War Churchill ein Verbrecher?

[Bruddler]

Wir lesen deine durchschn. 1,5 Zeilen alle gerne. Ist schön einfach.

Was war Chruchill denn nun. AUßer der geist. Vater des Morgenthau-Plans !


apropos Morgenthau-Plans......
scheinbar hat man eine viel bessere Methode gefunden um Deutschland kaputtzumachen :
sogen. Globalisierung, Multi-Kulti, Vernichtung des Binnenmarkts, Arbeitsplatzabbau, HedgeFonds, EU, Euro, Entfremdung, Vernichtung jedlicher deutscher Identitaet usw.

http://www.hiob-ulm.superprovider.de/familie/Deutschland_plattmachen.gif

[Mark Mallokent]

Damit mein alter Freund Neutraler sich nicht vernachlässigt fühlt, hier meine Antwort auf seinen letzten Post: :vader:

Sei nicht immer so arrogant! Ich habe genug von deinen Verdrehungen meiner Aussagen und der dargestellten Fakten. Dies wird meine letzter Hinweis auf dein Diskutierstil sein! Na hoffen wir das beste.


Nein, mit der Autor ist nicht der Marineminister gemeint, sondern der Autor des zitierten Buches, Oberstleutnant i.G. Dr. Hans-Martin Ottmer. Diesen Autor hast du aber in deinem vorigen Post nicht genannt. Ein bißchen mehr Sorgfalt.


Das geht aus dem Gesamtzusammenhang auch hervor, also ließ gefälligst meine Linke oder ich breche die Disskussion wegen deiner mangelnden Aufmerksamkeit einfach ab! Jemand, der nicht imstande ist, ein Buch bibliographisch korrekt anzugeben, sollte ganz still sein.


Aus meinem Link gehen eindeutig zwei Dinge hervor:
1. Die Deutschen führten "Weserübung" nur durch, um eine englische Besetzung mit dem Ergebnis einer Abschneidung der Rohstoffe aus Skandinavien zu verhindern!
2. Die englische Invasion und die deutsche Invasion begannen fast zur gleichen Zeit, nur kam der Beginn von Weserübung, d.h. zuerst der Besetzung Dänemarks, dann Norwegens der englischen Invasion 12 Stunden zuvor, In der Tat. Übrigens gilt dies auch umgekehrt. Daß die Engländer ihre Operation durchführten, um einen deutschen Angriff auf Norwegen zu verhindern.


was bedeutet, dass die Engländer eine Invasion eines neutralen Landes planten, vorbereiteten und durchzuführen begannen, als die norwegische Regierung noch unbedroht war! Das stimmt nicht. Durchgeführt haben sie den Angriff erst, als die norwegische Regierung von den Deutschen bereits angegriffen worden war. Und was die Planungen betrifft, so gehen die auf deutscher Seite bis zum ersten Weltkrieg zurück, was du hier nachlesen kannst. http://www.amazon.de/Weser%C3%BCbung-deutsche-Angriff-D%C3%A4nemark-Norwegen/dp/3486560921/sr=8-9/qid=1164125144/ref=sr_1_9/303-1303260-3534600?ie=UTF8&s=books
Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man den Alliierten machen kann, ist der, daß sie viel zu spät aktiv geworden sind.


Das ist nicht nur nicht das Wesentliche, es ist sogar falsch:
Die Invasionen wurden am gleichen Tag gestartet, nur kamen die Deutschen den Alliierten zuvor Eben.


und die Norweger baten um Hilfe und das zu einer Zeit, als längst die englische Invasion am Laufen war. Zu Glauben, die Engländer hätten erst eine Invasion begonnen, als Norwegen um Hilfe rief, ist absurd, dass die Planung und Vorbereitung Monate in Anspruch nahm und der Invasionsbefehl zu einem Zeitpunkt gegeben wurde, als das neutrale Norwegen noch nicht um Hilfe rief. Sie haben die Invasion durchgeführt, nachdem die Deutschen diese begonnen hatten; die norwegische Regierung ist nach England ins Exil gegangen, womit sie ihre Ansicht über die Rechtmäßigkeit des allierten Vorgehens vor aller Welt augenfällig gemacht hat.


Das ist eben das Entscheidende bei der ganzen Sache! Die Operation der Alliierten wurde lange vor der deutschen Weserübung, die als Antwort darauf gedacht war, geplant, vorbereitet und dann durchgeführt. Das die deutsche Invasion nur 12 Stunden zuvorkam, was bedeutet, dass beide am gleichen Tag starteten, war mehr oder weniger Zufall und hat, wie Churchill schreibt, die Engländer völlig überrascht. Wann die Planung stattfand, ist völlig unwichtig. Abgesehen davon, daß sie in Deutschland bereits Jahrzehnte zuvor begonnen hatte. Im übrigen erwarteten die Allierten einen Angriff Deutschlands auf Norwegen, überrascht waren sie lediglich darüber, daß diese so früh kam. Schließlich ist diese ganze Frage für die Beurteilung Churchills unwichtig, da dieser damals noch nicht englischer Premierminister war.


Das widerum bedeutet, dass sie ihre Invasion nicht nur ihne Zustimmung der Norweger begannen, sondern auch ohne die Kenntnis einer deutschen Invasion.
Somit haben wir einen klassischen Angriffskrieg gegen ein neutrales Land vorliegen und keinen Präventivkrieg oder eine reine Hilfsaktion. Letzendlich haben die Norweger die Besetzung ihres Landes den völkerrechtswidrigen englisch-französischen Plänen zu verdanken, auf die die Deutschen lediglich reagiert haben, um ihre Rohstoffbasen nicht zu verlieren. Abgesehen davon, daß auch die Allierten ihre Rohstoffbasen nicht verlieren wollten, rechtfertigt sich das allierte Vorgehen ja gerade aus dem befürchteten deutschen Angriff. Hätten die Allierten Erfolg gehabt, so wäre Norwegen die Besetzung durch ein verbrecherisches Regime erspart geblieben. Der einzige sinnvolle Vorwurf, den man den Allierten machen kann, ist der, daß sie zu spät und nicht energisch genug vorgegangen sind.


Du scheinst seltsamerweise die Fakten zusammenzuwerfen. Ob England die französische Regierung nun anerkannte oder nicht spielt bei der Entscheidung, die frz. Flotte zu versenken, keine Rolle und ebensowenig ist es nicht entscheidend für die Frage nach der Souveranität der neuen Regierung in Vichy, die von den USA (!), der UdSSR, dem Reich und seinen Verbündeten anerkannt wurde , ob England diese Souveranität anerkannte oder nicht. Der Rest der Welt hat diese souveranität anerkannt und somit hat England ein souveränes, noch verbündetes Land überfallen! Das Bündnis zwischen Frankreich und England ist von Frankreich gekündigt worden, da Frankreich gegen den Willen seines Verbündeten die deutsche Regierung um Waffenstillstand ersucht hat. Damit war das Bündnisverhältnis zwischen beiden Ländern beendet. Weiterhin hat die englische Regierung die diplomatischen Beziehungen zu Vichy-Frankreich abgebrochen, was internationalem Brauch gemäß eine Nichtanerkennung dieser Regierung bedeutet.
Der Souveränitätsverlust ist nicht auf das Handeln der englischen Regierung zurückzuführen - was ich auch nie behauptet habe -, sondern auf ihr eigenen Handeln. Sie war es ja, die sich Deutschland unterworfen und damit selbst auf ihre Souveränität verzichtet hat. Sie war seither nicht mehr in der Lage, selbständig über Krieg und Frieden zu entscheiden. Genau dies aber ist das wichtigste Kennzeichen von Souveränität. Eine naheliegende Analogie bietet hier Deutschland im Jahre 1945, als es nach der Kapitulation der deutschen Streitkräfte ebenfalls seine Souveränität verlor.


Ohne hier eine neue Diskussion in der Diskussion zu beginnen:
Libanon hat mit Israle 1949 eine Waffenstillstandsabkommen abgeschlossen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstandsabkommen_von_1949 Ein Waffenstillstand ist kein Friedensschluß.


1978 griff Israel das erste Mal in den Konflikt ein, besetzte 1982 den Süden des Landes und zwang die PLO in diesem Libanonfeldzug am 21. August zum vollständigen Rückzug aus dem Libanon
http://de.wikipedia.org/wiki/Libanon#Geschichte Dazu war Israel berechtigt, da die libanesische Regierung entweder nicht Willens oder nicht in der Lage war, die Angriffe der PLO von ihrem Territorium aus auf israelisches zu unterbinden.


Der Libanon ist einerseits nicht abhängig von Syrien Eine sehr gewagte Behauptung. Es ist aber auch irrelevant, da sich ja auch Syrien im Kriegszustand mit Israel befindet.


und die Hisbollah wird erst dann keinen Rückhalt in der Bevölkerung mehr finden, wenn es keine jüdische Aggression mehr gibt, also nie. Das wird noch eine spannende Zukunft! Eine jüdische Agression gibt es nicht. Es gibt vielmehr berechtigte Selbstverteidigungsmaßnahmen Israels gegenüber Grenzverletzungen der Hisbollah auf israelisches Territorium.


Deutschland hat nach dem Ersten Weltkrieg seine Souveränität nicht verloren, weil es nicht gesamt besetzt wurde und weiterhin bis auf die abgetrennten Gebiete von Deutschen regiert wurde. Eine Gesamtbesetzung ist zum Souveränitätsverlust keineswegs nötig. Indem die deutsche Regierung sich 1918 den Allierten unterwarf, hat sie auf ihre Souveränität verzichtet, und regierte vorerst in Abhänigkeit von den allierten Mächten.


Frankreich hat seine Souveränität nicht verloren, weil es nicht gesamt besetzt wurde und weiterhin bis auf die abgetrennten Gebiete von Franzosen (Petain) regiert wurde. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Du weißt wahrscheinlich nicht, was Souveränität bedeutet:
Es bedeutet "Selbstbestimmung" und diese war in Frankreich zwar eingeschränkt, aber noch lange nicht beendet. Da sag es in Deutschland nach dem WK 1 viel schlimmer aus! Folgendes sagt Wiki:
„Im Völkerrecht wird Souveränität als die grundsätzliche Unabhängigkeit eines Staats von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und als dessen Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen) verstanden“. Auf seine Souveränität nach außen aber hatte Frankreich in dem Moment verzichtet, als es Deutschland um Waffenstillstand ersuchte. Damit hatte es auf seine Selbstbestimmung verzichtet. Durchaus analog zu dem, was Deutschland 1918 und 1945 hat.


