Arno Peters: Die Äquivalenzökonomie [Archiv] - HPF

Waldgänger

25.09.2006, 21:53

*Die äquivalente Ökonomie

Arno Peters ist einer derjenigen, der am meisten zu unserem Wissen über die Rückkehr zur äquivalenten, auf der Gebrauchswertlogik basierenden Ökonomie des 21. Jahrhunderts beigetragen hat. Einige seiner zentralen Gedanken über diesen Übergang sind folgende: "Die kapitalistischen wie die kommunistischen Länder können (...) die ihnen aufgegebene Rückkehr zur äquivalenten Ökonomie auf höherer Ebene historisch nur verwirklichen durch Verbindung der Arbeitswertlehre mit dem Äquivalenz-Prinzip. Dann entspricht der Lohn der auf-gewendeten Arbeitszeit...

In einer Reihe von Interviews erklärte Peters zusätzliche Aspekte des neuen Wirtschaftsystem:

(Anmerk: 'Fragesteller' mit "F" abgekürzt Peters mit "A" für 'Antwort')

F: Das gegenwärtige Brutto-Welt Produkt hat einen Wert von etwa 30 Billionen US-Dollar; geteilt durch die Weltbevölkerung von circa sechs Milliarden Menschen läge das statistische Pro-Kop-Einkommen bei etwa 500 Dollar. Würde Ihr Entlohnungsvorschlag zu einer ähnlichen Verteilung führen?

A: Nein. Das Brutto-Sozialprodukt ist die Summe der Preise alles erzeugten Güter und erbrachten Diensleitsungen. Die äquivalente Ökonomie geht nicht von den Preisen der Güter und Dienstleistungen aus, sondern von ihren Werten. Der Gesamtwert aller Produkte und Dienstleistungen fällt in der äquivalenten Ökonomie auch nicht allen Erdbewohnern zu gleichen Teilen zu. Vielmehr erhält jeder einen so großen Anteil am Gesamtwert, wie er selbst eingebracht hat.

F: Wenn die materielle Einkommensstimuli wegfallen, würde das nicht unabdingbar zu einem Produktivitätsrückgang führen?

A: Nein. Auch die äquivalente Ökonomie gibt von der Einkommenseite her echten Tätigkeits-Anreiz, denn jeder erhöht sein Anrecht auf Güter und Dienstleistungen durch seine eigene Tätigkeit (Produktion/Dienstleistung). Und da er es nur auf diese Weise erhöhen kann, ist der materielle Arbeitsanreiz größer als in der nicht-äquivalenten Ökonomie (Marktwirtschaft), in der das Anrecht auf Güter und Dienstleistungen nicht an eigene Tätigkeit (Gütererzeugung oder Dienstleistung) gebunden ist.

F: Die maximale Quanität vo Gütern und Dienstleistungen, die durch 40 Stunden Arbeit gewährleistet ist, kann nicht überschritten werden?

A: Das individuelle Anrecht auf Güter und Dienstleistungen entspricht der erbrachten Arbeitszeit und kann deshalb zwischen einer Minute und 24 Stunden an einem Tag schwanken. Die Sicherung des Existenzminimums ist eine davon abhängige Frage, die im Rahmen des jeweils weltweit verfügbaren Güter- und Dienstleistungsmenge zu beantworten ist.

F: Welche sozialen Schichten und Institutionen in der BRD würden das Äquivalentprinzip, das wohl notwendig eine Verschlechterung ihrer Einkommenssituation mit sich bringen würde, akzeptieren?

A: In den reichen Ländern würde die plötzliche Einführung des Äquivalenzprinzips voraussichtlich zu einer vorübergehenden Verschlechterung des heutigen materiellen Lebensstandards führen. Aber eine wachsende Anzahl von Menschen ist auch in unseren Ländern davon überzeugt, dass wir über unsere Verhältnisse leben. Mit der Verbreitung dieses Bewusstseins ist bei vielen Menschen die Bereitschaft verbunden, einer allmählichen Annäherung der Lebenssstandards weltweit zuzustimmen. Erhährt wird diese Bereitschaft durch die wachsende Gewissheit, dass die einzige Alternative zu dieser freiwilligen Annäherung in der gewaltsamen Einführung des Äquivalenzprinzips durch die Not leidenden drei Viertel der Menschheit besteht. Die allmähliche Überleitung zum Äquivalenzprinzip birgt durch die mit ihr verbundene weltweite schnelle Möglichkeit einer Kompensation oder Überkompensation dieser Verschlechterung des allgemeinen Lebensstandards in den reichen Ländern.

F: Ist für die Verwirklichung Ihres Voorschlages der "neue Mensch" notwendig, etwa im Sinne Che Guevaras?

A: Das Äquivalenzprinzip setzt keinen neuen Menschen voraus. Das Aufhören von Selbstsucht, Habsucht und Ausbeutung, wie es mit dem Äquivalenzprinzip verbunden ist, führt aber zu so tiefgreifenden Veränderungen des Denkens und Verhaltens, dass man nach seiner allgemeinen Einführung von einem neuen Menschen wird sprechen können.

F: Wären Ihrem Vorschlag die Warenbeziehungen aufgehoben? Oder wäre das Produkt nach wir vor Ware?

A: Waren sind Güter, die zum Verkauf bestimmt sind, also mit der Entstehung des Handels in der Welt kamen und mit dessen Ende (gleich der Marktwirtschaft) verschwinden. Dann (in der äquivalenten Wirtschaft) werden Güter nur noch zur Bedarfsdeckung produziert, und sie werden etweder vom Produzenten konsumiert oder wertgleich getauscht (gleich Grundlage der Verteilung in der äquivalenten Ökonomie).

F: Warum wird Bildung den nicht-werteschaffenden Tätigkeiten zugeordnet?

A: Bildung ist zunächst die harmonische Entwicklung aller Kräfte des Geistes und des Gemüts im Sinne einer Annäherung an das Ideal der Menschlichkeit. Zu der ihr zuzuordnenden Ausbildung besonderer geistiger und körperlicher Anlagen gehören die Tätigkeiten des Lernens und des Lehrens. Das Lernen ist in der arbeitsteiligen Welt Voraussetzung Werte schaffender Tätigkeiten zugeordnet werden. Das Lehren ist auf allen Ebenen selbst Werte schaffende Arbeit, die zu den neben der Produktion stehenden Dienstleistungen gehört.

F: Was ist Werte schaffende Tätigkeit?

A: Werte schaffend ist jede Tätigkeit, die eigene oder fremde Lebensbedürfnisse erfüllt, sie schließt also neben der Gütererzeugung die heute als Dienstleistungen bezeichneten Tätigkeiten ein.

F: Es hat den Anschein, dass für die Verwirklichung des Äquivalenzprinzips die Eigentumsform der Produktionsmittel keine große Bedeutung hat. Ist das richtig?

A: Das trifft zu. In dem Maße, wie die äquivalente Ökonomie die Marktwirtschaft überwindet, verliert mit dem Fortfall des Profits das Privateigentum an Produktionsmitteln seine Grundlage, es hebt sich selbst auf.

F: Wenn der Wert des Produktes in Arbeitszeitqualitäten ausgedrückt werden kann, was hat es für einen Vorteil, hn monetär auszudrücken?

A: Wie der Wert der Güter und Leistungen in der äquivalenten Ökonomie ausgedrückt wird, ist grrundsätzlich gleichgültig, kann also von den jeweiligen praktischen Gegebenheiten bestimmt werden. Entscheidend ist, dass ich im Wert aller Güter und Leistungen allein die Summe erbrachter Arbeit ausdrückt.

F: Welche Rolle spielt der Markt?

A: In der äquivalenten Ökonomie gibt es keinen Markt mehr:
a) weil der Preis sich nicht aus Angebot und Nachfrage ergibt, sondern dem Wert der erzeugten Güter wie des Lohnes entspricht;
b) weil Lagerung, Transport und Verteilung der erzeugten Güter zur Dienstleistung wird, deren Wert - wie der Wert aller anderen Leistungen - der angewandetn Arbeitszeit entspricht und damit in den Wert der verteilten Güter eingeht.

F: Ist Ihr Forschlag die Fortsetzung des Marx/Engels-Projektes?

A: Gedanken von Marx und Engels sind in die äquivalente Ökonomie mit eingegangen wie Gedanken anderer Philosophen, Historiker, Ökonomen und Soziologen der letzten fünf Jahrtausende.
------------------------------------------------------------------------------

Die demokratisch geplante Äquivalenzökonomie repräsentiert eine dritte, qualitativ neue Strategie, in der soziale und ökonomische Gerechtigkeit nicht mehr primär über die Intervention des Staates geschaffen wird, sondern durch die Institutionalität des Wirtschaftsystem selbst. Es handelt sich um eine dem Wirtschaftsystem immanente gesellschaftliche Lösung des Problems, nicht um eine extern staatliche...
__________________
*(aus: "Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts" von Heinz Deterich)

Peter, Arno: Das Äquivalenz-Prinzip als Grundlage der Global-Ökonomie.
Kostenloser Download, hier: http://www.puk.de/download/aequivalenz.pdf

treze

25.09.2006, 22:01

Wer würde denn in so einem System die Kontrollinstanz spielen?
Festhalten, wer wieviel zugute hat. Wieviel von welchen Gütern benötigt werden etc.

Waldgänger

25.09.2006, 22:08

Wer würde denn in so einem System die Kontrollinstanz spielen?
Festhalten, wer wieviel zugute hat. Wieviel von welchen Gütern benötigt werden etc.

Bereits Konrad Zuse - mit dem Peters in Kontakt stand - war der Ansicht, dass in Zukunft die Computer all diese Probleme lösen könnten. Er hatte recht. Heutzutage wäre die gesamte Planung der Volkswirtschaft über die Informationstechnologie möglich. Die Frage der Kontrollinstanz ist damit beantwortet. Das System wäre rational und flexibel zugleich. Es kann auf diese Art und Weise ermittelt werden wie viel an welchem Ort und zu welcher Zeit gebraucht wird.

Klopperhorst

25.09.2006, 22:11

Bereits Konrad Zuse - mit dem Peters in Kontakt stand - war der Ansicht, dass in Zukunft die Computer all diese Probleme lösen könnten. Er hatte recht. Heutzutage wäre die gesamte Planung der Volkswirtschaft über die Informationstechnologie möglich. Die Frage der Kontrollinstanz ist damit beantwortet. Das System wäre rational und flexibel zugleich. Es kann auf diese Art und Weise ermittelt werden wie viel an welchem Ort und zu welcher Zeit gebraucht wird.

Ich würde mich umgehend für die Umsetzung dieses Computerprogrammes bewerben. Allerdings beträgt mein Stundensatz dann nicht gerade wenig, Qualität hat seinen Preis.

---

treze

25.09.2006, 22:12

Bereits Konrad Zuse - mit dem Peters in Kontakt stand - war der Ansicht, dass in zukunft die Computer all diese Probleme lösen könnten. Er hatte recht. Heutzutage wäre die gesamte Planung der Volkswirtschaft über die Informationstechnologie möglich. Die Frage der Kontrollinstanz ist damit beantwortet. Das System wäre rational und flexibel zugleich. Es kann so ermittelt werden wie viel an welchem Ort zu welcher Zeit gebraucht wird.

Nun, der Computer tut nur das, wozu er Programmiert wurde. Wer also hat die Verwaltung über diese Programme inne? Wer klopft denen auf die Finger, welche die Anderen übervorteilen wollen?
Eine Planwirtschaft könnte durchaus funktionieren. Aber nur wenn auch eine grosse Mehrheit der Bevölkerung dahintersteht und diese eben auch aktiv mitbestimmen/-verwalten können. Von einer von Oben verortneten Planwirtschaft hingegen halte ich nichts.

Waldgänger

25.09.2006, 22:16

Nun, der Computer tut nur das, wozu er Programmiert wurde. Wer also hat die Verwaltung über diese Programme inne? Wer klopft denen auf die Finger, welche die Anderen übervorteilen wollen?
Eine Planwirtschaft könnte durchaus funktionieren. Aber nur wenn auch eine grosse Mehrheit der Bevölkerung dahintersteht und diese eben auch aktiv mitbestimmen/-verwalten können. Von einer von Oben verortneten Planwirtschaft hingegen halte ich nichts.

Weil die Wirtschaft größtenteils dezentralisiert und regionalisiert ist wird der Profitanhäufung dadurch allein bereits ein Riegel vorgeschoben. Die "von oben" verwaltete Planwirtschaft heißt eigentlich "Zentralverwaltungswirtschaft" und diese musste zwangsmäßig scheitern. Die regionalisierte Äquivalenzökonomie liegt in der Hand der Kleinbetriebsleiter und den Arbeitern, welche durch den Fall des Privateigentums an Produktionmitteln das demokratische Mitbestimmungsrecht über die Produktionsverläufe erworben haben.

Waldgänger

25.09.2006, 22:18

Ich würde mich umgehend für die Umsetzung dieses Computerprogrammes bewerben. Allerdings beträgt mein Stundensatz dann nicht gerade wenig, Qualität hat seinen Preis.

---

Dieterich schrieb in seinem Werk, dass einzig und allein noch eine Software bzw. ein "Betriebsystem" für eine derartige computerisierte und automatisierte Volkswirtschaft benötigt wird. Na los Klopper', mach dich ran! ;) :] :D

Klopperhorst

25.09.2006, 22:18

Nun, der Computer tut nur das, wozu er Programmiert wurde. Wer also hat die Verwaltung über diese Programme inne? Wer klopft denen auf die Finger, welche die Anderen übervorteilen wollen?
Eine Planwirtschaft könnte durchaus funktionieren. Aber nur wenn auch eine grosse Mehrheit der Bevölkerung dahintersteht und diese eben auch aktiv mitbestimmen/-verwalten können. Von einer von Oben verortneten Planwirtschaft hingegen halte ich nichts.

Ich finde obiges Konzept als Diskussionsgrundlage für eine Alternative ok, aber es bleibt ein komischer Beigeschmack. Mir ist das alles zu theoretisch, ich frage mich viel eher, warum die Notwendigkeit das derzeitige System hervorbrachte und nicht das obige. OK, vielleicht ist es erst möglich in 30 Jahren nach einem neuen Technologiesprung (Nanotechnologie) darüber zu diskutieren. Die Frage ist aber viel mehr, als eine bloße Modifikation des derzeitigen Systems (Abschaffung von Mehrwert). Das ist mir alles viel zu groß, um es in einem Anflug von Müdigkeit abzuhandeln. In diesem Sinne. Gute Nacht.

---

Waldgänger

25.09.2006, 22:30

Ok, Klopper. Ich muss ehrlich zugeben, dass es mir auch etwas spät ist das hier alles auszubreiten. Lad dir das Schriftstück Peters herunter, dort wird auch die historische Entwicklung der Wirtschaftsformen angerissen. Technologisch wäre die äquivalente Ökonomie heute schon möglich. Es sei noch angemerkt, dass der Mehrwert bzw. der Profit das Problem der ökonomischen Entwicklung in unserer Epoche schlechthin ist. Bereits Aristoteles erkannte die Unnatürlichkeit der Chrematistik (des Profitstrebens).

-jmw-

25.09.2006, 22:40

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wichtige Frage zu dieser Äquivalenzökonomie:
Steht zu erwarten, dass die Leute mich in Ruhe lassen und ihre Wirtschaftsideen nur unter sich ausprobieren?

mfg

Waldgänger

25.09.2006, 22:47

Aus meiner Sicht gibt es nur eine wichtige Frage zu dieser Äquivalenzökonomie:
Steht zu erwarten, dass die Leute mich in Ruhe lassen und ihre Wirtschaftsideen nur unter sich ausprobieren?

mfg

Du bist radikaler Individualist, wie? Der alte deutsche Rechtsspruch: Gemeinnutz geht vor Eigennutz ist dir auch unbekannt, oder?

-jmw-

25.09.2006, 23:40

Du bist radikaler Individualist, wie?
Ja.

Anders formuliert: Ich bring's in den meisten Fällen nicht über's Herz, anderen in ihre Privatangelegenheiten reinzupfuschen.
Kann ich einfach nicht.
Und ich kann auch nicht leiden, wenn andere das tun und behaupten, sie täten es auch in meinem Namen (weil's schlicht erlogen ist).
Und ich kann's erst recht nicht leiden, wenn die anderen dann von mir auch noch verlangen und mich zwingen, ihnen bei ihren Schandtaten noch zur Hand zu gehen (meist indirekt natürlich).

Meine politischen Ansichten sind wohl nur die Formalisierung dessen.

Der alte deutsche Rechtsspruch: Gemeinnutz geht vor Eigennutz ist dir auch unbekannt, oder?
Nein, sicher nicht.
Das bedeutet in den meisten Fällen sowas wie: "Wenn 50,1 vH der Bevölkerung eine helle Freude empfinden beim Verbrennen von Rothaarigen, dann hol ich schonmal das Holz für den Scheiterhaufen".
Nicht meine Welt.
Das Denken in Nutz und Unnutz ist mir (in der Sphäre des Politischen) sowieso eher fremd.

mfg

Manfred_g

26.09.2006, 00:46

Bereits die erste Antwort entlarvt das ganze Konzept als gut verpackte, aber völlig unakzeptable Planwirtschaft:

A: Nein. Das Brutto-Sozialprodukt ist die Summe der Preise alles erzeugten Güter und erbrachten Diensleitsungen. Die äquivalente Ökonomie geht nicht von den Preisen der Güter und Dienstleistungen aus, sondern von ihren Werten. Der Gesamtwert aller Produkte und Dienstleistungen fällt in der äquivalenten Ökonomie auch nicht allen Erdbewohnern zu gleichen Teilen zu. Vielmehr erhält jeder einen so großen Anteil am Gesamtwert, wie er selbst eingebracht hat.

Das bedeutet nichts anderes, als das nicht Kunde und Käufer zu bestimmen haben, was ihnen wert und billig ist, sondern ein "unbekannter Dritter" im Hintergrund sich anmaßt die Fäden zu ziehen.
Egal, wer immer sich anmaßt das zu tun, er wird den Wert einer Ware oder Dienstleistung niemals besser und fairer bestimmen können, als die daran unmittelbar beteiligten Menschen. Damit kommt es zu Fehlproduktion, zu eminenten Marktverzerrungen und in Folge zu Wohlstandsverlust und Armut, die sich weiter aufschaukelt, weil niemand Lust, seine Arbeitskraft zu steigern, wenn er weiß, daß er den begehrten Porsche niemals erhalten wird, weil der große "Wertefestleger" der Meinung ist, sowas brauche man nicht. Der Umstand, daß es dafür vielleicht staatlich subventioniertes Rizinusöl für 20 Cent den Liter gibt, kann darüber nicht hinwegtrösten. Insbesondere, wenn man bereits wochenlang (gesellschaftssolidarisch - versteht sich) Durchfall hatte.
Rundrum abgelehntes Konzept! Es bringt nur Leid und Verdruß!

Manfred_g

26.09.2006, 00:48

Du bist radikaler Individualist, wie? Der alte deutsche Rechtsspruch: Gemeinnutz geht vor Eigennutz ist dir auch unbekannt, oder?
Mir ist der Spruch bekannt. Ich halte ihn jedoch für eine der am meisten mißbrauchten und pervertierten Floskeln.

Waldgänger

26.09.2006, 00:56

@Manfred_g. Es wurde nie geleugnet, dass es keine Planwirtschaft wäre. Peters war selbst der Meinung, dass Computer zu Beginn des 21. Jahrhunderts in der Lage wären alle Produktions- und Dienstleistungsprozesse zu steuern. Der Wert kann objektiv bestimmt werden, der Marktpreis nicht. Jeder bekommt, wenn er beispielsweise Dienstleistender ist auch keine Gegenleistung in Form von Gütern, wenn er nicht dafür arbeitet. Nur durch Leistung kann er die erforderlichen Güter beziehen, wenn sie mit seiner Dienstleistung als wertgleich angesehen werden können. Es ist außerdem Fakt, dass die moderne Marktwirtschaft ein Produkt der Neuzeit ist. Die vorchristlichen Gemeinschaften waren allesamt äquivalent bis teil-äquivalent organisiert, der Boden war Gemeineigentum. Die postmoderne Epoche, in die wir langsam seit dem Fall der Berliner Mauer eintreten, ist eine Rückkehr zu vormodernen Verhältnissen bei gleichzeitger Integrierung der derzeitigen Entwicklungsstufe.

Manfred_g

26.09.2006, 01:02

Waldgänger

26.09.2006, 01:08

Der Knackpunkt ist doch der, daß man einen Wert letztlich NICHT objektiv bestimmen kann. Ich muß es doch stets dem Individuum überlassen, wieviel es bereit ist, für etwas zu geben und dem Hersteller/Eigentümer andererseist, wieviel er für eine Sache haben will, sie zu veräussern. Alles andere handelt doch am Willen der Menschen vorbei.

Ein in sich schlüssiges Argument der Befürworter der Marktwirtschaft.
Das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Aber handelt es sich dabei
nicht um eine ideologische Verzerrung des Liberalismus? Ich bin kein
Wirtschaftsfachmann, das gebe ich zu und ich wäre einem offenen
und fairen Disput durchaus nicht abgeneigt. Die Äquivalenzidee Peters
ist nur eine Idee unter vielen Alternativen. Sie muss nicht richtig sein.
Als Sozialist kann ich mit der kapitalistischen Ökonomie jedoch nicht
einverstanden sein. Deshalb fordert auch die von mir favorisierte
"Gruppe Sozialrevolutionärer Nationalisten" (GSRN) folgendes:

"Ziel einer sozialistischen Neuordnung der Gesellschaft ist nicht die Verstaatlichung aller Unternehmen und die Schaffung möglichst vieler Arbeitsplätze, sondern eine gerechte Verteilung der gesellschaftlich notwendigen Arbeit und des aus ihr resultierenden Mehrproduktes. Eine nationale sozialistische Wirtschaftsordnung orientiert sich an der Bedarfsdeckung des Volkes und nicht an Profitsteigerungsraten. Die sozialistische Wirtschaftsordnung basiert auf einer Kontrolle der Produktionsmittel durch die Produzierenden selbst und der Verteilung des gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Reichtums an das Volk. Hierunter verstehen wir ein Mischsystem aus verstaatlichten Sektoren (Infrastruktur, Versorgung, strategische Schlüsselbetriebe usw.), aus vergesellschafteten Betrieben (Arbeitnehmerselbstverwaltung) und aus privaten
Kleinunternehmen."

Manfred_g

26.09.2006, 01:19

Nun ja, das ist ein großes Faß. 1000 mal diskutiert, aber immer wieder reizvoll.

Zunächst würde ich es einmal für sinnvoll halten den Begriff "Gerechtigkeit" der in deinem Konzept vorkommt, etwas genauer zu fassen. Das werden wir heute nicht mehr schaffen und meiner derzeitige Diskussionslust (allgemein) ist eher etwas eingeschränkt. Dennoch wäre es schön, wenn du mal versuchen könntest zu erklären, was in deinen Augen gerecht ist. Es kommt mir dabei nicht auf Wortklauberei und taktisch-rhetorische Mätzchen an! Aber das halte ich für essentiell, denn nach meiner Überzeugung kann es die in sozialistischen Überlegungen oft angestrebte Gerechtigkeit so gar nicht geben.
(Gerechtigkeit gibt es. Aber nur, wo derjenige, der bestrebt ist, sie zu schaffen, die volle Souveränität hat. Bin für ein Beispiel zu müde, ein andermal gerne!)
Welche Gestalt hat deine Gerechtigkeit?

Waldgänger

26.09.2006, 01:29

Manfred_g

28.09.2006, 01:52

Ja, ich kann deine Müdigkeit verstehen, die Unlust auch, keine Sache, wir klären das ein anderes mal. Gerechtigkeit bedeutet für mich (im Gegensatz zum falschen Prinzip der Gleichheit, welches der Gerechtigkeit des preußischen Leitsatzes: "Jedem das Seine" widerspricht), dass jeder das bekommt was er sich erarbeitet hat. Das heißt, dass der Werktätige einen Anspruch auf die gesellschaftliche Rückführung des Mehrwertes hat. Die Produktionsmittel gehören in den Gemeinbesitz überführt. Das deutsche (ehemals altgermanische) Gemeinrecht, bricht das römische Privatrecht.

