Vollständige Version anzeigen : Aus der heutigen "Welt" - Hamburgteil
WALDSCHRAT
26.09.2006, 09:31
Autoknacker erwischt - leitender Polizist schießt vier Mal
Die Dienststelle Interne Ermittlungen hat ein Verfahren gegen einen Hamburger Polizeiführer eingeleitet. Er hatte am frühen Montagmorgen vor seiner Wohnung Autoknacker überrascht, zur privaten Waffe gegriffen und mehrmals geschossen.
...
Die Dienststelle Interne Ermittlungen hat ein Verfahren gegen einen Hamburger Polizeiführer eingeleitet. Er hatte am frühen Montagmorgen vor seiner Wohnung Autoknacker überrascht, zur privaten Waffe gegriffen und mehrmals geschossen. Dabei soll es sich nicht nur um Warnschüsse gehandelt haben. Die Autoknacker entkamen. Jetzt wird gegen den Polizeioberrat wegen des Verstoßes gegen das Waffengesetz ermittelt.
...
Rest des Artikels:
http://www.welt.de/data/2006/09/26/1050260.html
Diesem Mann gebührt in meinen Augen eine persönliche Auszeichnung und kein Disziplinarverfahren!!!
Oder geht es inzwischen auch für Euch darum, ab welchem Verbrechen der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit den Einsatz von Schußwaffen rechtfertigt?
Wenn ja, dann schreibt hier mal rein, ab welchem Vergehen/Straftat!!!
Gruß
Henning
---
Edit: RS-Fehler
Mich interessiert nur eines: Weshalb ist der Verbrecher entkommen?
lupus_maximus
26.09.2006, 09:38
Mich interessiert nur eines: Weshalb ist der Verbrecher entkommen?
Der Polizist gehört bestraft, weil er nicht richtig getroffen hat.
Jetzt wird er nämlich betraft, obwohl er daneben geschossen hat.
Frei-denker
26.09.2006, 09:41
Mich interessiert nur eines: Weshalb ist der Verbrecher entkommen?
Vermutlich hatte der Polizist zuviel Hemmungen, auf einen Menschen zu schießen und hat nur Warnschüsse abgegeben. Im Grunde ein Zeichen von Chrarakter.
Auch sollte ja die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Wenn ein paar Jugendliche eine Jugendsünde begehen, wäre es unverältnismäßig, sie gleich über den Haufen zu schießen. Dies hat der Polizist wohl berücksichtigt.
Wenn der Polizist, keine Erlaubniss für diese Waffe hat, ist es richtig das er hierfür bestraft wird. Schliesslich ist er nichts anderes als ein Bürger in Uniform welcher sich an die Gesetzte zu halten hat.
Das er nicht getroffen hat mag manchen traurig stimmen für ihn ist es ein Glücksfall, da er sonst wegen Mordes vor Gericht stehen würde.
Gut zu wissen das wir auch Idioten bei der truppe haben. Sehr beruhigend.
Er hätte den Verbrecher fluchtunfähig schießen können und weshalb soll ein Polizist keine Erlaubnis für seine Dienstwaffe haben?
Kann mal eben jemand Mauser anfunken?
WALDSCHRAT
26.09.2006, 09:57
Wenn der Polizist, keine Erlaubniss für diese Waffe hat, ist es richtig das er hierfür bestraft wird. Schliesslich ist er nichts anderes als ein Bürger in Uniform welcher sich an die Gesetzte zu halten hat.
Das er nicht getroffen hat mag manchen traurig stimmen für ihn ist es ein Glücksfall, da er sonst wegen Mordes vor Gericht stehen würde.
Gut zu wissen das wir auch Idioten bei der truppe haben. Sehr beruhigend.
Nun, wenn er keine Waffenbesitzkarte und ebenso keinen Munitionserwerbsschein für seinen "Ballermann" hatte, gebe ich Dir ob Deiner Kritik Recht!
Nur "Mord" mit dem zu vergleichen, was er getan hat, ist aus strafrechtlicher Beurteilung schichtweg lachhaft.
Wir können dazu beide mal gerne in den "Tröndle" schauen...
Ich möchte mir im übrigen verbitten, hiesige User als "Idioten" hinzustellen
That s the new way.
Henning
harlekina
26.09.2006, 10:09
Fakt ist, dass unsere Polizei ihre Hintern für einen Hungerlohn hinhalten müssen, schlecht ausgestattet ist und zusätzlich noch eins auf den Deckel kriegt, wenn sie sich wehrt.
Das wird dann mit "Polizeibrutalität" untertitelt.
BTW: Er durfte, aber nur auf der Jagd.
Der Waffenbesitz war Armin Maywald zwar erlaubt, weil er als passionierter Jäger eine Pistole Kaliber 38 als Fangschusswaffe besitzen darf. Dafür gelten aber strenge Vorschriften: Die Waffe darf nur getrennt von der Munition transportiert und erst direkt während der Jagd geladen und benutzt werden. Als jetzt am frühen Morgen in Harburg Autoknacker den Polizeioberrat aus dem Schlaf schreckten, griff der Mann nach bisherigem Ermittlungsstand zu genau dieser Waffe und lief auf die Straße. Vier Schüsse, so die erste Feststellung der Einsatzkräfte, soll der Polizeioberrat abgegeben haben. Zweimal soll in die Luft, zweimal in einen Busch geschossen worden sein.
Nun könnte man argumentieren, dass Verbrecherjagd ebenfalls darunter fällt.
Mit solchen Prozessen macht sich unsere Justiz einmal mehr lächerlich, weil genug anderer Abschaum frei rumläuft.
WALDSCHRAT
26.09.2006, 10:12
Nachschlag:
Ich habe mir den "Weltartikel" nochmals durchgelesen und komme zu folgendem:
Jägern ist es erlaubt, Kurzwaffen zu führen. Sei es zur Transportsicherung der Gewehre zur Ausübung der Jagd, sowie zum "Streckschuß" von erlegtem Großwild (der moderne "Hirschfänger"). Die zu beachtende getrennte Aufbewahrung von Munition und Waffen hat für mich nichts damit zu tun, z.B. in eine Walther PKK ein Magazin -auch aus einem anderen Lagerort eines Hauses einzuführen und fertig zu laden, sowie die Waffe zu entsichern.
Und nun bist Du mit Deiner Replik dran.
Henning
Nun, wenn er keine Waffenbesitzkarte und ebenso keinen Munitionserwerbsschein für seinen "Ballermann" hatte, gebe ich Dir ob Deiner Kritik Recht!
Nur "Mord" mit dem zu vergleichen, was er getan hat, ist aus strafrechtlicher Beurteilung schichtweg lachhaft.
Wir können dazu beide mal gerne in den "Tröndle" schauen...
Ich möchte mir im übrigen verbitten, hiesige User als "Idioten" hinzustellen
That s the new way.
Henning
Ich habe keinen Hisigen User als Idoten dargestellt.!! Oder bezog sich der von dir eingestellte bericht auf einen unserer User??
Wenn dir nicht gefällt was ich zu sagen habe Sperr mich.
mfg
Baxter
WALDSCHRAT
26.09.2006, 10:21
...
Gut zu wissen das wir auch Idioten bei der truppe haben. Sehr beruhigend.
Dann habe ich wohl diesen, Deinen Satz falsch interpretiert.
:)
Gruß
Henning
Dann habe ich wohl diesen, Deinen Satz falsch interpretiert.
:)
Gruß
Henning
Jup, das hast du.!! Ich halte jeden für einen Idioten welcher eine Waffe zur hand nimmt um auf Unbewafnete zu schiessen.
Ausnahmen sind Polizisten welche im Dienst in Situationen kommen können die es erfordern die Waffe zu benutzen, auchdann wenn ihr gegenüber keine in der Hand hat.
Der Polizist welcher in seiner Freizeit eine Unregistrierte Waffe benutzt ist für mich nichts anderes als ein Verbrecher. Da wird mir wohl jeder Polizist recht geben.
Wenn er den Autoknacker erschossen hätte, wäre ihm eine Starfe als Mörder sicher gewesen. Aus dem Artikel geht nicht hervor das der Automader auch eine Waffe hatte , bzw diese Benutzt hat.
Danke für dein Verständniss.
Nein, das wäre ggf. Totschlag gewesen, sicher kein Mord.
Gehirnnutzer
26.09.2006, 10:42
Da die Informationen, die der Artikel gibt, recht spärlich sind, was Umgebung, Tatablauf etc. sind, kann ich nur allgemein urteilen und muß dir widersprechen Waldschrat. Es geht dabei nur bedingt um die Verhältnismäßigkeit.
Ungeachtet des Ortes und der Uhrzeit, hat der Herr wild und unbeherrscht gehandelt und bewußt unbeteiligte Dritte gefährdet, das Leben des Autoknackers spielt dafür keine Rolle.
Der Hinweis hinsichtlich der Geschichte mit den Seglern im Artikel lässt auf folgendes Verhaltensmuster und folgenden "Tathergang" schließen:
Durch die Warnschüsse wurde der Autoknacker aufgeschreckt und befand sich schon auf der Flucht und der Polizist hat dann weitergeschossen, nicht um den Autoknacker an der Flucht zu hindern, sondern er hat gezielt daneben geschossen um dem Autoknacker einen Denkzettel bzw. Denkanstoss zu geben, es nicht wieder zu versuchen. So gesehen ist nichts verwerflich an dem Handeln, auch wenn es nach geltendem Recht widrig war.
Da der Herr aber Polizist ist und zusätzlich einen Waffenschein besitzt, was zwangläufig bedeutet das er über eine Schießausbildung verfügt und waffenkundig sein muß, hätte ihm bewußt sein müssen, das er unbeteiligte Dritte, auch wenn sie sich nicht im Sichtbereich aufhalten, gefährdet. Zwar handelt es sich um eine Stresssituation, aber Polizisten werden für solche Situationen geschult, deswegen ist das ganze anders zu behandeln als wenn ein normaler Durchschnittsmensch gehandelt hätte.
Es ist offentsichtlich, das er ohne Gefahr für sein Leib und sein Leben aufgrund persönlicher Belehrungsgründe unbeteiligte Dritte unnötig in Gefahr gebracht hat und das ist zu verurteilen.
Hätte er den Autoknacker mit gezielten Schüssen an der Flucht gehindert, so wäre dies ein Verhalten, das die Gefährdung unbeteiligter Dritter teilweise rechtfertig, aber nicht so wie es sich im Artikel darstellt. Gesetzeswidrig wäre das zwar auch, aber hier könnte ich dann so Verständnis und Zustimmung aufbringen, wie es Waldschrat von vornherein tut.
bernhard44
26.09.2006, 10:46
solange die Beschädigung oder der Verlust von Sachen in unserer Rechtssprechung höheren Stellenwert besitzt, wie der Angriff auf Leib und Leben von Menschen, stimmt etwas generell nicht in unserer Rechtsauffassung und Gesetzgebung!
Eine umfassende Justizreform, sollte eine der nächsten großen Herausforderungen der Regierung sein!
Eine umfassende Justizreform, sollte eine der nächsten großen Herausforderungen der Regierung sein!
Bloß nicht. Die sind mit dem Dilettieren der Gesundheits"reform" murkstechnisch voll ausgelastet.
Ein Wachmann ist schon vor einigen Jahren getötet worden weil er 3 Jugendliche beim Autoknacken überascht hatte und diese ihn dann niedergestochen hatten
(Link wird nachgereicht)
Der Polizist bekommt bestimmt nach "deutschen Gesetzen" eine höhere Strafe als der Autoknacker und wird suspendiert :lol: :rolleyes: :rolleyes:
meine fresse...
malnachdenken
26.09.2006, 11:27
Ein Wachmann ist schon vor einigen Jahren getötet worden weil er 3 Jugendliche beim Autoknacken überascht hatte und diese ihn dann niedergestochen hatten
(Link wird nachgereicht)
Der Polizist bekommt bestimmt nach "deutschen Gesetzen" eine höhere Strafe als der Autoknacker und wird suspendiert :lol: :rolleyes: :rolleyes:
meine fresse...
So ist das nunmal, wenn einzelne (Straf-)Taten auch jeweils einzeln für sich betrachtet werden.
Man könnte natürlich auch ein Punktesystem einführen und Taten gegeneinander aufrechnen lassen, die man selbst ausführte.
Hat dann zwar nichts mehr mit einem Rechtssystem zu tun, aber vielleicht bist du dann zufriedener.
Misteredd
26.09.2006, 12:01
Es gilt immer der Grundsatz, dass Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht. Nur bei krassesten Missverhältnis ist ein Ausweichen oder Hinnehmen erforderlich, aber nur dann, wenn kein Angriff auf die Rechtsordnung vorliegt.
Solange irgendwer an meinem Auto rumkratzt, darf ich alle erforderlichen Mittel benutzen, die dazu geeignet sind.
Natürlich steigert sich der Einsatz - zur Rede stellen, Warnschuss, Schuss in nicht lebenswichtige Körperteile und danach aber final!
Vielfrass
26.09.2006, 12:34
... Die zu beachtende getrennte Aufbewahrung von Munition und Waffen hat für mich nichts damit zu tun, z.B. in eine Walther PKK ein Magazin -auch aus einem anderen Lagerort eines Hauses einzuführen und fertig zu laden, sowie die Waffe zu entsichern.
hä? genau damit hat das was zu tun! waffen zur jagdlichen verwendung dürfen erst mit beginn der jagdlichen ausübung geladen und entsichert werden. z.b. oben auf dem hochsitz oder zu einem festgesetzten zeitpunkt zu beginn einer drückjagd.
FranzKonz
26.09.2006, 12:54
Nachschlag:
Ich habe mir den "Weltartikel" nochmals durchgelesen und komme zu folgendem:
Jägern ist es erlaubt, Kurzwaffen zu führen. Sei es zur Transportsicherung der Gewehre zur Ausübung der Jagd, sowie zum "Streckschuß" von erlegtem Großwild (der moderne "Hirschfänger"). Die zu beachtende getrennte Aufbewahrung von Munition und Waffen hat für mich nichts damit zu tun, z.B. in eine Walther PKK ein Magazin -auch aus einem anderen Lagerort eines Hauses einzuführen und fertig zu laden, sowie die Waffe zu entsichern.
Und nun bist Du mit Deiner Replik dran.
Henning
Die Walther PPK kenne ich nur als 7,65. Soweit ich mich noch erinnere waren den Jägern nur Kurzwaffen erlaubt, die für einen Streckschuß geeignet sind, also große Kaliber.
Hat sich da was geändert oder spielt mir mein Gedächtnis einen Streich?
Wennich mir das so durchlese , bin ich mal gespannt was denn nun als
Sanktion gegen den Polizisten raus kommen wird.
Verhätnismässigkeit der Mittel, Schusswaffe gegen unbewaffente Person.
Ungezielte Warnschüsse.
Keine Zulassung für diese Waffe.
Das hört sich nach jeder menge Ärger an.
( sag ich jetzt mal so als Rechtsunwissender )
Wenn ich an seiner Stelle gewesen wäre hätte ich die Polizei angerufen.!
Oder wäre es sinnvoller mit der Mistgabel raus zu rennen und den Automader zu ertechen.?
Erst sag ich ihm he finger weg, dann stech ich ihm ins Bein danach voll ins
Herz.
Wäre anscheinend alles vor Gericht erklärbar und ich wäre ungeschoren davon gekommen. oder??
FranzKonz
26.09.2006, 13:02
Wennich mir das so durchlese , bin ich mal gespannt was denn nun als Sanktion gegen den Polizisten raus kommen wird.
Am Ende hat der Typ noch halb geschlafen, als er diese Dummheit vollbracht hat.
Den Dienstgrad "Rat" erreicht man ja nicht von Heute auf Morgen, der Mann sollte eigentlich genug Erfahrung haben um im Wachzustand solche Unfüglichkeiten tunlichst zu vermeiden.
Diesem Mann gebührt in meinen Augen eine persönliche Auszeichnung und kein Disziplinarverfahren!!!