Diese Erklärung ist viel zu simpel, da es konkret zwei voneinander abhängige Dinge waren, die Mussolinis Krieg scheitern ließen: Erstens permanenter Rohstoffmangel, zweitens die damit zusammenhängende schlechte Ausrüstung der Streitkräfte, die zwar stets tapfer kämpften, aber gegen modernes Gerät nur wenig Chancen hatten! Dies ist keineswegs zu simpel. Hätte Mussolini den Krieg nicht begonnen, hätte er ihn trotz Rohstoffmangel etc. auch nicht verloren. So einfach ist das.


Belege bitte anhand eines ausführliches Textes mitsamt der Quellen (Internet oder Fachbücher) Eine Frage: Wenn dem so war, wieso hat man Mussolini mit Sanktionen belegt und international verurteilt und das völlig zu Recht und die Engländer 1941. Wieso klagst du Mussolini an, verteidigst aber Churchill für das gleiche Verbrechen? Ich klage Mussolini überhaupt nicht an, ich weise lediglich auf historische Fakten hin. Im übrigen hat keineswegs "man" Mussolini mit Sanktionen belegt, sondern einzelne Staaten, und wem die Rohstoffe liefern, ist wiederum in deren Belieben gestellt.


Leider eine weitere unbelegte Behauptung deinerseits. Wir können die ganze Sache schnell abschließen, wenn du meiner Aufforderungen oben nachkommst, entsprechende Quellen bringst und meine Frage zu beantworten! Näheres kannst du hier nachlesen:
http://www.tectum-verlag.de/8060_Jan-Hendrik_Conrad_Die_Geschichte_der_ungleichen_Vertr %E4ge_im_neueren_V%F6lkerrecht_Stichworte_V%F6lker recht_Kolonialismus_Sozialismus_V%F6lkergemeinscha ft_Internationale_Organisationen_V_R_China_Sowjetu nion.html


Die "zur Zeit des Zweiten Weltkriegs gültigen Satzung des Völkerrechts" findest du entweder in meinem Link, aus dem bereits Auszüge veröffentlicht wurden oder einfach in der HLKO (siehe ebenfalls Link) ab Artikel 22 ff. in der die verbote ausgelistet werden, d.h. keine Zivilisten töten, keine unverteidigten Städte angreifen, keine verbotenen Waffen (Phophorbomben, die tödliche Gase erzeugen) verwenden usw. Daß die HLKO den Bombenkrieg keineswegs verbot, habe ich schon mehrfach dargelegt. Und du hast bisher keinen einzigen Passus aus dieser nennen können, der deine Ansicht stützen würden. Das Verbot der Beschießung unverteidigter Städte greift hier nicht, da die deutschen Städte im zweiten Weltkrieg in aller Regel durch Flakartillerie und Jagdflugzeuge verteidigt waren.


Es ist nuneinmal Fakt, dass Lenin die Verträge der Zarenregierung revidierte, inklusive des Vertrages zur HLKO, Stalin die GK nicht unterzeichnete und beide sowjetische Herrscher diese beiden Kriegsregelwerke nicht anwendeten. Dies zu widerlegt haben zu wollen heißt zu lügen, weil so nuneinmal die Fakten aussehen. Wenn du andere Dinge behauptest musst du sie beweisen, ansonsten musst du die von mir dargelegten Fakten akzeptieren! Daß Lenin und Stalin die genannten Verträge gekündigt haben, bestreite ich ja gar nicht. Aber du scheinst nicht zu begreifen, daß völkerrechtliche Verträge nicht einseitig kündbar sind. D. h. wenn eine Regierung das gleichwohl tut, bzw. sie nicht einhält, macht sie sich ihrerseits eines völkerrechtlichen Delikts schuldig.


Du weißt ebenso gut wie ich, dass wenn wir diskutieren, die Dikussion immer abweicht. Also erkenne einfach die Fakten an, widersprich mir nicht dauernd und zügel deine Arroganz, die Ursache deiner ständigen Widersprechungen. Du kannst es offensichtlich nicht ertragen, einmal Unrecht zu haben und etwas Falsches geschrieben zu haben! Die Ursache meiner Wiederholungen ist, daß du bisher nicht einen Beleg dafür hast anführen können, daß der Bombenkrieg im Zweiten Weltkrieg völkerrechtlich verboten war. Meinungsäußerungen von Leuten die anderer Ansicht sind völlig wertlos. Entscheidend ist ein entsprechender Passus in einer damals gültigen völkerrechtlichen Satzung. Also führ endlich eine solche an.


Jüdische Deutsche gab es rein rechtlich im Dritten Reich nicht. Sie wurden 1935 ausgebürgert und wie Ausländer behandelt, was sie zum größten Teil auch waren. Das ändert nichts daran, daß sie ermordet worden sind und daß sie keine Staatsangehörigen anderer mit Deutschland verfeindeter Staaten waren.


Von daher musst du dir schon eine bessere Erklärung einfallen lassen. Nach wie vor gilt nach HLKO die Ermordung feindlicher Zivilisten (polnische Juden etc.) als Kriegsverbrechen. Die Ermordung eigener Zivilisten bzw. staatenloser Zivilisten fällt aber nicht darunter. Und auch die ausländischen Juden sind - was du wissen solltest - nicht in ihrer Eigenschaft als feindliche Ausländer, sondern als Juden umgebracht worden. Damit fällt ihre Ermordung nicht unter das Kriegsrecht, sondern unter das Strafrecht.


Das Statut für den Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg vom 8. August 1945 definiert "Verbrechen gegen die Menschheit" in Artikel 6 : "Verbrechen..., für deren Aburteilung der Gerichtshof zuständig ist: ...Verbrechen gegen die Menschlichkeit :Nämlich: Mord, Ausrottung, Versklavung, Deportation oder andere unmenschliche Handlungen, begangen an irgendeiner Zivilbevölkerung vor oder während des Krieges, Verfolgung aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen..." Dort wird aber nicht gesagt, daß dies ein Verstoß gegen das Kriegsrecht war. Die Kriegsverbrechen wurden von anderen Anklagepunkten abgedeckt.


Das habe ich schon so oft:
Haager Landkriegsordnung von 1907:
Artikel 22 Kampfmittelbeschränkung
Artikel 23 Verbotene Kampfmittel
Artikel 24 Kriegslisten
Artikel 25 unverteidigte Städte
Artikel 26 Benachrichtigung bei Beschießung
Artikel 27 Ausnahmen von der BeschießungIn keinem dieser Artikel wird der Bombenkrieg verboten.


So einfach scheint das nicht zu sein, sonst müsste ich es nicht wiederholen. Deine Fragerrei ist doch eigentlich völlig lächerlich, denn alleine die Vorstellung, die Ermordung von Zivilisten sei im Ersten oder Zweiten Weltkrieg vom Völkerrecht nicht verboten gewesen ist völlig absurd. Das habe ich nicht geschrieben.


Wieso brauche ich gar nicht erst zu erklären. Es war eindeutig verboten, Zivilisten zu geziehlt zu töten. Die Tötung von Zivilisten galt allgemein als Kriegsverbrechen, die Täter als Kriegsverbrecher. Das ist, in einem Satz zusammengefasst, das Verständnis der zivilisierten Nationen in der Kriegsführung! Die Tötung von Zivilisten war dann verboten, wenn sie ausschließlicher Zweck der jeweiligen Kriegshandlung war. Wenn Zivilisten im Zusammenhang mit Kampfhandlungen ums Leben kamen, die andere Zwecke verfolgten, dann galten (und gelten) sie als Kollateralschaden.


Meine Meinung, deine Meinung und die Meinung eines jeden hier imF orum (Ich glaube nicht, dass wir hier einen Doktor der Geschichte, eines Uni-Professor oder dergleichen haben) ist für die Beurteilung der Geschichte eigentlich irrelant, aber nicht die Meinung dieser gebildeten, mehrfach ausgezeichneten und einflussreichen Fachleute. So einfach ist das. Punkt! Meinungen sind zur Entscheidung von juristischen Streitfragen völlig unwichtig. Da muß man sich auf Gesetze berufen. Und du hast immer noch keines genannt, das den Bombenkrieg im Zweiten Weltkrieg verboten hätte.


Hier geht es gerade um Vertreibung, damit geht es auch um Churchill:
Im Potsdamer Abkommen 1945 wurden die neuen Staatsgrenzen in Ostmitteluropa von den Aliierten allenfalls indirekt und vorläufig festgeschrieben, indem die Gebiete jenseits von Oder und Neiße polnischer Verwaltung unterstellt wurden.
Hier weiterlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung#Die_Flucht_und_Vertreibung_der_Deutsch en_.281944_bis_1948.29 Das ändert aber nichts daran, daß dies auf die Forderung Stalins hin geschah, womit er die Verantwortung für die Folgen trägt.


War er auch nicht. Der Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung schon, weil "Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung" Ermordung der Zivilbevölkerung durch Bomben bedeutet und die Ermordung von Zivilisten war nach HLKO verboten! Hier müßtest du nachweisen, daß die Tötung von Zivilpersonen der einzige Zweck des Bombenkrieges war. Nur dann war nämlich die Tötung von Zivilpersonen verboten. Kamen sie bei andersartigen Kampfhandlungen ums Leben, galten sie als Kollateralschaden. Weiterhin gestattete die HLKO die Beschießung verteidigter Städte. Und um solche handelte es sich in aller Regel bei den deutschen Städten. Damit kämen von vornherein sowieso nur solche Angriffe in Betracht, die gegen unverteidigte Städte geführt worden sind.


Ich schreibe das doch schon mehreren Beiträgen:
1. Artikel von dieses österreichischen Luftkriegsexperten.
2. Der Vortrag von Marcus Hanke im Rahmen des Europäischen Forums Junger Rechtshistoriker/innen2000
http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html In diesem Vortrag wird ausdrücklich gesagt, daß es keine damals gültige völkerrechtliche Satzung gab, welche den Bombenkrieg verboten hätte. Statt dessen argumentiert der Autor, es sei damals die überwiegende Meinung der Experten gewesen, daß er nicht zulässig sei. Aber "Meinungen" sind nicht justiziabel.


3. Die bereits mehrfach genannten Artikel der HLKO, die zwar nichts zum Bombenkrieg sagen, aber eindeutig feststellen, dass die Ermordung von Zivilisten mit welchen Mitteln, d.h. Waffen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, auch immer verboten ist. Zur HLKO siehe oben.
Ich werde diesen Text in Zukunft nur noch kopieren, wenn du diese lächerliche Frage weiterhin stellst! [/QUOTE]Das ist mir doch egal.


Phophor erzeugt ein Gas, an dem Menschen ersticken. Die meisten Opfer des Bombenkrieges sind in den Kellern an solchen Gasen oder dem Sauerstoffentzug gestorben. Den Rest erklärte Dr.Czesany:
"Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist"
Er ist ein ausgewiesener Luftkriegsexperte und ich würde mal sagen, dass seine Meinung mehr zählt als dein erbärmlicher Rechtfertigungsversuch ;) Die Phosphorbomben sind nicht als Giftgas, sondern als Brandbomben abgeworfen worden. Und solche waren keineswegs verboten. Nachträgliche Interpretationen, wie die des genannten Dr. Czesany, können daran nichts ändern.