Jemand der nicht arbeitet soll auch nicht entlohnt werden, das widerspricht der Idee des Sozialismus, denn dabei handelt es sich nicht (wie viele Bürgerliche behaupten) um eine Theorie des Almosenverteilens. Die kommunistische Utopie des "ein jeder wie er es braucht" lehne ich ab, die gleiche Ansicht teilt die GSRN. Sozialismus bedeutet eine gerechte Wirtschaft, also die Rückführung des Mehrwertes, welcher den Werktätigen zusteht, die Mitbestimmung an der Bedarfswirtschaft und die Ächtung der Chrematistik.

Die Kapitalistenklasse hat im ökonomischen Kreislauf keinen rationalen Grund zur Existenz und ist daher abgeschafft. Sie existiert einzig und allein aus parasitären Gründen und schöpft Profite ab.

Ich kann deine Auffassung von Gerechtigkeit nicht teilen. In meinen Augen macht es überhaupt keinen Sinn, aus staatlicher Perspektive eine partielle, auf finanzielle Belange beschränkte Gerechtigkeit anzustreben. Es wäre ein Widerspruch in sich, denn der Staat mischt sich auch in andere Belange seiner Bürge ein, ohne auch nur Ansatzweise fähig oder bemüht zu sein, Gerechtigkeit im Sinne von Gleichheit erreichen zu können.
Ich habe kein Problem mit der Bestrebung Armen oder Benachteiligten zu helfen. Nur ist es keine Form der universellen Gerechtigkeit (un das wäre die einzige wahre) sondern vielmehr eine Form der Humanität.
Der Begriff des "Almosens" hat sein politische Korrektheit eingebüßt, aber ich halte ihn sachlich gesehen für zutreffender als von Gerechtigkeit zu sprechen.
Vielleicht wird es immer "Geschmacksache" bleiben, was wir unter "Gerechtigkeit" verstehen wollen. Für mich ist die Vorgabe der Natur jedoch die höchste, mächtigste und auch für den Menschen nach wie vor maßgebliche Referenz, aus der ich die Maßstäbe für menschliches Verhalten abzuleiten vermag. Nochmal: ich propagiere nicht das ultimative "Vogel friß oder stirb" Konzept, ich sage lediglich, daß jegliches Abweichen davon mehr einem humanitären Bedürfnis heraus entspringt (welches Liberale und Kapitalisten evtl. mehr besitzen als "Linke" ;) ) denn einer "Gerechtigkeit", die uns suggeriert, letztlich doch eine Form von Gleichheit als "höhere Gesellschafts" anstreben zu müssen.

Skorpion968

29.09.2006, 07:32

Ich kann deine Auffassung von Gerechtigkeit nicht teilen. In meinen Augen macht es überhaupt keinen Sinn, aus staatlicher Perspektive eine partielle, auf finanzielle Belange beschränkte Gerechtigkeit anzustreben. Es wäre ein Widerspruch in sich, denn der Staat mischt sich auch in andere Belange seiner Bürge ein, ohne auch nur Ansatzweise fähig oder bemüht zu sein, Gerechtigkeit im Sinne von Gleichheit erreichen zu können.
Ich habe kein Problem mit der Bestrebung Armen oder Benachteiligten zu helfen. Nur ist es keine Form der universellen Gerechtigkeit (un das wäre die einzige wahre) sondern vielmehr eine Form der Humanität.
Der Begriff des "Almosens" hat sein politische Korrektheit eingebüßt, aber ich halte ihn sachlich gesehen für zutreffender als von Gerechtigkeit zu sprechen.
Vielleicht wird es immer "Geschmacksache" bleiben, was wir unter "Gerechtigkeit" verstehen wollen. Für mich ist die Vorgabe der Natur jedoch die höchste, mächtigste und auch für den Menschen nach wie vor maßgebliche Referenz, aus der ich die Maßstäbe für menschliches Verhalten abzuleiten vermag. Nochmal: ich propagiere nicht das ultimative "Vogel friß oder stirb" Konzept, ich sage lediglich, daß jegliches Abweichen davon mehr einem humanitären Bedürfnis heraus entspringt (welches Liberale und Kapitalisten evtl. mehr besitzen als "Linke" ;) ) denn einer "Gerechtigkeit", die uns suggeriert, letztlich doch eine Form von Gleichheit als "höhere Gesellschafts" anstreben zu müssen.

1. Du hast den Beitrag, auf den du dich beziehst, offenbar nicht aufmerksam gelesen. Denn Waldgänger hat dir doch ausdrücklich erklärt, dass "Gerechtigkeit" eben nicht auf "Gleichheit" beruht. Nimm das doch bitte zur Kenntnis.

2. Ist hier mal wieder nichts anderes herauszulesen, als dein naives Vertrauen auf angebliche "Naturgesetze", die du nicht mal genau auf die menschliche Gesellschaft anwenden kannst. Du pickst dir Einzelaspekte der Natur heraus, die mit der freien Marktwirtschaft konform sind, blendest alle anderen Aspekte der "Natur" aus und rechtfertigst die freie Marktwirtschaft dann wiederum mit diesen von dir selegierten "Naturgesetzen". Sagt dir eigentlich der Begriff des "argumentativen Zirkelschlusses" etwas? Habe ich dich schon mehrfach gefragt. Verstehst du deinen eigenen Argumentationsfehler nicht?

Was du hier z.B. komplett ausblendest, ist das Naturgesetz, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, der seine evolutionären Stärken NUR in der Gemeinschaft entwickeln und behaupten kann. Wäre der Mensch tatsächlich ein Einzelgänger, dann hätten uns andere Spezies schon längst überholt, wenn nicht aufgefressen. Denn der Mensch als Einzelner ist bis auf sein etwas größeres Hirn in der Evolution nämlich nur recht schwach ausgerüstet, selbst dem Straßenköter unterlegen. In erster Linie hat der Mensch seinen evolutionären Vorteil durch seine Fähigkeit zur Sozialbildung und zur sozialen Kommunikation erreicht. Dieses kann umfassend belegt werden!
Nur mal als Beispiel: Der Mensch braucht bis zu seiner Eigenständigkeit und Geschlechtsreife mehr als zehn Jahre (von der Geburt aus betrachtet). Bei anderen Spezies geht das teilweise in wenigen Wochen. Das Überleben der Spezies Mensch ist daher NUR darauf zurückzuführen, dass ein umfangreiches soziales System besteht, das den Aufwuchs der Kinder schützt und fördert. Daraus lässt sich evolutionär auch die relativ lange Lebensspanne des Menschen erklären. Denn erstens braucht er selbst zur Ausreifung seines Hirns und seiner Geschlechtsreife mehr als 10 Jahre und dann muss er sich noch um seinen Nachwuchs kümmern, der dafür nochmal so lange braucht. UND DAS GEHT NUR IN EINER FESTGEFÜGTEN UND VERBINDLICHEN SOZIALEN GEMEINSCHAFT! Ohne dieses Sozialsystem wäre der Mensch längst ausgestorben. DAS IST EIN NATURGESETZ!

Wenn du dich in deiner Ideologie schon implizit auf die Naturgesetze der Marke Darwin beziehst, dann musst du diesen Ansatz auch verstanden haben. Ohne die menschliche Sozialbildung wärest du heute gar nicht existent. Und da ist es mehr als billig auch von dir eine soziale Verantwortung zu fordern, die über "Almosen" hinausgeht.

Gerechtigkeit bedeutet nicht Gleichheit, sondern die Partizipation des Einzelnen am Ergebnis der Gemeinschaft - und zwar in jedem Fall existenzsichernd und in zweiter Linie nach seiner persönlichen Leistung für die Gemeinschaft. Und da ist es nicht vertretbar, dass die Verhältnisse immer weiter auseinanderdriften, dass ein Individuum sich 10000 mal mehr aus dem Topf nimmt als ein anderes, dass sich z.B. irgendwelche Raffköppe ihr Gehalt um 30%!!! erhöhen, während andere - trotz ihrer Partizipation am Gesamtergebnis und damit auch an den Gehältern der Manager - in die Versorgungslosigkeit entlassen werden.
TEILEN ist das Stichwort! Auf diesem Prinzip baut die menschliche Existenz auf! Es ist mir schon klar, dass du das nicht begreifen willst, aber dennoch ist es ein "Naturgesetz"!

Und TEILEN ist doch eigentlich gar nicht so schwer, oder?!!!

Don

30.09.2006, 09:46

....
A: Nein. Das Brutto-Sozialprodukt ist die Summe der Preise alles erzeugten Güter und erbrachten Diensleitsungen. Die äquivalente Ökonomie geht nicht von den Preisen der Güter und Dienstleistungen aus, sondern von ihren Werten. Der Gesamtwert aller Produkte und Dienstleistungen fällt in der äquivalenten Ökonomie auch nicht allen Erdbewohnern zu gleichen Teilen zu. Vielmehr erhält jeder einen so großen Anteil am Gesamtwert, wie er selbst eingebracht hat.......

Nichts anderes wollen die Befürworter der freien Marktwirtschaft, diese ist im freien Spiel der Kräfte auch das einzige System, das trotz all seinen unbestritenen Mängeln diesen Prozess gewährleisten kann.
Den Rest der Peters-Theorie kann man sich schenken, er behandelt nur noch wie dieser Vorgang so bürokratisch wie möglich bewertet und reguliert wird.
Wieder mal ein Allmachtsphantasiesozialist der bestimmen möchte, wer wieviel Butter aufs Brot bekommt.

Rocky

01.10.2006, 02:37

Wasldgaenger.

F: Was ist der "Wert" eines Hauses: A:Genau das, was ein Kaufer dafuer bereit ist zu zahlen. Also ist es der Markt, der den "Wert" bestimmt, und kein anderer mysterioeser Prozess. Ich hoffe dass Du Gott als "absoluter Wertfeststeller" nicht in die Diskussion bringen willst.

F: Was ist ein Auto wert? A: Genau, was ein Kaeufer dafuer bereit ist zu bezahlen. Also dasselbe.

Nimm mal an, dass Du ein Auto hast, das 100,000 Euro "kostet" um hergestellt zu werden, aber keiner will es. Dann ist es nix wert, obwohl es 100,000 Euro gekostet hat. Also stellt wieder der Markt den Wert fest.

Die Marxisten stellen den Preis arbitraer fest: Soviel fuer einen Trabi. Und dann geben sie dem Kunden keine Wahl. So wie er kommt, hat er ihn zu nehmen. Hat aber nix mit dem Wert des Trabi zu tun. Ist einfach arbitrares Plappern eines Obermarxisten.

Also, was soll diese Aequivalenzoekonomie. Sie ist nix anderes als unscharfes Denken, oder eine Marxisten Entschuldigung. Das Letztere ging aber in der halben Welt schief, in den letzten zwanzig Jahren, weil man mit arbitrarerem-Obermarxisten Geplapper keinen "Wert" eines Gegenstanhdes feststellen kann. Das kann nur der Markt.

Rocky

Manfred_g

01.10.2006, 03:38

1. Du hast den Beitrag, auf den du dich beziehst, offenbar nicht aufmerksam gelesen. Denn Waldgänger hat dir doch ausdrücklich erklärt, dass "Gerechtigkeit" eben nicht auf "Gleichheit" beruht. Nimm das doch bitte zur Kenntnis.
Das habe ich längst zur Kenntnis genommen. Bringt aber wohl nichts, wenn ich dich zum Gleichen auffordere.

2. Ist hier mal wieder nichts anderes herauszulesen, als dein naives Vertrauen auf angebliche "Naturgesetze", die du nicht mal genau auf die menschliche Gesellschaft anwenden kannst. Du pickst dir Einzelaspekte der Natur heraus, die mit der freien Marktwirtschaft konform sind, blendest alle anderen Aspekte der "Natur" aus und rechtfertigst die freie Marktwirtschaft dann wiederum mit diesen von dir selegierten "Naturgesetzen". Sagt dir eigentlich der Begriff des "argumentativen Zirkelschlusses" etwas? Habe ich dich schon mehrfach gefragt. Verstehst du deinen eigenen Argumentationsfehler nicht?

Ich habe keine "Vertrauen" in die Naturgesetze. Ich bin nur Realist genug, um sie als Ausgangsbasis für weitere Philosophien anzuerkennen, während du von selbergestrickten Phantasien ausgehst.

Was du hier z.B. komplett ausblendest, ist das Naturgesetz, dass der Mensch ein soziales Wesen ist...

Interessant! Komischerweise sprichst du mir doch diese Eigenschaft sonst ständig ab :) Verstehts du, was ich oben meinte mit "selbergestrickten Phantasien"? Wenn der Mensch sozial ist, ist das doch schön. Vermutlich ist er das, nur will ich diese Eigenschaft ihm nicht dadurch danken, ihm viel Unsoziales aufzubürden. Meine Vorstellung von Sozialität besteht nicht darin, Feindbilder gegen die zu errichten, die leistung erbringen.

...der seine evolutionären Stärken NUR in der Gemeinschaft entwickeln und behaupten kann. Wäre der Mensch tatsächlich ein Einzelgänger, dann hätten uns andere Spezies schon längst überholt, wenn nicht aufgefressen.

Wäre der Mensch sozial nach deinem Vorbild, hätte uns der Kommunismus längst aufgefressen.

Denn der Mensch als Einzelner ist bis auf sein etwas größeres Hirn in der Evolution nämlich nur recht schwach ausgerüstet, selbst dem Straßenköter unterlegen. In erster Linie hat der Mensch seinen evolutionären Vorteil durch seine Fähigkeit zur Sozialbildung und zur sozialen Kommunikation erreicht. Dieses kann umfassend belegt werden!
Nur mal als Beispiel: Der Mensch braucht bis zu seiner Eigenständigkeit und Geschlechtsreife mehr als zehn Jahre (von der Geburt aus betrachtet). Bei anderen Spezies geht das teilweise in wenigen Wochen. Das Überleben der Spezies Mensch ist daher NUR darauf zurückzuführen, dass ein umfangreiches soziales System besteht, das den Aufwuchs der Kinder schützt und fördert. Daraus lässt sich evolutionär auch die relativ lange Lebensspanne des Menschen erklären. Denn erstens braucht er selbst zur Ausreifung seines Hirns und seiner Geschlechtsreife mehr als 10 Jahre und dann muss er sich noch um seinen Nachwuchs kümmern, der dafür nochmal so lange braucht. UND DAS GEHT NUR IN EINER FESTGEFÜGTEN UND VERBINDLICHEN SOZIALEN GEMEINSCHAFT! Ohne dieses Sozialsystem wäre der Mensch längst ausgestorben. DAS IST EIN NATURGESETZ!

Du solltest, anstatt dich in ewig langen Texten zu wiederholen, lieber etwas mehr Zeit aufs Denken verwenden (du weißt schon, Großhirn und so...)
Ich habe die Natur bemüht um eueren Krampf von der Gerechtigkeit zu widerlegen, den ihr so beliebig in mißbräuchlicher Weise wiederholt.
Und das scheint gut gelungen, denn darauf gehst du nicht ein.
Stattdessen geht dein Konter voll ins Leere. Gleich mehrfach!
Denn erstens propagierst du das was du am Urmenschen für so vorbildlich darstellst NICHT für die aktuelle Gemeinschaft und zweitens hinkt der Vergleich an allen Ecken und Enden, vom Überleben in freier Wildbahn vor 10000 Jahren, auf heutige Steuerkonzepte schließen zu wollen.
Ich hingegen habe lediglich das Konzept des menschlichen Überlebens in der Natur überhaupt herangezogen, welches heute noch genauso gilt.
Zweitens ist dein Vergleich nicht nur prinzipiell falsch, sondern auch im Detail.
Wenn damals die Jäger von der Jagd kamen, bekamen alle ihren Teil, sofern sie
für die gesellschaft nützlich waren bzw. als Kranke, Greise oder Kinder sein wollten (!). Sicher waren es nicht sehr viele, die den andern gesund aber untätig bei der lebensgefährlichen Jagd zusahen und dann ihren selbstdefinierten "gerechten" Anteil einforderten.

Wenn du dich in deiner Ideologie schon implizit auf die Naturgesetze der Marke Darwin beziehst, dann musst du diesen Ansatz auch verstanden haben.

Ich beziehe mich nicht auf Darwin, ich denke selbst.

Ohne die menschliche Sozialbildung wärest du heute gar nicht existent. Und da ist es mehr als billig auch von dir eine soziale Verantwortung zu fordern, die über "Almosen" hinausgeht.

Ich würde mich aber nur über meine Leiche deiner diesbezüglichen Definition fügen und habe ein gutes Gewissen dabei, denn wie du oben selber sagst, sind wir ja alle sozial.
Ich verfolge dagen lieber mein Konzept des guten Lebens für alle, die bereit sind dafür was zu tun.

Gerechtigkeit bedeutet nicht Gleichheit, sondern die Partizipation des Einzelnen am Ergebnis der Gemeinschaft - und zwar in jedem Fall existenzsichernd und in zweiter Linie nach seiner persönlichen Leistung für die Gemeinschaft. Und da ist es nicht vertretbar, dass die Verhältnisse immer weiter auseinanderdriften, dass ein Individuum sich 10000 mal mehr aus dem Topf nimmt als ein anderes, dass sich z.B. irgendwelche Raffköppe ihr Gehalt um 30%!!! erhöhen, während andere - trotz ihrer Partizipation am Gesamtergebnis und damit auch an den Gehältern der Manager - in die Versorgungslosigkeit entlassen werden.
TEILEN ist das Stichwort! Auf diesem Prinzip baut die menschliche Existenz auf! Es ist mir schon klar, dass du das nicht begreifen willst, aber dennoch ist es ein "Naturgesetz"!

Viel sinnlose Wiederholung... du redest davon, daß der Mensch ein Großhirn habe und behauptest ständig, die dadurch hervorgerufenen Verhaltensweisen seien "Naturgesetze" ? Was für ein Widerspruch in den du da rasselst... alles nur, um einen Konter gegen mich anzubringen, bei dem die Natur eine Rolle spielt?

Und TEILEN ist doch eigentlich gar nicht so schwer, oder?!!!
Sorry, die Frage zeigt, daß bei dir Hopfen und Malz verloren ist. Alles vergebens...
TEILEN ist manchmal wunderschön in der richtigen Situation, an der falschen jedoch kann es tödlich sein!

blumenau

01.10.2006, 20:47

*Die äquivalente Ökonomie

Arno Peters ist einer derjenigen, der am meisten zu unserem Wissen über die Rückkehr zur äquivalenten, auf der Gebrauchswertlogik basierenden Ökonomie des 21. Jahrhunderts beigetragen hat.

...

A: Nein. Das Brutto-Sozialprodukt ist die Summe der Preise alles erzeugten Güter und erbrachten Diensleitsungen. Die äquivalente Ökonomie geht nicht von den Preisen der Güter und Dienstleistungen aus, sondern von ihren Werten. *(aus: "Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts" von Heinz Deterich)

Peter, Arno: Das Äquivalenz-Prinzip als Grundlage der Global-Ökonomie.
Kostenloser Download, hier: http://www.puk.de/download/aequivalenz.pdf

Marx´sche Wertformanalyse.

Das kannst du knicken.

Ich habe versucht, in einem anderen Strang sehr zartfühlend diese Problematik überhaupt einmal anzusprechen.

Es stellt sich aber noch nicht die adäquate Resonanz ein, um daraus ein Thema zu machen.

Werte und Preise sind von Marx mißverstanden worden. Soviel ist klar, daß er sich da völlig verrannt hat. Er will den Wert, kann aber von dem Preis nicht lassen. Siamesisches Paradoxon.

Waldgänger

01.10.2006, 20:53

Waldgänger

01.10.2006, 20:56

Marx´sche Wertformanalyse.

Das kannst du knicken.

Ich habe versucht, in einem anderen Strang sehr zartfühlend diese Problematik überhaupt einmal anzusprechen.

Es stellt sich aber noch nicht die adäquate Resonanz ein, um daraus ein Thema zu machen.

Werte und Preise sind von Marx mißverstanden worden. Soviel ist klar, daß er sich da völlig verrannt hat. Er will den Wert, kann aber von dem Preis nicht lassen. Siamesisches Paradoxon.

In meinen Augen konnten deine dürftigen Argumente der Marx'schen Analyse keinesfalls das Wasser reichen, sorry, versuchs nochmal. Das Gleiche was du Karl Marx als falsch ankreidest hat bereits Adam Smith richtig analysiert.

Waldgänger

01.10.2006, 20:59

Nichts anderes wollen die Befürworter der freien Marktwirtschaft, diese ist im freien Spiel der Kräfte auch das einzige System, das trotz all seinen unbestritenen Mängeln diesen Prozess gewährleisten kann.
Den Rest der Peters-Theorie kann man sich schenken, er behandelt nur noch wie dieser Vorgang so bürokratisch wie möglich bewertet und reguliert wird.
Wieder mal ein Allmachtsphantasiesozialist der bestimmen möchte, wer wieviel Butter aufs Brot bekommt.

Ein "freies Spiel der Kräfte" ist absurd. Jeder Kleinbetrieb arbeitet nach Plan, Planwirtschaft ist ein Fakt. Eine nicht-geplante Ökonomie ist völliger Schwachsinn. Jedenfalls ist der Kapitalismus ein System der Profitsteigerung und keinesfalls darauf ausgelegt den Bedarf an Konsumgütern und Dienstleistungen zu decken. Das ist die eigentliche Aufgabe der Ökonomie, alles andere ist Chrematistik und diese ist zu ächten. Die Ökonomie hat sich dem Politischen unterzuordnen und ist nur Mittel zum Zweck, mehr nicht.

Manfred_g

01.10.2006, 22:09

Zusammengefasst wird hier Sozialdarwinismus als "natürliches Recht" und damit als "Gerechtigkeit" verkauft. Nach deiner Definition verliert das Wort Gerechtigkeit seinen Sinn, weil es sie in der liberalen Ideologie einfach nicht gibt.

Nicht wirklich. Gerechtigkeit gibt es schon, aber nicht bzw. sie ist sinnlos, wenn sie auf einen sehr willkürlichen Bereich bezogen ist. Und bezogen auf ein ganzes Leben ist der monetäre Aspekt sehr willkürlich.

Dazu kommt, daß ich es tatsächlich niemals als akzeptabel empfinden kann, wenn jemand in eine sog. Solidargemeinschaft gezwungen wird. Wer das will, kann das über freiwillige Versicherungen tun, kein Problem. Alles andere widerspricht meinem Menschenbild.

Waldgänger

01.10.2006, 22:15

Nicht wirklich. Gerechtigkeit gibt es schon, aber nicht bzw. sie ist sinnlos, wenn sie auf einen sehr willkürlichen Bereich bezogen ist. Und bezogen auf ein ganzes Leben ist der monetäre Aspekt sehr willkürlich.

Dazu kommt, daß ich es tatsächlich niemals als akzeptabel empfinden kann, wenn jemand in eine sog. Solidargemeinschaft gezwungen wird. Wer das will, kann das über freiwillige Versicherungen tun, kein Problem. Alles andere widerspricht meinem Menschenbild.

Das ist Deine Ansicht, die ich Dir auch nicht nehmen möchte. Ich darf mir aber den Gedanken vorbehalten, dass sie durch und durch ideologisch geprägt ist. Du zielst auf die Idee des "Gesellschaftsvertrages" ab. Sorry, aber es handelt sich dabei um eine liberale Mär. Die Wissenschaft konnte nirgends beweisen, dass Gemeinschaften irgendwelcher Art über Nutzbeziehungen oder Gesellschaftsverträge zustande gekommen sind. Diese Ansicht gehört ins Reich der Märchen, genauso wie die marxistische Vorstellung des vorzeitlichen Ur-Kommunismus.

Manfred_g

01.10.2006, 22:30

Ein "freies Spiel der Kräfte" ist absurd. Jeder Kleinbetrieb arbeitet nach Plan, Planwirtschaft ist ein Fakt. Eine nicht-geplante Ökonomie ist völliger Schwachsinn.

Ja, aber wenn er das tut, dann ist diese Plan wiederum freiwillige Folge des freien Kräftespiels zwischen Angebot und Nachfrage, während die Planwirtschaft versucht, anstelle von Verbraucher und Produzent zu netscheiden. Das geht üblicherweise schief.

Jedenfalls ist der Kapitalismus ein System der Profitsteigerung und keinesfalls darauf ausgelegt den Bedarf an Konsumgütern und Dienstleistungen zu decken.

Da widerspreche ich energisch. Lediglich in der Wortwahl gebe ich dir recht. Der Kapitalismus folgt den Bedürfnissen des Menschen soweit als möglich. Er ist nicht "gemacht" oder "ausgelegt" auf irgendwas.