Du bist ja heute wieder wirklich zu Scherzen aufgelegt. Das nächste Szenario wäre dann: Ein (möglicherweise jugendlicher) Autoknacker wird vom Besitzer über den Haufen geschossen. Good morning, America!
Oder geht es inzwischen auch für Euch darum, ab welchem Verbrechen der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit den Einsatz von Schußwaffen rechtfertigt?
Ja, stell dir mal vor, es soll doch wirklich Leute geben, die das Prinzip der Verhältnismäßigkeit für eines der Kennzeichen von Rechtsstaatlichkeit halten.
Also wirklich, Henning, was du so alles erzählst... manchmal kann man da nur den Kopf schütteln...
Manfred_g
26.09.2006, 13:06
...Wenn ich an seiner Stelle gewesen wäre hätte ich die Polizei angerufen...
Die Frage, inwiefern ein Polizist hier andere Rechte und Pflichten besitzt, als ein Normalbürger, stellt sich mir tatsächlich. Weiterhin, ob es einen Unterschied macht, ob der Polizist im Dienst war oder nicht.
lupus_maximus
26.09.2006, 13:08
Am Ende hat der Typ noch halb geschlafen, als er diese Dummheit vollbracht hat.
Den Dienstgrad "Rat" erreicht man ja nicht von Heute auf Morgen, der Mann sollte eigentlich genug Erfahrung haben um im Wachzustand solche Unfüglichkeiten tunlichst zu vermeiden.
Ich nehme stark an, der Automarder hat sich an seinem Auto zu schaffen gemacht und der Polizeirat war deshalb außer sich vor Wut.
Kein Wunder, wenn man Leute reinläßt, die nicht zwischen Mein und Dein unterscheiden können.
Ich hätte übrigens nicht mit Absicht danebengeschossen!
Ich hätte übrigens nicht mit Absicht danebengeschossen!
Das glaub ich dir auf's Wort.
lupus_maximus
26.09.2006, 13:11
Du bist ja heute wieder wirklich zu Scherzen aufgelegt. Das nächste Szenario wäre dann: Ein (möglicherweise jugendlicher) Autoknacker wird vom Besitzer über den Haufen geschossen. Good morning, America!
Ja, stell dir mal vor, es soll doch wirklich Leute geben, die das Prinzip der Verhältnismäßigkeit für eines der Kennzeichen von Rechtsstaatlichkeit halten.
Also wirklich, Henning, was du so alles erzählst... manchmal kann man da nur den Kopf schütteln...
Aber dieser Autodieb wüßte für die Zukunft dann den Unterschied zwischen Dein und Mein, wenn er es überlebt!
Misteredd
26.09.2006, 13:14
hä? genau damit hat das was zu tun! waffen zur jagdlichen verwendung dürfen erst mit beginn der jagdlichen ausübung geladen und entsichert werden. z.b. oben auf dem hochsitz oder zu einem festgesetzten zeitpunkt zu beginn einer drückjagd.
Notwehr gestattet aber die Überschreitung dieser Vorschriften. Wenn ich in Notwehr einen Menschen töten darf, dann darf ich erst recht Waffenvorschriften überschreiten.
Die Walther PPK kenne ich nur als 7,65Die Walther PPK gibt es für verschiedene Kaliber. Definitiv auch mit Nominalkaliber 9mm. Kann allerdings gut möglich sein, dassdie Version 7,65 damals als erstes auf den Markt kam oder schlicht populärer war...
http://www.carl-walther.de/deutsch/defense/defense-29.html
So wie ich das sehe, hat der Mann nur eines zu Befürchten, und zwar dass man ihn wegen Verstoß gegen das Waffengesetz drankriegt. Ich bin mir nicht sicher, ob die Information der Zeitung bezüglich der Aufbewahrungsmodalitäten korrekt ist. Aber wenn die Angabe stimmt und sich herausstellen sollte, dass der Mann seine Waffe nicht ordnungsgemäß aufbewahrt hat, dann hat er ein echtes Problem.
Der Einsatz der Schusswaffe hingegen, dürfte weiter nicht das Problem sein. Denn nach dem geschilderten Vorgang lag eine Notwehrsituation vor. (ein zum damaligen Zeitpunkt andauernder Angriff auf das Privateigentum des Mannes)
Dass trotzdem dahingehend ermittelt wird, ist vor allem erstmal formaler Natur. Jeder Bürger, egal welchen Standes würde nach solch einem Vorfall überprüft werden, weil nicht die Polizei darüber entscheidet, ob das Handeln des Mannes verhältnismäßig war, sondern ein Richter.
Notwehr gestattet aber die Überschreitung dieser Vorschriften. Wenn ich in Notwehr einen Menschen töten darf, dann darf ich erst recht Waffenvorschriften überschreiten.
Wenn der Mann es pflegt, eine geladenen Waffe in seinem Haus zu lagern, obwohl er dazu nicht berechtigt ist, dann begeht er zu jedem Zeitpunkt vor dem Vorfall eine Straftat, die völlig zurecht geahndet werden kann.
Misteredd
26.09.2006, 13:23
Tschuldigung, dieses Vorgehen wäre der direkte Weg in den Knast!
Wennich mir das so durchlese , bin ich mal gespannt was denn nun als
Sanktion gegen den Polizisten raus kommen wird.
Verhätnismässigkeit der Mittel, Schusswaffe gegen unbewaffente Person.
Die Verhältnismässigkeit ist immer dann, gegeben, wenn der Angriff auf Dein Rechtsgut nicht anders genauso sicher beendet werden kann und die Realtion nicht total unverhältnismässig ist. Bestes Beispiel ist der Kirschenklau Fall. Es wurde als unengemessen eingestuft, Kirschendiebe mit der Schrotflinte zu beschiessen. DieGrenze ab dem das aber erlaubt ist, die verläuft nicht sehr weit entfernt davon.
Ungezielte Warnschüsse.
Immer erlaubt, erschrecken ist besser als abknallen!
Keine Zulassung für diese Waffe.
Problem mit der Zulassung, aber nicht mit der Tat an sich, also würde nur der Verstoß gegen das Waffengesetzt gesondert bestraft, der Schuss aber nicht..
Das hört sich nach jeder menge Ärger an.
( sag ich jetzt mal so als Rechtsunwissender )
Nö! Um den Führerschein zu kämpfen ist mindestens genauso unangenehm!
Wenn ich an seiner Stelle gewesen wäre hätte ich die Polizei angerufen.!
Wäre nicht ausreichend gewesen, denn bis die da ist, ist das Auto geknackt und somit der Schaden eingetreten.
Oder wäre es sinnvoller mit der Mistgabel raus zu rennen und den Automader zu ertechen.?
Es gibt juristisch keinen Unterschied, ob man eine Pistole oder die Mistgabel nimmt, tot ist eben tot!
Erst sag ich ihm he finger weg, dann stech ich ihm ins Bein danach voll ins
Herz.
Letzteres aber nur dann, wenn er noch gefährlich ist und angreift, sonst wäre dass der direkte Weg in den Knast - vermeidbarer Notwehrexzess - also mindestens Totschlag!
Wäre anscheinend alles vor Gericht erklärbar und ich wäre ungeschoren davon gekommen. oder??
Schwierig, Richter gehören nicht zu den Dümmsten der Gesellschaft und die müssen das glauben!
Misteredd
26.09.2006, 13:24
Wenn der Mann es pflegt, eine geladenen Waffe in seinem Haus zu lagern, obwohl er dazu nicht berechtigt ist, dann begeht er zu jedem Zeitpunkt vor dem Vorfall eine Straftat, die völlig zurecht geahndet werden kann.
Stimmt, er begeht die Gesetzesüberschreitung ja auch vor und somit ohne Notwehrlage.
bernhard44
26.09.2006, 13:25
wir behandeln hier schon wieder juristische Spitzfindigkeiten, ob und wie man einen Bürger der eine Straftat verhindert hat, rechtlich beikommen könnte!
Andere - die Täter - haben ein ganz anderes, einfaches Rechts/Unrechtsbewusstsein!
Ihre Denkweise - wenn ich etwas haben will nehme ich mir es, auch mit Gewalt!
Schäden an Leib und Leben werden dabei billigend in Kauf genommen!
Manfred_g
26.09.2006, 13:25
Die Walther PPK gibt es für verschiedene Kaliber. Definitiv auch mit Nominalkaliber 9mm...
Stimmt, allerdings nur in "9mm kurz" nicht zu verwechseln mit der wesentlich stärkeren 9mm para
So wie ich das sehe, hat der Mann nur eines zu Befürchten, und zwar dass man ihn wegen Verstoß gegen das Waffengesetz drankriegt. Ich bin mir nicht sicher, ob die Information der Zeitung bezüglich der Aufbewahrungsmodalitäten korrekt ist. Aber wenn die Angabe stimmt und sich herausstellen sollte, dass der Mann seine Waffe nicht ordnungsgemäß aufbewahrt hat, dann hat er ein echtes Problem.
Der Einsatz der Schusswaffe hingegen, dürfte weiter nicht das Problem sein. Denn nach dem geschilderten Vorgang lag eine Notwehrsituation vor. (ein zum damaligen Zeitpunkt andauernder Angriff auf das Privateigentum des Mannes)
Dass trotzdem dahingehend ermittelt wird, ist vor allem erstmal formaler Natur. Jeder Bürger, egal welchen Standes würde nach solch einem Vorfall überprüft werden, weil nicht die Polizei darüber entscheidet, ob das Handeln des Mannes verhältnismäßig war, sondern ein Richter.
Ich bin auch kein Rechtsexperte, sehe es aber etwas anders. Die Aufbewahrung ist meines Erachtens nach unerheblich, denn die "Ausübung der tatsächlichen Gewalt" ist dem Besitzer immer noch erlaubt. Es geht mE bei der Aufbewahrung um das Verhindern des Abhandenkommens und des Zugriffs Nichtberechtigter.
Ich sehe das Problem durchaus in der NICHT vorhandenen Notwehrsituation, da es auch da den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gibt, nebst anderen Bedingungen. Aber ich mag mich irren, da es eben ein Polizist war.
lupus_maximus
26.09.2006, 13:27
Schwierig, Richter gehören nicht zu den Dümmsten der Gesellschaft und die müssen das glauben!
Da bin ich mir seit den 68ern nicht mehr so arg sicher!
Stimmt, allerdings nur in "9mm kurz" nicht zu verwechseln mit der wesentlich stärkeren 9mm paraDeshalb schrieb ich ja auch "Nominalkaliber" ;)
Ich bin auch kein Rechtsexperte, sehe es aber etwas anders. Die Aufbewahrung ist meines Erachtens nach unerheblich, denn die "Ausübung der tatsächlichen Gewalt" ist dem Besitzer immer noch erlaubt. Es geht mE bei der Aufbewahrung um das Verhindern des Abhandenkommens und des Zugriffs Nichtberechtigter.
Stopp! Für die Waffe des Polizisten gilt laut Zeitungsbericht:
Dafür gelten aber strenge Vorschriften: Die Waffe darf nur getrennt von der Munition transportiert und erst direkt während der Jagd geladen und benutzt werden. Als jetzt am frühen Morgen in Harburg Autoknacker den Polizeioberrat aus dem Schlaf schreckten, griff der Mann nach bisherigem Ermittlungsstand zu genau dieser Waffe und lief auf die Straße. Vier Schüsse, so die erste Feststellung der Einsatzkräfte, soll der Polizeioberrat abgegeben haben.
Wenn der Mann wie beschrieben zur Waffe griff, auf die Straße lief und 4 mal geschossen hat, muss geklärt werden ob er die Waffe in geladenem Zustand gelagert hat. Mit "während der Jagd" ist sicherlich was anderes gemeint. ;)
Ich sehe das Problem durchaus in der NICHT vorhandenen Notwehrsituation, da es auch da den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gibt, nebst anderen Bedingungen. Aber ich mag mich irren, da es eben ein Polizist war.
Ich denke mal schon, dass eine Notwehrsituation vorlag. Zumindest wenn die Informationen hier drin stimmen:
http://www.schuetzenverein-eisenach.de/Sachkunde/kapitel4_5_6.pdf
(Kapitel 4 Vorschriften über Notwehr und Notstand)
WALDSCHRAT
26.09.2006, 13:48
Du bist ja heute wieder wirklich zu Scherzen aufgelegt. Das nächste Szenario wäre dann: Ein (möglicherweise jugendlicher) Autoknacker wird vom Besitzer über den Haufen geschossen. Good morning, America!
Ja, stell dir mal vor, es soll doch wirklich Leute geben, die das Prinzip der Verhältnismäßigkeit für eines der Kennzeichen von Rechtsstaatlichkeit halten.
Also wirklich, Henning, was du so alles erzählst... manchmal kann man da nur den Kopf schütteln...
Wie wäre denn für Dich die rechtliche Betrachtung, hätte er seine Dienstwaffe benützt?
:)
Henning, ebenfalls kopfschüttelnd.
sporting
26.09.2006, 13:50
Rest des Artikels:
http://www.welt.de/data/2006/09/26/1050260.html
Diesem Mann gebührt in meinen Augen eine persönliche Auszeichnung und kein Disziplinarverfahren!!!
Oder geht es inzwischen auch für Euch darum, ab welchem Verbrechen der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit den Einsatz von Schußwaffen rechtfertigt?
Wenn ja, dann schreibt hier mal rein, ab welchem Vergehen/Straftat!!!
Gruß
Henning
---
Edit: RS-Fehler
das einzige verbrechen das dieser mann begangen hat ist das er die autoknaker nicht erschossen hat. es sollte mehr von diesen helden geben!
wo kommen wir hin wenn wir nichtmal unseren privatbesitz verteidigen dürfen.
ich selbst würde auch meine 9mm schnappen und das gesindel zur strecke bringen ... auch wenn ich naher für >10 hinter gittern müsste.
das einzige verbrechen das dieser mann begangen hat ist das er die autoknaker nicht erschossen hat. es sollte mehr von diesen helden geben!
wo kommen wir hin wenn wir nichtmal unseren privatbesitz verteidigen dürfen.
ich selbst würde auch meine 9mm schnappen und das gesindel zur strecke bringen ...
Du darfst dein Privatbesitz verteidigen, daran hindert dich niemand. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist oder nicht tödliche Gewalt anzuwenden. Dieser Punkt muss ausführlich ausdiskutiert werden, weil die Konsequenzen nicht gerade unerheblich sind. Jemanden eines Verbrechens zu bezichtigen eine andere Person nicht getötet zu haben, zeugt nicht gerade von der nötigen Sensibilität für dieses Thema.
auch wenn ich naher für >10 hinter gittern müsste.
gehe ich recht in der Annahme, dass du noch nie im Gefängnis eine Freiheitsstrafe verbüßen durftest?
wir behandeln hier schon wieder juristische Spitzfindigkeiten, ob und wie man einen Bürger der eine Straftat verhindert hat, rechtlich beikommen könnte!
Du empfindest also eine Debatte, die sich im Grunde um die Frage dreht, ob Lynchjustiz zulässig sei oder nicht, als "spitzfindig" :eek: . Man sollte es nicht glauben, aber du erstaunst mich immer noch.
Andere - die Täter - haben ein ganz anderes, einfaches Rechts/Unrechtsbewusstsein!
Ihre Denkweise - wenn ich etwas haben will nehme ich mir es, auch mit Gewalt!
Schäden an Leib und Leben werden dabei billigend in Kauf genommen!
Ja und? Ist die Existenz von Straftätern ein Argument gegen das Strafrecht oder das Konzept der Gerechtigkeit?
~~~
Wie wäre denn für Dich die rechtliche Betrachtung, hätte er seine Dienstwaffe benützt?
:)
Henning, ebenfalls kopfschüttelnd.
Mit der Verhältismäßigkeit der Mittel hast du es nicht so, hm? Schaff dir doch demnächst `ne Flak an, da ist der Schutz noch effizienter.
~~~
das einzige verbrechen das dieser mann begangen hat ist das er die autoknaker nicht erschossen hat. es sollte mehr von diesen helden geben!