Nenn mir doch einen bekannten und ausgewiesenen Luftkriegsexperten, den du kennst oder von dem du ein Buch gelesen hast, der eindeutig sagt, dass der Bombenkrieg gegen Deutschlands Zivilisten mit 600.000 Opfern nicht völkerrechtswidrig war. Aber bitte entsprechende Links angeben, nicht, dass es diesen Mann nachher gar nicht gibt.
Du machst dich lächerlich, indem du immer wieder behauptest, ich würde keine "gültige Völkerrechtsatzung" darlegen, die belegt, dass der Mord an Zivilisten im Krieg als Völkerrechtswidrig galt und als Kriegsverbrechen geahndet wurde. Die Tötung von Zivilisten gilt eben nur dann als "Mord", wenn sie der Selbstzweck der entsprechenden Kriegshandlung ist. Bei der juristischen Ahndung von Kriegsverbrechen müßte genau das nachgewiesen werden. Wenn sie im Zusammenhang mit Kriegshandlungen ums Leben kommen, die andere Zwecke verfolgen, gelten sie als Kollateralschaden. Generell solltest du dir klarmachen, daß Tötungsdelikte juristisch sehr verschieden gewertet werden können. Das Strafrecht etwa kennt vier verschiedene Tötungsdelikte, die juristisch unterschiedlich gewertet werden, nämlich Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung und Notwehr.


Die Methode ist dabei völlig egal, die Tat selbst war verboten. Es wäre absurd, auch nur zu vermuten, dass Mord an Zivilisten, egal auf welche Weise, im Krieg nicht vom Völkerrecht verboten wurde. Siehe dazu weiter oben meine Auflistung! Du müßtest hier erst einmal nachweisen, daß es sich um "Mord" handelt.


Frankreich war nicht automatisch aus der Entente ausgeschert, nachdem es kapituliert hatte. Ich wüsste nicht, wo das im Entente-Vertrag steht. So oder so war der Angriff ein Verbrechen, da England und Frankreich immer noch formal verbündet waren, obwohl Frankreich kapituliert hatte. Das Bündnis endete exakt zu dem Zeitpunkt, als Frankreich Deutschland um Waffenstillstand nachsuchte. Genau dies, die einseitige Kapitulation, widerspricht nämlich dem Wesen eines Bündnisvertrages.


Das Rheinland war entmilitarisiert, was ebdeutet, dass die frz. Armee ohne Widerstand tief nach Deutschland hineinmarschieren konnte, den Krieg so entscheiden konnte und das ohne überhaupt einen Schuss abgefuert zu haben! Frankreich ist ins Rheinland einmarschiert. Genau daran erkennst du eben den Souveränitätsverlust der deutschen Regierung.


Aha, aus dem obigen "mehrfach geschrieben" und "mehrfach erklärt" wird hier ein "mehrfach dargelegt". Langsam wird es offensichtlich, wie du arbeitest: Erst wird etwas behauptet, dann wird es widerholt, dann schließlich zur Wahrheit erklärt. Doch konkrete Beweise gibt auch nach der dritten Aufforderung nicht. Also, komme meiner Forderung nach und bringe für alle leicht verständliche Beweise samt Quellen, dann gibt es auch keinen Widerspruch mehr von mir! Du bist derjenige, der für seien Behauptung keine Quelle bringt. Bisher hast du noch keine einzige Völkerrechtssatzung gebracht, welche den Bombenkrieg verboten hätte.


Bis 1935, solange Polen überlegen ist, beruhen seine Kriegsvorbereitungen auf einem französisch-polnischen Gemeinschaftsplan, dem Foch-Plan. Dieser Plan hatte sich aber mit dem Locarno-Abkommen erledigt, da seither die Aussöhung zwischen Frankreich und Deutschland erreicht war.


Der sieht einen Angriff beider Länder gegen Deutschland vor, mit Hauptstoß auf Berlin und einen Nebenangriff der Polen gegen Ostpreußen [Roos, Planung Polens, Seite 187] Der polnische Generalstab hat außerdem drei Zusatzpläne vorbereitet. Einen für einen begrenzen Angriff gegen Hinterpommern zur Erweiterung des Korridors, einen zweiten zur Besetzung Danzigs und eines Teils von Ostpreußen und einen dritten gegen Mittelschlesien [Roos, Planung Polens, Seite 187] Die Verteidigung der Polen heißt bis 1935 also Angriff gegen Deutschland. Es hat aber keinen polnischen Angriff auf Deutschland gegeben.


Bei 100.000 deutschen Heeressoldaten unterhalten Frankreich und die mit ihm gegen Deutschland verbündeten Nationen 1923.

Frankreich:
724.000 Mann
Belgien:
113.000 Mann
Polen:
275.000 Mann
Teschechoslowakei:
140.000 Mann
Litauen:
32.000 Mann


Diese für das Deutsche Reich riskante Unterlegenheit von 12 zu 1 ändert sich auch nicht im Laufe der Abrüstungskonferenz des Völkerbundes bis 1934. Jedoch ist Deutschland von keinem dieser Staaten bedroht oder gefährdet worden.


Es gab eine militärische Aufklärung, Spionage und dergleichen. Das es die gab, heißt nicht, daß sie erfolgreich war.


Das weiß selbst! Ich habe damit nur nochmals deine Behauptung widerlegen wollen, die Planung eines Verbrechens sei nicht verboten. Es wird bestraft. Die Planung eines Angriffskrieges in Deutschland ist verboten, daher werden wir wohl kaum offensive Nato-Pläne finden. Hier müßtest du erst einmal Angriffsabsichten der jeweiligen politischen Führungspitze nachweisen. Militärische Planungen sind immer Eventualplanungen für bestimmte antizipierte politische Krisensituationen, die eintreten können, aber nicht müssen. Ob, wann und inwieweit die militärischen Planungen dann in konkrete Angriffe umgesetzt werden, hängt wieder von den politischen Konstellationen ab. Das ist ein beliebter Trick von dir, daß du ständig auf militärische Planungen verweist, deren politische Umsetzung immer illusorisch war. Aber Generalstäbe machen so etwas routinemäßig, um im Falle eines Falles nicht unvorbereitet dazustehen.
Und es ist noch nie eine Regierung allein dafür zur Verantwortung gezogen worden, daß sie Kriege geplant hätte. Das muß auch so sein, da im zwischenstaatlichen Verkehr kein Gewaltmonopol, welches einen inneren Frieden garantiert, existiert, jede Regierung also zumindest mit der Möglichkeit eines Krieges rechnen muß..


Beide Behauptungen sind falsch: Die Argumentation bezüglich Norwegen ist hirnrissig, da beispielsweise auch Deutschland einem sowjetischen Angriff 1939 in Polen zuvorgekommen war. Hier besteht überhaupt kein logischer Zusammenhang.


Beide Länder planten einen Angriffskrieg auf ein offiziell neutrales Land, bereiteten diesen Angriffkrieg vor und begannen ihn. Hier hast du ausnahmsweise einmal Recht. Deutschland und Sowjetunion haben in er Tat einen Angriffskrieg auf Polen geplant und begonnen.


England plante einen Angriffskrieg gegen Norwegen lange vor den Deutschen, bereitete diesen vor und startete in zufällig am gleichen Tag wie die Deutschen, deren Aktion eine reine Präventivaktion auf die englische Invasion war. Daher ist die englische Norwegeninvasion als Angriffskrieg zu verurteilen, weil man alle Fakten der vorhergegangen Planung und Vorbereitung und der deutschen Gegenaktion nun kennt. Es fehlt aber das wichtigste, die Ausführung des Angriffskriege. Wären tatsächlich die Allierten den Deutschen zuvorgekommen und hätte die norwegische Regierung sich zur Wehr gesetzt, dann hätte es sich um einen Angriffskrieg gehandelt. Aber dem war bekanntlich nicht so.


Und solange keine entsprechenden Beweise für die Behauptung, dass Persien kein souveräner Staat sein, gebracht werden, wollen wir hier gar nicht weiterdiskutieren. Abessinien 1936 schien 5 Jahre zuvor als souverän zu geltenAfrika war ein Kolonialland. Richtig ist, daß 1936 bereits diskutiert wurde, auch afrikanische Länder in den Kreis der zivilisierten Nationen einzubeziehen und erste Anstrengungen in diese Richtung unternommen wurden, aber das war noch eine Minderheitenposition. Ich verweise auf das weiter oben in diesem post genannte Buch.


und Mussolini wurden für den Überfall bestraft. Das ist mir neu. In welches Gefängnis hat man ihn denn eingesperrt?


Mir ist jedenfalls kein Artikel des Völkerrechts bekannt, dass Staaten wie Persien und Abessionen als nicht souveräne Staaten wertet! Das Völkerrecht galt überhaupt nur für den Verkehr zivilisierter Staaten untereinander, Persien und Abessinien wurden aber nicht als solche betrachtet. Deswegen galt übrigens auch das Kriegsrecht in diesen "Kolonialkriegen" nicht.


Damals gab es nur die HLKO. Zeig mir mal den entsprechenden Artikel, der ein solches Vorgehen, dass der Zivilbevölkerung schadete, erlaubte. Ansonsten hat sich die Sache für mich erledigt. Die HLKO gestattet den Angriff auf verteidigte Städte. Und wie jeder weiß, waren die deutschen Städte in der Regel durch Flakartillerie und Jagdflugzeuge verteidigt.


Der totale U-Boot-Krieg war die Antwort auf die totale Seeblockade Deutschlands. Damit ist über die völkerrechtliche Zulässigkeit nichts ausgesagt.


Zeig mir erst einmal die entsprechen Artikel der HLKO, die eine Blockade, die zur Ermordung von 800.000 deutsche Zivilisten durch Hunger führte, erlaubte. Die Haager Landkriegsordnung hat damit überhaupt nichts zu tun. Einschlägig sind hier diverse andere Haager Abkommen, insbesondere das „VI. Haager Abkommen über die Behandlung der feindlichen Kauffahrteischiffe beim Ausbruche von Feindseligkeiten“. Dort findest du die entsprechenden Vorschriften über die Blockade.


Zitieren wir doch mal die Architekten des Bombenkrieges, Churchill und Harris:

„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Offensiv“, London 1947) Die Tötung von Zivilisten wird hier nirgends erwähnt.


Churchill teilte dies seinem Rüstungsminister Beaverbrook mit sowie den Damen beim Lunch: Es gebe gegen Hitler kein sicherer Mittel außer einem. Man habe keine Armee auf dem Kontinent, die deutsche Militärmacht zu brechen. Wenn Hitler sich nach Osten wende, könne man ihn dabei nicht aufhalten. „[B]Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstenden Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat“
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77Da hast du doch die Rechtfertigung. Da England keine andere Möglichkeit hatte, den Krieg zu gewinnen, mußte es zum Bombenkrieg greifen.