...Die Ökonomie hat sich dem Politischen unterzuordnen und ist nur Mittel zum Zweck, mehr nicht.
Nein, das kann man niemals beliebig voneinander trennen.

Waldgänger

01.10.2006, 22:41

Da widerspreche ich energisch. Lediglich in der Wortwahl gebe ich dir recht. Der Kapitalismus folgt den Bedürfnissen des Menschen soweit als möglich. Er ist nicht "gemacht" oder "ausgelegt" auf irgendwas.

Gesamtgesellschaftlich gesehen stellt das Privateigentum an Produktionsmitteln in einer kapitalistischen Gesellschaft den Schlüssel zur Macht dar, das Leihkapital ist lediglich eine darauf wachsende Schmarotzerpflanze, die allerdings immer mehr droht ihren Wirt zu erdrosseln.

Der Kapitalismus basiert auf einer Produktionsweise, dem Einsatz menschlicher Arbeitskraft als Ware und der Aneignung des Mehrwertes durch eine herrschende Minderheit. Der Kapitalismus ordnet den Menschen unter den Produktionsprozess und nicht den Produktionsprozess unter den Menschen unter.

Seine Grundlage ist weder das Leihkapital, noch die Zinswirtschaft an sich. Leihkapital und Zinswirtschaft eignen sich nur einen Teil des gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Mehrwerts an, ohne selbst produktiv zu sein und greifen über Börsenhandel oder ähnliches manipulativ in die Wirtschaftsordnung ein.

Wir sollten uns fragen wozu man eine Kapitalistenklasse eigentlich benötigt. Die Antwort kann nur sein: überhaupt nicht. Sie produziert nichts, sie verfügt nicht über besondere Fähigkeiten, sie ist in ihrer Funktion nutzlos oder schädlich für die Gemeinschaft. Ihr unternehmerisches Risiko besteht darin, im schlimmsten Falle wieder auf das Niveau eines Lohnabhängigen zurückzufallen, während alle Arbeitnehmer sich dort bereits befinden.

Desweiteren Robert Korda:

"Während im Kapitalismus langfristige Entwicklungen zugunsten eines kurzfristigen oder mittelfristigen Maximalprofites verhindert werden, sorgt der Wegfall des Profites oder seine Verteilung auf die Allgemeinheit im Sozialismus dafür, daß sich die Produktivkräfte entsprechend den gesamtgesellschaftlichen Notwendigkeiten entwickeln können. Wenn sich nicht mehr die Frage stellt, was sich mit etwas verdienen läßt und wann, sondern ob etwas sinnvoll ist, hat sich die Notwendigkeit von Privateigentum an Produktionsmitteln erledigt.

Was gesamtgesellschaftlich notwendige Produkte sind, läßt sich ebensowenig durch profitorientierte Kapitalisten wie von übergeordneten staatskapitalistischen Instanzen ermitteln oder planen. Diese Planung kann nur durch die Produzierenden selbst erfolgen, die gleichzeitig die Verbraucher der produzierten Waren sind.

Der Sozialismus ist nicht das angestrebte Paradies auf Erden, er ist vielmehr die logische Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft."

Manfred_g

01.10.2006, 22:57

Das ist Deine Ansicht, die ich Dir auch nicht nehmen möchte. Ich darf mir aber den Gedanken vorbehalten, dass sie durch und durch ideologisch geprägt ist. Du zielst auf die Idee des "Gesellschaftsvertrages" ab. Sorry, aber es handelt sich dabei um eine liberale Mär. Die Wissenschaft konnte nirgends beweisen, dass Gemeinschaften irgendwelcher Art über Nutzbeziehungen oder Gesellschaftsverträge zustande gekommen sind. Diese Ansicht gehört ins Reich der Märchen, genauso wie die marxistische Vorstellung des vorzeitlichen Ur-Kommunismus.

Mach bitte einen grundsätzlichen Fehler nicht: unterstelle mir nicht, ich wollte das "eiskalte, kapitalbestimmte" Leben. Ganz im gegenteil! ich möchte diese zwischenmenschliche Wärme nur weitgehend wirklich auch den Menschen überlassen. Es ist doch kaum ein Staat gefühlskälter, als der sogeannte Sozialstaat mit seinem automatisierten Füllhorn, das gerade meist da ausgeschüttet wird, wo mans am wenigsten erwartet. Insbesondere gilt aber, es muß erst mal was zum Ausschütten da sein. Dies erreichen marktwirtschaftlich, freiheitliche Konzepte viel eher.

Waldgänger

01.10.2006, 23:02

Mach bitte einen grundsätzlichen Fehler nicht: unterstelle mir nicht, ich wollte das "eiskalte, kapitalbestimmte" Leben. Ganz im gegenteil! ich möchte diese zwischenmenschliche Wärme nur weitgehend wirklich auch den Menschen überlassen. Es ist doch kaum ein Staat gefühlskälter, als der sogeannte Sozialstaat mit seinem automatisierten Füllhorn, das gerade meist da ausgeschüttet wird, wo mans am wenigsten erwartet. Insbesondere gilt aber, es muß erst mal was zum Ausschütten da sein. Dies erreichen marktwirtschaftlich, freiheitliche Konzepte viel eher.

Andersherum wird ein Schuh draus. Die Realität sieht nicht derart aus, dass der Sozialstaat die Probleme schafft, sondern eben das "freie Spiel der Kräfte" bzw. die "unsichtbare Hand". Natürlich ist die Ökonmie eine Sache der Verkäufer, Produzenten und Konsumenten, diese wissen am Besten wer was benötigt und die Konsumenten wissen am Besten was sie wollen. Die genossenschaftliche Organisation nach Muster des Räteaufbaus ist hier vorteilhafter als jeder wachstumsorientierte Markt. Bei meinem vorigen Post bin ich dazu näher drauf eingegangen.

-jmw-

01.10.2006, 23:13

Der konsequente Liberale fragt nicht: Genossenschaft und Räte oder Martkwirtschaft?

Er fragt: Muss man mitmachen oder darf man mitmachen?

Liberale Gerechtigkeit heisst in diesem Falle: jedem das Wirtschaftssystem, das er sich wünscht, vorausgesetzt, er respektiert die Entscheidungen anderer.

Alles andere ist autoritärer Scheissdreck.

Und ich geh jetzt schlafen. :)

Waldgänger

01.10.2006, 23:15

-jmw-

01.10.2006, 23:16

Die Realität sieht nicht derart aus, dass der Sozialstaat die Probleme schafft, sondern eben das "freie Spiel der Kräfte" bzw. die "unsichtbare Hand".
Bei >30 Prozent Staatsquote in den "westlichen" Staaten einschliesslich der Staazifizierung wirtschaftlich wichtiger Bereiche wie Währung und Infrastruktur und angesichts der blutigen Geschichte des realexistierenden Kapitalismus erkenne ich kein "freies Spiel".

mfg

PS: Und jetzt geh ich aber WIRKLICH schlafen! :))

-jmw-

01.10.2006, 23:18

Letzte Antwort für heute (ganz ehrlich jetzt!):

Du verwechselst Liberalismus mit Anarchismus.
KONSEQUENTER Liberalismus macht auch vor der Entstaazifizierung der Sicherheitsproduktion nicht halt.
Die Grenze verschwimmt also.

Waldgänger

01.10.2006, 23:24

Bei >30 Prozent Staatsquote in den "westlichen" Staaten einschliesslich der Staazifizierung wirtschaftlich wichtiger Bereiche wie Währung und Infrastruktur und angesichts der blutigen Geschichte des realexistierenden Kapitalismus erkenne ich kein "freies Spiel".

mfg

PS: Und jetzt geh ich aber WIRKLICH schlafen! :))

Würde es ein totales freies Spiel geben und keinen Sozialstaat, wäre der Kapitalismus aufgrund der entrechteten Werktätigen schon in die Jagdgründe der Geschichte eingegangen. Es gibt schlichtweg keinen Grund für ein "freies Spiel der Kräfte", es ist rational nicht begründbar. Jetzt geh aber pennen, oder hat Dich das Forum derart gepackt? Ich kenn das.:))

Skorpion968

02.10.2006, 00:12

Interessant! Komischerweise sprichst du mir doch diese Eigenschaft sonst ständig ab :)

Ich wüsste nicht, wo ich dir die Eigenschaft abgesprochen habe, dass du von deiner menschlichen Natur her ein soziales Wesen bist.

Verstehts du, was ich oben meinte mit "selbergestrickten Phantasien"? Wenn der Mensch sozial ist, ist das doch schön. Vermutlich ist er das, nur will ich diese Eigenschaft ihm nicht dadurch danken, ihm viel Unsoziales aufzubürden. Meine Vorstellung von Sozialität besteht nicht darin, Feindbilder gegen die zu errichten, die leistung erbringen.

Ich baue kein Feindbild auf, gegen diejenigen, die Leistung erbringen. Jeder Postbote, jede Putzfrau und jeder Angestellte von Allianz, AEG etc. erbringt Leistung.
Ich spreche mich lediglich gegen Menschen aus, die sich aus der Leistung anderer bereichern. Und da zählen Hartz-IV-Arbeitsverweigerer ebenso dazu, wie Manager von Siemens, die sich ihr Gehalt um 30% erhöhen, gleichzeitig Löhne der AN kürzen oder Leute entlassen.

Wäre der Mensch sozial nach deinem Vorbild, hätte uns der Kommunismus längst aufgefressen.

Ich bin kein Kommunist.

Du solltest, anstatt dich in ewig langen Texten zu wiederholen, lieber etwas mehr Zeit aufs Denken verwenden (du weißt schon, Großhirn und so...)
Ich habe die Natur bemüht um eueren Krampf von der Gerechtigkeit zu widerlegen, den ihr so beliebig in mißbräuchlicher Weise wiederholt.
Und das scheint gut gelungen, denn darauf gehst du nicht ein.

Ich bin sehr wohl darauf eingegangen, was ich unter Gerechtigkeit im Wirtschaftsprozess verstehe. Das musst du wohl überlesen haben.

Denn erstens propagierst du das was du am Urmenschen für so vorbildlich darstellst NICHT für die aktuelle Gemeinschaft und zweitens hinkt der Vergleich an allen Ecken und Enden, vom Überleben in freier Wildbahn vor 10000 Jahren, auf heutige Steuerkonzepte schließen zu wollen.

Ich habe nie vom Überleben vor 10000 Jahren geschrieben. Ich schrieb von den für die menschliche Spezies maßgeblichen evolutionären Mechanismen. Die galten vor 10000 Jahren und die gelten auch heute noch.
Ich habe auch nie den Vergleich zu Steuerkonzepten gezogen. Steuerkonzepte habe ich gar nicht erwähnt.

Zweitens ist dein Vergleich nicht nur prinzipiell falsch, sondern auch im Detail.
Wenn damals die Jäger von der Jagd kamen, bekamen alle ihren Teil, sofern sie
für die gesellschaft nützlich waren bzw. als Kranke, Greise oder Kinder sein wollten (!). Sicher waren es nicht sehr viele, die den andern gesund aber untätig bei der lebensgefährlichen Jagd zusahen und dann ihren selbstdefinierten "gerechten" Anteil einforderten.

Dein Vergleich hinkt an dieser Stelle ganz gewaltig. In der Urzeit gab es genügend Arbeit für alle, die auch eine Existenzsicherung ermöglichte. Die gibt es heute nicht mehr.
Wenn du einen Übertrag auf die Urzeit vornehmen willst, dann könnte der höchstens folgendermaßen aussehen:
Wenn damals festgelegt worden wäre, dass nur noch 50% der Jäger an der Jagd teilnehmen dürfte, die dann aber alle vier Stunden länger jagen müssen (was völlig unsinnig wäre; daran erkennst du schon den Unsinn der heutigen Arbeitszeitverlängerung bei gleichzeitiger Massenarbeitslosigkeit), dann hätten diejenigen, welche von der Jagd ausgeschlossen wurden, bei Rückkehr der Jäger ebenfalls zurecht ihren Anteil eingefordert.

Ich beziehe mich nicht auf Darwin, ich denke selbst.

Das, was du hier als "Naturprinzipien" verkaufst, ist glatter Sozial-Darwinismus und damit zumindest an Darwin angelehnt.

Viel sinnlose Wiederholung... du redest davon, daß der Mensch ein Großhirn habe und behauptest ständig, die dadurch hervorgerufenen Verhaltensweisen seien "Naturgesetze" ? Was für ein Widerspruch in den du da rasselst... alles nur, um einen Konter gegen mich anzubringen, bei dem die Natur eine Rolle spielt?

1. Ist es nicht meine Absicht, "gegen dich einen Konter anzubringen". Ich habe lediglich zu deinem Beitrag an Waldgänger meine Meinung wiedergegeben.

2. Rezitierst du mich völlig falsch. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die durch das menschliche Großhirn hervorgerufenen Verhaltensweisen Naturgesetze sind. Ich habe dir erklärt, durch welche Mechanismen sich der Mensch in der Evolution durchsetzen konnte.

Sorry, die Frage zeigt, daß bei dir Hopfen und Malz verloren ist. Alles vergebens...
TEILEN ist manchmal wunderschön in der richtigen Situation, an der falschen jedoch kann es tödlich sein!

Das ist falsch. Es mag gewisse Ausnahmesituationen geben, in der Teilen tödlich sein kann, z.B. wenn zwei Menschen in der Wüste herumirren, nur einen Krug voll Wasser haben und durch das Teilen dann beide verdursten.

Generell ist das Teilen aber eine zwingende Grundvoraussetzung für das Überleben der menschlichen Spezies bzw. auch für eine ausreichende Diversifikation unserer Art.
Es gibt auf diesem Planeten (noch) genügend Ressourcen, um alle Menschen zu ernähren. Es müsste auf dieser Welt niemand verhungern.

Waldgänger

02.10.2006, 00:18

Ich baue kein Feindbild auf, gegen diejenigen, die Leistung erbringen. Jeder Postbote, jede Putzfrau und jeder Angestellte von Allianz, AEG etc. erbringt Leistung.
Ich spreche mich lediglich gegen Menschen aus, die sich aus der Leistung anderer bereichern. Und da zählen Hartz-IV-Arbeitsverweigerer ebenso dazu, wie Manager von Siemens, die sich ihr Gehalt um 30% erhöhen, gleichzeitig Löhne der AN kürzen oder Leute entlassen.

Ich habe die Kernaussagen fett markiert. Das bringt es auf den Punkt. Der Kapitalist ist in der Ökonomie völlig überflüssig. Er produziert nichts, ist intellektuell nicht höhergestellt als ein Werktätiger und verscherbelt den erarbeiteten Wert der Arbeiter zugunsten seines Profits.

Es gibt keinen rationalen Grund wieso es diese Klasse weiterhin geben sollte. Die Produktionsmittel gehören vergesellschaftet und genossenschaftlich organisiert. Der Mehrwert muss der Gesellschaft zurückgeführt werden.

Natürlich klingt das in den Ohren eines Kapitalisten nach Hassgesang und er sträubt sich dagegen selbst Lohnarbeiter zu sein. Aber das soll den Sozialisten nicht jucken. Es geht um die Durchsetzung des Rechts. Die Kapitalistenklasse besitzt ökonomisch gesehen keine Daseinsberechtigung und ist als solche zu entmachten. Nach Lenin: Wer nicht arbeitet soll nicht essen.

Rocky

02.10.2006, 00:40

Nach Lenin: Wer nicht arbeitet soll nicht essen.

Das ist ein interessantes Zitat. Also muesstet Ihr (nicht ich, moechte ich betonen), erst mal den 5 oder so Millionen ArbeitsLOSEN das Essen entziehen.

Dann..... sieht man weiter....

Ist das der naechste Schritt um Deine "Oekonomie" voranzubringen?

Rocky

Waldgänger

02.10.2006, 00:47

Das ist ein interessantes Zitat. Also muesstet Ihr (nicht ich, moechte ich betonen), erst mal den 5 oder so Millionen ArbeitsLOSEN das Essen entziehen.

Dann..... sieht man weiter....

Ist das der naechste Schritt um Deine "Oekonomie" voranzubringen?

Rocky

Wieso das Essen entziehen? Es ist eine infame Lüge und ein verbrecherischer Verrat an all die Arbeitslosen und an die werktätige Klasse anzunehmen, dass alle faul und behäbig wären. Natürlich gibt es solche Exemplare, das ist nicht zu leugnen, aber wer hat die Arbeitslosen auf dem Gewissen? Die kapitalistische Marktwirtschaft, welche nur nach Profit für die parasitäre Klasse der Kapitalisten strebt! Der Kapitalist hat keine Berechtigung zur Existenz im Wirtschaftskreislauf!

Er hat sich in die Reihen der Werktätigen einzuordnen, oder die Konsequenzen tragen. Du meinst Schmarotzertum sollte bestraft werden, bitte! Fangen wir an die Konzerne zu zerschlagen. In der äquivalenten Kreislaufwirtschaft ist es die Pflicht eine jeden Volksgenossen zu arbeiten, im Gegenzug dazu bekommt er den vollen Gegenwert seiner Arbeit im Austausch durch Güter oder Dienstleitungen.

Es gibt keinen Grund wieso der erarbeitete Wert an "höhere Gremien" abgegeben werden sollte. Schmarotzer bekämpfen heißt die Klasse der Bourgeoisie bekämpfen und diese zu entmachten, ohne sentimentales Gefasel oder auch nur eine müde Träne zu vergießen! Jeder hat seinen Platz in der volkssozialistischen Gesellschaft einzunehmen. Suum cuique - der Einzug des preußischen Geistes in die Sphäre der Ökonomie.

Rocky

02.10.2006, 15:12

Wieso das Essen entziehen? Es ist eine infame Lüge und ein verbrecherischer Verrat an all die Arbeitslosen und an die werktätige Klasse anzunehmen, dass alle faul und behäbig wären. Natürlich gibt es solche Exemplare, das ist nicht zu leugnen, aber wer hat die Arbeitslosen auf dem Gewissen? Die kapitalistische Marktwirtschaft, welche nur nach Profit für die parasitäre Klasse der Kapitalisten strebt! Der Kapitalist hat keine Berechtigung zur Existenz im Wirtschaftskreislauf!

Er hat sich in die Reihen der Werktätigen einzuordnen, oder die Konsequenzen tragen. Du meinst Schmarotzertum sollte bestraft werden, bitte! Fangen wir an die Konzerne zu zerschlagen. In der äquivalenten Kreislaufwirtschaft ist es die Pflicht eine jeden Volksgenossen zu arbeiten, im Gegenzug dazu bekommt er den vollen Gegenwert seiner Arbeit im Austausch durch Güter oder Dienstleitungen.

Es gibt keinen Grund wieso der erarbeitete Wert an "höhere Gremien" abgegeben werden sollte. Schmarotzer bekämpfen heißt die Klasse der Bourgeoisie bekämpfen und diese zu entmachten, ohne sentimentales Gefasel oder auch nur eine müde Träne zu vergießen! Jeder hat seinen Platz in der volkssozialistischen Gesellschaft einzunehmen. Suum cuique - der Einzug des preußischen Geistes in die Sphäre der Ökonomie.

Wauuuuuu.
Und warum ging die DDR mit ihrem "Recht fuer Arbeit fuer jeden Genossen"
zugrunde und hinterliess 17 Mio Hungerleider?

Rocky

Jodlerkönig

02.10.2006, 15:31

.........., aber wer hat die Arbeitslosen auf dem Gewissen? Die kapitalistische Marktwirtschaft, welche nur nach Profit für die parasitäre Klasse der Kapitalisten strebt! Der Kapitalist hat keine Berechtigung zur Existenz im Wirtschaftskreislauf!

.....das ist ja wohl der größte mist den ich je gelesen habe! wenn in einem kommunistischen betrieb ein angestellter da ist, um das licht anzumachen, einer um es auszumachen und einer um die sicherung dafür zu kontrolieren und einer um die kaputte lampe zu wechseln, ist nach wegfall dieser unsinnigen und völlig übertriebenen arbeitsverteilung, nicht der kapitalismus schuld, sondern der kommunismus, der so ineffizient arbeitet!

langt ihr ossibeutel euch selbst an die nase ! ihr seid selbst schuld, daß ihr nach weltmaßstäben einfach unter aller sau gewesen seid. jetzt uns die schuld dafür anlasten ist ja schon sowas von einem hirnlosen gekotze daß man euch am besten ........X(

Wauuuuuu.
Und warum ging die DDR mit ihrem "Recht fuer Arbeit fuer jeden Genossen"
zugrunde und hinterliess 17 Mio Hungerleider?

Rockyderartige fragen werden die dir nicht beantworten können, ihnen fehlt der blick für so ziemlich alles....ausser der blick, wo die schuldigen zu suchen sind.....aber leider nicht in den eigenen reihen!

ps. fein Rocky, daß du wieder da bist :]

-jmw-

02.10.2006, 21:47

Würde es ein totales freies Spiel geben und keinen Sozialstaat, wäre der Kapitalismus aufgrund der entrechteten Werktätigen schon in die Jagdgründe der Geschichte eingegangen.
Kommt erstens drauf an, was unter "Kapitalismus" alles fallen soll und ist zwotens mir garnichtmal so sicher, wie's Dir scheint.

Es gibt schlichtweg keinen Grund für ein "freies Spiel der Kräfte", es ist rational nicht begründbar.
Unter "freiem Spiel" verstehe ich, dass jeder "spielen" darf was er möchte, solange er anderen nicht ohne guten Grund ihre "Spiele" stört.
"Guter Grund" in diesem Sinne wäre z.B., dass die "anderen" ihrerseits vorher sein "Spiel" gestört haben.

Anders formuliert: M.E. braucht es eine sehr gute Begründung, um anderen auf die Fresse zu geben.

EDIT: Wenn z.B. Freitag anfängt, Robinson zu prügeln, weil dieser einfach nicht die von ihm gebaute Hütte vergesellschaften (d.h.: mit Freitag teilen) will, dann ist das nach m.A. KEIN "guter Grund".

Oder, um in realere Gefilde zu gehen:
Von jemandem Steuern zu verlangen (unter Androhung des "Verprügelns" im weiteren Sinne), um z.B. eine Oper zu bauen, obwohl dieser jemand sich garnicht für die Oper interessiert, ist ebenfalls kein "guter Grund".

mfg

Waldgänger

02.10.2006, 22:02

Wauuuuuu.
Und warum ging die DDR mit ihrem "Recht fuer Arbeit fuer jeden Genossen"
zugrunde und hinterliess 17 Mio Hungerleider?

Rocky

Was hat der gescheiterte DDR-Staatskapitalismus mit der Idee des syndikalistischen Rätesozialismus zu tun? Anscheinend gehen Dir die
Argumente aus. Der Fehler der DDR lag darin begründet eine zentralisierte
Ökonomie organisieren zu wollen, so etwas ist nicht möglich. Im Sozialismus
müssen die Genossenschaften auf Rätebasis organisiert sein.

Hinzu kam, dass die DDR-Ökonomie nicht-äquivalent war, d.h. der Bürger bezog nicht die ihm nach Leistung zustehenden Dienstleistungen und Konsumgüter, sondern sah gar keinen Anreiz zum Wohle der Gesamtheit mehr Leistung zu erbringen. Es ist eine weitere infame Lüge der Marktwirtschaftsbefürworter den ehem. Bewohnern der DDR Faulheit zu unterstellen.

Erst wenn der Sozialismus durch das Äquivalenzprinzip ergänzt wird kann er die intellektuellen und handwerklichen Fähigkeiten der Werktätigen voll ausschöpfen und ein Maß an Gerechtigkeit bieten, das es im Kapitalismus nie gab und nie geben wird bzw. nie geben kann. Ohne die Umwälzung der geistigen, politischen und ökonomischen Verhältnisse (=Klassenkampf) ist eine auf den Bedarf des Volkes ausgerichtete Ökonomie jedoch nicht möglich.

Waldgänger

02.10.2006, 22:10

das ist ja wohl der größte mist den ich je gelesen habe! wenn in einem kommunistischen betrieb ein angestellter da ist, um das licht anzumachen, einer um es auszumachen und einer um die sicherung dafür zu kontrolieren und einer um die kaputte lampe zu wechseln, ist nach wegfall dieser unsinnigen und völlig übertriebenen arbeitsverteilung, nicht der kapitalismus schuld, sondern der kommunismus, der so ineffizient arbeitet!