Was machst du mit einem, der nicht ein, sondern fünf Autos aufgebrochen hat? Langsam zu Tode foltern? :comic: Genau für Wirrköpfe wie dich existieren das Strafgesetz und das staatliche Gewaltmonopol.
Und sei versichert, du würdest für wesentlich längere Zeit als zehn Jahre ins Loch wandern.
harlekina
26.09.2006, 14:42
@der Gelehrte: staatliches Gewaltmonopol schön und gut, damit sollte gewährleistet sein, dass die Ausübung der Gewalt in den richtigen Händen liegt; nur ist aufgrund der immensen Unterbesetzung eine Gewaltausübung gar nicht mehr drin. Soll man danebenstehen und auch noch den Autoschlüssel rüberreichen?
sporting
26.09.2006, 14:49
Du darfst dein Privatbesitz verteidigen, daran hindert dich niemand. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist oder nicht tödliche Gewalt anzuwenden. Dieser Punkt muss ausführlich ausdiskutiert werden, weil die Konsequenzen nicht gerade unerheblich sind. Jemanden eines Verbrechens zu bezichtigen eine andere Person nicht getötet zu haben, zeugt nicht gerade von der nötigen Sensibilität für dieses Thema.
ich sehe es eher so: wenn mal ein paar typen erschossen werden dient das als abschreckung für andere. mit unserern "weichen" gesetzten schreckst du doch niemanden mehr ab. ganz im gegenteil, die verbrecher sind meist besser drann als die opfer. aber nochmal: ich hätte kein bedenken jemanden zu erschiessen der sich an meinem privatbesitz zu schaffen macht.
gehe ich recht in der Annahme, dass du noch nie im Gefängnis eine Freiheitsstrafe verbüßen durftest?
bisher noch nicht ... bis jetzt hat es aber auch noch niemand gewagt in mein haus einzubrechen (da würde ich sofort schiessen)... und mein auto ist ein firmenauto ... also halb so wild wenns geklaut wird.
@der Gelehrte: staatliches Gewaltmonopol schön und gut, damit sollte gewährleistet sein, dass die Ausübung der Gewalt in den richtigen Händen liegt; nur ist aufgrund der immensen Unterbesetzung eine Gewaltausübung gar nicht mehr drin. Soll man danebenstehen und auch noch den Autoschlüssel rüberreichen?
Nein, natürlich nicht. Ich ärgere mich ja auch über die schlechte Ausstattung der Polizei, deren Personalknappheit bei gleichzeitiger ständiger Ausweitung der Aufgabenbereiche. Ich kenne eine ganze Reihe von Polizisten teilweise sehr gut, und die erzählen da wirklich haarsträubende Geschichten.
Ich wende mich nur gegen die etwas geistesschlichte Haltung, die es am liebsten sähe, wenn der Automarder vom Besitzer über den Haufen geschossen wird.
sporting
26.09.2006, 14:53
Du empfindest also eine Debatte, die sich im Grunde um die Frage dreht, ob Lynchjustiz zulässig sei oder nicht, als "spitzfindig" :eek: . Man sollte es nicht glauben, aber du erstaunst mich immer noch.
Ja und? Ist die Existenz von Straftätern ein Argument gegen das Strafrecht oder das Konzept der Gerechtigkeit?
~~~
Mit der Verhältismäßigkeit der Mittel hast du es nicht so, hm? Schaff dir doch demnächst `ne Flak an, da ist der Schutz noch effizienter.
~~~
Was machst du mit einem, der nicht ein, sondern fünf Autos aufgebrochen hat? Langsam zu Tode foltern? :comic: Genau für Wirrköpfe wie dich existieren das Strafgesetz und das staatliche Gewaltmonopol.
Und sei versichert, du würdest für wesentlich längere Zeit als zehn Jahre ins Loch wandern.
das du verbrechern freiwillig dein haus, dein auto, deine kinder und auch noch deine frau übergeben würdest wundert mich nicht im geringsten.
das du verbrechern freiwillig dein haus, dein auto, deine kinder und auch noch deine frau übergeben würdest wundert mich nicht im geringsten.
Wieso denn das? Nur weil ich gegen Lynchjustiz und blindwütiges rumballern bin?
Manchmal frage ich mich wirklich, wie man es mit einem solchen schwarz-weiß-Weltbild aushält...
FranzKonz
26.09.2006, 14:57
wir behandeln hier schon wieder juristische Spitzfindigkeiten, ob und wie man einen Bürger der eine Straftat verhindert hat, rechtlich beikommen könnte!
Andere - die Täter - haben ein ganz anderes, einfaches Rechts/Unrechtsbewusstsein!
Ihre Denkweise - wenn ich etwas haben will nehme ich mir es, auch mit Gewalt!
Schäden an Leib und Leben werden dabei billigend in Kauf genommen!
Tja Bernhard, das ist nunmal der Unterschied zwischen Rechtsstaat und Faustrecht.
Man hat es in Deutschland eben mehrheitlich nicht so gerne, wenn wild durch die Gegend geballert wird.
FranzKonz
26.09.2006, 15:03
@der Gelehrte: staatliches Gewaltmonopol schön und gut, damit sollte gewährleistet sein, dass die Ausübung der Gewalt in den richtigen Händen liegt; nur ist aufgrund der immensen Unterbesetzung eine Gewaltausübung gar nicht mehr drin. Soll man danebenstehen und auch noch den Autoschlüssel rüberreichen?
Wenn Du Dir mal anschaust, wie viele Tote es jährlich durch unqualifizierten Gebrauch von Schußwaffen in den USA gibt, wäre das wahrscheinlich immer noch die bessere Lösung. :))
ich sehe es eher so: wenn mal ein paar typen erschossen werden dient das als abschreckung für andere. mit unserern "weichen" gesetzten schreckst du doch niemanden mehr ab. ganz im gegenteil, die verbrecher sind meist besser drann als die opfer. aber nochmal: ich hätte kein bedenken jemanden zu erschiessen der sich an meinem privatbesitz zu schaffen macht.
Nach dieser Argumentation dürfte es in den USA wesentlich weniger Einbrecher geben als in Deutschland und in China müsste die Computerkriminalität vollkommen unbekannt sein, ähnliche wie Drogenkriminalität in den meisten ostasiatischen Staaten. Ist es aber nicht. Aus einem einfachen Grund: Jemand der eine Straftat plant oder kurz davor ist sie zu begehen, beschäftigt sich eher damit wie er die Tat erfolgreich ausführt, anstatt mit dem was ihn erwartet wenn sie mißlingt. Als ich damals aus einer Situation heraus eine Tat beging, für die ich später verurteilt wurde, war die rechtliche Konsequenz so ziemlich das letzte was mir durch den Kopf ging.
bisher noch nicht ... bis jetzt hat es aber auch noch niemand gewagt in mein haus einzubrechen (da würde ich sofort schiessen)Gesetz diesem Fall wärst du mit 10 Jahren äusserst gut bedient. In der Realität dürftest du dafür lebenslänglich kriegen, wenn sich rausstellen sollte, dass du den Einbrecher vorsätzlich und ohne eigene Gefahr für Leib und Leben erschossen hast. Unter den Insassen werden Leute mit solchen Strafen kurz "LLer" genannt.
... und mein auto ist ein firmenauto ... also halb so wild wenns geklaut wird.Ich bin selbst ein befürworter weniger restriktiver Waffengesetze, dennoch vertrete ich die Meinung dass der Einsatz von Waffen gegen Menschen momentan bis auf wenige Ausnahmen ganz gut geregelt ist.
Das größte Dillema bei der Verteidigung Mittels Waffengewalt sehe ich vor allem dann, wenn der intendierte Schaden durch die Versicherung getragen wird. Wie lässt sich da ein Toter, egal ob dies- oder jenseits des Gesetzes, rechtfertigen?
bernhard44
26.09.2006, 15:13
Du empfindest also eine Debatte, die sich im Grunde um die Frage dreht, ob Lynchjustiz zulässig sei oder nicht, als "spitzfindig" :eek: . Man sollte es nicht glauben, aber du erstaunst mich immer noch.
Ja und? Ist die Existenz von Straftätern ein Argument gegen das Strafrecht oder das Konzept der Gerechtigkeit?
~~~
Mit der Verhältismäßigkeit der Mittel hast du es nicht so, hm? Schaff dir doch demnächst `ne Flak an, da ist der Schutz noch effizienter.
~~~
Was machst du mit einem, der nicht ein, sondern fünf Autos aufgebrochen hat? Langsam zu Tode foltern? :comic: Genau für Wirrköpfe wie dich existieren das Strafgesetz und das staatliche Gewaltmonopol.
Und sei versichert, du würdest für wesentlich längere Zeit als zehn Jahre ins Loch wandern.
freut mich wenn ich dich staunen lasse, aber woraus ziehst du deine Schlussfolgerungen, woher nimmst du diese gewagte Analyse meines Beitrages, von welcher Lynchjustiz redest du?
Möchtest du da etwas hineininterpretieren was bei mir gar nicht vorhanden ist!
Deine Auslegung ist deine und nicht meine!
bernhard44
26.09.2006, 15:21
Wenn Du Dir mal anschaust, wie viele Tote es jährlich durch unqualifizierten Gebrauch von Schußwaffen in den USA gibt, wäre das wahrscheinlich immer noch die bessere Lösung. :))
der Mann ist Polizist und hat nicht wild in der Gegend rumgeballert, sondern eine Straftat verhindern wollen bzw. eine Straftat vereitelt! bei vier Tätern würdest du sicherlich auch keinen "Runden Tisch“ eröffnen und zur Diskussion einladen, sondern handeln oder wegsehen - er hat sich für handeln entschlossen!
harlekina
26.09.2006, 15:46
Wenn Du Dir mal anschaust, wie viele Tote es jährlich durch unqualifizierten Gebrauch von Schußwaffen in den USA gibt, wäre das wahrscheinlich immer noch die bessere Lösung. :))
Und wer ersetzt den Sachschaden?
WALDSCHRAT
26.09.2006, 15:50
...
Mit der Verhältismäßigkeit der Mittel hast du es nicht so, hm? Schaff dir doch demnächst `ne Flak an, da ist der Schutz noch effizienter.
...
Ein G3 der alten Machart würde reichen, und ich garantiere Dir, daß ich keine Löcher in die Luft geschossen hätte...
Aber ich bin ja kein höherer Polizeibeamter sondern nur ein alter Komißkopp! Bevor Du erwidern solltest "das ist gut so", sei Dir DIESE Replik im Voraus geschenkt.
:)
Henning
Die Walther PPK kenne ich nur als 7,65. Soweit ich mich noch erinnere waren den Jägern nur Kurzwaffen erlaubt, die für einen Streckschuß geeignet sind, also große Kaliber.
Hat sich da was geändert oder spielt mir mein Gedächtnis einen Streich?
Die Mündungsenergie des Geschosses bei Pistolen oder Revolvern muss lt. Jagdgesetz mindestens 200 Joule betragen. Kalibermässig kenne ich keine Vorgaben. Ein dickes Ding ist natürlich vorzuziehen. Ich persönlich habe dafür einen S&W 629 Classic (44er Magnum).
Nachtrag:
Walther PPK hat nur eine Mündungsenergie von <190 Joule und darf deswegen nicht als Jagdwaffe benutzt werden.
Ausserdem war nirgends in dem Artikel von einer Walther PPK ( Polizei Pistole Kriminal ) die Rede, es stand lediglich gschrieben, dass eine Pistole im Kaliber 38 benutzt wurde. Und davon gibt es jede Menge, die auch die Jagdnorm erfüllen. So z.Bsp. die Walther P38 bzw. P1 (Bundeswehr) die eine Mündungsenergie von ca. 500 Joule aufweisen kann.
Notwehr gestattet aber die Überschreitung dieser Vorschriften. Wenn ich in Notwehr einen Menschen töten darf, dann darf ich erst recht Waffenvorschriften überschreiten.
Dann kann ichmir also eine UZI besorgen und wenn ich merke , z.B. bei mir wird eingebrochen halt ich drauf. Danach geb ich dem Toten - Einbrecher ein Messer oder Brecheisen in die Hand und sag es war Notwehr.?
Bekomme dann höchstens Ärger wegen dem Verstoss gegen das Kriegswaffengesetzt.
Hab ich das jetzt richtig verstanden??
Das ich den Abgeknallt habe ist somit legalisiert?
FranzKonz
26.09.2006, 18:16
Und wer ersetzt den Sachschaden?
Du redest vom Einzelfall und ich vom Ganzen. Also wird der Sachschaden vom Ganzen, sprich der Versicherung, getragen. Bist Du nicht versichert, hast Du gelitten.
Gehirnnutzer
26.09.2006, 18:37
Dann kann ichmir also eine UZI besorgen und wenn ich merke , z.B. bei mir wird eingebrochen halt ich drauf. Danach geb ich dem Toten - Einbrecher ein Messer oder Brecheisen in die Hand und sag es war Notwehr.?
Bekomme dann höchstens Ärger wegen dem Verstoss gegen das Kriegswaffengesetzt.
Hab ich das jetzt richtig verstanden??
Das ich den Abgeknallt habe ist somit legalisiert?
Wenn die Forensiker dir das nachträgliche hinzugeben des Brecheisen nicht nachweisen können, dann ist das im Bereich des Möglichen, hängt aber davon ab, wie sie deinen UZI-Besitz bewerten, denn unter Umständen könnte man dir einen gewissen Vorsatz nachweisen, der den Rahmen der §§ 32-35 StGB aufhebt. Darfst also nicht sagen, du hättest die UZI zu deinem persönlichen Schutz angeschafft.
harlekina
26.09.2006, 19:40
Du redest vom Einzelfall und ich vom Ganzen. Also wird der Sachschaden vom Ganzen, sprich der Versicherung, getragen. Bist Du nicht versichert, hast Du gelitten.
Folgender Aspekt: Unfall mit Fahrerflucht, Blechschaden.
Zahl ich selber, bin ich die Dumme, melde ich es meiner Versicherung, sofern Vollkasko da, bin ich auch die Dumme, da mein Schadensfreiheitsrabatt steigt.
Momentan bin ich an meinem Schädiger dran, der mir beim Einparen nur eine klitzekleine Schramme in die Stoßstange gefahren hat (er war so ehrlich und hat seine Personalien hinterlassen, allerdings nur aus Angst, dass er beobachtet wurde). Nach Fertigstellen des Kostenvoranschlags hat die Werkstatt allerdings von ihm nichts mehr gehört. Es dreht sich zwar nur um 500 Euro, aber ich hab keine Lust, die selber zu berappen.
Für den Geschädigten ist immer der Einzelfall maßgebend.
Zweistein
26.09.2006, 19:47
Es ist total krank, einen Autodieb erschießen zu wollen. Es ist doch "nur" eine Sache, ein ersetzbarer Gegenstand. Das der Täter kräftig bestraft werden sollte stehr außer Frage, aber erschießen???
Nehmen wir an die Karre kostet gerademal 3000 Euro. Und jetzt sehen wir alle mal auf unsere PCs und die ach so legale Software, die DVDs mit dem selbstgedrucktem Label oder die alten VHS Tapes mit dem Filzstiftetikett. Und dann gehen wir in uns und überdenken mal unsere letzte Steuererklärung....
Und dann stellen wir uns vor: Wir haben ja eine weiße Weste - ABER es klopft die Polizei und fragt nach unserem Sohn undfaselt was von 350 MP3s.
Alle erschießen?
Ihr tickt doch nicht richtig.
harlekina
26.09.2006, 19:58
Es ist total krank, einen Autodieb erschießen zu wollen. Es ist doch "nur" eine Sache, ein ersetzbarer Gegenstand. Das der Täter kräftig bestraft werden sollte stehr außer Frage, aber erschießen???
Nehmen wir an die Karre kostet gerademal 3000 Euro. Und jetzt sehen wir alle mal auf unsere PCs und die ach so legale Software, die DVDs mit dem selbstgedrucktem Label oder die alten VHS Tapes mit dem Filzstiftetikett. Und dann gehen wir in uns und überdenken mal unsere letzte Steuererklärung....