Um die Vorstellungen Churchills über den Völkermord aus der Luft zu verdeutlichen, folgendes Zitat W. Churchills aus seinem Buch "Gedanken und Abenteuer" von 1943: „Die Schlacht des Jahres 1919 hätte ein riesiges Anwachsen der zerstörerischen Kräfte gesehen. Tausende von Flugzeugen hätten die deutschen Städte in Schutt und Asche gelegt. Die Schlacht von 1919 wurde nie geschlagen aber ihre Ideen leben weiter. Vielleicht wird es sich das nächste Mal darum handeln, Frauen und Kinder oder die Zivilbevölkerung überhaupt zu töten und die Siegesgöttin wird sich zuletzt mit dem vermählen, der dies in gewaltigem Ausmaß zu organisieren verstand.“ Was regst du dich auf. So geht es eben zu im Krieg. Und jemand, der erst einen Krieg anfängt und dann jammert, wenn er eins draufkriegt, ist einfach eine lächerliche Figur.


Neben diesen Zitaten sollte die hohe Anzahl von 600.000 Toten und die Zerstörung nahezu aller deutscher Städte sollte deutlich machen, dass es nicht in erster Linie um die Zerstörung der deutschen Rüstungsindustrie ging, die 1944 zu Höchstleistungen anlief, sondern um die Vernichtung der deutschen Städte mitsamt ihrer Einwohner! Die Zahl der Toten ist für die Frage der juristischen Zulässigkeit unwichtig. Im übrigen hätte die deutsche Regierung dies ja leicht vermeiden können, wenn sie den Krieg nicht begonnen hätte. Weiterhin ist ja wohl hinlänglich bekannt, daß die Städte zugleich die Zentren der Rüstungsindustrie waren und die Arbeiterschaft in unmittelbarer Nachbarschaft der Fabriken lebte.


Vor allem dem Mut und der Aufopferung der deutschen Luftwaffe und der Flak (die Verlustrate der westlichen Bomberbestzungen, übrigens alles Freiwillige, war hoch; von 125000 Besatzungsangehörigen des britischen Bomber Commands fielen 55000, =44%), dem oft schier übermenschlichen Einsatz der Feuerwehrleute, von Ärzten, Sanitätern, Krankenschwestern, sowie der Wirksamkeit des Luftverteidigungsnetzes, der Stärke des Luftschutzes, den meist von der Organisation Todt bombensicher gebauten Zivilschutzbunkern (ihre Errichtung war eines der größten Bauprojekte der Menschheitsgeschichte) und der Kinderlandverschickung (Evakuierung der Schulinder aus bombenbedrohten Städten aufs Land) ist es zu verdanken, dass die deutsche Opferzahl des Luftkrieges 1940-45 nicht noch viel höher lag. Damit bestätigst du zugleich, daß die deutschen Städte nahezu alle verteidigte Städte waren. Und Angriffe auf diese waren erlaubt.


Sonst wären Abermillionen Bombentote im deutschen Volk zu beklagen gewesen. Auf derart hohe Opferzahlen hatte es die alliierten Luftkriegsstrategen und ihre Befehlshaber aus der Politik zweifellos angelegt. Denn Wohngebiete und nicht etwa Industrieanlagen galt die große Masse der Angriff. Die Wohngebiete und Industrieanlagen befanden sich in der Regel in unmittelbarer Nachbarschaft. Und es hinlänglich bekannt, daß beide aus der Luft überhaupt nicht zu unterscheiden waren.


Eine klare Verfälschung des Begriffes, die auf Unwissenheit zurückzuführen ist. Wir hatten das auch eigentlich schon einmal gesprochen: Laut den Völkerrechtsexperten, die die damalige Auffassung erklären, war eine "verteidigte Stadt" eine Fronstadt, die von Soldaten gegen einen feindlichen Landangriff verteidigt wurden (z.B. Warschau 1939, Rotterdam 1940, Stalingrad 1942 etc.) wie es zur Zeit der Entstehung der HLKO der Fall war. Eine solche Stadt durfte bombardiert und mit Artillerie angegriffen werden, doch auch hier gab es Eiscnhränkungen, siehe HLKO. Eine "unverteidigte Stadt" war das genaue Gegenteil davon: Eine Stadt, die Rücken der Front lag, nicht von feindlichen Heeren bedroht war, d.h. außerhalb des Kampfgebietes lag. Und dies erfüllte sich bei nahezu allen deutschen Städten während des Bombenkrieges gegen die Zivilbevölkerung! Davon steht kein Wort in der HLKO. Dort steht lediglich, daß die Beschießung unverteidigter Städte verboten ist. Städte aber, die durch Flakgeschütze und Jagdflugzeuge verteidigt werden, sind keine unverteidigten Städte. Du führst lediglich Meinungen und Ansichten an, während ich mich an die Gesetze selbst halte.


Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:
„Gewohnheit“ ist kein „Recht“. Hierzu bedarf es einer entsprechenden Kodifikation.

Hier hätten wir die Bestätigung eines Kriegsrechtsexperten für meine Sicht der Dinge.
So einfach ist das! Du hast wieder einmal eine Meinungsäußerung, während ich mich auf die entsprechende Rechtsquelle selbst stützte. Und da heißt es: „Es ist verboten, unvertheidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude anzugreifen oder zu bombardiren“. http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1901_423.html


Mir ist keinesfalls entgangen, dass du die Opferzahlen des Bombenkrieges gegen die Zivilbevölkerung ignoriert hast. Daraus sollte der Leser auch seine Konsequenzen ziehen! Für die Beurteilung der Rechtslage, ist die Zahl der Opfer völlig unwichtig. Es ist ja gerade der Sinn von Kriegshandlungen, dem Gegner möglichst große Verluste zuzufügen. Und damit fallen letztlich alle Kriegsopfer dem zu Last, der den Krieg begonnen hat.

[Mark Mallokent]

Wir lesen deine durchschn. 1,5 Zeilen alle gerne. Ist schön einfach.

Was war Chruchill denn nun. AUßer der geist. Vater des Morgenthau-Plans !

Versuch es mal mit einem Buch. Das sind diese Dinger aus Papier mit den vielen Buchstaben drin. :smoke:

[KrascherHistory]

Versuch es mal mit einem Buch. Das sind diese Dinger aus Papier mit den vielen Buchstaben drin. :smoke:

Geht klar. Der Trend geht ja zum 2.Buch !

Bin noch am überlegen, ob die Investition lohnt.

Nachher verstehst du mich nicht mehr und dann ?

Was nützt Bildung wenn keiner mehr auf AUgenhöhe ist.

Das kennst du doch, bonsai !!

[KrascherHistory]

Versuch es mal mit einem Buch. Das sind diese Dinger aus Papier mit den vielen Buchstaben drin. :smoke:

Gab´s schon mal einen "längeren" als deine #252 ??

Obwohl: Inhalt ist ja relativ.

Churchill ist nun was, MM ?

[Katukov]

Es gibt aber keine Alternative zu importierten Lebensmitteln, daher verhungerten 800.000 Menschen. Die Blockade wurde übrigens noch bis 1919, bis zur Unterzeichnung der Versailler Vertrages aufrecht erhalten. Da das deutsche Heer längst kapituliert hatte offenbart sich an diesen Fakten der wahre Grund für die Blockade: Die Aushungerung der dt. Zivilbevölkerung, von der ca. 800.000 Menschen starben!

So ein Schwachsinn, die USA haben allein vom 16. Dezember 1918 bis 31. August 1919, für 158 Millionen Dollar Getreide nach Deutschland geliefert um die Revolution abzuwürgen.

Quelle: Günter Rosenfeld, Sowjetrußland und Deutschland 1917-1922, Berlin 1960, S. 167

[KrascherHistory]

So ein Schwachsinn, die USA haben allein vom 16. Dezember 1918 bis 31. August 1919, für 158 Millionen Dollar Getreide nach Deutschland geliefert um die Revolution abzuwürgen.

Quelle: Günter Rosenfeld, Sowjetrußland und Deutschland 1917-1922, Berlin 1960, S. 167

Tatsächliche Geschichte <> gefälschte Geschichte

Wir haben seit 1945 eine Us-Sieger-Geschichte. Ach, Herr Rosenfeld ! Nun denn !

Das sollte reichen !

[Brutus]

Mehr davon. Mach weiter so. Einen so eifrigen Leser habe ich ja lange nicht gehabt. :] :smoke:

Gerne geschehen, großer sprachlicher Lehrmeister.
http://markmallokent.blogspot.com/

* "Weimaer Republik"
Muttu Dein käsendes Hin käftig umühren, dann wid's schon

* "Das ist wirkliche Diskussionskultur, so wenig ich das Wort sonst schätze."
Nur das Wort erregt Mißfallen, die Sache nicht. Für einen, der auf Wörter reagiert wie die Prinzessin auf der Erbse, hast Du erstaunlich wenig Hemmungen, die Rechtschreibregeln brutal zu vergewaltigen wie ein stockbesoffener Rotarmist.

* "Gerade lese ich in SPON, daß die Kanzlerfrage nun endgültig morgen in einem Spitzengespräch geklärt werden soll."
Sinnfreie Wörter in einen Satz zu quetschen macht den Stil nicht besser, bloß aufgeschwemmt und pompös. Auch erinnert es sehr unangenehm an die Marotten gewisser Foren-Moderatoren, die nicht nur haargenau den selben politisch-vollkorrekten Stuß schreiben wie Du, sondern ebenfalls die geradezu an das Tourette-Syndrom erinnernde Marotte pflegen, ihre sinnleeren Sätze mit Ein-Wort-Floskeln aufzublasen. So zum Beispiel: "Wie ist nun ..., was soll uns das hierzu sagen, möchten Sie nicht hierfür...," usw. usf.

* "beim zärtlichen Techtelmächtel".
Techtelmechtel hat mit Macht und mächtig nichts zu tun.

* "Als wohlinformierter Zeitgenosse wußte ich natürlich, daß heute Metro, Eisenbahnen, Flughäfen, kurzum das gesamte öffentliche Verkehrsnetz bestreikt werden würde."
Von selbst wären Deine Leser bestimmt nicht draufgekommen und sind dankbar von einem wohlinformierten Zeitgenossen wie Dir informiert zu werden. :rolleyes:

* "Streik a la française"
Bei Dir streiken die Sonderzeichen, oder biste wieder zu doof gewesen, sie aufzurufen?