Dass durch die zunehmende Technisierung und Automatisierung Arbeitsplätze wegfallen, liegt auf der Hand. Das Äquivalenzprinzip des neuen Sozialismus bietet allerdings einen Ausweg. Statt Vollbeschäftigung arbeiten die Menschen weniger, dafür mehr nach Leistung. So könnte es möglich sein eine breite Masse an Volksgenossen einzustellen und die Arbeitslosigkeit zu überwinden. Wenn sich die Wirtschaft an das Notwendige und am Bedarf orientiert, wirst Du Dich wundern wie viele Arbeitsplätze es in Deutschland geben wird. :]

langt ihr ossibeutel euch selbst an die nase ! ihr seid selbst schuld, daß ihr nach weltmaßstäben einfach unter aller sau gewesen seid. jetzt uns die schuld dafür anlasten ist ja schon sowas von einem hirnlosen gekotze daß man euch am besten ........X(

Erstens: Ich bin kein "Ossi" und selbst wenn, was für ein Kriterium soll das sein? Zweitens: Es ist eine Verdrehung der historischen Tatsachen, dass die DDR angeblich "nach Weltmaßstäben unter aller Sau gewesen" sei. Die DDR war unter den Nationen des Warschauer Paktes eine der effektivsten.

derartige fragen werden die dir nicht beantworten können, ihnen fehlt der blick für so ziemlich alles....ausser der blick, wo die schuldigen zu suchen sind.....aber leider nicht in den eigenen reihen!

ps. fein Rocky, daß du wieder da bist :]

Eine völlige Verdrehung der realen Verhältnisse. Dass der Kapitalist ein Schmarotzer ist, kannst Du Dir gar nicht eingestehen, weil es Deinem obskuren Weltbild widerspricht, welches fernab jedes menschlichen Denkens umherschwirrt. Schon seltsam, dass gerade Du Dich für Parasiten einsetzt...:rolleyes:

Zu Rockys Rückkehr: Vorher war es doch so schön...-.-

Don

04.10.2006, 17:01

Ein "freies Spiel der Kräfte" ist absurd. Jeder Kleinbetrieb arbeitet nach Plan, Planwirtschaft ist ein Fakt. Eine nicht-geplante Ökonomie ist völliger Schwachsinn.

Du hast die eigentlich nicht zu übersehenden Unterschiede in der Begrifflichkeit von Planung im freien Markt und Planwirtschaft nicht begriffen.
NAtürlich plant ein Betrieb seine Produktionsfaktoren, Bauherr und Architekt ein Haus. Was dieses von der Planwirtschaft unterscheidet ist, daß diese Planung sich an den Bedürfnissen des Marktes oder an Eigenbedürfnissen ausrichtet, also lediglich die praktische Ausführung in geordnete Bahnen lenkt.
Die Planwirtschaft bestimmt vorneweg, welche Bedürfnisse eigentlich vorhanden sein dürfen die dann gnädigerweise befriedigt werden oder auch nicht. Das funktioniert erwiesenermassen nicht da es eben eher die Regel ist, daß dann nur rote Autos da sind obwohl die Kunden lieber blaue hätten.

Jedenfalls ist der Kapitalismus ein System der Profitsteigerung und keinesfalls darauf ausgelegt den Bedarf an Konsumgütern und Dienstleistungen zu decken. Das ist die eigentliche Aufgabe der Ökonomie, alles andere ist Chrematistik und diese ist zu ächten.

Der Kapitalismus ist an Profit ausgerichtet, stimmt. Den kann er aber nur erzielen wenn er möglichst alle Bedürfnisse erkennt und befriedigt. Schon mal ein Unternehmen geführt? Auch nur einen Kiosk? Ich glaube nicht. Den höchsten Profit erzielst Du nämlich interessanterweise dann, wenn Du die Bedürfnisse Deiner Kunden exakt einschätzt und versorgst.
Tust Du das nicht, bist Du im Gegensatz zum Planapparatschik weg vom Fenster.
Der kriegt sein Gehalt und seine Datsche auch wenn das blöde Volk darbt.

Die Ökonomie hat überhaupt keinen Zweck. Sie ist einfach Ausdruck des Bedürfnisses von Menschen Waren und Leistungen zu handeln, also per se vorhanden wenn Menschen da sind. Sogar irgendwo im Dschungel. Und sie funktioniert am besten wenn man Theoretiker wie Dich daran hindert ihre Machtphantasien auszuleben.

Die Ökonomie hat sich dem Politischen unterzuordnen und ist nur Mittel zum Zweck, mehr nicht.

In Deine Sinn ein Mittel der Unterdrückungsexekutive der Politik. Den Zweck kennen wir.
Eine neue Wandlitzer Bonzensiedlung, in der Du gerne ein Häuschen hättest.
Ohne dafür je gearbeitet zu haben.

Waldgänger

04.10.2006, 19:33

Zitate von 'Der Don':

Du hast die eigentlich nicht zu übersehenden Unterschiede in der Begrifflichkeit von Planung im freien Markt und Planwirtschaft nicht begriffen.
NAtürlich plant ein Betrieb seine Produktionsfaktoren, Bauherr und Architekt ein Haus. Was dieses von der Planwirtschaft unterscheidet ist, daß diese Planung sich an den Bedürfnissen des Marktes oder an Eigenbedürfnissen ausrichtet, also lediglich die praktische Ausführung in geordnete Bahnen lenkt.

Was sind bitte die "Bedürfnisse des Marktes"? Die Marktwirtschaft ist eine Erfindung der liberalen Denker. In vormodernen Zeiten regelte das System von Angebot und Nachfrage keinesfalls das gesamte menschliche Zusammenleben. Die Wirtschaft hat sich an den Bedürfnissen der Menschen zu orientieren. Ein Zusammenschluß von Verkäufer, Produzenten und Konsumenten in Genossenschaften wäre am Vorteilhaftesten. Es ist schon sehr seltsam, trotz zahlreicher Strukturdefizite der Martwirtschaft und Widersprüche innerhalb dieses Systems verfügen die nationalen wie globalen "Eliten" über keine rationale ökonomische Alternative für die Völker dieser Erde.

Sie können einfach nicht von der Chrematistik lassen, um zur bedarfsdeckenden Ökonomie zurückzukehren, ohne sich selbst als Klasse überflüssig zu machen. Ihr Lebenselement, ihr Daseinsgrund überhaupt - die der Bevölkerung tagtäglich aufgezwungene Kapitalverwertung -, ist mit einer rätedemokratischen, gerechten und wirtschaftlich wie ökologisch entwicklungsfähigen Gesellschaft unvereinbar. Dieser auf instabile, antidemokratische und sozialdarwinistische Art und Weise der "Gesetze des Marktes" beruhende, anarchistische Wirtschaftstyp muss durch eine demokratisch geplante Volkswirtschaft ersetzt werden. Die Briten Cockshott und Cottrell haben gezeigt, dass ein sozialistisches System die Bedürfnisse des Volkes berücksichtigt, eine bessere Verteilung der Ressourcen erlaubt und durch effizientere Informationsflüsse das Dogma von Angebot und Nachfrage hinter sich lässt.

Veränderungen in den Preis-Kosten bzw. Wertrelationen können bereits mit der aktuellen Informationstechnologie auf nationaler Ebene fast stündlich erfasst und an Betriebe weitergegeben werden. Reaktionsmöglichkeiten und Flexibilität sind mit einer computergesteuert-dezentralen Planwirtschaft viel schneller und effizienter als es der "Markt" sein kann. Bereits im Jahr 1993 waren Supercomputer in der Lage eine demokratische Planungsaufgabe für eine Volkswirtschaft mit etwa 12.000.000 Produkttypen innerhalb von 10 min. zu lösen. In der postmodernen Informationsgesellschaft gibt es keine rationalen Einwände gegen die computergesteuerte Planwirtschaft.

Die Planwirtschaft bestimmt vorneweg, welche Bedürfnisse eigentlich vorhanden sein dürfen die dann gnädigerweise befriedigt werden oder auch nicht. Das funktioniert erwiesenermassen nicht da es eben eher die Regel ist, daß dann nur rote Autos da sind obwohl die Kunden lieber blaue hätten.

Das ist nicht richtig. Die subsidiarisch geglierten Genossenschaften, die sich in Wirtschaftsräten organisieren und auf die computerisierte Planwirtschaft zurückgreifen, können recht genau ermitteln welche Konsumgüter häufig benötigt werden und welche weniger.

Der Kapitalismus ist an Profit ausgerichtet, stimmt. Den kann er aber nur erzielen wenn er möglichst alle Bedürfnisse erkennt und befriedigt. Schon mal ein Unternehmen geführt? Auch nur einen Kiosk? Ich glaube nicht. Den höchsten Profit erzielst Du nämlich interessanterweise dann, wenn Du die Bedürfnisse Deiner Kunden exakt einschätzt und versorgst.

Das ist nur logisch. Aber mit der Etablierung der demokratisch geplanten Äquivalenzökonomie und dem daraus folgenden Wegfall des Profits sind solcherart Überlegungen hinfällig.

Tust Du das nicht, bist Du im Gegensatz zum Planapparatschik weg vom Fenster.Der kriegt sein Gehalt und seine Datsche auch wenn das blöde Volk darbt.

Ich wiederhole es gern nocheinmal: Der alte Staatsozialismus kann nichteinmal als sozialistisch betitelt werden, weil er das Privateigentum an Produktionsmitteln in Staathand überführte, Marx sprach aber von Vergesellschaftung. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Desweiteren habe ich weiter oben aufgezeigt woran die Planwirtschaft gescheitert ist; zum einen weil die Zentralverwaltungswirtschaft nicht funktionieren kann und zum zweiten, weil die nötige Informationstechnologie fehlte. Den leninistischen und stalinistischen Parteiappart kritisere ich mindestens genauso scharf wie Du.

Die Ökonomie hat überhaupt keinen Zweck. Sie ist einfach Ausdruck des Bedürfnisses von Menschen Waren und Leistungen zu handeln, also per se vorhanden wenn Menschen da sind. Sogar irgendwo im Dschungel. Und sie funktioniert am besten wenn man Theoretiker wie Dich daran hindert ihre Machtphantasien auszuleben.

Die Eigenschaft der Ökonomie wurde richtig erkannt. Aber mehr als das ist sie schlichtweg nicht. Das Politische muss wieder autonom werden. Die Ökonomie hat sich immer der Herrschaft des Politischen unterzuordnen. Dass es eine "natürliche Gesetzmäßigkeit" in der Wirtschaft geben würde, ist sozialdarwinistisches Gelaber nach Muster des "survival of the fittest" und eine liberale Mär. Das soziokulturelle Zusammenleben wird auf das Individuum und die kaufmännische Ader reduziert.

In Deine Sinn ein Mittel der Unterdrückungsexekutive der Politik. Den Zweck kennen wir. Eine neue Wandlitzer Bonzensiedlung, in der Du gerne ein Häuschen hättest. Ohne dafür je gearbeitet zu haben

Aha, wer sind "wir? Die Liberalen? Aber nein danke, ich habe nicht vor irgendwo versteckt in der Pampa zu hausen.

Don

05.10.2006, 16:23

Zitate von 'Der Don':

Was sind bitte die "Bedürfnisse des Marktes"?

Deine vielleicht? Meine, falls Du mir das zugestehst? Die von Lieschen Müller oder von Müllermilch. Völlig wurscht. Jedenfalls nicht die, die Du den Menschen gerne vorschreiben würdest.

Die Marktwirtschaft ist eine Erfindung der liberalen Denker. In vormodernen Zeiten regelte das System von Angebot und Nachfrage keinesfalls das gesamte menschliche Zusammenleben.

Und er wird nicht mal rot ob dieser selten dämlichen Aussage.
Das System von Angebot und Nachfrage regelte IMMER den wirtschaftlichen Teil des Zusammenlebens. Die Pfefferschiffe der Portugiesen, die Seidenstraße unter Dschingis Khan funktionierten genau deshalb.

Die Wirtschaft hat sich an den Bedürfnissen der Menschen zu orientieren.

Genau das tut sie, wenn sie von zentralistischen Lenkungsfetischisten wie Dir verschont wird.

Ein Zusammenschluß von Verkäufer, Produzenten und Konsumenten in Genossenschaften wäre am Vorteilhaftesten.

Blödsinn. Dann gäbe es sie. Es gibt aber nur Produzentengenossenschaften, Einkaufsgenossenschaften, Hausbaugenossenschaften. Immer eine für ein Partikularinteresse. Und weshalb? Weil die Interessen zwischen Anbieter und Nachfrager diametral entgegengesetzt sind. Bezogen auf die jeweilige Transaktion hat der eine das Geld, der andere will es. Verquirlst Du das in einen Topf ergibt das undefinierten ekligen Brei.

Es ist schon sehr seltsam, trotz zahlreicher Strukturdefizite der Martwirtschaft und Widersprüche innerhalb dieses Systems verfügen die nationalen wie globalen "Eliten" über keine rationale ökonomische Alternative für die Völker dieser Erde.

Es ist schon seltsam. Trotz ausschließlicher Strukturdefizite planwirtschaftlicher Systeme verfügen die Kommie-Eliten über keine rationale ökonomische Alternative für die Völker dieser Erde. Behaupten aber ständig das Gegenteil. Und ignorieren, daß die Völker diese Alternativen gar nicht wollen.
Sondern einen Golf, McDonalds und eine Plasmabildschirmglotze.

Sie können einfach nicht von der Chrematistik lassen, um zur bedarfsdeckenden Ökonomie zurückzukehren, ohne sich selbst als Klasse überflüssig zu machen. Ihr Lebenselement, ihr Daseinsgrund überhaupt - die der Bevölkerung tagtäglich aufgezwungene Kapitalverwertung -, ist mit einer rätedemokratischen, gerechten und wirtschaftlich wie ökologisch entwicklungsfähigen Gesellschaft unvereinbar. Dieser auf instabile, antidemokratische und sozialdarwinistische Art und Weise der "Gesetze des Marktes" beruhende, anarchistische Wirtschaftstyp muss durch eine demokratisch geplante Volkswirtschaft ersetzt werden. Die Briten Cockshott und Cottrell haben gezeigt, dass ein sozialistisches System die Bedürfnisse des Volkes berücksichtigt, eine bessere Verteilung der Ressourcen erlaubt und durch effizientere Informationsflüsse das Dogma von Angebot und Nachfrage hinter sich lässt.

Einen Dreck haben sie gezeigt. Sie haben irgendwas aufgeschrieben. Den Funktionsnachweis blieben sie schuldig. Nicht so diejenigen die Macht hatten diese Modelle umzusetzen im letzten Jahrhundert. Wieviel hundert Milionen sind daran krepiert?
Du laberts hier im Indikativ als ob deine Aussagen belegt wären. Die bösen Marktwirtschaftler brauchen nicht zur bedarfsdeckenden Ökonomie zurückkehren. Sie haben sie. Das Dogma von Angebot und Nachfrage hinter sich zu lassen bedeutet simpel, Leute verhungern zu lassen. Du willst Brot? Gibts nächste Woche wieder. Oder übernächste. Haben die Räte sich noch nicht drauf einigen könnnen. Sie brauchen das Holz für die Backöfen nämlich um ihre Sauna zu heizen.

Veränderungen in den Preis-Kosten bzw. Wertrelationen können bereits mit der aktuellen Informationstechnologie auf nationaler Ebene fast stündlich erfasst und an Betriebe weitergegeben werden.

Das statistische Bundesamt kann Dir noch nicht mal sagen, wieviel Kaffetassen letztes Jahr exportiert wurden. Weil die Erklärenden das vereinfacht unter "Porzellan" deklarieren um den Bürokratenscheiß soweit möglich in Grenzen zu halten. Und außerdem die Menge in Kilogramm angegeben wird, nicht in Stück.
Aber jedenfalls würdest Du Millionen unnützer, unproduktiver Schmarotzer in angenehme steueralimentierte Positionen bringen, die sinnlose Produktionsanweisungen an Betriebe verschicken die nicht in der Lage sind sie auszuführen weil andere Schmarotzer die Produktionsmittel anderweitig umgeleitet haben.

Reaktionsmöglichkeiten und Flexibilität sind mit einer computergesteuert-dezentralen Planwirtschaft viel schneller und effizienter als es der "Markt" sein kann. Bereits im Jahr 1993 waren Supercomputer in der Lage eine demokratische Planungsaufgabe für eine Volkswirtschaft mit etwa 12.000.000 Produkttypen innerhalb von 10 min. zu lösen. In der postmodernen Informationsgesellschaft gibt es keine rationalen Einwände gegen die computergesteuerte Planwirtschaft.

Zu viel Gameboy gespielt? Du solltest Dir vergegenwärtigen, daß ein gewisser Unterschied zwischen realem Leben und virtual reality besteht. An diesem prinzipiellen Mangel kranken CAM und CAP sowie PPS bis heute. Ich habe grade so ein Problem mit ein paar Management-highflyern. Die haben eine Produktionsanlage verlagert. Denken sie und lehnen sich erschöpft nach hunderten inhaltsloser emails und Vertragsunterzeichnung zurück. Sie hatten leider übersehen daß ca. 200 Anlagenteile aus einem Gebäude geliftet, in Container und auf Racks verladen werden müssen, mit Crossover 6 Wochen auf dem Wasser sind und 3 Zollschranken passieren müssen.
Das mache ich jetzt.

Das ist nicht richtig. Die subsidiarisch geglierten Genossenschaften, die sich in Wirtschaftsräten organisieren und auf die computerisierte Planwirtschaft zurückgreifen, können recht genau ermitteln welche Konsumgüter häufig benötigt werden und welche weniger.

Was machen wir denn heute? Was macht der Betreiber des Bahnhofskiosks, der Restaurantbetreiber, der BMW Vorstand, der Aldi Marktleiter etc. denn heute anders? Er ermittelt, von welchen Gütern über die er verfügen kann welche wieviel wann und wo gebraucht werden. Und zwar so gut, daß sie merkwürdigerweise immer da sind, wenn zum Beispiel Du ein Pfund Kaffee oder einen Kühlschrank willst. Und Du kannst Dir sogar raussuchen welchen von weiß der Teufel wievielen Typen Du bevorzugst.
In allen bisher bekannten Planwirtschaften war das ausnahmslos nie der Fall.
Sie hatten 100 Jahre Zeit, ihr System zu verbessern. Vielleicht hätten einige das sogar getan, wenn es möglich wäre. Es ist nicht möglich. Frag die Chinesen.

Das ist nur logisch. Aber mit der Etablierung der demokratisch geplanten Äquivalenzökonomie und dem daraus folgenden Wegfall des Profits sind solcherart Überlegungen hinfällig.

Natürlich. Es gibt ja nichts mehr, worüber man noch Überlegungen anstellen könnte.

Ich wiederhole es gern nocheinmal: Der alte Staatsozialismus kann nichteinmal als sozialistisch betitelt werden, weil er das Privateigentum an Produktionsmitteln in Staathand überführte, Marx sprach aber von Vergesellschaftung. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Ach nein. Du gingst wohl in dieselbe Argumentationsschule wie unsere allseits belliebten Imame. Das waren gar keine richtigen Sozialisten.
Wo bitte liegt denn der kleine Unterschied? Vergesellschaften unter Zwang bedeutet verstaatlichen. Wer bitte soll denn den Zwang sonst ausüben? Und wie bitte willst Du denn Deine Genossenschaften selbständig arbeiten lassen, wenn sie Produktions und Verteilungsdirektiven unterworfen sind? Kann jemand austreten? Was ist mit denen, die das System nicht wollen? Wo bleibt Deine Demokratie?

Desweiteren habe ich weiter oben aufgezeigt woran die Planwirtschaft gescheitert ist; zum einen weil die Zentralverwaltungswirtschaft nicht funktionieren kann und zum zweiten, weil die nötige Informationstechnologie fehlte. Den leninistischen und stalinistischen Parteiappart kritisere ich mindestens genauso scharf wie Du.

Ohne den wirst Du aber nicht auskommen. Es ist nämlich eine inhärente Eigenschaft des Menschen, egoistisch zu sein. Also werden die Fähigeren die Unfähigen und Faulen ausbooten, es sei denn Du installierst einen Zwangsapparat. Womit wir uns im Kreis drehen.

Die Eigenschaft der Ökonomie wurde richtig erkannt. Aber mehr als das ist sie schlichtweg nicht. Das Politische muss wieder autonom werden. Die Ökonomie hat sich immer der Herrschaft des Politischen unterzuordnen. Dass es eine "natürliche Gesetzmäßigkeit" in der Wirtschaft geben würde, ist sozialdarwinistisches Gelaber nach Muster des "survival of the fittest" und eine liberale Mär. Das soziokulturelle Zusammenleben wird auf das Individuum und die kaufmännische Ader reduziert.

Unsinn. Die Herrschaft des "Politischen" muss soweit möglich reduziert werden. Ich brauche keine Schmarotzer die mir vorschreiben wie ich zu leben habe. Die Politik ist auf das zur Einhaltung innerer wie äußerer Spielregeln unvermeidliche Maß zurückzuschrauben.
Was bildest Du Dir eigentlich ein, mir oder anderen irgendwelches obskures soziokulturelles Zusammenleben vorschreiben zu wollen. Ich sozialisiere mich wo, mit wem und wie ich es für richtig halte und nicht auf Anweisung irgendeines abgedrehten Psychopathen.

Aha, wer sind "wir? Die Liberalen? Aber nein danke, ich habe nicht vor irgendwo versteckt in der Pampa zu hausen.

Würdest du aber müssen. Sonst verbeulen Dich Deine nach Deinem Bild soziokulturell geformten Genossenschaftshungerleider.

Waldgänger

05.10.2006, 16:37

Salazar

05.10.2006, 17:57

Der Liberalismus ist die Politisierung des Kaufmännischen bzw. die Politisierung des Marktes. Angeblich regelt der Markt jedes zwischenmenschliche Zusammenleben über Angebot und Nachfrage. Eine widerliche Lehre der individualistischen Rationalität, die völlige Hinwegrationalisierung des Sozialen und der kulturelle Kahlschlag zugunsten des Profits.

Ganz ehrlich. Deine Computergesteuerte Äquivalenzökonomie sieht mir viel eher nach "Hinwegrationalisierung" aus, als Kapitalistische Produktionsmechanismen.
Den Markt als Liberale Ideologie abzustempeln ist ebenso Blödsinn. Das Konzept von Angebot und Nachfrage hat kein Ideologe, noch irgendjemand anderes bewusst entwickelt. Es hat sich selbst entwickelt und es liegt in der menschlichen Natur - da hilft auch ein Computer nicht, der die zwischenmenschlichen Beziehungen, nicht nur vom Markt befreien sondern überhaupt "wegrationalisieren" möchte.

Don

05.10.2006, 18:24

@ Der Don. Ich werde bei Gelegenheit antworten, aber eigentlich gibt es nicht mehr viel zu sagen. Du wirst dich immer wieder auf die Perfektion des Marktes berufen, obwohl seine Tage gezählt sind. Dass eine computergesteuerte Planung möglich ist, ist Fakt. Von daher erübrigt sich die Diskussion.

