War Churchill ein Verbrecher?

[latinroad]

Es wird immer über Hitler und seine Vebrechen geredet. Wie steht es eigentlich um Churchill ? Er war doch für den Bombenterror auf Deutschland verantwortlich ? Was haben die Engländer in den Kolonien z.B. Indien gemacht ?

[Neutraler]

Churchill war ohne Zweifel ein Kriegsverbrecher, ein Anti-Deutscher, aber auch Antikommunist, einer der größten britischen Staatsmänner überhaupt und zugleich der Totengräber des British Empire. Eigentlich war der Mann ein einziger Widerspruch in sich selbst, was 1945 im Satz bezüglich Hitlers Ende und Stalins Sieg gipfelte: "Ich glaube, wir haben das falsche Schwein geschlachtet", quasi das Eingeständis des Scheiterns einer jahrzehntelang verfolgten Politik gegenüber dem Deutschen Reich.

[Fritz Fullriede]

Ein typsicher Engländer halt.Alles wollen aber nix können :))
OK,Romane schreiben konnte er wirklich :)

[dimu]

Churchill war ohne Zweifel ein Kriegsverbrecher, ein Anti-Deutscher, aber auch Antikommunist, einer der größten britischen Staatsmänner überhaupt und zugleich der Totengräber des British Empire. Eigentlich war der Mann ein einziger Widerspruch in sich selbst, was 1945 im Satz bezüglich Hitlers Ende und Stalins Sieg gipfelte: "Ich glaube, wir haben das falsche Schwein geschlachtet", quasi das Eingeständis des Scheiterns einer jahrzehntelang verfolgten Politik gegenüber dem Deutschen Reich.
welcher politiker ist kein verbrecher?
churchill ist einer von den vornehmsten davon. hass auf deutschland hat seine politik geprägt. er trägt eine große schuld, gleich wie andere seiner art.

ja, dieser mann ist eigentlich schitzophren.

verrückte haben in der weltgeschichte entsetzliche spuren hinterlassen, was tausenden, millionen von menschen das leben kostete.

interesseant ist, dass wenige sich trauten, diese moloche zu entsorgen.
.

[Frei-denker]

Churchill hat unter anderem den Bombenangriff auf Dresden befohlen. Ziel war dabei zig-tausende Flüchtlinge, in erster Linie Frauen und Kinder, mit Phosporbomben bei lebendigem Leibe zu verbrennen.

Ist so jemand ein Verbrecher? Massenmörder?

[Salve Mea]

eh churchill war kein anti-deutscher, lediglich antifaschist.
kriege macht regierungen prinzipiell zu verbrechern, da ist churchill kein bisschen ausgeschlossen, genauso wenig wie stalin und von herrn hitler ganz zu schweigen.
wer sich am krieg beteiligt, muss sich der konsequenzen bewusst sein, ist aber im vorhinein keiner.
von daher, alle kriegsteilnehmer = tendenzielle verbrecher.

[Fritz Fullriede]

lediglich antifaschist.

:lach: :lach: :lach: :lach:

Churchill war selber ein Faschist allerübelster Kajüte ;)

[Bergischer Löwe]

:lach: :lach: :lach: :lach:

Churchill war selber ein Faschist allerübelster Kajüte ;)

Er war Monarchist - ein übler Reaktionär - aber faschistische oder sozialistische Ideen waren ihm fremd. Und er war ein skrupelloser Befehlshaber. Den Mut Operation Overlord nach der blutigen Schlappe in Dieppe (höchste Tagesverlustzahl in der Geschichte der RAF) zu befehlen muß man erstmal haben.
Die Vernichtung der deutschen Städte war lediglich die englische Antwort auf den durch die deutsche Luftwaffe stümperhaft begonnenen Luftkrieg. Churchill kann nun wahrhaftig nix dafür, daß das OKL und seine Anführer unfähig, borniert, feige und korrupt waren und deswegen sowohl in der Offensive (Luftschlacht um England) als auch in der Defensive (Abwehr der US / UK Angriffe auf Deutschland) auf der ganzen Linie versagt haben.

[Fritz Fullriede]

Soviel Unwissen auf einem Haufen :)
Der Bomebnkrieg gg.Deutschland war bereits in den 20ern in GB geplant worden,die RAF war zu gar nichts anderem fähig als zu blindem Terrorbombardement(im Gegensatz zu unserer Luftwaffe),und das war seitens der GB-Politik auch so gewollt.Und glaubst du wirklich,Churchill hatte 1944 noch wirklich was zu melden innerhalb der Alliierten(mal abgesehen davon,das Dieppe ein Testlauf für eine grössere Invasion war,die eingesetzten Soldaten waren bereits von der ersten Sekunde des Unternehmens abgeschrieben :) ).Also,wenn man keine Ahnung hat,nun,da gibt es so ein wunderbar passendes Zitat von Dieter Nuhr :))

[Bergischer Löwe]

Soviel Unwissen auf einem Haufen :)
Der Bomebnkrieg gg.Deutschland war bereits in den 20ern in GB geplant worden,die RAF war zu gar nichts anderem fähig als zu blindem Terrorbombardement(im Gegensatz zu unserer Luftwaffe),und das war seitens der GB-Politik auch so gewollt.Und glaubst du wirklich,Churchill hatte 1944 noch wirklich was zu melden innerhalb der Alliierten(mal abgesehen davon,das Dieppe ein Testlauf für eine grössere Invasion war,die eingesetzten Soldaten waren bereits von der ersten Sekunde des Unternehmens abgeschrieben :) ).Also,wenn man keine Ahnung hat,nun,da gibt es so ein wunderbar passendes Zitat von Dieter Nuhr :))

Ich kenn das Zitat von Herrn Nuhr - aber Du auch bestimmt das mit dem Glashaus oder?
In den 20ern konnten die Briten noch kein flächendeckendes Bombardement konkret planen, da mit der "Bristol Bombay" erst um 1930 ein Flugzeug eingeführt worden war, das größere Bombenlast über mehr als ein Paar Hundert Kilometer transportieren konnte. Erst mit den Entwicklungen der "Vickers Wellington" und schließlich der "Avro Lancaster" und den Langstreckenbegleitjägern waren Angriffe wie die auf Köln oder Hamburg möglich.

Natürlich waren die Angriffe auf London, Birmingham oder Coventry keine Terrorangriffe ;) Klar - nicht so viele Opfer wie bei Angriffen auf D. - das lag aber bestimmt nicht an der ritterlichen Einstellung der Luftwaffenplaner sondern vielmehr an der unzureichenden und zu Teil lächerlich veralteten Ausrüstung und Technik der deutschen LW. Ich sag nur Tagangriffe mit He 111 und Ju 87...Dabei hat die hochgelobte dt. Luftwaffe die Fähigkeiten der Briten erstmals zu schmecken bekommen und sich nie wieder davon erholt.

[Fritz Fullriede]

Sagt dir das Stichwort Douhetismus etwas?
Übrigens entwicklete die Luftwaffe wenigstens halbwegs präzise Bombenzielgeräte,die Briten stellten die Weiterentwicklung auf diesem Gebiete Anfang der 20er komplett ein.Warum nur?
Schon mal drüber nachgedacht welches die vorgesehene Hauptaufgabe der Luftwaffe war und warum deren Ausrüstung für diesen Zweck optimiert war?

[Bergischer Löwe]

Jepp. Douhet`s Theorie des Terrors gegen die Zivilbevölkerung durch Bombenangriffe waren in D. lange umstritten. Trotzdem wurden im spanischen Bürgerkrieg entsprechende Versuche durch die deutsche Luftwaffe / L. Condor gemacht und für "gut" befunden. Nur zu dumm, daß die deutsche Industrie erst viel zu spät aufgefordert wurde ein entsprechendes Flugzeug dafür zu entwickeln. Ju 88, He111 oder Do 17 waren für eine Kriegführung à la Douhet natürlich nicht konstruiert. Und da sind wir am Punkt den Du richtig ansprichst - die deutsche Luftwaffe war nämlich eine totale Fehlkonstruktion. Defensiv wie offensiv. Das kann aber niemand Herrn Churchill anlasten - das war die Schuld Udet`s und Görings.

[Fritz Fullriede]

Irrtum,der Douhetismus wurde innerhalb der Luftwaffe grösstenteils abgelehnt,die angeblichen "Tests" in Spanien sind Mythen und Propaganda,siehe das Guernica-Märchen,dazu empfehle ich:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=17537
Und komisch,auf "ihrem" Einsatzfeld,der taktischen Unterstützung von Bodentruppen war die Luftwaffe lange weltführend.Mich deucht du hast nur eine gewisse Halbbildung zum Thema Luftwaffeneinsatz im WK2,mit Verlaub gesagt.

[Bergischer Löwe]

Irrtum,der Douhetismus wurde innerhalb der Luftwaffe grösstenteils abgelehnt,die angeblichen "Tests" in Spanien sind Mythen und Propaganda,siehe das Guernica-Märchen,dazu empfehle ich:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=17537
Und komisch,auf "ihrem" Einsatzfeld,der taktischen Unterstützung von Bodentruppen war die Luftwaffe lange weltführend.Mich deucht du hast nur eine gewisse Halbbildung zum Thema Luftwaffeneinsatz im WK2,mit Verlaub gesagt.

Ich wollte Guernica überhaupt nicht nennen weil ich die Reaktion drauf schon vorhersehen konnte :D
Natürlich - das hab ich doch nie bestritten, oder? - war die Luftwaffe nicht für das geschaffen, was dann tatsächlich später von ihr gefordert wurde. Sie war eine maßgebliche Unterstützerin der Blitzkriege von 39 - 40. Fand aber ihren Meister in RAF, USAF und später in der sowjetischen Luftwaffe. Und sogar - und das kannst Du nicht bestreiten - in ihrer ureigensten Domäne - in der Luftunterstützung von Bodenoperationen. Und das schon seit Nordafrika.

Ich maße mir nicht an Expertenstatus über irgendwas zu besitzen - aber - ebenfalls mit Verlaub - sollte man geschichtliches - vor allen Dingen militärisches - Faktenwissen möglichst nicht mit politischer Ideologie kreuzen, denn die tatsächlichen Ergebnisse von 1942 - 1945 sprechen eine zu deutliche Sprache. Kein Truppenteil der Wehrmacht hat eine so frühzeitige "Kapitulation" ausgesprochen wie die Luftwaffe.

[Fritz Fullriede]

denn die tatsächlichen Ergebnisse von 1942 - 1945 sprechen eine zu deutliche Sprache. Kein Truppenteil der Wehrmacht hat eine so frühzeitige "Kapitulation" ausgesprochen wie die Luftwaffe.
Das halte ich,gelinde gesagt,für ziemlich abenteuerlichen Schwachsinn.Beschäftige dich doch mal genauer mit dem vorhandenem diesbezüglichem Datenmaterial.Dies widerspricht deiner These eklatant.

[Mark Mallokent]

Wir verdanken es - unter anderem - Churchill, daß wir nicht mit "Heil Hitler" grüßen müssen, sondern mit "Guten Tag" grüßen dürfen. Dafür bin ich ihm aufrichtig dankbar. :smoke:

[KrascherHistory]

Es wird immer über Hitler und seine Vebrechen geredet. Wie steht es eigentlich um Churchill ? Er war doch für den Bombenterror auf Deutschland verantwortlich ? Was haben die Engländer in den Kolonien z.B. Indien gemacht ?

Als "Jude" verfolgte er bezüglich Dtl. natürlich bestimmte Ziele.

Oder bloße Spekulation ?

http://judicial-inc.biz/Bush_M1.jpg

http://judicial-inc.biz/Bush_Mossad11.htm

[Bergischer Löwe]

Das halte ich,gelinde gesagt,für ziemlich abenteuerlichen Schwachsinn.Beschäftige dich doch mal genauer mit dem vorhandenem diesbezüglichem Datenmaterial.Dies widerspricht deiner These eklatant.

Meine These ist leicht beweisbar - fahr doch mal durch deutsche Großstädte -
bei meinem Weg zur Arbeit durch Köln kann ich HEUTE NOCH die großflächig zerstörte Innenstadt an den hastig hochgezogenen 50er und 60er Jahre Bauten erkennen.

Nicht Churchill war der Verbrecher. Die deutsche Luftwaffenführung, deren Verflechtung mit der Industrie (Beispiel? He 219 - wahrscheinlich der beste Prop Nachtjäger aller Zeiten - wurde zugunsten Messerschmidt`s Konstruktionen praktisch ausmanövriert) und Hitlers kurzsichtige Strategie haben das Desaster ganz alleine zu verantworten.

[Ausonius]

Kein Truppenteil der Wehrmacht hat eine so frühzeitige "Kapitulation" ausgesprochen wie die Luftwaffe.

Dem würde ich im großen und ganzen zustimmen. Zwar konnte die Luftwaffe auch nach 1942 hier und da noch taktische Erfolge erzielen (z.B. im Kampf gegen Panzer bei Kursk oder gegen die alliierte Landungsflotte bei Salerno 1943). Doch strategisch war sie den vielen Aufgaben längst nicht mehr gewachsen. 1939 war die deutsche Luftwaffe vielleicht die beste der Welt. Die Weiterentwicklung hielt jedoch danach niemals mehr Schritt mit den alliierten Fortschritten. Besonders deutlich ist dies bei den Bombern, die während des Krieges zumindest nicht entscheidend weiterentwickelt wurden. Dazu kamen verhängnisvolle Fehlentscheidungen, wie z.B. die Hitlers 1944, die neuen Me262-Düsenflugzeuge als Jagdbomber und nicht als Jäger in der Reichsverteidigung einzusetzen.

Allerdings bin ich in einem nicht deiner Meinung: die Marine war m.E. noch schneller am Ende als die Luftwaffe. Große Operationen mit Überwasserschiffen waren mit Ausnahme vielleicht der Ostsee nach 1942 nicht mehr möglich. Und auch die Gefahr durch die U-Boote wurde 1943 gebrochen.

[Bergischer Löwe]

@Ausonius
Könnte man so sehen, wenn nicht die recht erfolgreichen Operationen der deutschen Überwassereinheiten in der Ostsee 1944/45 gewesen wären. Außerdem war die deutsche Marine zu keiner Zeit mit in gleicher Intensität mit Geld, Neuentwicklungen und Personal ausgestattet worden wie die Luftwaffe. Sie war vom ersten Tag an - im Gegensatz zur Luftwaffe - der britischen Home Fleet und später der USN hoffnungslos unterlegen.

[Fritz Fullriede]

BL&Auso,ihr habt in euren Thesen einen elementaren Denkfehler,der eure Einschätzungen in die falsche Richtung führt.Ihr vergesst nämlich das es seitens des Reichs keine rüstungsmässige Vorbereitung auf den Weltkrieg gab,im Gegensatz zu GB&USA,insofern verleicht ihr Kompromisslösungen mit lange geplanten Dingen.

[Ausonius]

Ihr vergesst nämlich das es seitens des Reichs keine rüstungsmässige Vorbereitung auf den Weltkrieg gab,im Gegensatz zu GB&USA,insofern verleicht ihr Kompromisslösungen mit lange geplanten Dingen.

Hier muss ich dir aber mal "Halbwissen" attestieren. Auch Bombertypen wie die Avro Lancaster sind erst während des Krieges entwickelt worden. Anders als Frankreich, war Großbritannien im Jahr 1939 noch nicht kriegsbereit. Deswegen konnte sich Hitler mit dem Angriff auf Polen auch relativ sicher sein. Die Armee der USA war 1940 noch ein Witz im Vergleich zur Kriegsmaschinerie von 1945. Selbst in der Flotte, die in der Vorkriegszeit in den US-Streitkräften am meisten gefördert wurde, gab es noch zahlreiche veraltete Schiffe. Fast alle Flugzeugtypen, mit denen ab 1942 die Offensive in Europa bestritten wurde, wurden erst in den Jahren 1941/1942 entwickelt. Ähnliches gilt für die Panzerwaffe, die vor dem Krieg in den USA fast nicht existent war. Dazu produzierten die USA enorme Mengen an Munition und LKW. Dass die Umstellung so rasch vor sich ging, lag an der hohen Leistungsfähigkeit der US-Industrie, die auch nur schwer durch die Feinde beeinträchtigt werden konnte.

[Fritz Fullriede]

DU vergisst dabei natürlich,das die industriellen Vorbereitungen für all dies in genannten Staaten bereits 1939 so gut wie abgeschlossen waren während das Reich dafür defacto 39 überhaupt nicht gerüstet war.Die B-17 und die Stirling waren so gut wie fertig entwickelt :)
Schau er sich doch mal deren Rüstungsvorbereitungen etwas genauer an :)
Du greifst nämlich in deiner Analyse substantiell viel zu kurz.

[Ausonius]

DU vergisst dabei natürlich,das die industriellen Vorbereitungen für all dies in genannten Staaten bereits 1939 so gut wie abgeschlossen waren während das Reich dafür defacto 39 überhaupt nicht gerüstet war.

Stimmt doch gar nicht, in den ersten beiden Kriegsjahren hatten die Deutschen bei einigen Kriegsgütern, v.a. Flugzeugen + Panzern, sogar eine numerische Überlegenheit gegenüber den Briten und eine höhere Produktion! Es war die einzige Phase des Krieges in der dies galt.
Von "überhaupt nicht gerüstet" kann keine Rede sein, wäre auch Quatsch, weil es vor 1935 nur das 100 000-Mann-Heer gab. Und nach 1935 hat man den deutschen Soldaten keine Stöcke in die Hand gedrückt. Nun mag man noch darauf verweisen, dass die deutsche Armee besonders bei Panzern viele qualitativ veraltete Typen einsetzen musste. Das galt aber ebenso für die anderen kriegsführenden Länder, 1941 selbst für die Sowjetunion.
Es ist richtig, dass die Rüstung der Deutschen noch nicht abgeschlossen war - aber Hitler wollte den Krieg um mindestens drei Jahre zu früh. Ich glaube, es war der hierfür zuständige General Thomas, der in seinen Denkschriften immer wieder zu Vorsicht mahnte.


Die B-17 und die Stirling waren so gut wie fertig entwickelt

Die ersten Feindeinsätze mit Stirlings waren Anfang 1941 - hört sich für mich nicht nach "so gut wie fertig" an. Auch die B-17 wurde erst im Sommer 1941 das erste Mal eingesetzt, und die Variante "C", die erste, die in größeren Stückzahlen produziert wurde, entstand 1940.

[Bergischer Löwe]

BL&Auso,ihr habt in euren Thesen einen elementaren Denkfehler,der eure Einschätzungen in die falsche Richtung führt.Ihr vergesst nämlich das es seitens des Reichs keine rüstungsmässige Vorbereitung auf den Weltkrieg gab,im Gegensatz zu GB&USA,insofern verleicht ihr Kompromisslösungen mit lange geplanten Dingen.

Richtig - keine konkreten Vorbereitungen auf einen Weltkrieg - nur auf einen territorial begrenzten Konflikt im Osten. Das Polen zum Auslöser für einen neuen Weltkrieg wurde konnte zum Zeitpunkt der Gründung der Luftwaffe niemand ahnen. Da liegt m.E. nach der Hund begraben: Die Fehleinschätzung des Ausmaßes eines kommenden Konfliktes und die strategisch eindimensionale Betrachtungsweise der Planungsabteilung im OKL.
Dazu kam noch das Problem AH die immer komplexer werdende Lage nach 1941 vorzutragen. Dazu hatte nämlich niemand mehr den Mut während Göring hinter den Kulissen Heinkel, Messerschmidt, Junkers und wie sie alle hießen gegeneinander ausspielte und sich an den "special favours" der einzelnen Unternehmen erfreute. Dazu kam Udet´s merkwürdiger Tod. Hatte er die Aussichtslosigkeit der Lage wohl frühzeitig erkannt?

Die Engländer dagegen hätten - wenn Deine These stimmt - schon viel früher - z.B. bei der Sudetenkrise oder der Einverleibung der Rest-Tschechei zuschlagen können. Warum haben sie es nicht getan wenn sie doch so intensive Kriegsvorbereitungen trafen? Es dürfte ihnen doch nicht entgangen sein, daß die Deutschen noch nicht kriegsbereit waren oder?

[Fritz Fullriede]

Die ersten Feindeinsätze mit Stirlings waren Anfang 1941 - hört sich für mich nicht nach "so gut wie fertig" an. Auch die B-17 wurde erst im Sommer 1941 das erste Mal eingesetzt, und die Variante "C", die erste, die in größeren Stückzahlen produziert wurde, entstand 1940.
Nur entwickelt man derartig komplexe Flugzeugmuster nicht innerhalb eines Jahres,oder?Das dauert Jahre :)

Ausserdem ist es ein Riesenunterschied ein zwangskasteiertes Heer wie die Reichswehr auf eine dem Land adequate Stufe zu rüsten oder eine "Welteroberungsheer" zu erschaffen,wie es in der Rabulistik einiger PSeudohistoriker zu entdecken ist.

England und Frankreich hatten in der ersten Kriegsphase massive Probleme,stimmt,aber worin lag die Wurzel dafür?In deren Rüstung oder Ausrüstung?Wohl kaum,eher in der strategischen Unfähigkeit von deren höheren Heerführern!Eine begrenzte franz. Offensive bis an den Rhein während des Polenfeldzuges,und das Kartenhaus "Hitler" wäre kollabiert,die Opposition um Beck hätte ihn weggefegt.Aber nein,diese Deppen helfen dem auch noch durch ihre Unfähigkeit.Tragik der Geschichte,nicht wahr?

[Kaiser]

Es wird immer über Hitler und seine Vebrechen geredet. Wie steht es eigentlich um Churchill ? Er war doch für den Bombenterror auf Deutschland verantwortlich ? Was haben die Engländer in den Kolonien z.B. Indien gemacht ?

Zweifellos war Churchill ein Verbrecher am deutschen Volk. Doch ebenso am britischen Volk. Sein fanatischer und blinder Haß auf Deutschland hat das britische Empire ruiniert. Wofür Generationen von Briten gearbeitet, gekämpft und gestorben sind, hat Churchill mit einem einzigen unnötigen Krieg ruiniert.

Deutschland kann sich von Polen und Tschechen durchaus wiederholen, was gestohlen wurde, wenn der politische Wille vorhanden ist. Doch Großbritannien wird niemals sein Empire wiederbeleben können. Egal, was die Herren in London Heute oder in Zukunft auch wollen mögen.

[Mark Mallokent]

Zweifellos war Churchill ein Verbrecher am deutschen Volk. Wenn ich dieses wehleidige Gejammer immer höre. Krieg ist Krieg, und ein solcher wird nun einmal nicht durch das Werfen von Wattebäuschchen geführt.


Doch ebenso am britischen Volk. Sein fanatischer und blinder Haß auf Deutschland hat das britische Empire ruiniert. Das britische Volk erfreut sich nach wie vor bester Gesundheit. Und wieso Churchill nun das Empire "ruiniert" hat, bleibt dein Geheimnis.


Wofür Generationen von Briten gearbeitet, gekämpft und gestorben sind, hat Churchill mit einem einzigen unnötigen Krieg ruiniert. Wenn du dich einmal mit englischer Geschichte beschäftigen würdest, dann wüßtest du, daß das "Empire" den meisten Briten völlig gleichgültig war und viele herzlich froh waren, als sie es endlich los waren. Aus gutem Grund. Es kostete England weit mehr als es einbrachte.


Deutschland kann sich von Polen und Tschechen durchaus wiederholen, was gestohlen wurde, wenn der politische Wille vorhanden ist. So etwas gilt immer gegenseitig.


Doch Großbritannien wird niemals sein Empire wiederbeleben können. Egal, was die Herren in London Heute oder in Zukunft auch wollen mögen.Denk dir: Die Briten haben überhaupt kein Interesse daran, das Empire "wiederzubeleben".

[Fritz Fullriede]

Es kostete England weit mehr als es einbrachte.

Oh banaler Unwissender?Woraus finanzierte sich den Britanniens Aufstieg im 18./19.Jahrhundert?Aus der "grossartigen" britischen Technik,dem sprichtwörtlich-bekanntem britischem "Fleiss"? :))

Oder aus der Ausbeutung der Kolonien,hier vor allem Indien,und natürlich dem Opiumhandel,vorrangig in Fernost.

Diese kleinkarierten Krämerseelen war nie mehr als ein gigantisches Gangstersyndikat,deshalb haben sie kulturell auch so gut wie nichts hinterlassen.

Churchill war lediglich der Totengräber :))

[Kaiser]

Wenn ich dieses wehleidige Gejammer immer höre. Krieg ist Krieg, und ein solcher wird nun einmal nicht durch das Werfen von Wattebäuschchen geführt.


Ändert das was daran, dass Churchill ein Verbrecher war?



Das britische Volk erfreut sich nach wie vor bester Gesundheit. Und wieso Churchill nun das Empire "ruiniert" hat, bleibt dein Geheimnis.


Weil dieser Krieg die britische Machtgrundlage ruinierte das Empire zu bewahren.



Wenn du dich einmal mit englischer Geschichte beschäftigen würdest, dann wüßtest du, daß das "Empire" den meisten Briten völlig gleichgültig war und viele herzlich froh waren, als sie es endlich los waren. Aus gutem Grund. Es kostete England weit mehr als es einbrachte.


Vielleicht solltest du dich besser mit englischer Geschichte beschäftigen. Die Briten waren keinesfalls froh über den Verlust des Empires. Und mehr Kosten tat es erst nach dem 2.WK



So etwas gilt immer gegenseitig.


Jaein, aufgrund ihrer eigenen Stärke könnten Polen oder Tschechien überhaupt nichts von Deutschland erobern.



Denk dir: Die Briten haben überhaupt kein Interesse daran, das Empire "wiederzubeleben".

Könnten sie auch gar nicht.

[maf2]

Weil dieser Krieg die britische Machtgrundlage ruinierte das Empire zu bewahren.
Das werden vermutlich die kolonialisierten Völker des Empires ungemein bedauert haben.


Vielleicht solltest du dich besser mit englischer Geschichte beschäftigen. Die Briten waren keinesfalls froh über den Verlust des Empires. Und mehr Kosten tat es erst nach dem 2.WK
Das ist ein Irrtum. Seit 1858, als die britische Krone Indien nach dem Sepoy-Aufstand von der praktisch bankrotten und kurze Zeit später aufgelösten East India Company übernehmen mußte, war das Empire eine Belastung für den britischen Staatshaushalt.

[Uki]

Trotzdem hatten sie, solang ein Mächtegleichgewicht in Europa herrschte, die Vormachtstellung in der Welt(wäre das Kaiserreich nicht gegründet worden hätten wir ja vielleicht immer noch den deutschen Bund und Dualismus:D).

[maf2]

Trotzdem hatten sie, solang ein Mächtegleichgewicht in Europa herrschte, die Vormachtstellung in der Welt(wäre das Kaiserreich nicht gegründet worden hätten wir ja vielleicht immer noch den deutschen Bund und Dualismus.
Das beliebte "was-wäre-gewesen-wenn"-Spielchen... Als gesichert kann die Erkenntnis gelten, daß es erst die deutsche aggressive Rüstungspolitik war, die Großbritannien aus seiner Isolationspolitik heraus und in territoriale Garantiezusagen z.B. gegenüber Belgien trieb. Ob das nun schon in der Gründung des Kaiserreichs angelegt war (denn ohne das hätte es keine Flottenbaupolitik gegeben) oder an Persönlichkeitsdefiziten Kaiser Wilhems II., wer weiß das schon...

[Brutus]

Das beliebte "was-wäre-gewesen-wenn"-Spielchen... Als gesichert kann die Erkenntnis gelten, daß es erst die deutsche aggressive Rüstungspolitik war, die Großbritannien aus seiner Isolationspolitik heraus und in territoriale Garantiezusagen z.B. gegenüber Belgien trieb. Ob das nun schon in der Gründung des Laiserreichs angelegt war (denn ohne das hätte es keine Flottenbaupolitik gegeben) oder an Persönlichkeitsdefiziten Kaiser Wilhems II., wer weiß das schon...

Kompletter Unsinn! Das einzige Land, das abgerüstet hatte, ist Deutschland gewesen, weil es gezwungen war, den Versailler Vertrag einzuhalten.

Die Sieger dagegen haben munter aufgerüstet, obwohl sie in Versailles zusagten, ebenfalls abrüsten zu wollen.

Im deutsch-britischen Flottenabkommen vom 18. Juni 1935 sagt das Dritte Reich zu, die Flottenstärken in allen Schiffsklassen auf 35% der britischen Kapazitäten zu begrenzen. Trotzden rüstet GB weiter auf.

[Uki]

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten....

[maf2]

Kompletter Unsinn! Das einzige Land, das abgerüstet hatte, ist Deutschland gewesen, weil es gezwungen war, den Versailler Vertrag einzuhalten.
Die Sieger dagegen haben munter aufgerüstet, obwohl sie in Versailles zusagten, ebenfalls abrüsten zu wollen.
Du bringst da die Jahreszahlen arg durcheinander, ich schrieb erkennbar von der Zeit vor dem WK I.

Abrüstungsvereinbarungen waren in den Pariser Vorortverträgen nicht enthalten, erst mit der Washingtoner Flottenkonferenz und mit den folgenden Flottenabkommen geschah das. Frankreich verlegte sich mit dem Bau der Maginot-Linie auf eine Defensiv-Politik, und auch zu der war es wirtschaftlich schon kaum in der Lage wegen seiner Bevölkerungsverluste im WK I.

[Brutus]

Du bringst da die Jahreszahlen arg durcheinander, ich schrieb erkennbar von der Zeit vor dem WK I.


Stimmt, Entschuldigung, mein Fehler.

[Mark Mallokent]

Ändert das was daran, dass Churchill ein Verbrecher war?Ja. :] Du wirst es nicht glauben, aber im Krieg ist es erlaubt, Leute umzubringen. :smoke:


Weil dieser Krieg die britische Machtgrundlage ruinierte das Empire zu bewahren.Das wäre auch ohne Krieg verlorengegangen. :smoke: Eher ist umgekehrt durch die Krieg die britische Präsenz in diversen Kolonien noch einmal verstärkt worden. :]



Vielleicht solltest du dich besser mit englischer Geschichte beschäftigen. Die Briten waren keinesfalls froh über den Verlust des Empires. Und mehr Kosten tat es erst nach dem 2.WKDa irrst du dich erheblich. Die Wahlerfolger der Labour-Partei nach dem Zweiten Weltkrieg sind unter anderem darauf zurückzuführen, daß man hier mit dem Rückzug aus den Kolonien endlich ernst machen wollte.



Jaein, aufgrund ihrer eigenen Stärke könnten Polen oder Tschechien überhaupt nichts von Deutschland erobern.Wie die Erfahrung lehrt, sind seit dem 20. Jahrhundert isolierte Krieg in Europa nicht mehr möglich. Es pflegen vielmehr Bündnissysteme aufeinander loszugehen.



Könnten sie auch gar nicht.Eben.

[Kaiser]

Das werden vermutlich die kolonialisierten Völker des Empires ungemein bedauert haben.


Von denen sprach ich aber nicht.



Das ist ein Irrtum. Seit 1858, als die britische Krone Indien nach dem Sepoy-Aufstand von der praktisch bankrotten und kurze Zeit später aufgelösten East India Company übernehmen mußte, war das Empire eine Belastung für den britischen Staatshaushalt.

Hast du Zahlen dafür? Denn wenn dem so gewesen wäre, warum hat dann GB gerade nach 1858 sein Empire enorm vergrößert?

[Kaiser]

Ja. :] Du wirst es nicht glauben, aber im Krieg ist es erlaubt, Leute umzubringen. :smoke:


Also waren Hitler und Stalin keine Verbrecher?



Das wäre auch ohne Krieg verlorengegangen. :smoke: Eher ist umgekehrt durch die Krieg die britische Präsenz in diversen Kolonien noch einmal verstärkt worden. :]


Vielleicht Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte später.

Die zweite Erklärung ist nicht logisch, denn sie impliziert das das Empire ohne Krieg zwischen 1939 und 1945 hätte zusammenbrechen müssen.

Zumal ist es so, dass konsolidierte Imperien den Frieden fördern und erhalten möchten gerade um ungestört seine Kontrolle aufrecht zu erhalten können.



Da irrst du dich erheblich. Die Wahlerfolger der Labour-Partei nach dem Zweiten Weltkrieg sind unter anderem darauf zurückzuführen, daß man hier mit dem Rückzug aus den Kolonien endlich ernst machen wollte.


Verlustreiche Kolonialkriege auf diese Weise loszuwerden, impliziert keine Freude über den Zusammenbruch des Empires.



Wie die Erfahrung lehrt, sind seit dem 20. Jahrhundert isolierte Krieg in Europa nicht mehr möglich. Es pflegen vielmehr Bündnissysteme aufeinander loszugehen.


Kommt stets darauf an wie die Sicherheitsarchitektur Europas aussah, aussieht und in Zukunft aussehen wird.

Wenn eines die historische Erfahrung lehrt, dann dass politisch nichs von Bestand ist.

[maf2]

Von denen sprach ich aber nicht.
Das wird die wenig beeindrucken.


Hast du Zahlen dafür? Denn wenn dem so gewesen wäre, warum hat dann GB gerade nach 1858 sein Empire enorm vergrößert?
Aus außenpolitischen Prestigegründen, wie die europäischen Kolonialmächte generell in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gehandelt haben. Wirtschaftlicher Nutzen war mit der Aufteilung der außereuropäischen Welt unter europäische Kolonialmächte kaum verbunden; der letzte, der es erfolgreich versuchte, war der belgische König Leopold II., bis ihm das belgische Volk wegen der unübersehbaren Verbrechen im Kongo das Heft aus der Hand nahm. Schönes Beispiel dafür waren die unsinnigen (und deshalb von Bismarck abgelehnten) deutschen Kolonialambitionen: Außer Kosten und Ärger gab's nichts, schon gar keinen "Platz an der Sonne".

[Kaiser]

Das wird die wenig beeindrucken.


Doch was hat das mit meinem Punkt zu tun?



Aus außenpolitischen Prestigegründen, wie die europäischen Kolonialmächte generell in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gehandelt haben. Wirtschaftlicher Nutzen war mit der Aufteilung der außereuropäischen Welt unter europäische Kolonialmächte kaum verbunden; der letzte, der es erfolgreich versuchte, war der belgische König Leopold II., bis ihm das belgische Volk wegen der unübersehbaren Verbrechen im Kongo das Heft aus der Hand nahm. Schönes Beispiel dafür waren die unsinnigen (und deshalb von Bismarck abgelehnten) deutschen Kolonialambitionen: Außer Kosten und Ärger gab's nichts, schon gar keinen "Platz an der Sonne".

Ab 1858 gab es noch kein großes Kolonialfieber um seiner Selbst Willen.

Und die Bedeutung des deutschen Kolonialreiches war eher die Ausnahme als die Rege. Deutschland kam zu spät, so dass es nur noch relativ wertlose Gebiete annektieren konnte.

Nehmen wir König Leopold. Er konnte den Kongo erst 1885 zu seinem Privatbesitz machen. Gelohnt hat es sich für ihn. Er hat bis 1908 die damals unglaubliche Summe von ca. 71 millionen belgische Franc herausgepreßt und gehörte dank der Ausplünderung der schwarzen Bevölkerung zu den reichsten Männern der Welt.

Doch wie steht es nun mit Zahlen zu Britisch-Indien?

[Schlumpf]

Das beliebte "was-wäre-gewesen-wenn"-Spielchen... Als gesichert kann die Erkenntnis gelten, daß es erst die deutsche aggressive Rüstungspolitik war, die Großbritannien aus seiner Isolationspolitik heraus und in territoriale Garantiezusagen z.B. gegenüber Belgien trieb. Ob das nun schon in der Gründung des Kaiserreichs angelegt war (denn ohne das hätte es keine Flottenbaupolitik gegeben) oder an Persönlichkeitsdefiziten Kaiser Wilhems II., wer weiß das schon...

Oh Gott, was für ein Unsinn.
Suche doch mal nach den echten Zahlen und Ausgaben für Militär vor dem 1.Weltkrieg. Du wirdt erstaunt sein über die Ergebnisse (vorausgesetzt Du möchtest sie überhaupt zur Kenntnis nehmen).
Von allen Großmächten hatte das DR prozentual die wenigsten Männer unter Waffen und die geringsten Ausgaben für die Flotte.

[Mark Mallokent]

Also waren Hitler und Stalin keine Verbrecher?Doch. Aber nicht deswegen. :smoke:


Vielleicht Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte später.
Oder früher. :]


Die zweite Erklärung ist nicht logisch, denn sie impliziert das das Empire ohne Krieg zwischen 1939 und 1945 hätte zusammenbrechen müssen.Nicht müssen, aber können.


Zumal ist es so, dass konsolidierte Imperien den Frieden fördern und erhalten möchten gerade um ungestört seine Kontrolle aufrecht zu erhalten können.England hat ja auch den Frieden gefördert. Die berüchtigte Appeasmentpolitik. :]


Verlustreiche Kolonialkriege auf diese Weise loszuwerden, impliziert keine Freude über den Zusammenbruch des Empires.Nennen wir es Freude darüber, eine schwere Last endlich los zu sein. :smoke:


Kommt stets darauf an wie die Sicherheitsarchitektur Europas aussah, aussieht und in Zukunft aussehen wird.
Wenn eines die historische Erfahrung lehrt, dann dass politisch nichs von Bestand ist.Auch wahr.

[Neutraler]

Wenn ich dieses wehleidige Gejammer immer höre. Krieg ist Krieg, und ein solcher wird nun einmal nicht durch das Werfen von Wattebäuschchen geführt.
Willst du also abstreiten, dass Churchill ein Kriegsverbrecher war?


Das britische Volk erfreut sich nach wie vor bester Gesundheit. Und wieso Churchill nun das Empire "ruiniert" hat, bleibt dein Geheimnis.
Schon nach dem 1.Weltkrieg war klar, dass das Empire keinen zweiten Weltkrieg überstehen würde und Churchill wusste das. Er hätte den Krieg gegen Deutschland 1940/41 beenden können. Das Weiterführen des Krieges hat das Empire zerstört und Sowjetrusslands Grenzen nach Mitteleuropa verschoben.


Wenn du dich einmal mit englischer Geschichte beschäftigen würdest, dann wüßtest du, daß das "Empire" den meisten Briten völlig gleichgültig war und viele herzlich froh waren, als sie es endlich los waren. Aus gutem Grund. Es kostete England weit mehr als es einbrachte.
Das wäre das erste Volk in der Geschichte, das nach dem Machtverlust mit dem Ende des Empire glücklich gewesen wäre und das erste Empire und gleichzeitig eines der größten aller Zeiten, das mehr kostete als es einbrachte. Willst du uns nicht aufklären, wieso du uns soetwas erzählst?


So etwas gilt immer gegenseitig.
Was hat Deutschland diesen beiden Ländern gestohlen?


Denk dir: Die Briten haben überhaupt kein Interesse daran, das Empire "wiederzubeleben".
Sie haben auch nicht die geringste Möglichkeit dies zu tun. Eher fliegen die Albaner als erste eine bemannte Marsmission bevor ein Engländer wieder die Welt beherrscht. Diese Vorstellung ist in der Tat so lächerlich, dass kein Engländer, der nur den geringen politischen Verstand besitzt, sich vorstellt, eines Tages das Empire wieder zu erschaffen!

[Mark Mallokent]

Willst du also abstreiten, dass Churchill ein Kriegsverbrecher war?In der Tat. :]



Schon nach dem 1.Weltkrieg war klar, dass das Empire keinen zweiten Weltkrieg überstehen würde und Churchill wusste das. Er hätte den Krieg gegen Deutschland 1940/41 beenden können. Das Weiterführen des Krieges hat das Empire zerstört und Sowjetrusslands Grenzen nach Mitteleuropa verschoben. Das Weiterführen des Krieges hat entweder die Naziherrschaft in ganz Kontinentaleuropa oder die Sowjetherrschaft in der Westhälfte Europas verhindert. Dafür dankbar zu sein, haben die Deutschen allen Grund. :smoke:


Das wäre das erste Volk in der Geschichte, das nach dem Machtverlust mit dem Ende des Empire glücklich gewesen wäre und das erste Empire und gleichzeitig eines der größten aller Zeiten, das mehr kostete als es einbrachte. Willst du uns nicht aufklären, wieso du uns soetwas erzählst?Das kommt eben dabei heraus, wenn man Entwicklungsländer kolonialisiert. Man muß einen Haufen Geld reinstecken. :]


Was hat Deutschland diesen beiden Ländern gestohlen? Denk man scharf nach. Vor allem an die Zeit von 1938-1945.


Sie haben auch nicht die geringste Möglichkeit dies zu tun. Eher fliegen die Albaner als erste eine bemannte Marsmission bevor ein Engländer wieder die Welt beherrscht. Diese Vorstellung ist in der Tat so lächerlich, dass kein Engländer, der nur den geringen politischen Verstand besitzt, sich vorstellt, eines Tages das Empire wieder zu erschaffen!
Na siehst du. :smoke:

[Neutraler]

In der Tat.
Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen. X(


Das Weiterführen des Krieges hat entweder die Naziherrschaft in ganz Kontinentaleuropa oder die Sowjetherrschaft in der Westhälfte Europas verhindert. Dafür dankbar zu sein, haben die Deutschen allen Grund.
Ohne England im Rücken hätte es wohl kaum das Balkanmanöver gegeben, dass den Russlandfeldzug um entscheidende 5-6 Wochen verzögert hat und so (wahrscheinlich) den deutschen Sieg über Russland unmöglich gemacht hätte, wie sich Churchill später sich selbst lobte. So wäre eine Sowjetherrschaft verhindert worden. Der Preis für den Frieden würde hoch sein. Das wussten die Deutschen also boten sich ein Rückzug aus den westeuropäischen Gebieten an. Von daher war die Naziherrschaft in ganz Kontinentaleuropa ein Hirngespinst von Churchill, welches er und sein Vorgänger Chamberlain selbst provoziert hatten. Hitler hätte weder die Norwegen, Dänemark, die BeNeLux-Länder, noch Jugoslawien oder Griechenland angegriffen, wären die Engländer nicht im Begriff gewesen erstens in Norwegen zu landen, sich zu weigern, eines der Friedenangebote anzunehmen oder letztendlich zusammen mit den Amerikanern und Russen, bzw. deren Geheimdienste einen Putsch in Jugoslawien anzuzetteln, der die Machtergreifung eines antideutschen Politikers zur Folge hatte und einen deutschen Balkanfeldzug nötig machte.


Das kommt eben dabei heraus, wenn man Entwicklungsländer kolonialisiert. Man muß einen Haufen Geld reinstecken.
Man kann dort Waren absetzen und für wenig Geld kostbare Rohstoffe fördern lassen. Wie kannst du ernsthaft annehmen, dass auch nur ein vernünftiger Mensch dir glaubt, dass das Empire und seine Kolonien unrentabel seien?


Denk man scharf nach. Vor allem an die Zeit von 1938-1945.
1. Und wie viel hat man Deutschland davor gestohlen? Denk mal scharf nach.
2. Wie viel hat man Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg abgenommen und diesen Ländern gegeben?


Na siehst du.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass eher die offensichtlich Unmöglich einer solchen Vorstellung die Engländer davon abhält entsprechende Gedanken zu machen.

[Mark Mallokent]

Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen. X( Dir noch weniger. :]


Ohne England im Rücken hätte es wohl kaum das Balkanmanöver gegeben, dass den Russlandfeldzug um entscheidende 5-6 Wochen verzögert hat und so (wahrscheinlich) den deutschen Sieg über Russland unmöglich gemacht hätte, wie sich Churchill später sich selbst lobte. So wäre eine Sowjetherrschaft verhindert worden. Der Preis für den Frieden würde hoch sein. Das wussten die Deutschen also boten sich ein Rückzug aus den westeuropäischen Gebieten an. Von daher war die Naziherrschaft in ganz Kontinentaleuropa ein Hirngespinst von Churchill, welches er und sein Vorgänger Chamberlain selbst provoziert hatten. Hitler hätte weder die Norwegen, Dänemark, die BeNeLux-Länder, noch Jugoslawien oder Griechenland angegriffen, wären die Engländer nicht im Begriff gewesen erstens in Norwegen zu landen, sich zu weigern, eines der Friedenangebote anzunehmen oder letztendlich zusammen mit den Amerikanern und Russen, bzw. deren Geheimdienste einen Putsch in Jugoslawien anzuzetteln, der die Machtergreifung eines antideutschen Politikers zur Folge hatte und einen deutschen Balkanfeldzug nötig machte.Wer einen Krieg anfängt, der ist wenig glaubwürdig, wenn er Friedensangebote macht, zumal Hitler sich den Staaten gegenüber, denen er den Frieden hätte diktieren können, alles andere als großzügig war. Abgesehen davon: Wenn Hitler die Sowjetunion besiegt hätte, dann hätte er auf jeden Fall die Herrschaft über Kontinentaleuropa gehabt, ob nun direkt oder indirekt. Und das wußte jeder. Und darum wußte auch jeder, daß Hitlers Friedensangebote das Papier nicht wert waren, auf das sie geschrieben wurden.


Man kann dort Waren absetzen und für wenig Geld kostbare Rohstoffe fördern lassen. Wie kannst du ernsthaft annehmen, dass auch nur ein vernünftiger Mensch dir glaubt, dass das Empire und seine Kolonien unrentabel seien?Waren absetzen kann man nur da, wo Kaufkrauft vorhanden ist. Schau die mal englische Außenhandelsstatistik an. Und die Rohstoffe müssen gefördert werden, was erhebliche Investitionen in die Förderung selbst, aber auch in die dazugehörige Infrastruktur erfordert.


1. Und wie viel hat man Deutschland davor gestohlen? Denk mal scharf nach.Und wieviel hat man Polen vorher gestohlen (Polnische Teilungen). Denk mal scharf nach.


2. Wie viel hat man Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg abgenommen und diesen Ländern gegeben?Das kommt davon, wenn man einen Krieg anfängt.


Ich wollte damit nur ausdrücken, dass eher die offensichtlich Unmöglich einer solchen Vorstellung die Engländer davon abhält entsprechende Gedanken zu machen.Die Frage ist sowieso hypothetisch.

[Brutus]

Das kommt davon, wenn man einen Krieg anfängt.


... einen Krieg verliert, den die größten Bestien, die die Menschheit je gesehen hat, angezettelt und gewonnen haben. Vielleicht werden die Amis irgendwann mit ähnlich vertierten Existenzen wie sie selber sind, zu tun bekommen, und es wird ihnen die Rechnung für ihre 200 Angriffskriege präsentiert.

[Mark Mallokent]

... einen Krieg verliert, den die größten Bestien, die die Menschheit je gesehen hat, angezettelt und gewonnen haben.
Immer diese antideutsche Propaganda. :smoke:

[Neutraler]

Dir noch weniger.
Mehr fällt dir wohl nicht mehr ein als diesen Kriegsverbrecher so zu verteidigen. Das ist wirklich offensichtlich armselig!


Wer einen Krieg anfängt, der ist wenig glaubwürdig, wenn er Friedensangebote macht, zumal Hitler sich den Staaten gegenüber, denen er den Frieden hätte diktieren können, alles andere als großzügig war.
Die alte "Unglaubwürdigkeitsnummer" nimmt dir kein Mensch mehr ab :]


Abgesehen davon: Wenn Hitler die Sowjetunion besiegt hätte, dann hätte er auf jeden Fall die Herrschaft über Kontinentaleuropa gehabt, ob nun direkt oder indirekt. Und das wußte jeder.
Ich wusste nicht, dass die Grenzen der Sowjetunion bis zum Atlantik gereicht haben. Selbst wenn die Sowjetmacht vernichtet worden wäre hätte es keine deutsche Herrschaft über Kontinentaleuropa gegeben, höchsten eine deutsche Vorherrschaft in Osteuropa mit einem geschwächten Russland.


Und darum wußte auch jeder, daß Hitlers Friedensangebote das Papier nicht wert waren, auf das sie geschrieben wurden.
Wer Hitler Gedanken verstanden hat der weiß, dass ein Krieg gegen England weder geplant noch gewünscht war. Von daher waren die Friedensangebote sehr wohl etwas wert, da sie offensichtlich Deutschland einen Vorteil gebracht hätten.


Waren absetzen kann man nur da, wo Kaufkrauft vorhanden ist.
Und diese viele hundert Millionen Menschen im British Empire hatten keine Kaufkraft? Das würde ich dir angesichts der gigantischen Ausbeutung und Versklavung sogar abnehmen wenn ich es nicht besser wüsste.


Schau die mal englische Außenhandelsstatistik an.
Sieht nicht nicht nach einer Pleite aus.


Und die Rohstoffe müssen gefördert werden, was erhebliche Investitionen in die Förderung selbst, aber auch in die dazugehörige Infrastruktur erfordert.
Natürlich müssen Rohstoffe gefördert werden, was entsprechende Investitionen erfordert. Aber wenn danach nicht mehr herausspringen würde dann würde logischerweise kein Konzern Rohstoffe fordern und kein Staat Krieg um Rohstoffe führen. Mallokent, das zählt zu den Top 10 der dämlichsten Behauptungen deinerseits. Dir ist wohl nichts zu peinlich um Churchill und das Empire zu verteidigen. Und das beste daran ist, dass diese Verharmloserei so offensichtlich ist, das man dich kaum mehr ernst nimmt. Du hättest nicht so oft mit Grünkreuz und Roberto Blanko herumhängen sollen, denn die haben deinen Verstand verwirrt :]


Und wie viel hat man Polen vorher gestohlen (Polnische Teilungen). denk mal scharf nach.
Was ist das wieder für eine dämliche Rechtfertigung. Die östlichen Gebiete, die vom Deutschen Reich nach dem Ersten Weltkrieg abgetreten wurden gehörten seit Jahrhunderten zu Preußen und waren zum größten Teil, abgesehen von Posen, auch von Deutschen besiedelt.


Das kommt davon, wenn man einen Krieg anfängt.#
Völkerrechtswidrig waren diese Annektionen so oder so, weil die Vertreibung der Deutschen hervorging.


Die Frage ist sowieso hypotetisch
Natürlich ist sie das!

[Mark Mallokent]

Mehr fällt dir wohl nicht mehr ein als diesen Kriegsverbrecher so zu verteidigen. Das ist wirklich offensichtlich armselig!Er hat es nicht nötig, verteidigt zu werden. :smoke: Wer sich ernsthaft für Churchill interessiert, der greife zu folgendem Buch :gesetz: : http://www.amazon.de/Winston-Churchill-Mit-Selbstzeugnissen-Bilddokumenten/dp/3499501295/sr=8-4/qid=1159641623/ref=sr_1_4/028-9297566-0259717?ie=UTF8&s=books


Die alte "Unglaubwürdigkeitsnummer" nimmt dir kein Mensch mehr ab :] Dann widerleg sie doch. :)


Ich wusste nicht, dass die Grenzen der Sowjetunion bis zum Atlantik gereicht haben. Selbst wenn die Sowjetmacht vernichtet worden wäre hätte es keine deutsche Herrschaft über Kontinentaleuropa gegeben, höchsten eine deutsche Vorherrschaft in Osteuropa mit einem geschwächten Russland.Wir gingen vom Stand von 1941 aus. Und da hatte Deutschland bereits Frankreich besiegt. Hätte es die Sowjetunion auch besiegt, dann wäre ganz Kontinentaleuropa unter Naziherrschaft gestanden. Wie ich es bereits früher geschrieben habe. :]


Wer Hitler Gedanken verstanden hat der weiß, dass ein Krieg gegen England weder geplant noch gewünscht war. Von daher waren die Friedensangebote sehr wohl etwas wert, da sie offensichtlich Deutschland einen Vorteil gebracht hätten. Daß sie Deutschland einen Vorteil gebracht hätten, mag sein. Aber wenn man Frieden schließen will, dann muß auch die Gegenseite profitieren.