Und dann stellen wir uns vor: Wir haben ja eine weiße Weste - ABER es klopft die Polizei und fragt nach unserem Sohn undfaselt was von 350 MP3s.
Alle erschießen?
Ihr tickt doch nicht richtig.
Dass ich nicht mit der Panzerfaust einen Autoknacker aufhaklten will, wissen wir alle.
Die Gretchenfrage ist allerdings, inwieweit ich mein Eigentum mit welchen Mitteln verteidigen darf oder kann. Wohl dem, der Selbstverteidigung kann, die anderen müssen auf Gruß aus Solingen zurückgreifen.
Wenn die Forensiker dir das nachträgliche hinzugeben des Brecheisen nicht nachweisen können, dann ist das im Bereich des Möglichen, hängt aber davon ab, wie sie deinen UZI-Besitz bewerten, denn unter Umständen könnte man dir einen gewissen Vorsatz nachweisen, der den Rahmen der §§ 32-35 StGB aufhebt. Darfst also nicht sagen, du hättest die UZI zu deinem persönlichen Schutz angeschafft.
Das wird ja immer interessanter.
Mit anderen Worten, wenn ich Rechtsgelehrter wäre könnte ich jemanden Vorsätzlich umbringen ( natürlich würde ich dieses verschleiern) und könnte so mit einer geringen Strafe rauskommen.
Ich muss Praktisch nur wissen was ich Antworten muss.
Ist ja fast so schön wie der Deutschtest zur Einbürgerung.
Mich wundert das die NPD-Kader ihre Mannen noch nicht so geschult haben das vorm Bundestag alles Rot ist, wenn es scheinbar doch so einfach ist mit einer geringen Starfe davon zu kommen.?
Hoffentlich bekommen wir auch irgendwanndie Info wie dieser Fall ( Polizist ) abgehandelt wurde.
So wie ich das momentan sehe, wird das ganze wohl eingestellt undweiter wird nichts geschehen. ??
Zweistein
26.09.2006, 20:05
Dass ich nicht mit der Panzerfaust einen Autoknacker aufhaklten will, wissen wir alle.
Die Gretchenfrage ist allerdings, inwieweit ich mein Eigentum mit welchen Mitteln verteidigen darf oder kann. Wohl dem, der Selbstverteidigung kann, die anderen müssen auf Gruß aus Solingen zurückgreifen.
Leben verteidigen geht über alles. Aber mein Leben für eine Sache aufs Spiel setzen: Niemals. Ich bin doch nicht bescheuert und lass mich wegen irgendeines Gegenstandes auf eine Sache (z.B. Kampf) ein, deren Ausgang mich für immer schädigen könnte.
lupus_maximus
26.09.2006, 20:13
Leben verteidigen geht über alles. Aber mein Leben für eine Sache aufs Spiel setzen: Niemals. Ich bin doch nicht bescheuert und lass mich wegen irgendeines Gegenstandes auf eine Sache (z.B. Kampf) ein, deren Ausgang mich für immer schädigen könnte.
Du würdest also dein Eigentum kampflos hergeben?
Ich nicht!
Wie sieht es denn mit dem Essen aus, wenn demnächst die Zugerasten kein Geld mehr bekommen weil keins mehr da ist und sie dir deshalb dein Essen wegnehmen wollen?
Läßt du dir dies auch gefallen?
Wenn du dir dies lange genug gefallen läßt, bis du zum Schluß verhungert!
Zweistein
26.09.2006, 20:17
Du würdest also dein Eigentum kampflos hergeben?
Ich nicht!
Wie sieht es denn mit dem Essen aus, wenn demnächst die Zugerasten kein Geld mehr bekommen weil keins mehr da ist und sie dir deshalb dein Essen wegnehmen wollen?
Läßt du dir dies auch gefallen?
Wenn du dir dies lange genug gefallen läßt, bis du zum Schluß verhungert!
Kampflos? Das kommt auf mein Gegenüber und seine Argumente an.
Aber wo ist denn DEINE Grenze. Ab welchem Wert darf man denn auf jemanden schießen (und darum geht es ja hier).?
lupus_maximus
26.09.2006, 20:22
Kampflos? Das kommt auf mein Gegenüber und seine Argumente an.
Aber wo ist denn DEINE Grenze. Ab welchem Wert darf man denn auf jemanden schießen (und darum geht es ja hier).?
Nein, darum geht es nicht!
Es geht darum, ob ich mir mein Eigentum kampflos abnehmen lasse und nicht um den Wert des Eigentums.
Übersetzt, es geht ums Prinzip.
Zweistein
26.09.2006, 20:26
Nein, darum geht es nicht!
Es geht darum, ob ich mir mein Eigentum kampflos abnehmen lasse und nicht um den Wert des Eigentums.
Übersetzt, es geht ums Prinzip.
Genau! Es geht ums Prinzip! Und in Mitteleuropa sollte man doch wohl meinen, nicht wegen eines Diebstahls erschossen zu werden. Wir sind hier doch nicht in der Türkei!
Prüfe dich selbst. Du wirst mir nicht weismachen können schuldfrei zu sein.
lupus_maximus
26.09.2006, 20:40
Genau! Es geht ums Prinzip! Und in Mitteleuropa sollte man doch wohl meinen, nicht wegen eines Diebstahls erschossen zu werden. Wir sind hier doch nicht in der Türkei!
Prüfe dich selbst. Du wirst mir nicht weismachen können schuldfrei zu sein.
Darum geht es auch nicht!
Du meinst also, wenn ich nicht schuldfrei bin, habe ich keine Berechtigung mein Eigentum zu verteidigen?
Wenn du an mein Eigentum willst, ob Auto oder Essen, mußt du damit rechnen, daß du dies nicht überlebst!
Dies garantiere ich dir!
meckerle
26.09.2006, 20:49
solange die Beschädigung oder der Verlust von Sachen in unserer Rechtssprechung höheren Stellenwert besitzt, wie der Angriff auf Leib und Leben von Menschen, stimmt etwas generell nicht in unserer Rechtsauffassung und Gesetzgebung!
Eine umfassende Justizreform, sollte eine der nächsten großen Herausforderungen der Regierung sein!
Dqann warte mal den 1.1.2007 ab.
In Rumänien wird jeder Hühnerdieb mehr bestraft wie ein Mörder.
Gehirnnutzer
26.09.2006, 21:33
Das wird ja immer interessanter.
Hoffentlich bekommen wir auch irgendwanndie Info wie dieser Fall ( Polizist ) abgehandelt wurde.
So wie ich das momentan sehe, wird das ganze wohl eingestellt undweiter wird nichts geschehen. ??
Die Aussage dürfte auch dein geringstes Problem sein, die Forensiker sind da gefährlicher und das auch nicht aufgrund des CSI-Effektes (http://de.wikipedia.org/wiki/CSI_Effekt).
Ich glaube kaum, das es dir gelingen würde, das Brecheisen etc. so zu positionieren, das es zum erzählten Geschehen stimmig ist.
Es ist davon auszugehen, das dein Täter nach dem er durch deinen Schuß getroffen worden ist, zu Boden fällt und seine Waffe (Brecheisen) fallen lässt. Steckst du ihm dann nur das Brecheisen einfach in die Hand, dürfte es offentsichtlich sein, das etwas gefaket wurde.
Im Übrigen reagiert niemand in einer Gefahrensituation so, wie er vorher darüber redet, außer er ist speziell geschult, somit sind solche Gedankengänge, so oder so sinnlos.
Der Patriot
26.09.2006, 21:46
Diesem Mann gebührt in meinen Augen eine persönliche Auszeichnung und kein Disziplinarverfahren!!!
Ich stimme dir zu, ich finde das vorgehen des Polizisten auch richtig.
Oder geht es inzwischen auch für Euch darum, ab welchem Verbrechen der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit den Einsatz von Schußwaffen rechtfertigt?
Wenn ja, dann schreibt hier mal rein, ab welchem Vergehen/Straftat!!!
Schußwaffe ist immer dann gerechtfertigt, wenn für einen Polizisten Gefahr in Verzug ist. Ob der Täter unbewaffnet ist, gefährlich oder eine Schußwaffe hat sieht man oft nicht. Ein Polizist muß kein Risiko eingehen dürfen und Verbrecher sollen schon beim Wort "Polizei" Angst bekommen.
Manfred_g
26.09.2006, 22:33
...Wenn der Mann wie beschrieben zur Waffe griff, auf die Straße lief und 4 mal geschossen hat, muss geklärt werden ob er die Waffe in geladenem Zustand gelagert hat. Mit "während der Jagd" ist sicherlich was anderes gemeint. ;)
Ich glaube nicht, daß eine Waffe stets ungeladen "gelagert" werden muß. Wer eine Waffe legal besitzt, darf sie letztlich sogar innerhalb des befriedeten Besitztums führen. Mir wäre nicht bekannt, daß sich daran was geändert hat. Dies stünde zu dieser Vorschrift in klarem Widerspruch. Daher gehe ich davon aus, daß sich diese auf Situationen bezieht, in denen eine persönliche Aufsicht auf die Waffe nicht gegeben ist.
Ich denke mal schon, dass eine Notwehrsituation vorlag. Zumindest wenn die Informationen hier drin stimmen:
http://www.schuetzenverein-eisenach.de/Sachkunde/kapitel4_5_6.pdf
(Kapitel 4 Vorschriften über Notwehr und Notstand)
Letztlich gibt das Gesetz hierüber keine eindeutige Auskunft. Dies wird im Einzelfall stets vor Gericht auszulegen sein. Soweit ich gehört habe, ist es tatsächlich nicht selten so gewesen, daß man den Einbrecher/Angreifer mit wesentlich mehr Nachsicht behandelt hat, als den sich verteidigenden Bürger. :rolleyes:
Oder geht es inzwischen auch für Euch darum, ab welchem Verbrechen der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit den Einsatz von Schußwaffen rechtfertigt?
Wenn ja, dann schreibt hier mal rein, ab welchem Vergehen/Straftat!!!
Gruß
Henning
Zu 1: Ja, nicht nur inzwischen, sondern bei mir Grundsätzlich. Wobei ich jetzt, in diesem Kontext, "Einsatz von Schußwaffen" ausdrücklich als Schüsse auf Personen definiere.
Zu 2: Auschließlich wenn der Einsatz durch Notwehr geboten ist. Jemanden umzubringen um mein Eigentum zu schützen übersteigt die Verhältnissmäßigkeit der notwendigen Maßnahmen bei weitem, bei aller Liebe.
Und dieses Gesetz ist aus gutem Grund so, sonst führt dass dann irgendwann soweit, dass ein Ladenbesitzer einen 11jährigen abknallt, weil dieser einen Kaugummi geklaut hat und abhaut.
Wer das nicht versteht, dem ist leider wirklich nicht mehr zu helfen. In diesem Sinne...
Es gilt immer der Grundsatz, dass Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht. Nur bei krassesten Missverhältnis ist ein Ausweichen oder Hinnehmen erforderlich, aber nur dann, wenn kein Angriff auf die Rechtsordnung vorliegt.
Solange irgendwer an meinem Auto rumkratzt, darf ich alle erforderlichen Mittel benutzen, die dazu geeignet sind.
Natürlich steigert sich der Einsatz - zur Rede stellen, Warnschuss, Schuss in nicht lebenswichtige Körperteile und danach aber final!
Bei dieser Rechtsauffassung wünsche ich dir einfach mal dass du nie in so einer Situation kommst, andererseits du sonst sehr, sehr lange bei Vater Staat untergebracht werden wirst.;)
das einzige verbrechen das dieser mann begangen hat ist das er die autoknaker nicht erschossen hat. es sollte mehr von diesen helden geben!
wo kommen wir hin wenn wir nichtmal unseren privatbesitz verteidigen dürfen.
ich selbst würde auch meine 9mm schnappen und das gesindel zur strecke bringen ... auch wenn ich naher für >10 hinter gittern müsste.
....was dann wohl unbeabsichtig ein Gradmesser deiner Intelligenz ist.;)
Wieso denn das? Nur weil ich gegen Lynchjustiz und blindwütiges rumballern bin?
Manchmal frage ich mich wirklich, wie man es mit einem solchen schwarz-weiß-Weltbild aushält...
hehehe, wieso, die Welt wird dann auf wundersame Weise plötzlich ganz einfach. So verstehen dann auch Menschen mit einem eher etwas überschaubarem Horizont die Welt, und wissen ganz genau was gut und richtig, und was böse und falsch ist.:D
Es ist total krank, einen Autodieb erschießen zu wollen. Es ist doch "nur" eine Sache, ein ersetzbarer Gegenstand. Das der Täter kräftig bestraft werden sollte stehr außer Frage, aber erschießen???
Nehmen wir an die Karre kostet gerademal 3000 Euro. Und jetzt sehen wir alle mal auf unsere PCs und die ach so legale Software, die DVDs mit dem selbstgedrucktem Label oder die alten VHS Tapes mit dem Filzstiftetikett. Und dann gehen wir in uns und überdenken mal unsere letzte Steuererklärung....
Und dann stellen wir uns vor: Wir haben ja eine weiße Weste - ABER es klopft die Polizei und fragt nach unserem Sohn undfaselt was von 350 MP3s.
Alle erschießen?
Ihr tickt doch nicht richtig.
Ach, merkst du das auch schon...:D
Dass ich nicht mit der Panzerfaust einen Autoknacker aufhaklten will, wissen wir alle.
Die Gretchenfrage ist allerdings, inwieweit ich mein Eigentum mit welchen Mitteln verteidigen darf oder kann. Wohl dem, der Selbstverteidigung kann, die anderen müssen auf Gruß aus Solingen zurückgreifen.
Mal abgesehen davon dass ich jeden der sein Leben riskiert um sein Eigentum zu verteidigen für komplett unzurechnungsfähig halte: Benutzen wir doch mal zur Abwechslung unser Gehirn. Was will ein Autoknacker? Richtig, unser Auto. Was ist jetzt weniger in seinem Interesse? Richtig, dabei ertappt zu werden und Aufsehen zu erregen. Wenn man jetzt seinen Kopf nicht nur deshalb auf den Schultern trägt, damit es nicht in den Hals hinein regnet, kommt man eigentlich schon fast zwangsläufig zu dem Schluss dass man
a: nicht zum Totschläger werden muss, noch
b: irgendwelche potentiell selbstmörderischen Aktionen starten muss.
So, und jetzt geh ich in´s Bett, gute Nacht euch allen.
Der Polizist gehört bestraft, weil er nicht richtig getroffen hat.
Jetzt wird er nämlich betraft, obwohl er daneben geschossen hat.
Stimmt, wenn dann aber richtig verknacken:D In Hamburg ist er ja schn richtig... Santa Fu, U-Knast.. was will man mehr^^
harlekina
27.09.2006, 06:06
Mal abgesehen davon dass ich jeden der sein Leben riskiert um sein Eigentum zu verteidigen für komplett unzurechnungsfähig halte: Benutzen wir doch mal zur Abwechslung unser Gehirn. Was will ein Autoknacker? Richtig, unser Auto. Was ist jetzt weniger in seinem Interesse? Richtig, dabei ertappt zu werden und Aufsehen zu erregen. Wenn man jetzt seinen Kopf nicht nur deshalb auf den Schultern trägt, damit es nicht in den Hals hinein regnet, kommt man eigentlich schon fast zwangsläufig zu dem Schluss dass man
a: nicht zum Totschläger werden muss, noch
b: irgendwelche potentiell selbstmörderischen Aktionen starten muss.
So, und jetzt geh ich in´s Bett, gute Nacht euch allen.
Sozusagen ein Freibrief für Autoknacker und Einbrecher.
WALDSCHRAT
27.09.2006, 06:12
Sozusagen ein Freibrief für Autoknacker und Einbrecher.
Vielleicht derart, daß man zu ihnen hingehen soll, beruhigend auf sie einwirken muß, um freundlich und höflich festzustellen "Meine Damen, meine Herren, sie haben sich leider straffällig gemacht. Wären sie bitte so höflich, mit mir auf das zuständige Kommissariat zu folgen?" ...
