Vollständige Version anzeigen : Frachtschiffe wieder unter Segeln!
Misteredd
27.09.2006, 11:54
Der Bremer Reeder Niels Stolberg will auf seinen Schiffen als weltweit erster Drachensegel einsetzen. Das soll die Energiekosten fast halbieren.
http://www.welt.de/data/2006/09/27/1051265.html
Da Hochseeschiffe Schweröl nicht in Litern sondern nur in Tonnen bunkern, wäre das ein Riesenschritt zur Erdölersparnis!
lupus_maximus
27.09.2006, 12:07
Der Bremer Reeder Niels Stolberg will auf seinen Schiffen als weltweit erster Drachensegel einsetzen. Das soll die Energiekosten fast halbieren.
http://www.welt.de/data/2006/09/27/1051265.html
Da Hochseeschiffe Schweröl nicht in Litern sondern nur in Tonnen bunkern, wäre das ein Riesenschritt zur Erdölersparnis!Für wen sparen wir eigentlich Öl?
Für die Chinesen, damit die genug haben?
Es ist nicht unser Öl, ergo haben wir auch keinen Einfluß auf den Verbrauch!
Misteredd
27.09.2006, 12:15
Für wen sparen wir eigentlich Öl?
Für die Chinesen, damit die genug haben?
Es ist nicht unser Öl, ergo haben wir auch keinen Einfluß auf den Verbrauch!
Aber lieber kaufe ich ein sauteures Segel aus Deutschland als dass ich irgendwem für Öl Geld gebe!
Die Chinesen treten doch mit uns in mehr oder weniger fairen Wettbewerb und die arbeiten für ihr Geld.
George Rico
27.09.2006, 12:34
Ich kenne die Beluga Reederei gut. Wenn Stolberg das wirklich konsequent durchsetzt, könnte diese Technik die Handelsschiffahrt revolutionieren. Zur Verdeutlichung: Normale Handelsschiffe bunkern für eine Reise tausende Tonnen von Schweröl und verbrauchen je nach Größe pro Tag rund 20-300 t davon.
Der Bremer Reeder Niels Stolberg will auf seinen Schiffen als weltweit erster Drachensegel einsetzen. Das soll die Energiekosten fast halbieren.
http://www.welt.de/data/2006/09/27/1051265.html
Da Hochseeschiffe Schweröl nicht in Litern sondern nur in Tonnen bunkern, wäre das ein Riesenschritt zur Erdölersparnis!
Leider nicht, obwohl es auf den ersten Blick so aussieht. Das von den grossen Pötten verwendete Schweröl (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwer%C3%B6l), auch als Bunker C bekannt, ist ein Abfallprodukt der Erdölraffination und fällt so oder so an. Da aber aufgrund des beständig wachsenden Frachtschiffverkehrs auch der Verbrauch an diesem, teils hochgiftigem Produktes wächst, ist entsprechend der alten Regel des Marktwirtschaft der Preis von einst lächerlichen Beträgen bis auf heute ca. $ 350,- pro Tonne nach oben geschnellt und spielt eine wichtige Rolle in der Kostenkalkulation der Reederein. Da können dann selbst sauteure Hightechsegel und deren Steuerungsanlagen mit der Zeit ökonomisch sinnvoll werden.
... hab da ein Bild gefunden, ist schon gigantisch diese Idee, ein 5000m² grosses Drachensegel, Kosten von ca. € 500.000,- pro Stück, soll unter Idealbedingungen etwa € 1.000,- pro Tag Treibstoffkosten einsparen und das Schiff in einer Höhe von 300 - 500 Meter über und vor dem Bug ziehen.
http://www.welt.de/media/pic/000/478/47885v1.jpg
Es fragt sich nur, wie lange dieses Ding hält. Da sich die Kosten frühestens nach etwas mehr als drei Jahren amortisieren, sollte dieses Teil schonmal mehr als diese Zeit aushalten.