Und diese viele hundert Millionen Menschen im British Empire hatten keine Kaufkraft? Das würde ich dir angesichts der gigantischen Ausbeutung und Versklavung sogar abnehmen wenn ich es nicht besser wüsste.Sie hatten eine sehr geringe Kaufkraft. Ähnlich wie heute ganz Afrika oder vergleichbare andere Entwicklungsländer. Was ist daran so schwer zu verstehen??(


Sieht nicht nicht nach einer Pleite aus.Sie beweist, daß Englands Handel mit anderen Industrieländern weit intensiver war, als mit seinen Kolonien.


Natürlich müssen Rohstoffe gefördert werden, was entsprechende Investitionen erfordert. Aber wenn danach nicht mehr herausspringen würde dann würde logischerweise kein Konzern Rohstoffe fordern und kein Staat Krieg um Rohstoffe führen. Mallokent, das zählt zu den Top 10 der dämlichsten Behauptungen deinerseits. Dir ist wohl nichts zu peinlich um Churchill und das Empire zu verteidigen. Und das beste daran ist, dass diese Verharmloserei so offensichtlich ist, das man dich kaum mehr ernst nimmt. Du hättest nicht so oft mit Grünkreuz und Roberto Blanko herumhängen sollen, denn die haben deinen Verstand verwirrt :]
Wo hat denn England Krieg um Rohstoffe geführt?


Was ist das wieder für eine dämliche Rechtfertigung. Die östlichen Gebiete, die vom Deutschen Reich nach dem Ersten Weltkrieg abgetreten wurden gehörten seit Jahrhunderten zu Preußen und waren zum größten Teil, abgesehen von Posen, auch von Deutschen besiedelt.
Sie hatten zu einem großen Teil bis zu den polnischen Teilungen zu Polen gehört. Ich empfehle, einen Putzger heranzuziehen.


Völkerrechtswidrig waren diese Annektionen so oder so, weil die Vertreibung der Deutschen hervorging.Sicher. Nur wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen. :isok:

[Neutraler]

Er hat es nicht nötig, verteidigt zu werden.
Wenn du das einsiehst, wieso verteidigst du ihn dann? Mallokent, du bist wirklich ein "ein Rätsel, umhüllt von einem Mysterium, verborgen in einem Geheimnis", das eigentlich kein Mensch kennen will.


Wer sich ernsthaft für Churchill interessiert, der greife zu folgendem Buch : http://www.amazon.de/Winston-Churchi...e=UTF8&s=books
Steht da etwa zur Churchills Verteidigungs drin, dass der Mord an 600.000 Menschen aus ihm kein Kriegsverbrecher macht? Wenn ja, dann müsste ich Hernn Haffner wegen der Leugnung von Kriegsverbrechen anzeigen :]


Dann widerleg sie doch.
Das erledigt sich von selbst, wenn man einerseits die Vorteile erkennt, die sich von einem Waffenstillstand für Deutschland ergeben und andererseits die Nachteile für den Kriegstreiber Churchill analysiert, die sich schnell aufdrängen: Gibt´s kein Krieg wird Deutschland nicht vernichtet.


Wir gingen vom Stand von 1941 aus. Und da hatte Deutschland bereits Frankreich besiegt. Hätte es die Sowjetunion auch besiegt, dann wäre ganz Kontinentaleuropa unter Naziherrschaft gestanden. Wie ich es bereits früher geschrieben habe.
Taten wir das? Hitlers Friedensangebote und Angebote zum Rückzug aus den besetzten gebieten Westeuropas fanden hauptsächlich zwischen 1939 und 1940 statt. Ab 1941 merkte man langsam aber sicher, dass England darauf nicht eingeht. Spätestens nach dem Hess-Flug nach England war dann sowieso Schluss. Ich bin ihr übrigens bewusst, dass Hitler trotz seiner realpolitisch klugen Friedensangebote kein Friedensengel war. Vielleicht solltest du dir auch bewusst werden, dass Churchill, obwohl er einer der größten englischen Politiker des 20.Jahrhunderts war, ebenfalls als Kriegsverbrechen in die Geschichte eingegangen ist. Churchill, das war Triumph und Tragödie - Niederlage und Aufstieg. Eine historische Persönlichkeit mit vielen Gesichtern, guten wie schlechten. Das macht eine historische Persönlichkeit ja auch aus.


Daß sie Deutschland einen Vorteil gebracht hätten, mag sein.
Wenn du selbst einräumst, dass ein Waffenstillstand Deutschland einen Vorteil gebracht hätte, wieso behauptest du gleichzeitig, dass diese Angebote unglaubwürdig seien? Das ist offensichtlich ein Widerspruch.


Aber wenn man Frieden schließen will, dann muß auch die Gegenseite profitieren.
Das hätte sie auch: Frieden, Ende eines damals (1939-41) noch schwer zu gewinnenden Krieges, Wiederherstellung des Mächtegleichgewichts in Europa, Krieg zwischen Deutschland und Russland = Schwächung zweier antidemokratischer Diktaturen. Churchill hat mit diesem Krieg nichts erreicht, was er erreichen wollte: Das Mächtegleichgewicht war für immer dahin, da nun Russland und Amerika unbestrittene Weltmächte waren, während Englands Empire sich nach und nach auflöste, quasi von den USA beerbt und das Mutterland vor einem gigantischen Schuldenberg stand, den ein viel zu langer Krieg aufhäufte.


Sie hatten eine sehr geringe Kaufkraft. Ähnlich wie heute ganz Afrika oder vergleichbare andere Entwicklungsländer. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Es ist wirklich schwer zu verstehen, wieso dies alles Entwicklungsländer mit sehr geringer Kaufkraft gewesen sein sollen:
http://www.oilempire.us/graphics/British-Empire.gif


Sie beweist, daß Englands Handel mit anderen Industrieländern weit intensiver war, als mit seinen Kolonien.
Hat keiner behauptet, dass es nicht so war. Dennoch gab es einen beachtlichen Handel mit den Kolonien. Man denke nur an den Atlantischen Dreieckshandel mit den afrikanischen und amerikanischen Kolonien Englands vor dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Triangle_trade.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantischer_Dreieckshandel
Das England zur führenden Textilmacht wurde lag praktisch nur an den Kolonien, denn Baumwolle wächst in England schlecht und Sklavenhaltung war, glaube ich, verboten.


Wo hat denn England Krieg um Rohstoffe geführt?
Warum hat man sonst Kolonien erobert? Um behaupten zu können, dass im British Empire die Sonne niemals untergeht?


Sie hatten zu einem großen Teil bis zu den polnischen Teilungen zu Polen gehört. Ich empfehle, einen Putzger heranzuziehen.
Ehemalige deutsche Ostgebiete:

Posen sind bis 1793 polnisch. Auch die Bürger sind hauptsächlich Polen (57%). -> polnisch was auch von Deutschland sehr schnell akzeptiert wird.

Westpreußen - Pomerellen: 965 durch Polen erobert. Dort lebten die Pormoranen, welche eine eigene Sprache hatten. Dieser Zustand währte nur kurz. Ab 1119 dann für rund 200 Jahre bei Polen. Dabei war aber Polen selbst zeitweise unter deutscher Herrschaft. Dazu kommen ab dem 12. Jahrhundert deutsche Siedler. 1202 zerfällt Polen.
1226 Schenkung an Deutschen Orden. 1270 kämpfen zwei polnische Herzöge um Pommerellen und Danzig. Sie rufen Brandenburger und den deutschen Ritterorden um Waffenhilfe. Da der siegende Herzog sie nicht entlohnen konnte geht 1309 Pomerellen an den Deutschen Orden. 1410 (Tannenberg) geht es wieder an Polen. 1466 geht Lehenshoheit an Polen.
1772 fand die Teilung Polen statt. Westpreußen geht zurück an Preußen (wg. 1466).
1918 sind 2/3 mit deutscher Muttersprache.
Danzig speziell 97 % Deutsch.

Ost-Oberschlesien:
990 durch Eroberung an Polen. Seinerseits unter deutscher Oberhoheit. Ab 1202 bricht Polen in Herzogtümer auseinander. 1335 verzichtet Polens König formal mit Vertrag auf Polens Anspruch auf Schlesien.
1921 Volksabstimmung. 61% wünschen den Verbleib im Deutschen Reich.


Sicher. Nur wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen.
Die Deutschen haben Vertreibungen praktisch nur 1939 in Polen durchgeführt, ebenso wie die Russen. Dem gingen die polnischen Vertreibungen von 1919-1939 voraus. Angesichts der Aktionen sollte man sich nicht über den Hitler-Stalin-Pakt wundern.

[heiss]

War Churchill ein Verbrecher?
Nun wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte wäre er einer, aber umgekehrt ist er es nicht.;)

[Mark Mallokent]

Wenn du das einsiehst, wieso verteidigst du ihn dann? Mallokent, du bist wirklich ein "ein Rätsel, umhüllt von einem Mysterium, verborgen in einem Geheimnis", das eigentlich kein Mensch kennen will.Ich "verteidige" ihn nicht, ich stelle lediglich deine Posts richtig. :]


Steht da etwa zur Churchills Verteidigungs drin, dass der Mord an 600.000 Menschen aus ihm kein Kriegsverbrecher macht? Wenn ja, dann müsste ich Hernn Haffner wegen der Leugnung von Kriegsverbrechen anzeigen :] Das mach mal. Berichte doch bitte bei Gelegenheit, was dabei herausgekommen ist. :smoke:


Das erledigt sich von selbst, wenn man einerseits die Vorteile erkennt, die sich von einem Waffenstillstand für Deutschland ergeben und andererseits die Nachteile für den Kriegstreiber Churchill analysiert, die sich schnell aufdrängen: Gibt´s kein Krieg wird Deutschland nicht vernichtet. Ja, und gibt es keinen Regen, dann bleibt es trocken. Es ist dir anscheinend entgangen, daß Hitler den Krieg begonnen hat. :]


Taten wir das? Hitlers Friedensangebote und Angebote zum Rückzug aus den besetzten gebieten Westeuropas fanden hauptsächlich zwischen 1939 und 1940 statt. 1939 waren überhaupt noch keine Gebiete in Westeuropa besetzt.


Ab 1941 merkte man langsam aber sicher, dass England darauf nicht eingeht. Spätestens nach dem Hess-Flug nach England war dann sowieso Schluss. Einen vernünftigen Grund für England, Frieden zu schließen, hast du nicht genannt. Abgesehen davon wären Hitlers Friedensbemühungen glaubwürdiger gewesen, wenn er mit Polen und Frankreich Frieden geschlossen hätte. Das hat er aber nicht. Stattdessen bekam jeder Engländer so Anschauungsunterricht, was man künftig von Hitler zu erwarten hatte.


Ich bin ihr übrigens bewusst, dass Hitler trotz seiner realpolitisch klugen Friedensangebote kein Friedensengel war. Das ist doch schon ein Fortschritt.


Vielleicht solltest du dir auch bewusst werden, dass Churchill, obwohl er einer der größten englischen Politiker des 20.Jahrhunderts war, ebenfalls als Kriegsverbrechen in die Geschichte eingegangen ist. Das ist mir neu.


Churchill, das war Triumph und Tragödie - Niederlage und Aufstieg. Eine historische Persönlichkeit mit vielen Gesichtern, guten wie schlechten. Das macht eine historische Persönlichkeit ja auch aus.Na ja.


Wenn du selbst einräumst, dass ein Waffenstillstand Deutschland einen Vorteil gebracht hätte, wieso behauptest du gleichzeitig, dass diese Angebote unglaubwürdig seien? Das ist offensichtlich ein Widerspruch.Er hätte Deutschland insofern einen Vorteil gebracht, als Hitler dann den Rücken für einen Angriff auf die Sowjetunion frei gehabt hätte. Aber wäre dieser gelungen, dann wäre - wie schon erwähnt - ganz Kontinentaleuropa unter die Naziherrschaft gekommen. Und dann hätte sich auch England auf die Dauer nicht unabhängig halten können. Das ist offensichtlich, und auch den Engländern nicht verborgen geblieben.


Das hätte sie auch: Frieden, Ende eines damals (1939-41) noch schwer zu gewinnenden Krieges, Wiederherstellung des Mächtegleichgewichts in Europa, Krieg zwischen Deutschland und Russland = Schwächung zweier antidemokratischer Diktaturen. Siehe oben.


Churchill hat mit diesem Krieg nichts erreicht, was er erreichen wollte: Woher weißt du eigentlich, was Churchill erreichen wollte?


Das Mächtegleichgewicht war für immer dahin, da nun Russland und Amerika unbestrittene Weltmächte waren, während Englands Empire sich nach und nach auflöste, quasi von den USA beerbt und das Mutterland vor einem gigantischen Schuldenberg stand, den ein viel zu langer Krieg aufhäufte.Aber Churchill hatte etwas erreicht, was weitaus wichtiger als dies alles ist: Er hatte England und halb Europa Freiheit und Unabhängigkeit gesichert. Daß das Empire eher eine Bürde darstellte, habe ich schon dargelegt.


Es ist wirklich schwer zu verstehen, wieso dies alles Entwicklungsländer mit sehr geringer Kaufkraft gewesen sein sollen:
http://www.oilempire.us/graphics/British-Empire.gif
Kanada, Australien und Südafrika waren keine "Kolonien" im üblichen Sinne. Und bei dem Rest handelte es sich weitgehend um Entwicklungsländer.


Hat keiner behauptet, dass es nicht so war. Dennoch gab es einen beachtlichen Handel mit den Kolonien. Man denke nur an den Atlantischen Dreieckshandel mit den afrikanischen und amerikanischen Kolonien Englands vor dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Triangle_trade.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantischer_Dreieckshandel
Handel und Rohstoffe sind nicht dasselbe. Abgesehen davon sprachen wir vom 19. und 20. Jahrhundert, nicht von den vorangegangenen Zeiten.


Das England zur führenden Textilmacht wurde lag praktisch nur an den Kolonien, denn Baumwolle wächst in England schlecht und Sklavenhaltung war, glaube ich, verboten.Wie gesagt, ein etwas aktuelleres Beispiel wäre nett. Im übrigen war England führend bei Abschaffung der Skaverei.


Warum hat man sonst Kolonien erobert? Um behaupten zu können, dass im British Empire die Sonne niemals untergeht?Das hatte viele Gründe, das kannst du in der einschlägigen Literatur selbst nachlesen.


Ehemalige deutsche Ostgebiete:

Posen sind bis 1793 polnisch. Auch die Bürger sind hauptsächlich Polen (57%). -> polnisch was auch von Deutschland sehr schnell akzeptiert wird.

Westpreußen - Pomerellen: 965 durch Polen erobert. Dort lebten die Pormoranen, welche eine eigene Sprache hatten. Dieser Zustand währte nur kurz. Ab 1119 dann für rund 200 Jahre bei Polen. Dabei war aber Polen selbst zeitweise unter deutscher Herrschaft. Dazu kommen ab dem 12. Jahrhundert deutsche Siedler. 1202 zerfällt Polen.
1226 Schenkung an Deutschen Orden. 1270 kämpfen zwei polnische Herzöge um Pommerellen und Danzig. Sie rufen Brandenburger und den deutschen Ritterorden um Waffenhilfe. Da der siegende Herzog sie nicht entlohnen konnte geht 1309 Pomerellen an den Deutschen Orden. 1410 (Tannenberg) geht es wieder an Polen. 1466 geht Lehenshoheit an Polen.
1772 fand die Teilung Polen statt. Westpreußen geht zurück an Preußen (wg. 1466).
1918 sind 2/3 mit deutscher Muttersprache.
Danzig speziell 97 % Deutsch.

Ost-Oberschlesien:
990 durch Eroberung an Polen. Seinerseits unter deutscher Oberhoheit. Ab 1202 bricht Polen in Herzogtümer auseinander. 1335 verzichtet Polens König formal mit Vertrag auf Polens Anspruch auf Schlesien.
1921 Volksabstimmung. 61% wünschen den Verbleib im Deutschen Reich.


Die Deutschen haben Vertreibungen praktisch nur 1939 in Polen durchgeführt, ebenso wie die Russen. Dem gingen die polnischen Vertreibungen von 1919-1939 voraus. Angesichts der Aktionen sollte man sich nicht über den Hitler-Stalin-Pakt wundern.Das widerlegt meine Ausführungen nicht.

[Götz]

[B]
Nun wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte wäre er einer, aber umgekehrt ist er es nicht.;)

Dummerweise, hinsichtlich Churchills Nachruhm, gab
es die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse. Wenn
man, die dort angewendeten Maßstäbe konsequent eingestzt
hätte, also auch auf alliierte Kriegsverbrecher, wäre Churchill sicher
zum Tode verurteilt worden.
Somit ist Churchill nach Definition dieser Prozesse,
die ja einen allgemeinen rechtlichen Maßstab definieren
sollten, eindeutig ein Verbrecher.;)

[Mark Mallokent]

Dummerweise, hinsichtlich Churchills Nachruhm, gab
es die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse. Wenn
man, die dort angewendeten Maßstäbe konsequent eingestzt
hätte, wäre Churchill sicher zum Tode verurteilt worden.
Somit ist Churchill nach Definition dieser Prozesse,
die ja einen allgemeinen rechtlichen Maßstab definieren
sollten, eindeutig ein Verbrecher.;)
Dann beleg das mal. :smoke:

[Götz]

Dann beleg das mal. :smoke:

Ich werde mir nicht durch rauchen meine Lunge belegen.:))

Was gibt es denn da noch zu belegen ?
"Moral Bombing" war per Selbstdefinition reiner Terror
gegen die Zivilbevölkerung und ,soviel ich weiss, auch
damals nach der Genfer Konvention, die auch von Grossbritannnien
unterschrieben war, verboten. Laut Befehlskette war
Churchill der Initiator des "Moral bombings",ergo
hat er sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht. Er wäre,
von einem unparteiischen Gericht, dafür sicher schuldig gesprochen
worden.

Übrigens gab es auch schon posthume Gerichtsurteile.:cool2:

[Mark Mallokent]

Ich werde mir nicht durch rauchen meine Lunge belegen.:))

Was gibt es denn da noch zu belegen ?
"Moral Bombing" war per Selbstdefinition reiner Terror
gegen die Zivilbevölkerung und ,soviel ich weiss, auch
damals nach der Genfer Konvention, die auch von Grossbritannnien
unterschrieben war, verboten. Laut Befehlskette war
Churchill der Initiator des "Moral bombings",ergo
hat er sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht. Er wäre,
von einem unparteiischen Gericht, dafür sicher schuldig gesprochen
worden.

Übrigens gab es auch schon posthume Gerichtsurteile.:cool2:

Du irrst. Die entsprechenden Genfer Konventionen sind erst nach dem Zweiten Weltkrieg erlassen worden. Vorher gab es keine völkerrechtliche verbindliche Regelungen für den Luftkrieg.

[Götz]

Du irrst. Die entsprechenden Genfer Konventionen sind erst nach dem Zweiten Weltkrieg erlassen worden. Vorher gab es keine völkerrechtliche verbindliche Regelungen für den Luftkrieg.


Na gut, ich gebe zu das mein Wissen über die Genfer Konvention durchaus
lückenhaft ist.

Allerdings wurden die führenden Nazis in Nürnberg
zum Teil durchaus auch rückwirkend verurteilt, nach Gesetzen die
erst nach ihren Taten erlassen wurden. Setzt man diesen
Maßstab auch bei Churchill an, wäre er wohl schuldig gesprochen worden.
Wenn auch nicht vor einem unparteiischen Gericht, wie ich vorher
irrtümlich annahm.

[Mark Mallokent]

Na gut, ich gebe zu das mein Wissen über die Genfer Konvention durchaus
lückenhaft ist.

Allerdings wurden die führenden Nazis in Nürnberg
zum Teil durchaus auch "rückwirkend verurteilt, nach Gesetzen die
erst nach ihren Taten erlassen wurden. Das ist mir neu.


Setzt man diesen
Maßstab auch bei Churchill an, wäre er wohl schuldig gesprochen worden.
Wenn auch nicht vor einem unparteiischen Gericht, wie ich vorher
irrtümlich annahm.
Das ist noch die Frage. Selbst wenn die Verwerflichkeit der Tat unstrittig wäre, könnte er immer noch Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe, welche die Schuld mindern, wenn nicht gar gänzlich aufheben.

[Just Amy]

Es wird immer über Hitler und seine Vebrechen geredet. Wie steht es eigentlich um Churchill ? Er war doch für den Bombenterror auf Deutschland verantwortlich ? Was haben die Engländer in den Kolonien z.B. Indien gemacht ?
bombenterror? befreiung heißt das. in bezug auf deutschland stand churchill auf der richtigen seite.

[Götz]

Das ist noch die Frage. Selbst wenn die Verwerflichkeit der Tat unstrittig wäre, könnte er immer noch Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe, welche die Schuld mindern, wenn nicht gar gänzlich aufheben.

Ich schrieb doch, nicht vor einem unparteiischen Gericht.
Vor einem Tribunal, vergleichbar mit Nürnberg, mit leicht
vertauschten Rollen also, hätte er sehr schlechte Chancen gehabt.
Vor einen "Volksgerichtshof" schon gar nicht, da hatte niemand eine Chance.

Aber auch vor einem halbwegs fairen Gericht hätte er Probleme bekommen.
Allein schon seine dubiose Rolle vor und während des 1. Weltkriegs,
hätte sicher einige Anklagepunkte gebracht. Spätestens bei Dresden,
hätte er sich schwerlich,mit den Hinweis auf militärische Notwendigkeit,
rausreden können.

[Mark Mallokent]

Ich schrieb doch, nicht vor einem unparteiischen Gericht.
Vor einem Tribunal, vergleichbar mit Nürnberg, mit leicht
vertauschten Rollen also, hätte er sehr schlechte Chancen gehabt.
Vor einen "Volksgerichtshof" schon gar nicht, da hatte niemand eine Chance.

Aber auch vor einem halbwegs fairen Gericht hätte er Probleme bekommen.
Allein schon seine dubiose Rolle vor und während des 1. Weltkriegs,
hätte sicher einige Anklagepunkte gebracht.
Was für eine dubiose Rolle meinst du?

Spätestens bei Dresden,
hätte er sich schwerlich,mit den Hinweis auf militärische Notwendigkeit,
rausreden können.
Objektiv mag das richtig sein, aber ein unparteiisches Gericht würde in Betracht zu ziehen haben, ob und wie er die Lage subjektiv einschätzte.

[Götz]

Was für eine dubiose Rolle meinst du?


Zum Beispiel, Passagierdampfer zu Munitionstransportern
umzufunktionieren, ohne die Passagiere vorher auszuladen,
oder es ihnen wenigstens mitzuteilen, oblag Churchills Verantwortung .;)
Damit missbrauchte er Menschen als Schutzschilde und
versuchte ebenfalls Spannungen zwischen den USA und
dem deutschen Reich hervorzurufen(Lusitania). Also auch eine
Verschwörung gegen den Frieden, zwischen zwei Nationen.
Dies war einer der Anklagepunkte, die "rückwirkend" auf die
Taten der angeklagten NS-Führungskräfte ,angewendet wurden.:cool:

[Mark Mallokent]

Zum Beispiel, Passagierdampfer zu Munitionstransportern
umzufunktionieren, ohne die Passagiere vorher auszuladen,
oder es ihnen wenigstens mitzuteilen, oblag Churchills Verantwortung .;)
Damit missbrauchte er Menschen als Schutzschilde und
versuchte ebenfalls Spannungen zwischen den USA und
dem deutschen Reich hervorzurufen(Lusitania). Also auch eine
Verschwörung gegen den Frieden, zwischen zwei Nationen.
Dies war einer der Anklagepunkte, die "rückwirkend" auf die
Taten der angeklagten NS-Führungskräfte ,angewendet wurden.:cool:

Das mit der Lusitania ist sehr umstritten, ist übrigens auch erst geschehen, nachdem England und Deutschland miteinander im Krieg waren.

[Götz]

Das mit der Lusitania ist sehr umstritten, ist übrigens auch erst geschehen, nachdem England und Deutschland miteinander im Krieg waren.

Es ging in diesem Fall um Deutschland und die USA, die
sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Krieg gegeneinander befanden.

[Mark Mallokent]

Es ging in diesem Fall um Deutschland und die USA, die
sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Krieg gegeneinander befanden.
Im Krieg fällt das aber unter den Tatbestand "Kriegslist", und die ist zulässig. :]

[Götz]

Im Krieg fällt das aber unter den Tatbestand "Kriegslist", und die ist zulässig. :]

Auslegungssache, es sind ja bloss einige hundert Zivilisten dabei
umgekommen, Hauptsache die amerikanische Öffentlichkeit fiel
auf diese "Kriegslist" herein. Jedenfalls mußte er unter den
amerikanischen Industriellen und Staatsfunkionären Verbündete haben,
was zeigt, dass die USA, bereits 1915, nur noch scheinbar neutral waren
und Teile ihrer "Eliten" bereits den Kriegseintritt auf Seite der Entente
vorbereiteten.;)

[Mark Mallokent]

Auslegungssache, es sind ja bloss einige hundert Zivilisten dabei
umgekommen, Hauptsache die amerikanische Öffentlichkeit fiel
auf diese "Kriegslist" herein. Jedenfalls mußte er unter den
amerikanischen Industriellen und Staatsfunkionären Verbündete haben,
was zeigt, dass die USA, bereits 1915, nur noch scheinbar neutral waren
und Teile ihrer "Eliten" bereits den Kriegseintritt auf Seite der Entente
vorbereiteten.;)
Ach Gott, ist das wieder diese These, Churchill hätte absichtlich die Lusitania versenken lassen? Hier findest du einiges zu dieser Frage.
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9392
Was den Kriegseintritt der USA betrifft, so hat der nicht 1915 stattgefunden, sondern 1917. :]

[Götz]

Er hat es zumindest darauf angelegt, wahrscheinlich war
die Lusitania nur die Spitze des Eisbergs und die Methode
schon seit Monaten Praxis.:]

[Mark Mallokent]

Ich halte das schlicht für Paranoia. :smoke:

[Götz]

Ich halte das schlicht für Paranoia. :smoke:

Paranoia zeigt häufig als Symptom übertriebenes rauchen.:gesetz:

[Mark Mallokent]

Vielleicht bist du ja Kettenraucher. :smoke: Aber ernsthaft: Hast du denn einen einigermaßen seriösen Beleg für diese These?

[Götz]

Vielleicht bist du ja Kettenraucher. :smoke: Aber ernsthaft: Hast du denn einen einigermaßen seriösen Beleg für diese These?

Aber klar doch !Churchill als Kettenraucher war ein
lebender Beleg für diese These.:))

[Mark Mallokent]

Das überzeugt mich. :))

[Neutraler]

Ich "verteidige" ihn nicht, ich stelle lediglich deine Posts richtig
Du verteidigst ihn, indem du die von mir genannten Fakten von nahezu 600.000 ermordeten deutschen Zivilisten "übersiehst", um Churchill nicht als Kriegsverbrechen dastehen zu lassen.


Das mach mal. Berichte doch bitte bei Gelegenheit, was dabei herausgekommen ist.
Das war nur eine Fangfrage: Haffner wird den dargelegten Fakten von 600.000 deutschen Bombenkriegsopfern wohl kaum widersprechen. Von daher sind deine Bücherangaben, die du selbst nicht besitzt, reine Ablenkungsmanöver. Du machst dich doch nur selbst lächerlich, indem du Churchill Kriegsverbrechen leugnest. Anders könntest ihn wohl kaum als Nicht-Kriegsverbrecher darstellen.


Ja, und gibt es keinen Regen, dann bleibt es trocken. Es ist dir anscheinend entgangen, daß Hitler den Krieg begonnen hat
Während Großbritannien dazu den "Markstein zum Verhängnis" selbst bewusst legte.


1939 waren überhaupt noch keine Gebiete in Westeuropa besetzt.
1939 ging es logischerweise noch um Polen:
Aus den Offiziellen wie aus internen Äußerungen jener Zeit geht hervor, dass Hitler damals an die Weiterexistenz eines Restpolen dachte. In seinem Memorandum an die britische Regierung vom 29. August hatte er geschrieben: „Im übrigen hat die Deutsche Reichsregierung bei ihren Vorschlägen nie die Absicht gehabt, lebenswichtige Interessen Polens anzugreifen oder die Existenz eines unabhängigen Polnischen Staates in Frage zu stellen.“
Auch in Ribbentrops Note an die Sowjetregierung vom 15.September wird der Wunsch nach einem Fortbestehen Restpolens angesprochen, der deutschen Führung gehe es ausschließlich um die Realisierung der bekannten deutschen Lebensinteressen
Die Änderung der Demarkationslinie gemäß dem Vorschlag Stalins änderte vorläufig nichts an der öffentlich erklärten Absicht Hitlers, ein selbstständiges Restpolen bestehen zu lassen. Am 12.Oktober 1939 wurde das „Generalgouvernement“ errichtet. In einer Besprechung Hitlers mit dem Chef des OKW Keitel über die Zukunft Polens, die am 17.Oktober stattfand, heißt es: „Polen soll selbstständig gemacht werden. Es wird kein Teil des Deutschen Reiches und auch kein Verwaltungsbezirk des Reiches werden.“
Es versteht sich von selbst, dass es mit der Souveränität dieses Restpolen nicht weit her sein würde. Die Möglichkeit, einen polnischen Staat wiederherzustellen, war für Hitler ein Faustpfand für Friedensverhandlungen mit den Westmächten. Erst als er im Sommer 1940 erkannte, dass Großbritannien keinen Kompromissfrieden schließen wollte, verlor die polnische Option ihren Wert. Am 2.August 1940 verkündete Hitler im Zusammenhang mit den ersten Vorbereitungen für einen militärischen Aufmarsch gegen die Sowjetunion seinen Entschluss, „…von der Bildung eines selbstständigen Restpolens abzusehen und die besetzten Ostgebiete dem Großdeutschen Reich anzugliedern“.

Quelle: Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41 S. 134 ff.


Einen vernünftigen Grund für England, Frieden zu schließen, hast du nicht genannt.
Natürlich habe ich das bereits in meinem letzten Beitrag getan. Was ist das überhaupt für eine Frage? Gibt es eigentlich überhaupt einen Grund, der gegen das Ende eines jeden Krieges gibt?


Abgesehen davon wären Hitlers Friedensbemühungen glaubwürdiger gewesen, wenn er mit Polen und Frankreich Frieden geschlossen hätte.
1. Das Friedensangebot von 1939 war sowohl an Frankreich als auch an England gerichtet.
2. Polen hat alle sechs Vermittlugnsangebote zwischen 1938 und 1939 kategorisch abgelehnt.


Das hat er aber nicht.
Natürlich hatte er das!


Stattdessen bekam jeder Engländer so Anschauungsunterricht, was man künftig von Hitler zu erwarten hatte.
Die englische Presse hat die deutschen Angebote vor dem Krieg verschwiegen und die nach dem Krieg falsch dargestellt. Das berühmteste Beispiel ist das Angebot vom 30.August 1939, das laut den Engländern gar nicht existierte!


Er hätte Deutschland insofern einen Vorteil gebracht, als Hitler dann den Rücken für einen Angriff auf die Sowjetunion frei gehabt hätte. Aber wäre dieser gelungen, dann wäre - wie schon erwähnt - ganz Kontinentaleuropa unter die Naziherrschaft gekommen. Und dann hätte sich auch England auf die Dauer nicht unabhängig halten können. Das ist offensichtlich, und auch den Engländern nicht verborgen geblieben.
Hitler hatte den Rücken so oder so frei, denn 1940/41 waren die Engländer längst aus Europa vertrieben, hatten kurz nacheinander Niederlagen in Norwegen, Frankreich, Griechenland (besonders Kreta) einstecken müssen sowie schwere Verluste in Afrika. England konnte 1941 nichts tun, um der Sowjetunion zu helfen. Die Bombenangriffe auf die Zivilibevölkerung, verstärkt ab 1942, verhalfen dem deutschen Volk eher zu mehr Widerstandskraft und Hass als das es der Sowjetunion half. Zu der Geschichte mit der Herrschaft über Kontinentaleuropa äußerte ich mir bereits. Sie ist schlichtweg Blödsinn und entspricht eher der britischen Kriegspropaganda als der Realität!


Woher weißt du eigentlich, was Churchill erreichen wollte?
Ich weiß, was er vor, während und nach dem Krieg sagte und schrieb, da ich einige seiner Schriften gelesen habe. Am berühmtesten ist doch der Spruch vom "falschen geschlachteten Schwein", den er nach dem Krieg machte.


Aber Churchill hatte etwas erreicht, was weitaus wichtiger als dies alles ist: Er hatte England und halb Europa Freiheit und Unabhängigkeit gesichert.
Was kümmert Churchill die Freiheit von Europa? Ihn interessierte das Empire und
das Mächtegleichgewicht (Politik der "Balance of Power, siehe dazu seine berühmte, von mir zitierte Rede), das seine Politik entgültig zerstört hatte. Daher auch das Spruch vom "geschlachteten Schwein": Churchill erkannte, dass Stalin der gefährlichere Feind war und nicht Hitlers Deutschland und das ein Bündnis mit Hitler-Deutschland gegen Sowjetrussland das Mächtegleichgewicht eher erhalten hätte als das Bündnis mit Stalin!


Daß das Empire eher eine Bürde darstellte, habe ich schon dargelegt.
Zwischen darlegen und behaupten besteht ein gewisser Unterschied :]


Kanada, Australien und Südafrika waren keine "Kolonien" im üblichen Sinne.
Und bei dem Rest handelte es sich weitgehend um Entwicklungsländer.
So ein Blödsinn nimmt dir keiner ab: Das waren gigantische Absatzmärkte und Rohstofffördergebiete. England wurde nur die Baumwolle aus den Kolonien oder aus USA (von importierten Sklaven gepflückt, siehe Dreieckshandel) zum größten Textilhersteller, was gigantische Gewinne brachte. Das Empire umfasste die größten Rohstoffgebiete der Welt, ein Großteil der Weltbevölkerung und das größte Herrschaftsgebiet überhaupt und du Witzfigur willst uns tatsächlich erklären, dass sei nicht rentabel. Mallokent erklärt dem Forum seine neue Theorie: Die Weltreiche der Geschichte wurden nicht erschaffen, um Profit zu machen und Macht auszuüben, sondern um sich eine unrentable Last aufzubürgen. Das ist offensichtlich kein weiteres Kommentar mehr wert!


Handel und Rohstoffe sind nicht dasselbe. Abgesehen davon sprachen wir vom 19. und 20. Jahrhundert, nicht von den vorangegangenen Zeiten.
Kaum ein Unterschied, nur die Methoden wurden verbessert.


Wie gesagt, ein etwas aktuelleres Beispiel wäre nett. Im übrigen war England führend bei Abschaffung der Skaverei.
Ja, in England und nicht in Afrika oder den USA oder sonst wo!


Das hatte viele Gründe, das kannst du in der einschlägigen Literatur selbst nachlesen.
Ich hasse es mit dir zu diskutieren. Ich diskutiere, du hast keine Argumente und wirfst mir irgendwelche Literaturhinweise vor meine Füße, die du selbst nie gelesen hast!


Das widerlegt meine Ausführungen nicht.
Du wolltest in die Vergangenheit zurückgehen, quasi an den Ursprung der ganzen Sache. Ich bin dir gefolgt und habe den Ursprung dargelegt. Ergebnis: 2/3 der von Polen nach dem 1.Weltkrieg annektierten Gebiete waren ursprünglich deutsche Gebiete und Posen war seit mehr als 150 Jahre nicht mehr polnisch und zu einem guten Teil von Deutschen besiedelt. Die anderen annektierten Gebiete waren zum größten Teil von Deutschen besiedelt. Das Polen eigentlich gar kein Anrecht auf diese Gebiete hatte sehe nicht nur ich so:

"Das einzig wahre Interesse Frankreichs an Polen besteht in der Schwächung Deutschlands, indem Polen Gebiete zugesprochen werden, auf die es kein Anrecht hat."
US-Präsident Wilson am 07.04.1919

Lloydt George (brit. Premierminister) erklärte während der Versailler Verhandlungen:
"Ich wiederhole, dass wir niemals daran gedacht haben, Polen eine Provinz zu geben, die seit 900 Jahren nicht mehr polnisch gewesen ist...
Der Vorschlag der Kommission, dass wir 2.1 Millionen Deutsche der Autorität eines Volkes mit einer anderen Religion unterstellen sollen, eines Volkes, das im Laufe der Geschichte noch niemals gezeigt hat, dass es sich zu regieren versteht, würde früher oder später zu einem neuen Krieg im Osten Europas führen."

Desweiteren halte ich es für naiv, so eine Politik zu rechtfertigen, indem man sich auf Gebiete bezeiht, die seit Jahrhunderten nicht mehr oder niemals unter der Obhut der jeweiligen Macht waren. Das sind primitive Rechtfertigungen, mit denen sich auch das größte Unrecht noch kaschieren lässt.

Zur Lusitania-Sache:
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/lusitania.htm

[Ausonius]

Das war nur eine Fangfrage: Haffner wird den dargelegten Fakten von 600.000 deutschen Bombenkriegsopfern wohl kaum widersprechen.

Vielleicht auch deshalb, weil er schon vor geraumer Zeit verstorben ist?


Weiterexistenz eines Restpolen dachte. In seinem Memorandum an die britische Regierung vom 29. August hatte er geschrieben: „Im übrigen hat die Deutsche Reichsregierung bei ihren Vorschlägen nie die Absicht gehabt, lebenswichtige Interessen Polens anzugreifen oder die Existenz eines unabhängigen Polnischen Staates in Frage zu stellen.“

Typisches Hitlersches Lippenbekenntnis. Das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt gab es zu diesem Zeitpunkt schon.



Die Möglichkeit, einen polnischen Staat wiederherzustellen, war für Hitler ein Faustpfand für Friedensverhandlungen mit den Westmächten. Erst als er im Sommer 1940 erkannte, dass Großbritannien keinen Kompromissfrieden schließen wollte, verlor die polnische Option ihren Wert.

Und Hitler hat dann trotzdem das "Generalgouvernement" nicht entlassen, schlicht, weil er es nicht wollte. Komische "Faustpfand"-Taktik auch: die "Friedensangebote" Hitlers (die, was auch mal gesagt werden muss, nicht sehr ernsthaft verfolgt wurden; im Sommer 1940 handelte es sich lediglich um einen Apell in einer Führerrede) scheiterten nämlich vor allem daran, dass Hitler nicht bereit war, scih aus den besetzten Gebieten zurückzugehen.


Zu der Geschichte mit der Herrschaft über Kontinentaleuropa äußerte ich mir bereits. Sie ist schlichtweg Blödsinn und entspricht eher der britischen Kriegspropaganda als der Realität!


Wieso? Die Besatzungspolitik und auch das autoritäre Verhalten Hitlers gegenüber seinen Verbündeten sprechen Bände.



Churchill erkannte, dass Stalin der gefährlichere Feind war und nicht Hitlers Deutschland und das ein Bündnis mit Hitler-Deutschland gegen Sowjetrussland das Mächtegleichgewicht eher erhalten hätte als das Bündnis mit Stalin!



Ich denke, da liest man zuviel aus einer Äußerung heraus. In Churchills späten Jahren gab es wieder eine verhaltene Annäherung gegenüber der Sowjetunion.
Dagegen war Churchill - damals noch als Publizist, weil er in den 30er politisch kalt gestellt war - von Anfang an ein entschiedener Gegner Hitlers.



Mallokent erklärt dem Forum seine neue Theorie: Die Weltreiche der Geschichte wurden nicht erschaffen, um Profit zu machen und Macht auszuüben, sondern um sich eine unrentable Last aufzubürgen. Das ist offensichtlich kein weiteres Kommentar mehr wert!

Nebenaspekt: Kolonien waren nicht automatisch rentabel, sondern bedurften auch großer Investitionen. Gerade das Kaiserreich bekam dies in den 1890er Jahren sehr nachteilig zu spüren. Auch in den spanischen Kolonien des 16. - 18. Jahrhunderts wechselten sich prosperierende Phasen mit solchen ab, in denen die Kolonien wirtschaftsschwach waren.

[Neutraler]

Vielleicht auch deshalb, weil er schon vor geraumer Zeit verstorben ist?
Diesen Fakten würde kein Mensch widersprechen. Wenn er es zu Lebzeiten getan hätte wäre mir das nicht entgangen.


Typisches Hitlersches Lippenbekenntnis. Das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt gab es zu diesem Zeitpunkt schon.
Ohne Krieg war das "Geheime Zusatzprotokoll" wertlos. Zudem bezog sich Hitler damit auf die fünf Angebote vor dem 22.August 1939.


Und Hitler hat dann trotzdem das "Generalgouvernement" nicht entlassen, schlicht, weil er es nicht wollte.
Wohl eher, weil die Franzosen und Engländer nicht auf das Angebot eingingen. Das geht aus meinem Text auch hervor.


Komische "Faustpfand"-Taktik auch: die "Friedensangebote" Hitlers (die, was auch mal gesagt werden muss, nicht sehr ernsthaft verfolgt wurden; im Sommer 1940 handelte es sich lediglich um einen Apell in einer Führerrede) scheiterten nämlich vor allem daran, dass Hitler nicht bereit war, scih aus den besetzten Gebieten zurückzugehen.
Hitler hat seine Bereitschaft mehrmals verkündet, die besetzten Gebiete zu verlassen. Das war im Falle Polens erst möglich, nachdem der Krieg beendet worden war. Aber zu diesem Zeitpunkt hatten Engländer und Franzosen kein Interesse mehr an Polen, falls sie jemals Interesse an diesem Staat hatten:
„Natürlich konnte unsere Garantie Polen keinen nur irgendwie möglichen Schutz geben. (...) Man könnte sagen, dass das zynisch war. Vielleicht war es das, aber es brachte uns den Krieg und am Ende haben wir und unsere Verbündeten ihn gewonnen. Natürlich kann man von den armen Polen nicht verlangen, dass sie selbst ein solches Resultat zu schätzen wissen.“"
Der britische Unterstaatssekretär Alexander Cadogan 1964, nach Cadogan Tagebücher, Cadogan an Ian Colvin, 20.1.1964,


Wieso? Die Besatzungspolitik und auch das autoritäre Verhalten Hitlers gegenüber seinen Verbündeten sprechen Bände.
Die Besatzungspolitik in Polen war in der Tat brutal, aber nicht zu vergleichen mit der Besatzugnspolitik der zwischen 1939 und 1940 besetzten Länder. Das Autoritäre Verhalten von Hitler gegenüber seinen Verbündeten, insbesondere den schwachen Achsenmächten Ungarn, Rumänien, Bulgarien, der Slowakei und Kroatien. Gegenüber Italiener und Japanern, vor allem den Japanern, sah es da schon anders aus.


Ich denke, da liest man zuviel aus einer Äußerung heraus. In Churchills späten Jahren gab es wieder eine verhaltene Annäherung gegenüber der Sowjetunion.
Dagegen war Churchill - damals noch als Publizist, weil er in den 30er politisch kalt gestellt war - von Anfang an ein entschiedener Gegner Hitlers.
Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es keine britischen Annäherungsversuche an die Sowjets. Selbst Churchill hat dann eingesehen, dass seine Politik gescheitert war. Ob Churchill von Anfang an ein Hitler Gegner war wage ich zu bezweifeln. Die Gegenschaft kam erst, als er merkte, das Hitlers Ziel die Erstärkung des Deutschen Reiches war.


Nebenaspekt: Kolonien waren nicht automatisch rentabel, sondern bedurften auch großer Investitionen. Gerade das Kaiserreich bekam dies in den 1890er Jahren sehr nachteilig zu spüren. Auch in den spanischen Kolonien des 16. - 18. Jahrhunderts wechselten sich prosperierende Phasen mit solchen ab, in denen die Kolonien wirtschaftsschwach waren.
Die wenigen Kolonien des Kaisers kann man wohl kaum mit dem British Empire vergleichen. Auch die spanischen Kolonien kommen nicht an die Kolonien des Empires heran. Sicher, man musste investieren, aber man bekam dafür alles mit Zins und Zinseszins zurückgezahlt.

[Ausonius]

Ohne Krieg war das "Geheime Zusatzprotokoll" wertlos. Zudem bezog sich Hitler damit auf die fünf Angebote vor dem 22.August 1939.

Genau. Und deswegen gab es ja den Krieg gegen Polen. Um diesen Angriff möglich zu machen, verbündete sich Hitler mit der Sowjetunion und überließ ihr umfangreiche Territorien in Osteuropa.


Wohl eher, weil die Franzosen und Engländer nicht auf das Angebot eingingen. Das geht aus meinem Text auch hervor.

Ich rede gerade hier von der Zeit nach Sommer 1940. Da hätte Hitler den restpolnischen Staat ja gründen können, wenn ihm danach gewesen wäre.



Hitler hat seine Bereitschaft mehrmals verkündet, die besetzten Gebiete zu verlassen. Das war im Falle Polens erst möglich, nachdem der Krieg beendet worden war

Belege bitte! Gerade in der sog. "Friedensrede" vom 19. Juli 1940 ist nichts davon zu erkennen, dass Hitler die besetzten Gebiete entlassen würde. Vielmehr verband er die Rede mit einer offenen Drohung gegen England, die gerade seine Hiflosigkeit in dieser Sache verdeutlichte.



Die Besatzungspolitik in Polen war in der Tat brutal, aber nicht zu vergleichen mit der Besatzugnspolitik der zwischen 1939 und 1940 besetzten Länder.

Welche meinst du? Es gab in diesem Zeitraum nur Polen, die baltischen Staaten, Bukowina und Bessarabien. Welcher Diktator da den höheren Bodycount erzielt hat, darüber mag ich nicht diskutieren.


Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es keine britischen Annäherungsversuche an die Sowjets. Selbst Churchill hat dann eingesehen, dass seine Politik gescheitert war.


Das ist falsch. Churchill versuchte sehr wohl noch mal, in seiner zweiten Amtszeit und nach dem Tod Stalins 1953 mit der Sowjetunion ins Gespräch zu kommen. Wie gesagt: man sollte halt in den berühmten Satz mit der Sau nicht zu viel reininterpretieren, zudem Churchill nun wirklich für seine markige Rhetorik bekannt war.

[Schlumpf]

Oh Mann! Das hält ja Keiner aus!
Churchills Gerede muss man nicht ernst nehmen, der hat ständig nur Mist geredet, aber Hitlers Ergüße sind alle ernst gemeint, schließlich war erbekannt für seine knappe Rhetorik.

[Götz]

bombenterror? befreiung heißt das.

So argumentieren Fundamentalisten und Heuchler , wenn sie Taten
ihrer "Helden" euphemisieren.:bow:

[Just Amy]

So argumentieren Fundamentalisten und Heuchler , wenn sie Taten
ihrer "Helden" euphemisieren.:bow:
solange sie damit recht haben.
und ich kann mich nicht erinnern, daß ich mal nicht recht gehabt hätte, hierzuforum.

[Götz]

solange sie damit recht haben.
und ich kann mich nicht erinnern, daß ich mal nicht recht gehabt hätte, hierzuforum.

Da Du stets nur subjektive Bewertungen zu allem abgibst, die
man ebenfalls nur subjektiv bejahen oder verneinen kann, ist
deine Aussage noch nicht einmal falsch. Problematisch wird es
allerdings, wenn Du andere Bewertungen nicht tolerierst und deine
für die objektive Wahrheit hälst, diese Einstellung kennzeichnet
Fundamentalisten, ich hoffe nicht Dich zu ihnen zählen zu müssen.

[Just Amy]

Da Du stets nur subjektive Bewertungen zu allem abgibst, die
man ebenfalls nur subjektiv bejahen oder verneinen kann, ist
deine Aussage noch nicht einmal falsch. Problematisch wird es
allerdings, wenn Du andere Bewertungen nicht tolerierst und deine
für die objektive Wahrheit hälst, diese Einstellung kennzeichnet
Fundamentalisten, ich hoffe nicht Dich zu ihnen zählen zu müssen.
ich poste meist fakten, selten meinungen.
ich toleriere fast alles.

daß gegen nazi-deutschland bombenterror verübt worden wäre ist einfach unrichtig. das ist keine meinungsfrage

[Götz]

daß gegen nazi-deutschland bombenterror verübt worden wäre ist einfach unrichtig. das ist keine meinungsfrage

:nohear:
Das klingt sehr nach Leugnung. Vielleicht solltest Du
deine " unumstössliche Version", einmal einem Zeitzeugen der Bombennächte erklären, ich bin mir sicher ,es würde ein sehr angeregtes Gespräch werden.:bat:

[Just Amy]

:nohear:
Das klingt sehr nach Leugnung. Vielleicht solltest Du
deine " unumstössliche Version", einmal einem Zeitzeugen der Bombennächte erklären, ich bin mir sicher ,es würde ein sehr angeregtes Gespräch werden.:bat:
ist es aber nicht. es gab eine gerechtfertigte bombardierung, keinen terror.

[Wirrkopf]

Churchill ist definitiv ein Verbrecher. Er wollte durch Bomber Giftgas über die deutsche Zivilbevölkerung abwerfen. Das wurde aber vom Parlament abgelehnt. Seine Worte waren in etwa: Wenn Giftgas eingesetzt wird, dann muss es richtig eingesetzt werden. ( Gesehen in einer Giftgas-Doku im Fernsehen. )
Außerdem wollten sie noch Milzbrand-Kekse über die zerbombten Städte abwerfen, damit es die Kinder essen.

[Götz]

Churchill ist definitiv ein Verbrecher. Er wollte durch Bomber Giftgas über die deutsche Zivilbevölkerung abwerfen. Das wurde aber vom Parlament abgelehnt. Seine Worte waren in etwa: Wenn Giftgas eingesetzt wird, dann muss es richtig eingesetzt werden. ( Gesehen in einer Giftgas-Doku im Fernsehen. )
Außerdem wollten sie noch Milzbrand-Kekse über die zerbombten Städte abwerfen, damit es die Kinder essen.

Mit einem Giftgasangriff auf deutsche Städte, hätten die
Briten aber ein klassisches Eigentor geschossen, denn die Deutschen
besassen, mit Tabun und Sarin, weitaus tödlichere Kampfgase
als die Alliierten, mit der ME 262 besassen sie auch ein geeignetes
Flugzeug für Gasangriffe. Hätte sich Churchill mit seinem Willen
durchesetzt, wäre er heute in Grossbritannien, vermutlich kein Nationalheld.