"Sie müssen in unserem Rechtsastaat nicht befürchten, dafür verurteilt zu werden ... es gibt ja Anwälte und Psychologen ...
Henning
Die Aussage dürfte auch dein geringstes Problem sein, die Forensiker sind da gefährlicher und das auch nicht aufgrund des CSI-Effektes (http://de.wikipedia.org/wiki/CSI_Effekt).
Ich glaube kaum, das es dir gelingen würde, das Brecheisen etc. so zu positionieren, das es zum erzählten Geschehen stimmig ist.
Es ist davon auszugehen, das dein Täter nach dem er durch deinen Schuß getroffen worden ist, zu Boden fällt und seine Waffe (Brecheisen) fallen lässt. Steckst du ihm dann nur das Brecheisen einfach in die Hand, dürfte es offentsichtlich sein, das etwas gefaket wurde.
Im Übrigen reagiert niemand in einer Gefahrensituation so, wie er vorher darüber redet, außer er ist speziell geschult, somit sind solche Gedankengänge, so oder so sinnlos.
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Ich würde mich für sowas nicht eignen. Sehe aber auch die Gefahr bei Leuten die sich damit auskennen.
rightwing
27.09.2006, 10:31
erinnert mich an den film "american history x",
ob er einem auch die kauleiste rausgetreten hätte?
also eigentlich bin ich ja gegen schusswaffen für den privaten gebrauch, wenn man allerdings eine waffe führen darf, was er ja als polizist darf, finde ich das in ordnung!
der polizist wird sein auto nun offen lassen können, da bricht keiner mehr ein
Vielleicht derart, daß man zu ihnen hingehen soll, beruhigend auf sie einwirken muß, um freundlich und höflich festzustellen "Meine Damen, meine Herren, sie haben sich leider straffällig gemacht. Wären sie bitte so höflich, mit mir auf das zuständige Kommissariat zu folgen?" ...
"Sie müssen in unserem Rechtsastaat nicht befürchten, dafür verurteilt zu werden ... es gibt ja Anwälte und Psychologen ...
Sag mal... du rühmst dich doch immer deiner juristischen Kenntnisse. Wenn die vorhanden sind, dann kannst du dir obenstehende pappdrachentötende Übertreibung wirklich sparen und zur Abwechslung mal erwähnen, daß jeder Bürger das Recht hat, einen Straftäter in flagrante delicto festzunehmen und bis zum Eintreffen der Polizei zu sistieren. Dazu muß der Straftäter keineswegs über den Haufen geballert werden.
Misteredd
27.09.2006, 10:47
Sag mal... du rühmst dich doch immer deiner juristischen Kenntnisse. Wenn die vorhanden sind, dann kannst du dir obenstehende pappdrachentötende Übertreibung wirklich sparen und zur Abwechslung mal erwähnen, daß jeder Bürger das Recht hat, einen Straftäter in flagrante delicto festzunehmen und bis zum Eintreffen der Polizei zu sistieren. Dazu muß der Straftäter keineswegs über den Haufen geballert werden.
Stimmt, muss nicht, darf aber unter bestimmten Voraussetzungen. Wie willst Du einen Autoknacker denn festhalten?
Stimmt, muss nicht, darf aber unter bestimmten Voraussetzungen. Wie willst Du einen Autoknacker denn festhalten?
Na, eben festhalten. Um so einfacher, wenn ich eine Plemm habe. :)
bernhard44
27.09.2006, 10:53
Na, eben festhalten. Um so einfacher, wenn ich eine Plemm habe. :)
es waren mehrere !
Misteredd
27.09.2006, 10:53
Na, eben festhalten. Um so einfacher, wenn ich eine Plemm habe. :)
Was ist eine Plemm?
Ich würde an so einen Autoknacker keine fünf Schritte rangehen. Da wäre so ein Schießgerät schon hifreich.
Misteredd
27.09.2006, 10:55
es waren deren Vier! (in Zahlen 4)!
In Strasbourg haben die immer Crashparties mit geklauten Autos gefeiert. Das ist wörtlich zu nehmen!!
gibt es so etwas auch in Hamburg?
Was ist eine Plemm?
Oh pardon, da ist mir ein wenig rheinischer Dialekt durchgerutscht. Eine "Plemm" ist eine Pistole.
Misteredd
27.09.2006, 11:06
Oh pardon, da ist mir ein wenig rheinischer Dialekt durchgerutscht. Eine "Plemm" ist eine Pistole.
Dann sind wir uns in der Sache einig, denn mit der Plemm festhalten kann nur bedeuten, dass man schiesst, wenn man entweder angegriffen wird oder der/die Täter sich davon machen wollen. Sonst macht das ja keinen Sinn.
Dann sind wir uns in der Sache einig, denn mit der Plemm festhalten kann nur bedeuten, dass man schiesst, wenn man entweder angegriffen wird oder der/die Täter sich davon machen wollen. Sonst macht das ja keinen Sinn.
Nö. Man kann den Schuß auch lediglich androhen. Oder glaubst du, die Polizei erledigt Festnahmen grundsätzlich nur durch Pistolenschuß?
Misteredd
27.09.2006, 12:00
Nö. Man kann den Schuß auch lediglich androhen. Oder glaubst du, die Polizei erledigt Festnahmen grundsätzlich nur durch Pistolenschuß?
Das stimmt, aber man sollte dann auch dazu bereit sein die Drohung wahr zu machen.
Das stimmt, aber man sollte dann auch dazu bereit sein die Drohung wahr zu machen.
In der Regel ist es doch so, wenn du dir schon eine Waffe besorgt hast willste die auch mal gebrauchen.
Jedenfalls hab ich sowas mal irgendwo in der Rechtssprechung gehort, ging da um unerlaubtenWaffenbesitz und die Strafhöhe
Gehirnnutzer
27.09.2006, 12:55
Sag mal... du rühmst dich doch immer deiner juristischen Kenntnisse. Wenn die vorhanden sind, dann kannst du dir obenstehende pappdrachentötende Übertreibung wirklich sparen und zur Abwechslung mal erwähnen, daß jeder Bürger das Recht hat, einen Straftäter in flagrante delicto festzunehmen und bis zum Eintreffen der Polizei zu sistieren. Dazu muß der Straftäter keineswegs über den Haufen geballert werden.
Hast zwar recht Gelehrter, gemäß § 127 Absatz 1 StPO (http://bundesrecht.juris.de/stpo/__127.html) und /oder §§ 229 -231 BGB (http://bundesrecht.juris.de/bgb/index.html), aber glaubst du, das die Herrschaften mit den bestimmten Meinungen hier überhaupt erkennen, wann die Voraussetzungen dafür wirklich gegeben sind.
Für einige hier ist doch schon der Blick auf ihr Auto von einer Person mit gewisser ethnischer Herkunft schon ein begangener Einbruch bzw. Diebstahl.
[Sarkasmus-Mode=ein]
Eigentlich sind sämtliche Gesetze und Vorschriften, die der Mensch für sich erstellt hat sinnlos,weil
- erstens es sowieso immer Menschen gibt, die sich ausserhalb des Rechts stellen.
- und zweitens die Mehrheit des Restes sowieso der Meinung ist, das ein Rechtsbruch aufgrund eines Rechtsbruchs kein Rechtsbruch seien kann.
[/Sarkasmus-Mode=aus]
Mauser98K
27.09.2006, 13:02
Er hätte den Verbrecher fluchtunfähig schießen können und weshalb soll ein Polizist keine Erlaubnis für seine Dienstwaffe haben?
Kann mal eben jemand Mauser anfunken?
Es war eine private Waffe.
Mauser98K
27.09.2006, 13:10
Jup, das hast du.!! Ich halte jeden für einen Idioten welcher eine Waffe zur hand nimmt um auf Unbewafnete zu schiessen.
Nein, ich halte jemanden, der sich vor einer möglichen Auseinandersetzung bewaffnet, nicht für einen Idioten, sondern für sehr klug!In so einer Situation würde ich auch eine Waffe einstecken.
Ausnahmen sind Polizisten welche im Dienst in Situationen kommen können die es erfordern die Waffe zu benutzen, auchdann wenn ihr gegenüber keine in der Hand hat.
Der Polizist welcher in seiner Freizeit eine Unregistrierte Waffe benutzt ist für mich nichts anderes als ein Verbrecher. Da wird mir wohl jeder Polizist recht geben.
Dieser Polizist wäre schlicht und einfach blöd!
Wenn er den Autoknacker erschossen hätte, wäre ihm eine Starfe als Mörder sicher gewesen. Aus dem Artikel geht nicht hervor das der Automader auch eine Waffe hatte , bzw diese Benutzt hat.
Nicht Mord, sondern höchstens Totschlag, eher aber Körperverletzung mit Todesfolge.
Daher wäre es sinnvoll zu behaupten, der Täter habe einen mit dem Schraubenzieher angegriffen, nachdem man ihn erschossen hat.
Danke für dein Verständniss.
Ich kommentierte in grün.
Ich kommentierte in grün.
>muss ich das jetzt verstehen.??
Mauser98K
27.09.2006, 13:18
Die Mündungsenergie des Geschosses bei Pistolen oder Revolvern muss lt. Jagdgesetz mindestens 200 Joule betragen. Kalibermässig kenne ich keine Vorgaben. Ein dickes Ding ist natürlich vorzuziehen. Ich persönlich habe dafür einen S&W 629 Classic (44er Magnum).
Nachtrag:
Walther PPK hat nur eine Mündungsenergie von <190 Joule und darf deswegen nicht als Jagdwaffe benutzt werden.
Ausserdem war nirgends in dem Artikel von einer Walther PPK ( Polizei Pistole Kriminal ) die Rede, es stand lediglich gschrieben, dass eine Pistole im Kaliber 38 benutzt wurde. Und davon gibt es jede Menge, die auch die Jagdnorm erfüllen. So z.Bsp. die Walther P38 bzw. P1 (Bundeswehr) die eine Mündungsenergie von ca. 500 Joule aufweisen kann.
Stand in dem Artikel nicht etwas von einer Pistole im Kaliber .38?
Ich vermute mal, daß es sich um einen Revolver im Kaliber .38 spezial handelt.
Die Eo dürfte bei etwa 350 Joule liegen.
Misteredd
27.09.2006, 13:19
>muss ich das jetzt verstehen.??
Warum soll ein Polizist mit Dienstwaffe eine unregistrierte Waffe benutzen?
Der wäre ja schön blöd!
Der Rest spricht auch für sich selbst!
Mauser98K
27.09.2006, 13:23
>muss ich das jetzt verstehen.??
Ich habe jeden Absatz kommentiert.
Ich habe jeden Absatz kommentiert.
Hab es, bin ebbes langsam heut.
Vielleicht sollte ich doch mal an die Luft bevor es regent.
Danke
Mauser98K
27.09.2006, 13:29
Hab es, bin ebbes langsam heut.
Vielleicht sollte ich doch mal an die Luft bevor es regent.
Danke
Kein Problem!
Nutze die letzten schönen Tage und gehe spazieren.
Werde ich heute abend auch tun. :) :)
lupus_maximus
27.09.2006, 13:40
Kein Problem!
Nutze die letzten schönen Tage und gehe spazieren.
Werde ich heute abend auch tun. :) :)
Mit oder ohne Zimmerflak?
Man weiß in Deutschland inzwischen nicht mehr in was man reingeraten kann!
Mauser98K
27.09.2006, 13:50
Mit oder ohne Zimmerflak?
Man weiß in Deutschland inzwischen nicht mehr in was man reingeraten kann!
Ich nehme privat nie eine Waffe mit, wozu auch.
Zu Zeiten der Kampfhund-Hysterie habe ich auf Bitten meiner Frau meine Dienstwaffe unter der Jacke mitgeführt, wenn wir mit unserer Tochter, die damals noch ein Baby war, spazieren gegangen sind.
Gebraucht habe ich sie noch nie und bei irgendwelchen kläffenden Hundekarikaturen reichte bis jetzt immer ein böser Blick und ein selbstssicheres Auftreten auch gegenüber den Herrchen und Frauchen um dem "Hund" die Lust an einem Angriff zu nehmen.
WALDSCHRAT
27.09.2006, 13:52
Sag mal... du rühmst dich doch immer deiner juristischen Kenntnisse. Wenn die vorhanden sind, dann kannst du dir obenstehende pappdrachentötende Übertreibung wirklich sparen und zur Abwechslung mal erwähnen, daß jeder Bürger das Recht hat, einen Straftäter in flagrante delicto festzunehmen und bis zum Eintreffen der Polizei zu sistieren. Dazu muß der Straftäter keineswegs über den Haufen geballert werden.
Wie ich oben schon schrieb:
"Hi Kumpels, kommt auf ein Bier rein, bis die "Grünen" da sind... Aber bitte stillsitzen und mich nicht hauen..." "...Ihr wißt ja, daß Ihr Mist gebaut habt und ich Euch solange festhalten darf..." "...Ihr wißt ja sicherlich...§127 StPO..."
:)
Henning
Billigste Polemik was du da abläßt, echt geil wie man Aussagen so verdrehen kann. Respekt. Bei dir gibt´s nur umbringen oder auf´n Bier einladen, dazwischen gibt´s nix, gell?
Aber hier haben einige schon ein echt faszinierendes Rechtsverständniss. Weil der Verbrecher so böse ist, begehe ich eine noch viel schlimmere Straftat.
Doch, das leuchtet ein.
Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel.
Misteredd
27.09.2006, 15:20
Aber hier haben einige schon ein echt faszinierendes Rechtsverständniss. Weil der Verbrecher so böse ist, begehe ich eine noch viel schlimmere Straftat.
Doch, das leuchtet ein.
Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel.
Die Tat wäre aber keine Straftat. Recht braucht dem Unrecht eben nicht zu weichen!
Unrecht legitimiert keine Selbstjustiz. Und Lynchjustiz schon gleich gar nicht.
Totschlag, bzw. Körperverletzung mit Todesfolge IST ein Straftat, ganz egal ob der zu Tode gekommene etwas klauen wollte oder nicht.
Misteredd
27.09.2006, 15:29
Unrecht legitimiert keine Selbstjustiz. Und Lynchjustiz schon gleich gar nicht.
Beides ist richtig, es geht nie um Strafe sondern nur um Gefahrenabwehr!
lupus_maximus
27.09.2006, 15:30
Aber hier haben einige schon ein echt faszinierendes Rechtsverständniss. Weil der Verbrecher so böse ist, begehe ich eine noch viel schlimmere Straftat.
Doch, das leuchtet ein.
Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel.
Woher soll denn der Herr noch Hirn nehmen?
Die 68er und die Linken wissen doch garnicht was dies ist!
Wir Rechten wissen zwar was Hirn ist, aber wir verstecken dies gut, laut Aussage der Linken, die haben unter Ihresgleichen aber auch noch niemanden mit Hirn gefunden, obwohl sie ständig danach suchen.
Es ist praktisch die berühmte Suche nach der Nadel im Heuhaufen.
Naja, irgendwann werden sie vielleicht fündig und präsentieren uns Mittelrechten einmal einen Linken mit Hirn.
Man sollte die Hoffnung in Deutschland nie aufgeben.
Jetzt kommt mir ein fürchterlicher Gedanke!
Die lassen wahrscheinlich deswegen die Ausländer rein, um ihre Chancen einen Linken mit Hirn zu finden, zu vergrößern!
Beides ist richtig, es geht nie um Strafe sondern nur um Gefahrenabwehr!
Dabei geht es aber um die Verhältnissmäßigkeit.
...ich sag ja, sehr, sehr seltsames Rechtsverständniss...erinnert mich irgendwie an Scharia...ihr seid euch sicher dass ihr keine verkappten Musels seid?
kritiker_34
27.09.2006, 15:36
Rest des Artikels:
http://www.welt.de/data/2006/09/26/1050260.html
Diesem Mann gebührt in meinen Augen eine persönliche Auszeichnung und kein Disziplinarverfahren!!!
Oder geht es inzwischen auch für Euch darum, ab welchem Verbrechen der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit den Einsatz von Schußwaffen rechtfertigt?