Misteredd
28.09.2006, 10:30
... hab da ein Bild gefunden, ist schon gigantisch diese Idee, ein 5000m² grosses Drachensegel, Kosten von ca. € 500.000,- pro Stück, soll unter Idealbedingungen etwa € 1.000,- pro Tag Treibstoffkosten einsparen und das Schiff in einer Höhe von 300 - 500 Meter über und vor dem Bug ziehen.
http://www.welt.de/media/pic/000/478/47885v1.jpg
Es fragt sich nur, wie lange dieses Ding hält. Da sich die Kosten frühestens nach etwas mehr als drei Jahren amortisieren, sollte dieses Teil schonmal mehr als diese Zeit aushalten.
Bei einer Spritersparnis von 50% und einer höheren Reisegeschwindigkeit amortisiert sich das viel schneller. Es kommen Spritersparnis und eben dann höhere Leistungsfähigkeit zusammen. Nur 5% mehr Ladung transportieren zu können, weil man schneller ist, das ist das wesentliche Interesse. Die erhöhten Gewinne gleichen so ein Segel schnell wieder aus.
FranzKonz
28.09.2006, 10:38
Bei einer Spritersparnis von 50% und einer höheren Reisegeschwindigkeit amortisiert sich das viel schneller. Es kommen Spritersparnis und eben dann höhere Leistungsfähigkeit zusammen. Nur 5% mehr Ladung transportieren zu können, weil man schneller ist, das ist das wesentliche Interesse. Die erhöhten Gewinne gleichen so ein Segel schnell wieder aus.
Rechnen, selber denken !
50% würde bedeuten, daß bei Wind von hinten 100% des Antriebs durch das Segel übernommen wird, denn gegen den Wind ist es nutzlos. Daß moderne Frachter wieder anfangen zu kreuzen halte ich eher für unwahrscheinlich.
Ist das nun sicher , wie die Windenergie genutzt werden soll ?
Einen Spinaker in dieser Grösse nutzen wird sicher nicht einfach.
Sowohl ausbringen als auch steuern.
Oder hat man an Flettner - Rotoren gedacht? - die waren mal in Arbeit aber
dann dem billigen Öl unterlegen.
Das könnte ich mir gut vorstellen.
Misteredd
28.09.2006, 10:47
Rechnen, selber denken !
50% würde bedeuten, daß bei Wind von hinten 100% des Antriebs durch das Segel übernommen wird, denn gegen den Wind ist es nutzlos. Daß moderne Frachter wieder anfangen zu kreuzen halte ich eher für unwahrscheinlich.
Das geht mit diesem Drachensegel auch gar nicht. Die Daten habe ich aus dem Artikel den ich unten zitiert habe.
10 Knoten höhere Geschwindigkeit bedeutet, die Schifee sind um die Hälte schneller und sie verbrauchen weniger. Das rechnet sich sicher. Denn dann können die auch mehr Güter transportieren.
Wenn verschiedenen Luftschichten zum Segeln benutzt werden können, dann nimmt man gerade die, die in dierichtige Richtung geht. Mit dem Monsun muss man auch nicht kreuzen. Es geht wahrscheinlich nicht immer, aber eben ziemlich oft.
Und ja, ich denke immer selber, meistens auch bevor ich poste.
Misteredd
28.09.2006, 10:49
Ist das nun sicher , wie die Windenergie genutzt werden soll ?
Einen Spinaker in dieser Grösse nutzen wird sicher nicht einfach.
Sowohl ausbringen als auch steuern.
Oder hat man an Flettner - Rotoren gedacht? - die waren mal in Arbeit aber
dann dem billigen Öl unterlegen.
Das könnte ich mir gut vorstellen.
Das Spinnacker ist eine Art flacher Ballon. Es ist mit Gas gefüllt und wird auf größere Höhen gebracht. Einen Mast braucht man wohl nicht. Die Nachrüstung normaler Handelsschiffe soll möglich sein.
FranzKonz
28.09.2006, 11:23
Das geht mit diesem Drachensegel auch gar nicht. Die Daten habe ich aus dem Artikel den ich unten zitiert habe.
Das weiß ich, ich habe ihn gelesen. Ich wollte Dir auch nicht unterstellen, daß Du mich belügst.