PS
Wahrscheinlich wartete Hitler sehnsüchtig auf den Gaskrieg, er
wollte dabei aber nicht den Anfang machen.
Die Me262 war möglicherweise extra für den Gaskrieg, als Bomber,
konzipiert worden.

[Neutraler]

Genau. Und deswegen gab es ja den Krieg gegen Polen. Um diesen Angriff möglich zu machen, verbündete sich Hitler mit der Sowjetunion und überließ ihr umfangreiche Territorien in Osteuropa.
Nachdem Polen fünf Vermittlugnsangebote angelehnt hatte war Hitler sogar bereit sich mit dem kommunistischen Todfeind zu verbünden.


Ich rede gerade hier von der Zeit nach Sommer 1940. Da hätte Hitler den restpolnischen Staat ja gründen können, wenn ihm danach gewesen wäre.
Wieso sollte er 1939 einen Staat neu gründen, wenn schon 1939 ein Vermittlungsangebot diesbezüglich scheiterte?


Belege bitte! Gerade in der sog. "Friedensrede" vom 19. Juli 1940 ist nichts davon zu erkennen, dass Hitler die besetzten Gebiete entlassen würde. Vielmehr verband er die Rede mit einer offenen Drohung gegen England, die gerade seine Hiflosigkeit in dieser Sache verdeutlichte.
Ich muss dazu etwas in meinen Büchern nachlesen. Eine Antwort dazu reiche ich nach.


Welche meinst du? Es gab in diesem Zeitraum nur Polen, die baltischen Staaten, Bukowina und Bessarabien. Welcher Diktator da den höheren Bodycount erzielt hat, darüber mag ich nicht diskutieren.
1940 wurden Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg und Frankreich. Dort war die Besatzungspolitik keineswegs so brutal wie in Polen.


Das ist falsch. Churchill versuchte sehr wohl noch mal, in seiner zweiten Amtszeit und nach dem Tod Stalins 1953 mit der Sowjetunion ins Gespräch zu kommen. Wie gesagt: man sollte halt in den berühmten Satz mit der Sau nicht zu viel reininterpretieren, zudem Churchill nun wirklich für seine markige Rhetorik bekannt war.
Um was ging es ihm 1953, dem Jahr der Stalinnote, die ein neutrales Gesamtdeutschland erschaffen wollte? Wahrscheinlich um das Gleiche wie 1945: Die Wiederherstellung des Mächtegleichgewichts!


ich poste meist fakten, selten meinungen.
ich toleriere fast alles.

daß gegen nazi-deutschland bombenterror verübt worden wäre ist einfach unrichtig. das ist keine meinungsfrage
An Lächerlichkeit wohl kaum zu überbieten. Offensichtlich ist laut der Meinung dieses Users der Bomberterror gegen Deutschland mit 600.000 zivilen Opfern, in der Mehrzahl Frauen, Kinder und Alte kein Bomberterror gewesen, weil es eben "Nazi-Deutschland" gewesen ist


ist es aber nicht. es gab eine gerechtfertigte bombardierung, keinen terror.
Die Bombardierung von unverteidigten Städten (Artikel 25 der HLKO) mit verbotenen Kriegstoffen wie Phosphor war verboten und ist als verbrecherisch anzusehen. Daher war die Bombardierung der Zivilbevölkerung nicht "gerechtfertigt", sondern reiner Bombenterror, der die Moral zerstören sollte, aber das genaue Gegenteil bewirkte!

[Ausonius]

Nachdem Polen fünf Vermittlugnsangebote angelehnt hatte war Hitler sogar bereit sich mit dem kommunistischen Todfeind zu verbünden.

Und als Morgengabe gabs zu Besiegelung der Diktatorenfreundschaft Ostpolen und drei weiteren Staaten (eigentlich vier, aber an Finnland haben sich die Sowjets verbissen) . Was gab es denn aus polnischer Sicht zu vermitteln? Warum hätten die auf Hitlers "Angebote" eingehen sollen, besonders nach der Liquidierung der Tschechei? Mit dem Pakt wurde die Vernichtung Polens beschlossen, daran gibts nichts zu deuteln.


Wieso sollte er 1939 einen Staat neu gründen, wenn schon 1939 ein Vermittlungsangebot diesbezüglich scheiterte?

Du drehst dich im Kreis. Er hat es weder 39 noch 40 noch 41 noch überhaupt irgendwann getan, weil Hitler keinen polnischen Staat wollte, und zwar unabhängig vom Handel der Alliierten. So war das.



1940 wurden Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg und Frankreich. Dort war die Besatzungspolitik keineswegs so brutal wie in Polen.

Das ist richtig - aber man muss den Maßstab sehen. Die KLs in Polen, die Massaker an der Warschauer Bevölkerung insbesondere 1944 stellen traurige Höhepunkte des Krieges dar. Das heißt aber nicht, dass die deutschen Behörden in anderen besetzten Gebieten mit Samthandschuhen regierten - was insbesondere für die Niederlande gilt.



Um was ging es ihm 1953, dem Jahr der Stalinnote, die ein neutrales Gesamtdeutschland erschaffen wollte?

Ist mir egal, worum es da ging. Du hast nur bestritten, dass Churchill noch mal eine Annäherung gegenüber der SU verfolgt hat. Das stimmte nicht.

[Wirrkopf]

Mit einem Giftgasangriff auf deutsche Städte, hätten die
Briten aber ein klassisches Eigentor geschossen, denn die Deutschen
besassen, mit Tabun und Sarin, weitaus tödlichere Kampfgase
als die Alliierten, mit der ME 262 besassen sie auch ein geeignetes
Flugzeug für Gasangriffe. Hätte sich Churchill mit seinem Willen
durchesetzt, wäre er heute in Grossbritannien, vermutlich kein Nationalheld.

PS
Wahrscheinlich wartete Hitler sehnsüchtig auf den Gaskrieg, er
wollte dabei aber nicht den Anfang machen.
Die Me262 war möglicherweise extra für den Gaskrieg, als Bomber,
konzipiert worden.

Deutschland war zu diesem Zeitpunkt längst geschlagen. Vielleicht wurde so ein Angriff auch nur deshalb abgelehnt. :rolleyes: Der Gasangriff mit Bombern sollte nur den Krieg verkürzen, die eigenen Verluste minimieren und soviele Deutsche wie möglich töten. X(

[Götz]

Deutschland war zu diesem Zeitpunkt längst geschlagen. Vielleicht wurde so ein Angriff auch nur deshalb abgelehnt. :rolleyes: Der Gasangriff mit Bombern sollte nur den Krieg verkürzen, die eigenen Verluste minimieren und soviele Deutsche wie möglich töten. X(

Dann sprechen wir wohl von zwei unterschiedlichen Sachverhalten.
Churchill wollte als Antwort, auf die ersten V1-Angriffe auf London,
deutsche Städte mt Giftgas angreifen lassen, was ihm aber
ausgeredet wurde. Zu diesem Zeitpunkt ,waren die alliierten Invasoren
noch auf ihrem Brückenkopf in der Normandie eingeschlossen...

[Mark Mallokent]

Merke: "Wollen" und "tun" ist nicht dasselbe. :smoke:

[Götz]

Merke: "Wollen" und "tun" ist nicht dasselbe. :smoke:

In echt ??(

Dies habe ich WC auch nie vorgeworfen, es ging um den
Bombenkrieg des 2. Weltkriegs und seine Rolle während des 1.Weltkriegs,
in beiden Fällen ging es klar um das "Tun und nicht das Wollen".;)

[Mark Mallokent]

In echt ??(

Dies habe ich WC auch nie vorgeworfen, es ging um den
Bombenkrieg des 2. Weltkriegs und seine Rolle während des 1.Weltkriegs,
in beiden Fällen ging es klar um das "Tun und nicht das Wollen".;)

Du warst gar nicht gemeint, sondern Wirrkopf. :]

[Neutraler]

Und als Morgengabe gabs zu Besiegelung der Diktatorenfreundschaft Ostpolen und drei weiteren Staaten (eigentlich vier, aber an Finnland haben sich die Sowjets verbissen).
Das war eben Stalins Bedingung für den Pakt. Stalin diktierte, Hitler stimmte zu. Hitler war stärker vom Pakt abhängig war als Stalin und musste daher viele Eingeständnisse machen, die ihm eigentlich nicht Recht waren.


Was gab es denn aus polnischer Sicht zu vermitteln? Warum hätten die auf Hitlers "Angebote" eingehen sollen, besonders nach der Liquidierung der Tschechei?
Es lag auch in Polens Interresse, den Frieden zu wahren, nicht zwischen zwei feindlich gesinnte Großmächte mit gleichen oder ähnlichen Interessen zu geraten, die Mindenheitenfrage zu lösen und weitere Gewinne mit Hilfe Deutschlands zu machen. Du vergisst, dass sich Polen an der Zerschlagung der Resttschechei beteiligte und einerseits einen territorialen Gewinn machte, andererseits die Kündigung des sowjetisch-polnischen Nichtangriffspaktes in Kauf nahm.


Mit dem Pakt wurde die Vernichtung Polens beschlossen, daran gibts nichts zu deuteln.
Die Reichsregierung nimmt sechsmal vergeblich den Anlauf zu Verhandlungen. Die Serie der Gespräche beginnt am 24.Oktober 1938 [ADAP, Serie D, Band V, Dokumente 81] und setzt sich mit immer neuen Versuchen am 19.November [ADAP, Serie D, Band V, Dokument 101], am 5. Januar[ADAP, Serie D, Band V, Dokument 119], am 25. und 26 Januar, am 21 März [ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 61] und am 28. April [ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 276]], bis am 30.August 1939 [AA 1939, Nr. 2, Dokument 466, Anlage II] die letzte Offerte an Polen geht. Am 24. Oktober 1938, drei Wochen nachdem die Polen Teschen und Oderberg erhalten haben, schlägt Außenminister Ribbentrop seinen polnischen Kollegen ein Acht-Punkte-Programm zur Lösung der deutsch-polnischen Probleme vor. Die Acht Punkte bleiben mit Abänderungen die Grundlage auch der späteren deutschen Angebote bis zu dem am 30.August 1939. Sie lauten:

Angebot vom 24. November 1938:
„1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikommintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.“[ ADAP, Serie D, Band V, Dokument 81]

28.April 1939
„1. Danzig kehrt als Freistaat in den Rahmen des Deutschen Reiches zurück.
2. Deutschland erhält durch den Korridor eine Straße und eine Eisenbahnlinie zur eigenen Verfügung.
Dafür ist Deutschland bereit:
3. sämtliche wirtschaftlichen Rechte Polens in Danzig anzuerkennen;
4. Polen in Danzig einen Freihafen beliebiger Größe und bei vollständig freiem Zugang sicherzustellen;
5. damit die Grenzen zwischen Deutschland und Polen entgültig als gegeben hinzunehmen und zu akzeptieren und
6. einen fünfundzwanzigjährigen Nichtangriffspakt mit Polen abzuschließen.“[ Domarus, Band II Kurzfassung von Seite 1162]


Du drehst dich im Kreis. Er hat es weder 39 noch 40 noch 41 noch überhaupt irgendwann getan, weil Hitler keinen polnischen Staat wollte, und zwar unabhängig vom Handel der Alliierten. So war das.
Aus den Offiziellen wie aus internen Äußerungen jener Zeit geht hervor, dass Hitler damals an die Weiterexistenz eines Restpolen dachte. In seinem Memorandum an die britische Regierung vom 29. August hatte er geschrieben: „Im übrigen hat die Deutsche Reichsregierung bei ihren Vorschlägen nie die Absicht gehabt, lebenswichtige Interessen Polens anzugreifen oder die Existenz eines unabhängigen Polnischen Staates in Frage zu stellen.“
Auch in Ribbentrops Note an die Sowjetregierung vom 15.September wird der Wunsch nach einem Fortbestehen Restpolens angesprochen, der deutschen Führung gehe es ausschließlich um die Realisierung der bekannten deutschen Lebensinteressen
Die Änderung der Demarkationslinie gemäß dem Vorschlag Stalins änderte vorläufig nichts an der öffentlich erklärten Absicht Hitlers, ein selbstständiges Restpolen bestehen zu lassen. Am 12.Oktober 1939 wurde das „Generalgouvernement“ errichtet. In einer Besprechung Hitlers mit dem Chef des OKW Keitel über die Zukunft Polens, die am 17.Oktober stattfand, heißt es: „Polen soll selbstständig gemacht werden. Es wird kein Teil des Deutschen Reiches und auch kein Verwaltungsbezirk des Reiches werden.“
Es versteht sich von selbst, dass es mit der Souveränität dieses Restpolen nicht weit her sein würde. Die Möglichkeit, einen polnischen Staat wiederherzustellen, war für Hitler ein Faustpfand für Friedensverhandlungen mit den Westmächten. Erst als er im Sommer 1940 erkannte, dass Großbritannien keinen Kompromissfrieden schließen wollte, verlor die polnische Option ihren Wert. Am 2.August 1940 verkündete Hitler im Zusammenhang mit den ersten Vorbereitungen für einen militärischen Aufmarsch gegen die Sowjetunion seinen Entschluss, „…von der Bildung eines selbstständigen Restpolens abzusehen und die besetzten Ostgebiete dem Großdeutschen Reich anzugliedern“.

Quelle: Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41 S. 134 ff.


Das ist richtig - aber man muss den Maßstab sehen. Die KLs in Polen, die Massaker an der Warschauer Bevölkerung insbesondere 1944 stellen traurige Höhepunkte des Krieges dar. Das heißt aber nicht, dass die deutschen Behörden in anderen besetzten Gebieten mit Samthandschuhen regierten - was insbesondere für die Niederlande gilt.
Keine Macht der Welt regiert mit Samthandschuhen. Die deutsche Besatzungsregierung in Dänemark, Norwegen, den BeNeLux-Ländern und Frankreich war beispielsweise wesentlich unblutiger als die heutige amerikanische Besatzungsregierung im Irak.


Ist mir egal, worum es da ging. Du hast nur bestritten, dass Churchill noch mal eine Annäherung gegenüber der SU verfolgt hat. Das stimmte nicht.
Das ist doch Wesentlich, worum es ging: Es ging wie immer um die Widerherstellung des Mächtegleichgewichts. 1953 gab es da durch ein neutrales Deutschland eine reale Chance.

[Mark Mallokent]

Das war eben Stalins Bedingung für den Pakt. Stalin diktierte, Hitler stimmte zu. Hitler war stärker vom Pakt abhängig war als Stalin und musste daher viele Eingeständnisse machen, die ihm eigentlich nicht Recht waren.Hitler hätte den Pakt ja überhaupt nicht abschließen brauchen. Außer, er war zum Krieg entschlossen. :]


Es lag auch in Polens Interresse, den Frieden zu wahren, nicht zwischen zwei feindlich gesinnte Großmächte mit gleichen oder ähnlichen Interessen zu geraten, die Mindenheitenfrage zu lösen und weitere Gewinne mit Hilfe Deutschlands zu machen. Du vergisst, dass sich Polen an der Zerschlagung der Resttschechei beteiligte und einerseits einen territorialen Gewinn machte, andererseits die Kündigung des sowjetisch-polnischen Nichtangriffspaktes in Kauf nahm.Polen hat den Frieden mit Deutschland gewahrt. Und daran, daß es zwischen zwei feindlich gesinnten Großmächten lag, konnte es nichts ändern. :smoke:


Die Reichsregierung nimmt sechsmal vergeblich den Anlauf zu Verhandlungen. Die Serie der Gespräche beginnt am 24.Oktober 1938 [ADAP, Serie D, Band V, Dokumente 81] und setzt sich mit immer neuen Versuchen am 19.November [ADAP, Serie D, Band V, Dokument 101], am 5. Januar[ADAP, Serie D, Band V, Dokument 119], am 25. und 26 Januar, am 21 März [ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 61] und am 28. April [ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 276]], bis am 30.August 1939 [AA 1939, Nr. 2, Dokument 466, Anlage II] die letzte Offerte an Polen geht. Am 24. Oktober 1938, drei Wochen nachdem die Polen Teschen und Oderberg erhalten haben, schlägt Außenminister Ribbentrop seinen polnischen Kollegen ein Acht-Punkte-Programm zur Lösung der deutsch-polnischen Probleme vor. Die Acht Punkte bleiben mit Abänderungen die Grundlage auch der späteren deutschen Angebote bis zu dem am 30.August 1939. Sie lauten:

Angebot vom 24. November 1938:
„1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikommintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.“[ ADAP, Serie D, Band V, Dokument 81]Zunächst einmal konnte Polen überhaupt nicht über Danzig verfügen, da Danzig nicht Polen, sondern dem Völkerbund unterstand; mit diesem hätte Hitler verhandeln müssen, wenn er tatsächlich eine friedlich Rückgabe Danzigs an Deutschland angestrebt hätte. Schon allein damit erweist sich der Vorschlag als ein ziemlich plumpes diplomatisches Manöver. Punkt 7 sollte offensichtlich Polen als Bundesgenossen für einen Krieg mit der Sowjetunion gewinnen; irgendeinen sinnvollen Grund für Polen mit der Sowjetunion einen Krieg für deutsche Interessen zu führen, hast du nicht genannt.


28.April 1939
„1. Danzig kehrt als Freistaat in den Rahmen des Deutschen Reiches zurück.
2. Deutschland erhält durch den Korridor eine Straße und eine Eisenbahnlinie zur eigenen Verfügung.
Dafür ist Deutschland bereit:
3. sämtliche wirtschaftlichen Rechte Polens in Danzig anzuerkennen;
4. Polen in Danzig einen Freihafen beliebiger Größe und bei vollständig freiem Zugang sicherzustellen;
5. damit die Grenzen zwischen Deutschland und Polen entgültig als gegeben hinzunehmen und zu akzeptieren und
6. einen fünfundzwanzigjährigen Nichtangriffspakt mit Polen abzuschließen.“[ Domarus, Band II Kurzfassung von Seite 1162]Siehe oben.


Aus den Offiziellen wie aus internen Äußerungen jener Zeit geht hervor, dass Hitler damals an die Weiterexistenz eines Restpolen dachte. In seinem Memorandum an die britische Regierung vom 29. August hatte er geschrieben: „Im übrigen hat die Deutsche Reichsregierung bei ihren Vorschlägen nie die Absicht gehabt, lebenswichtige Interessen Polens anzugreifen oder die Existenz eines unabhängigen Polnischen Staates in Frage zu stellen.“
Auch in Ribbentrops Note an die Sowjetregierung vom 15.September wird der Wunsch nach einem Fortbestehen Restpolens angesprochen, der deutschen Führung gehe es ausschließlich um die Realisierung der bekannten deutschen Lebensinteressen
Die Änderung der Demarkationslinie gemäß dem Vorschlag Stalins änderte vorläufig nichts an der öffentlich erklärten Absicht Hitlers, ein selbstständiges Restpolen bestehen zu lassen. Am 12.Oktober 1939 wurde das „Generalgouvernement“ errichtet. In einer Besprechung Hitlers mit dem Chef des OKW Keitel über die Zukunft Polens, die am 17.Oktober stattfand, heißt es: „Polen soll selbstständig gemacht werden. Es wird kein Teil des Deutschen Reiches und auch kein Verwaltungsbezirk des Reiches werden.“
Es versteht sich von selbst, dass es mit der Souveränität dieses Restpolen nicht weit her sein würde. Die Möglichkeit, einen polnischen Staat wiederherzustellen, war für Hitler ein Faustpfand für Friedensverhandlungen mit den Westmächten. Erst als er im Sommer 1940 erkannte, dass Großbritannien keinen Kompromissfrieden schließen wollte, verlor die polnische Option ihren Wert. Am 2.August 1940 verkündete Hitler im Zusammenhang mit den ersten Vorbereitungen für einen militärischen Aufmarsch gegen die Sowjetunion seinen Entschluss, „…von der Bildung eines selbstständigen Restpolens abzusehen und die besetzten Ostgebiete dem Großdeutschen Reich anzugliedern“.Dies wäre aber auf eine deutsche Beherrschung mindestens Kontinentaleuropas hinausgelaufen, welche langfristig auch eine Dominanz über England herbeigeführt hätte. Und genau dies zu verhindern, war das Ziel der englischen Politik.



Keine Macht der Welt regiert mit Samthandschuhen. Die deutsche Besatzungsregierung in Dänemark, Norwegen, den BeNeLux-Ländern und Frankreich war beispielsweise wesentlich unblutiger als die heutige amerikanische Besatzungsregierung im Irak.Das ist ein großer Irrtum. Der Unterschied liegt daran, daß die Amerikaner in ihrer üblichen Gutmütigkeit auf eine komplette Entwaffnung der Irakis verzichtet haben, und diese sich nun lustig gegenseitig umbringen. Die Zahl der Toten, die nach der Kapitulation Husseins durch amerikanische Streitkräfte hervorgerufen worden ist, ist minimal.


Das ist doch Wesentlich, worum es ging: Es ging wie immer um die Widerherstellung des Mächtegleichgewichts. 1953 gab es da durch ein neutrales Deutschland eine reale Chance.Die Mächte waren ja seit 1945 im Gleichgewicht. Durch eine Neutralisierung Deutschlands wäre - selbst wenn Stalins Angebot ernst gemeint gewesen wäre - ein Ungleichgewicht eingetreten.

[Ausonius]

Das war eben Stalins Bedingung für den Pakt. Stalin diktierte, Hitler stimmte zu. Hitler war stärker vom Pakt abhängig war als Stalin und musste daher viele Eingeständnisse machen, die ihm eigentlich nicht Recht waren.

Stalin "diktierte" nicht einfach den Pakt, es war ein beiderseitiges Verhandeln, wie sich in den darauf folgenden Verhandlungen nach der Zerschlagung Polens, besonder in dem deutsch-sowjetischen Freundschaftspakt (sic!) zeigen sollte. Hitler war deswegen vom Pakt stärker abhängig (das ist richtig), weil er unbedingt den Krieg gegen Polen durchbringen wollte.



Es lag auch in Polens Interresse, den Frieden zu wahren, nicht zwischen zwei feindlich gesinnte Großmächte mit gleichen oder ähnlichen Interessen zu geraten, die Mindenheitenfrage zu lösen und weitere Gewinne mit Hilfe Deutschlands zu machen. Du vergisst, dass sich Polen an der Zerschlagung der Resttschechei beteiligte und einerseits einen territorialen Gewinn machte, andererseits die Kündigung des sowjetisch-polnischen Nichtangriffspaktes in Kauf nahm.

Nun war bereits seit den 20er Jahren klar, dass sowohl Deutschland als auch die Sowjetunion der Existenz Polens grundsätzlich feindlich gegenüber standen, auch wenn es zeitweise so aussah, als könnte es mit diesen Mächten zum Ausgleich kommen. Um das Fortbestehen des Staates zu garantieren und sich Hitlers aggressiven Forderungen zu widersetzen, hatten die Polen kaum eine andere Möglichkeit, als den Nichtangriffspakt mit England und Frankreich abzuschließen.



Angebot vom 24. November 1938:
„1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikommintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.“[ ADAP, Serie D, Band V, Dokument 81]

28.April 1939 ...

Es ist richtig, was Mallokent zu Danzig schrieb: da waren die Polen der falsche Adressat. Dass sich Polen widersetzte, den Deutschen Hoheitsrechte im Korridor zu gewähren, rechtfertigt nicht den späteren Angriff.



Am 2.August 1940 verkündete Hitler im Zusammenhang mit den ersten Vorbereitungen für einen militärischen Aufmarsch gegen die Sowjetunion seinen Entschluss, „…von der Bildung eines selbstständigen Restpolens abzusehen und die besetzten Ostgebiete dem Großdeutschen Reich anzugliedern“.

Da haben wirs doch - Polen war Verhandlungsmasse für Hitler, mehr aber auch nicht.


Keine Macht der Welt regiert mit Samthandschuhen. Die deutsche Besatzungsregierung in Dänemark, Norwegen, den BeNeLux-Ländern und Frankreich war beispielsweise wesentlich unblutiger als die heutige amerikanische Besatzungsregierung im Irak.

Gibt es dafür zuverlässige Zahlen aus dem Irak? Außerdem ist das sehr selektiv:
Man müsste schon auch die deutschen Besatzungsregierungen in Italien, Griechenland, Jugoslawien, Polen, Weißrußland und der Ukraine dazurechnen.

[Neutraler]

Hitler hätte den Pakt ja überhaupt nicht abschließen brauchen. Außer, er war zum Krieg entschlossen. :]
Das Hitler am 23. August so gut wie zum Krieg entschlossen war ist verständlich, wenn man sich das deutsch-polnische Verhältnis zwischen 1938 und 1939 ansieht. Doch war nicht alles verloren: Hitler sagte am Abend des 31.August 1939 zu Staatssekretär Meissner:
"Im Grund genommen bin ich froh, dass die Polen mein Angebot nicht angenommen haben. Ich habe es gegen meine innere Überzeugung gemacht, aber wenn die Polen es angenommen hätten, wäre ich daran gebunden gewesen. Ihre Ablehnung hat mir meine Handlungsfreiheit wiedergegeben, und das ist, alles in allem, besser für die Zukunft des Reiches."[Zit. n. Post, Ursachen des Zweiten Weltkrieges, S. 423]
Klingt nicht danach, dass Hitler zum Krieg entschlossen war. Er hätte wohl ein Verhandlungserfolg vorgezogen.

Der "Markstein zum Verhängnis" (Churchill) war übrigens nichts anderes als der inoffizielle Beschluss zum Krieg gegen Deutschland.


Polen hat den Frieden mit Deutschland gewahrt.
Man muss sich nur die polnischen Kriegspläne gegen Deutschland während der 20er und 30er Jahre ansehen, die Ablehnung aller Vermittlungsvorschläge, die Teilmobilmachung Polens im Frühjahr 1939 sowie die erste Kriegsdrohung seitens der Polen, falls Deutschland weiterhin versuchen würde, Danzig "heim ins Reich" zu holen. Interessant ist die Sache mit den Kriegsplänen, da damals Weimar noch existent war, d.h. keinerlei Gefahr für Polen von Deutschland ausging:

Der Plan eines Vorstoßes polnischer Truppen nach Berlin stammt aus den zwanziger Jahren und war damals Grundlage für die Verteidigungsplanung der Reichswehr ostwärts Berlin. Deshalb wurde in Ost-Brandenburg und Pommern bereits vor 1933 eine geheime Grenzschutzorganisation aufgebaut, um vor allem die Landbrücke zwischen Oder und Warthe gegen einen schnellen Vormarsch zu sperren. Genau hier wurden nach 1933 die Befestigungsanlagen der Oder-Warthe-Linie errichtet, hier gab es eine eigene Grenzkommandantur Küstrin mit 3 Abschnittsstäben für die Oder-Warthe-Befestigungen, und drei aktiven Grenz-Infanterie-Regimentern, die wesentlich stärker als normale Inf.Rgt waren. In Pommern kamen die Befestigungen bei Neustettin mit eigener Kommandantur, einem Grenz-Infanterie-Rgt und zahlreichen Stellungs-MG-Kpen. hinzu.
Ein schneller polnischer Vorstoß nach Berlin war also spätestens seit 1938 ausgeschlossen, da die deutschen Truppen bereits im Frieden in der Nähe dieser Befestigungsanlagen stationiert waren und nicht wie in anderen Stellungssystemen erst aus Reservisten der sog. Grenzwacht aufgestellt werden musste. Für einen langen Stellungskrieg mit schwerer Artillerie gegen die Grenzbefestigungen fehlte der polnischen Armee sowohl das Material wie auch die Zeit, da bei einem Festbeißen am Oder-Warthe-Bogen mit deutschen Angriffen in die polnischen Flanken aus Schlesien und Ostpreußen heraus zu rechnen war. Eine Unterstützung durch Frankreich konnte nach Aussage der französischen Militärführung erst am 20. Kriegstag erwartet werden. (siehe auch bei Dahms, a.a.O.). Die Befestigungen bei Küstrin und Neustettin wurden auch während der ersten Phase des Polenfeldzuges durch Grenztruppen besetzt gehalten, um mögliche polnische Gegenangriffe aufzufangen und einen Rückhalt für die angreifenden deutschen Verbände zu geben.

Der polnische Operationsplan von 1939 sah die Einnahme von Danzig und die Besetzung weiter Teile Ostpreußens zum Schutz der rechten Flanke des polnischen Heeres vor. Diese Pläne sind von den polnischen Historikern auch nach dem Krieg nie bestritten worden (siehe dazu Dahms, H.G.: Die Geschichte des zweiten Weltkriegs, München 1983, S. 102. Dort sind auch die zahlreichen polnischen Originalquellen für diesen Sachverhalt genannt).


Und daran, daß es zwischen zwei feindlich gesinnten Großmächten lag, konnte es nichts ändern. :smoke:
Doch, es konnte sich mit diesen Großmächten arrangieren, indem es beispielweise über die gestohlenen Gebiete verhandelt oder für die deutsche, weißrussisch und ukrainische Bevölkerung bessere Bedingungen schafft.


Zunächst einmal konnte Polen überhaupt nicht über Danzig verfügen, da Danzig nicht Polen, sondern dem Völkerbund unterstand;
mit diesem hätte Hitler verhandeln müssen, wenn er tatsächlich eine friedlich Rückgabe Danzigs an Deutschland angestrebt hätte.
Die deutsche Regierung hat sowohl zu Weimars Zeiten als auch zu Zeiten des Dritten Reiches verhandelt:
Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab. Die Abtrennung der Stadt vom deutschen Reichsgebiet sollte dem neuen Polen den von US-Präsident Wilson versprochenen Seehafen zur Verfügung stellen. Ab 1928 allerdings entfällt dieser Grund für Danzigs Sonderstatus. 1928 nehmen die Polen ihren neugebauten Hafen von Gdingen in Betrieb. Sie verfügen von da ab über einen eigenen Zugang zum Meer. Die Siegermächte geben Danzig trotzdem nicht ans Deutsche Reich zurück.
Polen stellte sich ebenfalls massiv dagegen, immer hoffend, eines Tages Danzig ganz zu besitzen und drohte mit Krieg, falls Deutschland weiterhin versuchen würde, Danzig "heim ins Reich" zu holen.


Schon allein damit erweist sich der Vorschlag als ein ziemlich plumpes diplomatisches Manöver.
Angesichts der oben genannten Fakten stimmt diese Behauptung nicht. Sowohl der Völkerbund wie auch Polen lehnte diese Anschlusssache ab. Doch der Völkerbund war eher ein Club alter Männer, die über Politik diskutierten und keine wirkliche Macht hatte, geschweige denn Einfluss auf Polen und Deutschland oder gar Truppen hatten. Sie hätten nichts machen können, wenn die Danziger Bevölkerung sich auf das Selbstbestimmungsrecht beruft und dann sich dem Deutschen Reich anschließt, was den Polen aber nicht gefiel. Deshalb hielten die Danziger still, da sie einen polnischen Einmarsch zurecht befürchteten. Daher verhandelte die deutsche Regierung mit Polen direkt, da von Polen letztendlich die Zustimmung kommen musste. Polen hatte damals seine Anspruchsrechte auf Danzig noch nicht aufgegeben, deshalb lehnte sie jedes Gesuch in dieser Richtung ab. Sie forderten diese Stadt bereits nach dem Ersten Weltkrieg, obwohl dort 97% Deutsche lebten!


Punkt 7 sollte offensichtlich Polen als Bundesgenossen für einen Krieg mit der Sowjetunion gewinnen; irgendeinen sinnvollen Grund für Polen mit der Sowjetunion einen Krieg für deutsche Interessen zu führen, hast du nicht genannt.
Ein Krieg gegen die Sowjetunion war weder 1938 noch 1939 geplant oder gar vorbereitet. Als Polen den Vorschlag zum Antikomminternpakt ablehnte tauchte dieser auch nicht in den weiteren Angeboten auf. Daraus ein deutsches Angebot für einen Feldzug gegen Sowjetrussland zu interpretieren ist schon sehr gewagt. Damit wollte Hitler Polen in mitteleuropäischen, antikommunistisch Bündnis gegen den damaligen Verbrecherstaat Nr. 1 einbinden, nicht mehr und nicht weniger.
Doch Polen hat den Deutschen die Tür so dreist vor der Nase zugeschlagen, dass genau das passiert ist, was nie hätte passieren dürfen:
In der Bilanz hat Polen 1939 wenig zu seinen Gunsten vorzuweisen. Die Außenpolitik der ständigen Vorteilnahme ohne eigene Bündnistreue wird für Polen zur „Reise nach Jerusalem“. Es wechselt seinen Platz so oft, dass ihm zum Schluss kein Stuhl mehr bleibt. Nachdem das neue Polen sich zunächst Gebiete von vier Nachbarn angeeignet hatte, war es auf Verträge und Bündnispartner angewiesen. Das Patronat des Völkerbundes und die Sympathie Englands hat Polen recht schnell mit den Brutalitäten gegen seine Minderheiten abgenutzt. Frankreichs Polenliebe ist erloschen, seit Deutschland auf Elsass und Lothringen verzichtet hat. In Warschau weiß man das spätestens seit 1933. Der Kellogg-Pakt ist so oft gebrochen worden, dass Polen keinen Schutz mehr durch ihn zu erwarten hat. Der Vertrag mit Russland ist 1938 für 80.000 Polen im Teschener Gebiet und ein halbes Industrierevier geopfert worden. Der Vertrag mit Deutschland wird missachtet, als die deutsche Reichsregierung um Gespräche wegen Danzig bittet, Polen daraufhin Reservisten einberuft und Truppen vor Danzig aufmarschieren lässt. Deutschland fordert dabei nicht einmal Land, das völkerrechtlich polnisch wäre. Der Vertrag, den Polen mit England schließt, bringt Polen keine Sicherheit. England will Deutschland die Flügel stutzten und nicht Polen retten. Großbritannien überlässt die Republik Polen – als es ernst wird – faktisch erst den Deutschen und dann der Sowjetunion. Nach knapp zwei jahrzehnten neuer Souveränität steht Polen im August 1939 auf dem Scherbenhaufen seiner Außenpolitik, drei Wochen später ist es selbst ein Scherbenhaufen.


Dies wäre aber auf eine deutsche Beherrschung mindestens Kontinentaleuropas hinausgelaufen, welche langfristig auch eine Dominanz über England herbeigeführt hätte. Und genau dies zu verhindern, war das Ziel der englischen Politik.
Was hast du dauernd mit deinem Kontinentaleuropa? Das ist reine Churchillpropaganda, um die Konservativen zum Krieg gegen Deutschland zu drängen. Hast du dir eigentlich mal überlegt, wie viele Staaten Kontinentaleuropa überhaupt hat und wie wenige die 1939/40 Deutschen beherrschten?


Das ist ein großer Irrtum. Der Unterschied liegt daran, daß die Amerikaner in ihrer üblichen Gutmütigkeit auf eine komplette Entwaffnung der Irakis verzichtet haben, und diese sich nun lustig gegenseitig umbringen. Die Zahl der Toten, die nach der Kapitulation Husseins durch amerikanische Streitkräfte hervorgerufen worden ist, ist minimal.
Die Amerikaner haben nicht auf die Entwaffnung der Irakis verzichtet, weil sie gutmütig sind, sondern weil sie dazu gar nicht fähig sind. Ihre primitiven Folter-Methoden reichen eben nicht aus, um dieses Volk gefügig zu machen (im Sinne eines totalen Entwaffnung). Erst neulich sind die neusten Meldungen bezüglich der Nachkriegstote im Irak gekommen. Die Zahl beträgt ca. 650.000 Opfer nach Beendigung der Kämpfe. Im Internet dürfte man einige Informationen dazu finden. Mehr als genug um George W. Bush vor ein Kriegsverbrechertribunal zu bringen.


Die Mächte waren ja seit 1945 im Gleichgewicht. Durch eine Neutralisierung Deutschlands wäre - selbst wenn Stalins Angebot ernst gemeint gewesen wäre - ein Ungleichgewicht eingetreten.
Selten so ein Quatsch gelesen. Das Mächtegleichgewicht war immer eine Gleichgewicht zwischen England, Frankreich, Deutschland und Russland gewesen. Da Amerika sich im Ersten und Zweiten Weltkrieg einmischte wurde es zerstört und von nun an kontrollierten zwei Machtblöcke die Welt. Ein einfacher Blick auf den Zustand Frankreichs, Englands und Deutschlands genügt um deine Behauptung zu widerlegen. Diese waren der Sowjetunion und den USA danach völlig unterlegen. Deutschland war zerstört und das englische sowie das französische Kolonialreich sollte in den kommenden Jahrzehnten völlig zerfallen. Da ist kein Mächtegleichgewicht mehr vorhanden gewesen. Das Gleichgewicht des Schreckens zwischen den USA und der UdSSR lösten das Mächtegleichgewicht ab.

@Ausonius


Stalin "diktierte" nicht einfach den Pakt, es war ein beiderseitiges Verhandeln, wie sich in den darauf folgenden Verhandlungen nach der Zerschlagung Polens, besonder in dem deutsch-sowjetischen Freundschaftspakt (sic!) zeigen sollte. Hitler war deswegen vom Pakt stärker abhängig (das ist richtig), weil er unbedingt den Krieg gegen Polen durchbringen wollte.
Es ist sehr gewagt, angesichts von 6 Angeboten zur Vermittlung der deutsch-polnischen Streitigkeiten davon zu sprechen, dass Hitler unbedingt einen Polenfeldzug wollte. Auch das mehrmalige Verschieben des Angriffstermins sowie der Rückzug der bereits in Stellung liegenden Truppen am 25. August ("Sofort alles anhalten. Ich brauche für Verhandlungen") spricht dagegen. Ich würde bezüglich der deutsch-sowjetischen Verhandlungen Werner Masers "Der Wortbruch" empfehlen. Die deutsch-sowjetischen Verhandlungen waren doch eindeutig von Stalins Vorschlägen bestimmt. Stalin diktierte und die Deutschen konnte oft einfach nur zustimmen, da sie diesen Pakt dringender brauchten als Stalin.


Nun war bereits seit den 20er Jahren klar, dass sowohl Deutschland als auch die Sowjetunion der Existenz Polens grundsätzlich feindlich gegenüber standen, auch wenn es zeitweise so aussah, als könnte es mit diesen Mächten zum Ausgleich kommen. Um das Fortbestehen des Staates zu garantieren und sich Hitlers aggressiven Forderungen zu widersetzen, hatten die Polen kaum eine andere Möglichkeit, als den Nichtangriffspakt mit England und Frankreich abzuschließen.
Habe ich dich richtig verstanden? Du behauptest, dass die Weimarer Republik "der Existenz Polens grundsätzlich feindlich gegenüber" stand. Das ist offensichtlich so haltlos, dass ich dazu nichts mehr kommentieren muss. Selbst Hitler hielt Polen erst ab dem Frühjahr 1939 für einen potentiellen Gegner, vorher war Polen eher ein potentieller Verbündeter und willkommener Partner. Der Nichtangriffspakt mit Polen 1934 prägte die deutsch-polnischen Beziehungen quasi bis zum Frühjahr 1939. Hitler verstand sich gut mit Marschall Pilsudski, war aber auch dem Militärdiktator Ryds-Smigly nicht abgeneigt. Die deutsche Regierung hatte der polnischen Regierung niemals mit Krieg gedroht oder Forderungen gestellt, die Polens Souveranität in Frage stellte. Selbst die Grenzen Polens wurden nicht in Frage gestellt, da die Deutschen weder Ostoberschlesien, noch Posen noch Pomerellen/westpreußen forderten, sondern die Erlaubnis zur Heimkehr des Freistaates Danzigs sowie eine Verbindung zu Ostpreußen. So das Polen nichts zu befürchten hatte.

Hinter dem "Markstein zum Verhängnis" (Churchill) steckt tatsächlich mehr, als man auf den ersten Blick erkennen kann!
Zum Charakter dieses Paktes:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Die Einschränkung „infolge eines Angriffes“ wurde durch einen Zusatzartikel aufgehoben, in dem es hieß:
„Die Bestimmungen des Artikels 1 beziehen sich auch auf den Fall, dass irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“ und „die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet.“[Ebd. Hofer, Entfesslung, S.197. Hervorhebung d. Verfassers]
Ein militärischer Angriff von außen war also auch hier nicht nötig, damit der Bündnisfalls gegeben war, und ein weiterer Zusatzartikel dehnte den Vertragsfall sogar noch auf Konflikte zwischen anderen Ländern aus, wenn „dies eine offensichtliche Bedrohung der Sicherheit einer der Vertragspartner bedeutet.“ Der Bündnisfall konnte demnach eintreten, wenn zum Beispiel Polen sich für bedroht erklärte und in die militärische Offensive ging. Die Metapher vom „Freibrief“, wie sie in diesem Zusammenhang gelegentlich verwendet wurde, trifft formal durchaus zu. Josef Davies, bis 1938 der amerikanische Botschafter in Moskau und ab Herbst 1939 in Brüssel, sprach on seinem Tagebuch vom „Blankoscheck“[Vgl. Davies, Botschafter, S.355, Eintrag vom 26. August 1939]


Es ist richtig, was Mallokent zu Danzig schrieb: da waren die Polen der falsche Adressat. Dass sich Polen widersetzte, den Deutschen Hoheitsrechte im Korridor zu gewähren, rechtfertigt nicht den späteren Angriff.
1. Siehe dazu weiter oben meine Erläuterungen zu Polen, Völkerbund und Deutsches Reich. Letztendlich hing alles von einer polnischen Erlaubnis ab, da der Völkerbund wohl kaum etwas gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker hätte einwenden können. Die Danziger Bevölkerung ("Freistaat Danzig") fürchtete den polnischen Einmarsch und unterließ es daher, sich mit dem "Selbstbestimmungsrecht der Völker" wieder ans Deutsche Reich anzuschließen. Das wusste die deutsche Regierung und daher verhandelte sie logischerweise mit Polen. Der Völkerbund hatte schon frühzeitig in Europa nichts mehr zu sagen, immer vorausgesetzt, dass er jemals etwas zu sagen gehabt hat. Solange die USA nicht im Völkerbund saßen und es keine Völkerbundtruppen gab war dieser Verein machtlos.
2. Es wurden keine Hoheitsrechte gefordert, sondern eine Landverbindung nach Danzig/Ostpreußen, d.h. Autobahn und Eisenbahn. Das konnte für Polen unmöglich eine Bedrohung sein.


Da haben wirs doch - Polen war Verhandlungsmasse für Hitler, mehr aber auch nicht.
Das bedeutet andererseits, dass du zugibst, dass Hitler zwecks Verhandlungen den polnischen Staat wiederherstellen wollte und das dies aufgrund der alliierten Ablehung scheiterte.


Gibt es dafür zuverlässige Zahlen aus dem Irak?
Laut einer neuesten Studien gab es ca. 650.000 Nachkriegsopfer. Einfach mal googeln oder sich auf dem Forum umsehen.


Außerdem ist das sehr selektiv:
Man müsste schon auch die deutschen Besatzungsregierungen in Italien, Griechenland, Jugoslawien, Polen, Weißrußland und der Ukraine dazurechnen.
Nicht zu vergessen müsste man die damals geltenden Rechte mit den heute geltenden Rechte vergleichen. Geiselerschießungen im Verhältnis 10:1 für einen getöteten deutschen Soldaten und 5:1 für einen verwundeten deutschen waren nach dem Völkergewohnheitsrecht erlaubt.

[KrascherHistory]

Es wird immer über Hitler und seine Vebrechen geredet. Wie steht es eigentlich um Churchill ? Er war doch für den Bombenterror auf Deutschland verantwortlich ? Was haben die Engländer in den Kolonien z.B. Indien gemacht ?

War er nicht auch der "Macher" hinter dem Morgenthau-Plan ?

[Just Amy]

War er nicht auch der "Macher" hinter dem Morgenthau-Plan ?
hinter plänen stehen meist planer, macher sind für ausführung zuständig. die gab es bei dem plan nicht.

[KrascherHistory]

hinter plänen stehen meist planer, macher sind für ausführung zuständig. die gab es bei dem plan nicht.

Ach so. Ja wenn du das so sagst kann ich das nicht glauben.:] :))

[Mark Mallokent]

Geh woanders spielen, Krascher. :smoke:

[Just Amy]

Ach so. Ja wenn du das so sagst kann ich das nicht glauben.:] :))
Du musst es nicht glauben. Du musst nur beobachten, ob es einen hinweis darauf gibt, daß der morgenthauplan in die tat umgesetzt wurde. falls Du ein agrarland deutschland siehst, ist das ein guter hinweis (leider in dem fall auf Deine gabe zu halluzinieren, aber sei´s drum)
falls Du eine der reichsten volkswirtschaften der welt siehst, willkommen in der realität

[Ausonius]

Abgesehen davon, dass der Morgenthau-Plan nicht umgesetzt wurde, hatte Churchill damit gar nichts zu tun. Morgenthau war US-Finanzminister. Britische Vertreter hatten sofort gegen den Plan protestiert, als er in internen Besprechungen der Alliierten erörtert wurde.

[Neutraler]

Abgesehen davon, dass der Morgenthau-Plan nicht umgesetzt wurde, hatte Churchill damit gar nichts zu tun. Morgenthau war US-Finanzminister. Britische Vertreter hatten sofort gegen den Plan protestiert, als er in internen Besprechungen der Alliierten erörtert wurde.
Verständlich, da die Kapitalisten schnell gemerkt haben, da sie Deutschland noch als Handelspartner brauchen konnten:
„Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte.“
Quelle: Winston Churchill, Der Zweite Weltkrieg, München 1960

[tysker]

Es wird immer über Hitler und seine Vebrechen geredet. Wie steht es eigentlich um Churchill ? Er war doch für den Bombenterror auf Deutschland verantwortlich ? Was haben die Engländer in den Kolonien z.B. Indien gemacht ?

selbstverständlich ist churchill ein kriegsverbrecher, hat er doch den bombenholocaust auf deutsche städte , die teilung deutschlands und die vertreibungen der deutschen mit zu verantworten. das ist gemäss un-charta ein kriegsverbrechen und sollte entsprechend geahndet werden. deshalb erkennung des karlspreises sofort! /:(

[sunbeam]

Es ist eigentlich wie 1966 beim Wembley-Tor! Das ewige Nachtarocken nervt langsam, erst recht wenn das Ende des zweiten Weltkriegs schon 61 Jahre her ist!

[GnomInc]

Es ist eigentlich wie 1966 beim Wembley-Tor! Das ewige Nachtarocken nervt langsam, erst recht wenn das Ende des zweiten Weltkriegs schon 61 Jahre her ist!

Joa- aber da ist zB. die Dauerinfusion " Tätervolk" , welche das
Spielchen schön am Leben erhält .:))

[sunbeam]

Joa- aber da ist zB. die Dauerinfusion " Tätervolk" , welche das
Spielchen schön am Leben erhält .:))

Wer sagt denn was vom Tätervolk?

[GnomInc]

Wer sagt denn was vom Tätervolk?

Lock mich bitte mit mehr Verve und Intelligenz :))

[Bruddler]

Churchill hat unter anderem den Bombenangriff auf Dresden befohlen. Ziel war dabei zig-tausende Flüchtlinge, in erster Linie Frauen und Kinder, mit Phosporbomben bei lebendigem Leibe zu verbrennen.

Ist so jemand ein Verbrecher? Massenmörder?

Niemals !!!
Churchill und Arthur Harris (Bomber-Harris) gingen als Sieger des 2. Wk hervor und duerfen schon aus diesem Grund nicht als Kriegsverbrecher bezeichnet werden !
Kriegsverbrechen wurden ausschließlich von den Deutschen begangen !
:ironie:

[Bruddler]

Es ist eigentlich wie 1966 beim Wembley-Tor! Das ewige Nachtarocken nervt langsam, erst recht wenn das Ende des zweiten Weltkriegs schon 61 Jahre her ist!
ob Du es wahrhaben willst oder nicht:

Das Thema 2.Wk ist fuer uns Deutsche immer aktuell, weil wir nach wie vor an dessen Folgen immer noch hart zu knabbern haben ( Wiedergutmachung, "Erbschuld", ewige Demut und Reue usw.) :(

apropos Wembley-Tor:
selbst die Briten geben inzwischen mehrheitlich zu, dass es ein kein Tor war ! :cool2:

[sunbeam]

ob Du es wahrhaben willst oder nicht:

Das Thema 2.Wk ist fuer uns Deutsche immer aktuell, weil wir nach wie vor an dessen Folgen immer noch hart zu knabbern haben ( Wiedergutmachung, "Erbschuld", ewige Demut und Reue usw.) :(

apropos Wembley-Tor:
selbst die Briten geben inzwischen mehrheitlich zu, dass es ein kein Tor war ! :cool2:

Also ich knabbere an nichts, ich war nicht dabei und daher auch ohne Schuld!

[sunbeam]

Lock mich bitte mit mehr Verve und Intelligenz :))

Wer sagt wir seien ein Tätervolk?

[GnomInc]

Wer sagt wir seien ein Tätervolk?

Lock mich bitte mit mehr Intelligenz und Verve:)) :))

[sunbeam]

Lock mich bitte mit mehr Intelligenz und Verve:)) :))

Geht nicht, ich habe es gerne direkt und ohne Umschweife!

[GnomInc]

Geht nicht, ich habe es gerne direkt und ohne Umschweife!

Frag Michael Friedman per email an ! Der weiss das am direktesten und am
genauesten !:)) :))

[sunbeam]

Frag Michael Friedman per email an ! Der weiss das am direktesten und am
genauesten !:)) :))

Daher weht der Wind! Und ich dachte es käme der Verweis auf die englische Boulevard-Presse!

[GnomInc]

Daher weht der Wind! Und ich dachte es käme der Verweis auf die englische Boulevard-Presse!

Ich geb zu , es macht mir Mühe englische Presse im Orginal zu verstehen .
Daher ist es besser auf Deutschsprachige zurückzugreifen.

[sunbeam]

Ich geb zu , es macht mir Mühe englische Presse im Orginal zu verstehen .
Daher ist es besser auf Deutschsprachige zurückzugreifen.

Was kümmert es Dich was ein verkokster Jude, der gerne Nutten bumst und mit einer Zweitklassigen ehem. RTL-Dumpfbacke liiert ist, denkt?

[Just Amy]

selbstverständlich ist churchill ein kriegsverbrecher, hat er doch den bombenholocaust auf deutsche städte , die teilung deutschlands und die vertreibungen der deutschen mit zu verantworten. das ist gemäss un-charta ein kriegsverbrechen und sollte entsprechend geahndet werden. deshalb erkennung des karlspreises sofort! /:(
naziverharmloser am werk.

[GnomInc]

naziverharmloser am werk.

sagte der neuronal entladene Sonntagmorgenmüslimampfer:)) :))

[Just Amy]

sagte der neuronal entladene Sonntagmorgenmüslimampfer:)) :))
nein, das sag ich. frühstücksverweigerer aus passion.

[sunbeam]

Könntet Ihr mal wieder zurück zum Thema kommen, ihr Kasper?

[GnomInc]

Könntet Ihr mal wieder zurück zum Thema kommen, ihr Kasper?

Gut.