Wenn ja, dann schreibt hier mal rein, ab welchem Vergehen/Straftat!!!
Gruß
Henning
---
Edit: RS-Fehler
"Als jetzt am frühen Morgen in Harburg Autoknacker den Polizeioberrat aus dem Schlaf schreckten, griff der Mann nach bisherigem Ermittlungsstand zu genau dieser Waffe und lief auf die Straße. Vier Schüsse, so die erste Feststellung der Einsatzkräfte, soll der Polizeioberrat abgegeben haben. Zweimal soll in die Luft, zweimal in einen Busch geschossen worden sein."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++
Wieso soll es einem PolizeiBeamten verboten sein, Warnschüsse abzugegen? Soll er Verbrecher, von denen er noch nicht mal weiss, ob diese bewaffnet sind, zu einem "gemütlichen Kaffekränzchen" zu sich in die Wohnung einladen?
Soll er sich selbst in Gefahr begeben, sodass dann in den Zeitungen steht, dass er ein sehr aufopfernder Polizist war, der leider von skrupellosen Gangstern hinterlistigst ermordet wurde?
Wieso wird keine Soko gebildet, um die AUTOKNACKER zu fassen?
Der Mut eines verantwortungsvollen Bullen, der sogar noch als Privatmann seinen Dienst tut, sollte honoriert werden! Er sollte Anspruch auf ÜberstundenVergütung stellen, wenn er durch Warnschüsse schlimmere Verbrechen verhindert hat.
Autoknacker könnten doch auch Bomben in geparkten Autos verstecken oder nicht? Einerseits schwafeln viele Politiker davon, dass wir uns gegen die Gefahr von "gewaltbereiten, oftmals religiös motivierten Terroristen" mehr anstrengen müssen, es werden neue Gesetze gefordert, usw.
Aber diejenigen, welche an forderster Front stehen, also pflichtbewusste Polizisten, müssen sich auch noch für freiwillige Überstunden entschuldigen?
Zur Verantwortung sollten diejenigen Politiker gezogen werden, welche verantwortlich dafür sind, dass die Datei der Terroristen ERST JETZT diskutiert wird. Man stelle sich einmal diese PolitPenner in Natura vor.
Da knallt es in NewYork im Jahre 2001 und die USA erklären mehrfach, dass sich die USA im KRIEG gegen den Terror befinden. In D, als Bündnispartner der USA wird jedoch erst jetzt, also 5 Jahre später, darüber diskuitiert, debattiert, geschwafelt, über Art und Umfang der "Anti-Terror Datei".
Dann gibt es "linke" und "grüne" und "liberale" welche es ablehnen, dass z.B. die Religionszugehörigkeit in solch einer Datei erfasst wird. Ja wo sind wir denn? Auf jeder Steuerklärung steht die Religionszugehörigkeit, aber in einer Datei von potentiellen Gewalt-Tätern, welche oftmals entweder ideologisch oder religiöse Motive haben, soll es nicht möglich sein, die Religionszugehörigkeit zu erfassen?
Was für IT Penner sind denn da am Werke, die es noch nicht einmal schaffen, die technologischen Vorausetzungen zu erstellen, dass Daten von einem Bundesland mit Daten von anderen BL´s ausgetauscht und zumindest TÄGLICH abgeglichen werden können?
bernhard44
27.09.2006, 15:39
Dabei geht es aber um die Verhältnissmäßigkeit.
...ich sag ja, sehr, sehr seltsames Rechtsverständniss...erinnert mich irgendwie an Scharia...ihr seid euch sicher dass ihr keine verkappten Musels seid?
was hat das BGB mit der Scharia zu tun? Die Verknüpfungen und Ableitungen der angedachten Problematik werden ja immer verwegener!:]
Misteredd
27.09.2006, 15:43
Dabei geht es aber um die Verhältnissmäßigkeit.
...ich sag ja, sehr, sehr seltsames Rechtsverständniss...erinnert mich irgendwie an Scharia...ihr seid euch sicher dass ihr keine verkappten Musels seid?
Ich bin ganz sicher kein verkappter Musel!
Schau mal in das StGB!
@Bernhard
Na ja, der Vergleich liegt nahe: Scharia: Wenn einer was klaut, Hand ab. Hier wird über den Haufen schießen propagiert. Stimmt, hast recht: Scharia ist noch humaner.
@Misteredd
Da steht das mit der Verhältnissmäßigkeit drin. Glaub´s mir, speziell im Notwehrrecht kenn ich mich als Kampfkunstausbilder exzellent aus.;)
Misteredd
27.09.2006, 15:55
@Bernhard
Na ja, der Vergleich liegt nahe: Scharia: Wenn einer was klaut, Hand ab. Hier wird über den Haufen schießen propagiert. Stimmt, hast recht: Scharia ist noch humaner.
@Misteredd
Da steht das mit der Verhältnissmäßigkeit drin. Glaub´s mir, speziell im Notwehrrecht kenn ich mich als Kampfkunstausbilder exzellent aus.;)
Ich bin Rechtsanwalt! Soll ich es Dir erläutern?
WALDSCHRAT
27.09.2006, 16:09
Billigste Polemik was du da abläßt, echt geil wie man Aussagen so verdrehen kann. Respekt. Bei dir gibt´s nur umbringen oder auf´n Bier einladen, dazwischen gibt´s nix, gell?
Ein gezielter Schuß ins Bein zur Verhinderung einer Flucht hat mit Umbringen respektive Mord in meinen Augen nichts zu tun.
Henning
Ich bin Rechtsanwalt! Soll ich es Dir erläutern?
*lol* Ach, und du meinst jemanden zu erschießen der dein Auto klauen will ist durch §32 StGB gedeckt? Das ist jetzt aber nicht dein Ernst....
bernhard44
27.09.2006, 16:12
@Azrael
wenn ich ein verhältnismäßig teures Auto vor der Tür zu stehen habe und es kommen vier verhältnismäßig dunkle Gestalten und wollen mir verhältnismäßig schnell das Auto, ohne viel Gegenleistung abnehmen, muss ich verhältnismäßig überraschend und entschlossen reagieren! Sonst ist nämlich das Auto verhältnismäßig schnell in Polen, oder ich hab eine verhältnismäßig schwere Gehirnerschütterung, wenn ich verhältnismäßig viel Glück habe!
so viel zur Verhältnismäßigkeit;)
Misteredd
27.09.2006, 16:16
*lol* Ach, und du meinst jemanden zu erschießen der dein Auto klauen will ist durch §32 StGB gedeckt? Das ist jetzt aber nicht dein Ernst....
Solange ich es nicht anders verhindern kann, dann ist das gedeckt!
Allenfalls wenn das Auto kaum einen Wert mehr besitzt, dann könnte das in Extremfällen anders sein.
Das ist Unsinn. Ein Menschenleben wird immer höher bewertet werden als ein eventueller Sachschaden. Die Verhältnissmäßigkeit ist eben nicht mehr gegeben wenn ich jemanden erschieße um mein Eigentum zu verteidigen, es sei denn es ist z.B. ein Raubüberfall, da sieht die Sachlage anders aus.
Und in dem vorliegenden Fall liegt auch kein rechtfertigender Notstand vor.
Du bist echt Anwalt? Ich kann´s mir nur g´rad echt schwer vorstellen...
§ 32 StGB: Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Misteredd
27.09.2006, 16:26
Das ist Unsinn. Ein Menschenleben wird immer höher bewertet werden als ein eventueller Sachschaden. Die Verhältnissmäßigkeit ist eben nicht mehr gegeben wenn ich jemanden erschieße um mein Eigentum zu verteidigen, es sei denn es ist z.B. ein Raubüberfall, da sieht die Sachlage anders aus.
Und in dem vorliegenden Fall liegt auch kein rechtfertigender Notstand vor.
Du bist echt Anwalt? Ich kann´s mir nur g´rad echt schwer vorstellen...
Ich bin echt ein Anwalt. Du hast den Grund des Notwehrrechts nicht verstanden. Zunächst wird immer die Rechtsordnung angegriffen. Diese darf und soll mit allen erforderlichen Mitteln erhalten bleiben.
Schau mal hier! Guter Artikel!
http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr
Misteredd
27.09.2006, 16:28
§ 32 StGB: Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Eben, Angriff auf alle Rechtsgüter - gerade auch Eigentum.
Schiessen auf Obstdiebe kann legitim sein!
Angriff muss sich nicht gegen Menschen richten.
Misteredd
27.09.2006, 16:31
§ 32 StGB: Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Ich glieder es zum besseren Verständnis mal auf:
a.) Angriff :
Unter einem Angriff versteht man dabei jede Bedrohung rechtlich geschützter Interessen (Rechtsgüter) durch menschliches Verhalten.
b.) gegenwärtig:
Ein Angriff ist gegenwärtig, sobald diese Bedrohung unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch andauert. Maßstab für das „unmittelbare Bevorstehen“ ist hier die Wertung des § 22 StGB (Versuch). Der vorliegende Angriff muss rechtswidrig sein.
c.) rechtswidrig:
Der vorliegende Angriff muss rechtswidrig sein.
Es ist nicht unumstritten, ob rechtswidrig hierbei bedeutet, dass der Angriff nur im Widerspruch zur Rechtsordnung steht, oder ob jeder Angriff rechtswidrig ist, den der Angegriffene nicht zu dulden braucht. Diese Frage stellt sich aufgrund des Sinns des Notstandsrechts. Dieses beruht sowohl auf dem Selbstschutzprinzip, nach welchem der Angegriffene den Schutz seiner Rechtsgüter selbst in die Hand nehmen darf (folglich darf jeder Angriff abgewehrt werden, der nicht geduldet werden muss), als auch auf dem Rechtsbewährungsprinzip, wonach der sich verteidigende Angegriffene als Repräsentant der Rechtsordnung das Recht gegen das Unrecht verteidigt (konsequenterweise erfasst dies nur Angriffe, die zur Rechtsordnung im Widerspruch stehen).
Man könnte den Teil mit den sozialethischen Einschränkungen noch etwas detaillierter ausführen.
Irgendwelche Präzedenzfälle wo jemand einen Autoknacker erschossen hat und freigesprochen wurde?
Misteredd
27.09.2006, 16:40
Man könnte den Teil mit den sozialethischen Einschränkungen noch etwas detaillierter ausführen.
Irgendwelche Präzedenzfälle wo jemand einen Autoknacker erschossen hat und freigesprochen wurde?
Es gibt da noch ganz andere Präzendenzfälle:
Bsp.: Umfahren und Überrollen eines Motorradfahrers der einem PKW Fahrer bei einer rechtswidrigen Verfolgung den Weg versperrt. Motoradfahrer tot.
Zitat: Kommentar : Tröndle/Fischer
Verhältnismässigkeit braucht danach nur zwischen Angriff und Abwehr gegeben sein, nicht aber zwischen dem Rang des angegriffenen Rechtsgutes und dessen Gefährdung einerseits und dem Rang des durch die Verteidigung bedrohten Rechtsgutes und dessen Gefährdung andererseits.
Übersetzt: Es kommt nur darauf an, dass ein eigenes Rechtsgut bedroht wird und es findest keine Einstufung in über- oder untergeordnet statt.
Umknallen von Kirschendieben ist erlaubt.
Mauser98K
27.09.2006, 16:46
Es gibt da noch ganz andere Präzendenzfälle:
Bsp.: Umfahren und Überrollen eines Motorradfahrers der einem PKW Fahrer bei einer rechtswidrigen Verfolgung den Weg versperrt. Motoradfahrer tot.
Zitat: Kommentar : Tröndle/Fischer
Verhältnismässigkeit braucht danach nur zwischen Angriff und Abwehr gegeben sein, nicht aber zwischen dem Rang des angegriffenen Rechtsgutes und dessen Gefährdung einerseits und dem Rang des durch die Verteidigung bedrohten Rechtsgutes und dessen Gefährdung andererseits.
Übersetzt: Es kommt nur darauf an, dass ein eigenes Rechtsgut bedroht wird und es findest keine Einstufung in über- oder untergeordnet statt.
Umknallen von Kirschendieben ist erlaubt.
Falsch!
Es gibt ein Urteil des Reichsgerichtshofes in Strafsachen, das Schüsse auf Bierkrugdiebe als unverhältnismäßig einstuft.
Das dürften die Gerichte aber in aller Regel etwas anders sehen. Oder glaubst du ich komm damit durch wenn ich ´nen Kirschendieb umknalle?
"erforderlich"...das bedeutet auch dass ich keine andere Wahl habe, es ist das verhältnissmäßig mildeste Mittel zu wählen. Beim umknallen eines unbewaffneten werde ich so meine liebe Not haben dem Gericht darzulegen dass ich gezwungen war zu diesem drastischen Mittel zu greifen. Selbst wenn ich physisch angegriffen werde und somit Gefahr für Leib und Leben besteht, ich also wirklich gezwungen bin mich physisch zu verteidigen werde ich so meine Probleme bekommen wenn mir nichts fehlt und der andere danach im Rollstuhl sitzt. Soviel Realismus sollte bei dir als Mann vom Fach dann aber doch bitte vorhanden sein?
Misteredd
27.09.2006, 16:52
Falsch!
Es gibt ein Urteil des Reichsgerichtshofes in Strafsachen, das Schüsse auf Bierkrugdiebe als unverhältnismäßig einstuft.
Stimmt, die gibt es auch!
Die Kirschendieb-Urteile gibt es aber auch von dem Reichsgericht, und die haben keine Rechtswidrigkeit festgestellt.
Bei einem Autodieb würden sie die Verhältnismässigkeit nur kurz ansprechen, aber wohl kaum diskutieren.
Aaah, Mauser du bist meine Rettung. Ich red mir hier schon die ganze Zeit über die Verhältnissmäßigkeit den Mund fusselig.
Misteredd
27.09.2006, 16:56
Das dürften die Gerichte aber in aller Regel etwas anders sehen. Oder glaubst du ich komm damit durch wenn ich ´nen Kirschendieb umknalle?
"erforderlich"...das bedeutet auch dass ich keine andere Wahl habe, es ist das verhältnissmäßig mildeste Mittel zu wählen. Beim umknallen eines unbewaffneten werde ich so meine liebe Not haben dem Gericht darzulegen dass ich gezwungen war zu diesem drastischen Mittel zu greifen. Selbst wenn ich physisch angegriffen werde und somit Gefahr für Leib und Leben besteht, ich also wirklich gezwungen bin mich physisch zu verteidigen werde ich so meine Probleme bekommen wenn mir nichts fehlt und der andere danach im Rollstuhl sitzt. Soviel Realismus sollte bei dir als Mann vom Fach dann aber doch bitte vorhanden sein?
Wieso, wenn Du ihn nur durch Umknallen an dem Diebstahl hindern kannst?
Dann wäre das das mildeste Mittel, weil es nicht anders geht. Kein richter hätte damit ein Problem.
Wenn Du selbst angegriffen wirst und nur der Angreifer etwas abbekommt, dann gibts da auch kein Problem, warum sollst Du warten bis Du etwas abkriegst.
Wenn der Dieb nicht anders gestoppt werden kann, weil er sonst mit Deinem Eigentum über alle Berge davon ist, dann darf man ihn auch umknallen.
Das ist absolut real.
Misteredd
27.09.2006, 16:59
Aaah, Mauser du bist meine Rettung. Ich red mir hier schon die ganze Zeit über die Verhältnissmäßigkeit den Mund fusselig.
Tja, Mauser kennt sich unbestritten aus. Der Massstab der Verhältnismässigkeit ist eine Grauzone.
Es gilt aber der unumstössliche Grundsatz das Recht dem Unrecht nicht zu weichen hat.
Die mit diesem Grundsatz übereinstimmenden Entscheidungen ziehen sich durch alle Entscheidungen des Rechsgerichtshofes aber auch des Bundesgerichtshofes und zwar seit Einführung des StGB 1877.
"Wieso, wenn Du ihn nur durch Umknallen an dem Diebstahl hindern kannst?"
Das darzulegen dürfte das Problem sein.
"Wenn Du selbst angegriffen wirst und nur der Angreifer etwas abbekommt, dann gibts da auch kein Problem, warum sollst Du warten bis Du etwas abkriegst."