10 Knoten höhere Geschwindigkeit bedeutet, die Schifee sind um die Hälte schneller und sie verbrauchen weniger. Das rechnet sich sicher. Denn dann können die auch mehr Güter transportieren.
Das kann sich durchaus rechnen.
Wenn verschiedenen Luftschichten zum Segeln benutzt werden können, dann nimmt man gerade die, die in dierichtige Richtung geht. Mit dem Monsun muss man auch nicht kreuzen. Es geht wahrscheinlich nicht immer, aber eben ziemlich oft.
Die verschiedenen Luftschichten sind bei einer angedachten Maximalhöhe von 500 m nicht so unterschiedlich in der Windrichtung.
Es wird also statistisch in max 50% der Fälle überhaupt einen Effekt haben. Realistisch ist erheblich weniger, denn das Segel ist nur durch ein Seil mit dem Schiff verbunden, das Schiff muß durch das Ruder die Winkelabweichung der Windrichtung ausgleichen, was wiederum die nutzbare Windrichtung erheblich einschränkt.
Du siehst also, daß 50% Einsparung einfach nicht möglich sind.
Und ja, ich denke immer selber, meistens auch bevor ich poste.
Dann hast Du jetzt gelernt, daß Du auch noch rechnen mußt. Nicht immer, aber immer öfter. ;)
Misteredd
28.09.2006, 11:34
Das weiß ich, ich habe ihn gelesen. Ich wollte Dir auch nicht unterstellen, daß Du mich belügst.
Das kann sich durchaus rechnen.
Die verschiedenen Luftschichten sind bei einer angedachten Maximalhöhe von 500 m nicht so unterschiedlich in der Windrichtung.
Es wird also statistisch in max 50% der Fälle überhaupt einen Effekt haben. Realistisch ist erheblich weniger, denn das Segel ist nur durch ein Seil mit dem Schiff verbunden, das Schiff muß durch das Ruder die Winkelabweichung der Windrichtung ausgleichen, was wiederum die nutzbare Windrichtung erheblich einschränkt.
Du siehst also, daß 50% Einsparung einfach nicht möglich sind.
Dann hast Du jetzt gelernt, daß Du auch noch rechnen mußt. Nicht immer, aber immer öfter. ;)
Ich frage mich, warum Du die Äusserungen der Spzialisten in dem Artikel nicht vollends zurKenntnis nimmst und möchte gerne wissen, mit welchen Zahlen Du denn rechnest? Stammen die aus irgendeiner Quelle, wenn ja welcher?
FranzKonz
28.09.2006, 11:40
Ich frage mich, warum Du die Äusserungen der Spzialisten in dem Artikel nicht vollends zurKenntnis nimmst und möchte gerne wissen, mit welchen Zahlen Du denn rechnest? Stammen die aus irgendeiner Quelle, wenn ja welcher?
Ich habe 3 Zahlen verwendet, davon 2 aus dem genannten Artikel.
Daß die statistische Verteilung der Windrichtung relativ zur gewünschten Fahrtrichtung bei 50% liegt, ist meine Annahme.
Das geht mit diesem Drachensegel auch gar nicht. Die Daten habe ich aus dem Artikel den ich unten zitiert habe. 10 Knoten höhere Geschwindigkeit bedeutet, die Schifee sind um die Hälte schneller und sie verbrauchen weniger. Das rechnet sich sicher. Denn dann können die auch mehr Güter transportieren.
Wenn verschiedenen Luftschichten zum Segeln benutzt werden können, dann nimmt man gerade die, die in dierichtige Richtung geht. Mit dem Monsun muss man auch nicht kreuzen. Es geht wahrscheinlich nicht immer, aber eben ziemlich oft. Und ja, ich denke immer selber, meistens auch bevor ich poste.
...und
Bei einer Spritersparnis von 50% und einer höheren Reisegeschwindigkeit amortisiert sich das viel schneller. Es kommen Spritersparnis und eben dann höhere Leistungsfähigkeit zusammen. Nur 5% mehr Ladung transportieren zu können, weil man schneller ist, das ist das wesentliche Interesse. Die erhöhten Gewinne gleichen so ein Segel schnell wieder aus.