Wie ruiniert man einen Betrieb?
Mit Spekulieren: geht am schnellsten.
Mit Frauen: Ist am schönsten
Mit Computern: Ist am sichersten

Bisher gibt es nur noch kein Betriebssystem zur automatischen Planung der Volkswirtschaft.
genügend:

BS1000 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=BS1000&action=edit) Batchbetriebssystem der Firma Siemens AG (http://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_AG) (historisch)
BS2000 (http://de.wikipedia.org/wiki/BS2000) Großrechnerbetriebssystem der Firma Siemens AG (http://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_AG)
BS3000 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=BS3000&action=edit) IBM-kompatibles Betriebssystem der Firma Siemens AG (http://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_AG) (historisch)
CMS (http://de.wikipedia.org/wiki/CMS_%28Betriebssystem%29) IBM
COS (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cray_Operating_System&action=edit) (Cray Operating System)
GNU/Linux (http://de.wikipedia.org/wiki/Linux) (siehe dazu auch Linux-Einsatzbereiche (http://de.wikipedia.org/wiki/Linux-Einsatzbereiche))
GECOS (http://de.wikipedia.org/wiki/GECOS_%28Betriebssystem%29) Mainframe Betriebssystem von General Electric (http://de.wikipedia.org/wiki/General_Electric) (historisch)
GCOS (http://de.wikipedia.org/wiki/General_Comprehensive_Operating_System) Mainframe Betriebssystem der Firma Bull (http://de.wikipedia.org/wiki/Bull_Computer)
Guardian (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Guardian_Betriebssystem&action=edit) Betriebssystem der Tandem CLX/Cyclone Server (historisch)
Master Control Program (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Master_Control_Program&action=edit) (MCP) Betriebssystem von Burroughs (http://de.wikipedia.org/wiki/Burroughs_Corporation)
Multics (http://de.wikipedia.org/wiki/Multics) (Honeywell-Bull, historisch)
MVS (http://de.wikipedia.org/wiki/Multiple_Virtual_Storage) Großrechner-Betriebssystem der Firma IBM
MVS 3.8
MVS/SP
MVS/XA
MVS/ESA
OS/390 (http://de.wikipedia.org/wiki/OS/390)
z/OS (http://de.wikipedia.org/wiki/Z/OS)
NOS (http://de.wikipedia.org/wiki/Network_Operating_System) Großrechner-Betriebssystem der Firma Control Data (http://de.wikipedia.org/wiki/Control_Data) (historisch)
NOS/BE
NOS/VE
NonStop Kernel (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=NonStop_Kernel&action=edit) (NSK) Betriebssystem der Tandem (jetzt HP) Himalaya Server
OS/360 (http://de.wikipedia.org/wiki/OS/360) Großrechnersystem von IBM
OS/360 MFT
OS/360 MVT
OS1100 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=OS1100&action=edit) (historisch) und OS2200 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=OS2200&action=edit) Mainframe Betriebssysteme der Firma Unisys (http://de.wikipedia.org/wiki/Unisys)
VM (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=VM_%28Betriebssystem%29&action=edit) Großrechner-Betriebssystem der Firma IBM (http://de.wikipedia.org/wiki/IBM)
VM/370
VM/SP
VM/XA
VM/ESA
z/VM (http://de.wikipedia.org/wiki/Z/VM)
VMS Virtual Memory System (http://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Memory_System), Betriebssystem der Firma DEC (http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Equipment_Corporation) für VAX-Computer (http://de.wikipedia.org/wiki/VAX)
VMS VAX (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=VMS_VAX&action=edit) ursprüngliches VMS
VSE (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=VSE_%28Betriebssystem%29&action=edit) Betriebssystem von IBMMit der entsprechenden Software haperts noch, aber wir haben ja Dich

Desweiteren solltest Du Dich mit Carl Schmitt auseinandersetzen um nachzuvollziehen wie Demokratie zu definieren ist, dass sie Wertehomogenität voraussetzt. Außerdem scheint Dir Schmitts Werk über die Herrschaft des Politischen auch nicht bekannt zu sein, von daher brauch ich mir die Argumente der liberalen Ideologie gar nicht weiter anhören.

Selbst denken scheint Dir fremd. Aber kauf weiter Bücher. Ist auch eine Art von Bedürfnisbefriedigung. Und erstaunlicherweise stehen sie im Regal, ohne Planwirtschaft.

Der Liberalismus ist die Politisierung des Kaufmännischen bzw. die Politisierung des Marktes. Angeblich regelt der Markt jedes zwischenmenschliche Zusammenleben über Angebot und Nachfrage. Eine widerliche Lehre der individualistischen Rationalität, die völlige Hinwegrationalisierung des Sozialen und der kulturelle Kahlschlag zugunsten des Profits.

Quatsch. Die Beziehungen/Zusammenleben mit diversen weiblichen Mitmenschen war auch eine Art des Angebot-Nachfrage Spiels. Ganz ohne Politisierung und Profit.
Jedenfalls meinerseits.:engel:

Das Politische ist autonom. Die Herrschaft des Politischen muss wiederkehren und sich über die Ökonomie erheben und in die Ethik und das soziale Zusammenleben eingebettet werden. Die Wirtschaft ist der gemeinbedingten Notwendigkeit unterwürfig und hat dieser uneingeschränkt zu dienen. Eine "freie Wirtschaft" ist liberales Gedöns, weil sie einzig und allein der allgemeinen Zweckmäßigkeit zu dienen hat. Der halbanarchistische Zustand der Wirtschaft wird durch den sozialistischen Plan, der den preußischen Geist in die Ökonomie Einzug halten lässt, überwunden werden.

Welch unsägliches Geschwafel. Vormachen, nicht lallen. Und unterlasse diese soziopathische Worthülsenproduktion im Stile meiner alten Freunde aus 70er ASTA und ATTAC. Sie verursacht Brechreiz und macht Pickel.

Waldgänger

05.10.2006, 19:10

Wie ruiniert man einen Betrieb?
Mit Spekulieren: geht am schnellsten.
Mit Frauen: Ist am schönsten
Mit Computern: Ist am sichersten

Wieso sollte eine Planung, die auf Betriebsbasis funktioniert nicht auch auf gesellschaftlicher Basis funktionieren? :rolleyes:

Selbst denken scheint Dir fremd. Aber kauf weiter Bücher. Ist auch eine Art von Bedürfnisbefriedigung. Und erstaunlicherweise stehen sie im Regal, ohne Planwirtschaft.

Würde ich nicht selbst denken, dann wär ich Ideologe. Die nationalrevolutionäre Idee speist sich aus vielen Quellen und es ist kein geschlossenes Weltbild. Dass Du Schmitts Definiton des Politischen dadurch ablehnst, dass Du darauf hinweist wir sollten alle selbst denken, ist ein sehr dürftiges Argument um die Theorie der liberalen Marktgesellschaft aufrechtzuerhalten.

Quatsch. Die Beziehungen/Zusammenleben mit diversen weiblichen Mitmenschen war auch eine Art des Angebot-Nachfrage Spiels. Ganz ohne Politisierung und Profit.
Jedenfalls meinerseits.:engel:

Aha, sprichst von Angebot und Nachfrage und meinst es wäre keine Universalisierung dieses ökonomischen Prinzips. :))

Welch unsägliches Geschwafel. Vormachen, nicht lallen. Und unterlasse diese soziopathische Worthülsenproduktion im Stile meiner alten Freunde aus 70er ASTA und ATTAC. Sie verursacht Brechreiz und macht Pickel.

Ach, wenn Du den Pathos so sehr liebst, werde ich in Zukunft noch mehr davon absondern, nur für Dich. :hihi: :D :cool2:

PS: Viel Spaß beim Pickel ausdrücken. ;)

Skorpion968

06.10.2006, 03:43

Welch unsägliches Geschwafel. Vormachen, nicht lallen. Und unterlasse diese soziopathische Worthülsenproduktion im Stile meiner alten Freunde aus 70er ASTA und ATTAC. Sie verursacht Brechreiz und macht Pickel.

Das Einzige, was Brechreiz und Pickel verursacht, ist dein unsägliches, zynisches und selbstgefälliges Geplapper, mit dem du - immer schön im Kreis herum - deine marktverliebten Phrasen verbreitest. Einmal zu tief die Nase ins BWL-Handbuch gesteckt und schon meinst du die Weltformel entdeckt zu haben. Dabei blendest du konsequent die negativen Auswirkungen und Begleiterscheinungen deines ach so gepriesenen Marktes aus. Nur nicht kritisch damit auseinandersetzen, könnte ja dein eindimensionales Weltbild in Frage stellen.

Ich habe keine Lust mich mit all dem Unsinn zu befassen, den du in diesem Strang schon abgelassen hast. Nur ein Beispiel:

Was machen wir denn heute? Was macht der Betreiber des Bahnhofskiosks, der Restaurantbetreiber, der BMW Vorstand, der Aldi Marktleiter etc. denn heute anders? Er ermittelt, von welchen Gütern über die er verfügen kann welche wieviel wann und wo gebraucht werden. Und zwar so gut, daß sie merkwürdigerweise immer da sind, wenn zum Beispiel Du ein Pfund Kaffee oder einen Kühlschrank willst. Und Du kannst Dir sogar raussuchen welchen von weiß der Teufel wievielen Typen Du bevorzugst.

Wie kann man soviel Stuss in nur 7 Zeilen verpacken? Das tut ja schon direkt körperlich weh.
Diese toll gefüllten Regale resultieren nicht etwa daraus, weil da so wahnsinnig toll geplant wird, sondern weil in diesem Teil der Welt massenweise überproduziert wird, mit billigsten Rohstoffen, die Menschen aus anderen Teilen der Welt für ein paar schäbige Brotkrumen abgegaunert werden. Hier werden dann täglich tonnenweise Lebensmittel vernichtet, weil sich diese dekadenten und egomanischen Arschlöcher, die ich Mitmenschen nennen muss, in ihrer Gier gar nicht so vollfressen können, wie sie es am liebsten tun würden. Teilweise werden tonnenweise Lebensmittel vernichtet, nur um die Preise hochhalten zu können und Menschen aus anderen Regionen der Erde bloß nichts abgeben zu müssen. Währenddessen sterben Millionen Menschen den dreckigen Hungertod!

Weißt du was? Ich scheiße auf deine Marktwirtschaft! Ich brauche diesen ganzen Quatsch hier nicht. Blauweiß-gepunkte Ferraris oder Handys mit Toasterfunktion oder Schuhe mit Puffersohle, die in Asien von Kindern zusammengeknüpft wurden.

In einem Punkt irrst du ganz gewaltig: Der Markt richtet sich nicht nach den Bedürfnissen der Menschen, er SCHAFFT ERST VÖLLIG REDUNDANTE BEDÜRFNISSE. Das ist hier wie im großen Kinder-Gier-Paradies: "OHHH, so viele bunte Spielsachen, die will ich jetzt aber alle haben. Nehmt mir bloß meine vielen bunten Gummibärchen nicht weg. Ist mir doch egal, wieviel Dreck draußen vor der Tür liegt!"
Wenn das dein Menschenbild und dein Verständnis von diesem Leben ist, bitteschön. Ich finde das zutiefst verachtenswert.

Ich kann mit Menschen nichts anfangen, die nur von der Wand bis zur Tapete denken, denen Verantwortung für andere Menschen am EGO-Arsch vorbeigeht und die Moral für ne neue Kaffeemarke halten. Und diese Menschen sind es, die deine Marktwirtschaft prächtig bedient und durch die sie überhaupt diese aufgeblasene Bedeutung erlangen konnte. Sie suggeriert jedem hirnamputierten Sponsel, dass er alles braucht, sei es so überflüssig wie ne Zahnbürste mit Erdbeergeschmack, dass alles ständig verfügbar sein muss, 50 verschiedene Kaffeesorten, damit man sich täglich im Supermarkt seine eigene Dekadenz vorführen kann, weil das Leben ja sonst so sinnentleert ist.

Und draußen vor der Tür verrecken Millionen Menschen. Aber hauptsache ein schönes buntes Lädchen, ein paar Statussymbole, einmal im Jahr ne Schönheits-OP oder ne Penisverlängerung, wenn ich nicht schon meinen Ferrari als Penisersatz habe. Und nur nicht drüber nachdenken, wer die Zeche für all diesen Scheiß bezahlt.

Tomsax

06.10.2006, 14:23

Natürlich ist die Planwirtschaft, wie sie in den Ostblockstaaten des (Pseudo-)Sozialismus bzw. Kapitalismus betrieben wurde nicht nachahmungswert.
Doch eines sollte vorab klar sein. Nur weil der erste Versuch nicht geklappt hat, ist nicht gleich die ganze Versuchsreihe gescheitert bzw. der Erfolg unmöglich. Würde man Politik als eine sehr zeitaufwendige Wissenschaft begreifen, was erstrebenswert wäre, so würden sich auch Erfolge zeigen. Politik und Naturwissenschaften haben gemeinsam, dass zuerst die Idee steht, welche dann in Experimenten bewiesen bzw. korrigiert wird, bis schließlich der Erfolg eintritt.
Demgegenüber ist das kapitalistisch-liberale Wirtschaftssystem, bei dem sich der Markt zu Gunsten einiger weniger und zum Schaden der breiten Masse „selbst reguliert“ keinesfalls ein Erfolgsmodel, sofern ich es überhaupt als solches bezeichnen möchte. Die „freie Marktwirtschaft“ ist wie das Eisen welches sich noch immer im Stein befindet. Es wurde weder aus diesem gewonnen, noch verarbeitet oder gar veredelt. Vielmehr ist es Rohmasse. Die Planwirtschaft war dagegen der erste Versuch, aus diesem Rohstoff etwas herauszuarbeiten, ohne Erfolg jedoch.
Mithin ist jedoch der Planwirtschaft nach Ostmanier zuzustehen, dass es der erste Versuch war, Wirtschaft zu optimieren.
Demnach sollte es Ziel jedes Ökonomen sein, ein Wirtschaftssystem zu entwickeln, welches losgelöst ist vom reinen Gewinnstreben. Denn Gewinnstreben erfüllt objektiv keinen Zweck, denn es bringt den Menschen nicht voran. Vielmehr sollte das langfristige Ziel der Erhaltung des Seins sein. Demnach brauchen wir eine, wie schon von Waldgänger beschrieben, eine bedarfsorientierte, rohstoffschonende und umweltschützende Wirtschaftsform, welche nur ein Ziel verfolgt: allen Menschen zu dienen.
Die freie Marktwirtschaft erfüllt dagegen keine dieser Kriterien.
Leider muss ich zugeben, dass ich nicht in der Lage bin, ein solches optimiertes Wirtschaftssystem zu entwickeln. Dies sollte allerdings auch Wirtschaftlern überlassen werden. Leider muss ich jedoch feststellen, dass Wirtschaftswissenschaftler, also BWLer und VWLer leider keine Wirtschaftswissenschaftler sind. In ihrem Studium werden sie einer Art Gehirnwäsche unterzogen. Ihr Studium besteht aus einer Preisung des hiesigen Wirtschaftssystems als einzig vernünftiges. Alternativen werden wenn nur negativ kurz aufgezeigt. Ansonsten wird der Umgang mit dem bestehenden unterreichtet. Demnach gibt es für mich keine wirtschaftswissenschaftliche Ausbildung in Deutschland sondern lediglich eine Wirtschaftsausbildung. Dieses „Problem“ hatte jedoch auch die DDR. Auch in ihr wurde mit „Einführung in die sozialistische Produktion (=ESP)“ lediglich die Vorzüge des eigenen Wirtschaftssystems gepriesen. Auch an der Uni wurde dies dort nicht anders unterrichtet.
Dementsprechend muss sich neben der Elementaren Frage des Umdenkens der Ziele eines Wirtschaftssystems ein konstruktiver Umgang mit verschiedensten Wirtschaftsmodellen, welche im Experiment bestätigt oder in Abwandlungen neu versucht werden, entwickeln.

Waldgänger

06.10.2006, 14:40

Nocheinmal zusamengefast:
Ich persönlich halte eine an den Erfordernissen der Betriebs- und
sonstigen Kollektive sowie den Gemeinzielen orientierte Rahmenplanung
für unverzichtbar. Völlig desolat nebeneinander herplanende und
–produzierende Einheiten sind im gesamtstaatlichen Rahmen dysfunktional
und führen zu totaler ökonomischer Anarchie. Im Idealfall sammelt eine
Planungsinstanz die Stellungnahmen der Basiseinheiten bezüglich ihrer
Angebote und ihrer Nachfrage, fasst diese zusammen und erstellt dann den
Plan, in den eben auch die Erfordernisse der "Verwaltung" einfließen. In
der Sowjetunion war es diametral entgegengesetzt, weil
die Basiseinheiten nur noch ausführende Organe der Bürokratie waren.
Planung ist ohnehin allgegenwärtig, selbst ein nach kapitalistischen
Prinzipien arbeitender transnationaler Konzern ist ein vollständig
durchgeplant handelnder Akteur.

Man sollte Sozialismus keinesfalls mit Abschaffung der Betriebs- und
Volkswirtschaftslehre verwechseln, das dürfte ähnlich verheerende Folgen
haben wie die "realsozialistische" Zentralverwaltungswirtschaft, die wie
gesagt nur für Staaten auf einem relativ niederen Niveau der
Industrialisierung geeignet ist (für diese allerdings hervorragend). Mal
ganz einfach: Wenn mein Haus beschädigt ist, benötige ich Hilfe zur
Reparatur: Nachfrage. Bietet der Nachbar mir diese an, habe ich ein
Angebot.

Es kann vielleicht gesagt werden, dass es ohne Angebot und Nachfrage,
nicht geht. Auch die von mir geforderten Genossenschaften zwischen Verkäufer, Produzenten und Konsumenten handeln nach diesem Prinzip, das ist nur logisch.
Die Konsumenten regen die Produzenten an und bringen vor, welche Konsumgüter sie benötigen und die Produzenten bringen neue Vorschläge zur Verbesserung der Produkte und/oder Dienstleistungen usw. Handeln wir nicht danach, haben wir faktisch einen kollektivistischen Ameisenstaat mit einer übermächtigen Verteilungs- und Kommandobürokratie (=Staatskapitalismus).

Das Problem des Marktes besteht darin, dass im Kapitalismus Nachfragen
künstlich durch Propaganda geschaffen werden – wer, bitte schön, braucht
ein Tamagotchi oder die 4. Luxuskarosse im Vorgarten? Daher der Begriff
der Bedarfsdeckungswirtschaft. Völliger Nonsens ist auch die dem
protestantischen Gottesglauben entsprungene "unsichtbare Hand" der
klassischen und neoklassischen (=liberalen) Wirtschaftstheorie. Ohne
klare staatliche Eingriffe und Lenkung reguliert der Markt sich
offenkundig nämlich nicht von selbst. Die Frage ist die Verteilung dieser Gewinne,
die im Kapitalismus nur einer relativ kleinen Parasitenkaste (=Kapitalisten) und ihren Helfershelfern zugute kommen und nicht etwa denjenigen, die sie durch ihre Arbeit leistungsmäßig erwirtschaftet haben.

Deshalb:
- Vergesellschaftung des Privateigentums an Produktionsmitteln.
- Mitarbeit der Arbeiterschaft an der rätedemokratisch-regionalistisch organisierten
Ökonomie.
- Abschaffung des Mehrwertes (=Profit) und die Rückführung dessen in die bedarfs-
deckende sozialistische Äquivalenzwirtschaft.
- Bezahlung der Werktätigen nach Leistung.

-jmw-

06.10.2006, 14:48

Demgegenüber ist das kapitalistisch-liberale Wirtschaftssystem, bei dem sich der Markt zu Gunsten einiger weniger und zum Schaden der breiten Masse „selbst reguliert“ keinesfalls ein Erfolgsmodel
Angesichts der Verstaatlichung so wichtiger Wirtschaftsbereiche wie Währungswesen und Infrastruktur, angesichts von Staatsquoten bis 50 Prozent und angesichts der aufs engste mit dem staatlichen Interventionismus verknüpften Geschichte des modernen Kapitalismus stelle ich mir die Frage, ob "selbstreguliert" eine passende Beschreibung ist.

Du sprichst davon, dass angesichts des Versagens des Ostblock-Sozialismus noch lange nicht der Sozialismus als solcher als gescheitert zu betrachten sei - warum nicht dies auch dem Kapitalismus zugestehen, der ja nun ebenfalls noch nicht in allen Varianten ausprobiert wurde?

mfg

Don

06.10.2006, 19:15

Stechlin

06.10.2006, 19:34

VOLLZITAT

Deine Grundhaltung gefällt mir. Ich habe vor Monaten mal ensprechend dem Buch von Heinz Dieterich (dessen Buch eben auf der Äquivalenzökonomie Arno Peters basiert) folgenden Aufsatz verfaßt. Mag sein, daß einiges hier schon gesagt wurde.

Der Sozialismus des 21. Jahrhundert
Die Äquivalenzökonomie

Seit Beginn der Wirtschaftsgeschichte lebte die Menschheit fast 800 000 Jahre nach dem Prinzip der äquivalenten Ökonomie. Vor ca. 6000 Jahren begann man, die Wirtschaft auf eine neue Grundlage zu stellen, auf die Grundlage der nicht-äquivalenten Ökonomie, die in den vergangenen 5 Jahrtausenden die ganze Erde unter ihr Diktat warf. Dies war auch der Beginn der Geschichte der Kriege, als man begann, die Ökonomie nicht mehr als Bedarfsdeckung zu verstehen, sondern das System der Bereicherung (Chrematistik) mehr und mehr die Oberhand im Handeln und Denken der Menschen gewann. Die Unersättlichkeit der Chrematistik, so deckte Plato auf, ist die Ursache des Krieges.
Plato beschrieb die natürlichen Bedürfnisse des Menschen folgendermaßen: Nahrung, Wohnung, Bekleidung und ihre Befriedigung, in der grechten Stadt, die gleichsam gesund ist, zu leben. Ihr gegenüber stellte er die aufgeschwemmte Stadt, wo die Grenzen des Notwendigen überschritten werden und maßloses Besitzstreben zu Überfluß und Luxus führt. Die Folge ist, daß der Grund und Boden, der für die Bedürfnisbefriedigung ausreicht, zu klein wird. Also werden wir von unseren Nachbarn Land abtrennen müssen und ebenso diese von unserem, und von nun an werden wir Krieg zu führen haben. Plato schließt: Wir haben den Ursprung des Krieges in dem gefunden, dessen Vorhandensein sowohl für die Staaten im Ganzen als auch für den einzelnen Bürger persönlich meist eine Veranlassung zum Unheil wird - nämlich in der Maßlosigkeit, die mit der Chrematistik die Wirtschaft ergriffen hat.

Schon Aristoteles hat vor 2300 Jahren vor dem Hintergrund der Politik, der Ethik, des Rechts und der Geschichte die Wirtschaft betrachtet. In der Wirtschaftslehre des Aristoteles ist die Ökonomie die Bezeichnung für die Erwerbskunst, deren Inhalt die Schaffung der zum Unterhalt von Haus und Staat erforderlichen Mittel ist - also die Bedarfsdeckung. Aristoteles beschreibt noch eine zweite Art der Erwerbskunst, die er allerdings nicht als eine von der Natur vorgesehen betrachtet, also künstlich eingeführt; sie gehört nicht zur Ökonomie und stellt somit eine eigene Erscheinung dar: Es ist die Chrematistik (=Bereicherung). Weil diese der Ökonomie nahe steht, halten sie viele Leute identisch mit dieser; sie ist es aber nicht.

Aristoteles hat in Griechenland und Kleinasien noch Dorfgemeinschaften kennegelernt, in denen Güter fast ausschließlich von den Produzenten auf äquivalenter Grundlage direkt getauscht wurden. Er sagte darüber: Dieser Tausch ist weder gegen die Natur, noch ist er eine Art des Gelderwerbs, denn er dient nur zur Ergänzung der natürlichen Selbstständigkeit. Mit dem Aufkommen des ersten Geldes (die ersten Münzen wurden in Kleinasien dreihundert Jahre vor Aristoteles geprägt) entstand eine zweite Art der Erwerbskunst: Der Handel. Er diente nicht mehr der Bedarfsdeckung, weil dieser nur einen möglichst großen Gewinn erzielen will. Für Aristoteles ist diese Bereicherung der widernatürliche Gebrauch menschlicher Fähigkeiten, welche die Ökonomie stört.
Die Chrematistik ist unersättlich. Der Wirtschaft sind natürliche Grenzen gesetzt. Die Chrematistik dagegen versucht ihr Geld ins endlose zu vermehren. Sie wird mit Recht getadelt, sagt Aristoteles, weil sie nicht der Natur folgt, sondern auf Ausbeutung ausgeht. Ihr zur Seite tritt das Wuchergewerbe, das aus guten Gründen verhasst ist, weil es seinen Erwerb aus dem Gelde selbst zieht und nicht aus den Dingen, zu deren Vertrieb das Geld eingeführt wurde. Denn dies sollte nur der Erleichterung des Austausches dienen; der Zins aber bewirkt, daß es sich selbst vermehrt. Deshalb ist diese Art des Erwerbs die allernaturwidrigste.