Ich nehme malan :

Roland Freisler hätte Churchill als Kriegsverbrecher zum Tode
verurteilt ;( ;(

[sunbeam]

Gut.

Ich nehme malan :

Roland Freisler hätte Churchill als Kriegsverbrecher zum Tode
verurteilt ;( ;(

Hätten wir den Krieg gewonnen - ja! Aber wir sollten eben faire Verlierer sein!

[KrascherHistory]

Hätten wir den Krieg gewonnen - ja! Aber wir sollten eben faire Verlierer sein!

Fairness ist den Deutschen ihr Eigen (der Dativ ist dem Genitiv sein Tod).

[sunbeam]

Fairness ist den Deutschen ihr Eigen (der Dativ ist dem Genitiv sein Tod).

Oh Gott, s`Krascher`le ist wach...:( Jetzt sinkt das Forenniveau wieder...!

[GnomInc]

Hätten wir den Krieg gewonnen - ja! Aber wir sollten eben faire Verlierer sein!

Ok.

New game please !!!:)) :))

[sunbeam]

Ok.

New game please !!!:)) :))

Wir hatten 2mal die Chance, also wir hatten Hin- und Rückspiel! Zwei Niederlagen! Eindeutiger geht`s nicht! Wir haben es ja nicht mal in die Verlängerung geschafft!

[GnomInc]

Wir hatten 2mal die Chance, also wir hatten Hin- und Rückspiel! Zwei Niederlagen! Eindeutiger geht`s nicht! Wir haben es ja nicht mal in die Verlängerung geschafft!

Du hast ja sooo recht.:)) :))

Schon Polen allein hat mehr Schiesszeug und Knaller und Soldaten , als der
Militärzwerg BRD.
Also : Schön die Fresse halten !! - das sollte unser Motto sein .....:)) :))

[sunbeam]

Du hast ja sooo recht.:)) :))

Schon Polen allein hat mehr Schiesszeug und Knaller und Soldaten , als der
Militärzwerg BRD.
Also : Schön die Fresse halten !! - das sollte unser Motto sein .....:)) :))

Bist Du Pole? ?(

[GnomInc]

Bist Du Pole? ?(

Nur platonisch.....:hihi: :hihi:

[KrascherHistory]

Wir hatten 2mal die Chance, also wir hatten Hin- und Rückspiel! Zwei Niederlagen! Eindeutiger geht`s nicht! Wir haben es ja nicht mal in die Verlängerung geschafft!

Das erinnert mich eher an 1966 (?), wo der Ball nachweislich nicht im Tor ist, der Beschiss an Deutschland sich aber bereits durch WK I und II manifestiert hat, so das den Engländern ein Nicht-Tor zum Tor "gereichen" durfte (es ist Sonntag, Kinders !).

[sunbeam]

Das erinnert mich eher an 1966 (?), wo der Ball nachweislich nicht im Tor ist, der Beschiss an Deutschland sich aber bereits durch WK I und II manifestiert hat, so das den Engländern ein Nicht-Tor zum Tor "gereichen" durfte (es ist Sonntag, Kinders !).

Solltest Du nicht in der Kirche sein???

[KrascherHistory]

Bist Du Pole? ?(

Gibt´s keine Quote für Ausländer hier ?

Mit nem Bayern und Jura haben wir schon zweie....:] :))

[sunbeam]

Nur platonisch.....:hihi: :hihi:

Mit Polen rede ich nicht! Du stehst ab jetzt auf Ignore!

[KrascherHistory]

Solltest Du nicht in der Kirche sein???

War schon bei der Frühmesse.

Pax vobiscum !

[sunbeam]

War schon bei der Frühmesse.

Pax vobiscum !

Du gehst mir auf den Sack, Krascher`le!

[Silberkugel]

Lassen wir doch den Winston mal selbst zu Wort kommen:

"Dieser Krieg ist Englands Krieg. Sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands...Vorwärts Soldaten Christi!"

"Es gibt kein Ausmaß des Schreckens, dessen wir uns nicht bedienen werden..."

"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland
von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000
Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können."

"... Ich muss Sie bitten, mich bei der Anwendung von Gas zu unterstützen.
Wir könnten die Städte an der Ruhr und viele andere derart mit Gas
überschütten, dass der groesste Teil der deutschen Bevölkerung
ständige medizinische Betreuung benötigt."

"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt."

[KrascherHistory]

Du gehst mir auf den Sack, Krascher`le!

Ich habe immerhin noch einen.....du hängst nur noch hier. Spielst wahrscheinlich schon Golf....

[sunbeam]

Lassen wir doch den Winston mal selbst zu Wort kommen:

"Dieser Krieg ist Englands Krieg. Sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands...Vorwärts Soldaten Christi!"

"Es gibt kein Ausmaß des Schreckens, dessen wir uns nicht bedienen werden..."

"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland
von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000
Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können."

"... Ich muss Sie bitten, mich bei der Anwendung von Gas zu unterstützen.
Wir könnten die Städte an der Ruhr und viele andere derart mit Gas
überschütten, dass der groesste Teil der deutschen Bevölkerung
ständige medizinische Betreuung benötigt."

"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt."


Klingt, als wäre er eher distanziert gewesen zum dt, Volk!

[GnomInc]

Klingt, als wäre er eher distanziert gewesen zum dt, Volk!

Gut bezeugt ist aber seine Liebe zu Zigarren und Cognac....:))
Auch seine Mauser 96 liebte er sehr......

[KrascherHistory]

Klingt, als wäre er eher distanziert gewesen zum dt, Volk!

Nun ja, das hat er wohl mit Roosevelt gemeinsam.

http://judicial-inc.biz/Bush_Mossad11.htm

Ich weiß nicht, wer hinter der Seite steckt.

Wahrscheinlich ganz böse Hyper-Ultrarechts-Extrem-Nazi-Faschisten. Oder die PDS. Wer weiß....:)

[sunbeam]

Nun ja, das hat er wohl mit Roosevelt gemeinsam.

http://judicial-inc.biz/Bush_Mossad11.htm

Ich weiß nicht, wer hinter der Seite steckt.

Wahrscheinlich ganz böse Hyper-Ultrarechts-Extrem-Nazi-Faschisten. Oder die PDS. Wer weiß....:)

Wann legst Du heute los mit der OMF-Sache??? Wir warten alle schon ganz sehensüchtig!

[KrascherHistory]

Wann legst Du heute los mit der OMF-Sache??? Wir warten alle schon ganz sehensüchtig!

"Wir" als pluralis majestatis ? Es ist Sonntag. Heute ist OMF-Ruhetag, es seit denn der dr.jur. schaut mal vorbei und möchte streit.

Ein anderes "Parallel-Forum" hat er bereits schließen lassen. Könnten auch techn. Schwierigkeiten sein und nur wg. folgenden "Satz":

"Der Überleitungsvertrag (von 1955) ist Teil des Bonner Vertragswerkes vom 26. Mai 1952, welches aus dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten, dem Vertrag über die Rechte und Pflichten ausländischer Streitkräfte und ihrer Mitglieder in der Bundesrepublik Deutschland (Truppenvertrag), dem Finanzvertrag und dem Überleitungsvertrag bestand."

"Nach Ziffer 3 des Notenwechsels vom 27/28.09.1990, bleiben, nach Abschluss der Zwei-plus-Vier-Verträge, wichtige Bestimmungen des Überleitungsvertrages (von 1955) in Kraft und zwar, << ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind>>."

Der Überleitungsvertrag war 1955 von den Vertragsparteien als zeitlich begrenzt geschlossen worden und die Einwendungsverzichte sollten nur bis zum Abschluss eines Friedensvertrages gelten.

Diese Regelung hat das Besatzungskonstrukt BRD mit dem Notenwechsel vom 27./28.09. 1990 außer Kraft gesetzt, so dass die auf besatzungsrechtlicher Grundlage ausgesprochenen Verzichte demzufolge nunmehr unbegrenzt gelten sollen.

Art. 7 Absatz 1 des "Vertrages zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen vom 26.05.1952" - Überleitungsvertragsgrundlage - lautet wie folgt:

"(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskraftfähig und rechtswirksam und sind von deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln."

Für die Reparationsfrage regelt Art. 3 Abs. 1 des 6. Teils des Überleitungsvertrages:

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt ist für die Zwecke der Reparation oder Restitution oder aufgrund des Kriegszustandes oder aufgrund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

In Abs. 3 werden dann Klagen und Ansprüche von davon Betroffenen nicht zugelassen.

"Auffällig ist in diesem Zusammenhang der Art. 1, Abs. 1, Satz 2 des 6. Teils des Überleitungsvertrages. Hier hatten sich die Drei Mächte ursprünglich verpflichtet, zu keiner Zeit Forderungen auf Reparationen aus der laufenden Produktion der Bundesrepublik Deutschland geltend zu machen."

"Diese Bestimmung ist durch den Notenwechsel vom 28./29.09.1990 aufgehoben worden."


Ich wünsche dir tatsächlich ALG II, weil dein Eigentum ("sonstiges Vermögen" = A L L E S in der "BRD") schon zur Plünderung freigegeben wurde.

Und weil die Alliierten seit 1990 auf ihren Verzicht verzichtet haben, haben wir eine unumkehrbare wirt. Entwicklung.

[sunbeam]

"Wir" als pluralis majestatis ? Es ist Sonntag. Heute ist OMF-Ruhetag, es seit denn der dr.jur. schaut mal vorbei und möchte streit.

Ein anderes "Parallel-Forum" hat er bereits schließen lassen. Könnten auch techn. Schwierigkeiten sein und nur wg. folgenden "Satz":

"Der Überleitungsvertrag (von 1955) ist Teil des Bonner Vertragswerkes vom 26. Mai 1952, welches aus dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten, dem Vertrag über die Rechte und Pflichten ausländischer Streitkräfte und ihrer Mitglieder in der Bundesrepublik Deutschland (Truppenvertrag), dem Finanzvertrag und dem Überleitungsvertrag bestand."

"Nach Ziffer 3 des Notenwechsels vom 27/28.09.1990, bleiben, nach Abschluss der Zwei-plus-Vier-Verträge, wichtige Bestimmungen des Überleitungsvertrages (von 1955) in Kraft und zwar, << ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind>>."

Der Überleitungsvertrag war 1955 von den Vertragsparteien als zeitlich begrenzt geschlossen worden und die Einwendungsverzichte sollten nur bis zum Abschluss eines Friedensvertrages gelten.

Diese Regelung hat das Besatzungskonstrukt BRD mit dem Notenwechsel vom 27./28.09. 1990 außer Kraft gesetzt, so dass die auf besatzungsrechtlicher Grundlage ausgesprochenen Verzichte demzufolge nunmehr unbegrenzt gelten sollen.

Art. 7 Absatz 1 des "Vertrages zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen vom 26.05.1952" - Überleitungsvertragsgrundlage - lautet wie folgt:

"(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskraftfähig und rechtswirksam und sind von deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln."

Für die Reparationsfrage regelt Art. 3 Abs. 1 des 6. Teils des Überleitungsvertrages:

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt ist für die Zwecke der Reparation oder Restitution oder aufgrund des Kriegszustandes oder aufgrund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

In Abs. 3 werden dann Klagen und Ansprüche von davon Betroffenen nicht zugelassen.

"Auffällig ist in diesem Zusammenhang der Art. 1, Abs. 1, Satz 2 des 6. Teils des Überleitungsvertrages. Hier hatten sich die Drei Mächte ursprünglich verpflichtet, zu keiner Zeit Forderungen auf Reparationen aus der laufenden Produktion der Bundesrepublik Deutschland geltend zu machen."

"Diese Bestimmung ist durch den Notenwechsel vom 28./29.09.1990 aufgehoben worden."


Ich wünsche dir tatsächlich ALG II, weil dein Eigentum ("sonstiges Vermögen" = A L L E S in der "BRD") schon zur Plünderung freigegeben wurde.

Und weil die Alliierten seit 1990 auf ihren Verzicht verzichtet haben, haben wir eine unumkehrbare wirt. Entwicklung.


Wie ein Heroinsüchtiger nach Stoff lechze ich nach solchen Beiträgen - ahhhhh - Danke, Krascher`le!

[KrascherHistory]

Wie ein Heroinsüchtiger nach Stoff lechze ich nach solchen Beiträgen - ahhhhh - Danke, Krascher`le!

Wenn du sie auch mal lesen geschweige denn verstehen würdest.....:] :) :]

[Bruddler]

Also ich knabbere an nichts, ich war nicht dabei und daher auch ohne Schuld!

so so - Du glaubst also, dass Du an nichts knabberst ! - bezahlst Du etwa keine Steuern ?
Du warst nicht dabei..... aber Dein Papi oder Opi vielleicht ? ("Erbschuld" ) ;)

[KrascherHistory]

so so - Du glaubst also, dass Du an nichts knabberst ! - bezahlst Du etwa keine Steuern ?
Du warst nicht dabei..... aber Dein Papa vielleicht ? ("Erbschuld" ) ;)

Kollektivschuld bis in alle Ewigkeit. Erbschuld ist zu gering für die Leiden an der auserwählten Rasse !

[Bruddler]

Kollektivschuld bis in alle Ewigkeit. Erbschuld ist zu gering für die Leiden an der auserwählten Rasse !
was laberst Du fürn Schrott ??? :rolleyes:

[sunbeam]

was laberst Du fürn Schrott ??? :rolleyes:

Du scheinst ihn nicht zu kennen, das ist das Krscher`le und das Krascher`le fällt nur durch solche Gehirnblähungen auf! Nimm ihn nicht ernst, dann wirst Du entdecken dass er ganz witzig ist!

[tysker]

naziverharmloser am werk.
unwürdiger antideutscher wicht am werk!

[KrascherHistory]

was laberst Du fürn Schrott ??? :rolleyes:

"dabei sein"..."Kollektivschuld" .... hmmm......was könnte gemeint sein.....

[Just Amy]

Nun ja, das hat er wohl mit Roosevelt gemeinsam.

http://judicial-inc.biz/Bush_Mossad11.htm

Ich weiß nicht, wer hinter der Seite steckt.

Wahrscheinlich ganz böse Hyper-Ultrarechts-Extrem-Nazi-Faschisten. Oder die PDS. Wer weiß....:)
leute mit ohne ahnung jedenfalls.

[Just Amy]

unwürdiger antideutscher wicht am werk!
lügner.

[ppp]

zu churchil fällt mir vor allem ein, daß er den krieg gegen hitlerdeustchland in aussichtslos erscheinender lage fortgesetzt hat. wie ich finde zu unserem glück. natürlich steht er nicht als der moralische supersaubermann da, kein staatsmann steht als solcher da, erst recht keiner, der in kriegszeiten wirkte. churchil hat den krieg nicht angefangen. das bombardement auf deutsche städte war kein als selbstzweck durchgeführtervernichtungskrieg. und das unterscheidet diesen bombenkrieg deutlichz vom deutschen vernichtungskrieg im osten. insofern ist es nicht zweierlei maß, wenn man frststellt, daß churchil im gegensatz zu den deutschen verantwortlichen kein kriegsverbrecher war.

[Kaiser]

zu churchil fällt mir vor allem ein, daß er den krieg gegen hitlerdeustchland in aussichtslos erscheinender lage fortgesetzt hat.


Was von großer Verantwortungslosigkeit zeugt. GB hat nicht wegen sondern trotz Churchills Führung den Krieg überstanden. Allerdings hat sein Wirken den Ruin des Empire bewirkt.



wie ich finde zu unserem glück.


Zu unserem Glück? Was meinst du damit? Die Zerstörung der deutschen Städte? Die Millionen Toten nach 1945? Die Vertreibung? Die Teilung? Die Ausplünderung des Landes?

Zum "Glück" können wir diesbezüglich nur reden, dass die Briten Churchill entsorgt haben bevor er aktiv die Nachkriegspolitik gestalten konnte. Sein Nachfolger Attlee war da "generöser"... :rolleyes:



natürlich steht er nicht als der moralische supersaubermann da, kein staatsmann steht als solcher da, erst recht keiner, der in kriegszeiten wirkte. churchil hat den krieg nicht angefangen. das bombardement auf deutsche städte war kein als selbstzweck durchgeführtervernichtungskrieg. und das unterscheidet diesen bombenkrieg deutlichz vom deutschen vernichtungskrieg im osten.


Vielleicht hast du nicht lange genug darüber nachgedacht.

Die harte Besatzungspolitik im Osten war kein Selbstzweck aus Lust an der Gewalt sondern erfüllte klare Ziele wie etwa die Brechung der Partisanentätigkeit und die Gewährleistung der Versorgung mit Lebensmitteln und Rohstoffen. Das dabei die Anzahl der feindlich gesonnenen Esser durch verhungern reduziert wurde, wurde in militärischer Hinsicht sowie in Hinblick auf die geplante Neukolonisation als nützlicher Nebeneffekt gesehen.

Wie du siehst, war das kein Selbstzweck.



insofern ist es nicht zweierlei maß, wenn man frststellt, daß churchil im gegensatz zu den deutschen verantwortlichen kein kriegsverbrecher war.

Nur wenn man Massenmord an Zivilisten aus "strategischen" Motiven nicht als Kriegsverbrechen definiert.

Doch nach solch einer Definition hat das Dritte Reich keine Kriegsverbrechen begangen.

[ppp]

ach kaiser,

es hat wahrscheinlich wenig sinn, mit dir zu reden, verbohrt wie du offenbar bist. aber ich antworte trotzdem kurz.

ja, ich halte es für einen segen, daß hitler-deutschland den krieg verloren hat. und daß hitler-deutschland den krieg verloren hat, geht vor allem auf die standhaftigkeit des von churchil geführten vereinigten königreichs zurück.

und nicht nur das besatzunmgsregime der deutschen im osten, sondern der krieg selbst hatte keinen anderen zweck, als den der vernichtung. ganz anders aber der krieg der alleierten gegen deutschland, einschließlich des grauenhaften bombenkriegs.

[tysker]

ach kaiser,

es hat wahrscheinlich wenig sinn, mit dir zu reden, verbohrt wie du offenbar bist. aber ich antworte trotzdem kurz.

ja, ich halte es für einen segen, daß hitler-deutschland den krieg verloren hat. und daß hitler-deutschland den krieg verloren hat, geht vor allem auf die standhaftigkeit des von churchil geführten vereinigten königreichs zurück.

und nicht nur das besatzunmgsregime der deutschen im osten, sondern der krieg selbst hatte keinen anderen zweck, als den der vernichtung. ganz anders aber der krieg der alleierten gegen deutschland, einschließlich des grauenhaften bombenkriegs.
zwar ist es gut, dass hitler den krieg verloren hat. das mit den kriegszielen der alliierten ist aber doch quatsch, churchill wollte deutschland vernichten. total vernichten und wir kriecher verleihen ihm noch den karlspreis!/:(

[Bruddler]

zwar ist es gut, dass hitler den krieg verloren hat. das mit den kriegszielen der alliierten ist doch quatsch, churchill wollte deutschland vernichten. total vernichtenund wir kriecher verleihen ihm noch den karlspreis!/:(

.....und das Ausland lacht sich ueber die Deutschen krumm und bucklig ! :lach: :rofl:

Schon vergessen ??? :
Noch vor ein paar Jahren, wollten einige grüne Deutschlandhasser, dass alte deutsche Traditionsnamen bei der Namensgebung von Bundeswehrkasernen verschwinden und stattdessen Namen von ehem. alliierten Persönlichkeiten (Befreier !) verliehen
bekommen ! :vogel:
So zum Beispiel:
Aus Rommel-Kaserne wird "Churchill-Kaserne":vogel:
Aus Boelcke-Kaserne wird "Sir Arthur Harris-Kaserne":vogel:
usw.

[Mark Mallokent]

zwar ist es gut, dass hitler den krieg verloren hat. das mit den kriegszielen der alliierten ist aber doch quatsch, churchill wollte deutschland vernichten. total vernichten und wir kriecher verleihen ihm noch den karlspreis!/:(

Wenn Churchill Deutschland hätte vernichten wollen, so hätte ihn niemand daran gehindert. Ganz im Gegenteil. :smoke:

[tysker]

Wenn Churchill Deutschland hätte vernichten wollen, so hätte ihn niemand daran gehindert. Ganz im Gegenteil. :smoke:

das bestimmte er eben nicht allein, denn alleine hätte deutschland auch nicht vernichten können, aber er hätte, wenn er gekonnt hätte. mir ist unbegreiflich, wie man einen solchen verbrecherischen deutschenhasser auch hier noch verteidigen kann!/:( :-< :kotz: :puke:

[Mark Mallokent]

das bestimmte er eben nicht allein, denn alleine hätte deutschland auch nicht vernichten können, aber er hätte, wenn er gekonnt hätte. Es hätte ja gekonnt, wenn er gewollt hätte. Wer hätte ihn denn daran gehindert?


mir ist unbegreiflich, wie man einen solchen verbrecherischen deutschenhasser auch hier noch verteidigen kann!/:( :-< :kotz: :puke:Ganz einfach. Ohne Churchill müßte ich "Heil Hitler" statt "Guten Tag" sagen, und wärest du Hitlerjugendführer. Dafür, daß beides nicht der Fall ist, bin ich Churchill aufrichtig dankbar. :smoke:

[Quo vadis]

Ganz einfach. Ohne Churchill müßte ich "Heil Hitler" statt "Guten Tag" sagen, und wärest du Hitlerjugendführer. Dafür, daß beides nicht der Fall ist, bin ich Churchill aufrichtig dankbar. :smoke:

ach, MM deine neoliberale, anglo-amerikaphile Affinität ist dir doch schon im Dresden- Strang immer und immer wieder zur Peinlichkeit gereicht.....:rolleyes: :))

[Mark Mallokent]

ach, MM deine neoliberale, anglo-amerikaphile Affinität ist dir doch schon im Dresden- Strang immer und immer wieder zur Peinlichkeit gereicht.....:rolleyes: :))

Wo die Argumente ausgehen, fängt das Lamentieren an. :smoke:

[Quo vadis]

Wo die Argumente ausgehen, fängt das Lamentieren an. :smoke:

da du keine Argumente hast, fängst du gleich mit der anglo-amerikaphilen Propaganda an......:hihi: :smoke:

[Mark Mallokent]

da du keine Argumente hast, fängst du gleich mit der anglo-amerikaphilen Propaganda an......:hihi: :smoke:

Ich habe ein Argument gebracht, welches du nicht widerlegt hast. :]

[tysker]

Es hätte ja gekonnt, wenn er gewollt hätte. Wer hätte ihn denn daran gehindert?

Ganz einfach. Ohne Churchill müßte ich "Heil Hitler" statt "Guten Tag" sagen, und wärest du Hitlerjugendführer. Dafür, daß beides nicht der Fall ist, bin ich Churchill aufrichtig dankbar. :smoke:
dass ich churchill als kriegsverbrecher ansehe, heisst überhaupt nicht, dass ich der naziideologie anhänge. spar dir also deine verleumdungen!/:( /:( /:(

[Mark Mallokent]

dass ich churchill als kriegsverbrecher ansehe, heisst überhaupt nicht, dass ich der naziideologie anhänge. spar dir also deine verleumdungen!/:( /:( /:(
Nun mal in aller Ruhe. Du könntest ja mal begründen, warum du Churchill für einen Kriegsverbrecher hälst. :smoke:

[tysker]

Nun mal in aller Ruhe. Du könntest ja mal begründen, warum du Churchill für einen Kriegsverbrecher hälst. :smoke:
er ist mitverantwortlich für die teilung unseres landes, für die widerrechtlichen annexion unserer ostgebiete und für den bombenholocaust auf deutsche städte. reicht das nicht?

[Mark Mallokent]

er ist mitverantwortlich für die teilung unseres landes, für die widerrechtlichen annexion unserer ostgebiete und für den bombenholocaust auf deutsche städte. reicht das nicht?

Damals war Krieg. Da ist fast alles erlaubt, was sonst verboten ist. :]

[tysker]

Damals war Krieg. Da ist fast alles erlaubt, was sonst verboten ist. :]
ach, und warum müssen sich deutsche für begangenen kriegsverbrechen vor gericht stellen lassen? deiner meinung war doch alles erlaubt! kopfschüttel


[

[Mark Mallokent]

ach, und warum müssen sich deutsche für begangenen kriegsverbrechen vor gericht stellen lassen? deiner meinung war doch alles erlaubt! kopfschüttel


[

Fast alles. Nicht alles. :]

[ppp]

daß deutsche vor gericht standen und engländer nicht hat verschiede ursachen.

die engländer führten keinen angriffskrieg, deutschland hat den krieg ausgelöst.
england führte keinen vernichtungskrieg gegen deutschland oder andere kriegsgegner. völkermord, kommissarsbefehl, massenhafte erschießung von zivilisten und planmäßige ermordung von kriegsgefangenen usw. gingen von deutschland und nicht von england aus.

die deutsche politik war INSGESAMT verbrecherich. man kann im einzelfall darüber debattieren, ob einzelne kriegshandlungen der alliierten kriegsverbrechen waren. z.b. kann man dies am fall der bombardierungen tokios, hiroschimas, nagasakis, dresdens oder pforzheims diskutieren. aber man kann, ohne die fakten völig zu verdrehen, nicht behaupten, daß die politik der alliierten insgesamt verbrecherisch war.

und deshalb ist es unfug zu behaupten, churchil sei kriegsverbrecher gewesen!

[Kaiser]

ach kaiser,

es hat wahrscheinlich wenig sinn, mit dir zu reden, verbohrt wie du offenbar bist. aber ich antworte trotzdem kurz.


Wenn du deine Phrasen nicht unterlegen bzw. meine Punkte nicht widerlegen kannst, liegt das nicht an meiner "Verborhteit" sondern an deiner Inkompetenz.



ja, ich halte es für einen segen, daß hitler-deutschland den krieg verloren hat.


Wohl nur weil du im warmen Sessel im Jahr 2006 sitzt und nicht etwa im Jahr der "Befreiung".



und daß hitler-deutschland den krieg verloren hat, geht vor allem auf die standhaftigkeit des von churchil geführten vereinigten königreichs zurück.


Das zeugt lediglich von deiner völligen Unkenntnis der militärischen Lage im 2.WK.



und nicht nur das besatzunmgsregime der deutschen im osten, sondern der krieg selbst hatte keinen anderen zweck, als den der vernichtung. ganz anders aber der krieg der alleierten gegen deutschland, einschließlich des grauenhaften bombenkriegs.

Siehe meine vorherige Antwort, welche du ignoriert hast. Im übrigen fand der Krieg nichtnur in der UDSSR statt. Nur für den Fall, dass du das vergessen haben solltest.

[Kaiser]

Wenn Churchill Deutschland hätte vernichten wollen, so hätte ihn niemand daran gehindert. Ganz im Gegenteil. :smoke:

Als Deutschland am Boden lag und sich seinen "Befreier" auslieferte, war Chuchill nicht mehr Premier von GB.

[Kaiser]

daß deutsche vor gericht standen und engländer nicht hat verschiede ursachen.


Eigentlich hat es nur einen Grund. Die Engländer gehörten zu den Siegern und die Deutschen zu den Verlierern.

Hätten die Achsenmächte gesiegt, hätten sich Churchill, Roosevelt, Stalin & co. vor einem Kriegsverbrechertribunal unter Vorsitz Deutschlands, Italiens und Japans wiedergefunden. Material hätte es in Hülle und Fülle gegeben.



die engländer führten keinen angriffskrieg, deutschland hat den krieg ausgelöst.


Hmm, soweit ich weiß hat GB 1940 einen Angriffskrieg gegen Norwegen, Irland und die UDSSR geplant (Wofür in Nürnberg der Strick stand). Weiterhin hat GB im Jahr 1940 einen Angriffskrieg gegen Frankreich ohne Kriegserklärung begonnen. Im Jahr 1941 hat GB einen Angriffskrieg gegen Rumänien geplant und Angriffskriege gegen den Irak wie Iran ohne Kriegserklärung begonnen.

Ich zähle also vier geplante aber nicht durchgeführte Angriffskriege und drei umgesetzte Angriffskriege.



england führte keinen vernichtungskrieg gegen deutschland oder andere kriegsgegner.


Definiere "Vernichtungskrieg".



völkermord, kommissarsbefehl, massenhafte erschießung von zivilisten und planmäßige ermordung von kriegsgefangenen usw. gingen von deutschland und nicht von england aus.


Stimmt, GB hat lediglich den Massenmord aus der Luft statt durch das Gewehr betrieben und den Völkermord an den Deutschen durch seine Verbündeten abgenickt. Dau kommen die Hungertoten aus einer völkerrechtswidrigen Fernblockade.

Auch möchte ich hinzufügen, dass Deutschland im Krieg gegen die UDSSR keine juristischen Kriegverbrechen begangen hat, weil die UDSSR keinerlei Kriegskonventionen unterzeichnet hat. Wo kein Gesetz ist, gibt es kein Verbrechen.



die deutsche politik war INSGESAMT verbrecherich.


Insgesamt? Wenn du nur halb so gut über Geschichte informiert wärst wie du vorgibst, müßtest du doch wissen, dass die deutsche Politik in Nord- und Westeuropa völlig anders als in der UDSSR war. Auch auf dem Balkan war es völlig anders.

Wie kommst du also abgesehen von dem Nachplappern der Political Correctness zu "Insgesamt"?



man kann im einzelfall darüber debattieren, ob einzelne kriegshandlungen der alliierten kriegsverbrechen waren. z.b. kann man dies am fall der bombardierungen tokios, hiroschimas, nagasakis, dresdens oder pforzheims diskutieren. aber man kann, ohne die fakten völig zu verdrehen, nicht behaupten, daß die politik der alliierten insgesamt verbrecherisch war.


Wieviele dieser "einzelnen" Kriegsverbrechen wurden denn geahndet? Wieviele alliierte Politiker und Militärs mußten sich verantworten?



und deshalb ist es unfug zu behaupten, churchil sei kriegsverbrecher gewesen!

Was heißt "Kriegsverbrechen":



Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet.


http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen

Wieviele Kriegsverbrechen muß man denn befehlen oder Zivilisten ermorden um bei dir als Kriegsverbrecher zu gelten?

Ist z.B. Erich Priebke für dich ein Kriegsverbrecher? Was meinst du? Hat Priebke oder saubere Herren wie Churchill, Roosevelt und Stalin mehr Zivilisten völkerrechtswidrig ermorden lassen? Bei Priebke waren es höchstens fünf Menschen. Können das Churchill, Roosevelt und Stalin auch von sich sagen?

Churchill war also unzweifelhaft ein Kriegsverbrecher, welcher bedauerlicherweise ungeschoren sein Leben in Freiheit verbringen konnte statt am Strick zu baumeln, wenn man die Nürnberger Kriterien angewandt hätte.

[Brutus]

daß deutsche vor gericht standen und engländer nicht hat verschiede ursachen. die engländer führten keinen angriffskrieg, deutschland hat den krieg ausgelöst.

Hä? GB hat Deutschland am 3.9.1939 den Krieg erklärt und danach sämtliche deutschen Friedensinitiativen scheitern lassen.

Aus der Rede des britischen Außenministers Lord Halifax im Unterhaus, 3. September 1939:

"Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!"

Sogar der damalige britische Außenamtschef hat gesagt, was Sache gewesen ist.

Man stelle sich mal vor, es hätte einen britisch-irischen Dauerkonflikt um die Stadt Belfast gegeben. Nach endlosen irischen Schikanen an der angestammten britischen Bevölkerung, dem Versuch, Belfast wirtschaftlich zu strangulieren, der Ermordung des britischen Genaralkonsuls auf irischem Boden und dem Beschuß eines zivilen britischen Flugzegs über Irland, verliert Großbritannien die Geduld und versucht das Problem militärisch zu lösen.

Daraufhin erklärt das Deutsche Reich Großbritannien den Krieg und schlägt sämtliche englischen Versuche, den Konflikt zu beenden zynisch in den Wind.

Dürfte klar geworden sein, wer der Angreifer gewesen wäre bzw. ist.

[ppp]

ihr seid doch völlig neben der spur, kaiser und ragtime, verblendet und/oder ahnungslos.

den krieg hat deutschland begonnen, am 1.9.39, BASTA. die kriegserklärung seitens englands und frankreichs im rahmen ihrer beistandspflicht polens gegenüber war folge des völlig unprovozierten und verbrecherischen angriffs nazideutschlands auf polen. (jawohl, ich halte uprovozierte angriffskrfiege für verbrecherich, wie der rest der zivilisierten menschheit wohl auch!)

die juristischen spitzfindigkeiten, die ihr hier anführen möchtet sind angesichts des verbrecherischen angriffskrieges aus rassistischen motiven, mit der absicht der völligen ermordung bzw. versklavung anderer völker m.e. völlig belanglos.

daß es auch auf seiten der alliierten zu einzelnen kriegsverbrechen -möglicherwiese auch sehr umfangreichen wie z.b. teilaktionen innerhalb des bombenkrieges- gekommen ist, besreite ich ich nicht.

allerdings ist es schon ein unterschied, ob einzelereignisse möglicherweise als kriegsverbrechen gelten können, oder ob eine gesamtpolitik einschließlich ihrer einzelaktionen verbrecherisch ist. und dasin einem absolut singulärem sinn.

[Neutraler]

zu churchil fällt mir vor allem ein, daß er den krieg gegen hitlerdeustchland in aussichtslos erscheinender lage fortgesetzt hat. wie ich finde zu unserem glück.
Wäre es nicht besser gewesen wenn er die Friedensangebote angenommen, den Krieg beendet und damit Millionen Menschenleben gerettet hätte?


churchil hat den krieg nicht angefangen.
Churchill nicht, aber Chamberlain und seine Garantie, der "Markstein zum Verhängnis", wie Churchill sie nannte, tragen eine Mitschuld am Kriegsausbruch!


das bombardement auf deutsche städte war kein als selbstzweck durchgeführtervernichtungskrieg. und das unterscheidet diesen bombenkrieg deutlichz vom deutschen vernichtungskrieg im osten.
Churchill teilte dies seinem Rüstungsminister Beaverbrook mit sowie den Damen beim Lunch: Es gebe gegen Hitler kein sicherer Mittel außer einem. Man habe keine Armee auf dem Kontinent, die deutsche Militärmacht zu brechen. Wenn Hitler sich nach Osten wende, könne man ihn dabei nicht aufhalten. „Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstenden Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat“
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77


insofern ist es nicht zweierlei maß, wenn man frststellt, daß churchil im gegensatz zu den deutschen verantwortlichen kein kriegsverbrecher war.
Der Massenmord an ca. 600.000 deutschen Zivilisten und die größte Vertreibungsaktion der Menschheitsgeschichte machen aus Churchill den größten englischen Kriegsverbrecher aller Zeiten. Oder hat jemals irgendein englischer Politiker mehr Leid bei seinen Feinden verursacht?


ja, ich halte es für einen segen, daß hitler-deutschland den krieg verloren hat.
Im Gegensatz findest du es auch gut, dass Sowjetrussland den Krieg gewonnen hat?


und daß hitler-deutschland den krieg verloren hat, geht vor allem auf die standhaftigkeit des von churchil geführten vereinigten königreichs zurück.
Nein, auf die Macht von Stalins Truppen. Dieser Krieg wurde in Russlands Schlachtfeldern entschieden, nicht in irgendwelchen englischen Herrenhäusern.


und nicht nur das besatzunmgsregime der deutschen im osten, sondern der krieg selbst hatte keinen anderen zweck, als den der vernichtung.
Jeder Krieg hat den Zweck der Vernichtung. Die Vernichtung einer feindlich gesinnten, herrschenden Klasse, einer feindlichen Armee, einer feindlichen Regierung etc.


ganz anders aber der krieg der alleierten gegen deutschland, einschließlich des grauenhaften bombenkriegs.
Ließ mal Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg 1941-45", Churchills Memoiren, einige Zitate seiner Mitstreiter, einige Zitate amerikanischer Politiker und du weißt, welchen Zweck der Krieg gegen Deutschland hatte:
„...letztendlich wurden zwei Weltkriege geführt, um eben das, eine dominante Rolle Deutschlands, zu verhindern.“
Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger in seinem Artikel in der Welt am Sonntag vom 23. Oktober 1994.


Ohne Churchill müßte ich "Heil Hitler" statt "Guten Tag" sagen, und wärest du Hitlerjugendführer. Dafür, daß beides nicht der Fall ist, bin ich Churchill aufrichtig dankbar. :smoke:
Ohne Churchill hätte es keine Millionen Toten in Westeuropa und keinen Ostblock für 50 Jahre gegeben. "Ich glaube, wir haben das falsche Schwein geschlachtet" ist wohl der größte Eingeständnis eines Versagers, das jemals öffentlich gemacht wurde.


Damals war Krieg. Da ist fast alles erlaubt, was sonst verboten ist. :]
Auch im Krieg gibt es genug Regeln. Wer sie bricht, ist ein Kriegsverbrecher. Hitler brach sie, Mussolini brach sie, der japanische Kaiser brach sie, aber auch Stalin, Churchill, Roosevelt und Truman brachen sie!


daß deutsche vor gericht standen und engländer nicht hat verschiede ursachen.
Nein, es gab nur eine Ursache: Deutschland hat verloren und England hat gewonnen.


die engländer führten keinen angriffskrieg
Die Kriegserklärung an Deutschland, der englische Beginn des Bombenkrieges, der Angriff auf das neutrale Norwegen 1940 mit dem Ziel der Abschneidung des dt. Nachschubs aus den skandinavischen Ländern, dem die deutschen Truppen nur ein paar Stunden zuvor kamen oder die Besetzung des neutralen Iran mit den Sowjets 1941 sind als Aggression zu beachten, vor allem, da Deutschland England nie mit Krieg drohte.


deutschland hat den krieg ausgelöst.
"Es nicht wichtig, wer zuerst geschossen hat, sondern was diesen ersten Schüssen vorausging."


england führte keinen vernichtungskrieg gegen deutschland oder andere kriegsgegner.
Churchill nannte seine Bombenangriffe Ausrottungsangriffe und sprach mehrmals vor und während des Krieges davon, Deutschland zu vernichten.


völkermord
Gab es im Empire oft genug.


kommissarsbefehl
Die Engländer, Ameirkaner und vor allem die Russen sind mit deutschen Verbrechern auch nichts umgesprungen.


massenhafte erschießung von zivilisten
Massenerschießung von sowjetischen Zivilisten rechtfertigt wohl kaum englische Kriegsverbrechen gegen Deutsche.


planmäßige ermordung von kriegsgefangenen
Wenn du auf die sowjetischen Kriegsgefangenen anspielst ist diese Behauptung schlicht falsch!


die deutsche politik war INSGESAMT verbrecherich.
Woran genau machst du das fest?


man kann im einzelfall darüber debattieren, ob einzelne kriegshandlungen der alliierten kriegsverbrechen waren. z.b. kann man dies am fall der bombardierungen tokios, hiroschimas, nagasakis, dresdens oder pforzheims diskutieren.aber man kann, ohne die fakten völig zu verdrehen, nicht behaupten, daß die politik der alliierten insgesamt verbrecherisch war.
Die Politik Stalins war es auch jeden Fall ein einziges Verbrechen, der Bombenkrieg der Westalliierten gegen die Achsenmächte war ein Kriegsverbrechen, ebenso die Vertreibung von Millionen und Abermillionen Deutsche. Von daher sehe keinen Grund die Achsenmächte über die Alliierten zu erheben, zumindest was die Kriegsverbrechen betrifft.


und deshalb ist es unfug zu behaupten, churchil sei kriegsverbrecher gewesen!
Es ist rechtfertigender Blödsinn, nur aufgrund der NS-Verbrechen die Verbrechen der Alliierten zu annullieren um so Churchill und Co. nicht als Verbrecher erscheinen zu erlassen. Der Massenmord an ca. 600.000 deutschen Zivilisten ist so oder so ein Kriegsverbrechen und Churchill war dafür der Hauptschuldige. Also ist der Mann ohen Zweifel ein Kriegsverbrecher, auch wenn er von Hitler und Stalin übertroffen wird.

[Neutraler]

den krieg hat deutschland begonnen, am 1.9.39, BASTA.
Hier müssen wir eine ganz wichtige Unterscheidung treffen. Bislang haben wir diskutiert wer den Krieg (i.e. den Polenfeldzug) begonnen hat. Nun titelst du "wer hat den 2. Weltkrieg" begonnen.

Das ist für mich was grundlegend anderes. Da vertrete ich in der Tat den Standpunkt, dass Hitler einen "Weltkrieg" nie im Sinn hatte, zumal nicht gegen England und die USA. Der "2. Weltkrieg" hat in der Tat viele Väter, alleine schon deshalb, weil Hitlers schusselige Verbündete, allen voran Mussolini aber zu einem Gutteil auch Stalin, kreuz und quer durch seine eigentlichen Pläne funkten. Meiner Meinung nach wollte Hitler den polnischen Korridor, um direkt in die Sowjetunion zu gelangen, mehr nicht. Später hätte er sich sicher Teile der Sowjetunion geholt, das ist für mich so sicher wie das Amen in der Kirche. Von England und den übrigen Westmächten wollte er allenfalls eine "Absegnung" dieses Vorhabens. Und vermutlich hätte er das auch bekommen. Hitler hatte meiner Meinung nach, zumindest anno 1939 nicht, keine Pläne für Afrika, Asien und sicher nicht für die USA. Dass er mal kurz nach Holland, Belgien, Norwegen, Dänemark und Frankreich musste, erklärt sich direkt aus den englischen/französischen Garantien für Polen. Hätte er sich mit Polen einigen können, wäre er in diese Länder vermutlich nie einmarschiert. Finnland hätte ihn nicht weiter interessiert, wäre Stalin dort nicht plötzlich aufgetaucht. Und Griechenland und Jugoslawien interessierten ihn noch nicht mal 1940 so richtig, sondern empfand den Einmarsch dort eher als notwendiges Übel, um Mussolinis Karren aus dem Dreck zu ziehen. Und zu einem "richtig globalen Krieg", einschließlich den USA, kam es ja sowieso nur, weil die durch den Kriegseintritt gegen Japan, über dessen Dreibund mit dem Reich, nun auch richtig Krieg gegen Hitler führen konnten.

Den 2. Weltkrieg sehe ich ähnlich wie Bavendamm: das war ein "neuer" Krieg, im Gegensatz zu den "alten", die Hitler eigentlich führen wollte. Der "neue" Krieg entsprang zu einem guten Teil einer Doktrin von Roosevelt, die zunächst in Versailles, der Völkerbund-Satzung, dem Briand-Kellog-Pakt und schlussendlich dem UN-Sicherheitsrat mündete. Wenn man so will, dann wurde der 2. Weltkrieg Hitler tatsächlich "aufgedrängt", weil nach dieser Doktrin kein Krieg von einer Nation gegen eine andere mehr geführt werden konnte, ohne dass sich diese Nation quasi mit der gesamten restlichen Welt anlegt (außer sie hat die Erlaubnis des Sicherheitsrates oder agiert gar in seinem Auftrag). Dem mag man natürlich entgegenhalten, dass Hitler den Dreibund mit Japan und Italien abgeschlossen und damit theoretisch ein paar Eisen im asiatischen Feuer hatte.

Die Weimarer Regierung brauchte die westliche Welt nicht als Konkurrenten zu fürchten, aber einen Machthaber, der entschlossen war, sich dem Versailler Unrecht zu widersetzen und der mit seinen wirtschaftspolitischen Ideen (zunächst) erfolgreiches Neuland betrat, die Arbeitslosigkeit in den Griff bekam und Ordnung und Wiederherstellung alter Macht in Deutschland schaffte - den fürchtete die Monopolmacht. Und der musste weg - samt der Basis des wirtschaftlich erfolgreicheren Landes.


die kriegserklärung seitens englands und frankreichs im rahmen ihrer beistandspflicht polens gegenüber war folge des völlig unprovozierten und verbrecherischen angriffs nazideutschlands auf polen. (jawohl, ich halte uprovozierte angriffskrfiege für verbrecherich, wie der rest der zivilisierten menschheit wohl auch!)
1. Der sogenannte Beistandspakt:
W. Churchill "Der Zweite Weltkrieg"', 1. Buch, Bd. 1 "Der Sturm zieht auf ", S. 421/423:
"Die Polen-Garantie war ein Markstein zum Verhängnis. [...] Endlich war es zu einer Entscheidung gekommen, im ungünstigsten Augenblick und unter den unbefriedigendsten Verhältnissen, zu einer Entscheidung, die mit Gewissheit zum Niedermetzeln von Millionen Menschen führen musste. [...] Aber niemand, der die Lage erfasste, konnte daran zweifeln, dass er (der Schritt zur britischen Garantie an Polen) aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg bedeutete, in den auch wir verwickelt werden mussten."

2. Unprovozierter Angriffskrieg:
http://www.symposion.org/Gleiwitz.htm


die juristischen spitzfindigkeiten, die ihr hier anführen möchtet sind angesichts des verbrecherischen angriffskrieges aus rassistischen motiven, mit der absicht der völligen ermordung bzw. versklavung anderer völker m.e. völlig belanglos.
Was für ein für Blödsinn. Ich frage mich ernsthaft, wer hier verblendet oder unwissend ist. Zum einen solltest du dich mit der Bezeichnung" Angriffskrieg" auf einen Feldzug beziehen oder ausdrücklich sagen, dass du den gesamten Krieg als einen solchen ansiehst. Das wäre nämlich falsch. Die Motive der Deutschen für den Polenfeldzug (für den Russlandfeldzug: http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese.htm) und der anderen Kriegsparteien findest du hier übersichtlich:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/BEFREIUNG_ODER_NIEDERLAGE_ODER/befreiung_oder_niederlage_oder.html
Kapitel: Die Kriegsmotive.
Man erkennt schnell, dass nicht "rassistische Gründe" das Motiv der Deutschen für diesen Krieg war wie die Alliiertes es später in Nürnberg bestimmten. Auch wurde kein Krieg geführt, der auf Versklavung oder Vernichtung abziehlte. Beispielsweise wollte man bis 1940 einen unabhängigen polnischen Staat erhalten. Der Holocaust wurde erst 1941/42 beschlossen, nachdem alle Feldzüge längst begannen.


daß es auch auf seiten der alliierten zu einzelnen kriegsverbrechen -möglicherwiese auch sehr umfangreichen wie z.b. teilaktionen innerhalb des bombenkrieges- gekommen ist, besreite ich ich nicht.
Was meinst du mit "Teilaktionen"? Der Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung begann im Frühsommer 1940 und endete fünf Jahre später. Eine Teilaktion war das nicht, vor allem nicht für die Engländer, die diesen Krieg hauptsächlich aus der Luft führten.


allerdings ist es schon ein unterschied, ob einzelereignisse möglicherweise als kriegsverbrechen gelten können, oder ob eine gesamtpolitik einschließlich ihrer einzelaktionen verbrecherisch ist. und dasin einem absolut singulärem sinn.
Das ist das Problem: Es gab deutscherseits schlichtweg keine Gesamtpolitik, keinen Kriegsplan, Stufenplan oder Gesamtplan. Alles war improvisiert und deswegen scheiterte am Ende der ganze Krieg. Und bis dahin gab es eine ständige Eskalation dieses Krieges, welcher in Massenmord und Vertreibung endete. Der Bombenkrieg war ohne Zweifel ein Kriegsverbrechen, das viele einzelne Verbrechen umfasste. Die Alliierten planten, damit Millionen Deutsche zu töten, was nicht gelang, da die Deutschen entsprechende Schutzmaßnahmen installiierten, was aber nicht den Tod von ca. 600.000 Zivilisten verhindern konnte. Die Politik des Bombenkrieges war von Anfang an verbrecherisch!

[Brutus]

ihr seid doch völlig neben der spur, kaiser und ragtime, verblendet und/oder ahnungslos.

den krieg hat deutschland begonnen, am 1.9.39, BASTA. die kriegserklärung seitens englands und frankreichs im rahmen ihrer beistandspflicht polens gegenüber war folge des völlig unprovozierten und verbrecherischen angriffs nazideutschlands auf polen.

Selbst wenn man sich schriftlich dazu verpflichtet, einen Angriffskrieg zu führen, wird daraus keine defensive Handlung, wie Du in Anwendung einer sehr eigenartigen Logik meinst.



(jawohl, ich halte uprovozierte angriffskrfiege für verbrecherich, wie der rest der zivilisierten menschheit wohl auch!)


Ich auch. Aber der Zweite Weltkrieg und der "Überfall" auf ein bereits unter Generalmobilmachung stehendes Polen gehörte nicht dazu. Ein paar Anmerkungen zur Rolle des von GB und USA zum Krieg aufgegeilten Polen:

Polen
- droht offen mit Krieg wenn in Danzig eine Volksabstimmung stattfinden sollte, noch dazu auf fremdem Boden, im deutschen Außenministerium zu Berlin

- stellt territoriale Forderungen auf deutsche Gebiete

- drangsaliert die deutsche Minderheit

- betreibt eine Medienhetze

- läßt Kartenmaterial verbreiten, in dem weite Gebiete Deutschlands bereits annektiert sind

- fragt pro Jahr zwei mal in Paris an, ob die Franzosen nicht endlich an einem Krieg gegen das vom Versailler Vertrag geschwächte Deutschland teilnehmen wollen

- verweigert sich jeder Verhandlungslösung

- lehnt es ab, deutsche Vorschläge überhaupt anzunehmen

- behauptet, daß die im Versailler Vertrag Polen zugesprochenen Gebiete lediglich eine Anzahlung auf ein wirkliches Großpolen ist

- beschießt deutsche Verkehrsflugzeuge

- verkündet auf ein deutsches Verhandlungsangebot am 30.08.1939 die Generalmobilmachung, nachdem es bereits im Frühjahr 1939 teilmobil gemacht hat

- ist von der eigenen Stärke überzeugt, und glaubt im Kriegsfall innerhalb von 14 Tagen siegreich in Berlin einzumarschieren

Rydz-Smigly, Marschall von Polen im Juni/Juli 1939:
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte."



die juristischen spitzfindigkeiten, die ihr hier anführen möchtet sind angesichts des verbrecherischen angriffskrieges aus rassistischen motiven, mit der absicht der völligen ermordung bzw. versklavung anderer völker m.e. völlig belanglos..

Stimmt, vor allem deshalb, weil der Krieg von Roosevelt angezettelt worden ist.



allerdings ist es schon ein unterschied, ob einzelereignisse möglicherweise als kriegsverbrechen gelten können, oder ob eine gesamtpolitik einschließlich ihrer einzelaktionen verbrecherisch ist. und dasin einem absolut singulärem sinn.

Wieder richtig! Eine größere Verbrechernation als die USA hat die Welt bislang in der Tat noch nicht gesehen.

[Kaiser]

ihr seid doch völlig neben der spur, kaiser und ragtime, verblendet und/oder ahnungslos.


Ich habe dir bewiesen, dass du bei den Großteil deiner Ausführungen Unsinn gerdet hast. Das du auf keinen einzigen Punkt eingegangen bist, ist bezeichnend.



den krieg hat deutschland begonnen, am 1.9.39, BASTA. die kriegserklärung seitens englands und frankreichs im rahmen ihrer beistandspflicht polens gegenüber war folge des völlig unprovozierten und verbrecherischen angriffs nazideutschlands auf polen. (jawohl, ich halte uprovozierte angriffskrfiege für verbrecherich, wie der rest der zivilisierten menschheit wohl auch!)