Sicher muss ich da nicht warten, das es aber notwendig war ihn in den Rollstuhl zu prügeln und ich die Gefahr sonst nicht anders abwehren konnte, dürfte schwierig vermittelbar sein.
"Wenn der Dieb nicht anders gestoppt werden kann, weil er sonst mit Deinem Eigentum über alle Berge davon ist, dann darf man ihn auch umknallen."
Wie gesagt, bei jemandem der gerade versucht ein Auto zu knacken, dürfte der Notstand nicht gegeben sein. Ein Autoknacker der überrascht wird dürfte in aller Regel abhauen. Und noch etwas zur Verhältnissmäßigkeit:
"Wer in einer Gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich und anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt."
Misteredd
27.09.2006, 17:06
Und noch etwas zur Verhältnissmäßigkeit:
"Wer in einer Gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich und anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt."
Das ist BGB und eben nicht StGB. Im BGB geht es nur um Schadensersatz und nicht um Strafbarkeit.
Pardon, das ist §34 StGB.;)
Misteredd
27.09.2006, 17:39
Pardon, das ist §34 StGB.;)
Stimmt, ist aber nur Notstand. Dieser Paragraf regelt den Eingriff auf ein Rechtsgut von dem kein Angriff selbst ausgeht.
Also der Fall, man zerschlägt einen Bistrostuhl auf dem angreifenden kampfhund.
Kampfhund = Notwehr
Stuhl zerschlagen = Notstand und keine Sachbeschädigung.
Stimmt, mein Fehler.
Belassen wir es dabei dass die Verhältnissmäßigkeit eine Grauzone ist, wie du ja weiter oben schon richtig angemerkt hast. Sonst sitzen wir morgen früh noch hier.;)
Misteredd
27.09.2006, 17:47
Stimmt, mein Fehler.
Belassen wir es dabei dass die Verhältnissmäßigkeit eine Grauzone ist, wie du ja weiter oben schon richtig angemerkt hast. Sonst sitzen wir morgen früh noch hier.;)
Wünschen wir uns, dass niemand in diese Situation kommt.
Wenn es Dir passieren sollte, dann bitte auf der richtigen Seite!
Gehirnnutzer
27.09.2006, 17:54
Azrael, § 34 StGB ist aber nicht Notwehr sondern Rechtfertigender Notstand und das ist schon etwas anderes, denn er betrifft nicht Notwehrhandlungen.
Ein Beispiel:
Du bist mit Freund/Freundin unterwegs und er/sie verletzt sich lebensgefährlich und muß damit er überlebt ins Krankenhaus. Da du keine andere Möglichkeit hast ihn/sie zu retten, stiehlst du ein Fahrzeug. Hier könnte man von einer Bestrafung des Diebstahls absehen, denn hier können § 34 oder §35 StGB greifen.
In der Diskussionen geht es aber um Handlungen, die aufgrund § 32 StGB (http://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_der_BRD/Allgemeiner_Teil#.C2.A7_32_Notwehr).
Azrael, du hast zwar recht mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel, die eigentlich geboten ist, aber § 33 StGB hebelt das Ganze zu weilen aus.
Wünschen wir uns, dass niemand in diese Situation kommt.
Wenn es Dir passieren sollte, dann bitte auf der richtigen Seite!
Da ich weder Schusswaffen bei mir trage, noch Autos knacke kann ich das mal weitgehend ausschließen.;)
In realen Kampfsituationen war ich allerdings schon, da war das Gefälle des Könnens aber gottseidank groß genug das ich nicht gezwungen war jemanden ernsthaft zu verletzen.
Mauser98K
27.09.2006, 18:05
Stimmt, ist aber nur Notstand. Dieser Paragraf regelt den Eingriff auf ein Rechtsgut von dem kein Angriff selbst ausgeht.
Also der Fall, man zerschlägt einen Bistrostuhl auf dem angreifenden kampfhund.
Kampfhund = Notwehr
Stuhl zerschlagen = Notstand und keine Sachbeschädigung.
Notwehr kann nur gegen Menschen erfolgen.
"Notwehr" gegen den Hund wäre ein rechtfertigender Notstand nach
§ 34 StGB.
@Gehirnnutzer
zum ersten Absatz: Stimmt, hab ich aber weiter vorne schon eingeräumt.
zum § 33 ne Ergänzung:
"Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft."
Mit Täter meint das Gesetz hier den, der sich (not-)wehrt. Mit Sicherheit prüft man die Voraussetzungen dieses Gesetzes, wenn der Angreifer erhebliche Schäden aufweist, das Opfer aber verdächtig munter überlebte. Hier muß es beweisen, daß es durch die Situation überfordert war und die Gegenwehr nicht etwa absichtlich überzogen hat.
Misteredd
27.09.2006, 18:07
Notwehr kann nur gegen Menschen erfolgen.
"Notwehr" gegen den Hund wäre ein rechtfertigender Notstand nach
§ 34 StGB.
Stimmt! Mist, zum Glück mache ich nur Sozialrecht
Mauser98K
27.09.2006, 18:10
Da ich weder Schusswaffen bei mir trage, noch Autos knacke kann ich das mal weitgehend ausschließen.;)
In realen Kampfsituationen war ich allerdings schon, da war das Gefälle des Könnens aber gottseidank groß genug das ich nicht gezwungen war jemanden ernsthaft zu verletzen.
Ja, die Kampfkunst des schönen Frühlings.:cool2: :cool2:
Misteredd
27.09.2006, 18:19
@Gehirnnutzer
zum ersten Absatz: Stimmt, hab ich aber weiter vorne schon eingeräumt.
zum § 33 ne Ergänzung:
"Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft."
Mit Täter meint das Gesetz hier den, der sich (not-)wehrt. Mit Sicherheit prüft man die Voraussetzungen dieses Gesetzes, wenn der Angreifer erhebliche Schäden aufweist, das Opfer aber verdächtig munter überlebte. Hier muß es beweisen, daß es durch die Situation überfordert war und die Gegenwehr nicht etwa absichtlich überzogen hat.
Hier prüft man, ob in dem Moment wenn die Notwehrlage = Angriff nicht mehr gegeben war und der Angegriffene sich trotzdem weiter gewehrt hat, dieses ihm vorzuwerfen ist.
BSP:
Ein Angreifer greift Dich mit einem Messer an. Glücklicherweise triffst Du ihn von Vorne aufs Kinn und er strauchelt. Du denkst vor lauter Schrecken zweimal ist wohl besser und gibst ihm im Fallen noch eine mit. Wenn er schon nach dem ersten Schlag ausgenockt war, gab es keine Notwehrlage mehr, also eigentlich keine Notwehr mehr. Trotzdem wirst Du wegen § 33 StGB nicht mehr bestraft.
Mauser98K
27.09.2006, 18:30
Jetzt wird es aber arg theoretisch.
Praktisch gesehen würde ich einem Messerangreifer vermutlich das Hirn aus der Schale treten, auch wenn er am Boden liegt.
Danach würde ich Gott danken, daß ich den Messerangriff überlebt habe.
Misteredd
27.09.2006, 18:45
Jetzt wird es aber arg theoretisch.
Praktisch gesehen würde ich einem Messerangreifer vermutlich das Hirn aus der Schale treten, auch wenn er am Boden liegt.
Danach würde ich Gott danken, daß ich den Messerangriff überlebt habe.
Was erwartest Du, genau das regelt doch der Paragraf. Du hattest dann Furcht und warst verwirrt und gehst straffrei aus.
harlekina
27.09.2006, 18:53
Jetzt wird es aber arg theoretisch.
Praktisch gesehen würde ich einem Messerangreifer vermutlich das Hirn aus der Schale treten, auch wenn er am Boden liegt.
Danach würde ich Gott danken, daß ich den Messerangriff überlebt habe.
Ich wahrscheinlich auch, mit Verhältnismäßigkeit hätte das vor lauter Angst nichts mehr zu tun.
Hier prüft man, ob in dem Moment wenn die Notwehrlage = Angriff nicht mehr gegeben war und der Angegriffene sich trotzdem weiter gewehrt hat, dieses ihm vorzuwerfen ist.
BSP:
Ein Angreifer greift Dich mit einem Messer an. Glücklicherweise triffst Du ihn von Vorne aufs Kinn und er strauchelt. Du denkst vor lauter Schrecken zweimal ist wohl besser und gibst ihm im Fallen noch eine mit. Wenn er schon nach dem ersten Schlag ausgenockt war, gab es keine Notwehrlage mehr, also eigentlich keine Notwehr mehr. Trotzdem wirst Du wegen § 33 StGB nicht mehr bestraft.
Korrekt. Und jetzt spinnen wir den Bogen mal zum Autoknacker: Dass der, wenn er überrascht wird seelenruhig weitermacht, statt sein Vorhaben aufzugeben und das Weite zu suchen ist jetzt eher sehr unwahrscheinlich. Deshalb wird es dem Staatsanwalt schwer vermittelbar sein dass man denjenigen wirklich erschießen musste, und es keine andere Option gegeben hat. Ich sehe da real auch eine eher geringe Wahrscheinlichkeit dass man da mit Berufung auf §33 durchkommt.
Ich wahrscheinlich auch, mit Verhältnismäßigkeit hätte das vor lauter Angst nichts mehr zu tun.
Doch, das ist verhältnismäßig. Verhältnismäßig sinnvoll.
Misteredd
27.09.2006, 19:01
Korrekt. Und jetzt spinnen wir den Bogen mal zum Autoknacker: Dass der, wenn er überrascht wird seelenruhig weitermacht, statt sein Vorhaben aufzugeben und das Weite zu suchen ist jetzt eher sehr unwahrscheinlich. Deshalb wird es dem Staatsanwalt schwer vermittelbar sein dass man denjenigen wirklich erschießen musste, und es keine andere Option gegeben hat. Ich sehe da real auch eine eher geringe Wahrscheinlichkeit dass man da mit Berufung auf §33 durchkommt.
Das kommt darauf an, wann Du schiesst und wie Du ihn triffst. Triffst Du ihn von Vorne, dann kann man immer behaupten ihn irgendwohin greifen zu sehen, um vielleicht eine Waffe zu nehmen.
Schiesst Du ihm von hinten in dreihundert Meter Abstand durch den Kopf, wärst Du ein genialer Pistolenschütze, ich würde Dir aber raten dann auf unzurechnungsfähig zu plädieren.
Ich wahrscheinlich auch, mit Verhältnismäßigkeit hätte das vor lauter Angst nichts mehr zu tun.
Doch, in dem Fall (Messerangriff) ist so ziemlich alles noch verhältnissmäßig, es ist schließlich ein realer Angriff auf dein Leben. Wenn einer z.B. mit einem Messer auf dich zu stürmt und du ihn über den Haufen schießt, ist das okay und vollkommen durch §32 gedeckt.
Das kommt darauf an, wann Du schiesst und wie Du ihn triffst. Triffst Du ihn von Vorne, dann kann man immer behaupten ihn irgendwohin greifen zu sehen, um vielleicht eine Waffe zu nehmen.
Schiesst Du ihm von hinten in dreihundert Meter Abstand durch den Kopf, wärst Du ein genialer Pistolenschütze, ich würde Dir aber raten dann auf unzurechnungsfähig zu plädieren.
Yep, im ersten Fall wäre es Putativ-Notwehr. Im zweiten ist man meiner Meinung nach auch unzurechnungsfähig.;)
harlekina
27.09.2006, 19:32
Doch, in dem Fall (Messerangriff) ist so ziemlich alles noch verhältnissmäßig, es ist schließlich ein realer Angriff auf dein Leben. Wenn einer z.B. mit einem Messer auf dich zu stürmt und du ihn über den Haufen schießt, ist das okay und vollkommen durch §32 gedeckt.
Was mache ich aber ohne Waffe?
Wenn dich einer wirklich abstechen will, und dich nicht nur bedroht weil er irgendwas von dir will: Wahrscheinlich draufgehen.
Wenn dir einer bedroht: Mach was er sagt, gib ihm was er will.
Lebt man länger.
WALDSCHRAT
27.09.2006, 20:00
Wenn dich einer wirklich abstechen will, und dich nicht nur bedroht weil er irgendwas von dir will: Wahrscheinlich draufgehen.
Wenn dir einer bedroht: Mach was er sagt, gib ihm was er will.
Lebt man länger.
Das darf ich hoffentlich als Satire/Ironie/Sarkasmus/Zynismus auffassen!!!
:((
Henning
Misteredd
27.09.2006, 20:06
Was mache ich aber ohne Waffe?
Schwacher Trost: Eier treten! Handtasche nehmen, schreien und draufhauen. Nur nicht starr stehenbleiben!
harlekina
27.09.2006, 20:09
Schwacher Trost: Eier treten! Handtasche nehmen, schreien und draufhauen. Nur nicht starr stehenbleiben!
Meine Geschichtslehrerin war immer mit dem gezückten Schlüsselbund zwischen den Fingern unterwegs.
Misteredd
27.09.2006, 20:18
Meine Geschichtslehrerin war immer mit dem gezückten Schlüsselbund zwischen den Fingern unterwegs.
Da nimm besser Pfefferspray mit!
[QUOTE=WALDSCHRAT]Das darf ich hoffentlich als Satire/Ironie/Sarkasmus/Zynismus auffassen!!!
:((
Henning[/QUOTE9]
Nein, leider als Realismus.
Schlüsselbund, Pfefferspray - ein Täter der wirklich entschlossen ist dich abzustechen wird das höchstwahrscheinlich auch schaffen. Einen Täter der dich nur bedroht und ausrauben will zu attackieren ist Schwachsinn der lebensgefährlichsten Sorte.
Klingt komisch, ist aber so.
Wie ich oben schon schrieb:
"Hi Kumpels, kommt auf ein Bier rein, bis die "Grünen" da sind... Aber bitte stillsitzen und mich nicht hauen..." "...Ihr wißt ja, daß Ihr Mist gebaut habt und ich Euch solange festhalten darf..." "...Ihr wißt ja sicherlich...§127 StPO..."
Henning, was soll der Blödsinn? Du weißt genauso gut wie ich, daß du gerade Schwachsinn verzapfst. Das Problem sind nicht die Politzeibeamten, das Problem sind oft genug waschweiberweiche Haftrichter, die oft selsbt harte Schläger o.ä. ohne viel Federlesens ("keine Verdunkelungsgefahr") wieder auf freien Fuß setzen.
Also hör bitte endlich auf mit dieser Phantomdiskussion.
Unrecht legitimiert keine Selbstjustiz. Und Lynchjustiz schon gleich gar nicht.
Du darfst beim debattentechnischen Bodensatz nicht das Wissen um die Unzulässigkeit des tu-quoque-Arguments voraussetzen.
Misteredd
27.09.2006, 21:01
Du darfst beim debattentechnischen Bodensatz nicht das Wissen um die Unzulässigkeit des tu-quoque-Arguments voraussetzen.
Herr Gelehrte!
Bevor Du rummeckerst wäre es besser, den ganzen Strang zu lesen! Sehr souverän ist das nicht. Mit Azrael kann ich da viel besser - eben ohne persönliche Konfrontation - diskutieren. Das schätze ich mehr als das rumgedruckse von Dir!
Misteredd
27.09.2006, 21:11
Azrael, Du machst doch Kampfsport. Was kannst Du empfehlen, wie man sich auf diese Situation vorbereiten kann, wenn sie einmal doch eintritt?
Pfefferspray in die Tasche? Irgendein Training? Welche Kampfsportart?
Also was ich bis jetzt so gelesen habe finde ich zum Teil echt amüsant. Vor allem, die rechtfertigen wegen eines Pkw-Aufbrechers zur Waffe greifen zu dürfen in der Absicht zu schießen, obgleich kein Grund dafür da zu sein scheint:D :respekt: kann ich da nur sagen, dass ihr den Mut habt, solche eine Meinung offen auszusprechen.