Was sind heute die Folgen unserer zügellosen Wirtschaft, die sich in ihrer größten Perversion, der neoliberalen Globalisierung, momentan ausdrückt?
Die Frage, die wir uns als erstes stellen müssen, ist, ob sich unsere nicht-äquivalente Ökonomie bewährt hat. Das vergangene Jahrhundert hat uns mehr wissenschaftliche und technische Errungenschaften bescheert als in der ganzen Weltgeschichte davor. Die Massenproduktion macht uns Waren und Güter zugänglich, die früher nur einem sehr kleinen Kreis von Menschen zugänglich war. Waren vor hundert Jahren noch vier Bauern nötig, um einen Städter zu ernähren, so haben Mechanisierung, Pflanzen-und Tierzucht es geschafft, daß heute ein Bauer 25 Menschen ernähren kann. Dennoch herrschen auf der Erde Hunger, Mangel, Entbehrung und Not. Etwa eine Milliarde Menschen leben in Wohlstand (ein Zehntel davon in Überfluss), drei Milliarden in Armut, mehr als eine Milliarde hungert. Seit 1945 sind 600 Millionen Menschen verhungert, das sind zehnmal mehr Menschen als der Zweite Weltkrieg Tote gefordert hat, und täglich verhungern weltweit 40 000, während unsere Lager überquellen und die europäischen Staaten Milliarden für die Stillegung fruchtbarer Äcker zahlen (...) Überall in der Welt werden Güter und Dienstleistungen aller Art dringend benötigt, trotzdem sind in Westeuropa 35 Millionen Menschen arbeitslos, weltweit sind es 820 Millionen - fast ein drittel der arbeitsfähigen Bevölkerung. Und die sich täglich verdichtenden globalen Kapitalströme schaffen keine Arbeitsplätze und keine materiellen Werte, sie sind nicht mehr auf Profit gerichtet, sondern allein auf den Zins. Soweit Heinz Dieterich.

Gibt es eine Alternative zum globalen Kapitalismus, gibt es eine Antwort auf unseren drängensten Fragen, wie man dem Hunger, der Not und dem Elend Herr werden könnte? Ja, in der Äquivalenzökonomie, die Heinz Dieterich in seinem gleichnamigen Buch auch als den "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" bezeichnet.

Schuld an der Ungerechtigkeit in unserer Welt ist nicht das Bevölkerungswachstum, nicht die Natur und auch nicht der Mensch, sondern das Wirtschaftssystem, die Marktwirtschaft, in der Güter und Dienstleistungen nicht zu ihrem Wert ausgetauscht werden, sondern zum Weltmarktpreis, der sich seit den sechziger Jahren immer weiter zugunsten der reichen Industrieländer verschiebt.
Beispiel: Brasilien muß für eine Lokomotive, für die es vor zwanzig Jahren 15 000 Sack Kaffee zahlte, heute das dreifache (46 000 Sack Kaffee) geben. Der Wert der Lokomotive hat sich in den zwanzig Jahren aber nicht verdreifacht, im Gegenteil: Automatisierung, Rationalisierung und effektivere Produktionsvorgänge machen diese eher noch günstiger. Und auch der Wert des Kaffees hat sich nicht verringert. Verändert hat sich nur der Weltmarktpreis, der lange keinen realen Wert der Waren mehr widerspiegelt, da Spekulation, Profit-und Renditestreben diesen mehr und mehr verfälschen zuungunsten der ärmeren Länder oder im Zeitalter der Globalisierung auch zuungunsten der Länder der sog. Ersten Welt, die sich in ihrem Globalisierungskampf immer mehr gegenseitig blockieren und in ihrem "Wettbewerb" um den Markt bekriegen, an den Börsen als auch auf den Schlachtfeldern um Ressourcen, wie Öl, Naturvorkommen und deren Zugänge
.
Der Austausch von Waren, Dienstleistungen und Arbeitskraft sollte demnach nur auf der Basis von gleichen Preisgrößen - also äquivalent - erfolgen. Bedarf und Lieferung von diesen Dingen könnnen heute dank des Computerzeitalters blitzschnell erfaßt und verarbeitet werden.

Nun kann entgegnet werden, "Planwirtschaft - die ist doch gescheitert." Ja, ist sie; aber nur, weil es Planwirtschaft im Sozialismus nie gab, oder nur sehr unzureichend.
Beispiel: In der Sowjetunion gab es in den achtziger Jahren etwa zwölf Millionen Produkte, aber die Informationslogistik, also vor allem die verfügbaren Daten - und Speicherkapazitäten, die Telekommunikationskapazität und die Kalkulationskapazität der Computer über Input-Output-Tabellen und Zeitinputs (also die Werte), reichten gerade mal aus, um - festhalten - etwas mehr einige hundert Produkte zu verwalten/zu erfassen. Unter diesen Umständen mußte der Sozialismus scheitern, konnte er die Bedürfnisse der Menschen an Konsumgütern nicht ausreichend befriedigen, konnte keine effiziente Ökonomie entstehen. Politische und gesellschaftliche Umstände taten das ihrige.

Wir müssen unsere derzeitige Neoliberale, kapitalistische Weltwirtschaftsordnung durch demokratisch-geplante National-Ökonomien ersetzen, die nicht nur die Bedürfnisse der Menschen primär berücksichtigen, sondern auch eine bessere und gerechtere Verteilung der Ressourcen erlauben, da die Informationsflüsse heute weitaus effizienter als die über Angebot und Nachfrage erfolgten feedbacks in der gegenwärtigen Bereicherungswirtschaft sind. Veränderungen in den Preis-Kosten bzw. Werterelationen können bereits mit unser derzeitigen Informationslogistik auf nationalem Niveau stündlich erfaßt und an die Betriebseinheiten weitergegeben werden, so daß Flexibilität und Reaktionsmöglichkeiten auf wirtschaftliche Veränderungen viel effizienter druchgeführt werden könnten als es der "Markt" kann.

Am Beispiel der brasilianischen Lokomotive wurde die Notwendigkeit aufgezeigt, daß die wichtigste Basis dabei ist, Waren nach ihren tatsächlichen Gebrauchswert und der tatsächlich aufgewandten Arbeit entsprechend auszutauschen.

Waldgänger

06.10.2006, 19:39

Also da haben sich ja oberhalb die Richtigen gefunden. Erfinden beim trüben Schein der Nachttischlampe und billigem Fusel neue Weltrettungstheorien.
Sparts Euch. War alles schon mal da. Und nicht nur in einem ersten Versuch. In viel zu vielen. Wenn ihr Euch den Kühlschrank nicht raussuchen wollt und das alles zu viel ist, wendet Euch an Hardstyler. Er brüstet sich ja damit, hervorragende Kopntakte zur letzten und einzigen funktionierenden kommunistischen Volksdemokratie zu haben. Vielleicht hat er noch ein Plätzchen für Euch.
Es mag Euch zwar stinken bis zum Erbrechen, aber DIE MENSCHEN WOLLEN NICHT DAS, WAS IHR WOLLT. Die sind z.B. 1989 in einer Sturmflut über die Grenze um endlich mal RICHTIGES GELD AUSZUGEBEN!!!! FÜR BANANEN, KAFFEE, ECHTEN WHISKY und was weiß ich noch alles was Planer wie ihr Schwachköpfe ihnen nicht verfügbar machen konnten.
JA, UND FÜR DIE REISE NACH MALLE, oder sonst irgendeinen Drecksstrand.

Kapierts endlich. WAS IHR PLANT GEHT SCHIEF! Und ihr seid so dämlich und rennt mit Eurem Dummschädel auch ein hundertstes Mal gegen dieselbe Wandstelle.
Aber vielleicht gibts ja bald Medikamente auch dafür.

Wieso soll das alles im Sozialismus des 21. Jahrhunderts nicht möglich sein? ?(
Du hast gerade bewiesen, dass Du keine Argumente mehr hast. Außer der "es-klappt-sowieso-nicht"-Masche kommt nicht viel. Der Markt konnte sich noch nie selbst regulieren und wird es weiterhin nicht.

Du lebst in einer realitätsfernen Scheinwelt. Der Kapitalismus funktioniert nicht, weder auf nationaler Basis, noch auf internationaler. Eine Einschränkung der Profitmaximierung packt das Problem nicht an der Wurzel. Ob es Dir passt oder nicht: Die vier von mir oben umrissenen Punkte unterstreichen die Kernforderungen des Sozialismus. Wenn Du nur die alten Kamellen der gescheiterten Ostblockwirtschaft hocholen kannst und damit den Moralapostel marktierst, dann ist das wirklich sehr dürftig. Es blebt dabei:

- Vergesellschaftung des Privateigentums an Produktionsmitteln.
- Mitarbeit der Arbeiterschaft an der rätedemokratisch-regionalistisch organisierten
Ökonomie.
- Abschaffung des Mehrwertes (=Profit) und die Rückführung dessen in die bedarfs-
deckende sozialistische Äquivalenzwirtschaft.
- Bezahlung der Werktätigen nach Leistung.

Skorpion968

07.10.2006, 08:34

Also da haben sich ja oberhalb die Richtigen gefunden. Erfinden beim trüben Schein der Nachttischlampe und billigem Fusel neue Weltrettungstheorien.
Sparts Euch. War alles schon mal da. Und nicht nur in einem ersten Versuch. In viel zu vielen. Wenn ihr Euch den Kühlschrank nicht raussuchen wollt und das alles zu viel ist, wendet Euch an Hardstyler. Er brüstet sich ja damit, hervorragende Kopntakte zur letzten und einzigen funktionierenden kommunistischen Volksdemokratie zu haben. Vielleicht hat er noch ein Plätzchen für Euch.
Es mag Euch zwar stinken bis zum Erbrechen, aber DIE MENSCHEN WOLLEN NICHT DAS, WAS IHR WOLLT. Die sind z.B. 1989 in einer Sturmflut über die Grenze um endlich mal RICHTIGES GELD AUSZUGEBEN!!!! FÜR BANANEN, KAFFEE, ECHTEN WHISKY und was weiß ich noch alles was Planer wie ihr Schwachköpfe ihnen nicht verfügbar machen konnten.
JA, UND FÜR DIE REISE NACH MALLE, oder sonst irgendeinen Drecksstrand.

Kapierts endlich. WAS IHR PLANT GEHT SCHIEF! Und ihr seid so dämlich und rennt mit Eurem Dummschädel auch ein hundertstes Mal gegen dieselbe Wandstelle.
Aber vielleicht gibts ja bald Medikamente auch dafür.

Du machst wiederholt den Fehler, dass du offenbar nur in Schubladen denkst. Schwarz-Weiß-Denken par excellence. Entweder die freie Marktwirtschaft neoliberaler Ausprägung oder ansonsten gehts zurück in die DDR.
Das ist aber reichlich kategorisch gedacht, mein Guter. Und das haben dir schon einige Leute zu erklären versucht, scheinbar bisher ohne Erfolg.

Die Leute aus der Ex-DDR haben 1989 nicht etwa in erster Linie nach Bananen gestrebt, sondern sie wollten die Reisefreiheit und die Beendigung des undemokratischen Systems der DDR. DAS IST EIN MASSGEBLICHER UNTERSCHIED! Die DDR ist nicht am Sozialismus gescheitert, sondern an ihrem politisch undemokratischen System. Der Sozialismus lässt sich auch in ganz anderen Formen realisieren. Da ist der ewige Verweis auf die bisherigen Ausformungen einfach nur hilflos.

Es geht auch nicht darum, dass das Raussuchen des richtigen Kühlschranks zu mühselig wäre. Es geht darum, dass diese völlige Produktüberflutung hier absolut sinnfrei und überflüssig ist. Es wird in der freien Marktwirtschaft unsinniger Bedarf induziert. Kein Mensch braucht das Zeugs! Viel wichtiger ist eine globale Balance der Ressouren, damit jeder Mensch seine LEBENSWICHTIGEN BEDÜRFNISSE ausreichend decken kann. Das ist doch gar nicht so schwer zu verstehen.

Und ob einige Menschen das wollen oder nicht, spielt absolut keine Rolle. Der überwiegende Teil der Menschheit ist darauf angewiesen, dass das globale Wirtschaftssystem geändert und reguliert wird. Daher hat genau dieses zu erfolgen. Partikularinteressen sind nicht von Belang!

politisch Verfolgter

07.10.2006, 08:56

Wir benötigen die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.
Bzgl. Nichteignern bedingt das user value, also marktwirtschaftl. User-Kapitalismus.
Für die individuellen Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung.
Damit wären auch in D schon längst "Villa+Porsche" samt Familie und Nachwuchs für alle Betriebslosen oberhalb eines mentalen %Rangs von viell. 30-40 darstellbar.
Per mod. Feudalismus, also per sog. "Arbeitsmarkt" samt sog. "Zumutbarkeitskriterien" haben wir eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft.
Ideologische Fixierungen helfen uns nicht weiter, sondern Leistungsprinzip, Leistungsadäquanz und Verteilungsgerechtigkeit.
Niemand darf per Gesetz weder zum Kostenfaktor seiner Tätigkeit, noch zum Bediener, Entwickler, Vernetzer oder Hersteller Inhabern gehörender Maschinen und auch nicht zum von Inhabern gegeneinander gehetzten Kanonenfutter erklärt werden.
Daran dürfen zudem keinerlei öffentl. Mittel geknüpft werden.
Sog. "Arbeitslosigkeit" ist also Inhabern mit öffentl. Mitteln grundrechtswidrig garantierte Wertschöpfungs-Abschottung damit politisch Verfolgter.
Wobei Zwangsarbeit und Enteignung sowieso verboten sind.

Don

07.10.2006, 10:39

Wieso soll das alles im Sozialismus des 21. Jahrhunderts nicht möglich sein? ?(
Du hast gerade bewiesen, dass Du keine Argumente mehr hast. Außer der "es-klappt-sowieso-nicht"-Masche kommt nicht viel.

Nur Worthülsen. Ihr kriegts ja nicht mal im kleinen Maßstab hin. Ich erinnere mich an eine in der Art einer Genossenschaft organisierte Firma in Berlin, ein Experiment mit demokratischer Entscheidungsfindung der Mitarbeiter, die betrieben eine Möbelproduktion soweit ich mich erinnere. Alle sehr begeistert. Ein Jahr später der Folgebericht: Umwandluing in gewöhnliche GmbH, die meisten MA hatten keine Beteiligung mehr wobei die Hälfte eh gefeuert war, die meisten Verbliebenen sehr zufrieden daß wieder jemand die Arbeit anschaffte und sie vom lästigen Mitdenken befreite. War nötig um den Laden überhaupt überleben zu lassen.

Der Markt konnte sich noch nie selbst regulieren und wird es weiterhin nicht.
Tut er. Überall. Sogar in sozialistischen Planwirtschaften, wenn man richtig hinschaut. Da schickte der Kolchosenchef ein paar Schinken in die Planungszentrale, wenn er Ersatzteile brauchte.
Das einzige was der Markt nicht reguliert, ist ein leistungsfreies Einkommen für Dich und Deine Gesinnungsgenossen. Doch, tut er eigentlich auch. Du kriegst keins.

Du lebst in einer realitätsfernen Scheinwelt.
Diese Scheinwelt beschert mir grade Arbeit bis über die Ohren und entsprechend auskömmliche Erträge. Ich schätze mal, diese Kombination wirst Du mir nicht bieten können.

Der Kapitalismus funktioniert nicht, weder auf nationaler Basis, noch auf internationaler. Eine Einschränkung der Profitmaximierung packt das Problem nicht an der Wurzel. Ob es Dir passt oder nicht: Die vier von mir oben umrissenen Punkte unterstreichen die Kernforderungen des Sozialismus. Wenn Du nur die alten Kamellen der gescheiterten Ostblockwirtschaft hocholen kannst und damit den Moralapostel marktierst, dann ist das wirklich sehr dürftig.

Was wirklich dürftig ist: Deine absolute Ignoranz der Realität, die in jedem Fall des Versuchs Marktwirtschaft und Kapitalismus durch verquere Ideologien zu ersetzen den praktischen, für zu viele Menschen leidvollen Beweis erbrachte, daß Allmachtsphantasten nicht mal das gleichzeitige Vorhandensein von Zahnpaste und Zahnbürsten organisieren können.

Es blebt dabei:

- Vergesellschaftung des Privateigentums an Produktionsmitteln.
Also gemeiner Raub (lies die Definition im Strafgesetzbuch)

- Mitarbeit der Arbeiterschaft an der rätedemokratisch-regionalistisch organisierten Ökonomie.
Wie die Mitarbeit aussieht, ist hinlänglich bekannt.
Die Arbeiter tragen die Last (sofern Arbeit und benötigte Produktionsmittel da sind), die Räte die Verantwortung.:hihi:

- Abschaffung des Mehrwertes (=Profit) und die Rückführung dessen in die bedarfsdeckende sozialistische Äquivalenzwirtschaft.
Mehrwert ist nicht gleich Profit. Aber Genossen verändern ja gerne mal Definitionen wies grade in den Kram paßt. Woraus bezahlst Du Gehälter? Ach ja, Du bezahlst ja keine Gehälter sondern verteilst Äquivalenzgutscheine.
Gabs auch schon mal. Nannte man Ostmark. Blöd nur, daß man sich kaum was dafür kaufen kpnnte.

- Bezahlung der Werktätigen nach Leistung.

Das fordern Marktwirtschaftler schon lange. Leider sind Gewerkschaften und sozialistische Politiker anderer Ansicht.

politisch Verfolgter

07.10.2006, 10:58

Was Sie als "Marktwirtschaftler" bezeichnen, sind in Wirklichkeit Anhänger oder Exponenten des mod. Feudalismus - auch die Sozialisten!

Vielmehr wird immer von möglichst breit gestreut kaufkräftigen Nachfragern bezahlt, die also die wirklichen sog. "Arbeitgeber" sind.

Sozialisten und Feudalisten erklären gleichermaßen Betriebslose zum Eignerinstrument.
Genau das ist grundrechtswidrig, da es auf Zwangsarbeit hinausläuft, die wir ja denn auch rechtsräumlich verankert haben.

Marktwirtschaftliche Wertschöpfung hat vielmehr die Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern permanent zu optimieren.

Da ist nix mit "Lohn", "Arbeiter", "Arbeitnehmer", "Kostenfaktor Arbeit", "Zumutbarkeitskriterien", "Arbeitsämtern" und "Arbeitsmarkt".

Der grundrechtswidrig rechtsräumlich verankerte Arbeitsbegriff ist vielmehr zu entfeudalisieren und in einen für die Nichteigner nutzenmaximierenden Wertschöpfungsbegriff zu erweitern.

So kommen wir zur eigenverantwortlich verantwortungsgemeinschaftl. und individuell mental leistungsadäquaten unternehmerischen Kooperation der Betriebslosen, die dazu privatwirtschaftlich selbsteignende userzentrierte high tech Netzwerke gegen Bezahlung nutzen.
Die Managementvorgabe ist user value.

politisch

07.10.2006, 11:04

;)
Was Sie als "Marktwirtschaftler" bezeichnen, sind in Wirklichkeit Anhänger oder Exponenten des mod. Feudalismus - auch die Sozialisten!

Vielmehr wird immer von möglichst breit gestreut kaufkräftigen Nachfragern bezahlt, die also die wirklichen sog. "Arbeitgeber" sind.

Sozialisten und Feudalisten erklären gleichermaßen Betriebslose zum Eignerinstrument.
Genau das ist grundrechtswidrig, da es auf Zwangsarbeit hinausläuft, die wir ja denn auch rechtsräumlich verankert haben.

Marktwirtschaftliche Wertschöpfung hat vielmehr die Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern permanent zu optimieren.

Da ist nix mit "Lohn", "Arbeiter", "Arbeitnehmer", "Kostenfaktor Arbeit", "Zumutbarkeitskriterien", "Arbeitsämtern" und "Arbeitsmarkt".

Der grundrechtswidrig rechtsräumlich verankerte Arbeitsbegriff ist vielmehr zu entfeudalisieren und in einen für die Nichteigner nutzenmaximierenden Wertschöpfungsbegriff zu erweitern.

So kommen wir zur eigenverantwortlich verantwortungsgemeinschaftl. und individuell mental leistungsadäquaten unternehmerischen Kooperation der Betriebslosen, die dazu privatwirtschaftlich selbsteignende userzentrierte high tech Netzwerke gegen Bezahlung nutzen.
Die Managementvorgabe ist user value.

Das heisst das die Massen die Arbeitgeber sind;)

Don

07.10.2006, 11:04

Du machst wiederholt den Fehler, dass du offenbar nur in Schubladen denkst. Schwarz-Weiß-Denken par excellence. Entweder die freie Marktwirtschaft neoliberaler Ausprägung oder ansonsten gehts zurück in die DDR.
Das ist aber reichlich kategorisch gedacht, mein Guter. Und das haben dir schon einige Leute zu erklären versucht, scheinbar bisher ohne Erfolg.

Ich mache Fehler, stimmt. Ständig. Das reale Leben bedingt allerdings, daß ich sie selbst ausbade bzw. ggf. korrigiere.
Nur Ideologen machen keine Fehler.
Und wir brauchen nicht zurück in die DDR. Wir sind schon da.

Die Leute aus der Ex-DDR haben 1989 nicht etwa in erster Linie nach Bananen gestrebt, sondern sie wollten die Reisefreiheit und die Beendigung des undemokratischen Systems der DDR. DAS IST EIN MASSGEBLICHER UNTERSCHIED! Die DDR ist nicht am Sozialismus gescheitert, sondern an ihrem politisch undemokratischen System. Der Sozialismus lässt sich auch in ganz anderen Formen realisieren. Da ist der ewige Verweis auf die bisherigen Ausformungen einfach nur hilflos.

Das System war den Leuten wurscht. Die meisten dort hätten es sogar gern wieder zurück, wie man sieht.
Die Reisefreiheit hatte ich erwähnt, lies nochmal nach. Die kannst Du aber nicht gewähren, beschneidest Du wirtschaftliche Selbstbestimmung. Sonst sitzt Du alleine in Deinem Rätebüro und kannst Sandkastenspielchen betreiben, bis das Licht endgültig ausgeht.

Es geht auch nicht darum, dass das Raussuchen des richtigen Kühlschranks zu mühselig wäre. Es geht darum, dass diese völlige Produktüberflutung hier absolut sinnfrei und überflüssig ist. Es wird in der freien Marktwirtschaft unsinniger Bedarf induziert. Kein Mensch braucht das Zeugs! Viel wichtiger ist eine globale Balance der Ressouren, damit jeder Mensch seine LEBENSWICHTIGEN BEDÜRFNISSE ausreichend decken kann. Das ist doch gar nicht so schwer zu verstehen.

Was lebenswichtige Bedürfnisse oder individuelle Bedürfnisse sind, ENTSCHEIDEST DU NICHT!!! Was jemand braucht oder nicht braucht, auch nicht.
Wenn ich 50 verschiedene Brillen haben will mag es sein, daß ich spinne. Aber solange ich dafür die Leistung erbringe und sie mir ein Dritter verkauft, IST DAS MEIN PROBLEM UND GEHT DICH EINEN FEUCHTEN DRECK AN!

Und ob einige Menschen das wollen oder nicht, spielt absolut keine Rolle.
Aha, kommen wir der Sache schon näher. Die übliche Geisteshaltung von soziopathischen Diktatorenanwärtern.

Der überwiegende Teil der Menschheit ist darauf angewiesen, dass das globale Wirtschaftssystem geändert und reguliert wird. Daher hat genau dieses zu erfolgen. Partikularinteressen sind nicht von Belang!

Der überwiegende Teil der Menschheit hat sich grade die letzten 10, 15 Jahre freudig Deiner zutiefst menschenfeindlichen, unterdrückerischen und für Milliarden Menschen existenzbedrohenden Gesinnungsdiktatur entledigt und strebt mit Lust im bösen freien Kapitalismus nach dem individuell erreichbaren materiellen Wohlstand.

Soll ich mal aufaddieren? China ca. 1,3 Mrd., Indien ca. 1,1 Mrd., der gesamte ehemalige Ostblock ca. 400 Mio, Südostasien mit ca. 500 Mio, wenn man ihnen die Stammesfürsten, warlords und Vodoofaschisten vom Halse schafft sogar gelegentlich Regionen in Afrika.
Macht summa sumarum ca. 3,5 Mrd. Menschen.

Nur hier, wo der Staat solche Hirnfürze mit Sozialstaatsansprüchen und gesicherten Lebensgrundlagen alimentiert, machen sich unerträgliche Weltverbesserer breit. Anscheined bedingen diese Ideen materiell abgesicherte Langeweile. Dagegen hätte ich vielfältige Rezepte parat.

dr_seltsam

07.10.2006, 11:11

Deine Grundhaltung gefällt mir. Ich habe vor Monaten mal ensprechend dem Buch von Heinz Dieterich (dessen Buch eben auf der Äquivalenzökonomie Arno Peters basiert) folgenden Aufsatz verfaßt. Mag sein, daß einiges hier schon gesagt wurde.

Der Sozialismus des 21. Jahrhundert
Die Äquivalenzökonomie

Gut gedacht, aber völlig unrealistisch.