Gesetzt dem Fall es wäre so wie Du hier schreibst, würde dies ja bedeuten, dass die modernen Dickschiffe bisher nur mit 10 statt den üblichen 20 Knoten fahren würden. Da sie aber bereits um die 20 kts. fahren, müssten sie dann mit Hilfe dieses Skysegels bei Verringerung der Maschinenleistung um ca. 50%, wie von Dir beschrieben, dann mit 30 kts. die Ozeane durchpflügen.
Wenn überhaupt, kann ich mir nur eine annähernd gleiche Reisegeschwindigkeit vorstellen bei dabei geringeren Kosten wegen dem weniger verbrauchten Öl.
Denn das so ein Segel einen Dampfer von >50.000 bis weit mehr als 100.000 BRT auf über 10 kts. beschleunigen soll, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Im Vergleich dazu nimm doch mal die berühmten, nach allen Schiffsbaukünsten für Grossegler gebauten Linienschiffe wie die Padua oder Pamir.
Die hatten max. um die 4.000 m² Segelfläche bei etwa 3.200 BRT und erreichten damit Höchstgeschwindigkeiten unter optimalen Bedingungen von ca. 20 kts.
Und nun soll ein nur wenig grösseres Segel einen um die 100.000 BRT Brummer auf über 10 kts. beschleunigen ?
Optimismus und Euphorie für technische Entwicklungen sind ja was Wunderbares und aller Ehren wert. Jedoch halte ich die in dem Artikel genannten und von Dir stilisierten Zahlen für Utopie.
Vermutlich ist sowas auch nur in einem Land wie Deutschland möglich, wo Mülltrennung statt Kernforschung betrieben und der Glaube an Ökologie und CO² Trauma dem vom wissenschaftlich-technischen Fortschritt weichen musste.
Misteredd
28.09.2006, 12:29
...und
Gesetzt dem Fall es wäre so wie Du hier schreibst, würde dies ja bedeuten, dass die modernen Dickschiffe bisher nur mit 10 statt den üblichen 20 Knoten fahren würden. Da sie aber bereits um die 20 kts. fahren, müssten sie dann mit Hilfe dieses Skysegels bei Verringerung der Maschinenleistung um ca. 50%, wie von Dir beschrieben, dann mit 30 kts. die Ozeane durchpflügen.
Wenn überhaupt, kann ich mir nur eine annähernd gleiche Reisegeschwindigkeit vorstellen bei dabei geringeren Kosten wegen dem weniger verbrauchten Öl.
Denn das so ein Segel einen Dampfer von >50.000 bis weit mehr als 100.000 BRT auf über 10 kts. beschleunigen soll, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Im Vergleich dazu nimm doch mal die berühmten, nach allen Schiffsbaukünsten für Grossegler gebauten Linienschiffe wie die Padua oder Pamir.
Die hatten max. um die 4.000 m² Segelfläche bei etwa 3.200 BRT und erreichten damit Höchstgeschwindigkeiten unter optimalen Bedingungen von ca. 20 kts.
Und nun soll ein nur wenig grösseres Segel einen um die 100.000 BRT Brummer auf über 10 kts. beschleunigen ?
Optimismus und Euphorie für technische Entwicklungen sind ja was Wunderbares und aller Ehren wert. Jedoch halte ich die in dem Artikel genannten und von Dir stilisierten Zahlen für Utopie.
Vermutlich ist sowas auch nur in einem Land wie Deutschland möglich, wo Mülltrennung statt Kernforschung betrieben und der Glaube an Ökologie und CO² Trauma dem vom wissenschaftlich-technischen Fortschritt weichen musste.
Das Segel nutzt aber Winde in mindestens zehn Mal größerer Höhe. Die sind um einiges heftiger.
Ich verstehe den Artikel wörtlich so:
10 Knoten höhere Geschwindigkeit = 30 Knoten
40-50% weniger Verbrauch
Das wäre eine Sache, die die Reeder ganz sicher interessiert. Alleine die Geschwindigkeitssteigerung lohnt die Investition in die teuren Segel.
FranzKonz
28.09.2006, 12:48
Das Segel nutzt aber Winde in mindestens zehn Mal größerer Höhe. Die sind um einiges heftiger.