*"Man braucht nicht mehr wirklich zu streiken, man muß nur dafür sorgen, daß die entsprechenden Meldungen im Fernsehen kommen...."
... und von einem wohlinformierten Kerlchen wie Mark Bien- oder doch eher Malinformé ins Netz gestellt werden. Es hat schließlich nicht jeder Fernseher und Radio daheim oder kann die Überschriften lesen, wenn er an einem Zeitungsstand vorbeigeht.

*Mir liegt hier vor der Vergleich mit Rom nahe"
Herrscher des Himmels, erhöre das Lallen!

*"Chris Kutschera, der Herausgeber, hat bereits diverse Reportagen über die Verfolgung der Kurden durch Hussein veröffentlicht, ist also für das Thema ausgewiesen."
Hä??? Kutschera wurde abgeschoben? Ja, wohin denn, und warum. Ach so, für das Thema ist er ausgewiesen worden. Aber was soll uns das jetzt wieder sagen?

* "Neulich, in einem dieser französischen Riesensupermärkte, wo man außer Spaceshuttles alles kriegt,..."
Über solche Witzchen lacht (vielleicht) eine sturzbesoffene Karnevalsgesellschaft. Helau und Alaaf!

* "Mir ernster Miene wende ich mich ihm zu ..."
Da ist einer in der Weimaer epublik stecken geblieben und wartet auf den Führer.

* "Zu den erfreulichen Seiten des Vaterseins gehört, daß man einen Haufen Sachen wiederendeckt, die man längst vergessen hatte. Man kann wieder Comixhefte lesen, wieder Cowboy spielen, wieder Autoscooter fahren und dergl. mehr."
Oh selig, oh selig, ein Kind noch zu sein, oder in die Windelzeit zu regredieren. Freu Dich, Du darfst das Leben von vorne beginnen und den Zauber des Lesens entdecken. Ist nicht leicht, die komischen Buchstaben zu entziffern, wenn einen nur die schönen bunten Zeichenmännchen interessieren? Comics schreibt man ohne x! Das sind Sachen zum Lesen, nicht zum Mixen, auch wenn Dir Dein käsendes und alles durcheinandermixendes Hirn was anderes sagen mag.

* "Aber was wollte ich eigentlich sagen?"
Gute Frage, sehr gute Frage!

* "Ich schaue mir also das Angebot genauer an, bemerke mit Interesse die durchaus gelunge Nachbildung einer 44er Magnum (Dirty Harry läßt grüßen), des beliebten Kalaschnikow-Gewehrs, des von Robin Hood gebrauchten Bogens,..."
Nächstesmal schreibst Du was über das von Kaiser Barbarossa gebrauchte Schwert. Warst Du in einem Supermarkt oder Antiquitätenladen?

* "Nur eine Euro für jedes dieser Teile!!"
Wolle Rose kaufe?

* "Und das zu einem Preis den man einfach nicht mehr überbieten kann."
Tja, die Franzosen halt. Wissen nicht, wie man den Preis von eine Euro auf zweie Euro raufsetzt.

* "Sollte doch etwas dran sein an der gelben Gefahr?"
Goebbels hätte das nicht besser formulieren können.

* "Ebensowenig ist mir bisher ein ordentliches Computerfachgeschäft begegnet."
Computerfachgeschäfte sieht man selten im Park spazierengehen.

* "Mein Vetter, der in der Compterbranche arbeitet..."
Dein Vetter aus Dingsda. Sag ihm, er soll Dir bei Gelegenheit ein "u" mitbringen.

* "Daß man der Wahl mit immerhin bedenkenswerten Gründen auch etwas positives abgewinnen kann, erfährt man hier:"
Etwas Positives, großgeschrieben.

* "...hat Deutschland sich verwählt."
80 Millionen stecken den Finger ins Loch und machen kleine Kreise.

* "O tempora, o mores", möchten ich und Cicero hier ausrufen.
Die Ente nennt sich immer zuerst. Wenn Cicero ein Fernsehinterview gibt, sagst Du uns Bescheid, bitte? Goethe und ich möchten hier ausrufen: "Bei alledem ist er so dumm, als ging ihm ein Mühlenrad im Kopf herum."


* "daß während meine Abwesenheit "
Bist Du eine Peking-Ente, weil Du dauernd Schwierigkeiten mit dem R hast?

* "meinen Compi wieder ans laufen gebracht hat".
Erstens "zum", und zweitens mit großem "L".

* "Aber ach, nicht einmal das bringt Ratzi zustande."
Hattu Ratten in der Wohnung, muttu es mit E605 versuchen.

* "herablassen lächelnd"
Klemmt Dein "d"?

* "Zwei Stunden hat er an dem Teil rumgemurxt"
Zu viele Comix gelesen?

* "Erst einmal werde ich jetzt in Urlaub fahren und mich der Klärungder Frage widmen,..."
Dein Zeug ist was für die Kläranlage, stimmt.

* "Immer noch Grippe. Mir kreist der Hut! Mein Gehirn käst! Es ist völlig verdunstet! Langsam ist es nicht mehr lustig."
Wir ahnen es, wir ahnen es und fühlen mit!

* "Die letzten Tage habe ich flach gelegen; die beste Ehefrau von allen diagnostizierte eine "Sommergrippe" (kann man eigentlich die auch im Winter kriegen?)"
Eins, Zwei, Drei, Narhallamarsch!

* "Aber, kaum genesen, setzten die alten Reflexe wieder an."
Bei Dir setzt höchstens Entenfett an.

* "Dieser Müntefering ist ja ein ganz rafinierter."
Raffiniert.

[KrascherHistory]

Gerne geschehen, großer sprachlicher Lehrmeister.
http://markmallokent.blogspot.com/

* "Weimaer Republik"
Muttu Dein käsendes Hin käftig umühren, dann wid's schon

* "Das ist wirkliche Diskussionskultur, so wenig ich das Wort sonst schätze."
Nur das Wort erregt Mißfallen, die Sache nicht. Für einen, der auf Wörter reagiert wie die Prinzessin auf der Erbse, hast Du erstaunlich wenig Hemmungen, die Rechtschreibregeln brutal zu vergewaltigen wie ein stockbesoffener Rotarmist.

* "Gerade lese ich in SPON, daß die Kanzlerfrage nun endgültig morgen in einem Spitzengespräch geklärt werden soll."
Sinnfreie Wörter in einen Satz zu quetschen macht den Stil nicht besser, bloß aufgeschwemmt und pompös. Auch erinnert es sehr unangenehm an die Marotten gewisser Foren-Moderatoren, die nicht nur haargenau den selben politisch-vollkorrekten Stuß schreiben wie Du, sondern ebenfalls die geradezu an das Tourette-Syndrom erinnernde Marotte pflegen, ihre sinnleeren Sätze mit Ein-Wort-Floskeln aufzublasen. So zum Beispiel: "Wie ist nun ..., was soll uns das hierzu sagen, möchten Sie nicht hierfür...," usw. usf.

* "beim zärtlichen Techtelmächtel".
Techtelmechtel hat mit Macht und mächtig nichts zu tun.

* "Als wohlinformierter Zeitgenosse wußte ich natürlich, daß heute Metro, Eisenbahnen, Flughäfen, kurzum das gesamte öffentliche Verkehrsnetz bestreikt werden würde."
Von selbst wären Deine Leser bestimmt nicht draufgekommen und sind dankbar von einem wohlinformierten Zeitgenossen wie Dir informiert zu werden. :rolleyes:

* "Streik a la française"
Bei Dir streiken die Sonderzeichen, oder biste wieder zu doof gewesen, sie aufzurufen?

*"Man braucht nicht mehr wirklich zu streiken, man muß nur dafür sorgen, daß die entsprechenden Meldungen im Fernsehen kommen...."
... und von einem wohlinformierten Kerlchen wie Mark Bien- oder doch eher Malinformé ins Netz gestellt werden. Es hat schließlich nicht jeder Fernseher und Radio daheim oder kann die Überschriften lesen, wenn er an einem Zeitungsstand vorbeigeht.

*Mir liegt hier vor der Vergleich mit Rom nahe"
Herrscher des Himmels, erhöre das Lallen!

*"Chris Kutschera, der Herausgeber, hat bereits diverse Reportagen über die Verfolgung der Kurden durch Hussein veröffentlicht, ist also für das Thema ausgewiesen."
Hä??? Kutschera wurde abgeschoben? Ja, wohin denn, und warum. Ach so, für das Thema ist er ausgewiesen worden. Aber was soll uns das jetzt wieder sagen?

* "Neulich, in einem dieser französischen Riesensupermärkte, wo man außer Spaceshuttles alles kriegt,..."
Über solche Witzchen lacht (vielleicht) eine sturzbesoffene Karnevalsgesellschaft. Helau und Alaaf!

* "Mir ernster Miene wende ich mich ihm zu ..."
Da ist einer in der Weimaer epublik stecken geblieben und wartet auf den Führer.

* "Zu den erfreulichen Seiten des Vaterseins gehört, daß man einen Haufen Sachen wiederendeckt, die man längst vergessen hatte. Man kann wieder Comixhefte lesen, wieder Cowboy spielen, wieder Autoscooter fahren und dergl. mehr."
Oh selig, oh selig, ein Kind noch zu sein, oder in die Windelzeit zu regredieren. Freu Dich, Du darfst das Leben von vorne beginnen und den Zauber des Lesens entdecken. Ist nicht leicht, die komischen Buchstaben zu entziffern, wenn einen nur die schönen bunten Zeichenmännchen interessieren? Comics schreibt man ohne x! Das sind Sachen zum Lesen, nicht zum Mixen, auch wenn Dir Dein käsendes und alles durcheinandermixendes Hirn was anderes sagen mag.

* "Aber was wollte ich eigentlich sagen?"
Gute Frage, sehr gute Frage!

* "Ich schaue mir also das Angebot genauer an, bemerke mit Interesse die durchaus gelunge Nachbildung einer 44er Magnum (Dirty Harry läßt grüßen), des beliebten Kalaschnikow-Gewehrs, des von Robin Hood gebrauchten Bogens,..."
Nächstesmal schreibst Du was über das von Kaiser Barbarossa gebrauchte Schwert. Warst Du in einem Supermarkt oder Antiquitätenladen?

* "Nur eine Euro für jedes dieser Teile!!"
Wolle Rose kaufe?

* "Und das zu einem Preis den man einfach nicht mehr überbieten kann."
Tja, die Franzosen halt. Wissen nicht, wie man den Preis von eine Euro auf zweie Euro raufsetzt.

* "Sollte doch etwas dran sein an der gelben Gefahr?"
Goebbels hätte das nicht besser formulieren können.

* "Ebensowenig ist mir bisher ein ordentliches Computerfachgeschäft begegnet."
Computerfachgeschäfte sieht man selten im Park spazierengehen.

* "Mein Vetter, der in der Compterbranche arbeitet..."
Dein Vetter aus Dingsda. Sag ihm, er soll Dir bei Gelegenheit ein "u" mitbringen.