Die Idee von einer Art "Weltsozialismus" als gedankliches Kostrukt vom Alt-68er Professor Dieterich. Trotz Zigmillonen Toter hat weder bei Stalin noch Mao diese Art von Sozialismus geklappt. Und immer dieses Totschlagargument: Die Planwirtschaft hätte im Kommunismus nicht funktioniert, weil sie ja gar nicht verwirklicht wurde...wie viele Millionen Tote möchtest du denn noch, um deine paranoiden Wahnvorstellungen zu befriedigen?

In der Antike wäre eine Äquivalenz-Ökonomie möglich gewesen und auch bei vielen Naturvölkern ht es sie gegeben. Irgendein ein antiker Philosoph meinte denn auch, die optimale Größe für eine Stadt wären 5.000 Menschen.

Bei der katastrophalen Vermehrung der Spezies Mensch und der Ausbeutung unseres Planeten fehlt es aber an den nötigen Ressourcen, um diesen Traum zu verwirklichen. Leer gefischte Meere, abgeholzte Wälder, vergiftete Nahrung und Wasser. Wo sind bitte schön 'die Lager' voll? Voll mit Gammelfleisch und minderwertiger Nahrung, die nicht mal als Tierfutter taugt.

Sicherlich werden Weltmarktpreise für Rohstoffe von den großen Industirenationen manipuliert, Fair Trade ist schon ok. Allerdings sind das nicht nur die ach so bösen Amerikaner, nein alle Industrienationen lechzen nach Rohstoffen , neuerdings auch China. Ohne die Industrienationen und ihre industrielle Nahrungsproduktion wäre die 3. Welt aber schon verhungert. Das exponentielle Bevölkerungswachstum und die durch Dürre und Raubbau zerstörte Natur kann diese Bervölkerungsmassen nicht mehr ernähren. Wie in meinem Linke zu Sao Paulo (20 Millionen Metropole), oder Mexiko Citiy (war jemand schon mal da? Ich ja, auch in Rio, Bogota, Manila, Bangkok).

So, und an dem Elend sind die Industrienationen Schuld? Selten so gelacht.

Es ist unverantwortlich, dass solche Leute wie Dieterich den armen Indianern jetzt diesen Floh ins Ohr setzen will.

politisch Verfolgter

07.10.2006, 11:16

"Das heisst das die Massen die Arbeitgeber sind"
"Massen" klingt ja verheerend ;-)
Wir haben zu kaufkräftigem Weltbürgertum zu gelangen, wenns Recht wäre, und was ich auch Ihnen doch bitte unterstellen darf ;-)

Sicher: die Nachfrager waren schon immer die sog. "Arbeitgeber".
Wir benötigen deren marktwirtschaftl. Doppelrolle als Angebotserbringer.
Dazu benötigen Betriebslose keine Inhaber, sondern besagte rein jur. privatwirtschaftliche high tech Netzwerke.

Wobei ab bestimmten betriebl. Größenordnungen aufwärts, z.B. in den rel. anonymen Finanzkonglomeraten der global player kein Inhaber tätig ist.
Dort wird das sog. "unternehmerische Risiko" primär von Nichteignern getragen, die zudem das dort repräsentierte Finanzkapital erwirtschaften.

Man nenne mir bitte zwingende Gründe, die bzgl. Nichteignern menschl. Inhaber bedingen!
Ich sage Ihnen schon jetzt: es gibt keinerlei derartigen Begründbarkeiten.
Alles ist vielmehr eine reine Frage oder besser Anforderungsspezifikation der jur. Ausgestaltung betriebl. Vertragsgegenstände und sie nutzender Vertragsinhalte von Betriebslosen.

Dabei geht es um keinerlei Ideologie, sondern um für Nichteigner profitmaximierende marktwirtschaftl. Wertschöpfung.
Ist grundrechtlich vollkommen klar: sie hat individuell mental leistungsadäquat erfolgen zu können und leistungsgerecht verteilt zu werden.

Und was einem nicht gehört, hat man eben gegen Bezahlung nutzen zu können.

Don

07.10.2006, 11:24

So kommen wir zur eigenverantwortlich verantwortungsgemeinschaftl. und individuell mental leistungsadäquaten unternehmerischen Kooperation der Betriebslosen, die dazu privatwirtschaftlich selbsteignende userzentrierte high tech Netzwerke gegen Bezahlung nutzen.
Die Managementvorgabe ist user value.

Wie heißt das Worthülsengeneratorprogramm, das Du da benutzt?

politisch Verfolgter

07.10.2006, 11:40

"Wie heißt das Worthülsengeneratorprogramm, das Du da benutzt?"

Ich benutze mein hochwertiges analytisches Vorstellungsvermögen.
Sicher, wer Inhalte nicht nach zu vollziehen vermag, dem mögen sie als sperrige Worthülsen erscheinen ;-)

Das liegt dann daran, wie man sein eigenes Erkenntnisvermögen nutzt oder eben nicht nutzt.

Nun bin ich aber keineswegs für Ihr Erkenntnisvermögen, geschweige denn für dessen Nutzung zuständig ;-)

Wenn Sie inhaltlich nichts zu sagen haben, dann schweigen Sie halt einfach, statt Unvermögen des Nachvollziehens analytischer Inhalte auch noch zu outen ;-)

Was ich schreibe, sollte von Jedem ab zumindest mentalem %Rang 40 aufwärts begriffen werden können.

Auch dann, wenn es womöglich ideologische Weltbilder oder Horizonte sprengt, für die ich sowieso nicht zuständig bin ;-)

Würden Sie mir einen mentalen %Rang von weit über 90 zugestehen?
Nun, ich selbst habe mir den erst dann zugestanden, als ihn mir ein von sog. "Arbeitsbehörden" erzwungenes, von einem Privatdozenten erstelltes Gutachten zuwies.
Hat den Steuerzahler damals angebl. 1700 DM gekostet.
Ich habe also kein Problem damit, für ziemlich dumm gehalten zu werden.
Denn das habe ich zuvor selbst getan ;-)

So gehen in D von den 250 000 sog. "hochbegabten" Schulpflichtigen 50 000 in Sonderschulen für Minderbegabte.
Das nur als Spitze des Eisbergs an politisch gewollter Fehlallokation und Fehlstrukturierung.
Wobei ich noch froh sein kann, wenigstens Dipl.-Ing. geworden zu sein.
Dabei war ich permanenter Spitzenreiter in Mathematik, was mir letztlich die Zukunft zerschlagen hat.
Denn, wenn man nicht mental adäquat tätig sein darf, läßt mans irgendwann frustiert ganz.

Und nun schreibe ich hier vergnüglich, weil mein sog. "Verbal IQ" immerhin noch bei 130 (mentaler %Rang 98) liegt und mein Leistungsspektrum nach unten hin 'abrundet' ;-)
Dabei zitiere ich immer nur besagtes Gutachten ;-)

wtf

07.10.2006, 11:42

Das ist die aktuelle Beta vom MS-Bullshit Generator 2.0

politisch Verfolgter

07.10.2006, 11:47

Schöne heile simple Welt fest eingefahrener Horizonte ;-)
Hoch die Tasse und wohl bekomms! ;-)

Viell. darf ich hier allgemein in die Runde hinein empfehlen, sich doch bitte ein semantisches Immunsystem zuzulegen, um sich nicht fortwährend in feudalimmanenter Terminologie und Diktion verfangen zu müssen.

Benutzt man ideologisch besetzte Begriffe, so kann man damit kaum die derartige Weltbilder begründenden Zusammenhänge objektivieren.

Don

07.10.2006, 17:35

Das ist die aktuelle Beta vom MS-Bullshit Generator 2.0

Ach so. Beta. Deshalb.

Nun, ich selbst habe mir den erst dann zugestanden, als ihn mir ein von sog. "Arbeitsbehörden" erzwungenes, von einem Privatdozenten erstelltes Gutachten zuwies.

Es soll mittlerweile gut ansprechende Medikamente geben.

politisch Verfolgter

07.10.2006, 17:55

"Es soll mittlerweile gut ansprechende Medikamente geben."
Noch nicht, kommt aber auf uns zu.
Damit kann sich dann Jeder einen IQ 180 verordnen lassen ;-)

Skorpion968

08.10.2006, 03:31

Ich mache Fehler, stimmt. Ständig. Das reale Leben bedingt allerdings, daß ich sie selbst ausbade bzw. ggf. korrigiere.
Nur Ideologen machen keine Fehler.
Und wir brauchen nicht zurück in die DDR. Wir sind schon da.

Das System war den Leuten wurscht. Die meisten dort hätten es sogar gern wieder zurück, wie man sieht.
Die Reisefreiheit hatte ich erwähnt, lies nochmal nach. Die kannst Du aber nicht gewähren, beschneidest Du wirtschaftliche Selbstbestimmung. Sonst sitzt Du alleine in Deinem Rätebüro und kannst Sandkastenspielchen betreiben, bis das Licht endgültig ausgeht.

Du hast leider von den Umständen in der DDR null Ahnung, ebensowenig von den Gründen, warum sie gescheitert ist. Wenn du allen Ernstes behauptest, dass wir heute in diesem Land "zurück in der DDR sind", dann beweist das deine absolute Ahnungslosigkeit.

Auch wenn man Reisefreiheit gewährt, heißt das noch lange nicht, dass man das globale Wirtschaftssystem vollkommen unreguliert laufen lassen muss. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Das System war den Leuten eben nicht wurscht.

Was lebenswichtige Bedürfnisse oder individuelle Bedürfnisse sind, ENTSCHEIDEST DU NICHT!!!

Das muss ich auch gar nicht ENTSCHEIDEN. Das folgt schon aus dem Begriff. Lebensnotwendige Bedürfnisse sind alle Bedürfnisse, die für das Überleben des Einzelnen notwendig sind. Wenn jemand vom Dach springt, nur weil er nicht 50 verschiedene Brillen besitzt, dann zähle ich das selbstredend nicht dazu.

Was jemand braucht oder nicht braucht, auch nicht.
Wenn ich 50 verschiedene Brillen haben will mag es sein, daß ich spinne. Aber solange ich dafür die Leistung erbringe und sie mir ein Dritter verkauft, IST DAS MEIN PROBLEM UND GEHT DICH EINEN FEUCHTEN DRECK AN!

Wo steht das geschrieben, dass mich das einen feuchten Dreck angeht??? Hattest du ne göttliche Eingebung oder wo nimmst du das her? In Wahrheit gehen mich wesentlich mehr Dinge etwas an, als du vermutlich meinst. Das passt nur nicht in deine Ideologie.
LEISTUNG ist ein verdammt schwammiger Begriff. Nur Leute deinesgleichen meinen damit sämliche Weltgesetze erklären, aufstellen und gleichzeitig rechtfertigen zu können. Ein Plantagenarbeiter in Südamerika arbeitet 16 Stunden/Tag hart, erbringt damit eine hohe menschliche Leistung. Nur wird er die 50 Brillen dennoch nicht erwerben können. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass du eine ähnlich hohe Arbeitsleistung erbringst wie der Plantagenarbeiter. Für dich ist die Anschaffung der 50 Brillen vermutlich kein Problem. Der Unterschied zwischen dir und dem Plantagenarbeiter kann also unmöglich die Leistung sein. Der Unterschied ist vielmehr auf äußere Umstände zurückzuführen, für die du selbst nichts geleistet hast, z.B. dass du in einem weltwirtschaftlich bevorzugten Teil der Welt geboren und aufgewachsen bist.
Und nun erkläre mir bitte, mit welchem übergeordneteten Recht du mehr Ressourcen beanspruchen darfst als andere Menschen, die weniger günstige Voraussetzungen haben. Damit kannst du dann nur wieder zum Markt zurückkehren (Angebot und Nachfrage) und musst diesen Marktmechanismus zum Naturgesetz erklären, sonst kommst du aus der Nummer nicht raus. Das kannst du aber nicht belegen. Das ist nämlich ein rein theoretisches Konstrukt, auf das deine Ideologie fusst. Und damit sollte ich mich zufriedengeben? Und akzeptieren, dass mich das alles nichts angeht?

Selbstverständlich geht es mich etwas an, wenn die Ressourcenverhältnisse auf diesem Planeten immer weiter auseinanderklaffen, nur weil sich einige Menschen - basierend auf einem theoretischen Konstrukt - immer mehr herausnehmen. Ich bin selbst Bewohner dieses Planeten, daher geht es mich sehr wohl etwas an.

Aha, kommen wir der Sache schon näher. Die übliche Geisteshaltung von soziopathischen Diktatorenanwärtern.

Ich bin sehr weit davon entfernt ein Diktatorenanwärter zu sein. Und soziopathisch ist was ganz anderes. Soziopathisch ist z.B., wenn jemanden die Schicksale anderer Menschen nur marginal interessieren, wenn er einer Ideologie folgt, die es ihm erlaubt, andere Menschen auszunutzen, um sich selbst zu bereichern. Heißer Anwärter auf den Soziopathen-Award ist aktuell ein Herr Kleinfeldt, der zunächst eine Unternehmenssparte samt Patenten an den ausländischen Investor verhökert, den eigenen Mitarbeitern Lohnkürzungen aufschwatzt und sie belügt, damits noch ein bisschen billiger wird, wohlwissend, dass der ausländische Investor nach einem Jahr eh mit dem ganzen Dreck in der Pampa verschwindet. Und der sich aus diesem grandiosen Beschiß von mehr als 3000 Menschen noch eine eigene Gehaltserhöhung von 30% von einem zweiköpfigen Gremium des Aufsichtsrates beschließen lässt, die wahrscheinlich seine engsten Kumpel sind.

Erzähl du mir nichts von Soziopathen!

Der überwiegende Teil der Menschheit hat sich grade die letzten 10, 15 Jahre freudig Deiner zutiefst menschenfeindlichen, unterdrückerischen und für Milliarden Menschen existenzbedrohenden Gesinnungsdiktatur entledigt und strebt mit Lust im bösen freien Kapitalismus nach dem individuell erreichbaren materiellen Wohlstand.

Soll ich mal aufaddieren? China ca. 1,3 Mrd., Indien ca. 1,1 Mrd., der gesamte ehemalige Ostblock ca. 400 Mio, Südostasien mit ca. 500 Mio, wenn man ihnen die Stammesfürsten, warlords und Vodoofaschisten vom Halse schafft sogar gelegentlich Regionen in Afrika.
Macht summa sumarum ca. 3,5 Mrd. Menschen.

Das kann unmöglich dein Ernst sein. In China leben dreiviertel der Bevölkerung in tiefster Armut, verrecken auf der Straße, während sich ein Viertel ungehemmt die Taschen vollmacht. In Indien dürfte das Verhältnis ähnlich aussehen. Dort herrscht Kinderarbeit. DAS sind die Auswüchse deines glorreichen Kapitalismus.
Rein rechnerisch dürften 300 Millionen Chinesen und 250 Millionen Inder den Kapitalismus befürworten. Bei 1 Mrd. Chinesen und 850 Millionen Indern wäre ich mir da an deiner Stelle nicht so sicher. Gleiches gilt auch für den Ostblock. Nur diese Leute haben keine Macht, keine Stimme und keine Lobby. Sie müssen sich dieses System überstülpen lassen, in dem sie massiver ausgebeutet werden, als es im Kommunismus oder Sozialismus jemals der Fall sein könnte.

Es kann absolut nicht die Rede davon sein, dass sich der überwiegende Teil der Menschheit freudestrahlend von irgendwas entledigt hätte. Der überwiegende Teil der Menschheit lebt im globalen Kapitalismus in Armut, und zwar in existenzbedrohender Armut, da geht es nicht mehr nur um ein paar Dutzend Brillen!

Skorpion968

08.10.2006, 05:28

Gut gedacht, aber völlig unrealistisch.

Die Idee von einer Art "Weltsozialismus" als gedankliches Kostrukt vom Alt-68er Professor Dieterich. Trotz Zigmillonen Toter hat weder bei Stalin noch Mao diese Art von Sozialismus geklappt. Und immer dieses Totschlagargument: Die Planwirtschaft hätte im Kommunismus nicht funktioniert, weil sie ja gar nicht verwirklicht wurde...wie viele Millionen Tote möchtest du denn noch, um deine paranoiden Wahnvorstellungen zu befriedigen?

Dann zähl doch bitte mal die Toten zusammen, die der Kapitalismus in der Weltgeschichte schon als Opfer gefordert hat.

Es mag "euch" ja nicht ins Hirn gehen, dass ein demokratischer Sozialismus in dieser Welt noch nie umgesetzt wurde. So müsst ihr auch argumentieren, um eure eigene Ideologie zu rechtfertigen. Dennoch ist es so, dass es bisher nur Umsetzungen gab, von denen jeweils einzig und allein ein kleines Herrschaftsregime profitiert hat. Das war in der DDR so, in der UDSSR, in China und auch aktuell in Nordkorea. Diese Mechanismen der totalitären Herrschaftsbildung einer kleinen Gruppe müssen überwunden werden.
Das ist übrigens nicht das alleinige Problem des Kommunismus/Sozialismus, sondern auch des Kapitalismus. Was auf der einen Seite die Honeckers, Breshnews und Maos waren, sind auf der anderen Seite all die Ackermanns, Kleinfeldts und Cheneys dieser Welt, die das globale kapitalistische Wirtschaftsgeschehen für sich manipulieren.
Im Ergebnis folgen diese Wirtschaftssysteme bisher den exakt gleichen Mechanismen, nämlich der Ausbeutung Vieler zu Gunsten Weniger. Nur das Etikett, was außen angeklebt ist, unterscheidet sich.

Die einzige Lösung des Problems kann also nur sein, dass wir tatsächlich ein globales Wirtschaftssystem schaffen, das von der Mehrheit der Weltbevölkerung reglementiert und kontrolliert wird - damit also demokratischen Grundsätzen folgt - , das für möglichst viele Menschen eine Versorgung mit Arbeit und lebensnotwendigen Ressourcen gewährleistet, bei optimalem Verhältnis zwischen größtmöglicher Freiheit für Jeden und größtmöglicher Verantwortung von Jedem. Ob du das dann Kapitalismus, Kommunismus, Sozialismus oder sonstwie nennst, ist absolut wurscht. Es kommt nicht drauf an, was draufsteht, sondern was drin ist.

Bei der katastrophalen Vermehrung der Spezies Mensch und der Ausbeutung unseres Planeten fehlt es aber an den nötigen Ressourcen, um diesen Traum zu verwirklichen.

Das ist falsch. Es gibt auf diesem Planeten noch genügend Ressourcen, um alle Menschen zu ernähren.

Leer gefischte Meere, abgeholzte Wälder, vergiftete Nahrung und Wasser. Wo sind bitte schön 'die Lager' voll?

Das Problem ist vielmehr, dass in unserem Teil der Welt ein Ressourcenüberschuss besteht und Ressourcen absichtlich vernichtet werden, z.T. nur deshalb um diese mit Menschen anderer Regionen nicht teilen zu müssen, sondern sich selbst einen "Wohlstandsüberschuss" zu ermöglichen, der teils bizarre Formen annimmt.

Überleg mal: Wieviele aus den Weltmeeren geholte Fische werden denn hier vernichtet, weil kein Mensch so viel fressen kann, wie hier in den Regalen verfault? Gleiches gilt für Getreide etc. Das ist hier das große dekadente Fressen für einen Bruchteil der Weltbevölkerung, während der Großteil der Menschheit draußen Hunger schiebt.

Und das bezieht sich keineswegs nur auf Lebensmittel, sondern auch auf Energie aus fossilen Brennstoffen (siehe den Hintergrund des Irak-Krieges) oder auf sonstige Ressourcen dieses Planeten. Den Südamerikanern wird seit Jahrzehnten ihr Regenwald abgeholzt, nur damit der hiesige Spießer zwischen dreißig exotischen Holzsorten wählen kann, um sein Wohnzimmer zu dekorieren. Die Auswirkungen auf das Klima mal ganz außen vor gelassen.

Sicherlich werden Weltmarktpreise für Rohstoffe von den großen Industirenationen manipuliert, Fair Trade ist schon ok. Allerdings sind das nicht nur die ach so bösen Amerikaner, nein alle Industrienationen lechzen nach Rohstoffen , neuerdings auch China. Ohne die Industrienationen und ihre industrielle Nahrungsproduktion wäre die 3. Welt aber schon verhungert.

GENAU DAS ist der große Irrtum!
Von den Nahrungsmitteln und sonstigem Quatsch, die hier angeboten und teilweise dann wieder vernichtet werden, hat die 3. Welt gar nichts. Die Ressourcen wurden ihnen erstmal genommen, teilweise zu lächerlichen Weltmarktpreisen, weil das Angebot die Nachfrage übersteigt. Aber diese Menschen haben aufgrund ihrer geografischen Lage nun mal nichts anderes anzubieten. Genau hier wird dieses vermeintliche Naturgesetz von Angebot und Nachfrage schon ad absurdum geführt. Denn es dient nur dazu, den Graben beständig zu verbreitern und auch auf Kosten des globalen Gleichgewichts der Natur andere Regionen der Erde gnadenlos auszuplündern. Du kannst hier zwischen vermutlich mehr als 100 verschiedenen Deosprays wählen, die alle nichts anderes tun als die Ozonschicht zu zerstören oder zwischen 500 verschiedenen Autos, die alle nichts anderes tun als fossile Energie zu verbrennen und Kohlenmonoxid in die Atmosphäre zu blasen. Die Auswirkungen dessen schädigen nicht nur dich mit deinem 200PS-Brumm-Brumm-Penisersatz, sondern auch den Afrikaner, der unter Umständen weder ein Auto noch ein Deospray jemals in seinem Leben besitzen wird. Den einzigen "Nutzen", den er dadurch hat ist, dass seine Ernten aufgrund des ungünstigen Klimawandels geringer werden. Na Dankeschön, Industrienationen!

Was dann gnädigerweise zurückfließt sind ein paar lumpige Euro Entwicklungshilfe, die aber im Vergleich zu dem, was bereits vorher weggeplündert wurde, den sprichwörtlichen Tropfen auf den heißen Stein ausmachen.

Wozu diesen ganzen Unfug hier???
Kein Mensch braucht das wirklich. Ferraris in 1000 unterschiedlichen Lackierungen oder mit Mahagoni-Armatur oder was diese verfickte Überfluss-Minorität hier sonst noch an bizarren Konstruktionen einsaugt. Das ist sinnloser Firlefanz! Das geht allenfalls auf Kosten der Natur und auf Kosten all der Menschen, die sich auf diesem Planeten in einer zufälligerweise schlechteren Ausgangsposition befinden.

politisch Verfolgter

08.10.2006, 09:02

Userzentriert wäre die Welt längst ein global vernetzter, ökonomisch und ökologisch intakter high tech Rosengarten mit für uns noch unvorstellbaren individuellen Freiheitsgraden weltbürgerlicher Selbstverwirklichung.

Die irdischen Ressourcen haben wir: das mentale Potenzial der Menschheit und die immer wieder regenerierbaren und auch nachwachsenden Rohstoffe.

Mit erdnaher el. All-Energie zum Nulltarif lassen sich auch alle bisherigen Umweltsünden beheben.

Substitutiv Biomasse energetisieren wollen, ist eine Farce, wenn man den immer weiter zunehmenden Menschheitsbedarf nur ein paar Jahrzehnte hochrechnet.

Der in den Industrienationen sozialstaatlich verankerte mod. Feudalismus hindert 95 % der Menschheit an der adäquaten Entwicklung und Umsetzung der individuellen mentalen Disposition.

Sowieso zu 99,9 % von Nichteignern stammende techn.-wiss. Entwicklung, Innovationsdynamik und Rationalisierungseffizienz sind auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen.

Schon längst könnten Alle leben "wie die Götter".

Auch hier im Forum sieht man deutlich die feudalistisch geprägten Denkblockaden, also das Opfersyndrom von Langzeit-Geiseln, die ihre Lebensbedingungen nur mehr durch die Augen ihrer Geiselnehmer (Gesetzgeber und auch Inhaber) sehen können - um des sozialstaatlich bezweckten nackten Überlebens Willen.
Ich nenne es auch: affirmative (den mod. Feudalismus bekräftigende) Selbst-Diskriminierung.

Also: Adäquanzökonomie ;-)

Waldgänger

08.10.2006, 23:27

Also gemeiner Raub (lies die Definition im Strafgesetzbuch)

Zur gesamtgesellschaftlichen Verwaltung der Wirtschaft ist die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln unabdingbar.