Unprovoziert? Polen hielt deutsche Territorien besetzt und unterdrückte die deutsche Minderheit. Das war als Kriegsgrund völlig legitim, auch wenn Hitlers Ziele schlußendlich weitergingen. Polen selbst hat aus diesem Grund in den 20ern Angriffskriege oder verdeckte Militäraktionen gegen seine Nachbarn wie Russland, Litauen und Deutschland geführt. Warum sollte Deutschland nicht dasselbe Recht haben?

Mal zum Vergleich. Schau dir mal an, aus welchen Gründen die "zivilisierte" westliche Welt heute Kriege auf völlig selbstverständliche Weise legitimiert. Sei es gegen Vietnam, Jugoslawien, Afghanistan, Irak oder Libanon. Erfundene Angriffe wie bei Vietnam, erfundene Greueltaten wie bei Jugoslawien, erfundene MVW wie beim Irak, ein unbewiesener Vorwurf wie bei Afghanistan oder die Entführung dreier Soldaten durch eine Untergrundorganisation wie im Libanon. Und nichts scheint selbstverständlicher zu sein als ganz offen über neue Angriffskriege wie gegen den Iran, Nordkorea oder Syrien zu palavern. Dann weißt du was wirklich ein unprovozierter Angriffskrieg ist.

Weiterhin habe ich dir bewiesen, dass entgegen deiner Behauptung GB während des 2.WK eine Vielzahl von Angriffskriegen geplant und durchgeführt hat. Das dem so ist, kannst du in jedem halbwegs ausführlichen Geschichtsbuch deiner Wahl nachlesen. Doch außer tiefem Schweigen fällt dir nichts dazu ein. Oder hat GB mit dem deutschen Angriff auf Polen einen Freibrief zum planen und führen von Angriffskriegen überall in der Welt erhalten.



die juristischen spitzfindigkeiten, die ihr hier anführen möchtet sind angesichts des verbrecherischen angriffskrieges aus rassistischen motiven, mit der absicht der völligen ermordung bzw. versklavung anderer völker m.e. völlig belanglos.


Eine juristische Spitzfindigkeit wäre es, wenn ich mich z.B. auf den 2. Halbsatz von Art. 5 Abs. 3 der HLKO berufen würde.

Doch die UDSSR hat weder die HLKO noch die Genfer Konvention oder eine andere Kriegskonvention unterzeichnet.

Ein Verbrechen ist per Definition ein Verstoß gegen eine Rechtsordnung. Die Feststellung, das dort wo keine Rechtsordnung existiert keine juristischen Verbrechen auftauchen können, ist ein trivialer Umkehrschluß.

Wir reden hier also nicht sondern einer juristischen Spitzfindigkeit, sondern von einem fundamentalen Grundsatz jedweder Rechtsstaatlichkeit. Dieser Grundsatz garantiert dir nicht für etwas ins Gefängnis gebracht zu werden, was per Gesetz NICHT verboten ist.

Doch damit hast du nicht nur deine Unkenntnis der Geschichte sondern auch deine Unkenntnis über die Rechtsstaatlichkeit offenbart.



daß es auch auf seiten der alliierten zu einzelnen kriegsverbrechen -möglicherwiese auch sehr umfangreichen wie z.b. teilaktionen innerhalb des bombenkrieges- gekommen ist, besreite ich ich nicht.


Möglicherweise? Ich dachte, du bist solch ein profunder Kenner der Geschichte und des Kriegesrechts. Und dennoch kannst du nicht beurteilen, ob es von alliierter Seite umfangreiche Kriegsverbrechen gab?

Der entscheidenden Frage wieviele dieser "einzelnen" Kriegsverbrechen denn geahndet wurden, hast du nur mit Schweigen beantwortet? Ebenso wieviele alliierte Politiker und Militärs sich verantworten mußten?



allerdings ist es schon ein unterschied, ob einzelereignisse möglicherweise als kriegsverbrechen gelten können, oder ob eine gesamtpolitik einschließlich ihrer einzelaktionen verbrecherisch ist. und dasin einem absolut singulärem sinn.

Dazu habe ich mich lang und breit geäußert. Doch offenbar bist du nur in der Lage dieselben Behauptungen zu wiederholen.

Wie steht es denn nun z.B. mit Priebke und Churchill. Wer von beiden hat völkerrechtswidrig mehr den Tod unschuldiger Zivilisten angeordnet?

PPP, dein ganzes Post ist ein einziges Armutszeugnis. Ich frage mich wie verbohrt und verblendet man sein muß, um etwas für wahr zu halten, was man selbst nicht im Ansatz verteidigen kann? Vielleicht solltest du erst einmal damit anfangen mit ein und demselben Maß zu messen.

[Just Amy]

Unprovoziert? Polen hielt deutsche Territorien besetzt und unterdrückte die deutsche Minderheit. Das war als Kriegsgrund völlig legitim, auch wenn Hitlers Ziele schlußendlich weitergingen. Polen selbst hat aus diesem Grund in den 20ern Angriffskriege oder verdeckte Militäraktionen gegen seine Nachbarn wie Russland, Litauen und Deutschland geführt. Warum sollte Deutschland nicht dasselbe Recht haben?
da alle eure argumente solche lügen sind erübrigt sich die diskussion.

[ppp]

sach mal kaiser, wie kommst du auf die absurde idee, polen hätte deutsches gebiet besetzt gehalten? lächerlich!
die grenzen zwischen polen und deutschland wurden nach dem ersten weltkrieg eindeutig festgelegt. es hat danach keine gebietsaneigungen in deutschland durch polen gegeben. also hat polen kein deutsches gebiet besetzt.
da du im wesentlichen immer nur müll schreibst, davon allerdings viel, gebe ich mir natürlich nicht die mühe, auf jeden einzelnen punkt des mülls einzugehen.

[GnomInc]

sach mal kaiser, wie kommst du auf die absurde idee, polen hätte deutsches gebiet besetzt gehalten? lächerlich!
die grenzen zwischen polen und deutschland wurden nach dem ersten weltkrieg eindeutig festgelegt. es hat danach keine gebietsaneigungen in deutschland durch polen gegeben. also hat polen kein deutsches gebiet besetzt.
da du im wesentlichen immer nur müll schreibst, davon allerdings viel, gebe ich mir natürlich nicht die mühe, auf jeden einzelnen punkt des mülls einzugehen.

Mach dich mal kundig , wer zB wann die Westerplatte mit welchem Recht
besetzt hat , du rote Rübe :lach:

[Kaiser]

da alle eure argumente solche lügen sind erübrigt sich die diskussion.

Lügen sind ganz einfach durch die Wahrheit zu widerlegen. Und Lügen wiederum leben davon, dass man sie nicht hinterfragt und nicht diskutiert.

Schweigen und Diskussionsverweigerung hat nur der nötig, der lügt nicht der der die Wahrheit sagt.

[Kaiser]

sach mal kaiser, wie kommst du auf die absurde idee, polen hätte deutsches gebiet besetzt gehalten? lächerlich!
die grenzen zwischen polen und deutschland wurden nach dem ersten weltkrieg eindeutig festgelegt.


Wie dir vielleicht bekannt oder eher nicht bekannt ist, wurden diese Grenzen durch den Versailler Vertrag aufgezwungen und standen im völligen Widerspruch zum vom Völkerrecht festgelegten Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Diese Gebiete waren mehrheitlich deutsch besiedelt und dennoch wurde ihnen verweigert selbst über ihre Zugehörigkeit zu entscheiden. Dort wo es getan wurde wie etwa in Oberschlesien, haben die Polen je nach Lust und Laune das Abstimmungsergebnis ignoriert und bewaffnete Banden hingeschickt um durch Gewalt eine Grenzziehung zu ihren Gunsten zu erreichen.

Wie kommst du also auf die absurde Idee, dass die nationale Zugehörigkeit eines Gebietes damit endet, wenn man einem Volk die Waffe auf die Brust setzt und die Abtretung erzwingt? Das kann auch nur einem politisch korrekten Vergangenheitsbewältiger einfallen.

Schlag mal unter den Begriff "Elsaß-Lothringen" im Zusammenhang mit "Revanchekrieg" nach, um zu sehen wie Entente-Völker es damit hielten.

Und wie Polen das interessierte wie etwa im Krieg gegen Russland, habe ich bereits ausgeführt. Wenn Polen also meinte das Recht zu haben mehrheitlich nichtpolnisch besiedelte Gebiete erobern zu dürfen, weil sie vor 1772 zu Polen-Litauen gehörten wie kann dann Deutschland nicht das Recht haben mehrheitlich deutschbesiedelte Gebiete zurückzuerobern welche vor 1919 bzw. 1921 zu Deutschland gehörten?



es hat danach keine gebietsaneigungen in deutschland durch polen gegeben. also hat polen kein deutsches gebiet besetzt.


Auch hier offenbarst du deine schreiende Unkenntnis:



Nach dem Ersten Weltkrieg sollten nach dem Versailler Vertrag Teile des Grenzverlaufs zwischen Polen und Deutschland per Volksabstimmungen geregelt werden. Zwischen Kriegsende und Abstimmung kam es zu gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen polnischen Einwohnern, die den Anschluss an Polen forderten, und deutschen Polizeieinheiten sowie Freikorps. Am Abstimmungstag 20. März 1921 stimmte bei einer Wahlbeteiligung von 97,8 Prozent 707.554 (59,6 Prozent) Oberschlesier, also auch viele, die in Volkszählungen Oberschlesisch bzw. Polnisch als Muttersprache angegeben hatten, für Deutschland und 478.820 (40,4 Prozent) für Polen. Im Mai kam es zu einem weiteren Aufstand mit dem Ziel der kompletten Angliederung an Polen, der aber erfolglos blieb. Danach wurde der kleinere (29%) Teil Oberschlesiens („Ostoberschlesien“), bzw. der Großteil des Oberschlesischen Industriegebiets mit der Hälfte aller Hüttenwerke, einem Großteil der Kohle- und Eisenerzvorkommen und den wirtschaftlich bedeutenden Bergbauregionen, auf Beschluss des Völkerbundes am 10. Oktober 1921 Polen zugeschlagen. Der Rest blieb bei Deutschland („Westoberschlesien“); ein Teil des Kreises Ratibor, das so genannte Hultschiner Ländchen, war bereits mit Inkrafttreten des Versailler Vertrages am 10. Januar 1920 an die Tschechoslowakei abgetreten worden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Oberschlesien#Geschichte

Was nun?



da du im wesentlichen immer nur müll schreibst, davon allerdings viel, gebe ich mir natürlich nicht die mühe, auf jeden einzelnen punkt des mülls einzugehen.

Dieser "Müll" hat dich allerdings in jedem Punkt ausführlich widerlegt wie jeder User sehen kann. Du dagegen hast außer Schweigen und der Wiederholung einiger PC-Märchen nichts zu bieten. Du warst nicht einmal in der Lage nur einen einzigen Punkt von mir zu widerlegen. Leute wie dich verputz ich leicht zum Nachtisch.

Ihr Vergangenheitsbewältiger seid schon traurige Gestalten, weil ihr allen ernstes meint mit ein paar auswendig gelernten Phrasen historisches Wissen ersetzen zu können.

Ihr habt mein vollstes Mitgefühl. ;(

[Mark Mallokent]

Als Deutschland am Boden lag und sich seinen "Befreier" auslieferte, war Chuchill nicht mehr Premier von GB.
Stimmt. Damit erledigt sich die Diskussion allerdings auch. Man kann Leute für Taten anklagen, aber nicht für Absichten, die zudem erst einmal nachgewiesen werden müßten. :]

[Kaiser]

Stimmt. Damit erledigt sich die Diskussion allerdings auch. Man kann Leute für Taten anklagen, aber nicht für Absichten, die zudem erst einmal nachgewiesen werden müßten. :]

Die Diskussionsfrage ist, ob Churchill ein Verbrecher war. Dazu mußte er zum Kriegsende kein Premier mehr gewesen sein. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Eigentlich hat es nur einen Grund. Die Engländer gehörten zu den Siegern und die Deutschen zu den Verlierern.

Hätten die Achsenmächte gesiegt, hätten sich Churchill, Roosevelt, Stalin & co. vor einem Kriegsverbrechertribunal unter Vorsitz Deutschlands, Italiens und Japans wiedergefunden. Material hätte es in Hülle und Fülle gegeben. Es mag schon sein, daß man sie vor Gericht gestellt hätte. Damit ist aber über die Berechtigung und Angemessenheit des Urteilsspruchs noch gar nichts ausgesagt.



Hmm, soweit ich weiß hat GB 1940 einen Angriffskrieg gegen Norwegen, Irland und die UDSSR geplant (Wofür in Nürnberg der Strick stand). Das Planen ist nicht verboten, nur die Durchführung. :]


Weiterhin hat GB im Jahr 1940 einen Angriffskrieg gegen Frankreich ohne Kriegserklärung begonnen. Das ist nicht richtig. England hat eine Kriegshandlung durchgeführt, aber keinen Krieg begonnen, da Frankreich seiner Souveränität beraubt war.


Im Jahr 1941 hat GB einen Angriffskrieg gegen Rumänien geplant und Angriffskriege gegen den Irak wie Iran ohne Kriegserklärung begonnen.Auch Irak und Iran waren keine souveränen Staaten.


Ich zähle also vier geplante aber nicht durchgeführte Angriffskriege und drei umgesetzte Angriffskriege. Wie gesagt. Planen ist erlaubt, durchführen nicht. :]


Stimmt, GB hat lediglich den Massenmord aus der Luft statt durch das Gewehr betrieben und den Völkermord an den Deutschen durch seine Verbündeten abgenickt. Dau kommen die Hungertoten aus einer völkerrechtswidrigen Fernblockade.Welche Hungertoten? Abgesehen davon verstieß der britische Luftkrieg nicht gegen das Völkerrecht.


Auch möchte ich hinzufügen, dass Deutschland im Krieg gegen die UDSSR keine juristischen Kriegverbrechen begangen hat, weil die UDSSR keinerlei Kriegskonventionen unterzeichnet hat. Wo kein Gesetz ist, gibt es kein Verbrechen. Du irrst. Das zaristische Rußland hatte der Haager Landkriegsordnung zugestimmt. Und die Sowjetunion war der Rechtsnachfolger dieses Staates.


Wieviele dieser "einzelnen" Kriegsverbrechen wurden denn geahndet? Wieviele alliierte Politiker und Militärs mußten sich verantworten? Wofür hätten sie sich rechtfertigen sollen?


Ist z.B. Erich Priebke für dich ein Kriegsverbrecher? Was meinst du? Hat Priebke oder saubere Herren wie Churchill, Roosevelt und Stalin mehr Zivilisten völkerrechtswidrig ermorden lassen? Bei Priebke waren es höchstens fünf Menschen. Können das Churchill, Roosevelt und Stalin auch von sich sagen?Das ist dummes Zeug. Das Töten von Menschen im Krieg ist eben kein Verbrechen. Außer in bestimmten Ausnahmefällen. Das solche vorlagen, müßtest du nachweisen.


Churchill war also unzweifelhaft ein Kriegsverbrecher, welcher bedauerlicherweise ungeschoren sein Leben in Freiheit verbringen konnte statt am Strick zu baumeln, wenn man die Nürnberger Kriterien angewandt hätte.Na dann beweis das mal. :smoke:

[Mark Mallokent]

Die Diskussionsfrage ist, ob Churchill ein Verbrecher war. Dazu mußte er zum Kriegsende kein Premier mehr gewesen sein. :rolleyes:
Stimmt. Es ging aber um seine nicht verwirklichten Ausrottungsabsichten.:]

[Kaiser]

Es mag schon sein, daß man sie vor Gericht gestellt hätte. Damit ist aber über die Berechtigung und Angemessenheit des Urteilsspruchs noch gar nichts ausgesagt.


Ja, das trifft die Nürnberger Prozesse recht gut. :]



Das Planen ist nicht verboten, nur die Durchführung. :]


Da irrst du dich. Das fiel unter Anklagepunkt 2 "Verbrechen gegen den Frieden"

http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html#anklage



Das ist nicht richtig. England hat eine Kriegshandlung durchgeführt, aber keinen Krieg begonnen, da Frankreich seiner Souveränität beraubt war.


Du irrst, die Souveränität Frankreichs war nur in den besetzten Gebieten beschnitten. Nicht im Süden Frankreichs oder den frz. Kolonien.



Auch Irak und Iran waren keine souveränen Staaten.


Du irrst erneut. Persien war seit 1750 und der Irak seit 1932 ein souveräner Staat.



Wie gesagt. Planen ist erlaubt, durchführen nicht. :]


Ja, erlaubt für Alliierte und verboten für Deutsche.



Welche Hungertoten?


Die infolge der Seeblockade. Vielleicht solltest du dich mal erkundigen warum Hitler im Osten auf Eroberungstour ging.



Abgesehen davon verstieß der britische Luftkrieg nicht gegen das Völkerrecht.


Doch, denn die HLKO verbot die Auswahl ziviler Ziele für die Kriegsführung.



Du irrst. Das zaristische Rußland hatte der Haager Landkriegsordnung zugestimmt. Und die Sowjetunion war der Rechtsnachfolger dieses Staates.


Auch da täuscht du dich. Die UDSSR hat die Rechtsnachfolgerschaft abgelehnt. Primär um die Schulden des Zarenreichs nicht bezahlen zu müssen.



Wofür hätten sie sich rechtfertigen sollen?


Für ihre Kriegsverbrechen.



Das ist dummes Zeug. Das Töten von Menschen im Krieg ist eben kein Verbrechen. Außer in bestimmten Ausnahmefällen. Das solche vorlagen, müßtest du nachweisen.


Verbot des Angriffs ziviler Ziele aus der HLKO + Area Bombing = Kriegsverbrechen

Planen + Durchführen von Angriffskriegen = Kriegsverbrechen



Na dann beweis das mal. :smoke:

q.e.d.

[Rheinlaender]

Zweifellos war Churchill ein Verbrecher am deutschen Volk. Doch ebenso am britischen Volk. Sein fanatischer und blinder Haß auf Deutschland hat das britische Empire ruiniert. Wofür Generationen von Briten gearbeitet, gekämpft und gestorben sind, hat Churchill mit einem einzigen unnötigen Krieg ruiniert.


Das Empire zerbrach an etwas ganz anderen. Das Empire war sehr gross, die britische Nation klein. Im Klartext: Sowohl die Verteidigung, als auch die Verwaltung des Empire bedurfte der lokalen Eliten, z. T. von den Briten selber herangebildet. Wenn diese Eliten die Unterstuetzung verweigerten konnte nur mit Gewalt reagiert werden, das konnte aber nicht "verkauft" im UK selber.

Exact das geschah: Die Kongress-Partei Ghandis z. B. bestand eben nicht hauptsaechlich aus den mittellosen Bauern, sondern aus Anwaelten, Schriftstellern, Verwaltungsbeamten und anderen "Leistungstraegern". Ohne diese konnte British Indien nicht friedlich regiert werden. Die Unabhaenigkeit war die logishce Folge aus der Unregierbarkeit.

Churchill war ein Gegner dieser Unabhaenigkeitsbewegungen (seine Bemerkungen zu Ghandi sind bekannt).

Der Niedergang des Empire hat aber offensichtlich den einzeln Briten wenig geschadet.



Deutschland kann sich von Polen und Tschechen durchaus wiederholen, was gestohlen wurde, wenn der politische Wille vorhanden ist.

wer soetwas schreibt hat nicht Andeutungen kapiert, wie das heutige System der gegenseitigen Abhaenigkeiten und Machtverschraenkungen in Europa funktioniert.


Doch Großbritannien wird niemals sein Empire wiederbeleben können. Egal, was die Herren in London Heute oder in Zukunft auch wollen mögen.

Wozu auch? Das Empire entstand nicht aus Machteroberung heraus, sondern aus Handelsinteressen. Die East-India-Company wollte Indien nicht regieren, sondern Geschaefte machen, dass dies dazufuehrte, dass sie schliesslich regieren musste, ist etwas anderes. Diese Handelsinteressen werden heute anders wahrgenommen als unter George I-IV oder Victoria.

[Mark Mallokent]

Ja, das trifft die Nürnberger Prozesse recht gut. :] Die Akten der Nürnberger Prozesse sind veröffentlicht. Jeder kann dort nachlesen und sich davon überzeugen, daß die Urteile äußert milde ausgefallen sind.



Da irrst du dich. Das fiel unter Anklagepunkt 2 "Verbrechen gegen den Frieden"

http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html#anklageNein du irrst dich. Es heißt dort ausdrücklich:

nämlich Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Führung eines Angriffskrieges oder eines Krieges unter Verletzung internationaler Verträge, Vereinbarungen oder Zusicherungen oder Teilnahme an einem gemeinsamen Plan oder einer Verschwörung zur Ausführung einer der vorgenannten Handlungen; Die Planung allein ist somit nicht strafbar. Hätte Hitler sich auf das Planen von Angriffskriegen beschränkt, so wäre er everybodys darling geblieben.


Du irrst, die Souveränität Frankreichs war nur in den besetzten Gebieten beschnitten. Nicht im Süden Frankreichs oder den frz. Kolonien.Du irrst abermals. Zum Wesen der Soveränität gehört der Wille, sich gegen feindliche Angriffe zu verteidigen. Als die französische Regierung jedoch beschloß, den Widerstand einzustellen und die deutsche Regierung um Waffenstillstand zu ersuchen, hatte sie auf ihre Souveränität verzichtet.



Du irrst erneut. Persien war seit 1750 und der Irak seit 1932 ein souveräner Staat.Nein du irrst abermals. Als "souverän" galten in der Vorkriegszeit nur die europäischen Staaten, die Türkei, die USA und Japan. Alle anderen Staaten genossen lediglich eine eingeschränkte Souveränität, da sie nicht in der Lage waren, selbst für ihre Sicherheit zu sorgen.



Ja, erlaubt für Alliierte und verboten für Deutsche.Du kannst in deinem eigenen Link nachlesen: Planung allein ist nicht strafbar. Du kannst planen, eine Bank zu überfallen, da passiert dir nicht, erst wenn du den Plan ausführst, landest du im Knast.



Die infolge der Seeblockade. Vielleicht solltest du dich mal erkundigen warum Hitler im Osten auf Eroberungstour ging.In Deutschland hat es im Zweiten Weltkrieg keine Hungertoten gegeben (außer in den KZs, aber da lag es nicht an der Seeblockade). Abgesehen davon ist die Blockade eines Gegners keineswegs als solche völkerrechtswidrig.



Doch, denn die HLKO verbot die Auswahl ziviler Ziele für die Kriegsführung. Das ist nicht richtig. Hier findest du den Text. Da wird nirgens der Luftkrieg verboten.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_515_112.html


Auch da täuscht du dich. Die UDSSR hat die Rechtsnachfolgerschaft abgelehnt. Primär um die Schulden des Zarenreichs nicht bezahlen zu müssen.Völkerrechtliche Vereinbarungen sind aber nicht kündbar. D. h. selbst dann, wenn ein Staat die Rechtsnachfolgerschaft ablehnt, bleibt seine Verpflichtung sich an völkerrechtliche Vereinbarungen zu halten.



Für ihre Kriegsverbrechen.Ich kenne keine solchen.



Verbot des Angriffs ziviler Ziele aus der HLKO + Area Bombing = KriegsverbrechenDer HLKO zufolge ist das nicht verboten.

Planen + Durchführen von Angriffskriegen = KriegsverbrechenWie ich schon sagte: Die Planung ist nicht strafbar, nur die Durchführung. :smoke:

[Rheinlaender]

Die Akten der Nürnberger Prozesse sind veröffentlicht. Jeder kann dort nachlesen und sich davon überzeugen, daß die Urteile äußert milde ausgefallen sind.

Das Strafmass richtete sich nach dem dt. StGB. Mord war bis 1949 mit der Todesstrafe belegt.


Du irrst abermals. Zum Wesen der Soveränität gehört der Wille, sich gegen feindliche Angriffe zu verteidigen. Als die französische Regierung jedoch beschloß, den Widerstand einzustellen und die deutsche Regierung um Waffenstillstand zu ersuchen, hatte sie auf ihre Souveränität verzichtet.

Wie am 08. Mai 1945 die dt. Regierung.


In Deutschland hat es im Zweiten Weltkrieg keine Hungertoten gegeben (außer in den KZs, aber da lag es nicht an der Seeblockade). Abgesehen davon ist die Blockade eines Gegners keineswegs als solche völkerrechtswidrig.

Das ist nicht richtig. Hier findest du den Text. Da wird nirgens der Luftkrieg verboten.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_515_112.html

In der Praembel behalten sich ausserdem die kriegsfuehrenden Parteien das Recht vor diese Vorschriften entsprechend der Notwenidgkeit der Kriegsfuehrung auszulegen. D. h. bei der Bombadierung von zivilen Zielen oder der Seeblockade ist eine Gueterabwaegung zu treffen. Wie diese jeweils ausfaellt ist eine politische Entscheidung und kann, von sehr krassen Faellen abgesehen, kaum juristisch gewertet werden.


Völkerrechtliche Vereinbarungen sind aber nicht kündbar. D. h. selbst dann, wenn ein Staat die Rechtsnachfolgerschaft ablehnt, bleibt seine Verpflichtung sich an völkerrechtliche Vereinbarungen zu halten.


Hier wird es tricky. Sagt ein Staat, er sei etwas vollkommen neues und stelle nicht nur einen Regime- oder Systemwechsel dar, sondern eine wirkliche Neugruendung dann kann sich, so dass anerkannt wird, aus seinen Verpflichtungen entziehen. Der umgekehrte Fall findet sich z. Zt. in der Argumentation der tuerkischen Regierung gegenueber der Republik Zypern.

[tysker]

Fast alles. Nicht alles. :]
die frage wird damit nicht beantwortet!

[tysker]

ihr seid doch völlig neben der spur, kaiser und ragtime, verblendet und/oder ahnungslos.

den krieg hat deutschland begonnen, am 1.9.39, BASTA. die kriegserklärung seitens englands und frankreichs im rahmen ihrer beistandspflicht polens gegenüber war folge des völlig unprovozierten und verbrecherischen angriffs nazideutschlands auf polen. (jawohl, ich halte uprovozierte angriffskrfiege für verbrecherich, wie der rest der zivilisierten menschheit wohl auch!)

die juristischen spitzfindigkeiten, die ihr hier anführen möchtet sind angesichts des verbrecherischen angriffskrieges aus rassistischen motiven, mit der absicht der völligen ermordung bzw. versklavung anderer völker m.e. völlig belanglos.

daß es auch auf seiten der alliierten zu einzelnen kriegsverbrechen -möglicherwiese auch sehr umfangreichen wie z.b. teilaktionen innerhalb des bombenkrieges- gekommen ist, besreite ich ich nicht.

allerdings ist es schon ein unterschied, ob einzelereignisse möglicherweise als kriegsverbrechen gelten können, oder ob eine gesamtpolitik einschließlich ihrer einzelaktionen verbrecherisch ist. und dasin einem absolut singulärem sinn.
du bist kein deutscher,gell? linkster kommi oder was?:deutschla

[tysker]

Ich habe dir bewiesen, dass du bei den Großteil deiner Ausführungen Unsinn gerdet hast. Das du auf keinen einzigen Punkt eingegangen bist, ist bezeichnend.



Unprovoziert? Polen hielt deutsche Territorien besetzt und unterdrückte die deutsche Minderheit. Das war als Kriegsgrund völlig legitim, auch wenn Hitlers Ziele schlußendlich weitergingen. Polen selbst hat aus diesem Grund in den 20ern Angriffskriege oder verdeckte Militäraktionen gegen seine Nachbarn wie Russland, Litauen und Deutschland geführt. Warum sollte Deutschland nicht dasselbe Recht haben?

Mal zum Vergleich. Schau dir mal an, aus welchen Gründen die "zivilisierte" westliche Welt heute Kriege auf völlig selbstverständliche Weise legitimiert. Sei es gegen Vietnam, Jugoslawien, Afghanistan, Irak oder Libanon. Erfundene Angriffe wie bei Vietnam, erfundene Greueltaten wie bei Jugoslawien, erfundene MVW wie beim Irak, ein unbewiesener Vorwurf wie bei Afghanistan oder die Entführung dreier Soldaten durch eine Untergrundorganisation wie im Libanon. Und nichts scheint selbstverständlicher zu sein als ganz offen über neue Angriffskriege wie gegen den Iran, Nordkorea oder Syrien zu palavern. Dann weißt du was wirklich ein unprovozierter Angriffskrieg ist.

Weiterhin habe ich dir bewiesen, dass entgegen deiner Behauptung GB während des 2.WK eine Vielzahl von Angriffskriegen geplant und durchgeführt hat. Das dem so ist, kannst du in jedem halbwegs ausführlichen Geschichtsbuch deiner Wahl nachlesen. Doch außer tiefem Schweigen fällt dir nichts dazu ein. Oder hat GB mit dem deutschen Angriff auf Polen einen Freibrief zum planen und führen von Angriffskriegen überall in der Welt erhalten.



Eine juristische Spitzfindigkeit wäre es, wenn ich mich z.B. auf den 2. Halbsatz von Art. 5 Abs. 3 der HLKO berufen würde.

Doch die UDSSR hat weder die HLKO noch die Genfer Konvention oder eine andere Kriegskonvention unterzeichnet.

Ein Verbrechen ist per Definition ein Verstoß gegen eine Rechtsordnung. Die Feststellung, das dort wo keine Rechtsordnung existiert keine juristischen Verbrechen auftauchen können, ist ein trivialer Umkehrschluß.

Wir reden hier also nicht sondern einer juristischen Spitzfindigkeit, sondern von einem fundamentalen Grundsatz jedweder Rechtsstaatlichkeit. Dieser Grundsatz garantiert dir nicht für etwas ins Gefängnis gebracht zu werden, was per Gesetz NICHT verboten ist.

Doch damit hast du nicht nur deine Unkenntnis der Geschichte sondern auch deine Unkenntnis über die Rechtsstaatlichkeit offenbart.



Möglicherweise? Ich dachte, du bist solch ein profunder Kenner der Geschichte und des Kriegesrechts. Und dennoch kannst du nicht beurteilen, ob es von alliierter Seite umfangreiche Kriegsverbrechen gab?

Der entscheidenden Frage wieviele dieser "einzelnen" Kriegsverbrechen denn geahndet wurden, hast du nur mit Schweigen beantwortet? Ebenso wieviele alliierte Politiker und Militärs sich verantworten mußten?



Dazu habe ich mich lang und breit geäußert. Doch offenbar bist du nur in der Lage dieselben Behauptungen zu wiederholen.

Wie steht es denn nun z.B. mit Priebke und Churchill. Wer von beiden hat völkerrechtswidrig mehr den Tod unschuldiger Zivilisten angeordnet?

PPP, dein ganzes Post ist ein einziges Armutszeugnis. Ich frage mich wie verbohrt und verblendet man sein muß, um etwas für wahr zu halten, was man selbst nicht im Ansatz verteidigen kann? Vielleicht solltest du erst einmal damit anfangen mit ein und demselben Maß zu messen.

der beste beitrag, den ich von dir gelesen habe. bravo!!:)

[tysker]

sach mal kaiser, wie kommst du auf die absurde idee, polen hätte deutsches gebiet besetzt gehalten? lächerlich!
die grenzen zwischen polen und deutschland wurden nach dem ersten weltkrieg eindeutig festgelegt. es hat danach keine gebietsaneigungen in deutschland durch polen gegeben. also hat polen kein deutsches gebiet besetzt.
da du im wesentlichen immer nur müll schreibst, davon allerdings viel, gebe ich mir natürlich nicht die mühe, auf jeden einzelnen punkt des mülls einzugehen.
kennst du nicht westpreussen, posen, oberschlesien, danzig usw? ich glaub, da tickt einer nicht richtig!

[Fritz Fullriede]

Daran,das die versoffene britische Sau Chruchill ein Verbrecher war zweifelt doch nun wirklich keiner mehr,oder? :)

[tysker]

Daran,das die versoffene britische Sau Chruchill ein Verbrecher war zweifelt doch nun wirklich keiner mehr,oder? :)
sollte man meinen, aber leider tummeln sich hier zuviele nationalmasos im strang!;)

[Mark Mallokent]

die frage wird damit nicht beantwortet!

Welche Frage? ?(

[Quo vadis]

Daran,das die versoffene britische Sau Chruchill ein Verbrecher war zweifelt doch nun wirklich keiner mehr,oder? :)

außer Leute mit Bomber Harris-- Ava, dessen Sippe eine brit. 500 Pfund Fliegerbombe sehr gut zu Gesicht gestanden hätte, wohl niemand- das stimmt.

[Fritz Fullriede]

Diese Person ist ja auch als Forumshohlbirne bekannt :))

[Neutraler]

da alle eure argumente solche lügen sind erübrigt sich die diskussion.
Dieses Kommentar war "just stupid" :]


sach mal kaiser, wie kommst du auf die absurde idee, polen hätte deutsches gebiet besetzt gehalten? lächerlich!
In diesen zum größten Teil deutschsprachigen Gebiete lebten ca. 2.1 Millionen Deutsche und diese wurden von Polen militärisch ebsetzt und annektiert!


die grenzen zwischen polen und deutschland wurden nach dem ersten weltkrieg eindeutig festgelegt.
1. Die Rechtmäßigkeit der Abtretungen:
"Das einzig wahre Interesse Frankreichs an Polen besteht in der Schwächung Deutschlands, indem Polen Gebiete zugesprochen werden, auf die es kein Anrecht hat."
US-Präsident Wilson am 07.04.1919

Lloydt George (brit. Premierminister) erklärte während der Versailler Verhandlungen:
"Ich wiederhole, dass wir niemals daran gedacht haben, Polen eine Provinz zu geben, die seit 900 Jahren nicht mehr polnisch gewesen ist...
Der Vorschlag der Kommission, dass wir 2.1 Millionen Deutsche der Autorität eines Volkes mit einer anderen Religion unterstellen sollen, eines Volkes, das im Laufe der Geschichte noch niemals gezeigt hat, dass es sich zu regieren versteht, würde früher oder später zu einem neuen Krieg im Osten Europas führen."

Polen wurde Pomerellen (Ein Teil der dt. Provinz Westpreußen) versprochen, sowie Provinz Posen. Das war den Polen aber nicht genug und sie marschierten noch in Ostoberschlesien ein, wo sie durch Freikorps aufgehalten werden konnten!

2. Die Weimarer Republik erkannte die deutsche Ostgrenze nicht an. Es ist verständlich, warum:
Posen sind bis 1793 polnisch. Auch die Bürger sind hauptsächlich Polen (57%). -> polnisch was auch von Deutschland sehr schnell akzeptiert wird.

Westpreußen - Pomerellen: 965 durch Polen erobert. Dort lebten die Pormoranen, welche eine eigene Sprache hatten. Dieser Zustand währte nur kurz. Ab 1119 dann für rund 200 Jahre bei Polen. Dabei war aber Polen selbst zeitweise unter deutscher Herrschaft. Dazu kommen ab dem 12 Jahrhundert deutsche Siedler. 1202 zerfällt Polen.
1226 Schenkung an Deutschen Orden. 1270 kämpfen zwei polnische Herzöge um Pommerellen und Danzig. Sie rufen Brandenburger und den deutschen Ritterorden um Waffenhilfe. Da der siegende Herzog sie nicht entlohnen konnte geht 1309 Pomerellen an den Deutschen Orden. 1410 (Tannenberg) geht es wieder an Polen. 1466 geht Lehenshoheit an Polen.
1772 fand die Teilung Polen statt. Westpreußen geht zurück an Preußen (wg. 1466).
1918 sind 2/3 mit deutscher Muttersprache.
Danzig speziell 97 % Deutsch.

Ost-Oberschlesien:
990 durch Eroberung an Polen. Seinerseits unter deutscher Oberhoheit. ab 1202 bricht Polen in Herzogtümer auseinander. 1335 verzichtet Polens König formal mit Vertrag auf Polens Anspruch auf Schlesien.
1921 Volksabstimmung. 61% wünschen den Verbleib im Deutschen Reich.

Danzig:
Ein Teil der früheren Provinz Westpreußen ist die Stadt Danzig als Hauptstadt der Provinz. Ihre Geschichte ist mit der Westpreußens eng verbunden, doch 1920 rückt sie gesondert in das Rampenlicht der Weltgeschichte. Die Hansestadt wird am 15.November 1920 nach dem Beschluss der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und "unter den Schutz des Völkerbundes gestellt". Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Staatsbürger eines neu gebildeten "Freistaates Danzig". In der Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch und 3% sind Angehörige anderer Nationen, meist Polen. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab. Die Abtrennung der Stadt vom deutschen Reichsgebiet sollte dem neuen Polen den von US-Präsident Wilson versprochenen Seehafen zur Verfügung stellen. Ab 1928 allerdings entfällt dieser Grund für Danzigs Sonderstatus. 1928 nehmen die Polen ihren neugebauten Hafen von Gdingen in Betrieb. Sie verfügen von da ab über einen eigenen Zugang zum Meer. Die Siegermächte geben Danzig trotzdem nicht ans Deutsche Reich zurück.


es hat danach keine gebietsaneigungen in deutschland durch polen gegeben.
Natürlich gab es Forderungen, die deutschen Ostgebiete wieder zurückzugeben. Jede deutsche Partei verweigerte die Anerkennung der deutschen Ostgrenze, konnte aber keine Revision des Versailler Vertrages aufgrund der miliärischen Schwäche betreiben!


also hat polen kein deutsches gebiet besetzt.
Und wie würdest du ein Gebiet nennen, in dem 2.1 Millionen Deutsche leben?


da du im wesentlichen immer nur müll schreibst, davon allerdings viel, gebe ich mir natürlich nicht die mühe, auf jeden einzelnen punkt des mülls einzugehen.
Das ist die lächerlichste Rechtfertigung, die es überhaupt gibt. Du hast weder gegen "Kaiser", "Mister Ragtime" oder gegen mich irgendein Argument vorbringen können, sondern mit nahezu primitiven Anschuldigungen um dich geschmissen, der praktisch jeder widerlegen kann.



Das Planen ist nicht verboten, nur die Durchführung. :]
Die Besetzung Norwegens wurde nicht nur geplant, sondern auch durchgeführt, scheiterte aber an der deutschen Offensive gegen Norwegen:
http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/EIN_UNGEWOHNLICHES_BUCH____WES/ein_ungewohnliches_buch____wes.html


Das ist nicht richtig. England hat eine Kriegshandlung durchgeführt, aber keinen Krieg begonnen, da Frankreich seiner Souveränität beraubt war.
Das ist nicht korrekt: Vichy-Frankreich wurde von den meisten Staaten der Welt als die Regierung Frankreichs, die die volle Souveranität über das unbesetzte Gebiet ausübte. Somit war der Angriff der Engländer auf die französische Flotte ein kriegerischer Akt und führte fast zum Kriegseintritt Vichy-Frankreichs gegen das Empire.


Auch Irak und Iran waren keine souveränen Staaten.
Natürlich waren das souveräne Staaten:
Iran: http://de.wikipedia.org/wiki/Iran#Geschichte
Irak: Am 23. August 1921 wurde Faisal, Sohn des Scherifen Hussein von Mekka, zum König proklamiert. Die Aufnahme des Irak in den Völkerbund erfolgte am 3. Oktober 1932.
http://de.wikipedia.org/wiki/Irak#Neuzeit


Welche Hungertoten?
Ich vermute, er bezieht sich auf die Hungertoten nach Nachkriegsjahre oder auf die Hungertote des Ersten Weltkrieges.


Abgesehen davon verstieß der britische Luftkrieg nicht gegen das Völkerrecht.
Auch das hatten wir schon:
Dass es sich bei den Bombenangriffen von RAF und USAAF auf die Zivilbevölkerung im Weiten Weltkrieg um eklatante Verletzungen des Völkerrechts handelte, hat der österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany am Beispiel des Phosphor-Einsatzes nachgewiesen. Er schreibt:
"Aus der Formulierung des Genfer Protokolls von 1925 geht eindeutig hervor, dass nicht nur giftige und erstickende oder gleichartige Gase, sondern auch ähnlich wirkende Flüssigkeiten, Stoffe oder Verfahrensarten als verboten anzusehen sind.
Die giftige Wirkung der Brandstoffe entsteht durch Einwirken des giftigen Phosphors auf den menschlichen Organismus, wodurch es häufig zu so schweren Verletzungen kommt, dass die Betroffenen entweder einen qualvollen Tod erleiden oder aber zu jahrelangem Siechtum verurteilt werden. Die erstickende Wirkung kommt zu einem allerdings sehr geringen Teil auf direktem, zum Teil dagegen auf indirektem Wege entweder durch Sauerstoffentzug oder durch Einatmen von giftigem Kohlenmonoxid zustande. ... Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist. Durch die Verwendung dieser Stoffe hat Großbritannien die Bestimmungen des genannten Protokolls missachtet und damit gegen das Völkervertragsrecht verstoßen. Das Genfer Protokoll vom Jahre 1925 war von Großbritannien 1930 ratifiziert und dessen Gültigkeit später wiederholt, zuletzt wohl in der Erklärung vom 2.September 1939 anerkannt worden. Da dieses Abkommen keine Aalbeteiligungsklausel enthält und auch der britische Vorbehalt der Gegenseitigkeit nicht realisiert werden musste, blieb die Gültigkeit desselben für Großbritannien während der Dauer des Zweiten Weltkrieges aufrecht. Die Vereinigten Staaten von Amerika hatten das Genfer Protokoll 1925 zwar nicht ratifiziert, waren aber an die darin enthaltenen Bestimmungen sicher nach dem Völkergewohnheitsrecht gebunden. Insofern haben auch die Vereinigten Staaten von Amerika mit der Brandstoffkriegführung gegen Europas Städte gewohnheitsrechtlich anerkannte Kriegsregeln verletzt."


Du irrst. Das zaristische Rußland hatte der Haager Landkriegsordnung zugestimmt. Und die Sowjetunion war der Rechtsnachfolger dieses Staates.
Lenin erklärte nach Machtantritt jeden Vertrag der alten Zarenregierung mit dem Ausland für Null und Nichtig. 1929 verweigerte die Sowjetunion die Unterzeichnung der GK und zeigte in allen geführten Kriegen, dass sie weder die HLKO noch die GK einhält!


Wofür hätten sie sich rechtfertigen sollen?
Für den millionenfachen Mord an ihren Feinden!


Das ist dummes Zeug. Das Töten von Menschen im Krieg ist eben kein Verbrechen. Außer in bestimmten Ausnahmefällen. Das solche vorlagen, müßtest du nachweisen.
Das kommt darauf an, ob 1) der Mensch ein Kriegsgefangener oder b) ein Zivilist war. Die Ermordung von Kriegsgefangenen und Zivilisten war nach a) HLKO verboten und b) GK


Na dann beweis das mal.
1985 schrieb Rudolf Augstein in seinem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel":
"Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz (August 1945) lag daran, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen! Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war."

Die Verbrechen von Churchill (Bombenkrieg gegen Deutschland: ca.600.000 Opfer, Bombenkrieg in Europa: ca. 150.000 Opfer, darunter 60.000 Franzosen, ca. 2 Millionen japanische Bombenkriegsopfer, Vertreibung von ca. 12 Millionen Menschen) erfüllen ohne Zweifel die Anklagepunkte Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen und hätten mit einem Todesurteil geendet!


Stimmt. Es ging aber um seine nicht verwirklichten Ausrottungsabsichten.:]
Es nannte die Bombenangriffe auf Deutschland wortwörtlich eine "extermination attack" und damit hatte er auch Recht.


Die Akten der Nürnberger Prozesse sind veröffentlicht. Jeder kann dort nachlesen und sich davon überzeugen, daß die Urteile äußert milde ausgefallen sind.
Da stimme ich dir nicht zu:
http://www.politikarena.de/showthread.php?t=12295


Nein du irrst dich. Es heißt dort ausdrücklich:
Die Planung allein ist somit nicht strafbar. Hätte Hitler sich auf das Planen von Angriffskriegen beschränkt, so wäre er everybodys darling geblieben.
Anklagepunkt 1 lautete auf "Verschwörung gegen den Frieden", was bedeutet, dass die Planung eines Krieges eine Verschwörung gegen den Frieden darstellt und das wurde von allen Parteien getan!


Du irrst abermals. Zum Wesen der Soveränität gehört der Wille, sich gegen feindliche Angriffe zu verteidigen. Als die französische Regierung jedoch beschloß, den Widerstand einzustellen und die deutsche Regierung um Waffenstillstand zu ersuchen, hatte sie auf ihre Souveränität verzichtet.
Diese eigenwillige Definition des Wortes Souveranität ist abzulehnen. Die Regierung in Vichy-Frankreich bewahrte Frankreichs Souveranität außerhalb der besetzten Gebiete, d.h. das unbesetze französische Mutterland und das riesige Kolonialreich. Zudem darf ich dich daran erinnern, dass Vichy-Frankreich als offizielle vertretung Frankreichs anerkannt wurde und die Kontrolle über alle frz. Gebiete inne hatte, während die "Freie Französische Regierung" in London herumsaß und von kaum jemand anerkannt wurde.


Nein du irrst abermals. Als "souverän" galten in der Vorkriegszeit nur die europäischen Staaten, die Türkei, die USA und Japan. Alle anderen Staaten genossen lediglich eine eingeschränkte Souveränität, da sie nicht in der Lage waren, selbst für ihre Sicherheit zu sorgen.
Das galt weder für den Irak noch den Iran, die beide über eigene Streitkräfte und einen Vertreter im Völkerbund verfügten. Und diesen Voraussetzungen wäre Deutschland ebenfalls nur teil-souverän gewesen, dass es mit seinen 100.000 Mann Heer ohne schwere Waffen nicht in der Lage war für seine Sicherheit zu sorgen. Merkst du Trottel eigentlich nicht, dass du dich ständig widersprichst :]


Du kannst in deinem eigenen Link nachlesen: Planung allein ist nicht strafbar. Du kannst planen, eine Bank zu überfallen, da passiert dir nicht, erst wenn du den Plan ausführst, landest du im Knast.
Mallokent und die Justiz: Die Planung eines Verbrechens ist genauso strafbar wie der Versuch oder die Durchführung, auch wenn dafür andere Strafen vergeben werden. Schau mal im Strafgesetzbuch der BRD, Paragraph 30 ff.


In Deutschland hat es im Zweiten Weltkrieg keine Hungertoten gegeben (außer in den KZs, aber da lag es nicht an der Seeblockade).
Aber nach dem Zweiten Weltkrieg.


Abgesehen davon ist die Blockade eines Gegners keineswegs als solche völkerrechtswidrig.
Sofern dabei militärisch relevante Güter vernichtet wurden. Im Ersten Weltkrieg tötete die durch die Blockade ausgelöste Hungersnot 800.000 Menschen und das ist als Kriegsverbrechen einzustufen!


Das ist nicht richtig. Hier findest du den Text. Da wird nirgens der Luftkrieg verboten.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_515_112.html
Der Luftkrieg, d.h. die Durchführung von Angriffen aus der Luft ist nicht verboten, auch heute nicht. Aber damals wie heute gab es Verbote, unverteidigte Städte, die Zivilbevölkerung vorsätzlich anzugreifen und dabei verbotene Waffen zu verwenden.


Völkerrechtliche Vereinbarungen sind aber nicht kündbar. D. h. selbst dann, wenn ein Staat die Rechtsnachfolgerschaft ablehnt, bleibt seine Verpflichtung sich an völkerrechtliche Vereinbarungen zu halten.
Das ist falsch: Man kann aus jedem Vertrag wieder aussteigen. Die Sowjetunion stand außerhalb jedes Völkerrechts und hielt sich weder an HLKO und GK!


Ich kenne keine solchen.
Stell dich nicht so blöd an!


Der HLKO zufolge ist das nicht verboten.
Wenn ich mich Recht erinnere hatten wir das schon einmal diskutiert:
Haager Juristenkommission 1922/23

Für unser Thema vor allem interessant sind die Artikel 22 und 24. Art. 22 verbot kategorisch jedes Bombardement mit dem Zweck, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, und Art. 24 formulierte die völkerrechtliche Doktrin des militärischen Objekts im Luftkrieg, indem eine abstrakte Definition mit einer abschließenden Aufzählung kombiniert wurde. Insbesondere die abstrakte Definition ist von Bedeutung, sie beschrieb ein militärisches Objekt als eines, "dessen gänzliche oder teilweise Zerstörung für den Kriegführenden einen klaren militärischen Vorteil darstellen würde". Wichtig war auch Absatz 3, der jedes "unterschiedslose" Bombardement hinter der Front verbot. Man muss aber beachten, dass der unterschiedslose Luftangriff an der Front selbst nicht verboten wurde, sofern - so schrieb es Absatz 4 vor - die militärischen Ziele dort so wichtig waren, dass die daraus erwachsende Gefährdung der Zivilbevölkerung toleriert werden musste.

Stand des Gewohnheitsrechts

Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde.

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html


Wie ich schon sagte: Die Planung ist nicht strafbar, nur die Durchführung.
Das ist auch nach der dritten Widerholung falsch, egal ob sich um einen Angriffskrieg vor 60 Jahren handelt oder eine Mordplanung heutzutage!

[Mark Mallokent]

Die Besetzung Norwegens wurde nicht nur geplant, sondern auch durchgeführt, scheiterte aber an der deutschen Offensive gegen Norwegen:
http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/EIN_UNGEWOHNLICHES_BUCH____WES/ein_ungewohnliches_buch____wes.htmlSie wurde eben nicht durchgeführt, da die Deutschen ihr zuvorkamen und die Briten und Franzosen dann in Übereinstimmung mit der norwegischen Regierung landeten.


Das ist nicht korrekt: Vichy-Frankreich wurde von den meisten Staaten der Welt als die Regierung Frankreichs, die die volle Souveranität über das unbesetzte Gebiet ausübte. Somit war der Angriff der Engländer auf die französische Flotte ein kriegerischer Akt und führte fast zum Kriegseintritt Vichy-Frankreichs gegen das Empire.Sie wurde aber nicht von England anerkannt. Im übrigen bestätigst du ja meine These, daß Frankreich seine Souveränität verlohren hatte. Ein souveräner Staat hätte auf ein Angriff mit dem Kriegseintriff reagiert, was Vichy-Frankreich aber nicht getan hat.


Natürlich waren das souveräne Staaten:
Iran: http://de.wikipedia.org/wiki/Iran#Geschichte
Irak: Am 23. August 1921 wurde Faisal, Sohn des Scherifen Hussein von Mekka, zum König proklamiert. Die Aufnahme des Irak in den Völkerbund erfolgte am 3. Oktober 1932.
http://de.wikipedia.org/wiki/Irak#NeuzeitDu irrst. In der Staatsrechtslehre der Vorkriegszeit wurde das, was man heute Entwicklungsländer nennt, nicht als souverän angesehen. Souveränität schließt eben die Verteidigungsfähigkeit in sich, und es zeigte sich ja, daß der Irak dazu nicht in der Lage war.