Ich verstehe den Artikel wörtlich so:
10 Knoten höhere Geschwindigkeit = 30 Knoten
40-50% weniger Verbrauch
Das wäre eine Sache, die die Reeder ganz sicher interessiert. Alleine die Geschwindigkeitssteigerung lohnt die Investition in die teuren Segel.
50% weniger Verbrauch bedeutet, das Schiff verbraucht nur noch die Hälfte. Da es bei Gegenwind gar nichts spart, müßte es mit Wind ohne Treibstoff auskommen.
Dabei ist Wind von der Seite nicht einkalkuliert und Sloppys Rechnung ist ebenfalls nicht einkalkuliert. Der Höhenunterschied macht nicht soviel aus, zumal man mit Sicherheit die großen Windgeschwindigkeiten aus Sicherheitsgründen nicht mehr nutzen kann.
Wenn also statt der 50% noch 10% Ersparnis rauskommen, ist die Erfindung schon gut. Wenn sie sich heute vielleicht noch nicht rechnet, so wird sie es doch bald tun, weil die Energiepreise weiter steigen werden.
Das Segel nutzt aber Winde in mindestens zehn Mal größerer Höhe. Die sind um einiges heftiger. Ich verstehe den Artikel wörtlich so:
10 Knoten höhere Geschwindigkeit = 30 Knoten
40-50% weniger Verbrauch
Das wäre eine Sache, die die Reeder ganz sicher interessiert. Alleine die Geschwindigkeitssteigerung lohnt die Investition in die teuren Segel.
Schon klar, hab ich auch so rausgelesen. Ist leider physikalisch und technisch unmöglich. Denn wie Du ja sicherlich weisst, wächst der Wasserwiderstand mit jedem Knoten höherer Geschwindigkeit um ein vielfaches stärker an, nämlich mit der Geschwindigkeit im Quadrat und die erforderlich Leistung die dafür benütigt wird in Kubik. Also um doppelt so schnell zu sein, muss achtmal soviel geleistet werden ...
Ausserdem sind die Rümpfe der Handelsschiffe gar nicht für solch hohe Geschwindigkeiten konzipiert. Die würden solche Wasserdrücke nicht standhalten und von den Wassermassen glatt zerschlagen und zerquetscht.
Was ist bei Wellen und rauer See, wie sie oft und vor allem im Atlantik und rund um Afrika anzutreffen sind ? Oder soll das ganze nur für die Ostsee gedacht sein, wo es auch entwickelt und getestet wurde.
Warum wohl liegt die Höchstgeschwindigkeit bei den schlanken und auf Speed getrimmten grossen Kriegsschiffen nur wenig über 30 kts ? Weil es eben selbst Höchstleistungsturbinen und mehrere Hightechantriebsschrauben nicht vermögen, den Bug einfach schneller durch den mit steigender Geschwindigkeit sich potenzierenden Wasserwiderstand durchzudrücken. Die Schrauben drehen im wahrsten Sinne Hohlräume ins Wasser.
Ähnliches lässt sich ja bei unseren geliebten Autos sehen. Mit einem PKW von 250 PS kann man ca. 250 km/h schnell fahren. Will man die 300er Marke erreichen, benötigt das Fahrzeug für nur 50 km/h mehr an Geschwindigkeit beinahe die doppelte Leistung.
Und da der Wasserwiderstand erheblich stärker als der von Luft ist, kann man nunmal so grosse durchs Wasser rutschende Pötte nicht mit 5000 m² Segelfläche, auch wenn der Wind noch so ideal und kräftig pustet, mit 30 kts. über den Ozean ziehen...
Misteredd
28.09.2006, 13:21
Warum steht es dann da so drin?
Irgendwie kommen wir hier nicht weiter, da wir alle entweder das glauben müssen, was in diesem Artikel steht oder aber irgendwelche Dinge mutmassen müssen.
Beobachten wir diese Sache einfach weiter.
Sind Reeder anwesend?
lupus_maximus
28.09.2006, 13:28
Ist das nun sicher , wie die Windenergie genutzt werden soll ?