Ein Hauptargument gegen die Vergesellschaftung im Sozialismus, ist die damit verbundene Enteignung von Privateigentum. Dabei wird oftmals nicht verstanden, dass es hier nicht um die Kollektivierung der Zahnbürsten geht, sondern um eine Enteignung und Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

Eine Enteignung stellt dabei keinesfalls einen Diebstahl der Gemeinschaft am Privateigentum der besitzenden Klassen dar. Jeglicher Reichtum, der innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft erarbeitet wurde, entsteht einzig durch die Produktivkraft des Volkes. Wenn ein Händler ein erhebliches Vermögen zusammentragen konnte, dann nur, weil dieses von der Gesamtgesellschaft über den Verkaufpreis der erworbenen Produkte finanziert wurde. Dies dürfte jedem klar sein.

Wenn ein Unternehmer aber einen erhebliches Eigentum anhäufen konnte, so nur, weil den Arbeitnehmern eben nur ein Bruchteil dessen ausgezahlt wird, was sie tatsächlich erwirtschaften. So gesehen stellt das Eigentum an Produktionsmitteln, das durch die Arbeitsleistung der Lohnabhängigen erwirtschaftet wurde, den Diebstahl dar, die Vergesellschaftung jedoch die Rückgabe des erwirtschafteten Reichtums an das Volk.

Desweiteren ist im sozialistischen Volksrätestaat das römische Privatrecht, auf welches sich das Bürgertum stützt, sowieso hinfällig, weil es durch das deutsche Gemeinrecht ersetzt wird.

politisch Verfolgter

09.10.2006, 08:57

"Zur gesamtgesellschaftlichen Verwaltung der Wirtschaft ist die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln unabdingbar."

Fürchterliches Horrorszenario.
Wieso sollen marktwirtschaftl. angelegte Betriebe nicht als staatsferne, selbsteigende, vernetzbare, gegen Bezahlung nutzbare rein juristische Privatpersonen existieren können?

Der Wiener Stephansdom gehört sich selbst und ihm gehts ökonomisch blendend ;-)

Oder man denke an Stiftungen.

Analog zu anonymen Eignerkollektiven eine Sache, die sich eben selbst eignet.
Wer sie marktwirtschaftl. nutzt, der bezahlt dafür einen Teil seines Anteils an der Wertschöpfung.

Dabei findet keinerlei Enteignung statt, weil sich ja sonst nichts ändert.

Es kann doch vertragstechnisch und ökonomisch derartige Eigentumsformen geben.

Dann gibts keine Zwangsarbeit mehr zu Gunsten von physischen Privatpersonen.
Wer nicht mit phsyischen Privaten will, der kann dann rein jur. Private präferieren.

In der Nutzung, Vernetzung und Weiterentwicklung Letzterer kann die leistungsgerechte Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung erfolgen.

Generell keine öffentl. Mittel mehr ins Privateigentum physischer Personen.
Betrifft Inhaber wie Nichtinhaber.
Stattdessen derartige Mittel dem user value umwidmen, also der Optimierung gegen Bezahlung genutzter betriebl. Wertschöpfungsinstrumente.

Ich nenne es: aktive Wertschöpfungspolitik, flankiert von Wertsch.-Wiss. und internationalen ÖD-Forschungsverbünden.

Zweck des Ganzen: breit gestreut kaufkräftiges Weltbürgertum generieren!
Leistungsgesellschaft, Verteilungsgerechtigkeit!

Der Sozialstaat ist eingeführt, dies zu unterdrücken.

Don

09.10.2006, 09:54

@politisch Verfolgter

Ich habe den Eindruck, Dir geht langsam der Wortschatz zur Neige.

Don

09.10.2006, 10:28

@Skorpion

Dieses Gerechtigkeitsgefasel geht mir ungeheuerlich auf den Senkel.

Du leidest unter dem "Alle Menschen werden Brüder" Syndrom. Dabei übersiehst Du: Kain und Abel waren auch Brüder.

Die Welt ist ungerecht.
Mit welchem Recht nimmst Du in Anspruch noch am Leben zu sein, während in Südostasien Hunderttausend in einem Tsunami ersoffen sind? Nur weil Du in einer Ecke der Welt lebst wo die Flutwelle eben nicht hinkommt?

Was erlaubst Du Dir, anderen die Verantwortung für das Wohlergehen Dritter aufzubürden?

Wenn Du über Drittweltänder faselst nimm zur Kenntnis, daß ich mich in einigen von denen besser auskenne als die Flennbrüder von ATTAC, in jedem Fall besser als Du. Und daß die Mehrzahl der Menschen dort, und zwar genau die von Dir angesprochenen, Dir den Stinkefinger zeigen würden beim Versuch sie mit Deiner Ideologie zu beglücken.
Und nimm weiterhin zur Kenntnis, daß ich, im Gegensatz zu Dir, DURCH meine Arbeit dort und als Beiprodukt selbiger beigetragen habe und beitrage, einer nicht ganz unerheblichen Anzahl von Menschen den Sprung in wertschöpfende und für ihre Verhältnisse äußerst auskömmliche Lebensverhältnisse zu ermöglichen.
Obwohl, oder vermutlich grade weil, ich nicht in Deiner aggressiven unerträglichen und bezichtigenden Art ausschließlich über die bösen Umstände lamentiere und an jeder Ecke Schuldige suche.

Und wenn Du unbedingt jemand zum Drangsalieren brauchst, geh zum Zirkus und dressiere irgendwelche Viecher.

Waldgänger

09.10.2006, 11:28

@Don. Du bist ein klassischer Vertreter der liberalen Ideologie, nach dem Motto: "Wo sind meine Rechte? Was? Pflichten? Nein, danke. Deine Diktatur kannst Du woanders errichten". So in etwa argumentierst Du. Dass eine Gesellschaft gemeinbezogen handeln sollte und die Ökonomie genauso Pflichten unterworfen ist wie alles innerhalb einer Gesellschaft ist Dir unbekannt. Deine Marktgesellschaft funktioniert wunderbar, sehe ich jeden Tag, wirklich, grandios, ja, grandios zum :kotz: .

Jede weitere Diskussion erübrigt sich, weil Du keine anderen Argumente als die vermeintliche Bürokratisierung (die im Neuen Sozialismus gar nicht aufkommen würde) und die 'wirtschaftliche Freiheit' des Individuums anführst.

Das Herumwühlen im historisch gescheiterten Projekt des Staatssozialismus (=Staatskapitalismus) ist auch sehr dürftig und zeigt nur, dass da nicht mehr viel von Deiner Seite aus kommt. Wenn Gerechtigkeit als unsinnig abgestempelt und der Sozialdarwinismus als allgemeiner Grundsatz einer menschlichen Gesellschaft abgesegnet wird, dann reicht mir eigentlich jedes weitere "Argument" aus, der Charakter des Kapitalismus tritt damit offen zu Tage.

politisch Verfolgter

09.10.2006, 11:33

@Don, Sie wollen Ihre Argumentationslosigkeit (Losigkeit ist ein deutscher Irrsinnsbegriff ;-) ) damit kaschieren, mich zum Wortschatz-Eingeschränkten zu erklären ;-)

Wir streiten uns eigentlich gar nicht.
Sie haben nur das Problem, die von mir geschilderten Sachverhalte einzuräumen.

Wir wollen doch marktwirtschaftl. Profitmaximierung.
Inhaber eben in derem Interesse und Betriebslose in ihrem Interesse.

Wo ist das Problem?

politisch Verfolgter

09.10.2006, 11:51

Waldgänger

09.10.2006, 11:55

Der mit ideologischen Scheuklappen behaftete Kommunist hat sich ja total auf Sie eingeschossen, Sie Ärmster, hahaha ;-)

Ich begreife ihn nicht: wie kann man nur etwas gegen Privatkapital und Privateigentum haben.
Es dient doch vielmehr der bürgerlichen Selbstverwirklichung.

Kommunisten wollen eine besitzlose Masse, die von Funktionären gepeitscht wird.

Ich würde mich nicht als Kommunisten bezeichnen, weil es ein paar Punkte gibt bei denen ich der Idee des Kommunismus nicht beipflichten kann. Ein Punkt ist der totale Kollektivsmus, den ich ebenso wie den Individualismus ablehne. Es geht nicht um das Privateigentum, sondern um das Privateigentum an Produktionsmitteln. "Bürgerliche Selbstverwirklichung", wenn ich das schon höre. :rolleyes: Das Geschwafel vom Weltbürgertum gibt mir den Rest, man kann gar nicht so viel essen wie man kotzen möchte. Ja, genau. Jeder Kommunist will einen globalen Sklavenstaat wie ihn der Kapitalismus schafft. :rolleyes: Du solltest ein paar Seiten zurückschauen, dort habe ich seitenlang das neue sozialistische Modell in die Tasten gehämmert.

politisch Verfolgter

09.10.2006, 12:07

Gut, Sie sind also kein Kommunist.
Nehme ich gerne zur Kenntnis.

""Bürgerliche Selbstverwirklichung", wenn ich das schon höre.
Das Geschwafel vom Weltbürgertum gibt mir den Rest, man kann gar nicht so viel essen wie man kotzen möchte."
Was bitte stattdessen?

"Jeder Kommunist will einen globalen Sklavenstaat wie ihn der Kapitalismus schafft."
Hervorragend erkannt!
Deswegen benötigen Betriebslose User-Kapitalismus, also user value!

Wobei ich Ihnen versichern darf: ich habe bitter erfahren, was es heißt, von elenden Funktionären gepeitscht zu werden - beim einschlägigen ÖD.

"sozialistische Modelle"
Ne, bitte keinen Sozialismus, davon zwingt einem der Sozialstaat bereits viel zu viel auf!

Wie wärs denn mit userzentriert marktwirtschaftl. Profitmaximierung, also mit der leistungsgerechten Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung, wofür bezahlt wird und wozu immer weiter zunehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern verteilt wird?

Marktwirtschaft bedingt die Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern.
Wollen Sie keine Marktiwrtschaft, keine derartige Doppelrolle, die ja mit menschl. Betriebseignern überhaupt nichts zu tun haben muß?
Wollen Sie keine Leistungsgesellschaft dadurch kaufkräftiger Bürger?

Dazu müssen Sie nicht die Welt verändern, sondern nur ZUSÄTZLICH user value einführen bzw. politisch wollen.

Waldgänger

09.10.2006, 19:28

Ah, ich merk schon, ein bürgerlicher Intelligenzbolzen....-.-
Ich hab wirklich keine Lust auf schon einmal durchgekaute
Phrasen zum wiederholten Male einzugehen.

politisch Verfolgter

09.10.2006, 20:50

...Ich hab wirklich keine Lust auf schon einmal durchgekaute
Phrasen zum wiederholten Male einzugehen. ...

Wieder ein Schuss in den Ofen ;-)
Was haben Sie um Gottes Willen gegen Kapital?
Wenn Sies nicht wollen, dann schenken Sies doch her ;-)

Da 'hetzen' Sie gegen eine tote Sache, die weltbürgerliche Freiheitsgrade ermöglicht.
Ja, was um Himmels Willen treibt Sie denn dazu?

Wenn Sie Kapital abgeschafft sehen wollen, dann muß Ihnen doch klar sein, daß Sie in einem Wolkenkuckucksheim jenseits der Weltrealität vor sich hin phantasieren.

Nie und nimmer werden Sie die Menschen dazu bewegen, auf Kapital zu verzichten.

Nutzen Sie doch also bitte Ihre mentale Energie, um MIT Kapital konstruktive Vorschläge zu bringen.

Das Kapital-Problem ist die Erwirtschaftung und Verteilung von Kapital, aber doch nicht Kapital an sich!
Ist Ihnen das wirklich nicht klar?
Kapital hat für die Menschen und speziell für seine Erwirtschafter positiv wirken zu können.
Wenn Sie sich das vorstellen können, sind Sie einen Riesenschritt weiter.

Skorpion968

10.10.2006, 07:48

@Skorpion

Dieses Gerechtigkeitsgefasel geht mir ungeheuerlich auf den Senkel.

Das interessiert mich nicht.

Du leidest unter dem "Alle Menschen werden Brüder" Syndrom. Dabei übersiehst Du: Kain und Abel waren auch Brüder.

Und deshalb muss ICH meinem Bruder nun auch den Kopf einschlagen, oder was? Verdrehte Logik.

Die Welt ist ungerecht.

Du machst es dir sehr einfach.
Natürlich ist die Welt nicht gerecht. Die Natur ist fehlerhaft. Daher ist es umso wichtiger, dass Menschen diese Fehler durch ihr Verhalten und durch ihre Gemeinschaft ausgleichen.
Du kannst dich darauf natürlich ausruhen. Damit kannst du bequem Alles und jede Handlung rechtfertigen: Die Welt ist ungerecht. (sprach der Serienmörder in seiner Verteidungsrede...)

Mit welchem Recht nimmst Du in Anspruch noch am Leben zu sein, während in Südostasien Hunderttausend in einem Tsunami ersoffen sind? Nur weil Du in einer Ecke der Welt lebst wo die Flutwelle eben nicht hinkommt?

Was ist denn das nun schon wieder für eine merkwürdige Analogie? Erkennst du den Unterschied tatsächlich nicht?
Auf den Tsumani hatte ich tatsächlich keinerlei Einflussmöglichkeit. Auf die Verteilung der Ressorcen in der Welt habe ich dagegen aber sehr wohl eine begrenzte Einflussmöglichkeit, indem ich die entsprechende Politik vertrete, entsprechend wähle, mich sozial engagiere, spende oder meinetwegen auch nur FairTrade-Produkte kaufe. Oder indem ich einfach nur in diesem Forum schreibe und die Zusammenhänge erkläre, so dass andere Menschen, die hier lesen, sie auch verstehen.
Zugegeben, meine persönlichen Einflussmöglichkeiten sind gering, aber ich schöpfe sie alle aus.

Was erlaubst Du Dir, anderen die Verantwortung für das Wohlergehen Dritter aufzubürden?

Noch so eine merkwürdige Frage. Das ist doch das Natürlichste der Welt. Du erwartest doch auch - vollkommen legitim - von Anderen, dass sie deine Frau nicht töten, deine Mutter nicht ausrauben und deine Tochter nicht vergewaltigen.

Du vertrittst irgendwie eine ganz merkwürdige Dschungel-Philosophie. Der Satz in deiner Sig ist gar nicht so dumm, du verstehst ihn jedoch nur einseitig. Du legst die Betonung in diesem Satz auf "Jeder" und auf "er". Sprich den Satz doch mal aus und leg dabei die Betonung auf "Verantwortung". Aber nicht erschrecken, wenn er dann plötzlich einen ganz anderen Sinn ergibt. ;)

Wenn Du über Drittweltänder faselst nimm zur Kenntnis, daß ich mich in einigen von denen besser auskenne als die Flennbrüder von ATTAC, in jedem Fall besser als Du. Und daß die Mehrzahl der Menschen dort, und zwar genau die von Dir angesprochenen, Dir den Stinkefinger zeigen würden beim Versuch sie mit Deiner Ideologie zu beglücken.

Die alte Leier: Du machst alles, du kannst alles, du weißt alles!
Komm doch mal von deinem hohen Roß runter.

Natürlich kennst du die Verhältnisse in Südostasien besser, als eine ganze Organisation, die sich schon seit Jahren explizit mit dieser Thematik beschäftigt. DU bist der Checker und weißt natürlich auch noch ganz genau, wie die Leute dort in der Mehrzahl auf "meine Ideologie" reagieren würden. Kollege, DU KENNST DOCH MEINE IDEOLOGIE GAR NICHT! Du setzt dich doch gar nicht damit auseinander. Du kannst doch noch nicht einmal differenzieren. Für dich gibt es genau Schwarz und Weiß, entweder Freie Marktwirtschaft oder wer da nicht dafür ist, der ist halt ein Sozialist und will die DDR zurück haben.

Dein Engagement dort glaube ich dir sogar und ziehe davor den Hut. Dann verstehe ich aber erst recht nicht, warum du Dinge kategorisch ausblendest, die dort ablaufen. Möchtest du bestreiten, dass dreiviertel der Bevölkerung in Indien und China in existenzbedrohender Armut leben?
Möchtest du bestreiten, dass Konzerne in China ihre Arbeiter mit Hungerlöhnen abspeisen, sie zu zwölft/Zimmer kasernieren, nur um Produkte für 2 Euro herzustellen, die dann für 20 Euro verkauft werden?

Obwohl, oder vermutlich grade weil, ich nicht in Deiner aggressiven unerträglichen und bezichtigenden Art ausschließlich über die bösen Umstände lamentiere und an jeder Ecke Schuldige suche.

Du machst doch nichts anderes. Du lamentierst ebenfalls und suchst ebenfalls Schuldige. Nur du suchst sie auf der anderen Seite. Für dich sinds dann die bösen Sozialisten, der Staat- ach ja, der so räuberische Staat, die faulen Sozialschmarotzer, die linke Regierung etc. etc. etc.

Und wenn Du unbedingt jemand zum Drangsalieren brauchst, geh zum Zirkus und dressiere irgendwelche Viecher.

Und das ist ein Satz, den man sich in einer Diskussion auch durchaus sparen kann.

Don

10.10.2006, 09:11

Das interessiert mich nicht.
Weshalb überrascht mich das nicht?

Und deshalb muss ICH meinem Bruder nun auch den Kopf einschlagen, oder was? Verdrehte Logik.
Bei Dir, ja. Es würde reichen, diesen Umstand mal zur Kenntnis zu nehmen.

Du machst es dir sehr einfach.
Natürlich ist die Welt nicht gerecht. Die Natur ist fehlerhaft. Daher ist es umso wichtiger, dass Menschen diese Fehler durch ihr Verhalten und durch ihre Gemeinschaft ausgleichen.

Die Natur ist perfekt. Sonst hätte sie nicht Milliarden Jahre existiert.
Und da kommt so ein Kommie und will sie verbessern.

Du kannst dich darauf natürlich ausruhen. Damit kannst du bequem Alles und jede Handlung rechtfertigen: Die Welt ist ungerecht. (sprach der Serienmörder in seiner Verteidungsrede...)
Was verquaster Mist.

Was ist denn das nun schon wieder für eine merkwürdige Analogie? Erkennst du den Unterschied tatsächlich nicht?
Auf den Tsumani hatte ich tatsächlich keinerlei Einflussmöglichkeit. Auf die Verteilung der Ressorcen in der Welt habe ich dagegen aber sehr wohl eine begrenzte Einflussmöglichkeit, indem ich die entsprechende Politik vertrete, entsprechend wähle, mich sozial engagiere, spende oder meinetwegen auch nur FairTrade-Produkte kaufe. Oder indem ich einfach nur in diesem Forum schreibe und die Zusammenhänge erkläre, so dass andere Menschen, die hier lesen, sie auch verstehen.
Zugegeben, meine persönlichen Einflussmöglichkeiten sind gering, aber ich schöpfe sie alle aus.

Jemand der glaubt, die Zusammenhänge verstanden zu haben und predigt.
Faszinierend.
Wenn keiner mehr seinen Kaffe bei Tschibo kauft, wirst Du weitaus mehr Menschen ins Unglück stürzen als Du mit dem Zeug aus dem eine Welt Laden hilfst. Wobei unbestritten ist, daß diesbezüglich Menschen ausgebeutet werden.
Nur läßt sich das nicht mit Funktionärsideologie beseitigen. Im Gegenteil, wie die Erfahrung zeigt.

Noch so eine merkwürdige Frage. Das ist doch das Natürlichste der Welt. Du erwartest doch auch - vollkommen legitim - von Anderen, dass sie deine Frau nicht töten, deine Mutter nicht ausrauben und deine Tochter nicht vergewaltigen.

Ich redete von Aufbürden von Verantwortung. Was soll dann dieser Blödsinn?
Weil ich Illy Espresso trinke, bin ich verantwortlich für die Schergen einiger Großgrundbesitzer in Mittelamerika?
Komm von Deinem hohen Roß runter.

Du vertrittst irgendwie eine ganz merkwürdige Dschungel-Philosophie. Der Satz in deiner Sig ist gar nicht so dumm, du verstehst ihn jedoch nur einseitig. Du legst die Betonung in diesem Satz auf "Jeder" und auf "er". Sprich den Satz doch mal aus und leg dabei die Betonung auf "Verantwortung". Aber nicht erschrecken, wenn er dann plötzlich einen ganz anderen Sinn ergibt. ;)

Keineswegs. Nur rede ich mir nicht ein, mit etwas Gerechtigkeitsgeschwafel, bißchen Hochlandkaffee aus dem Dritteweltladen und zur Schau getragener Sozialromantik mein Gewissen beruhigen zu müssen und gleich den ganz großen Wurf zu machen, nämlich die Welt in meinem Sinne zu ändern, auf daß alle Menschen Brüder seien.
Sind sie nicht. Und ich beschränke mich auf meine paragmatischen Möglichkeiten, ohne Ideologie. Und ich stehe zu meinen Egoismen die ich genauso habe, wie die anderen 6 Milliarden auch.

Die alte Leier: Du machst alles, du kannst alles, du weißt alles!
Komm doch mal von deinem hohen Roß runter.

Natürlich kennst du die Verhältnisse in Südostasien besser, als eine ganze Organisation, die sich schon seit Jahren explizit mit dieser Thematik beschäftigt.

Eben. Organisation. Ich treffe deren Gesandte gelegentlich. Deshalb weiß ich wovon ich rede.

DU bist der Checker und weißt natürlich auch noch ganz genau, wie die Leute dort in der Mehrzahl auf "meine Ideologie" reagieren würden. Kollege, DU KENNST DOCH MEINE IDEOLOGIE GAR NICHT! Du setzt dich doch gar nicht damit auseinander. Du kannst doch noch nicht einmal differenzieren. Für dich gibt es genau Schwarz und Weiß, entweder Freie Marktwirtschaft oder wer da nicht dafür ist, der ist halt ein Sozialist und will die DDR zurück haben.

Doch, kenne ich. Ich nehme Dir sogar ab, daß Du damit äußerst ehrenwerte Ziele verfolgst. Du hast allerdings ein Problem. Du erkennst nicht, daß die Durchsetzung gesellschaftlicher Modelle, wie immer sie aussehen stets Zwang erfordern. Will man sie in überschaubaren Zeiträumen durchsetzen, sehr viel Zwang.
Der würde nicht von Dir ausgehen, Du würdest Dir Jahrzehnte den Mund fusselig reden um Unwillige zu überzeugen, da bin ich mir relativ sicher. Ich bin mir allerdings genauso sicher, daß genügend Leute bereitstehen, die etwas weniger Skrupel haben und denen Du den Weg bereiten würdest.
Daß Du Dich dann hinterher davon distanziertest ist ebenfalls keine Frage, allerdings eher wenig hilfreich.

Dein Engagement dort glaube ich dir sogar und ziehe davor den Hut.
Brauchst Du nicht. Ich verdiene ganz ordentlich dabei.

Dann verstehe ich aber erst recht nicht, warum du Dinge kategorisch ausblendest, die dort ablaufen. Möchtest du bestreiten, dass dreiviertel der Bevölkerung in Indien und China in existenzbedrohender Armut leben?
Möchtest du bestreiten, dass Konzerne in China ihre Arbeiter mit Hungerlöhnen abspeisen, sie zu zwölft/Zimmer kasernieren, nur um Produkte für 2 Euro herzustellen, die dann für 20 Euro verkauft werden?

Bestreite ich nicht. Nur lebten die unter Mao und dem indischen Raj, Chaos-staatslizenz-sozialismus unter den Nehrus noch unter weit existenzbedrohenderen Umständen. Vergleicht man die Zustände vor 20 Jahren mit heute, hat in beiden Ländern eine Bevölkerung in der Größe Europas den Sprung in erträgliche bis gute Lebensbedingungen geschafft.
(Mal unbeachtet der dramatischen Umweltprobleme, aber da fehlt generell noch das Bewußtsein und ich erinnere mich an eine Rede Brandts in den 70ern bezüglich blauem Himmel über der Ruhr etc.)

Durch Liberalisierung, nicht Reglementierung.

Du machst doch nichts anderes. Du lamentierst ebenfalls und suchst ebenfalls Schuldige. Nur du suchst sie auf der anderen Seite. Für dich sinds dann die bösen Sozialisten, der Staat- ach ja, der so räuberische Staat, die faulen Sozialschmarotzer, die linke Regierung etc. etc. etc.

Ich lamentiere nicht. Ich argumentiere nur gegen die Beschneidung der paar Freiheiten, die wir noch bewahrt haben.

Und das ist ein Satz, den man sich in einer Diskussion auch durchaus sparen kann.
Mag sein. Mir war grade danach.