Ich vermute, er bezieht sich auf die Hungertoten nach Nachkriegsjahre oder auf die Hungertote des Ersten Weltkrieges.Es ging aber um den Zweiten Weltkrieg.


Auch das hatten wir schon:
Dass es sich bei den Bombenangriffen von RAF und USAAF auf die Zivilbevölkerung im Weiten Weltkrieg um eklatante Verletzungen des Völkerrechts handelte, hat der österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany am Beispiel des Phosphor-Einsatzes nachgewiesen. Er schreibt:
"Aus der Formulierung des Genfer Protokolls von 1925 geht eindeutig hervor, dass nicht nur giftige und erstickende oder gleichartige Gase, sondern auch ähnlich wirkende Flüssigkeiten, Stoffe oder Verfahrensarten als verboten anzusehen sind.
Die giftige Wirkung der Brandstoffe entsteht durch Einwirken des giftigen Phosphors auf den menschlichen Organismus, wodurch es häufig zu so schweren Verletzungen kommt, dass die Betroffenen entweder einen qualvollen Tod erleiden oder aber zu jahrelangem Siechtum verurteilt werden. Die erstickende Wirkung kommt zu einem allerdings sehr geringen Teil auf direktem, zum Teil dagegen auf indirektem Wege entweder durch Sauerstoffentzug oder durch Einatmen von giftigem Kohlenmonoxid zustande. ... Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist. Durch die Verwendung dieser Stoffe hat Großbritannien die Bestimmungen des genannten Protokolls missachtet und damit gegen das Völkervertragsrecht verstoßen. Das Genfer Protokoll vom Jahre 1925 war von Großbritannien 1930 ratifiziert und dessen Gültigkeit später wiederholt, zuletzt wohl in der Erklärung vom 2.September 1939 anerkannt worden. Da dieses Abkommen keine Aalbeteiligungsklausel enthält und auch der britische Vorbehalt der Gegenseitigkeit nicht realisiert werden musste, blieb die Gültigkeit desselben für Großbritannien während der Dauer des Zweiten Weltkrieges aufrecht. Die Vereinigten Staaten von Amerika hatten das Genfer Protokoll 1925 zwar nicht ratifiziert, waren aber an die darin enthaltenen Bestimmungen sicher nach dem Völkergewohnheitsrecht gebunden. Insofern haben auch die Vereinigten Staaten von Amerika mit der Brandstoffkriegführung gegen Europas Städte gewohnheitsrechtlich anerkannte Kriegsregeln verletzt."Das ist eine Fehlinterpretation. Phosphorbomben sind als Brandbomben eingesetzt worden; Feuer aber ist seit jeher ein gewöhnliches und erlaubtes Mittel der Kriegsführung gewesen.


Lenin erklärte nach Machtantritt jeden Vertrag der alten Zarenregierung mit dem Ausland für Null und Nichtig. 1929 verweigerte die Sowjetunion die Unterzeichnung der GK und zeigte in allen geführten Kriegen, dass sie weder die HLKO noch die GK einhält!Völkerrechtliche Verträge können nicht einseitig gekündigt werden, bzw. stellt dies, wenn es doch geschieht, einen Verstoß gegen das Völkerrecht da. In diesem Zusammenhang ist das aber irrelevant, da es hier ja um Churchill und nicht um Lenin geht.


Für den millionenfachen Mord an ihren Feinden! Ich habe schon mehrfach dargelegt, daß dies im Krieg in aller Regel erlaubt ist, ergo kein Verbrechen darstellt.


Das kommt darauf an, ob 1) der Mensch ein Kriegsgefangener oder b) ein Zivilist war. Die Ermordung von Kriegsgefangenen und Zivilisten war nach a) HLKO verboten und b) GKDas ist richtig.


1985 schrieb Rudolf Augstein in seinem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel":
"Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz (August 1945) lag daran, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen! Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war."Augstein hat neben manchem Richtigen auch viel Unsinn geschrieben. Im übrigen solltest du allmählich gelernt haben, daß bloße Meinungsäußerungen kein Beweis sind. Nenn mit eine damals gültige Völkerrechtssatzung, in der der Bombenkrieg verboten wird.


Die Verbrechen von Churchill (Bombenkrieg gegen Deutschland: ca.600.000 Opfer, Bombenkrieg in Europa: ca. 150.000 Opfer, darunter 60.000 Franzosen, ca. 2 Millionen japanische Bombenkriegsopfer, Vertreibung von ca. 12 Millionen Menschen) erfüllen ohne Zweifel die Anklagepunkte Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen und hätten mit einem Todesurteil geendet!Wie ich schon sagte: Bombenkrieg war nach dem damaligen Völkerrecht erlaubt, was die Vertreibungen angeht, so hat diese die Sowjetunion zu verantworten.


Es nannte die Bombenangriffe auf Deutschland wortwörtlich eine "extermination attack" und damit hatte er auch Recht.
Meinungsäußerungen sind keine Beweise.


Da stimme ich dir nicht zu:
http://www.politikarena.de/showthread.php?t=12295


Anklagepunkt 1 lautete auf "Verschwörung gegen den Frieden", was bedeutet, dass die Planung eines Krieges eine Verschwörung gegen den Frieden darstellt und das wurde von allen Parteien getan!Das ist Unsinn. Kriegspläne werden überall von allen Generalstäben vorgenommen, die Bundeswehr und die NATO eingeschlossen.


Diese eigenwillige Definition des Wortes Souveranität ist abzulehnen. Die Regierung in Vichy-Frankreich bewahrte Frankreichs Souveranität außerhalb der besetzten Gebiete, d.h. das unbesetze französische Mutterland und das riesige Kolonialreich. Zudem darf ich dich daran erinnern, dass Vichy-Frankreich als offizielle vertretung Frankreichs anerkannt wurde und die Kontrolle über alle frz. Gebiete inne hatte, während die "Freie Französische Regierung" in London herumsaß und von kaum jemand anerkannt wurde.Sie wurde aber nicht von England anerkannt. Und darauf kam es an. Andere Länder waren von dem Konflikt ja zunächst auch nicht betroffen.


Das galt weder für den Irak noch den Iran, die beide über eigene Streitkräfte und einen Vertreter im Völkerbund verfügten. Und diesen Voraussetzungen wäre Deutschland ebenfalls nur teil-souverän gewesen, dass es mit seinen 100.000 Mann Heer ohne schwere Waffen nicht in der Lage war für seine Sicherheit zu sorgen. Merkst du Trottel eigentlich nicht, dass du dich ständig widersprichst :] Deutschland war in der Tat nach dem Ersten Weltkrieg nur teilsouverän. Das hat sich erst nach den Locarno-Verträgen geändert.


Mallokent und die Justiz: Die Planung eines Verbrechens ist genauso strafbar wie der Versuch oder die Durchführung, auch wenn dafür andere Strafen vergeben werden. Schau mal im Strafgesetzbuch der BRD, Paragraph 30 ff.Eben nicht. Planung als solche ist nicht strafbar, erst wenn die Planung in konkrete Vorbereitungshandlungen übergeht, wird sie strafbar.


Aber nach dem Zweiten Weltkrieg. Darum ging es aber nicht.


Sofern dabei militärisch relevante Güter vernichtet wurden. Im Ersten Weltkrieg tötete die durch die Blockade ausgelöste Hungersnot 800.000 Menschen und das ist als Kriegsverbrechen einzustufen!Das ist Unsinn. Die Blockade an sich war ein völlig legitimes militärisches Mittel, das "Aushungern" eines Gegners uralte militärische Praxis. Völkerrechtswidrig an der Seeblockade im Ersten Weltkrieg war lediglich die Einschränkung des neutralen Handels mit Deutschland, aber über diesen zu wachen, war Sache der neutralen Staaten.


Der Luftkrieg, d.h. die Durchführung von Angriffen aus der Luft ist nicht verboten, auch heute nicht. Aber damals wie heute gab es Verbote, unverteidigte Städte, die Zivilbevölkerung vorsätzlich anzugreifen und dabei verbotene Waffen zu verwenden.Das ist schlicht falsch. Im Zweiten Weltkrieg gab es kein derartiges Verbot.


Das ist falsch: Man kann aus jedem Vertrag wieder aussteigen. Die Sowjetunion stand außerhalb jedes Völkerrechts und hielt sich weder an HLKO und GK!Dazu siehe oben.


Stell dich nicht so blöd an!Dito.


Wenn ich mich Recht erinnere hatten wir das schon einmal diskutiert:
Haager Juristenkommission 1922/23

Für unser Thema vor allem interessant sind die Artikel 22 und 24. Art. 22 verbot kategorisch jedes Bombardement mit dem Zweck, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, und Art. 24 formulierte die völkerrechtliche Doktrin des militärischen Objekts im Luftkrieg, indem eine abstrakte Definition mit einer abschließenden Aufzählung kombiniert wurde. Insbesondere die abstrakte Definition ist von Bedeutung, sie beschrieb ein militärisches Objekt als eines, "dessen gänzliche oder teilweise Zerstörung für den Kriegführenden einen klaren militärischen Vorteil darstellen würde". Wichtig war auch Absatz 3, der jedes "unterschiedslose" Bombardement hinter der Front verbot. Man muss aber beachten, dass der unterschiedslose Luftangriff an der Front selbst nicht verboten wurde, sofern - so schrieb es Absatz 4 vor - die militärischen Ziele dort so wichtig waren, dass die daraus erwachsende Gefährdung der Zivilbevölkerung toleriert werden musste.Die Haager Juristenkommission war kein anerkanntes Völkerrecht. Daher ist ihre Ansicht völlig irrelevant.


Stand des Gewohnheitsrechts

Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde.

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.htmlDas sind nachträgliche Konstruktionen, die damals nicht gültig waren. Auch du solltest doch in der Lage sein, einzusehen, daß eine nachträgliche Satzung nicht für einen vorangegangenen Konflikt gültig sein kann.


Das ist auch nach der dritten Widerholung falsch, egal ob sich um einen Angriffskrieg vor 60 Jahren handelt oder eine Mordplanung heutzutage!Eben nicht. Siehe oben. :smoke:

[tysker]

Dieses Kommentar war "just stupid" :]


In diesen zum größten Teil deutschsprachigen Gebiete lebten ca. 2.1 Millionen Deutsche und diese wurden von Polen militärisch ebsetzt und annektiert!


1. Die Rechtmäßigkeit der Abtretungen:
"Das einzig wahre Interesse Frankreichs an Polen besteht in der Schwächung Deutschlands, indem Polen Gebiete zugesprochen werden, auf die es kein Anrecht hat."
US-Präsident Wilson am 07.04.1919

Lloydt George (brit. Premierminister) erklärte während der Versailler Verhandlungen:
"Ich wiederhole, dass wir niemals daran gedacht haben, Polen eine Provinz zu geben, die seit 900 Jahren nicht mehr polnisch gewesen ist...
Der Vorschlag der Kommission, dass wir 2.1 Millionen Deutsche der Autorität eines Volkes mit einer anderen Religion unterstellen sollen, eines Volkes, das im Laufe der Geschichte noch niemals gezeigt hat, dass es sich zu regieren versteht, würde früher oder später zu einem neuen Krieg im Osten Europas führen."

Polen wurde Pomerellen (Ein Teil der dt. Provinz Westpreußen) versprochen, sowie Provinz Posen. Das war den Polen aber nicht genug und sie marschierten noch in Ostoberschlesien ein, wo sie durch Freikorps aufgehalten werden konnten!

2. Die Weimarer Republik erkannte die deutsche Ostgrenze nicht an. Es ist verständlich, warum:
Posen sind bis 1793 polnisch. Auch die Bürger sind hauptsächlich Polen (57%). -> polnisch was auch von Deutschland sehr schnell akzeptiert wird.

Westpreußen - Pomerellen: 965 durch Polen erobert. Dort lebten die Pormoranen, welche eine eigene Sprache hatten. Dieser Zustand währte nur kurz. Ab 1119 dann für rund 200 Jahre bei Polen. Dabei war aber Polen selbst zeitweise unter deutscher Herrschaft. Dazu kommen ab dem 12 Jahrhundert deutsche Siedler. 1202 zerfällt Polen.
1226 Schenkung an Deutschen Orden. 1270 kämpfen zwei polnische Herzöge um Pommerellen und Danzig. Sie rufen Brandenburger und den deutschen Ritterorden um Waffenhilfe. Da der siegende Herzog sie nicht entlohnen konnte geht 1309 Pomerellen an den Deutschen Orden. 1410 (Tannenberg) geht es wieder an Polen. 1466 geht Lehenshoheit an Polen.
1772 fand die Teilung Polen statt. Westpreußen geht zurück an Preußen (wg. 1466).
1918 sind 2/3 mit deutscher Muttersprache.
Danzig speziell 97 % Deutsch.

Ost-Oberschlesien:
990 durch Eroberung an Polen. Seinerseits unter deutscher Oberhoheit. ab 1202 bricht Polen in Herzogtümer auseinander. 1335 verzichtet Polens König formal mit Vertrag auf Polens Anspruch auf Schlesien.
1921 Volksabstimmung. 61% wünschen den Verbleib im Deutschen Reich.

Danzig:
Ein Teil der früheren Provinz Westpreußen ist die Stadt Danzig als Hauptstadt der Provinz. Ihre Geschichte ist mit der Westpreußens eng verbunden, doch 1920 rückt sie gesondert in das Rampenlicht der Weltgeschichte. Die Hansestadt wird am 15.November 1920 nach dem Beschluss der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und "unter den Schutz des Völkerbundes gestellt". Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Staatsbürger eines neu gebildeten "Freistaates Danzig". In der Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch und 3% sind Angehörige anderer Nationen, meist Polen. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab. Die Abtrennung der Stadt vom deutschen Reichsgebiet sollte dem neuen Polen den von US-Präsident Wilson versprochenen Seehafen zur Verfügung stellen. Ab 1928 allerdings entfällt dieser Grund für Danzigs Sonderstatus. 1928 nehmen die Polen ihren neugebauten Hafen von Gdingen in Betrieb. Sie verfügen von da ab über einen eigenen Zugang zum Meer. Die Siegermächte geben Danzig trotzdem nicht ans Deutsche Reich zurück.


Natürlich gab es Forderungen, die deutschen Ostgebiete wieder zurückzugeben. Jede deutsche Partei verweigerte die Anerkennung der deutschen Ostgrenze, konnte aber keine Revision des Versailler Vertrages aufgrund der miliärischen Schwäche betreiben!


Und wie würdest du ein Gebiet nennen, in dem 2.1 Millionen Deutsche leben?


Das ist die lächerlichste Rechtfertigung, die es überhaupt gibt. Du hast weder gegen "Kaiser", "Mister Ragtime" oder gegen mich irgendein Argument vorbringen können, sondern mit nahezu primitiven Anschuldigungen um dich geschmissen, der praktisch jeder widerlegen kann.



Die Besetzung Norwegens wurde nicht nur geplant, sondern auch durchgeführt, scheiterte aber an der deutschen Offensive gegen Norwegen:
http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/EIN_UNGEWOHNLICHES_BUCH____WES/ein_ungewohnliches_buch____wes.html


Das ist nicht korrekt: Vichy-Frankreich wurde von den meisten Staaten der Welt als die Regierung Frankreichs, die die volle Souveranität über das unbesetzte Gebiet ausübte. Somit war der Angriff der Engländer auf die französische Flotte ein kriegerischer Akt und führte fast zum Kriegseintritt Vichy-Frankreichs gegen das Empire.


Natürlich waren das souveräne Staaten:
Iran: http://de.wikipedia.org/wiki/Iran#Geschichte
Irak: Am 23. August 1921 wurde Faisal, Sohn des Scherifen Hussein von Mekka, zum König proklamiert. Die Aufnahme des Irak in den Völkerbund erfolgte am 3. Oktober 1932.
http://de.wikipedia.org/wiki/Irak#Neuzeit


Ich vermute, er bezieht sich auf die Hungertoten nach Nachkriegsjahre oder auf die Hungertote des Ersten Weltkrieges.


Auch das hatten wir schon:
Dass es sich bei den Bombenangriffen von RAF und USAAF auf die Zivilbevölkerung im Weiten Weltkrieg um eklatante Verletzungen des Völkerrechts handelte, hat der österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany am Beispiel des Phosphor-Einsatzes nachgewiesen. Er schreibt:
"Aus der Formulierung des Genfer Protokolls von 1925 geht eindeutig hervor, dass nicht nur giftige und erstickende oder gleichartige Gase, sondern auch ähnlich wirkende Flüssigkeiten, Stoffe oder Verfahrensarten als verboten anzusehen sind.
Die giftige Wirkung der Brandstoffe entsteht durch Einwirken des giftigen Phosphors auf den menschlichen Organismus, wodurch es häufig zu so schweren Verletzungen kommt, dass die Betroffenen entweder einen qualvollen Tod erleiden oder aber zu jahrelangem Siechtum verurteilt werden. Die erstickende Wirkung kommt zu einem allerdings sehr geringen Teil auf direktem, zum Teil dagegen auf indirektem Wege entweder durch Sauerstoffentzug oder durch Einatmen von giftigem Kohlenmonoxid zustande. ... Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist. Durch die Verwendung dieser Stoffe hat Großbritannien die Bestimmungen des genannten Protokolls missachtet und damit gegen das Völkervertragsrecht verstoßen. Das Genfer Protokoll vom Jahre 1925 war von Großbritannien 1930 ratifiziert und dessen Gültigkeit später wiederholt, zuletzt wohl in der Erklärung vom 2.September 1939 anerkannt worden. Da dieses Abkommen keine Aalbeteiligungsklausel enthält und auch der britische Vorbehalt der Gegenseitigkeit nicht realisiert werden musste, blieb die Gültigkeit desselben für Großbritannien während der Dauer des Zweiten Weltkrieges aufrecht. Die Vereinigten Staaten von Amerika hatten das Genfer Protokoll 1925 zwar nicht ratifiziert, waren aber an die darin enthaltenen Bestimmungen sicher nach dem Völkergewohnheitsrecht gebunden. Insofern haben auch die Vereinigten Staaten von Amerika mit der Brandstoffkriegführung gegen Europas Städte gewohnheitsrechtlich anerkannte Kriegsregeln verletzt."


Lenin erklärte nach Machtantritt jeden Vertrag der alten Zarenregierung mit dem Ausland für Null und Nichtig. 1929 verweigerte die Sowjetunion die Unterzeichnung der GK und zeigte in allen geführten Kriegen, dass sie weder die HLKO noch die GK einhält!


Für den millionenfachen Mord an ihren Feinden!


Das kommt darauf an, ob 1) der Mensch ein Kriegsgefangener oder b) ein Zivilist war. Die Ermordung von Kriegsgefangenen und Zivilisten war nach a) HLKO verboten und b) GK


1985 schrieb Rudolf Augstein in seinem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel":
"Das Gespenstische an der Potsdamer Konferenz (August 1945) lag daran, dass hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen! Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt, Truman für die überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima, und Churchill zumindest als Ober-Bomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war."

Die Verbrechen von Churchill (Bombenkrieg gegen Deutschland: ca.600.000 Opfer, Bombenkrieg in Europa: ca. 150.000 Opfer, darunter 60.000 Franzosen, ca. 2 Millionen japanische Bombenkriegsopfer, Vertreibung von ca. 12 Millionen Menschen) erfüllen ohne Zweifel die Anklagepunkte Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen und hätten mit einem Todesurteil geendet!


Es nannte die Bombenangriffe auf Deutschland wortwörtlich eine "extermination attack" und damit hatte er auch Recht.


Da stimme ich dir nicht zu:
http://www.politikarena.de/showthread.php?t=12295


Anklagepunkt 1 lautete auf "Verschwörung gegen den Frieden", was bedeutet, dass die Planung eines Krieges eine Verschwörung gegen den Frieden darstellt und das wurde von allen Parteien getan!


Diese eigenwillige Definition des Wortes Souveranität ist abzulehnen. Die Regierung in Vichy-Frankreich bewahrte Frankreichs Souveranität außerhalb der besetzten Gebiete, d.h. das unbesetze französische Mutterland und das riesige Kolonialreich. Zudem darf ich dich daran erinnern, dass Vichy-Frankreich als offizielle vertretung Frankreichs anerkannt wurde und die Kontrolle über alle frz. Gebiete inne hatte, während die "Freie Französische Regierung" in London herumsaß und von kaum jemand anerkannt wurde.


Das galt weder für den Irak noch den Iran, die beide über eigene Streitkräfte und einen Vertreter im Völkerbund verfügten. Und diesen Voraussetzungen wäre Deutschland ebenfalls nur teil-souverän gewesen, dass es mit seinen 100.000 Mann Heer ohne schwere Waffen nicht in der Lage war für seine Sicherheit zu sorgen. Merkst du Trottel eigentlich nicht, dass du dich ständig widersprichst :]


Mallokent und die Justiz: Die Planung eines Verbrechens ist genauso strafbar wie der Versuch oder die Durchführung, auch wenn dafür andere Strafen vergeben werden. Schau mal im Strafgesetzbuch der BRD, Paragraph 30 ff.


Aber nach dem Zweiten Weltkrieg.


Sofern dabei militärisch relevante Güter vernichtet wurden. Im Ersten Weltkrieg tötete die durch die Blockade ausgelöste Hungersnot 800.000 Menschen und das ist als Kriegsverbrechen einzustufen!


Der Luftkrieg, d.h. die Durchführung von Angriffen aus der Luft ist nicht verboten, auch heute nicht. Aber damals wie heute gab es Verbote, unverteidigte Städte, die Zivilbevölkerung vorsätzlich anzugreifen und dabei verbotene Waffen zu verwenden.


Das ist falsch: Man kann aus jedem Vertrag wieder aussteigen. Die Sowjetunion stand außerhalb jedes Völkerrechts und hielt sich weder an HLKO und GK!


Stell dich nicht so blöd an!


Wenn ich mich Recht erinnere hatten wir das schon einmal diskutiert:
Haager Juristenkommission 1922/23

Für unser Thema vor allem interessant sind die Artikel 22 und 24. Art. 22 verbot kategorisch jedes Bombardement mit dem Zweck, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, und Art. 24 formulierte die völkerrechtliche Doktrin des militärischen Objekts im Luftkrieg, indem eine abstrakte Definition mit einer abschließenden Aufzählung kombiniert wurde. Insbesondere die abstrakte Definition ist von Bedeutung, sie beschrieb ein militärisches Objekt als eines, "dessen gänzliche oder teilweise Zerstörung für den Kriegführenden einen klaren militärischen Vorteil darstellen würde". Wichtig war auch Absatz 3, der jedes "unterschiedslose" Bombardement hinter der Front verbot. Man muss aber beachten, dass der unterschiedslose Luftangriff an der Front selbst nicht verboten wurde, sofern - so schrieb es Absatz 4 vor - die militärischen Ziele dort so wichtig waren, dass die daraus erwachsende Gefährdung der Zivilbevölkerung toleriert werden musste.

Stand des Gewohnheitsrechts

Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde.

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html


Das ist auch nach der dritten Widerholung falsch, egal ob sich um einen Angriffskrieg vor 60 Jahren handelt oder eine Mordplanung heutzutage!
respekt für die aufzeichnung der fakten und für deine geduld mit diesem antideutschen ignoranten subjekt!

[Neutraler]

Mallokent, wer soll dich mit so einer Argumentation eigentlich noch Ernst nehmen? Du streitest einfach alles bequem ab und diskutierst nicht. Damit hast du dich wieder mal als antideutscher Hetzer selbst disqualifiziert!


Sie wurde eben nicht durchgeführt, da die Deutschen ihr zuvorkamen und die Briten und Franzosen dann in Übereinstimmung mit der norwegischen Regierung landeten.
Du widersprichst dir selbst: Ob mit oder ohne der Zustimmung der norwegischen Regierung wurde diese Landung vorher geplant und dann durchgeführt. Das die deutschen Truppen dieser zuvorkamen war ein willkommener Vorwand.


Sie wurde aber nicht von England anerkannt.
Na und? Seit wann ist England das "non plus ultra" der französischen Souveranitätsfrage? Diese Argumentation ist abzulehnen!


Im übrigen bestätigst du ja meine These, daß Frankreich seine Souveränität verlohren hatte. Ein souveräner Staat hätte auf ein Angriff mit dem Kriegseintriff reagiert, was Vichy-Frankreich aber nicht getan hat.
Die libanesische Armee hat 2006 beim Angriff auf ihr Land auch nicht reagiert, weil man schlichtweg nichts machen konnte. Und das war 1940 genauso: Frankreich hatte den Großteil seiner Truppen (Kriegsgefangenschaft, Flucht nach England) verloren und musste er neue aufstellen, was die Deutschen mit ihrer zweiten Invasion 1942 aber wieder zunichte machten. Man verfügte nach der Zerstörung der Flotte auch über keine Möglichkeit mehr, England zu Schaden und zog daher die Neutralität der Schande dieses Angriffes vor.


Du irrst. In der Staatsrechtslehre der Vorkriegszeit wurde das, was man heute Entwicklungsländer nennt, nicht als souverän angesehen. Souveränität schließt eben die Verteidigungsfähigkeit in sich, und es zeigte sich ja, daß der Irak dazu nicht in der Lage war.
Solange du keine Beweise für diese Behauptung bringst ist eine weitere Diskussion sinnlos. Wenn ein Land Streitkräfte unterhält, eine unabhängige Regierung und eine Vertretung im Völkerbund verfügte galt sie als souveräne Macht. Beispiel: Abessinien, heute Äthiopien, galt als einziges souveränes afrikanisches Land und hatte auch eine Vertretung im Völkerbund. Und entsprechend stark war der Protest nach Mussolinis Überfall 1936. Wäre das "Entwicklungsland" Abessinien nicht souverän gewesen hätte sich doch kein mensch darüber aufregt, da es dann eher ein Kolonialkrieg war. Ich bin es ehrlich gesagt Leid, über solche offensichtlichen Fakten zu diskutieren, nur weil du sturen Spinner englische Kriegsverbrechen nicht anerkennen willst!


Es ging aber um den Zweiten Weltkrieg.
Habe ich nicht bestritten, daher muss man diesen Punkt nicht weiter verfolgen.


Das ist eine Fehlinterpretation. Phosphorbomben sind als Brandbomben eingesetzt worden; Feuer aber ist seit jeher ein gewöhnliches und erlaubtes Mittel der Kriegsführung gewesen.
Deine unfundierte Meinung, dass "Feuer" gegen Zivilisten " als gewöhnliches und erlaubtes Mittel der Kriegsführung" interpretiert macht keinen großen Eindruck auf mich und noch weniger Eindruck auf den Text des österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany, der eindeutig die Völkerrechtswidrigkeit von Phosphorbomben, die giftige Gase erzeugen, die hunderttausende Erstickungstote hervorbrachte (Die meisten Opfer des Bombenkrieges sind erstickt!) hervorhob und sich eindeutig auf die ohnehin durch andere Kriegsgesetze geschützte Zivilbevölkerung bezog.


Völkerrechtliche Verträge können nicht einseitig gekündigt werden, bzw. stellt dies, wenn es doch geschieht, einen Verstoß gegen das Völkerrecht da.
Was ist ein Vertrag wert, wenn man sich nicht daran hält. Zudem sehen viele Völkerrechtsexperten in der Genfer Konvention von 1929 eine Überarbeitung der HLKO, die insbesondere den Schutz von Kriegsgefangenen regelte und die UdSSR unterschrieb diese nicht. Wie schon erwähnt, erklärte Lenin, der sich nicht um das von "Kapitalisten" aufgestellte Völkerrecht kümmerte, dass die Verträge der zaristischen Regierung nicht mehr gelten und entsprechend handelten Rote Garden und die Rote Armee in den Kriegen.


In diesem Zusammenhang ist das aber irrelevant, da es hier ja um Churchill und nicht um Lenin geht.
Das hast du gut erkannt!


Ich habe schon mehrfach dargelegt, daß dies im Krieg in aller Regel erlaubt ist, ergo kein Verbrechen darstellt.
Und ich habe erklärt, dass dies falsch ist. Was denn auch sonst? Wie wäre denn der Holocaust nach deiner absurden Definition einzuordnen? Richtig, er wäre kein Verbrechen! Von daher lehne ich deine Sichtweise verständlicherweise ab und verweise auf die damals geltenden Kriegsregeln, die den Schutz der Zivilbevölkerung und der Kriegsgefangenen schütze. Brachte man diese Gruppen geziehlt um beging man ein Kriegsverbrechen. So einfach ist das!


Das ist richtig.
Ein eindeutiger Widerspruch zu oben, wo es heißt, dass Millionenfacher Mord kein Verbrechen ist. Du pfeifst mal wieder aus dem letzen Loch! !


Augstein hat neben manchem Richtigen auch viel Unsinn geschrieben. Im übrigen solltest du allmählich gelernt haben, daß bloße Meinungsäußerungen kein Beweis sind.
So ein selten blödes Argument aber auch! Ich habe dir die Verbrechen der Engländer, Amerikaner und wenn du willst auch die der Russen aufgelistet. Die Nazis wurden wegen der gleichen Verbrechen hingerichtet. Welche absolute Volltrottel braucht hier einen Beweis dafür, dass die alliierten Führer ebenfalls hingerichtet worden wären, wenn man sie für Angriffskriege und Massenmord vor das selbe Tribunal mit den selben Richtlinien gestellt hätte?


Nenn mit eine damals gültige Völkerrechtssatzung, in der der Bombenkrieg verboten wird.
Ich schrieb bereits, dass der Bombenkrieg nicht verboten war, d.h. die Kriegsführung aus der Luft, aber das die geziehlte Vernichtung von Zivilisten aus der Luft verboten war:

Stand des Gewohnheitsrechts
Als Ergebnis der Entwicklung kann festgehalten werden, dass es 1939, bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, keinen "rechtlosen" Zustand hinsichtlich des Luftkrieges gegeben hat, sondern dass die Haager Luftkriegsregeln den Kern darstellten, um den herum sich ein - wenn auch rudimentäres - Völkergewohnheitsrecht kristallisiert hatte. Dieses Gewohnheitsrecht war von der Staatengemeinschaft über Jahre hindurch als bindend anerkannt worden, und spiegelte sich sogar in den entsprechenden Anweisungen der bedeutenden Luftstreitkräfte wider, so beispielsweise in den Instruktionen, welche der britischen RAF vom Luftfahrtministerium vorgeschrieben wurden, oder in den sogenannten "Thesen zur Führung des Luftkriegs" der deutschen Luftwaffe, die als Befehl im Juli 1939 verkündet worden waren. Bezeichnenderweise bestätigen diese Thesen, dass Terrorangriffe rechtswidrig seien, dennoch könnte ihre Durchführung aber vom Oberbefehlshaber angeordnet werden.

Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde.

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html


Wie ich schon sagte: Bombenkrieg war nach dem damaligen Völkerrecht erlaubt, was die Vertreibungen angeht, so hat diese die Sowjetunion zu verantworten.
Beides ist falsch, zum einen, weil der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung verboten war, der Bombenkrieg gegen militärische Anlagen und feindliche Armeen erlaubt und zum zweiten, weil Churchill, Stalin, Roosevelt und Truman beim der Aufteilung Europas die gleiche Verantwortung für die Vertreibung tragen.


Meinungsäußerungen sind keine Beweise.
Churchill nennt die Angriff "extermination attack" und sie töteten 600.000 Menschen. Daher ist diese Meinungsäußerung ein Beweis!


Das ist Unsinn. Kriegspläne werden überall von allen Generalstäben vorgenommen, die Bundeswehr und die NATO eingeschlossen.
Dann lege mir mal einen Nato-Plan für einen unprovozierten Angriffskrieg vor. Die Nato-Strategie war während des Kalten Krieges defensiv ausgelegt und Bundeswehrpläne für Offensivkriege gegen Nachbarstaaten darf es laut Verfassung nicht geben. Also wäre hier ein Beispiel angebracht!


Sie wurde aber nicht von England anerkannt. Und darauf kam es an. Andere Länder waren von dem Konflikt ja zunächst auch nicht betroffen.
Halten wir fest: Der Rest der Welt erkennt Vichy-Frankreich als offizielle Vertretung Frankreichs an und der Kriegsgegner England nicht. Doch nur auf Englands Meinung kam es. Das ist offensichtlich so absurd, dass kein weiteres Kommentar notwendig ist.


Deutschland war in der Tat nach dem Ersten Weltkrieg nur teilsouverän. Das hat sich erst nach den Locarno-Verträgen geändert.
Ich wüsste nicht, inwiefern die Locarno-Verträge etwas am 100.000 Mann Heer geändert haben. Sie haben es auch nicht, somit bestanden eigentlich die gleichen bedinungen wie vorher: 100.000 Mann Heer und Vertretung im Völkerbund, genau wie der Irak und der Iran. Wie dem auch sei: Der Überfall der Sowjets und Engländer auf den Iran im Sommer 1941 erfüllt so oder so den Terminus eines unprovozierten Angriffskrieges!


Eben nicht. Planung als solche ist nicht strafbar, erst wenn die Planung in konkrete Vorbereitungshandlungen übergeht, wird sie strafbar.
Warum glaubst du eigentlich, wieso ich dir einen konkreten Paragraph nannte. Damit du Sturkopf das wieder ignorieren kannst?
http://www.juraforum.de/gesetze/StGB/30/30_StGB_versuch_der_beteiligung.html

Die Planung einer Straftat ist verboten und wird bestraft!


Das ist Unsinn. Die Blockade an sich war ein völlig legitimes militärisches Mittel, das "Aushungern" eines Gegners uralte militärische Praxis. Völkerrechtswidrig an der Seeblockade im Ersten Weltkrieg war lediglich die Einschränkung des neutralen Handels mit Deutschland, aber über diesen zu wachen, war Sache der neutralen Staaten.
Der Mord an 800.000 Zivilisten durch Aushungern war ein Kriegsverbrechen. die deutsche Kriegsindustrie jedenfalls hat durch die Blockade keinerlei Nachteile, das die Waffenproduktion trotz jahrelanger Blockade bis zu letzt stand hielt. Die deutsche Zivilbevölkerung litt darunter!


Das ist schlicht falsch. Im Zweiten Weltkrieg gab es kein derartiges Verbot.
Natürlich: HLKO, Artikel 22 Kampfmittelbeschränkung,
Artikel 23 Verbotene Kampfmittel, Artikel 25 unverteidigte Städte. Die genauen Luftkriegsregeln im Zweiten Weltkrieges habe ich bereits dargestellt:
http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html


Dazu siehe oben.
Oben steht nichts Widersprüchliches.


Dito.
Du musst dich wirklich sehr blöd anstellen, wenn du dich an keine alliierten Kriegsverbrechen erinnern kannst. Du ignorierst einfach alle Fakten!


Die Haager Juristenkommission war kein anerkanntes Völkerrecht. Daher ist ihre Ansicht völlig irrelevant.

Natürlich ist das "anerkanntes Völkerrecht", vor allem, wenn man die ganze Sache im Gesamtzusammenhang sieht.

Haager Juristenkommission 1922/23

Die Erfahrungen in Europa und die Perspektiven hinsichtlich neuer Konflikte stimulierte einige Großmächte dazu, eine Erweiterung, beziehungsweise Neuformulierung zahlreicher Vorschriften des Kriegsvölkerrechts zu verlangen, insbesondere sollten sie den neuen Entwicklungen auf dem Gebiet der Luftfahrt, der Unterseeboote und der Funktelegrafie Rechnung tragen. Zu diesem Zweck wurde 1922 in Den Haag eine Juristenkommission zusammengerufen, welche mit der Unterstützung erfahrener Militärs neue Regelungsentwürfe schaffen sollte, eine Aufgabe, die sie 1923 abschloss. Das Ergebnis bestand in den seither so genannten "Haager Luftkriegsregeln", die sich neben der Frage der Bombardements auch anderen, bisher unberücksichtigt gebliebenen Problemen des Luftkrieges widmeten, so etwa der Stellung neutraler Luftfahrzeuge, der Markierung von Militärflugzeugen, dem Status der Besatzungen, sowie dem Schutz von Sanitätsflugzeugen und Kulturgütern.

Für unser Thema vor allem interessant sind die Artikel 22 und 24. Art. 22 verbot kategorisch jedes Bombardement mit dem Zweck, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, und Art. 24 formulierte die völkerrechtliche Doktrin des militärischen Objekts im Luftkrieg, indem eine abstrakte Definition mit einer abschließenden Aufzählung kombiniert wurde. Insbesondere die abstrakte Definition ist von Bedeutung, sie beschrieb ein militärisches Objekt als eines, "dessen gänzliche oder teilweise Zerstörung für den Kriegführenden einen klaren militärischen Vorteil darstellen würde". Wichtig war auch Absatz 3, der jedes "unterschiedslose" Bombardement hinter der Front verbot. Man muss aber beachten, dass der unterschiedslose Luftangriff an der Front selbst nicht verboten wurde, sofern - so schrieb es Absatz 4 vor - die militärischen Ziele dort so wichtig waren, dass die daraus erwachsende Gefährdung der Zivilbevölkerung toleriert werden musste.

Sie können sich vorstellen, dass es ein steiniger Verhandlungsweg war, der zu diesen Regeln geführt hat, und ich möchte noch einmal betonen, dass diese Kommission im Haag beileibe nicht aus jenen wirklichkeitsfremden Idealisten bestand, als die man sie oft genug hingestellt hat. Im Gegenteil: Nahezu alle Delegationen wichtiger Großmächte, vor allem die Briten, Franzosen und Amerikaner, waren schon vor ihrer Abreise in die Niederlande mit detaillierten Regelungsentwürfen ausgestattet gewesen. Diese Entwürfe waren von den jeweiligen Militärbehörden erstellt worden, stellten also die Einschränkungen und Regulierungen dar, welche die Militärs selbst als praktikabel und vor allem akzeptabel empfanden. Der endgültige Wortlaut der Haager Luftkriegsregeln von 1923 war im wesentlichen ein Kompromiss und ein Amalgam dieser Entwürfe. Bei der Formulierung waren stets hochkarätige Militärs entscheidend mit eingebunden, und zwar fast allesamt Spezialisten auf dem Gebiet der Militärluftfahrt. Ich sage dies, um zu betonen, dass die Haager Luftkriegsregeln, und insbesondere deren Bestimmungen über das Luftbombardement, durchaus praxisnah und anwendbar waren.

Und doch wurden diese Regeln niemals ratifiziert, der Status eines bindenden völkerrechtlichen Vertrages blieb ihnen verwehrt. Woran dies im einzelnen lag, ist an diesem Ort nicht zu erklären, was aber festzuhalten ist, ist die Tatsache, dass die Nichtratifizierung nicht an den Militärs lag. Zwar gab es einige Elemente, die sich nicht der allgemeinen Zustimmung erfreuen durften, dazu zählte vor allem die Liste der militärischen Objekte im Art. 24. Sie sei zu eng, zu weit, zu kurz, zu lang, hieß es. Jedenfalls glaubte man nicht, dass die Aufzählung erlaubter Angriffsziele allein künftig ein praktikables Mittel zur völkerrechtlichen Beurteilung von Bombardements sei. Schwierigkeiten gab es auch mit dem Begriff "unterschiedslos", dem eine Definition beizugeben die Kommission leider verabsäumt hatte.


Das sind nachträgliche Konstruktionen, die damals nicht gültig waren. Auch du solltest doch in der Lage sein, einzusehen, daß eine nachträgliche Satzung nicht für einen vorangegangenen Konflikt gültig sein kann.
Man nennt das Gewohnheitsrecht und das war damals so oder so gültig:

Stand des Gewohnheitsrechts

Als Ergebnis der Entwicklung kann festgehalten werden, dass es 1939, bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, keinen "rechtlosen" Zustand hinsichtlich des Luftkrieges gegeben hat, sondern dass die Haager Luftkriegsregeln den Kern darstellten, um den herum sich ein - wenn auch rudimentäres - Völkergewohnheitsrecht kristallisiert hatte. Dieses Gewohnheitsrecht war von der Staatengemeinschaft über Jahre hindurch als bindend anerkannt worden, und spiegelte sich sogar in den entsprechenden Anweisungen der bedeutenden Luftstreitkräfte wider, so beispielsweise in den Instruktionen, welche der britischen RAF vom Luftfahrtministerium vorgeschrieben wurden, oder in den sogenannten "Thesen zur Führung des Luftkriegs" der deutschen Luftwaffe, die als Befehl im Juli 1939 verkündet worden waren. Bezeichnenderweise bestätigen diese Thesen, dass Terrorangriffe rechtswidrig seien, dennoch könnte ihre Durchführung aber vom Oberbefehlshaber angeordnet werden.

Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde.

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

[Ausonius]

Die libanesische Armee hat 2006 beim Angriff auf ihr Land auch nicht reagiert, weil man schlichtweg nichts machen konnte. Und das war 1940 genauso: Frankreich hatte den Großteil seiner Truppen (Kriegsgefangenschaft, Flucht nach England) verloren und musste er neue aufstellen, was die Deutschen mit ihrer zweiten Invasion 1942 aber wieder zunichte machten. Man verfügte nach der Zerstörung der Flotte auch über keine Möglichkeit mehr, England zu Schaden und zog daher die Neutralität der Schande dieses Angriffes vor.

Ganz so war das auch nicht. Gerade im Strudel der Ereignisse des Jahres 1941 bot Admiral Darlan Hitler sogar einen Kriegseintritt Vichy-Frankreichs an, dieser lehnte aber aus Rücksicht auf die italienischen Interessen im Mittelmeerraum ab.

[Mark Mallokent]

Mallokent, wer soll dich mit so einer Argumentation eigentlich noch Ernst nehmen? Du streitest einfach alles bequem ab und diskutierst nicht. Damit hast du dich wieder mal als antideutscher Hetzer selbst disqualifiziert![/B]Ah mein alter Freund Neutraler ist wieder mal in Hochform. Ganz generell. Wenn du Unsinn schreibst und ich darauf hinweise, solltest du dich nicht beschweren, sondern ehrfürchtig meinen Worten lauschen. :]


Du widersprichst dir selbst: Ob mit oder ohne der Zustimmung der norwegischen Regierung wurde diese Landung vorher geplant und dann durchgeführt. Das die deutschen Truppen dieser zuvorkamen war ein willkommener Vorwand.Geplant wurde sie vor der Landung der deutschen Truppen, aber durchgeführt nach der Landung, nachdem die norwegische Regierung die Allierten um Beistand ersucht hatte.


Na und? Seit wann ist England das "non plus ultra" der französischen Souveranitätsfrage? Diese Argumentation ist abzulehnen!England war es, das den Angriff auf die französische Flotte durchgeführt hat. Darum war entscheidend, daß England der französische Regierung nicht anerkannte. So einfach ist das.


Die libanesische Armee hat 2006 beim Angriff auf ihr Land auch nicht reagiert, weil man schlichtweg nichts machen konnte. Und das war 1940 genauso: Frankreich hatte den Großteil seiner Truppen (Kriegsgefangenschaft, Flucht nach England) verloren und musste er neue aufstellen, was die Deutschen mit ihrer zweiten Invasion 1942 aber wieder zunichte machten. Man verfügte nach der Zerstörung der Flotte auch über keine Möglichkeit mehr, England zu Schaden und zog daher die Neutralität der Schande dieses Angriffes vor.Abgesehen davon, daß der Libanon sich seit 1948 im Krieg mit Israel befindet, hat er mit unserem Thema nichts zu tun. Wie du mit Recht schreibst, war Frankreich geschlagen und unterwarf sich den Deutschen. Damit aber verlohr es seine Souveränität und mußte hinnehmen, was ihm wiederfuhr. Die Engländer hatten sie ja vor die Wahl gestellt, ihnen sogar angeboten England und Frankreich zu vereinen und von den Kolonien aus weiterzukämpfen. Frankreich lehnte ab und mußte die Folgen tragen.


Solange du keine Beweise für diese Behauptung bringst ist eine weitere Diskussion sinnlos. Wenn ein Land Streitkräfte unterhält, eine unabhängige Regierung und eine Vertretung im Völkerbund verfügte galt sie als souveräne Macht. Beispiel: Abessinien, heute Äthiopien, galt als einziges souveränes afrikanisches Land und hatte auch eine Vertretung im Völkerbund. Und entsprechend stark war der Protest nach Mussolinis Überfall 1936. Wäre das "Entwicklungsland" Abessinien nicht souverän gewesen hätte sich doch kein mensch darüber aufregt, da es dann eher ein Kolonialkrieg war. Ich bin es ehrlich gesagt Leid, über solche offensichtlichen Fakten zu diskutieren, nur weil du sturen Spinner englische Kriegsverbrechen nicht anerkennen willst! Man hat sich über Italiens Vorgehensweise aufgeregt, aber nichts dagegen unternommen. Wäre England schon 1936 mit Persien genauso verfahren, wären die Reaktionen die gleichen gewesen. Es ist doch nicht meine Schuld, daß die unterentwickelten Länder als nicht souverän galten.


Habe ich nicht bestritten, daher muss man diesen Punkt nicht weiter verfolgen.Wie schön. :rolleyes:


Deine unfundierte Meinung, dass "Feuer" gegen Zivilisten " als gewöhnliches und erlaubtes Mittel der Kriegsführung" interpretiert macht keinen großen Eindruck auf mich und noch weniger Eindruck auf den Text des österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany, der eindeutig die Völkerrechtswidrigkeit von Phosphorbomben, die giftige Gase erzeugen, die hunderttausende Erstickungstote hervorbrachte (Die meisten Opfer des Bombenkrieges sind erstickt!) hervorhob und sich eindeutig auf die ohnehin durch andere Kriegsgesetze geschützte Zivilbevölkerung bezog.Welche anderen Kriegsgesetze sollen das denn sein? Du hast bisher nicht einen einzigen Beleg dafüg gebracht, daß der Bombenkrieg im Zweiten Weltkrieg völkerrechtlich verboten war.


Was ist ein Vertrag wert, wenn man sich nicht daran hält. Zudem sehen viele Völkerrechtsexperten in der Genfer Konvention von 1929 eine Überarbeitung der HLKO, die insbesondere den Schutz von Kriegsgefangenen regelte und die UdSSR unterschrieb diese nicht. Wie schon erwähnt, erklärte Lenin, der sich nicht um das von "Kapitalisten" aufgestellte Völkerrecht kümmerte, dass die Verträge der zaristischen Regierung nicht mehr gelten und entsprechend handelten Rote Garden und die Rote Armee in den Kriegen.Dazu habe ich mich schon geäußert. Abgesehen davon geht es hier nicht um Lenin.



Und ich habe erklärt, dass dies falsch ist. Was denn auch sonst? Wie wäre denn der Holocaust nach deiner absurden Definition einzuordnen? Richtig, er wäre kein Verbrechen! Von daher lehne ich deine Sichtweise verständlicherweise ab und verweise auf die damals geltenden Kriegsregeln, die den Schutz der Zivilbevölkerung und der Kriegsgefangenen schütze. Brachte man diese Gruppen geziehlt um beging man ein Kriegsverbrechen. So einfach ist das!Der Holocaust fällt überhaupt nicht unter die Kriegsgesetze. Die Juden wurden ja nicht in ihrer Eigenschaft als Angehörige einer gegnerischen Streitmacht, sondern als Juden umgebracht. Der Holocaust fällt unter den Anklagpunkt "Verbrechen gegen die Menschheit".


Ein eindeutiger Widerspruch zu oben, wo es heißt, dass Millionenfacher Mord kein Verbrechen ist. Du pfeifst mal wieder aus dem letzen Loch!


So ein selten blödes Argument aber auch! Ich habe dir die Verbrechen der Engländer, Amerikaner und wenn du willst auch die der Russen aufgelistet. Die Nazis wurden wegen der gleichen Verbrechen hingerichtet. Das einzige "Verbrechen" der Engländer und Amerikaner, das du genannt hast, ist der Bombenkrieg. Der war aber nach dem damaligen Kriegsrecht nicht verboten. So einfach ist das. Die Russen sind ein anderer Fall, aber dafür bräuchte es einen eigenen Strang.


Welche absolute Volltrottel braucht hier einen Beweis dafür, dass die alliierten Führer ebenfalls hingerichtet worden wären, wenn man sie für Angriffskriege und Massenmord vor das selbe Tribunal mit den selben Richtlinien gestellt hätte? Die allierten Führer haben weder einen Angriffskrieg geführt, noch Massenmorde begangen. So einfach ist das.


Ich schrieb bereits, dass der Bombenkrieg nicht verboten war, d.h. die Kriegsführung aus der Luft, aber das die geziehlte Vernichtung von Zivilisten aus der Luft verboten war:Ach, und wo steht das?


Stand des Gewohnheitsrechts
Als Ergebnis der Entwicklung kann festgehalten werden, dass es 1939, bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, keinen "rechtlosen" Zustand hinsichtlich des Luftkrieges gegeben hat, sondern dass die Haager Luftkriegsregeln den Kern darstellten, um den herum sich ein - wenn auch rudimentäres - Völkergewohnheitsrecht kristallisiert hatte. Dieses Gewohnheitsrecht war von der Staatengemeinschaft über Jahre hindurch als bindend anerkannt worden, und spiegelte sich sogar in den entsprechenden Anweisungen der bedeutenden Luftstreitkräfte wider, so beispielsweise in den Instruktionen, welche der britischen RAF vom Luftfahrtministerium vorgeschrieben wurden, oder in den sogenannten "Thesen zur Führung des Luftkriegs" der deutschen Luftwaffe, die als Befehl im Juli 1939 verkündet worden waren. Bezeichnenderweise bestätigen diese Thesen, dass Terrorangriffe rechtswidrig seien, dennoch könnte ihre Durchführung aber vom Oberbefehlshaber angeordnet werden."Gewohnheit" ist kein "Recht". Dazu bedarf es einer anerkannten Satzung oder Kodifikation. Dieses Gerede vom "Gewohnheitsrecht" ist einfach eine faule Ausrede. Im Krieg gilt die Regel: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.



Beides ist falsch, zum einen, weil der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung verboten war, der Bombenkrieg gegen militärische Anlagen und feindliche Armeen erlaubt und zum zweiten, weil Churchill, Stalin, Roosevelt und Truman beim der Aufteilung Europas die gleiche Verantwortung für die Vertreibung tragen.Nenn mir eine damals gültige völkerrechtliche Kodifikation, welche den Bombenkrieg verbot. Alles andere ist wertlos. Was die Vertreibung betrifft, so ging die auf Stalins Initiative zurück. Und es ist absurd von einer kriegsführenden Macht zu erwarten, sie solle das Interesse ihres Kriegsgegners höher als das ihres Verbündeten einschätzen.



Dann lege mir mal einen Nato-Plan für einen unprovozierten Angriffskrieg vor. Die Nato-Strategie war während des Kalten Krieges defensiv ausgelegt und Bundeswehrpläne für Offensivkriege gegen Nachbarstaaten darf es laut Verfassung nicht geben. Also wäre hier ein Beispiel angebracht!Du sprachst von Kriegsplänen im allgemeinen. Im übrigen entscheidet nicht das Militär darüber, ob ein anderer Staat angegriffen wird oder nicht, sondern die Regierung. Und auch die NATO-Pläne sahen Offensiv-operationen vor.