Für mich ist und bleibt es Fakt, dass ein Polizist zwar die Waffe aus Eigensicherungsgründen ziehen und in Notwehr und Nothilfe schießen darf -nach Prüfung der Verhältnismäßigkeit. Doch alle anderen Argumente sind wohl mit dem Grundsatz der Unversehrtheit des Lebens wohl nicht in Einklang zu bringen.
Wenn ein Polizist auf einen unbewaffneten Einbrecher oder Aufbrecher schießt (keine Notwhr oder Nothilfe gegeben), dann gehört ihm möglichst schnell die Dienstpistole beschlagnahmt und ein verfahren eingeleitet. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Woleben wir denn eigentlich ? Nicht im Wilden Westen, oder ?
lg
esperan
Azrael, Du machst doch Kampfsport. Was kannst Du empfehlen, wie man sich auf diese Situation vorbereiten kann, wenn sie einmal doch eintritt?
Pfefferspray in die Tasche? Irgendein Training? Welche Kampfsportart?
Besorg dir einen Sandsack und gib ihm hin und wieder ein paar Schläge und tritte
dass hält fitt und schult die Reflexe.
Pfefferspray ist natürlich auch sehr gut, da es aus einigen metern gut einzusetzten ist.
Azrael, Du machst doch Kampfsport. Was kannst Du empfehlen, wie man sich auf diese Situation vorbereiten kann, wenn sie einmal doch eintritt?
Pfefferspray in die Tasche? Irgendein Training? Welche Kampfsportart?
Kein Kampfsport: Kampfkunst - das bedeutet reine Selbstverteidigung ohne sportliche Aspekte (Wettkämpfe, Regeln etc.).
Damit ich mich nicht komplett wiederholen muss, empfehle ich dir erstmal die ausführliche Lektüre dieses Threads:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=27294&highlight=kampfsport
Wenn dann noch Fragen offen sind beantworte ich sie gerne.
Besorg dir einen Sandsack und gib ihm hin und wieder ein paar Schläge und tritte
dass hält fitt und schult die Reflexe.
Pfefferspray ist natürlich auch sehr gut, da es aus einigen metern gut einzusetzten ist.
Das ist eine Illusion. 1: Brauchst du viel zu lange das Pfefferspray einzusetzen wenn der Angriff in Gange ist (bis auf eine Distanz von 4 Metern hatten sogar unsere Cops KEINE Chance noch rechtzeitig die Waffe zu ziehen, Mauser wird sich sicher erinnern), und 2: stoppt das was hierzulande verkauft wird einen entschlossenen Täter nicht.
Wir hatten seinerzeit auf´m Schloss einiges in der Richtung in der Praxis ausprobiert, inklusive Teaser-Pistolen etc. Fazit: Kannst du alles in die Tonne kloppen, man bleibt da länger handlungsfähig als "erlaubt".
Und ja, ich spreche das aus persönlicher Erfahrung, ich hatte das Zeug auch in den Augen.;)
Sprich, das vermittelt nur ein falsches Sicherheitsgefühl.
Wer einen Täter der einen mit einem Messer bedroht daraufhin angreift, gehört in eine geschlossene.
Herr Gelehrte!
Bevor Du rummeckerst wäre es besser, den ganzen Strang zu lesen! Sehr souverän ist das nicht. Mit Azrael kann ich da viel besser - eben ohne persönliche Konfrontation - diskutieren. Das schätze ich mehr als das rumgedruckse von Dir!
Was denn für ein "Rumgedruckse"? Ich halte deine Position in einem Rechtsstaat für mehr als fragwürdig und habe das benannt und begründet. Wenn dir das zu persönlich ist - nicht mein Problem.
WALDSCHRAT
28.09.2006, 07:12
Henning, was soll der Blödsinn? Du weißt genauso gut wie ich, daß du gerade Schwachsinn verzapfst. Das Problem sind nicht die Politzeibeamten, das Problem sind oft genug waschweiberweiche Haftrichter, die oft selsbt harte Schläger o.ä. ohne viel Federlesens ("keine Verdunkelungsgefahr") wieder auf freien Fuß setzen.
Also hör bitte endlich auf mit dieser Phantomdiskussion.
Vielleicht muß ich in meiner Replik an Dich einmal deutlicher werden!!!
Du tanzt auf zwei Hochzeiten!!!
Die politische Ausrichtung der Richter ist sicherlich auch ein Problem. Solange sie im gesetzlichen Rahmen bleiben, wird man ihnen jedoch nichts vorwerfen können.
Worauf ich hinauswollte und damit gleich wieder eine Frage an Dich richte, ist folgende(s):
http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html
Wer will denn ohne Androhung von Gewalt heutzutage unter der Bedrohung des Risikos der Beeinträchtigung der persönlichen Gesundheit noch den "Jedermannsparagraphen" an tatverdächtigen Verbrechern vollziehen?
???
Gruß
Henning
Mauser98K
28.09.2006, 09:55
Das kommt darauf an, wann Du schiesst und wie Du ihn triffst. Triffst Du ihn von Vorne, dann kann man immer behaupten ihn irgendwohin greifen zu sehen, um vielleicht eine Waffe zu nehmen.
Schiesst Du ihm von hinten in dreihundert Meter Abstand durch den Kopf, wärst Du ein genialer Pistolenschütze, ich würde Dir aber raten dann auf unzurechnungsfähig zu plädieren.
Autoknacker haben so gut wie immer irgendein gefährliches Werkzeug in der Hand. Etwa einen Schraubenzieher oder einen Nothammer.
Man kann und sollte im fall des Falles immer behaupten, der Knacker habe einen damit angegriffen.
Zum zweiten Fall sei gesagt, daß das Anbringen eines gezielten Pistolenschusses auf 300m absolut unmöglich ist.
Auch wird man sich dabei definitiv nicht auf Notwehr berufen können.
Misteredd
28.09.2006, 10:16
Was denn für ein "Rumgedruckse"? Ich halte deine Position in einem Rechtsstaat für mehr als fragwürdig und habe das benannt und begründet. Wenn dir das zu persönlich ist - nicht mein Problem.
Wo ist denn hier ein Rumgedruckse? Kannst Du richtig lesen und besitzt Du ein rudimentäre Textverständnis oder willst Du lieber mal nichts verstehen?
Komisch, Du bist wohl immer der eine, der nicht versteht.
Na , wenn es ein Rechtsstaat ist - dann wird dem Polizisten auch nichts passieren.
4 Mann . welche ein Auto knacken wollen sind eine Menge an krimineller
Energie.
Die würde ich auch nicht mit blossen Händen und Stimme zur Aufgabe ihres
Handelns bewegen wollen. Oder vorläufig festnehmen wollen. Schon wegen
eines Masses an Eigensicherheit nicht.
Der Einsatz einer privaten Jagdwaffe zur Vereitelung einer Sraftat im
öffentlichen Raum ist zwar nicht gesetzeskonform - jedoch muss eine
Abwägung der Rechtsgüter erfolgen.
Wenn dabei geurteilt wird: Lieber die Täter unversehrt lassen und nichts
einsetzen - dann wäre auch klar , wie es um die Sicherheit von Bürgern und
Eigentum hierzulande steht.
Das interessiert mich schon.
Mauser98K
28.09.2006, 13:01
Schwacher Trost: Eier treten! Handtasche nehmen, schreien und draufhauen. Nur nicht starr stehenbleiben!
Bist Du wahnsinnig!?!?!:shock:
In einem solchen Fall kannst Du nur weg rennen!!!!!!!
lupus_maximus
28.09.2006, 13:12
Bist Du wahnsinnig!?!?!:shock:
In einem solchen Fall kannst Du nur weg rennen!!!!!!!
Ich bin in solch einem Fall nicht fürs Wegrennen, sondern für den Frontalangriff. Wenn die dir denn nämlich nachrennen, hast du die schlechteren Karten, weil du hinten keine Augen hast.
Ich bin in solch einem Fall nicht fürs Wegrennen, sondern für den Frontalangriff. Wenn die dir denn nämlich nachrennen, hast du die schlechteren Karten, weil du hinten keine Augen hast.
dann kannste nur hoffen das du schneller bist.
Ich würde mich jedenfalls nicht gegen vier mann behaupten wollen um den Helden zu spielen.
Helden sterben meist jung.
Misteredd
28.09.2006, 13:23
Bist Du wahnsinnig!?!?!:shock:
In einem solchen Fall kannst Du nur weg rennen!!!!!!!
Hey Mauser,
hier war der Fall gesetzt ein Täter will Dich mit einem Messer abstechen. Ich gehe davon aus dass der durchschnittliche Mann schneller rennt als die durchschnittliche Frau. Wegrennen funktioniert also nicht.
Soll sie sich dann einfach abstechen lassen? Ich glaube nein. Selbst wenn der Erfolg der Abwehrmassnahme eher unwahrscheinlich sein sollte, wäre das doch besser als nichts zu tun.
lupus_maximus
28.09.2006, 13:37
dann kannste nur hoffen das du schneller bist.
Ich würde mich jedenfalls nicht gegen vier mann behaupten wollen um den Helden zu spielen.
Helden sterben meist jung.
Nun, mit einem Angriff deinerseits rechnen die logischerweise garnicht, weil es auch nach ihrer Ansicht unlogisch ist.
Wenn du einen aus einer Gruppe richtig erwischst, zum Beispiel durch einen gezielten Schlag auf den Kehlkopf und der fällt um, hast du meistens schon gewonnen, denn zwei Erfolge auf deiner Seite, erfolgreicher Angriff und ein Toter, reichen meistens schon aus, damit sie die Beine in die Hand nehmen.
Wegrennen ist meistens nicht die bessere Methode.
Wieso, wenn Du ihn nur durch Umknallen an dem Diebstahl hindern kannst?
Dann wäre das das mildeste Mittel, weil es nicht anders geht. Kein richter hätte damit ein Problem.Nein, stopp. Sooo einfach ist das auch nicht. Handelt es sich bei dem angegriffenen Rechtsgut nicht um das eigene Leben oder das Leben anderer hats du in aller Regel ein Problem, wenn du den Angreifer gezielt tötest! Denn in einer solchen Situation wird man immer erkären müssen, ob ein Schuss ins Bein oder ähnliches nicht auch den Angriff beendet hätte.
Ausserdem: wenn der Autodieb wegrennt, ist damit auch der Angriff auf das Rechtsgut beendet, die Notwehrsituation ist dann nicht mehr gegeben.
Wenn Du selbst angegriffen wirst und nur der Angreifer etwas abbekommt, dann gibts da auch kein Problem, warum sollst Du warten bis Du etwas abkriegst.Nein, dieses Pauschalurteil gilt auch nicht.
Wenn der Dieb nicht anders gestoppt werden kann, weil er sonst mit Deinem Eigentum über alle Berge davon ist, dann darf man ihn auch umknallen.
Das ist absolut real.Wobei die Betonung auf "Wenn der Dieb nicht anders gestoppt werden kann" liegen muss. Deshalb hat man immer ein Problem, wenn man den Einsatz der Waffe nicht in irgend einer Form angedroht hat, denn das hätte den Täter ja zur Aufgabe bewegen können.
Wo ist denn hier ein Rumgedruckse?
Amnesie? Das Wort stammt von dir höchstselbst!
Mauser98K
28.09.2006, 16:04
Nun, mit einem Angriff deinerseits rechnen die logischerweise garnicht, weil es auch nach ihrer Ansicht unlogisch ist.
Wenn du einen aus einer Gruppe richtig erwischst, zum Beispiel durch einen gezielten Schlag auf den Kehlkopf und der fällt um, hast du meistens schon gewonnen, denn zwei Erfolge auf deiner Seite, erfolgreicher Angriff und ein Toter, reichen meistens schon aus, damit sie die Beine in die Hand nehmen.
Wegrennen ist meistens nicht die bessere Methode.
Einen Kampf anzufangen, wenn man nicht absolut siegessicher ist, ist sehr töricht.
Das wußte schon Sunzi, der geniale chinesische Feldherr, vor etwa 2500 Jahren.
Jeder gute Kampfkunstlehrer wird Dir bestätigen, daß es bei mehreren Aggressoren besser ist weg zu rennen, als sich auf einen Kampf einzulassen, den man vermutlich nicht gewinnen wird.
lupus_maximus
28.09.2006, 16:15
Einen Kampf anzufangen, wenn man nicht absolut siegessicher ist, ist sehr töricht.
Das wußte schon Sunzi, der geniale chinesische Feldherr, vor etwa 2500 Jahren.
Jeder gute Kampfkunstlehrer wird Dir bestätigen, daß es bei mehreren Aggressoren besser ist weg zu rennen, als sich auf einen Kampf einzulassen, den man vermutlich nicht gewinnen wird.
Ich fange ja keinen Kampf an, sondern ich nehme ihn an und damit rechnen die bei vier Mann nicht. Außerdem sind die gewohnt das Deutsche wegrennen, dies kriegen diese ja von bestimmten Arschl..... beigebracht. Wenn man also in dieser Situation zum Angriff übergeht, sind die so perplex, daß der erste Schlag sitzt, den zweiten braucht man nicht mehr zu tun.
Bei vier Mann brauche ich auch keine Rücksicht drauf zu nehmen und etwas zarter vorzugehen, gleich voll drauf, egal obs Tote gibt oder nicht.
Mache ich es nicht so, bin ich der Tote!
harlekina
28.09.2006, 16:35
Nein, stopp. Sooo einfach ist das auch nicht. Handelt es sich bei dem angegriffenen Rechtsgut nicht um das eigene Leben oder das Leben anderer hats du in aller Regel ein Problem, wenn du den Angreifer gezielt tötest! Denn in einer solchen Situation wird man immer erkären müssen, ob ein Schuss ins Bein oder ähnliches nicht auch den Angriff beendet hätte.
Ausserdem: wenn der Autodieb wegrennt, ist damit auch der Angriff auf das Rechtsgut beendet, die Notwehrsituation ist dann nicht mehr gegeben.
Nein, dieses Pauschalurteil gilt auch nicht.
Und wer zahlt mir den Schaden, wenn der Dieb über alle Berge ist?
Und wer zahlt mir den Schaden, wenn der Dieb über alle Berge ist?
Auf welchen Schaden beziehst du dich?
harlekina
28.09.2006, 18:25
Auf welchen Schaden beziehst du dich?
Ich rede von dem Schaden, den ich habe, wenn z.B. ein Autodieb mein Auto knackt, dabei überrascht wird und die Fliege macht, weil ich ihn nicht aufhalte.
lupus_maximus
28.09.2006, 18:34
Ich rede von dem Schaden, den ich habe, wenn z.B. ein Autodieb mein Auto knackt, dabei überrascht wird und die Fliege macht, weil ich ihn nicht aufhalte.
Wenn die die Fliege machen, so schießen, das die in die Schüsse reinlaufen, denn dann ist es ja höhere Gewalt.
Dann kann man ja nichts dafür!
Heute bin ich aber auch wieder sadistisch, ein Kreuz mit mir!
FranzKonz
28.09.2006, 19:07
Ich rede von dem Schaden, den ich habe, wenn z.B. ein Autodieb mein Auto knackt, dabei überrascht wird und die Fliege macht, weil ich ihn nicht aufhalte.
Dein Schaden dürfte wesentlich größer sein, wenn Du dem potentiellen Dieb ein Loch in den Kopf machst.
Solltest Du aber auf dem Loch im Kopf bestehen, wartest Du besser bis der Dieb im Auto sitzt. Du mußt zwar dann zusätzlich zum Loch im Kopf auch noch ein Loch in deine Scheibe machen und hinterher das Blut abwaschen.
Dafür verbessert sich allerdings Deine Beweislage ein wenig. :))
Vermutlich hatte der Polizist zuviel Hemmungen, auf einen Menschen zu schießen und hat nur Warnschüsse abgegeben. Im Grunde ein Zeichen von Chrarakter.
Auch sollte ja die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Wenn ein paar Jugendliche eine Jugendsünde begehen, wäre es unverältnismäßig, sie gleich über den Haufen zu schießen. Dies hat der Polizist wohl berücksichtigt.
Warum gleich über den Haufen Schießen??? Ein Schuß ins Knie langt doch völlig aus! :D
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