* "Daß man der Wahl mit immerhin bedenkenswerten Gründen auch etwas positives abgewinnen kann, erfährt man hier:"
Etwas Positives, großgeschrieben.

* "...hat Deutschland sich verwählt."
80 Millionen stecken den Finger ins Loch und machen kleine Kreise.

* "O tempora, o mores", möchten ich und Cicero hier ausrufen.
Die Ente nennt sich immer zuerst. Wenn Cicero ein Fernsehinterview gibt, sagst Du uns Bescheid, bitte? Goethe und ich möchten hier ausrufen: "Bei alledem ist er so dumm, als ging ihm ein Mühlenrad im Kopf herum."


* "daß während meine Abwesenheit "
Bist Du eine Peking-Ente, weil Du dauernd Schwierigkeiten mit dem R hast?

* "meinen Compi wieder ans laufen gebracht hat".
Erstens "zum", und zweitens mit großem "L".

* "Aber ach, nicht einmal das bringt Ratzi zustande."
Hattu Ratten in der Wohnung, muttu es mit E605 versuchen.

* "herablassen lächelnd"
Klemmt Dein "d"?

* "Zwei Stunden hat er an dem Teil rumgemurxt"
Zu viele Comix gelesen?

* "Erst einmal werde ich jetzt in Urlaub fahren und mich der Klärungder Frage widmen,..."
Dein Zeug ist was für die Kläranlage, stimmt.

* "Immer noch Grippe. Mir kreist der Hut! Mein Gehirn käst! Es ist völlig verdunstet! Langsam ist es nicht mehr lustig."
Wir ahnen es, wir ahnen es und fühlen mit!

* "Die letzten Tage habe ich flach gelegen; die beste Ehefrau von allen diagnostizierte eine "Sommergrippe" (kann man eigentlich die auch im Winter kriegen?)"
Eins, Zwei, Drei, Narhallamarsch!

* "Aber, kaum genesen, setzten die alten Reflexe wieder an."
Bei Dir setzt höchstens Entenfett an.

* "Dieser Müntefering ist ja ein ganz rafinierter."
Raffiniert.

Proklamiert zum Artikel des Monats November 2006 !

[Mark Mallokent]

Ich bin gerührt. So viel Resonanz hatte ich mit meinem Blog noch nie. Ich habe leider aufgegeben. Aber der geneigte Leser - insbesondere natürlich er, der Treueste der Treuen, unser Herr Ragtime - findet weitere meiner Beiträge in "Gegenstimme". (Ich würde ja einen Link setzen, weiß aber nicht, ob das zulässig ist. Einfach googeln). :smoke:

[KrascherHistory]

Ich bin gerührt. So viel Resonanz hatte ich mit meinem Blog noch nie. Ich habe leider aufgegeben. Aber der geneigte Leser - insbesondere natürlich er, der Treueste der Treuen, unser Herr Ragtime - findet weitere meiner Beiträge in "Gegenstimme". (Ich würde ja einen Link setzen, weiß aber nicht, ob das zulässig ist. Einfach googeln). :smoke:

WIE ??

Aufgegeben. Laß mich nicht alleine, Schatz !:chee:

[basti]

Für die Beurteilung der Rechtslage, ist die Zahl der Opfer völlig unwichtig. Es ist ja gerade der Sinn von Kriegshandlungen, dem Gegner möglichst große Verluste zuzufügen. Und damit fallen letztlich alle Kriegsopfer dem zu Last, der den Krieg begonnen hat.

nein, der den krieg verloren hat, das ist ein unterschied.

[Mark Mallokent]

nein, der den krieg verloren hat, das ist ein unterschied.

Das Eine schließt das Andere ja nicht aus. :rolleyes:

[Neutraler]

@Katukov

So ein Schwachsinn, die USA haben allein vom 16. Dezember 1918 bis 31. August 1919, für 158 Millionen Dollar Getreide nach Deutschland geliefert um die Revolution abzuwürgen.

Quelle: Günter Rosenfeld, Sowjetrußland und Deutschland 1917-1922, Berlin 1960, S. 167
Was du immer gleich als Schwachsinn bezeichnest widerspricht nicht den Fakten. Für 158 Millionen Dollar Getreide reicht wohl kaum für ein 60 Millionen Volk über 8 Monate aus, vor allem nicht angesichts der Tatsache, dass das deutsche Volk spätestens seit Anfang 1916 hungern musste. Die Masse der 800.000 Hungeropfer starb während des Krieges, vor allem Kinder, Frauen und Alte traf es. Von daher würde ich dir von solchen vorschnellen Urteilen abraten!

@MarkMallokent
Da man von dir offensichtlich ständig nur alten Wein eingeschenkt bekommt beantworte ich deine "Fleißarbeit" nur mit wenigen Kommentaren. Wenn du meinst, dass ein Mann, der für die 600.000 Bombenkriegsopfer in Deutschland die Hauptschuld sowie für die 150.000 alliierten Bombenkriegsopfer eine Teilschuld trägt kein Kriegsverbrecher sei, dann meinst du das eben. Jeder, der auch nur den geringsten Verstand hat wird eine solche Darstellung ablehnen. Damit wäre eigentlich das Hauptthema bei der Beantwortung der Kriegsverbrecher-Frage geklärt!

Deine Darstellung bezüglich der Norwegen-Invasion ist absurd:
Die Engländer wussten nachweißlich nichts von einer deutschen Gegeninvasion und wurden von ihr, wie Churchill schreibt, auch völlig überrascht. Siehe dazu den Text der von mir verlinkten Buchbesprechung.
Diese deutsche Invasion, nur mit viel Glück und hohen Verlusten erfolgreich, lässt sich angesichts der englisch-französischen Ambitionen als reine Präventivaktion bezeichnen. Sie war angesichts der Abwehr-Erkenntnisse kurzfristig geplant worden, während die Franzosen und Briten schon kurz nach Kriegsbeginn entsprechende Pläne machten. Hitler musste überredet werden. Angesichts der geringen Unterschiedes von nur 12 Stunden Zeitunterschied zwischen den beiden Invasionen kann jeder, der über militärische Dinge bescheid weiß, erkennen, dass die englische Invasion lange vor der Deutschen geplant (die deutsche Invasion war ja die Antwort auf diesen Plan!), entsprechend vorbereitet, d.h. Kriegschiffe gruppiert, Landungstruppen bereitgestellt, Verbände der RAF bereitgestellt etc. und dann vor dem offiziellen Hilferuf in Gang gesetzt wurde. Beide Invasionen fanden am gleichen Tag statt, d.h. die Engländer mussten aufgrund simpler militärischer Logistik und des weiten Weges nach Norwegen die entsprechenden Marinestreitkräfte und Landungstruppen schon lange bereitgestellt und die Befehle lange vor dem Hilferuf ausgegeben haben.

Hier eine Karte, die den Sachverhalt, insbesondere den großen Umfang der britischen Invasion, die wohl kaum innerhalb von 12 Stunden geplant, vorbereitet und dann durchgeführt wurde, gut darstellt
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Second_world_war_europe_1940_map_de.png

Zu glauben, dass Planung, Vorbereitung und Durchführung einer so groß angelegten Invasion binnen 12 Stunden stattgefunden hat, ist offensichtlich so absurd, dass ein weiteres Kommentar dazu nicht nötig ist. Soviel zur Norwegen-Invasion, die, wie mir gerade auffällt noch unter Chamberlain stattfand, nämlich am 9. April 1940. Churchill wurde erst im Mai Premierminister, damit fällt dieses Thema bei seiner Beurteilung weg.

Der Überfall auf die französische Flotte am 3.Juli 1940(http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Catapult) wird von dir falsch dargestellt. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, dass England das Bündnis mit Frankreich offiziell kündigten und auch nicht, wann dies geschehen sein soll. Das es keine Kriegserklärung oder Bedrohungsgrund gab gibt der ganzen Aktion ein verbrecherischen Hauch. Die Behauptung, dass der Abbruch der politischen Beziehungen zu einem Land gleichzusetzen ist mit einer Nichtanerkennung einer Regierung ist absurd. Die Souveränität von Vichy-Frankreich ist in der Tat umstritten Vichy-Frankreich war aber zumindest bist 1942 kein Satellitenstaat ohne eigene Souveranität. Die Aktion bleibt so oder so ein strittiges Thema, vor allem angesichts der Tatsache, dass die Furcht vor einer Übergabe der frz. Flotte völlig unbegründet war.

Das du als philosemitischer Eiferer bekannt bist, ist ein offenes Geheimnis. Wie dem auch sei: Das Thema ist hier nicht für die Churchill-Beurteilung wichtig. Trotzdem kommentierte ich deine Äußerungen als "extrem einseitig" und "unrechtmäßig rechtfertigend".

Zur Sache mit der Iran-Besetzung am 24. August 1941:
Der Iran war neutral als die Sowjets und Engländer mit dem Ziel der Errichtung einer Nachschublinie über den Iran nach Russland angriffen. Etwa zwei Wochen später wurde eine Waffenstillstand mit der angeblich nicht souveränen iranischen Regierung geschlossen, der die Freistellung von Eisenbahn- und Straßenanlagen für den Transport von Kriegsmaterial an die Sowjetunion bestimmte. Dies sollte ein für allemal klarstellen, dass dieser Staat sehr wohl souverän war. Ich hatte mehrfach entsprechende Aufforderungen gemacht, doch bitte Quellen für die Behauptung einer angeblichen Nicht-Souveranität der Iran im Jahre 1941 zu liefern. Keine Darstellung der iranischen Geschichte der 30er und 40er Jahre deutet darauf hin, dass dieser Staat kein souveräner Staat war. Hier kann sich der Leser selbst überzeugen: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Iran
Somit bleibt nur ein einziger logischer Schluss übrig: Der Iran wurde am 24.August 1941 Opfer eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges der UdSSR und Großbritanniens. Diese Darstellung bleibt solange bestehen bis entsprechende Beweise für eine angebliche Nicht-Souveränität des Staates Iran vorlegt werden. Dazu wird es angesichts der oben dargestellten Fakten aber garantiert nicht kommen, von daher kann man sich Sache abschließen!