Halten wir fest: Der Rest der Welt erkennt Vichy-Frankreich als offizielle Vertretung Frankreichs an und der Kriegsgegner England nicht. Doch nur auf Englands Meinung kam es. Das ist offensichtlich so absurd, dass kein weiteres Kommentar notwendig ist.Es ist völlig irrelevant, was der Rest der Welt tat. Der Rest der Welt hat ja auch nicht die französische Flotte angegriffen. Darum ist hier die englische Rechtsauffassung entscheiden. Im übrigen hat ja die französische Regierung ihren Souveränitätsverlust implizit anerkannt, indem sie den Angiff hinnahm ohne ihrerseits gegen England militärisch aktiv zu werden.


Ich wüsste nicht, inwiefern die Locarno-Verträge etwas am 100.000 Mann Heer geändert haben. Sie haben es auch nicht, somit bestanden eigentlich die gleichen bedinungen wie vorher: 100.000 Mann Heer und Vertretung im Völkerbund, genau wie der Irak und der Iran. Wie dem auch sei: Der Überfall der Sowjets und Engländer auf den Iran im Sommer 1941 erfüllt so oder so den Terminus eines unprovozierten Angriffskrieges!Er hat insofern etwas geändert, als er eine Aussöhnung zwischen den beiden Staaten herbeiführte, und sich die französischen Truppen aus Deutschland zurückzogen. Danach waren die 100000 Mann ausreichend, da ja keine Gefahr für Deutschland bestand. Im übrigen zählte Deutschland nicht zu den unterentwickelten Ländern.


Warum glaubst du eigentlich, wieso ich dir einen konkreten Paragraph nannte. Damit du Sturkopf das wieder ignorieren kannst?
http://www.juraforum.de/gesetze/StGB/30/30_StGB_versuch_der_beteiligung.html

Die Planung einer Straftat ist verboten und wird bestraft!Paragraphen des Strafrechts gelten aber nur im übertragenen Sinne im Völkerrecht. Und da gilt der Satz, daß Planen erlaubt, nur das Durchführen verboten ist.


Der Mord an 800.000 Zivilisten durch Aushungern war ein Kriegsverbrechen. die deutsche Kriegsindustrie jedenfalls hat durch die Blockade keinerlei Nachteile, das die Waffenproduktion trotz jahrelanger Blockade bis zu letzt stand hielt. Die deutsche Zivilbevölkerung litt darunter!Dann beweis das mal.


Natürlich: HLKO, Artikel 22 Kampfmittelbeschränkung,
Artikel 23 Verbotene Kampfmittel, Artikel 25 unverteidigte Städte. Die genauen Luftkriegsregeln im Zweiten Weltkrieges habe ich bereits dargestellt:
http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.htmlIn der Haager Landkriegsordnung findet sich kein Satz, der den Bombenkrieg verbietet. im übrigen habe ich bereits hinlänglich dargelegt, daß selbst bei einer sinngemäßen Anwendung der HLKO der Bombenkrieg in den meisten Fällen erlaubt war.



Du musst dich wirklich sehr blöd anstellen, wenn du dich an keine alliierten Kriegsverbrechen erinnern kannst. Du ignorierst einfach alle Fakten!Dann nenn doch welche.



Natürlich ist das "anerkanntes Völkerrecht", vor allem, wenn man die ganze Sache im Gesamtzusammenhang sieht.

Und doch wurden diese Regeln niemals ratifiziert, der Status eines bindenden völkerrechtlichen Vertrages blieb ihnen verwehrt. Woran dies im einzelnen lag, ist an diesem Ort nicht zu erklären, was aber festzuhalten ist, ist die Tatsache, dass die Nichtratifizierung nicht an den Militärs lag. Von diesem Geschwätz ist nur ein einziger Satz von Bedeutung. Ich habe ihn hervorgehoben.
:smoke:

[tysker]

Ah mein alter Freund Neutraler ist wieder mal in Hochform. Ganz generell. Wenn du Unsinn schreibst und ich darauf hinweise, solltest du dich nicht beschweren, sondern ehrfürchtig meinen Worten lauschen. :]

Geplant wurde sie vor der Landung der deutschen Truppen, aber durchgeführt nach der Landung, nachdem die norwegische Regierung die Allierten um Beistand ersucht hatte.

England war es, das den Angriff auf die französische Flotte durchgeführt hat. Darum war entscheidend, daß England der französische Regierung nicht anerkannte. So einfach ist das.

Abgesehen davon, daß der Libanon sich seit 1948 im Krieg mit Israel befindet, hat er mit unserem Thema nichts zu tun. Wie du mit Recht schreibst, war Frankreich geschlagen und unterwarf sich den Deutschen. Damit aber verlohr es seine Souveränität und mußte hinnehmen, was ihm wiederfuhr. Die Engländer hatten sie ja vor die Wahl gestellt, ihnen sogar angeboten England und Frankreich zu vereinen und von den Kolonien aus weiterzukämpfen. Frankreich lehnte ab und mußte die Folgen tragen.

Man hat sich über Italiens Vorgehensweise aufgeregt, aber nichts dagegen unternommen. Wäre England schon 1936 mit Persien genauso verfahren, wären die Reaktionen die gleichen gewesen. Es ist doch nicht meine Schuld, daß die unterentwickelten Länder als nicht souverän galten.

Wie schön. :rolleyes:

Welche anderen Kriegsgesetze sollen das denn sein? Du hast bisher nicht einen einzigen Beleg dafüg gebracht, daß der Bombenkrieg im Zweiten Weltkrieg völkerrechtlich verboten war.

Dazu habe ich mich schon geäußert. Abgesehen davon geht es hier nicht um Lenin.


Der Holocaust fällt überhaupt nicht unter die Kriegsgesetze. Die Juden wurden ja nicht in ihrer Eigenschaft als Angehörige einer gegnerischen Streitmacht, sondern als Juden umgebracht. Der Holocaust fällt unter den Anklagpunkt "Verbrechen gegen die Menschheit".

Das einzige "Verbrechen" der Engländer und Amerikaner, das du genannt hast, ist der Bombenkrieg. Der war aber nach dem damaligen Kriegsrecht nicht verboten. So einfach ist das. Die Russen sind ein anderer Fall, aber dafür bräuchte es einen eigenen Strang.

Die allierten Führer haben weder einen Angriffskrieg geführt, noch Massenmorde begangen. So einfach ist das.

Ach, und wo steht das?

"Gewohnheit" ist kein "Recht". Dazu bedarf es einer anerkannten Satzung oder Kodifikation. Dieses Gerede vom "Gewohnheitsrecht" ist einfach eine faule Ausrede. Im Krieg gilt die Regel: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.


Nenn mir eine damals gültige völkerrechtliche Kodifikation, welche den Bombenkrieg verbot. Alles andere ist wertlos. Was die Vertreibung betrifft, so ging die auf Stalins Initiative zurück. Und es ist absurd von einer kriegsführenden Macht zu erwarten, sie solle das Interesse ihres Kriegsgegners höher als das ihres Verbündeten einschätzen.


Du sprachst von Kriegsplänen im allgemeinen. Im übrigen entscheidet nicht das Militär darüber, ob ein anderer Staat angegriffen wird oder nicht, sondern die Regierung. Und auch die NATO-Pläne sahen Offensiv-operationen vor.

Es ist völlig irrelevant, was der Rest der Welt tat. Der Rest der Welt hat ja auch nicht die französische Flotte angegriffen. Darum ist hier die englische Rechtsauffassung entscheiden. Im übrigen hat ja die französische Regierung ihren Souveränitätsverlust implizit anerkannt, indem sie den Angiff hinnahm ohne ihrerseits gegen England militärisch aktiv zu werden.

Er hat insofern etwas geändert, als er eine Aussöhnung zwischen den beiden Staaten herbeiführte, und sich die französischen Truppen aus Deutschland zurückzogen. Danach waren die 100000 Mann ausreichend, da ja keine Gefahr für Deutschland bestand. Im übrigen zählte Deutschland nicht zu den unterentwickelten Ländern.

Paragraphen des Strafrechts gelten aber nur im übertragenen Sinne im Völkerrecht. Und da gilt der Satz, daß Planen erlaubt, nur das Durchführen verboten ist.

Dann beweis das mal.

In der Haager Landkriegsordnung findet sich kein Satz, der den Bombenkrieg verbietet. im übrigen habe ich bereits hinlänglich dargelegt, daß selbst bei einer sinngemäßen Anwendung der HLKO der Bombenkrieg in den meisten Fällen erlaubt war.


Dann nenn doch welche.


Von diesem Geschwätz ist nur ein einziger Satz von Bedeutung. Ich habe ihn hervorgehoben.
:smoke:

deine beiträge sind arrogantes und ignorantes geschwätz!/:( /:(

[Mark Mallokent]

deine beiträge sind arrogantes und ignorantes geschwätz!/:( /:(

Widerleg sie doch - wenn du kannst. :whis:

[tysker]

Widerleg sie doch - wenn du kannst. :whis:

das haben andere schon getan!:hihi: :hihi:

[Mark Mallokent]

das haben andere schon getan!:hihi: :hihi:

Träum weiter. :smoke:

[tysker]

Träum weiter. :smoke:
das sind keine träume, das ist die realität.
dein selbstvertrauen ist schon mehr als arroganz.

[Mark Mallokent]

das sind keine träume, das ist die realität.
dein selbstvertrauen ist schon mehr als arroganz.

Wie sagte doch Johann Wolfgang so treffend: "Nur Lumpe sind bescheiden". :smoke:

[tysker]

Wie sagte doch Johann Wolfgang so treffend: "Nur Lumpe sind bescheiden". :smoke:
treffender beschrieb deiner person!:hihi: :hihi:

[Mark Mallokent]

treffender beschrieb deiner person!:hihi: :hihi:

Ich bin nicht bescheiden. :rolleyes: Im übrigen ist dein Deutsch verbesserungsbedürftig.

[Nightskyfly]

Wenn Tausend Einen Mann erschlagen, dann ist dies weder Stolz noch Ruhm noch Ehr, und deshalb wird man dereinst sagen, gesiegt hat doch das deutsche Heer.

Zitat:" Generalfeldmarschall a.D. Manstein":]

[tysker]

Ich bin nicht bescheiden. :rolleyes: Im übrigen ist dein Deutsch verbesserungsbedürftig.

inwiefern?
abegesehen davon gibst du dich sehr arrogant! ;(

[Mark Mallokent]

inwiefern?Lies mal deinen Beitrag 221. Es heißt "Beschreibung", nicht "Beschrieb". :rolleyes:


abegesehen davon gibst du dich sehr arrogant! ;(Ja, und mit Recht. :smoke:

[tysker]

Lies mal deinen Beitrag 221. Es heißt "Beschreibung", nicht "Beschrieb". :rolleyes:

Ja, und mit Recht. :smoke:
das recht arrogant zu sein, gibt dir wer?
das wort beschrieb ist im südlichen teil des deutschen sprachgebietes korrektes deutsch, du besserwisser!

[Mark Mallokent]

das recht arrogant zu sein, gibt dir wer?Mein überlegener Verstand. :]


das wort beschrieb ist im südlichen teil des deutschen sprachgebietes korrektes deutsch, du besserwisser!Bayrisch ist kein Hochdeutsch und "Beschrieb" steht nicht im Duden. :rolleyes:

[KrascherHistory]

Lies mal deinen Beitrag 221. Es heißt "Beschreibung", nicht "Beschrieb". :rolleyes:

Ja, und mit Recht. :smoke:

Mit deiner Wahrnehmung stimmt etwas nicht....:]

[KrascherHistory]

Mein überlegener Verstand. :]

Bayrisch ist kein Hochdeutsch und "Beschrieb" steht nicht im Duden. :rolleyes:

Dein Verstand ist in welchem Artikel (FOrum ?) zu finden ?

[Mark Mallokent]

Mit deiner Wahrnehmung stimmt etwas nicht....:]
Wohl eher mit deiner. :smoke:

[KrascherHistory]

Wohl eher mit deiner. :smoke:

Nun, bei jemandem, der sich selbst Arroganz aufgrund geistiger Überlegenheit zubilligt stimmt so einiges nicht mehr.

Bei dir stimmte aber bisher so gar nix.

Deshalb die Wahrnehmungsstörung !:]

[Mark Mallokent]

Nun, bei jemandem, der sich selbst Arroganz aufgrund geistiger Überlegenheit zubilligt stimmt so einiges nicht mehr.Warum? :smoke:

Bei dir stimmte aber bisher so gar nix.Könntest du das vielleicht begründen? :rolleyes:

[Neutraler]

Ah mein alter Freund Neutraler ist wieder mal in Hochform. Ganz generell. Wenn du Unsinn schreibst und ich darauf hinweise, solltest du dich nicht beschweren, sondern ehrfürchtig meinen Worten lauschen. :]
Wollen doch mal sehen, welchen Unsinn Mallokent dieses Mal wieder geantwortet hat und wie ungeschickt er es wieder zu vertuschen versucht, dass er ein Trottel ist!


Geplant wurde sie vor der Landung der deutschen Truppen, aber durchgeführt nach der Landung, nachdem die norwegische Regierung die Allierten um Beistand ersucht hatte.
So einfach ist die ganze Sache auch wieder nicht:
"In einer Denkschrift vom 16. Dezember 1939 ließ der britische Marineminister (First Lord of the Admiralty) keinen Zweifel mehr daran, wie er mit der Neutralität der Skandinavischen Länder umzugehen beabsichtigte: 'Im Namen des Völkerbundes, als tatsächliche Vertreter der Prinzipien des Völkerbundes, haben wir das Recht, ja die Pflicht, vorübergehend die Gültigkeit gerade der Gesetze aufzuheben, denen wir wieder Geltung und Sicherung verschaffen wollen.’ Als Quelle führt der Autor die Memoiren von Churchill an.

Hier wird deutlich, dass die Briten und Franzosen den Angriff auf neutrale Länder ebenso planten und durchführten wie die Deutschen!


"Als Churchill 1948 mit der Herausgabe seiner Erinnerungen über den zweiten Weltkrieg begann, trat in aller Klarheit zutage, daß Großbritannien gemeinsam mit Frankreich eine ähnliche Operation geplant hatte, der die Deutschen um etwa 12 Stunden zuvorgekommen waren Generaladmiral a.D. Boehm der seit Beginn der Besetzung Norwegens bis 1943 Kommandierender Admiral Norwegens war und Raeder menschlich nahe stand, betrachtete deshalb die Maßnahmen der Seekriegsleitung zusätzlich bestärkt durch die Memoiren Churchills als voll gerechtfertigt; er beantragte 1951 sowohl bei der UNO als auch bei den Hochkommissaren der Alliierten in Deutschland eine Revision des Urteils gegen Raeder, ohne freilich eine Antwort zu erhalten."

(Quelle: http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/EIN_UNGEWOHNLICHES_BUCH____WES/ein_ungewohnliches_buch____wes.html)

Jeder, der auch nur den geringsten militärischen Verstand hat wird erkennen, dass die Operation der Alliierten, denen die Deutschen nur 12 Stunden zuvorkamen, zu einem Zeitpunkt längst geplant, umfassend vorbereitet und bereits angelaufen waren, als Norwegen noch neutral war und keine Hilfe gefordert hatte. Die Verminung der neutralen norwegischen Häfen vor dem deutschen Einsatz spricht ebenfalls dafür. Folglich ist die Behauptung falsch, dass die britsche Invasion erst dann begann, als Norwegen darum bat.


England war es, das den Angriff auf die französische Flotte durchgeführt hat. Darum war entscheidend, daß England der französische Regierung nicht anerkannte. So einfach ist das.
Was ist das für eine absurde Argumentation? Wenn der Rest der Welt, inklusive USA und Sowjetunion, die französische Regierung in Vichy anerkennt und England nicht, wieso soll das die Meinung Englands entscheidend sein. Das ist offensichtlich so absurd, dass kein weiteres Kommentar zu Widerlegung notwendig ist!


Abgesehen davon, daß der Libanon sich seit 1948 im Krieg mit Israel befindet, hat er mit unserem Thema nichts zu tun.
Man kann die Situation der libanischen Armee und Regierung 2006 mit der Situation der frz. Regierung und Armee 1940 gegenüber dem englischen Angriff gut vergleichen. Da man nichts in der Hand hatte, mit dem man kämpfen konnte, hat man sich herausgehalten. Daraus zu schließen, dass man keine Souveranität mehr besaß ist absurd!


Wie du mit Recht schreibst, war Frankreich geschlagen und unterwarf sich den Deutschen. Damit aber verlohr es seine Souveränität und mußte hinnehmen, was ihm wiederfuhr. Die Engländer hatten sie ja vor die Wahl gestellt, ihnen sogar angeboten England und Frankreich zu vereinen und von den Kolonien aus weiterzukämpfen. Frankreich lehnte ab und mußte die Folgen tragen.
Da Deutschland 1940 weder Südfrankreich mitsamt Korsika noch die Kolonien nicht besetzten hatte die frz. Regierung in Vichy die Souveranität über Restfrankreich und die Kolonien, wo sich Deutschland nicht einmischte, solange Vichy-Frankreich keine antideutsche Außenpolitik betrieb. Der Versuch Churchill, das geschlagene Frankreich zu einer antideutschen Selbstmordaktion zu bewegen wurden aus verständlichen Gründen abgelehnt. Wieso sollte man Englands Krieg auch weiterführen und dabei alles verlieren?


Man hat sich über Italiens Vorgehensweise aufgeregt, aber nichts dagegen unternommen.
Die Sanktionen des Völkerbundes gegen Italien trafen Mussolini so schwer, dass er bei Kriegsbeginn 1939 Hitler eine Liste mit einer gigantischen Rohstofflieferung vorlegte, die nötig war, um Italien Kriegsbereit zu machen. Mussolini verlor deshalb auch den Krieg: Wegen Rohstoffmangel und der sich darauf ergebenden schlechten Ausrüstung und Versorgung mit Ausrüstung


Wäre England schon 1936 mit Persien genauso verfahren, wären die Reaktionen die gleichen gewesen.
Der Völkerbund sollte die von den Entente-Mächten bestimmte Versailler Ordnung durchsetzen? Deshalb traten die Amerikaner dem Völkerbund auch nicht bei, weil sie mit dieser Ordnung nicht einverstanden waren und die Deutschen Recht bald wieder aus, ebenso wie die Sowjets. Von daher wären ähnliche Aktionen nicht erfolgt. Der Überfall auf Abessinien 1936 und der Überfall auf Persien 1941 wäre somit im Nürnberger Prozess als Angriffskrieg verurteilt worden, wenn Mussolini noch gelebt und Churchill davor gestellt wurde, alleine schon aufgrund der Gesetze des Briand-Kellogg-Pakt (Siehe weiter unten) !


Es ist doch nicht meine Schuld, daß die unterentwickelten Länder als nicht souverän galten.
Seit haben haben "nicht souveräne Länder" eine eigene Armee und Vertreter im Völkerbund?


Welche anderen Kriegsgesetze sollen das denn sein? Du hast bisher nicht einen einzigen Beleg dafüg gebracht, daß der Bombenkrieg im Zweiten Weltkrieg völkerrechtlich verboten war.
Der Bombenkrieg war nicht verboten, der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung schon, wie aus meinen letzten Beitragen hervorgeht!
Die jeweilige Gesetzgebung findet man in den von mir verlinkten Seite, zitierten Absätzen und kopierten Texte.


Dazu habe ich mich schon geäußert. Abgesehen davon geht es hier nicht um Lenin.
Da du dem nichts mehr zu entgegnen hast sehe ich diesen Punkt als geklärt an. Übrigens: Wenn wir uns über die HLKO und die GK von 1929 und die Position der Sowjetunion dazu unterhalten geht sehr wohl um die Führer der Sowjetunion von 1917-1953, Lenin und Stalin und deren Einschätzung dieser Kriegsregeln.


Der Holocaust fällt überhaupt nicht unter die Kriegsgesetze. Die Juden wurden ja nicht in ihrer Eigenschaft als Angehörige einer gegnerischen Streitmacht, sondern als Juden umgebracht. Der Holocaust fällt unter den Anklagpunkt "Verbrechen gegen die Menschheit".
Die Juden wurden als zivile Angehörige der unterworfenen Völker, z.B. Polen und Franzosen, ermordet, was als Kriegsverbrechen gemäß der Vorkriegsgesetze gilt. Den Strafpunkt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gab es vor dem Krieg noch gar nicht. Wieder einer solcher Punkte, die nachträglich eingeführt wurden!


Das einzige "Verbrechen" der Engländer und Amerikaner, das du genannt hast, ist der Bombenkrieg. Der war aber nach dem damaligen Kriegsrecht nicht verboten. So einfach ist das.
Der Bombenkrieg gegen militärische Ziele war auch nicht verboten, aber der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung und gegen zivile Ziele, den Engländer und Amerikaner in Deutschland, Europa und Japan führten.
Der britische Historiker E. Hughes zum Thema Luftkriegsschuld:
„Es waren eher die Briten als die Nazis, die mit dem Bombenkrieg gegen nichtmilitärische Kriege begannen. Die Entscheidung darüber hatte das britische Luftfahrtministerium bereits 1936 getroffen. Der erste Angriff dieser Art wurde von 18 britischen Whitley-Bombern in der Nacht des 11.Mai 1940 gegen Westdeutschland geflogen. Hitler bemühte sich wiederholt, eine Übereinkunft darüber zu erlangen, das Zivilisten und nichtmilitärische Ziele nicht angegriffen werden sollten, erhielt aber immer wieder von britischer Seite eine eiskalte Abfuhr.“
(Vgl. Hughes, "Churchill", Tübingen, 1959)


Die Russen sind ein anderer Fall, aber dafür bräuchte es einen eigenen Strang.
Davon gibts schon genug!


Die allierten Führer haben weder einen Angriffskrieg geführt, noch Massenmorde begangen. So einfach ist das.
Wenn alles so einfach wäre, dann wäre ich glücklich. Aber wie jeder Leser erkennen kann kommt von dir nichts mehr außer sinnlose Widersprüche, daher kein weiteres Kommentar. Übrigens: Die Sowjets waren auch bei den "Alliierten", somit wäre diese Aussage ad absurdum geführt!


Ach, und wo steht das?
http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html


"Gewohnheit" ist kein "Recht". Dazu bedarf es einer anerkannten Satzung oder Kodifikation. Dieses Gerede vom "Gewohnheitsrecht" ist einfach eine faule Ausrede. Im Krieg gilt die Regel: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.
Diese unfundierte "Meinung" zum Völkergewohnheitsrecht ist einfach nur lächerlich. Zudem gibt es ja in der HLKO (http://www.lexexakt.de/glossar/haagerlandkriegsordnung.php) ab Artikel 22 eine ganze Reihe von Verboten, die während der 20er und 30er Jahre ergänzt wurden. Dass es sich bei den Bombenangriffen von RAF und USAAF auf die Zivilbevölkerung im Weiten Weltkrieg um eklatante Verletzungen des Völkerrechts handelte, hat der österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany am Beispiel des Phosphor-Einsatzes nachgewiesen. Er schreibt:
"Aus der Formulierung des Genfer Protokolls von 1925 geht eindeutig hervor, dass nicht nur giftige und erstickende oder gleichartige Gase, sondern auch ähnlich wirkende Flüssigkeiten, Stoffe oder Verfahrensarten als verboten anzusehen sind.
Die giftige Wirkung der Brandstoffe entsteht durch Einwirken des giftigen Phosphors auf den menschlichen Organismus, wodurch es häufig zu so schweren Verletzungen kommt, dass die Betroffenen entweder einen qualvollen Tod erleiden oder aber zu jahrelangem Siechtum verurteilt werden. Die erstickende Wirkung kommt zu einem allerdings sehr geringen Teil auf direktem, zum Teil dagegen auf indirektem Wege entweder durch Sauerstoffentzug oder durch Einatmen von giftigem Kohlenmonoxid zustande. ... Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist. Durch die Verwendung dieser Stoffe hat Großbritannien die Bestimmungen des genannten Protokolls missachtet und damit gegen das Völkervertragsrecht verstoßen. Das Genfer Protokoll vom Jahre 1925 war von Großbritannien 1930 ratifiziert und dessen Gültigkeit später wiederholt, zuletzt wohl in der Erklärung vom 2.September 1939 anerkannt worden. Da dieses Abkommen keine Aalbeteiligungsklausel enthält und auch der britische Vorbehalt der Gegenseitigkeit nicht realisiert werden musste, blieb die Gültigkeit desselben für Großbritannien während der Dauer des Zweiten Weltkrieges aufrecht. Die Vereinigten Staaten von Amerika hatten das Genfer Protokoll 1925 zwar nicht ratifiziert, waren aber an die darin enthaltenen Bestimmungen sicher nach dem Völkergewohnheitsrecht gebunden. Insofern haben auch die Vereinigten Staaten von Amerika mit der Brandstoffkriegführung gegen Europas Städte gewohnheitsrechtlich anerkannte Kriegsregeln verletzt."

Alle Bombenkriegsexperten, von Dr. Horst Boog, über Dr. Jörg Friedrich, Dr. Czesany oder Völkerrechtsexperte Alfred de Zayas stimmen darin überein, dass es sich beim Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung um eine "eklatante Verletzungen des Völkerrechts" handelte. Wenn Mallokent dem nicht zustimmt ist das völlig egal, da die Meinung solcher Leute wie Mallokent kein Mensch interessiert :]


Nenn mir eine damals gültige völkerrechtliche Kodifikation, welche den Bombenkrieg verbot. Alles andere ist wertlos.
Siehe dazu bitte oben!


Was die Vertreibung betrifft, so ging die auf Stalins Initiative zurück. Und es ist absurd von einer kriegsführenden Macht zu erwarten, sie solle das Interesse ihres Kriegsgegners höher als das ihres Verbündeten einschätzen.
Churchill und Roosevelt haben sie abgesegnet und Stalin die Gebiete, die von Deutschen "gesäubert" werden sollten, zugestanden!


Du sprachst von Kriegsplänen im allgemeinen. Im übrigen entscheidet nicht das Militär darüber, ob ein anderer Staat angegriffen wird oder nicht, sondern die Regierung.
Das ich das weiß geht aus unserer Diskussion eindeutig hervor hervor.


Und auch die NATO-Pläne sahen Offensiv-operationen vor.
Wie gesagt: Dann komm meiner Aufforderung nach und lege mir einen solchen Plan vor, dann können wir weiterreden. Nach meiner Erkenntnis gibt es keine vorgefertigen Pläne für eine Offensive, da man sich defensiv ausrichtete und entsprechend plante!


Es ist völlig irrelevant, was der Rest der Welt tat.
Solche Kommentare sind einfach köstlich, denn hier wird tatsächlich suggeriert, dass die Meinung Englands über die damalige französische Vichy-Regierung höher zu bewerten ist als die vom Rest der Welt. Das es hier keine Argumente gibt, die diese Behauptung stützen, wundert mich nicht.


Der Rest der Welt hat ja auch nicht die französische Flotte angegriffen. Darum ist hier die englische Rechtsauffassung entscheiden.
Die Logik dieser "Argumentation" entzieht sich jedem klar denkenden Menschen. Aus deiner Argumentation geht weder hervor, dass England die Souveranität der neuen frz. Regierung nicht anerkannte und sie deshalb angriff (Tatsächlich war es ein Überfall auf den Verbündeten) , noch wieso die englische "Rechtsauffassung" (Ein hier untreffender Begriff, da dies nichts mit einer wie auch immer beschaffenen Rechtsauffassung zu tun hatte!) hier entscheidend sein sollte. Noch ein interessanter Text und Link zu Vichy-Frankreich:
"Der aufgrund der französischen Niederlage während der deutschen Westoffensive am 22. Juni 1940 im Wald von Compiègne unterzeichnete deutsch-französische Waffenstillstand führte zu einer Teilung Frankreichs. Der Norden mit der Hauptstadt Paris unterstand einem deutschen Besatzungsregime. Im unbesetzten Süden war der Kurort Vichy im Departement Allier ab Juli 1940 Sitz einer neuen französischen Regierung. Ihr unterstanden ungefähr 40 Prozent des französischen Staatsgebiets mitsamt den Kolonien sowie ein 100.000 Mann starkes Heer. Staatsschef des "État Français", der an die Stelle der bisherigen 3. Republik trat, wurde der nach dem Ersten Weltkrieg als Held von Verdun gefeierte Henri Philippe Pétain, der über nahezu absolute Vollmachten verfügte. Diplomatisch anerkannt wurde die Vichy-Regierung außer vom Deutschen Reich auch von den USA und der Sowjetunion.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/vichy/index.html


Im übrigen hat ja die französische Regierung ihren Souveränitätsverlust implizit anerkannt, indem sie den Angiff hinnahm ohne ihrerseits gegen England militärisch aktiv zu werden.
Siehe dazu das Ergebnis meiner obigen Erläuterung: Man konnte auch nichts unternehmen, weil man nichts mehr in der Hand (Die Armeen waren zerschlagen, gefangen oder geflohen, die Flotte versenkt) hatte und erst eine neue Armee aufbauen musste. Von daher ist die Widerholung dieser unbewiesenen Behauptung lächerlich. Das Libanon-Beispiel von 2006 erläutert dem Leser den vergleichbaren Sachverhalt!


Er hat insofern etwas geändert, als er eine Aussöhnung zwischen den beiden Staaten herbeiführte, und sich die französischen Truppen aus Deutschland zurückzogen.
Ich habe nicht behauptet, dass sich nichts geändert hat, sondern das sich nichts Wesentliches geändert hat: Deutschland hatte nach wie vor nur 100.000 Mann, eine schwache Wirtschaft und nutzlosen Sitz im Völkerbund. Trotzdem galt es laut deiner Meinung im Gegensatz zu Abessinien und Persien als souverän. Oder war deine Meinung nicht, dass Abessinien souverän war und Persien nicht, obwohl es keinen Unterschied zwischen den beiden Ländern gab außer der offensichtlichen höheren Entwicklung Persien? Das "musste" ja so sein, damit man Italien verurteilen konnte und England nicht :))

Jeder aufmerksame Leser wird erkannt haben, dass Mollokent nur versucht, britische Angriffskriege zu rechtfertigen!


Danach waren die 100000 Mann ausreichend, da ja keine Gefahr für Deutschland bestand.
Der Plan eines Vorstoßes polnischer Truppen nach Berlin stammt aus den zwanziger Jahren und war damals Grundlage für die Verteidigungsplanung der Reichswehr ostwärts Berlin. Deshalb wurde in Ost-Brandenburg und Pommern bereits vor 1933 eine geheime Grenzschutzorganisation aufgebaut, um vor allem die Landbrücke zwischen Oder und Warthe gegen einen schnellen Vormarsch zu sperren. Genau hier wurden nach 1933 die Befestigungsanlagen der Oder-Warthe-Linie errichtet, hier gab es eine eigene Grenzkommandantur Küstrin mit 3 Abschnittsstäben für die Oder-Warthe-Befestigungen, und drei aktiven Grenz-Infanterie-Regimentern, die wesentlich stärker als normale Inf.Rgt waren. In Pommern kamen die Befestigungen bei Neustettin mit eigener Kommandantur, einem Grenz-Infanterie-Rgt und zahlreichen Stellungs-MG-Kpen. hinzu.
Ein schneller polnischer Vorstoß nach Berlin war also spätestens seit 1938 ausgeschlossen, da die deutschen Truppen bereits im Frieden in der Nähe dieser Befestigungsanlagen stationiert waren und nicht wie in anderen Stellungssystemen erst aus Reservisten der sog. Grenzwacht aufgestellt werden musste. Für einen langen Stellungskrieg mit schwerer Artillerie gegen die Grenzbefestigungen fehlte der polnischen Armee sowohl das Material wie auch die Zeit, da bei einem Festbeißen am Oder-Warthe-Bogen mit deutschen Angriffen in die polnischen Flanken aus Schlesien und Ostpreußen heraus zu rechnen war. Eine Unterstützung durch Frankreich konnte nach Aussage der französischen Militärführung erst am 20. Kriegstag erwartet werden. (siehe auch bei Dahms, a.a.O.). Die Befestigungen bei Küstrin und Neustettin wurden auch während der ersten Phase des Polenfeldzuges durch Grenztruppen besetzt gehalten, um mögliche polnische Gegenangriffe aufzufangen und einen Rückhalt für die angreifenden deutschen Verbände zu geben.


Im übrigen zählte Deutschland nicht zu den unterentwickelten Ländern.
Das ist solange irrelevant, bis du nachgewiesen hast, dass nach damaliger Definition "unterentwickelte Länder" als nicht souverän galten und Angriffe gegen sie erlaubt waren. Das Beispiel Abessinien (Souverän, König, Armee, Vertreter im Völkerbund) im Jahre 1936 und Persien (Souverän, König, Armee, Vertreter im Völkerbund) im Jahre 1941 widerlegen diese Ansicht völlig!


Paragraphen des Strafrechts gelten aber nur im übertragenen Sinne im Völkerrecht. Und da gilt der Satz, daß Planen erlaubt, nur das Durchführen verboten ist.
Tatsächlich sind Strafrecht und Völkerrecht unterschiedlich. Halten wir also fest:
1. Die Planung einer Straftat ist laut STGB verboten und wird bestraft.
2. Das die Planung eines Angriffskrieges laut Völkerrecht vor dem Zweiten Weltkrieg oder heute verboten ist von Mallokent nicht bewiesen worden. Sehen wir uns mal das heutige deutsche Gebot an:
Artikel 26 des GG:
[Verbot der Vorbereitung eines Angriffskrieges; Kriegswaffenkontrolle]
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
Das die Planung eines Angriffskrieges zu diesen Handlungen gehört ist ja wohl logisch. Die Planung eines Angriffskrieges gehört ebenso zur Vorbereitung wie der in der Planung festgesetzte Aufmarsch oder die geschilderten militärischen Vorstöße!

Das damalige Gebot ist wohl der Briand-Kellog-Pakt, den leider alle beteiligten Mächte des Zweiten Weltkrieges gebrochen haben:
Dieser Pakt wurde am 27. August 1928 in Paris abgeschlossenen. Dieses vom französischen Außenminister Aristide Briand und seinem amerikanischen Amtskollegen Frank Billings Kellogg ausgearbeitete Abkommen zur Friedenssicherung legte den Grundstein für die völkerrechtliche Ächtung des Krieges. Die 15 Unterzeichnerstaaten verpflichteten sich, auf den Krieg als Mittel zur Lösung internationaler Streitfälle zu verzichten. Bis 1929 hatten sich dem Briand-Kellogg-Pakt 63 Staaten an geschlossen. Die Kernaussage des Abkommens ist in den ersten beiden Artikeln enthalten:
§ Artikel 1: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker, dass sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten.“
§ Artikel 2: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien vereinbaren, dass die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten oder Konflikte, die zwischen ihnen entstehen könnten, welcher Art oder welchen Ursprungs sie auch sein mögen, niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden soll.“

Da die Planung eines Krieges logischweise der erste Schritt der Vorbereitung eines Krieges ist, und kein Krieg ohne Planung begonnen werden kann ist die Planung eines unprovozierten Angriffskrieges logischerweise verboten, sowohl damals als auch heute. Und die geplanten und durchgeführten englischen Angriffskriege auf Norwegen 1940 und Persien 1941 waren demnach auch verboten!


Dann beweis das mal.
Das das deutsche Heer bis zu letzt mit Waffen versorgt wurde ist doch völlig klar, da man bis zu letzt kämpfte und ein Millionen-Heer unterhielt. Es ist nicht bekannt, dass die deutschen Soldaten verhungerten und die deutsche Rüstungsindustrie, die nach alternativen, z.B. chemisch hergestellten Rohstoffe suchte, unter der Blockade litt. Es gibt aber keine Alternative zu importierten Lebensmitteln, daher verhungerten 800.000 Menschen. Die Blockade wurde übrigens noch bis 1919, bis zur Unterzeichnung der Versailler Vertrages aufrecht erhalten. Da das deutsche Heer längst kapituliert hatte offenbart sich an diesen Fakten der wahre Grund für die Blockade: Die Aushungerung der dt. Zivilbevölkerung, von der ca. 800.000 Menschen starben!


In der Haager Landkriegsordnung findet sich kein Satz, der den Bombenkrieg verbietet. im übrigen habe ich bereits hinlänglich dargelegt, daß selbst bei einer sinngemäßen Anwendung der HLKO der Bombenkrieg in den meisten Fällen erlaubt war.
Die HLKO verbietet eine ganze Reihe von Dingen, die im Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung verbrochen wurden, vorangesetzt das höchste Gebot der Schonung der Zivilbevölkerung und das Verbot zum geziehltem "Meuchelmord" an Zivilisten, egal auf welcher Weise!


Dann nenn doch welche.
Ermordung von 600.000 dt. Zivilisten durch geziehlte Ausrottungsangriffe aus der Luft!
Ermordung von 150.000 europäischer Zivilisten aus der Luft!
Ermordung von ca. 2.000.000 japanischer Zivilisten durch geziehlte Ausrottungsangriffe aus der Luft!

Weitere Kriegsverbrechen, z.B. Ermordung von sich ergebenen Feindsoldaten, insbesondere U-Boot Fahrern, Angehörigen der Waffen-SS und Fliegern.
Auch die von britischen Geheimdienst geförderten völkerrechtswidrigen Partisanenkriege in Jugoslawien und in Griechenland sind als verbrecherisch zu bewerten


Von diesem Geschwätz ist nur ein einziger Satz von Bedeutung. Ich habe ihn hervorgehoben.
Der "Stand des Gewohnheitsrechts" ist sowieso wichtiger:
http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html
Wie dem auch sei: Alle bekannten Luftkriegshistoriker haben die Völkerrechtswidrigkeit des Bombenkrieges gegen die Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg festgestellt. Diese Völkerrechtswidrigkeit ist dank dem Luftkriegsexperten Dr. Czesany (s.o.) auch für die Vorkriegszeit bewiesen worden!

[Bruddler]

Hitler, hat bei der Bombardierung von England auch zivile Opfer in Kauf genommen -
Die Engländer haben bei der Bombardierung von Deutschland, zivile Opfer gezielt ausgewaehlt....... noch Fragen bezueglich Kriegsverbrechen ? X(

[Mark Mallokent]

Wollen doch mal sehen, welchen Unsinn Mallokent dieses Mal wieder geantwortet hat und wie ungeschickt er es wieder zu vertuschen versucht, dass er ein Trottel ist!Ah, mein alter Freund Neutraler war wieder fleißig. Wollen wir doch einmal überprüfen, ob er endlich mal was dazugelernt hat?:]


So einfach ist die ganze Sache auch wieder nicht:
"In einer Denkschrift vom 16. Dezember 1939 ließ der britische Marineminister (First Lord of the Admiralty) keinen Zweifel mehr daran, wie er mit der Neutralität der Skandinavischen Länder umzugehen beabsichtigte: 'Im Namen des Völkerbundes, als tatsächliche Vertreter der Prinzipien des Völkerbundes, haben wir das Recht, ja die Pflicht, vorübergehend die Gültigkeit gerade der Gesetze aufzuheben, denen wir wieder Geltung und Sicherung verschaffen wollen.’ Als Quelle führt der Autor die Memoiren von Churchill an. Es wird immer besser: Also im Jahre 1939 beruft sich der britische Marineminister auf die Memoiren von Churchill, die wann erschienen sind? Na, wer weiß es?


Hier wird deutlich, dass die Briten und Franzosen den Angriff auf neutrale Länder ebenso planten und durchführten wie die Deutschen!Diese Behauptung wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger. Nicht die Allierten haben Norwegen angegriffen, sondern die Deutschen. Die Allierten dagegen sind mit Zustimmung der norwegischen Regierung in Norwegen gelandet.


"Als Churchill 1948 mit der Herausgabe seiner Erinnerungen über den zweiten Weltkrieg begann, trat in aller Klarheit zutage, daß Großbritannien gemeinsam mit Frankreich eine ähnliche Operation geplant hatte, der die Deutschen um etwa 12 Stunden zuvorgekommen waren Generaladmiral a.D. Boehm der seit Beginn der Besetzung Norwegens bis 1943 Kommandierender Admiral Norwegens war und Raeder menschlich nahe stand, betrachtete deshalb die Maßnahmen der Seekriegsleitung zusätzlich bestärkt durch die Memoiren Churchills als voll gerechtfertigt; er beantragte 1951 sowohl bei der UNO als auch bei den Hochkommissaren der Alliierten in Deutschland eine Revision des Urteils gegen Raeder, ohne freilich eine Antwort zu erhalten."Also, um noch einmal das Wesentliche herauszugreifen. Erst haben die Deutschen Norwegen angegriffen, und dann sind die Allierten den Norwegern zu Hilfe gekommen.



Jeder, der auch nur den geringsten militärischen Verstand hat wird erkennen, dass die Operation der Alliierten, denen die Deutschen nur 12 Stunden zuvorkamen, zu einem Zeitpunkt längst geplant, umfassend vorbereitet und bereits angelaufen waren, als Norwegen noch neutral war und keine Hilfe gefordert hatte. Die Verminung der neutralen norwegischen Häfen vor dem deutschen Einsatz spricht ebenfalls dafür. Folglich ist die Behauptung falsch, dass die britsche Invasion erst dann begann, als Norwegen darum bat. Es ist völlig irrelevant, wann die Operation geplant worden ist, entscheidend ist, wann sie ausgeführt worden ist. Für die Verminung der norwegischen Häfen hast du übrigens keinen Beleg gebracht.


Was ist das für eine absurde Argumentation? Wenn der Rest der Welt, inklusive USA und Sowjetunion, die französische Regierung in Vichy anerkennt und England nicht, wieso soll das die Meinung Englands entscheidend sein. Das ist offensichtlich so absurd, dass kein weiteres Kommentar zu Widerlegung notwendig ist!Schreibe ich eigentlich Chinesisch? Nicht der Rest der Welt hat die französische Flotte versenkt, sondern England. Darum ist entscheind, daß England die französische Regierung nicht anerkannt hatte.


Man kann die Situation der libanischen Armee und Regierung 2006 mit der Situation der frz. Regierung und Armee 1940 gegenüber dem englischen Angriff gut vergleichen. Vergleichen kann man alles miteinander. Ob es Sinn hat, ist freilich eine andere Frage. Da der Libanon sich seit 1948 im Krieg mit Israel befindet, ist Israel selbstverständlich berechtigt, ihn wann immer es will, anzugreifen. Bewundernswert ist hier lediglich die Mäßigung der Israelis, die ihre Offensiven auf ein Minimum beschränken.


Da man nichts in der Hand hatte, mit dem man kämpfen konnte, hat man sich herausgehalten. Daraus zu schließen, dass man keine Souveranität mehr besaß ist absurd!Man kann in der Tat bezweifeln, daß der Libanon souverän ist. Er wird von Syrien in Abhängigkeit gehalten, und ist nicht einmal in der Lage, sein Gewaltmonopol gegenüber der Hisbollah durchzusetzen.


Da Deutschland 1940 weder Südfrankreich mitsamt Korsika noch die Kolonien nicht besetzten hatte die frz. Regierung in Vichy die Souveranität über Restfrankreich und die Kolonien, wo sich Deutschland nicht einmischte, solange Vichy-Frankreich keine antideutsche Außenpolitik betrieb. Der Versuch Churchill, das geschlagene Frankreich zu einer antideutschen Selbstmordaktion zu bewegen wurden aus verständlichen Gründen abgelehnt. Wieso sollte man Englands Krieg auch weiterführen und dabei alles verlieren?Solange bis Frankreich sich Deutschland unterwarf, war es Frankreichs Krieg. Und in dem Moment, wo es sich Deutschland unterwarf, verlor es seine Souveränität, ging diese auf Deutschland über. Was ist daran so schwer zu verstehen?


Die Sanktionen des Völkerbundes gegen Italien trafen Mussolini so schwer, dass er bei Kriegsbeginn 1939 Hitler eine Liste mit einer gigantischen Rohstofflieferung vorlegte, die nötig war, um Italien Kriegsbereit zu machen. Mussolini verlor deshalb auch den Krieg: Wegen Rohstoffmangel und der sich darauf ergebenden schlechten Ausrüstung und Versorgung mit Ausrüstung Mussolini verlor den Krieg, weil er ihn begonnen hat, wozu ihn niemand - am wenigsten Hitler - gewungen hat.


Der Völkerbund sollte die von den Entente-Mächten bestimmte Versailler Ordnung durchsetzen? Deshalb traten die Amerikaner dem Völkerbund auch nicht bei, weil sie mit dieser Ordnung nicht einverstanden waren und die Deutschen Recht bald wieder aus, ebenso wie die Sowjets. Von daher wären ähnliche Aktionen nicht erfolgt. Der Überfall auf Abessinien 1936 und der Überfall auf Persien 1941 wäre somit im Nürnberger Prozess als Angriffskrieg verurteilt worden, wenn Mussolini noch gelebt und Churchill davor gestellt wurde, alleine schon aufgrund der Gesetze des Briand-Kellogg-Pakt (Siehe weiter unten) !Wie bereits gesagt: Abessinien, Persien und "Entwicklungsländer" allgemein hatten in der Vorkriegszeit keine Souveränität. Sie waren überhaupt keine Subjekte des Völkerrechts.


Seit haben haben "nicht souveräne Länder" eine eigene Armee und Vertreter im Völkerbund?Seit der Gründung des Völkerbundes. Es war dies ein Ausfluß der Hoffnung, diese Länder würden sich allmählich den zivilisierten Staaten angleichen. Aber dieser Prozeß ist eben durch den Zweiten Weltkrieg unterbrochen worden.


Der Bombenkrieg war nicht verboten, der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung schon, wie aus meinen letzten Beitragen hervorgeht!
Die jeweilige Gesetzgebung findet man in den von mir verlinkten Seite, zitierten Absätzen und kopierten Texte.Es reicht nicht, irgendwelche Texte zu zitieren. Es bedarf einer zur Zeit des Zweiten Weltkriegs gültigen Satzung des Völkerrechts. Eine solche hast du immer noch nicht vorgelegt.


Da du dem nichts mehr zu entgegnen hast sehe ich diesen Punkt als geklärt an.Umgekehrt. Ich habe dich widerlegt, und du hast immer noch nichts antworten können.


Übrigens: Wenn wir uns über die HLKO und die GK von 1929 und die Position der Sowjetunion dazu unterhalten geht sehr wohl um die Führer der Sowjetunion von 1917-1953, Lenin und Stalin und deren Einschätzung dieser Kriegsregeln.Schau dir mal den Strangtitel an.


Die Juden wurden als zivile Angehörige der unterworfenen Völker, z.B. Polen und Franzosen, ermordet, was als Kriegsverbrechen gemäß der Vorkriegsgesetze gilt.Eben nicht. Daß kannst du schon daran erkennen, daß bekanntlich nicht nur die Juden, welche Angehörige der unterworfenen Völker waren, sondern auch die jüdischen Deutschen ermordet worden sind. Damit hat der Holocaust mit dem Kriegsrecht überhaupt nichts zu tun.


Den Strafpunkt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gab es vor dem Krieg noch gar nicht. Wieder einer solcher Punkte, die nachträglich eingeführt wurden!Er gab aber sehr wohl die Verbrechen Mord, Raub etc. Die Anklage "Verbrechen gegen die Menschheit" ist lediglich eine Sammelbezeichnung für eine ganze Anzahl solcher Delikte.


Der Bombenkrieg gegen militärische Ziele war auch nicht verboten, aber der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung und gegen zivile Ziele, den Engländer und Amerikaner in Deutschland, Europa und Japan führten.Dann führ doch endlich einmal eine völkerrechtliche Satzung an, in der das drinsteht.


Der britische Historiker E. Hughes zum Thema Luftkriegsschuld...Das alte Lied. Du sammelst irgendwelche Meinungen, die mit deiner übereinstimmen, und glaubst, deswegen währen sie richtig. Aber Meinungen sind völlig irrelevant. Nenn endlich eine damals gültige Völkerrechtssatzung, in der das drinsteht.



Wenn alles so einfach wäre, dann wäre ich glücklich. Aber wie jeder Leser erkennen kann kommt von dir nichts mehr außer sinnlose Widersprüche, daher kein weiteres Kommentar. Übrigens: Die Sowjets waren auch bei den "Alliierten", somit wäre diese Aussage ad absurdum geführt!Es geht hier um Churchill! Nicht um die Sowjets. Vielleicht kannst du mal beim Thema bleiben.



Diese unfundierte "Meinung" zum Völkergewohnheitsrecht ist einfach nur lächerlich. Zudem gibt es ja in der HLKO (http://www.lexexakt.de/glossar/haagerlandkriegsordnung.php) ab Artikel 22 eine ganze Reihe von Verboten, Der Luftkrieg wird dort keineswegs verboten.


die während der 20er und 30er Jahre ergänzt wurden. Dann sag doch endlich einmal wo. Du hast einfach keine Ahnung und redest drum herum.


Dass es sich bei den Bombenangriffen von RAF und USAAF auf die Zivilbevölkerung im Weiten Weltkrieg um eklatante Verletzungen des Völkerrechts handelte, hat der österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany am Beispiel des Phosphor-Einsatzes nachgewiesen. Er schreibt:
Das Blabla hatten wir schon. Phosphor ist eben nicht als Giftgas, sondern als Brandbombe eingesetzt worden. Und deren Einsatz war eben gerade nicht verboten.


Alle Bombenkriegsexperten, von Dr. Horst Boog, über Dr. Jörg Friedrich, Dr. Czesany oder Völkerrechtsexperte Alfred de Zayas stimmen darin überein, Alle Experten, die dir in den Kram passen, wolltest du sagen.


dass es sich beim Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung um eine "eklatante Verletzungen des Völkerrechts" handelte. Wenn Mallokent dem nicht zustimmt ist das völlig egal, da die Meinung solcher Leute wie Mallokent kein Mensch interessiert :] Dann nenn doch endlich einmal eine damals gültige Völkerrechtsatzung, wo das drinsteht. Dazu habe ich dich schon wiederholte Male aufgefordert, aber dazu bist du offenbar nicht in der Lage.


Churchill und Roosevelt haben sie abgesegnet und Stalin die Gebiete, die von Deutschen "gesäubert" werden sollten, zugestanden!Warum sollten sie nicht? Sie waren mit Stalin, nicht mit Hitler verbündet.



Solche Kommentare sind einfach köstlich, denn hier wird tatsächlich suggeriert, dass die Meinung Englands über die damalige französische Vichy-Regierung höher zu bewerten ist als die vom Rest der Welt. Das es hier keine Argumente gibt, die diese Behauptung stützen, wundert mich nicht.Sie ist deshalb höher zu bewerten, weil England die französische Flotte angegriffen hat und nicht der Rest der Welt. Im übrigen hat die Vichy-Regierung dies ja anerkannt, indem sie auf diesen Angriff nicht mit Kriegshandlungen reagiert hat.