Einen Spinaker in dieser Grösse nutzen wird sicher nicht einfach.
Sowohl ausbringen als auch steuern.
Oder hat man an Flettner - Rotoren gedacht? - die waren mal in Arbeit aber
dann dem billigen Öl unterlegen.
Das könnte ich mir gut vorstellen.
Flettner-Rotoren sind für Schiffe ungeeignet, da sie den höchsten Vortrieb nur bei Seitenwind liefern, außerdem braucht man ja auch einen Antrieb für die Rotoren.
Bei Windstille bringen die Flettner-Rotoren auch keinen Vortrieb.
Der beste Antrieb für ein Schiff wäre ganz einfach ein Atomreaktor, billig bis zum Gehtnichtmehr und den eingesparten Treibstofftank kann man für Laderaum nutzen.
Leider rasten dann die ungebildeten Grünen aus, wenn so ein Schiff im Hafen ankert.
FranzKonz
28.09.2006, 13:34
Warum steht es dann da so drin?
Wahrscheinlich ist es eine Verkaufsaussage.
Irgendwie kommen wir hier nicht weiter, da wir alle entweder das glauben müssen, was in diesem Artikel steht oder aber irgendwelche Dinge mutmassen müssen.
Wir können ganz einfach bei unseren Physikkenntnissen bleiben, das eine oder andere Detail aus Büchern auffrischen und selbst denken.
In dem Artikel steht ja so gut wie nichts drin. Das Ergebnis von 50% ist nachgewiesen falsch.
Die Betrachtungen, die Sloppy zur bauartbedingten Maximalgeschwindigkeit angestellt hat sind durch die Plausibilität des Vergleichs mit Kriegsschiffen ausreichend dokumentiert.
Der quadratisch wachsende Wasserwiderstand ist ebenfalls richtig, jetzt wo ich es las, konnte ich mich erinnern.
Um eigene Berechungen anzustellen, fehlen uns zu viele Daten. Die Daten reichen aber völlig aus, um festzustellen, daß das Ergebnis der Zeitung definitiv falsch ist.
Beobachten wir diese Sache einfach weiter.
Sind Reeder anwesend?
Beobachten kann nie schaden. Ich bin zwar kein Reeder, aber ich habe noch einen Schiffsanteil. Sobald das Schiff Segel erhält, werde ich Euch informieren. ;)
Beobachten wir diese Sache einfach weiter...
... okay, machen wir das. Zumal dieser Artikel mit so einem Segel nichts Neues war und schon mal vor Monaten in einem TV-Beitrag darüber berichtet wurde.
Also, ich habe mir das ganze jetzt mal direkt auf der Netzseite der Firma Skysails (http://www.skysails.info/) angesehen und durchgearbeitet.
Von einer Geschwindigkeitserhöhung bei gleichzeitiger Treiböleinsparung, wie in dem eingangs dieses Threads zitierten Weltartikel, ist nirgends die Rede und von einer Kosteneinsparung von bis zu 50% nur vorsichtig am Rande und immer mit der Bemerkung zeitweilig und unter optimalen Bedingungen, versehen.
Zitat: (http://www.skysails.info/index.php?id=8&L=0) Das geplante Produktprogramm umfasst Antriebssysteme mit einer Normleistung von bis zu 5.000 kW (entspricht ca. 6.800 PS). Im Jahresdurchschnitt können so die Treibstoffkosten, abhängig vom Schiffstyp, den tatsächlichen Windverhältnissen und der erreichten Einsatzdauer, zwischen 10 - 35% gesenkt werden. Herrschen optimale Windbedingungen, kann der Treibstoffverbrauch zeitweise um bis zu 50% reduziert werden.
Im weiteren geht aus dieser Werbeseite der Fa. Skysails hervor, dass sie sich mit diesem Antriebsunterstützungssystem eher an kleine Frachtschiffe und Yachten wendet.
Bei der zunehmenden Gigantisierung des weltweiten Schiffsverkehrs handelt es sich damit eher um ein interessantes Nischenprodukt zur effektiven Treibstoffeinsparung kleinerem Umfanges. Interessant, nützlich und sehr beachtenswert, mehr aber auch nicht.
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