Deine Äußerungen bezüglich des Bombenkrieges sind an Menschenverachtung, billiger Rechtfertigung und dergleichen nicht mehr zu übertreffen. Sehr schön, dass hier endlich die Marke gefallen ist. Hier war wohl keine noch so absurde Rechtfertigung peinlich genug!
Es war erklärtes Ziel der Luftstrategen in GB, die Innenstädte und Vorstadtquartiere anzugreifen, dort, wo es die meisten Zivilisten gab. Die Rüstungsindustrie war, wie Harris feststellte, zweitrangig. Churchill und Harris haben das nicht bestritten, wobei Churchill die Veranwortung für dieses Kriegsverbrechen nach dem Krieg bequem auf Harris abschob.
Das Völkerrecht verbot ausdrücklich jede geziehlte Vernichtungsaktion gegen die Zivilbevölkerung eines feindliches Landes, egal mit welchen Mitteln. Das ist die Grundlage für die Definition eines Kriegsverbrechens. Deine ständigen Behauptungen, der Bombenkrieg sei in der HLKO nicht verboten ist somit absurd, da wir hier von einer Vernichtungsaktion aus gegen die Zivilbevölkerung sprechen und diese war verboten. Ich glaube, es lohnt sich nicht, nochmal zu erwähnen, dass jede geziehlte Vernichtungsaktion gegen die Zivilbevölkerung egal mit welchen Mittel als Kriegsverbrechen eingestuft wurde, logischerweise dann auch der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Wie alle nennenswerten Völkerrechtsexperten klargestellt haben, ist deine Definition einer "verteidigten Stadt" damals nicht so gesehen worden: Eine verteidigte Stadt war nach dem damaligen Verständis der inzwischen längst überholten HLKO eine Stadt, die gegen den Angriff einer feindlichen Landstreitmacht verteidigt wurde und daher zum Zweck der Einnahme mit den vorhanden Mittel sturmreif geschossen und eingenommen werden durfte. Dies ist 1939 in Warschau oder 1940 in Rotterdam geschehen. Wie ich früher einmal darlegte: Selbst wenn deine Darstellung entgegen aller Darstellungen, Erklärungen und Facharbeiten der jeweiligen Völkerrechtsexperten zutreffen sollte blieb das Verbot der geziehlten Tötung von Zivilisten, die bei Angriffen auf die Innenstädte betroffen waren, bestehen! Ich habe genug Zitate dieser Fachleute, Auszüge aus ihren Texten und Büchern und Internetlinks gebracht, diesen Sachverhalt anhand einiger Beispiele verdeutlichten. Der interessierte Leser findet diese in meinen letzten beiden Beiträgen.
Das Fazit ist klar: Nicht eine deutsche Stadt war während des Bombenkrieges der USA und GB gegen die deutsche Zivilbevölkerung und Rüstungsindustrie als "verteidigte Stadt" anzusehen, ebensowenig die englischen Städte, die von den Deutschen zwischen 1940 und 1941 bombardiert und später mit Rakten beschossen worden waren!
Deine armselige Rechtfertigung, du würdest dich an die Gesetze selbst halten ist daher nicht gültig. Anhand der von den Fachleuten gemachten Erläuterungen und vor allem der historischen Beispiele wird schnell klar, wie diese "Gesetze" damals von den beteiligten Seiten verstanden wurden. Zudem macht du das genaue Gegenteil, indem du die Grundlage der zivilisierten Kriegsführung selbst bestreitest: Das Verbot zum geziehlten Angriff mit welchen Mitteln auch immer auf die Zivibevölkerung des Feindstaates mit dem Ziel seiner Ermordung. Die Völkerrechtsexperten legen dar, dass selbst bei verteidigten Städten die geziehlte Ermordung von Zivilisten verboten war!

[Odin]

Dieses Schwein.

[Brutus]

Die Völkerrechtsexperten legen dar, dass selbst bei verteidigten Städten die geziehlte Ermordung von Zivilisten verboten war!

Abgesehen von der Art und Weise der Kriegsführung würde mich interessieren, ob nicht jede, oder fast jede Handlung eines Angriffskriegs automatisch als Kriegsverbrechen anzusehen ist?

Demnach könnte man Churchill, Roosevelt und Morgenthau auch von dieser Warte aus als Kriegsverbrecher einstufen, die man hätte aufhängen sollen.

Meiner Ansicht nach haben die Westmächte den von ihnen in Versailles mit boshafter Absichtlichkeit selbst geschaffenen polnisch-deutschen Konflikt zum Weltkrieg ausarten lassen.

Wenn wir schon mal dabei sind zu vergleichen, müssen wir sagen, daß Hitler sehr viel mehr Grund hatte, in Polen einzumarschieren, als die Westmächte, Deutschland den Krieg zu erklären.

Ich wüßte nicht, daß Deutsche jemals Briten, Franzosen oder gar Amerikaner zu Tausenden schikaniert, in Lager gesperrt, vertrieben oder ermordet hätten. Auch ist mir nichts bekannt, daß jemals ein deutscher Botschafter die Unverschämtheit besessen hätte, in den Räumen der Außenministerien von London, Paris und Washington offen mit Krieg zu drohen, falls die andere Seite es wagen sollte, eine Volksabstimmung anzusetzen.

[Mark Mallokent]

@MarkMallokent
Da man von dir offensichtlich ständig nur alten Wein eingeschenkt bekommt beantworte ich deine "Fleißarbeit" nur mit wenigen Kommentaren. Hoffen wir das Beste. :rolleyes:


Wenn du meinst, dass ein Mann, der für die 600.000 Bombenkriegsopfer in Deutschland die Hauptschuld sowie für die 150.000 alliierten Bombenkriegsopfer eine Teilschuld trägt kein Kriegsverbrecher sei, dann meinst du das eben. Jeder, der auch nur den geringsten Verstand hat wird eine solche Darstellung ablehnen. Jemand, der nur geringen Verstand hat, wird möglicherweise auf deine Posts reinfallen. Wer dagegen etwas mehr oder auch viel mehr Verstand hat, wird sich meiner Argumentation anschließen. :]


Damit wäre eigentlich das Hauptthema bei der Beantwortung der Kriegsverbrecher-Frage geklärt! In der Tat. :]


Deine Darstellung bezüglich der Norwegen-Invasion ist absurd:
Die Engländer wussten nachweißlich nichts von einer deutschen Gegeninvasion und wurden von ihr, wie Churchill schreibt, auch völlig überrascht. Siehe dazu den Text der von mir verlinkten Buchbesprechung. Die Engländer waren vom frühen Zeitpunkt des deutschen Angriffs überrascht, nicht von der Aktion als solcher.


Diese deutsche Invasion, nur mit viel Glück und hohen Verlusten erfolgreich, lässt sich angesichts der englisch-französischen Ambitionen als reine Präventivaktion bezeichnen. Sie war angesichts der Abwehr-Erkenntnisse kurzfristig geplant worden, während die Franzosen und Briten schon kurz nach Kriegsbeginn entsprechende Pläne machten. Aus dem von dir selbst verlinkten Buch geht hervor, daß bereits im Ersten Weltkrieg in Deutschland Pläne zur Invasion Norwegens ausgearbeitet worden sind, auf die man im Zweiten Weltkrieg zurückgegriffen hat.


Hitler musste überredet werden. Angesichts der geringen Unterschiedes von nur 12 Stunden Zeitunterschied zwischen den beiden Invasionen kann jeder, der über militärische Dinge bescheid weiß, erkennen, dass die englische Invasion lange vor der Deutschen geplant (die deutsche Invasion war ja die Antwort auf diesen Plan!), entsprechend vorbereitet, d.h. Kriegschiffe gruppiert, Landungstruppen bereitgestellt, Verbände der RAF bereitgestellt etc. und dann vor dem offiziellen Hilferuf in Gang gesetzt wurde. Beide Invasionen fanden am gleichen Tag statt, d.h. die Engländer mussten aufgrund simpler militärischer Logistik und des weiten Weges nach Norwegen die entsprechenden Marinestreitkräfte und Landungstruppen schon lange bereitgestellt und die Befehle lange vor dem Hilferuf ausgegeben haben. Richtig ist, daß beide Operationen annähernd gleichzeitig abliefen, indes – wie du ja weißt – die deutsche Invasion kam 12 Stunden vor der alliierten. Da aber die norwegische Regierung sich gegen die deutsche Invasion zur Wehr setzte und die alliierte Hilfe gern in Anspruch nahm, ist eben kein Völkerrechtsbruch von Seiten der Alliierten erfolgt. Du solltest allmählich lernen, zwischen dem zu unterscheiden, was geschehen ist, und dem, was hätte geschehen können.


Hier eine Karte, die den Sachverhalt, insbesondere den großen Umfang der britischen Invasion, die wohl kaum innerhalb von 12 Stunden geplant, vorbereitet und dann durchgeführt wurde, gut darstellt
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Second_world_war_europe_1940_map_de.png

Zu glauben, dass Planung, Vorbereitung und Durchführung einer so groß angelegten Invasion binnen 12 Stunden stattgefunden hat, ist offensichtlich so absurd, dass ein weiteres Kommentar dazu nicht nötig ist. Das hat auch niemand behauptet.:rolleyes:


Soviel zur Norwegen-Invasion, die, wie mir gerade auffällt noch unter Chamberlain stattfand, nämlich am 9. April 1940. Churchill wurde erst im Mai Premierminister, damit fällt dieses Thema bei seiner Beurteilung weg. In der Tat. :]


Der Überfall auf die französische Flotte am 3.Juli 1940(http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Catapult) wird von dir falsch dargestellt. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, dass England das Bündnis mit Frankreich offiziell kündigten und auch nicht, wann dies geschehen sein soll. Die Kündigung ist via facti erfolgt, als Frankreich gegen den Willen seines Verbündeten Deutschland um Waffenstillstand ersuchte. Damit ist Frankreich aus dem französisch-englischen Bündnis ausgeschieden. :gesetz:


Das es keine Kriegserklärung oder Bedrohungsgrund gab gibt der ganzen Aktion ein verbrecherischen Hauch. Die Behauptung, dass der Abbruch der politischen Beziehungen zu einem Land gleichzusetzen ist mit einer Nichtanerkennung einer Regierung ist absurd. Das ist keineswegs absurd, sondern allgemein übliche internationale Praxis – auch heute noch.


Die Souveränität von Vichy-Frankreich ist in der Tat umstritten Vichy-Frankreich war aber zumindest bist 1942 kein Satellitenstaat ohne eigene Souveranität. Ich verweise auf meinen vorigen Post, wo ich den Verlust der französischen Souveränität nachgewiesen habe.


Die Aktion bleibt so oder so ein strittiges Thema, vor allem angesichts der Tatsache, dass die Furcht vor einer Übergabe der frz. Flotte völlig unbegründet war. Versicherungen einer Regierung, die nicht souverän ist, sind wertlos.