Die Logik dieser "Argumentation" entzieht sich jedem klar denkenden Menschen. Aus deiner Argumentation geht weder hervor, dass England die Souveranität der neuen frz. Regierung nicht anerkannte und sie deshalb angriff (Tatsächlich war es ein Überfall auf den Verbündeten) ,
Es war ein Angriff auf den ehemaligen Verbündeten, zu dem England die diplomatischen Beziehungen abgebrochen hatte, nachdem Frankreich aus dem französisch-englischen Bündnis ausgeschert war, indem es sich der deutschen Regierung unterworfen hatte.



Ich habe nicht behauptet, dass sich nichts geändert hat, sondern das sich nichts Wesentliches geändert hat: Deutschland hatte nach wie vor nur 100.000 Mann, eine schwache Wirtschaft und nutzlosen Sitz im Völkerbund. Geändert hatte sich, daß Deutschland nach der Aussöhnung mit Frankreich und dem Abzug der französischen Truppen nicht mehr bedroht war.


Trotzdem galt es laut deiner Meinung im Gegensatz zu Abessinien und Persien als souverän. Oder war deine Meinung nicht, dass Abessinien souverän war und Persien nicht, obwohl es keinen Unterschied zwischen den beiden Ländern gab außer der offensichtlichen höheren Entwicklung Persien? Das "musste" ja so sein, damit man Italien verurteilen konnte und England nicht :)) Ich habe schon mehrfach dargelegt, daß nach dem Völkerrecht der Vorkriegszeit nur die europäischen Staaten, Amerika und Japan als souverän galten. Man kann dies aus gutem Grund kritisieren, das ändert aber nichts an dem Sachverhalt als solchem.


Der Plan eines Vorstoßes polnischer Truppen nach Berlin stammt aus den zwanziger Jahren und war damals Grundlage für die Verteidigungsplanung der Reichswehr ostwärts Berlin... Das ist völlig irrelevant, da Polen allein zu einem Krieg mit Deutschland bei weitem zu schwach war. Abgesehen davon hatte die Reichswehr keine Ahnung, was die polnische Armee plante.


Tatsächlich sind Strafrecht und Völkerrecht unterschiedlich. Halten wir also fest:
1. Die Planung einer Straftat ist laut STGB verboten und wird bestraft.
Eben deshalb ist unwichtig was im heutigen Strafgesetzbuch seht.


2. Das die Planung eines Angriffskrieges laut Völkerrecht vor dem Zweiten Weltkrieg oder heute verboten ist von Mallokent nicht bewiesen worden. Sehen wir uns mal das heutige deutsche Gebot an....Was heute der Fall ist, ist für die Frage, was damals erlaubt oder verboten war, völlig irrelevant.


Das damalige Gebot ist wohl der Briand-Kellog-Pakt, den leider alle beteiligten Mächte des Zweiten Weltkrieges gebrochen haben:
Dieser Pakt wurde am 27. August 1928 in Paris abgeschlossenen. Dieses vom französischen Außenminister Aristide Briand und seinem amerikanischen Amtskollegen Frank Billings Kellogg ausgearbeitete Abkommen zur Friedenssicherung legte den Grundstein für die völkerrechtliche Ächtung des Krieges. Die 15 Unterzeichnerstaaten verpflichteten sich, auf den Krieg als Mittel zur Lösung internationaler Streitfälle zu verzichten. Bis 1929 hatten sich dem Briand-Kellogg-Pakt 63 Staaten an geschlossen. Die Kernaussage des Abkommens ist in den ersten beiden Artikeln enthalten:
§ Artikel 1: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker, dass sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten.“
§ Artikel 2: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien vereinbaren, dass die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten oder Konflikte, die zwischen ihnen entstehen könnten, welcher Art oder welchen Ursprungs sie auch sein mögen, niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden soll.“

Da die Planung eines Krieges logischweise der erste Schritt der Vorbereitung eines Krieges ist, und kein Krieg ohne Planung begonnen werden kann ist die Planung eines unprovozierten Angriffskrieges logischerweise verboten, sowohl damals als auch heute. Und die geplanten und durchgeführten englischen Angriffskriege auf Norwegen 1940 und Persien 1941 waren demnach auch verboten!Wie ich schon darlegte, waren dies keine Angriffskriege. Norwegen, weil Deutschland hier England zuvorgekommen ist, Persien, weil es im Sinne des damaligen Völkerrechts überhaupt kein souveräner Staat war.


Das das deutsche Heer bis zu letzt mit Waffen versorgt wurde ist doch völlig klar, da man bis zu letzt kämpfte und ein Millionen-Heer unterhielt. Es ist nicht bekannt, dass die deutschen Soldaten verhungerten und die deutsche Rüstungsindustrie, die nach alternativen, z.B. chemisch hergestellten Rohstoffe suchte, unter der Blockade litt. Es gibt aber keine Alternative zu importierten Lebensmitteln, daher verhungerten 800.000 Menschen. Die Blockade wurde übrigens noch bis 1919, bis zur Unterzeichnung der Versailler Vertrages aufrecht erhalten. Da das deutsche Heer längst kapituliert hatte offenbart sich an diesen Fakten der wahre Grund für die Blockade: Die Aushungerung der dt. Zivilbevölkerung, von der ca. 800.000 Menschen starben!Die Blockade war ein völlig zulässiges Mittel der Kriegführung. Sie ist ja auch umgekehrt von Deutschland gegen die Allierten durchgeführt worden, war aber weit weniger wirksam. Völkerrechtswidrig war lediglich der Druck auf die neutralen Staaten, den Handel mit Deutschland zu unterbinden. Aber es war Sache der neutralen Staaten für ihre Rechte einzutreten.


Die HLKO verbietet eine ganze Reihe von Dingen, die im Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung verbrochen wurden, vorangesetzt das höchste Gebot der Schonung der Zivilbevölkerung und das Verbot zum geziehltem "Meuchelmord" an Zivilisten, egal auf welcher Weise!Hier müßte nachgewiesen werden, daß die ausschließliche Tötung der Zivilbevölkerung Zweck des Bombenkrieges war. Dies war aber nicht der Fall; der Zweck des Bombenkrieges war die Ausschaltung der gegnerischen Rüstungsindustrie. Und eine solche war völkerrechtlich zulässig. Zudem wird in der HLKO die Beschießung verteidigter Städte gestattet, und um solche handelte es sich bei den deutschen Städten im Zeiten Weltkrieg in aller Regel.


Weitere Kriegsverbrechen, z.B. Ermordung von sich ergebenen Feindsoldaten, insbesondere U-Boot Fahrern, Angehörigen der Waffen-SS und Fliegern.Ein bißchen genauer dürfte es schon sein.

Fazit. Du hast immer noch keine damals gültige völkerrechtliche Satzung vorgelegt, welche den Bombenkrieg verboten hätte. Damit erweist sich deine gesamte Argumentation als das Kartenhaus, das wir von dir gewöhnt sind. :smoke:

[Neutraler]

Ah, mein alter Freund Neutraler war wieder fleißig. Wollen wir doch einmal überprüfen, ob er endlich mal was dazugelernt hat?:]
Sei nicht immer so arrogant! Ich habe genug von deinen Verdrehungen meiner Aussagen und der dargestellten Fakten. Dies wird meine letzter Hinweis auf dein Diskutierstil sein!


Es wird immer besser: Also im Jahre 1939 beruft sich der britische Marineminister auf die Memoiren von Churchill, die wann erschienen sind? Na, wer weiß es?
Nein, mit der Autor ist nicht der Marineminister gemeint, sondern der Autor des zitierten Buches, Oberstleutnant i.G. Dr. Hans-Martin Ottmer. Das geht aus dem Gesamtzusammenhang auch hervor, also ließ gefälligst meine Linke oder ich breche die Disskussion wegen deiner mangelnden Aufmerksamkeit einfach ab!


Diese Behauptung wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger. Nicht die Allierten haben Norwegen angegriffen, sondern die Deutschen. Die Allierten dagegen sind mit Zustimmung der norwegischen Regierung in Norwegen gelandet.
Aus meinem Link gehen eindeutig zwei Dinge hervor:
1. Die Deutschen führten "Weserübung" nur durch, um eine englische Besetzung mit dem Ergebnis einer Abschneidung der Rohstoffe aus Skandinavien zu verhindern!
2. Die englische Invasion und die deutsche Invasion begannen fast zur gleichen Zeit, nur kam der Beginn von Weserübung, d.h. zuerst der Besetzung Dänemarks, dann Norwegens der englischen Invasion 12 Stunden zuvor, was bedeutet, dass die Engländer eine Invasion eines neutralen Landes planten, vorbereiteten und durchzuführen begannen, als die norwegische Regierung noch unbedroht war!


Also, um noch einmal das Wesentliche herauszugreifen. Erst haben die Deutschen Norwegen angegriffen, und dann sind die Allierten den Norwegern zu Hilfe gekommen.
Das ist nicht nur nicht das Wesentliche, es ist sogar falsch:
Die Invasionen wurden am gleichen Tag gestartet, nur kamen die Deutschen den Alliierten zuvor und die Norweger baten um Hilfe und das zu einer Zeit, als längst die englische Invasion am Laufen war. Zu Glauben, die Engländer hätten erst eine Invasion begonnen, als Norwegen um Hilfe rief, ist absurd, dass die Planung und Vorbereitung Monate in Anspruch nahm und der Invasionsbefehl zu einem Zeitpunkt gegeben wurde, als das neutrale Norwegen noch nicht um Hilfe rief.


Es ist völlig irrelevant, wann die Operation geplant worden ist, entscheidend ist, wann sie ausgeführt worden ist.
Das ist eben das Entscheidende bei der ganzen Sache! Die Operation der Alliierten wurde lange vor der deutschen Weserübung, die als Antwort darauf gedacht war, geplant, vorbereitet und dann durchgeführt. Das die deutsche Invasion nur 12 Stunden zuvorkam, was bedeutet, dass beide am gleichen Tag starteten, war mehr oder weniger Zufall und hat, wie Churchill schreibt, die Engländer völlig überrascht. Das widerum bedeutet, dass sie ihre Invasion nicht nur ihne Zustimmung der Norweger begannen, sondern auch ohne die Kenntnis einer deutschen Invasion. Somit haben wir einen klassischen Angriffskrieg gegen ein neutrales Land vorliegen und keinen Präventivkrieg oder eine reine Hilfsaktion. Letzendlich haben die Norweger die Besetzung ihres Landes den völkerrechtswidrigen englisch-französischen Plänen zu verdanken, auf die die Deutschen lediglich reagiert haben, um ihre Rohstoffbasen nicht zu verlieren.


Für die Verminung der norwegischen Häfen hast du übrigens keinen Beleg gebracht.
Siehe den verlinkten Text.


Schreibe ich eigentlich Chinesisch? Nicht der Rest der Welt hat die französische Flotte versenkt, sondern England. Darum ist entscheind, daß England die französische Regierung nicht anerkannt hatte.
Du scheinst seltsamerweise die Fakten zusammenzuwerfen. Ob England die französische Regierung nun anerkannte oder nicht spielt bei der Entscheidung, die frz. Flotte zu versenken, keine Rolle und ebensowenig ist es nicht entscheidend für die Frage nach der Souveranität der neuen Regierung in Vichy, die von den USA (!), der UdSSR, dem Reich und seinen Verbündeten anerkannt wurde , ob England diese Souveranität anerkannte oder nicht. Der Rest der Welt hat diese souveranität anerkannt und somit hat England ein souveränes, noch verbündetes Land überfallen!


Vergleichen kann man alles miteinander. Ob es Sinn hat, ist freilich eine andere Frage. Da der Libanon sich seit 1948 im Krieg mit Israel befindet, ist Israel selbstverständlich berechtigt, ihn wann immer es will, anzugreifen. Bewundernswert ist hier lediglich die Mäßigung der Israelis, die ihre Offensiven auf ein Minimum beschränken.
Ohne hier eine neue Diskussion in der Diskussion zu beginnen:
Libanon hat mit Israle 1949 eine Waffenstillstandsabkommen abgeschlossen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstandsabkommen_von_1949
1978 griff Israel das erste Mal in den Konflikt ein, besetzte 1982 den Süden des Landes und zwang die PLO in diesem Libanonfeldzug am 21. August zum vollständigen Rückzug aus dem Libanon
http://de.wikipedia.org/wiki/Libanon#Geschichte


Man kann in der Tat bezweifeln, daß der Libanon souverän ist. Er wird von Syrien in Abhängigkeit gehalten, und ist nicht einmal in der Lage, sein Gewaltmonopol gegenüber der Hisbollah durchzusetzen.
Der Libanon ist einerseits nicht abhängig von Syrien und die Hisbollah wird erst dann keinen Rückhalt in der Bevölkerung mehr finden, wenn es keine jüdische Aggression mehr gibt, also nie. Das wird noch eine spannende Zukunft!


Solange bis Frankreich sich Deutschland unterwarf, war es Frankreichs Krieg. Und in dem Moment, wo es sich Deutschland unterwarf, verlor es seine Souveränität, ging diese auf Deutschland über. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Deutschland hat nach dem Ersten Weltkrieg seine Souveränität nicht verloren, weil es nicht gesamt besetzt wurde und weiterhin bis auf die abgetrennten Gebiete von Deutschen regiert wurde. Frankreich hat seine Souveränität nicht verloren, weil es nicht gesamt besetzt wurde und weiterhin bis auf die abgetrennten Gebiete von Franzosen (Petain) regiert wurde. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Du weißt wahrscheinlich nicht, was Souveränität bedeutet:
Es bedeutet "Selbstbestimmung" und diese war in Frankreich zwar eingeschränkt, aber noch lange nicht beendet. Da sag es in Deutschland nach dem WK 1 viel schlimmer aus!


Mussolini verlor den Krieg, weil er ihn begonnen hat, wozu ihn niemand - am wenigsten Hitler - gewungen hat.
Diese Erklärung ist viel zu simpel, da es konkret zwei voneinander abhängige Dinge waren, die Mussolinis Krieg scheitern ließen: Erstens permanenter Rohstoffmangel, zweitens die damit zusammenhängende schlechte Ausrüstung der Streitkräfte, die zwar stets tapfer kämpften, aber gegen modernes Gerät nur wenig Chancen hatten!


Wie bereits gesagt: Abessinien, Persien und "Entwicklungsländer" allgemein hatten in der Vorkriegszeit keine Souveränität. Sie waren überhaupt keine Subjekte des Völkerrechts.
Belege bitte anhand eines ausführliches Textes mitsamt der Quellen (Internet oder Fachbücher) Eine Frage: Wenn dem so war, wieso hat man Mussolini mit Sanktionen belegt und international verurteilt und das völlig zu Recht und die Engländer 1941. Wieso klagst du Mussolini an, verteidigst aber Churchill für das gleiche Verbrechen?


Seit der Gründung des Völkerbundes. Es war dies ein Ausfluß der Hoffnung, diese Länder würden sich allmählich den zivilisierten Staaten angleichen. Aber dieser Prozeß ist eben durch den Zweiten Weltkrieg unterbrochen worden.
Leider eine weitere unbelegte Behauptung deinerseits. Wir können die ganze Sache schnell abschließen, wenn du meiner Aufforderungen oben nachkommst, entsprechende Quellen bringst und meine Frage zu beantworten!


Es reicht nicht, irgendwelche Texte zu zitieren. Es bedarf einer zur Zeit des Zweiten Weltkriegs gültigen Satzung des Völkerrechts. Eine solche hast du immer noch nicht vorgelegt.
Die "zur Zeit des Zweiten Weltkriegs gültigen Satzung des Völkerrechts" findest du entweder in meinem Link, aus dem bereits Auszüge veröffentlicht wurden oder einfach in der HLKO (siehe ebenfalls Link) ab Artikel 22 ff. in der die verbote ausgelistet werden, d.h. keine Zivilisten töten, keine unverteidigten Städte angreifen, keine verbotenen Waffen (Phophorbomben, die tödliche Gase erzeugen) verwenden usw.


Umgekehrt. Ich habe dich widerlegt, und du hast immer noch nichts antworten können.
Es ist nuneinmal Fakt, dass Lenin die Verträge der Zarenregierung revidierte, inklusive des Vertrages zur HLKO, Stalin die GK nicht unterzeichnete und beide sowjetische Herrscher diese beiden Kriegsregelwerke nicht anwendeten. Dies zu widerlegt haben zu wollen heißt zu lügen, weil so nuneinmal die Fakten aussehen. Wenn du andere Dinge behauptest musst du sie beweisen, ansonsten musst du die von mir dargelegten Fakten akzeptieren!


Schau dir mal den Strangtitel an.
Du weißt ebenso gut wie ich, dass wenn wir diskutieren, die Dikussion immer abweicht. Also erkenne einfach die Fakten an, widersprich mir nicht dauernd und zügel deine Arroganz, die Ursache deiner ständigen Widersprechungen. Du kannst es offensichtlich nicht ertragen, einmal Unrecht zu haben und etwas Falsches geschrieben zu haben!


Eben nicht. Daß kannst du schon daran erkennen, daß bekanntlich nicht nur die Juden, welche Angehörige der unterworfenen Völker waren, sondern auch die jüdischen Deutschen ermordet worden sind. Damit hat der Holocaust mit dem Kriegsrecht überhaupt nichts zu tun.
Jüdische Deutsche gab es rein rechtlich im Dritten Reich nicht. Sie wurden 1935 ausgebürgert und wie Ausländer behandelt, was sie zum größten Teil auch waren. Von daher musst du dir schon eine bessere Erklärung einfallen lassen. Nach wie vor gilt nach HLKO die Ermordung feindlicher Zivilisten (polnische Juden etc.) als Kriegsverbrechen.


Er gab aber sehr wohl die Verbrechen Mord, Raub etc. Die Anklage "Verbrechen gegen die Menschheit" ist lediglich eine Sammelbezeichnung für eine ganze Anzahl solcher Delikte.
Das Statut für den Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg vom 8. August 1945 definiert "Verbrechen gegen die Menschheit" in Artikel 6 : "Verbrechen..., für deren Aburteilung der Gerichtshof zuständig ist: ...Verbrechen gegen die Menschlichkeit :Nämlich: Mord, Ausrottung, Versklavung, Deportation oder andere unmenschliche Handlungen, begangen an irgendeiner Zivilbevölkerung vor oder während des Krieges, Verfolgung aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen..."


Dann führ doch endlich einmal eine völkerrechtliche Satzung an, in der das drinsteht.
Das habe ich schon so oft:
Haager Landkriegsordnung von 1907:
Artikel 22 Kampfmittelbeschränkung
Artikel 23 Verbotene Kampfmittel
Artikel 24 Kriegslisten
Artikel 25 unverteidigte Städte
Artikel 26 Benachrichtigung bei Beschießung
Artikel 27 Ausnahmen von der Beschießung
So einfach scheint das nicht zu sein, sonst müsste ich es nicht wiederholen. Deine Fragerrei ist doch eigentlich völlig lächerlich, denn alleine die Vorstellung, die Ermordung von Zivilisten sei im Ersten oder Zweiten Weltkrieg vom Völkerrecht nicht verboten gewesen ist völlig absurd. Wieso brauche ich gar nicht erst zu erklären. Es war eindeutig verboten, Zivilisten zu geziehlt zu töten. Die Tötung von Zivilisten galt allgemein als Kriegsverbrechen, die Täter als Kriegsverbrecher. Das ist, in einem Satz zusammengefasst, das Verständnis der zivilisierten Nationen in der Kriegsführung!


Das alte Lied. Du sammelst irgendwelche Meinungen, die mit deiner übereinstimmen, und glaubst, deswegen währen sie richtig. Aber Meinungen sind völlig irrelevant. Nenn endlich eine damals gültige Völkerrechtssatzung, in der das drinsteht.
Meine Meinung, deine Meinung und die Meinung eines jeden hier imF orum (Ich glaube nicht, dass wir hier einen Doktor der Geschichte, eines Uni-Professor oder dergleichen haben) ist für die Beurteilung der Geschichte eigentlich irrelant, aber nicht die Meinung dieser gebildeten, mehrfach ausgezeichneten und einflussreichen Fachleute. So einfach ist das. Punkt!


Es geht hier um Churchill! Nicht um die Sowjets. Vielleicht kannst du mal beim Thema bleiben.
Hier geht es gerade um Vertreibung, damit geht es auch um Churchill:
Im Potsdamer Abkommen 1945 wurden die neuen Staatsgrenzen in Ostmitteluropa von den Aliierten allenfalls indirekt und vorläufig festgeschrieben, indem die Gebiete jenseits von Oder und Neiße polnischer Verwaltung unterstellt wurden.
Hier weiterlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung#Die_Flucht_und_Vertreibung_der_Deutsch en_.281944_bis_1948.29


Der Luftkrieg wird dort keineswegs verboten.
War er auch nicht. Der Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung schon, weil "Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung" Ermordung der Zivilbevölkerung durch Bomben bedeutet und die Ermordung von Zivilisten war nach HLKO verboten!


Dann sag doch endlich einmal wo. Du hast einfach keine Ahnung und redest drum herum.
Ich schreibe das doch schon mehreren Beiträgen:
1. Artikel von dieses österreichischen Luftkriegsexperten.
2. Der Vortrag von Marcus Hanke im Rahmen des Europäischen Forums Junger Rechtshistoriker/innen 2000
http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html
3. Die bereits mehrfach genannten Artikel der HLKO, die zwar nichts zum Bombenkrieg sagen, aber eindeutig feststellen, dass die Ermordung von Zivilisten mit welchen Mitteln, d.h. Waffen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, auch immer verboten ist.

Ich werde diesen Text in Zukunft nur noch kopieren, wenn du diese lächerliche Frage weiterhin stellst!


Das Blabla hatten wir schon. Phosphor ist eben nicht als Giftgas, sondern als Brandbombe eingesetzt worden. Und deren Einsatz war eben gerade nicht verboten.
Phophor erzeugt ein Gas, an dem Menschen ersticken. Die meisten Opfer des Bombenkrieges sind in den Kellern an solchen Gasen oder dem Sauerstoffentzug gestorben. Den Rest erklärte Dr.Czesany:
"Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist"
Er ist ein ausgewiesener Luftkriegsexperte und ich würde mal sagen, dass seine Meinung mehr zählt als dein erbärmlicher Rechtfertigungsversuch ;)


Alle Experten, die dir in den Kram passen, wolltest du sagen.
Nenn mir doch einen bekannten und ausgewiesenen Luftkriegsexperten, den du kennst oder von dem du ein Buch gelesen hast, der eindeutig sagt, dass der Bombenkrieg gegen Deutschlands Zivilisten mit 600.000 Opfern nicht völkerrechtswidrig war. Aber bitte entsprechende Links angeben, nicht, dass es diesen Mann nachher gar nicht gibt.


Dann nenn doch endlich einmal eine damals gültige Völkerrechtsatzung, wo das drinsteht. Dazu habe ich dich schon wiederholte Male aufgefordert, aber dazu bist du offenbar nicht in der Lage.
Du machst dich lächerlich, indem du immer wieder behauptest, ich würde keine "gültige Völkerrechtsatzung" darlegen, die belegt, dass der Mord an Zivilisten im Krieg als Völkerrechtswidrig galt und als Kriegsverbrechen geahndet wurde. Die Methode ist dabei völlig egal, die Tat selbst war verboten. Es wäre absurd, auch nur zu vermuten, dass Mord an Zivilisten, egal auf welche Weise, im Krieg nicht vom Völkerrecht verboten wurde. Siehe dazu weiter oben meine Auflistung!


Warum sollten sie nicht? Sie waren mit Stalin, nicht mit Hitler verbündet.
Vielleicht, um dieses Kriegsverbrechen nicht zu verantworten!


Sie ist deshalb höher zu bewerten, weil England die französische Flotte angegriffen hat und nicht der Rest der Welt.
Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun!


Im übrigen hat die Vichy-Regierung dies ja anerkannt, indem sie auf diesen Angriff nicht mit Kriegshandlungen reagiert hat.
Hatten wir bereits besprochen!


Es war ein Angriff auf den ehemaligen Verbündeten, zu dem England die diplomatischen Beziehungen abgebrochen hatte, nachdem Frankreich aus dem französisch-englischen Bündnis ausgeschert war, indem es sich der deutschen Regierung unterworfen hatte.
Frankreich war nicht automatisch aus der Entente ausgeschert, nachdem es kapituliert hatte. Ich wüsste nicht, wo das im Entente-Vertrag steht. So oder so war der Angriff ein Verbrechen, da England und Frankreich immer noch formal verbündet waren, obwohl Frankreich kapituliert hatte. Allgemeine Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Catapult
http://www.combinedops.com/mers%20el%20kabir.htm
http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/merselkebir.aspx
Hier heißt es wortwörtlich: Mers-el-Kebir, A Battle Between Friends


Geändert hatte sich, daß Deutschland nach der Aussöhnung mit Frankreich und dem Abzug der französischen Truppen nicht mehr bedroht war.
Das Rheinland war entmilitarisiert, was ebdeutet, dass die frz. Armee ohne Widerstand tief nach Deutschland hineinmarschieren konnte, den Krieg so entscheiden konnte und das ohne überhaupt einen Schuss abgefuert zu haben!


Ich habe schon mehrfach dargelegt, daß nach dem Völkerrecht der Vorkriegszeit nur die europäischen Staaten, Amerika und Japan als souverän galten. Man kann dies aus gutem Grund kritisieren, das ändert aber nichts an dem Sachverhalt als solchem.
Aha, aus dem obigen "mehrfach geschrieben" und "mehrfach erklärt" wird hier ein "mehrfach dargelegt". Langsam wird es offensichtlich, wie du arbeitest: Erst wird etwas behauptet, dann wird es widerholt, dann schließlich zur Wahrheit erklärt. Doch konkrete Beweise gibt auch nach der dritten Aufforderung nicht. Also, komme meiner Forderung nach und bringe für alle leicht verständliche Beweise samt Quellen, dann gibt es auch keinen Widerspruch mehr von mir!


Das ist völlig irrelevant, da Polen allein zu einem Krieg mit Deutschland bei weitem zu schwach war.
Bis 1935, solange Polen überlegen ist, beruhen seine Kriegsvorbereitungen auf einem französisch-polnischen Gemeinschaftsplan, dem Foch-Plan. Der sieht einen Angriff beider Länder gegen Deutschland vor, mit Hauptstoß auf Berlin und einen Nebenangriff der Polen gegen Ostpreußen [Roos, Planung Polens, Seite 187] Der polnische Generalstab hat außerdem drei Zusatzpläne vorbereitet. Einen für einen begrenzen Angriff gegen Hinterpommern zur Erweiterung des Korridors, einen zweiten zur Besetzung Danzigs und eines Teils von Ostpreußen und einen dritten gegen Mittelschlesien [Roos, Planung Polens, Seite 187] Die Verteidigung der Polen heißt bis 1935 also Angriff gegen Deutschland.

Bei 100.000 deutschen Heeressoldaten unterhalten Frankreich und die mit ihm gegen Deutschland verbündeten Nationen 1923.

Frankreich:
724.000 Mann
Belgien:
113.000 Mann
Polen:
275.000 Mann
Teschechoslowakei:
140.000 Mann
Litauen:
32.000 Mann

Diese für das Deutsche Reich riskante Unterlegenheit von 12 zu 1 ändert sich auch nicht im Laufe der Abrüstungskonferenz des Völkerbundes bis 1934.
Als Hitler 1933 an die Macht kommt, stehen den 100.000 Mann im deutschen Heer noch immer gegenüber:

655.000 Franzosen
66.000 Belgier
296.000 Polen
140.000 Tschechen und
32.000 Litauer

Hinzu kommen als weiteres Risiko für Deutschland – wenn auch erst in der zweiten Reihe –
885.000 sowjetische Soldaten [Maser, Seite 137] Erschwerend kommt aus deutscher Sicht hinzu, dass Deutschland infolge des Versailler Verbots seit 15 Jahres ohne Wehrpflicht keine Reservekräfte unterhält. Die Nachbarstaaten verfügen allesamt über Waffen und Reservisten, mit denen bei Mobilmachung die Heere für den Kriegsfall vergrößert werden könnten. Im Vergleich der „K-Stärken“[Kriegs-Stärken] schneidet Deutschland deshalb noch einmal deutlich schlechter ab. Den deutschen 100.000 Mann stehen im „K-Fall“ gegenüber:

4.5 Millionen Franzosen
3.2 Millionen Polen
1.3 Millionen Tschechen
0.6 Millionen Belgier
0.15 Millionen Litauer


Abgesehen davon hatte die Reichswehr keine Ahnung, was die polnische Armee plante.
Es gab eine militärische Aufklärung, Spionage und dergleichen.


Eben deshalb ist unwichtig was im heutigen Strafgesetzbuch seht.

Was heute der Fall ist, ist für die Frage, was damals erlaubt oder verboten war, völlig irrelevant.
Das weiß selbst! Ich habe damit nur nochmals deine Behauptung widerlegen wollen, die Planung eines Verbrechens sei nicht verboten. Es wird bestraft. Die Planung eines Angriffskrieges in Deutschland ist verboten, daher werden wir wohl kaum offensive Nato-Pläne finden.


Wie ich schon darlegte, waren dies keine Angriffskriege. Norwegen, weil Deutschland hier England zuvorgekommen ist, Persien, weil es im Sinne des damaligen Völkerrechts überhaupt kein souveräner Staat war.
Beide Behauptungen sind falsch: Die Argumentation bezüglich Norwegen ist hirnrissig, da beispielsweise auch Deutschland einem sowjetischen Angriff 1939 in Polen zuvorgekommen war. Beide Länder planten einen Angriffskrieg auf ein offiziell neutrales Land, bereiteten diesen Angriffkrieg vor und begannen ihn. England plante einen Angriffskrieg gegen Norwegen lange vor den Deutschen, bereitete diesen vor und startete in zufällig am gleichen Tag wie die Deutschen, deren Aktion eine reine Präventivaktion auf die englische Invasion war. Daher ist die englische Norwegeninvasion als Angriffskrieg zu verurteilen, weil man alle Fakten der vorhergegangen Planung und Vorbereitung und der deutschen Gegenaktion nun kennt. Und solange keine entsprechenden Beweise für die Behauptung, dass Persien kein souveräner Staat sein, gebracht werden, wollen wir hier gar nicht weiterdiskutieren. Abessinien 1936 schien 5 Jahre zuvor als souverän zu gelten und Mussolini wurden für den Überfall bestraft. Mir ist jedenfalls kein Artikel des Völkerrechts bekannt, dass Staaten wie Persien und Abessionen als nicht souveräne Staaten wertet!


Die Blockade war ein völlig zulässiges Mittel der Kriegführung.
Damals gab es nur die HLKO. Zeig mir mal den entsprechenden Artikel, der ein solches Vorgehen, dass der Zivilbevölkerung schadete, erlaubte. Ansonsten hat sich die Sache für mich erledigt.


Sie ist ja auch umgekehrt von Deutschland gegen die Allierten durchgeführt worden, war aber weit weniger wirksam.
Der totale U-Boot-Krieg war die Antwort auf die totale Seeblockade Deutschlands.


Völkerrechtswidrig war lediglich der Druck auf die neutralen Staaten, den Handel mit Deutschland zu unterbinden. Aber es war Sache der neutralen Staaten für ihre Rechte einzutreten.
Zeig mir erst einmal die entsprechen Artikel der HLKO, die eine Blockade, die zur Ermordung von 800.000 deutsche Zivilisten durch Hunger führte, erlaubte.


Hier müßte nachgewiesen werden, daß die ausschließliche Tötung der Zivilbevölkerung Zweck des Bombenkrieges war. Dies war aber nicht der Fall; der Zweck des Bombenkrieges war die Ausschaltung der gegnerischen Rüstungsindustrie. Und eine solche war völkerrechtlich zulässig.

Zitieren wir doch mal die Architekten des Bombenkrieges, Churchill und Harris:

„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Offensiv“, London 1947)

Churchill teilte dies seinem Rüstungsminister Beaverbrook mit sowie den Damen beim Lunch: Es gebe gegen Hitler kein sicherer Mittel außer einem. Man habe keine Armee auf dem Kontinent, die deutsche Militärmacht zu brechen. Wenn Hitler sich nach Osten wende, könne man ihn dabei nicht aufhalten. „Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstenden Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat“
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77

Um die Vorstellungen Churchills über den Völkermord aus der Luft zu verdeutlichen, folgendes Zitat W. Churchills aus seinem Buch "Gedanken und Abenteuer" von 1943: „Die Schlacht des Jahres 1919 hätte ein riesiges Anwachsen der zerstörerischen Kräfte gesehen. Tausende von Flugzeugen hätten die deutschen Städte in Schutt und Asche gelegt. Die Schlacht von 1919 wurde nie geschlagen aber ihre Ideen leben weiter. Vielleicht wird es sich das nächste Mal darum handeln, Frauen und Kinder oder die Zivilbevölkerung überhaupt zu töten und die Siegesgöttin wird sich zuletzt mit dem vermählen, der dies in gewaltigem Ausmaß zu organisieren verstand.“

Allgemeine Übersicht:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

Neben diesen Zitaten sollte die hohe Anzahl von 600.000 Toten und die Zerstörung nahezu aller deutscher Städte sollte deutlich machen, dass es nicht in erster Linie um die Zerstörung der deutschen Rüstungsindustrie ging, die 1944 zu Höchstleistungen anlief, sondern um die Vernichtung der deutschen Städte mitsamt ihrer Einwohner!

Vor allem dem Mut und der Aufopferung der deutschen Luftwaffe und der Flak (die Verlustrate der westlichen Bomberbestzungen, übrigens alles Freiwillige, war hoch; von 125000 Besatzungsangehörigen des britischen Bomber Commands fielen 55000, =44%), dem oft schier übermenschlichen Einsatz der Feuerwehrleute, von Ärzten, Sanitätern, Krankenschwestern, sowie der Wirksamkeit des Luftverteidigungsnetzes, der Stärke des Luftschutzes, den meist von der Organisation Todt bombensicher gebauten Zivilschutzbunkern (ihre Errichtung war eines der größten Bauprojekte der Menschheitsgeschichte) und der Kinderlandverschickung (Evakuierung der Schulinder aus bombenbedrohten Städten aufs Land) ist es zu verdanken, dass die deutsche Opferzahl des Luftkrieges 1940-45 nicht noch viel höher lag.

Sonst wären Abermillionen Bombentote im deutschen Volk zu beklagen gewesen. Auf derart hohe Opferzahlen hatte es die alliierten Luftkriegsstrategen und ihre Befehlshaber aus der Politik zweifellos angelegt. Denn Wohngebiete und nicht etwa Industrieanlagen galt die große Masse der Angriff. In dem kurz nach Kriegsende 1945 erstellten offiziellen bericht der amerikanischen Untersuchungsbehörde über die Auswirkungen der Bombardierungen (The United States Strategic Bombing Survey) hieß es, dass die Gesamtzahl der Bombentoten unter den Zivilisten "weit weniger als von den allgemein erwarteten (!) mehreren Millionen" sei: "This civilian casualty total is far removed from the generally anticipated total of several millions."


Zudem wird in der HLKO die Beschießung verteidigter Städte gestattet, und um solche handelte es sich bei den deutschen Städten im Zeiten Weltkrieg in aller Regel.
Eine klare Verfälschung des Begriffes, die auf Unwissenheit zurückzuführen ist. Wir hatten das auch eigentlich schon einmal gesprochen: Laut den Völkerrechtsexperten, die die damalige Auffassung erklären, war eine "verteidigte Stadt" eine Fronstadt, die von Soldaten gegen einen feindlichen Landangriff verteidigt wurden (z.B. Warschau 1939, Rotterdam 1940, Stalingrad 1942 etc.) wie es zur Zeit der Entstehung der HLKO der Fall war. Eine solche Stadt durfte bombardiert und mit Artillerie angegriffen werden, doch auch hier gab es Eiscnhränkungen, siehe HLKO. Eine "unverteidigte Stadt" war das genaue Gegenteil davon: Eine Stadt, die Rücken der Front lag, nicht von feindlichen Heeren bedroht war, d.h. außerhalb des Kampfgebietes lag. Und dies erfüllte sich bei nahezu allen deutschen Städten während des Bombenkrieges gegen die Zivilbevölkerung!
Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde. [Anmerkung: Selbst wenn die Stadt eine verteidigte Stadt war durfte man also nicht einfach die ganze Stadt zerstören und alle Zivilisten töten wie man wollte!!]

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

Quelle: http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html

Besonders empfehlenswert:

Praxis im Zweiten Weltkrieg

"Am Anfang der schrecklichen Entwicklung standen die Bombardements von Warschau und Rotterdam durch die deutsche Luftwaffe, wobei beide Städte aber durchaus als "verteidigt" im Sinne der Haager Landkriegsordnung gelten konnten, da sie von der deutschen Wehrmacht umkämpft waren"

Hier hätten wir die Bestätigung eines Kriegsrechtsexperten für meine Sicht der Dinge.
So einfach ist das!


Ein bißchen genauer dürfte es schon sein.
Mir ist keinesfalls entgangen, dass du die Opferzahlen des Bombenkrieges gegen die Zivilbevölkerung ignoriert hast. Daraus sollte der Leser auch seine Konsequenzen ziehen!


Fazit. Du hast immer noch keine damals gültige völkerrechtliche Satzung vorgelegt, welche den Bombenkrieg verboten hätte. Damit erweist sich deine gesamte Argumentation als das Kartenhaus, das wir von dir gewöhnt sind.
Der Bombenkrieg war erlaubt, aber nicht geziehlt gegen die Zivilbevölkerung!

[Fritz Fullriede]

Wozu machst du dir noch die Mühe deine Zeit mit dem forumsbekannten Ignoranten Mark Minderwichtig zu verschwenden ?(

Das er Faktenresistent ist weiss doch fast jeder des Denkens mächtige Teilnehmer hier.Das er selber lieber rethorische Seifenblasen anstatt faktische Argumentation benutzt ebenfalls.Ergo : ein hoffnungsloser Fall von einem Möchtegernklugschwetzer :hihi:

[Brutus]

Wozu machst du dir noch die Mühe deine Zeit mit dem forumsbekannten Ignoranten Mark Minderwichtig zu verschwenden ? Das er Faktenresistent ist weiss doch fast jeder des Denkens mächtige Teilnehmer hier.

Stellen wir uns mal vor, NPD oder VHO wollten einen informellen Mitarbeiter in diversen Web-Foren plazieren, der die Aufgabe hätte, die hoffnungslose Erbärmlichkeit der herkömmlichen Geschichtsbetrachtung vorzuführen.

Wie würde sich dieser, nennen wir ihn mal IM Federvieh, verhalten? Sehr wahrscheinlich so wie die forenbekannte Disney-Ente.

Seine Auftraggeber werden mit Mallo bestimmt hochzufrieden sein. Vielleicht machen sie demnächst eine Spendensammlung in Revisionistenkreisen und spendieren ihm für seine treuen Dienste einen Glatzenhaarschnitt auf Kosten des Hauses.

[Teddy]

Wozu machst du dir noch die Mühe deine Zeit mit dem forumsbekannten Ignoranten Mark Minderwichtig zu verschwenden ? ...

Genau diese Mühe macht das Lesen von diesem Strang so interessant. Die Argumente, welche hier insbesondere von Neutraler und Mark Mallokent ausgetauscht werden, verweisen auf Literaturquellen, geben Denkanstöße und Lesetipps. Zudem schaffen es beide den Umgangston (zumindest in diesem Strang) auf einem lesbaren Niveau zu halten. In diesem Sinne, vielen Dank an Neutraler und Mark.

[Mark Mallokent]

Stellen wir uns mal vor, NPD oder VHO wollten einen informellen Mitarbeiter in diversen Web-Foren plazieren, der die Aufgabe hätte, die hoffnungslose Erbärmlichkeit der herkömmlichen Geschichtsbetrachtung vorzuführen.

Wie würde sich dieser, nennen wir ihn mal IM Federvieh, verhalten? Sehr wahrscheinlich so wie die forenbekannte Disney-Ente.

Seine Auftraggeber werden mit Mallo bestimmt hochzufrieden sein. Vielleicht machen sie demnächst eine Spendensammlung in Revisionistenkreisen und spendieren ihm für seine treuen Dienste einen Glatzenhaarschnitt auf Kosten des Hauses.

Schleim dich ruhig aus. Wenn du deine Erbärmlichkeit vorführen willst, hast du deinen Zweck restlos erreicht. :]

[Brutus]

Mein Ausgangsposting:


Stellen wir uns mal vor, NPD oder VHO wollten einen informellen Mitarbeiter in diversen Web-Foren plazieren, der die Aufgabe hätte, die hoffnungslose Erbärmlichkeit der herkömmlichen Geschichtsbetrachtung vorzuführen.

Deine Antwort:

Schleim dich ruhig aus. Wenn du deine Erbärmlichkeit vorführen willst, hast du deinen Zweck restlos erreicht. :]


He, Mallo, durch Dein Federkleid schimmert der argumentative Notstand durch, das wissen wir inzwischen. Neu ist dagegen, daß Du schon so zerrupft bist, daß Du Dein Vokabular aus meinen Vorpostings zusammenklauben mußt.

Ist Dir für "Erbärmlichkeit" kein anderes Wort eingefallen? Wenn Du wenigstens nicht so plump gewesen wärst, das Substantiv Eins zu Eins zu übernehmen und stattdessen die adjektivische Form gewählt hättest, wäre es nicht ganz so peinlich ausgefallen.

Hast Du schon mal versucht, Dir so etwas anzuschaffen:
http://www.amazon.de/Duden-Das-W%C3%B6rterbuch-Synonyme-Dudenredaktion/dp/3411724811/sr=1-1/qid=1163942792/ref=sr_1_1/302-4334680-8341652?ie=UTF8&s=books

Oder das hier, das wie für Dich geschrieben scheint:
http://www.amazon.de/Sag-es-treffender-M-Textor/dp/3499613883/sr=1-2/qid=1163942792/ref=sr_1_2/302-4334680-8341652?ie=UTF8&s=books

Am Geld dürfte es nicht scheitern. Deine Auftraggeber freuen sich bestimmt, wenn sie sehen, wie hart Du an Dir arbeitest, um Deine Schwächen zu beseitigen, und übernehmen sicher gerne die Kosten. Sooo klamm ist NPD nun auch wieder nicht, und über VHO dürfte sich ohne weiteres ein edler Spender finden lassen.

[Mark Mallokent]

Mein Ausgangsposting:


Deine Antwort:



He, Mallo, durch Dein Federkleid schimmert der argumentative Notstand durch, das wissen wir inzwischen. Neu ist dagegen, daß Du schon so zerrupft bist, daß Du Dein Vokabular aus meinen Vorpostings zusammenklauben mußt.

Ist Dir für "Erbärmlichkeit" kein anderes Wort eingefallen? Wenn Du wenigstens nicht so plump gewesen wärst, das Substantiv Eins zu Eins zu übernehmen und stattdessen die adjektivische Form gewählt hättest, wäre es nicht ganz so peinlich ausgefallen.

Hast Du schon mal versucht, Dir so etwas anzuschaffen:
http://www.amazon.de/Duden-Das-W%C3%B6rterbuch-Synonyme-Dudenredaktion/dp/3411724811/sr=1-1/qid=1163942792/ref=sr_1_1/302-4334680-8341652?ie=UTF8&s=books

Oder das hier, das wie für Dich geschrieben scheint:
http://www.amazon.de/Sag-es-treffender-M-Textor/dp/3499613883/sr=1-2/qid=1163942792/ref=sr_1_2/302-4334680-8341652?ie=UTF8&s=books

Am Geld dürfte es nicht scheitern. Deine Auftraggeber freuen sich bestimmt, wenn sie sehen, wie hart Du an Dir arbeitest, um Deine Schwächen zu beseitigen, und übernehmen sicher gerne die Kosten. Sooo klamm ist NPD nun auch wieder nicht, und über VHO dürfte sich ohne weiteres ein edler Spender finden lassen.

Die Rolle des Unschuldslamms nimmt dir sowieso keiner ab. Und mein Deutsch ist bei weitem besser als deins. :]

[Brutus]

Die Rolle des Unschuldslamms nimmt dir sowieso keiner ab. Und mein Deutsch ist bei weitem besser als deins. :]

Klaro, Du schreibst ja dauernd bei mir ab.

[tysker]

Schleim dich ruhig aus. Wenn du deine Erbärmlichkeit vorführen willst, hast du deinen Zweck restlos erreicht. :]


wenn besserwisserische arroganz schmerzen würde, würdest du 24 stunden lang lautest schreien!

[Mark Mallokent]

Na endlich. Ich hatte mir schon Sorgen um unseren kleinen Braunbatz gemacht. :whis:

[KrascherHistory]

Klaro, Du schreibst ja dauernd bei mir ab.

Das wußte ich noch nicht. Danke für die Aufklärung ! :] :))

[Herr Bratbäcker]

War Churchill ein Verbrecher?

War STALIN ein Verbrecher?

War HITLER ein Verbrecher?

EBEN !!!!

[Brutus]

Und mein Deutsch ist bei weitem besser als deins. :]

Als jemand, der gerne dazulernt, am liebsten natürlich von einem hochkompetenten Autoren wie Dir, habe ich mich mal auf die Suche begeben.

Rate mal, wo? Dort, es sollte Dir bekannt sein: http://markmallokent.blogspot.com/

Und was sehe ich schon beim flüchtigen Drüberfliegen auf der ersten Seite? Orthographische Preziosen wie die hier:

* "Der Eifelturm ist ja ganz hübsch,..."
Recht oft scheinst Du nicht in der Gegend gewesen zu sein, sonst wäre Dir vielleicht aufgefallen, daß man "Eiffelturm" mit zwei f schreibt. Der Turm ist nach seinem Erbauer, Gustave Eiffel, benannt worden, nicht nach der Eifel. Ich will jetzt nicht darüber spekulieren, ob Dein geistiger Horizont bloß bis zum Nürburgring reicht, weil Du aus Dosseldürf, oder wie das Kaff heißt, noch nicht recht weit herausgekommen zu sein scheinst.

* "die Buddisten in angestrenger Meditation anstreben".
Buddhisten schreibt man mit einem h nach dem zweiten d. Peinlich, peinlich, Mallo

* "ob es hier keine Internetcaffees gebe..."
Was wir von Dir nicht alles lernen können, großer Meister aus Entenhausen!
Es gibt Instantcaffee, Filtercaffee und Internetcaffee. Echt toll, was die Leute in Paris-Entenhausen nicht alles haben. Bei Euch läuft der Kaffee durch die Datenleitung, und Du hockst neben dem PC und läßt die Brühe in Deine Tasse rinnen. Wär's nicht besser, Du machst in Deiner Heimatstadt den Prinz Karneval, und verschonst stattdessen die Menschheit mit Deinen feuchten Faschingskrachern? Hast Du endlich den Unterschied kapiert, zwischen "das Café" und "der Kaffee", oder bist Du auch in dem Punkt so faktenresistent wie üblich?

Auch nicht in Rom, wo Du ebenfalls vorgibst, gewesen zu sein, nennt man die Lokalitäten so wie Du auf Deinen blamablen Blog-Seiten. Dort, wo man seinen Espresso nimmt, steht draußen im allgemeinen "Bar" zu lesen, das Getränk heißt "caffè".

Als Prinz Karneval, der am Rheinufer seiner Heimatstadt seinen Rausch ausschläft, würdest Du weniger peinlich sein als mit Deinen Auftritten im Internet.

Das kommt halt davon, wenn einem der Hut brennt, pardon, kreist. "Mein Gehirn käst! Es ist völlig verdunstet! Langsam ist es nicht mehr lustig" (http://markmallokent.blogspot.com/, 11. Juli 2005).

Ich habe ja Verständnis für Deine Kopfprobleme, aber warum kannst Du Deinen miefigen Käse nicht einfach für Dich behalten? Die Schmutzwäsche wäscht man in der Familie, sagt man in Frankreich. Daran solltest Du Dir ein Beispiel nehmen.

[Mark Mallokent]

Als jemand, der gerne dazulernt, am liebsten natürlich von einem hochkompetenten Autoren wie Dir, habe ich mich mal auf die Suche begeben.

Rate mal, wo? Dort, es sollte Dir bekannt sein: http://markmallokent.blogspot.com/

Und was sehe ich schon beim flüchtigen Drüberfliegen auf der ersten Seite? Orthographische Preziosen wie die hier:

* "Der Eifelturm ist ja ganz hübsch,..."
Recht oft scheinst Du nicht in der Gegend gewesen zu sein, sonst wäre Dir vielleicht aufgefallen, daß man "Eiffelturm" mit zwei f schreibt. Der Turm ist nach seinem Erbauer, Gustave Eiffel, benannt worden, nicht nach der Eifel. Ich will jetzt nicht darüber spekulieren, ob Dein geistiger Horizont bloß bis zum Nürburgring reicht, weil Du aus Dosseldürf, oder wie das Kaff heißt, noch nicht recht weit herausgekommen zu sein scheinst.

* "die Buddisten in angestrenger Meditation anstreben".
Buddhisten schreibt man mit einem h nach dem zweiten d. Peinlich, peinlich, Mallo

* "ob es hier keine Internetcaffees gebe..."
Was wir von Dir nicht alles lernen können, großer Meister aus Entenhausen!
Es gibt Instantcaffee, Filtercaffee und Internetcaffee. Echt toll, was die Leute in Paris-Entenhausen nicht alles haben. Bei Euch läuft der Kaffee durch die Datenleitung, und Du hockst neben dem PC und läßt die Brühe in Deine Tasse rinnen. Wär's nicht besser, Du machst in Deiner Heimatstadt den Prinz Karneval, und verschonst stattdessen die Menschheit mit Deinen feuchten Faschingskrachern? Hast Du endlich den Unterschied kapiert, zwischen "das Café" und "der Kaffee", oder bist Du auch in dem Punkt so faktenresistent wie üblich?

Auch nicht in Rom, wo Du ebenfalls vorgibst, gewesen zu sein, nennt man die Lokalitäten so wie Du auf Deinen blamablen Blog-Seiten. Dort, wo man seinen Espresso nimmt, steht draußen im allgemeinen "Bar" zu lesen, das Getränk heißt "caffè".

Als Prinz Karneval, der am Rheinufer seiner Heimatstadt seinen Rausch ausschläft, würdest Du weniger peinlich sein als mit Deinen Auftritten im Internet.

Das kommt halt davon, wenn einem der Hut brennt, pardon, kreist. "Mein Gehirn käst! Es ist völlig verdunstet! Langsam ist es nicht mehr lustig" (http://markmallokent.blogspot.com/, 11. Juli 2005).

Ich habe ja Verständnis für Deine Kopfprobleme, aber warum kannst Du Deinen miefigen Käse nicht einfach für Dich behalten? Die Schmutzwäsche wäscht man in der Familie, sagt man in Frankreich. Daran solltest Du Dir ein Beispiel nehmen.
Mehr davon. Mach weiter so. Einen so eifrigen Leser habe ich ja lange nicht gehabt. :] :smoke:

[KrascherHistory]

Mehr davon. Mach weiter so. Einen so eifrigen Leser habe ich ja lange nicht gehabt. :] :smoke:

Wir lesen deine durchschn. 1,5 Zeilen alle gerne. Ist schön einfach.

Was war Chruchill denn nun. AUßer der geist. Vater des Morgenthau-Plans !