicht wie sich die Situation nach dem Fall Englands dargestellt hätte.
1. Standen ja in vielen Teilen des Empires beträchtliche Truppenteile, ob Kanada, Australien oder Indien.
Dort standen sie gut, keine Gefahr für Deutschland.
2. Ging es mir in diesem Abschnitt um die Rohstoffe. Selbst wenn Deutschland einen Waffenstillstand mit England durch "Seelöwe" erzwungen hätte, so wäre es noch nicht an die Rohstoffe aus den Kolonien gekommen. Diese wären angesichts der strategischen Lage der Deutschen schwer zu erobern gewesen.
Stimmt aber Deutschland war auf diese Rohstoffe gar nicht angewiesen.
stollberger
02.10.2006, 16:13
Diese These ist nicht haltbar und entbehrt jeder logischen Begründung.
Rohstoffe, Kriegsproduktion, Bevölkerung, Rohstoffe etc. sind also unerheblich für einen Krieg im Industriezeitalter? In allen Punkten war Nazi-Deutschland seinen Gegnern weit unterlegen, und letztendlich war das Material mit kriegsentscheidend und nicht der teilweise vorhandene technische Vorsprung.
Nach einem siegreichen Dünkirchen und einer durch Luftlandetruppen vorbereiteten Invasion Englands hätte Deutschland keinen echten Gegner mehr gehabt.
Wieso wurde die Operation Seelöwe denn nicht durchgeführt? Unter anderem weil die Luftwaffe die Luftschlacht um England nicht für sich entscheiden konnte und dies als Voraussetzung für eine Invasion galt. Diese Niederlage kann nicht alleine mit Dünkirchen erklärt werden.
Du glaubst allen Ernstes, der Rest der Welt hätte Hitler gewähren lassen? Es hätte andere Alternativen gegeben (z.B. via Afrika oder eben verstärkt via SU) um gegen Europa vorzurücken. Und Deutschland hätte es werder personell noch materiell geschaft, alle angreifbaren Punkte abzuschotten. Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen.
Rohstoffe, Kriegsproduktion, Bevölkerung, Rohstoffe etc. sind also unerheblich für einen Krieg im Industriezeitalter? In allen Punkten war Nazi-Deutschland seinen Gegnern weit unterlegen, und letztendlich war das Material mit kriegsentscheidend und nicht der teilweise vorhandene technische Vorsprung.
Rohstoffe sind wichtig und auch vorhanden.
Welche Gegner meinst du ?
Reichlich verworrenes Zeugs was du da laberst.
Wieso wurde die Operation Seelöwe denn nicht durchgeführt? Unter anderem weil die Luftwaffe die Luftschlacht um England nicht für sich entscheiden konnte und dies als Voraussetzung für eine Invasion galt. Diese Niederlage kann nicht alleine mit Dünkirchen erklärt werden.
Nochmal zum Mitschreiben für blöde:
Das steht hier nicht zur Debatte, es geht um die Behauptung das Dünkirchen und dann Seelöwe Grund für die Niederlage waren.
Du glaubst allen Ernstes, der Rest der Welt hätte Hitler gewähren lassen? Es hätte andere Alternativen gegeben (z.B. via Afrika oder eben verstärkt via SU) um gegen Europa vorzurücken. Und Deutschland hätte es werder personell noch materiell geschaft, alle angreifbaren Punkte abzuschotten. Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen.
Wer ist denn der Rest der Welt ?
Die Schlußfolgerung von dir ist unter der o.g. Prämisse unhaltbar.
Wie oft muß man hier noch auf diese Schwätzer antworten, die einfach nicht in der Lage sind die Strangfrage zu lesen und zu verstehen.
Er hätte gar keine Krieg anfangen sollen.
Mit dem Anschluss des Sudentenlandes hätte Schluss sein müssen.
Seine Ökonomen hätten ihm die Rohstofflage verdeutlichen müssen.
Er hätte sich mehr mit Napoleon befassen müssen.
Der war wie Hindenburg sagte - ein Pinkelstratege.
Waldgänger
04.10.2006, 21:30
Der war wie Hindenburg sagte - ein Pinkelstratege.
Auf wen bezog Hindeburg das? Der ehemalige Generalfeldmarschall der OHL und spätere Reichspräsident der Weimarer Republik starb 1934. Wie konnte er von Hitlers strategischer Unfähigkeit wissen?
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.