Das du als philosemitischer Eiferer bekannt bist, ist ein offenes Geheimnis. Das ist überhaupt kein Geheimnis. :91:


Wie dem auch sei: Das Thema ist hier nicht für die Churchill-Beurteilung wichtig. Trotzdem kommentierte ich deine Äußerungen als "extrem einseitig" und "unrechtmäßig rechtfertigend".Wenn es dir Spaß macht. :rolleyes:


Zur Sache mit der Iran-Besetzung am 24. August 1941:
Der Iran war neutral als die Sowjets und Engländer mit dem Ziel der Errichtung einer Nachschublinie über den Iran nach Russland angriffen. Etwa zwei Wochen später wurde eine Waffenstillstand mit der angeblich nicht souveränen iranischen Regierung geschlossen, der die Freistellung von Eisenbahn- und Straßenanlagen für den Transport von Kriegsmaterial an die Sowjetunion bestimmte. Dies sollte ein für allemal klarstellen, dass dieser Staat sehr wohl souverän war. Ich hatte mehrfach entsprechende Aufforderungen gemacht, doch bitte Quellen für die Behauptung einer angeblichen Nicht-Souveranität der Iran im Jahre 1941 zu liefern. Ich habe in meinem letzten Post dargelegt, daß „Entwicklungsländer“ in der Vorkriegszeit generell nur als eingeschränkt souverän galten, und dort auch entsprechende Literatur verlinkt.


Keine Darstellung der iranischen Geschichte der 30er und 40er Jahre deutet darauf hin, dass dieser Staat kein souveräner Staat war. Hier kann sich der Leser selbst überzeugen: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Iran
Somit bleibt nur ein einziger logischer Schluss übrig: Der Iran wurde am 24.August 1941 Opfer eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges der UdSSR und Großbritanniens. Diese Darstellung bleibt solange bestehen bis entsprechende Beweise für eine angebliche Nicht-Souveränität des Staates Iran vorlegt werden. Dazu wird es angesichts der oben dargestellten Fakten aber garantiert nicht kommen, von daher kann man sich Sache abschließen! Der Iran war das, was man einen „Satelitenstaat“ nennt, d. h. ein Staat mir nur eingeschränkter Souveränität. In der Vorkriegszeit galt eben noch die – durchaus kritikwürdige – Ansicht, daß die Kolonien und Entwicklungsländer wenn überhaupt nur eingeschränkte Souveränität genossen, sie lediglich Objekte, aber keine Subjekte des Völkerrechts waren. Ich habe in meinem letzten Post entsprechende Literatur verlinkt, auf die ich verweise.


Deine Äußerungen bezüglich des Bombenkrieges sind an Menschenverachtung, billiger Rechtfertigung und dergleichen nicht mehr zu übertreffen. Sehr schön, dass hier endlich die Marke gefallen ist. Hier war wohl keine noch so absurde Rechtfertigung peinlich genug! Heul doch. :rolleyes:


Es war erklärtes Ziel der Luftstrategen in GB, die Innenstädte und Vorstadtquartiere anzugreifen, dort, wo es die meisten Zivilisten gab. Die Rüstungsindustrie war, wie Harris feststellte, zweitrangig. Churchill und Harris haben das nicht bestritten, wobei Churchill die Veranwortung für dieses Kriegsverbrechen nach dem Krieg bequem auf Harris abschob. Im Krieg hat jede Seite das Ziel, den Krieg zu gewinnen. Und wie sie dieses Ziel verfolgt, ist generell ihr überlassen. Die Schutzbestimmungen des Völkerrechts greifen eben nur insoweit, als sie die militärischen Operationen nicht behindern. Im übrigen hast du immer noch keine damals verbindliche völkerrechtliche Vorschrift genannt, welche den Bombenkrieg verboten hätte.


Das Völkerrecht verbot ausdrücklich jede geziehlte Vernichtungsaktion gegen die Zivilbevölkerung eines feindliches Landes, egal mit welchen Mitteln. Es fehlt immer noch die Quelle. Durch häufige Wiederholung werden deine Behauptungen nicht richtiger.


Das ist die Grundlage für die Definition eines Kriegsverbrechens. Deine ständigen Behauptungen, der Bombenkrieg sei in der HLKO nicht verboten ist somit absurd, da wir hier von einer Vernichtungsaktion aus gegen die Zivilbevölkerung sprechen und diese war verboten. Ich glaube, es lohnt sich nicht, nochmal zu erwähnen, dass jede geziehlte Vernichtungsaktion gegen die Zivilbevölkerung egal mit welchen Mittel als Kriegsverbrechen eingestuft wurde, logischerweise dann auch der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Wie alle nennenswerten Völkerrechtsexperten klargestellt haben, ist deine Definition einer "verteidigten Stadt" damals nicht so gesehen worden: Als ob du alle nennenswerten Völkerrechtsexperten kennen würdest. Du sammelst einfach Meinungen von Leuten, die dir in den Kram passen, und glaubst, du hättest damit etwas bewiesen. Aber in der Juristerei zählen Meinungen nicht, da muß man sich auf Gesetze berufen. Und da hast du immer noch keines genannt, daß deine Meinung stützen würde.


Eine verteidigte Stadt war nach dem damaligen Verständis der inzwischen längst überholten HLKO eine Stadt, die gegen den Angriff einer feindlichen Landstreitmacht verteidigt wurde und daher zum Zweck der Einnahme mit den vorhanden Mittel sturmreif geschossen und eingenommen werden durfte. Dies ist 1939 in Warschau oder 1940 in Rotterdam geschehen. Wie ich früher einmal darlegte: Selbst wenn deine Darstellung entgegen aller Darstellungen, Erklärungen und Facharbeiten der jeweiligen Völkerrechtsexperten zutreffen sollte blieb das Verbot der geziehlten Tötung von Zivilisten, die bei Angriffen auf die Innenstädte betroffen waren, bestehen! Davon steht aber nichts in der HLKO. Da steht lediglich, daß die Beschießung unverteidigter Städte verboten war, nicht aber die Beschießung verteidigter Städte. Und die deutschen Städte waren mit Flakartillerie und Jagdflugzeugen verteidigt.


Ich habe genug Zitate dieser Fachleute, Auszüge aus ihren Texten und Büchern und Internetlinks gebracht, diesen Sachverhalt anhand einiger Beispiele verdeutlichten. Der interessierte Leser findet diese in meinen letzten beiden Beiträgen. Da hast aber keine Gesetze oder Rechtsquellen genannt.


Das Fazit ist klar: Nicht eine deutsche Stadt war während des Bombenkrieges der USA und GB gegen die deutsche Zivilbevölkerung und Rüstungsindustrie als "verteidigte Stadt" anzusehen, ebensowenig die englischen Städte, die von den Deutschen zwischen 1940 und 1941 bombardiert und später mit Rakten beschossen worden waren!
Deine armselige Rechtfertigung, du würdest dich an die Gesetze selbst halten ist daher nicht gültig. Anhand der von den Fachleuten gemachten Erläuterungen und vor allem der historischen Beispiele wird schnell klar, wie diese "Gesetze" damals von den beteiligten Seiten verstanden wurden. Die meisten deiner „Fachleute“ sind überhaupt keine, da sie nicht juristisch argumentieren. Größtenteils sind es einfach nachträgliche Meinungsäußerungen, die für niemanden verbindlich sein können. Und der einzige Rechtshistoriker, den du genannt hast, kommt wie ich zu der Ansicht, es habe damals keine völkerrechtlich gültige Vorschrift gegeben, die den Bombenkrieg verbot.


Zudem macht du das genaue Gegenteil, indem du die Grundlage der zivilisierten Kriegsführung selbst bestreitest: Das Verbot zum geziehlten Angriff mit welchen Mitteln auch immer auf die Zivibevölkerung des Feindstaates mit dem Ziel seiner Ermordung. Die Völkerrechtsexperten legen dar, dass selbst bei verteidigten Städten die geziehlte Ermordung von Zivilisten verboten war! Abgesehen davon, daß auch hier wieder die Quelle fehlt, solltest du, anstatt hier ständig von „Ermordung“ zu schwafeln, lieber nachweisen, daß eine solche vorlag. Tötungsdelikte werden in der Rechtsprechung sehr verschieden gewertet, je nach den besonderen Umständen des Falles.

[houndstooth]

War Churchill ein Verbrecher?
Quatsch!


Zitat von Neutraler
Zur Sache mit der Iran-Besetzung am 24. August 1941:

Der Iran war neutral als die Sowjets und Engländer mit dem Ziel der Errichtung einer Nachschublinie über den Iran nach Russland angriffen. Etwa zwei Wochen später wurde eine Waffenstillstand mit der angeblich nicht souveränen iranischen Regierung geschlossen, der die Freistellung von Eisenbahn- und Straßenanlagen für den Transport von Kriegsmaterial an die Sowjetunion bestimmte. Dies sollte ein für allemal klarstellen, dass dieser Staat sehr wohl souverän war. Ich hatte mehrfach entsprechende Aufforderungen gemacht, doch bitte Quellen für die Behauptung einer angeblichen Nicht-Souveranität der Iran im Jahre 1941 zu liefern.


Allein schon in dem kurzen Beitrag treten sich Fehler auf die Fuessen :

Zur Sache mit der Iran-Besetzung am 24. August 1941:
Die Intervention startete am 25. August
Der Iran war neutral als die Sowjets und Engländer mit dem Ziel der Errichtung einer Nachschublinie über den Iran nach Russland angriffen.
Nominal ja , aber nicht de facto. (das Geiche gilt uebrigens auch fuer Portugal , Tuerkei fuer lange Zeit , doch allen voran im Besonderen der Schweiz)

Der selbsterkorene Schah

hatte sich seit 1939 gesperrt den Aufforderungen Britain’s nachzukommen , das Kontingent deutscher Techniker, Lehrer etc , des Landes zu verweisen. Da sich Britain seit seit 1939 im Kriegszustand mit DEU befand, bestand durchaus eine reelle Gefahr dass ihre gesamte Oelproduktion in
Iran komprimittiert bzw. sabotiert werden koennte.
duldete , und somit foerderte mehrere ‘pro-Nazi ‘ Aufmaersche in Theran
hatte durch den Nazi Rassenwahn mit ‘Aryern’ eine ‘natuerliche Affinitaet mit dem Nazi Regime
Schah Reza ,selber per militaerischem Putsch entstandener Diktator, bewunderte den siegreichen Diktator Hitler
Operation Barbarossa kam Schah Reza wie gerufen : der voraussichtliche Sieg der Nazidampfwalze ueber Russland wuerde den Weg mit einer Allianz mit den Nazis bahnen und somit den russischen Schatten ueber Iran abwenden. Iran & Iraq standen nach Russland ja sowieso schon auf dem Hitlerprogramm.
das ploetzliche Aufbewertung von ‘Aryer-tum’ durch die Nazis war vermutlich der Stein des Anstosses , dass Nazis dem Botschafter von Persien nahegelegt hatten ihr Land in ‘Iran’ umzutaufen . Perser , die sich unterbewertet gefuehlt hatten , griffen die Idee auf und verwirklichten sie kurz danach.

Etwa zwei Wochen später
Nein , 5 Monate spaeter , Januar 1942 . Etwa zwei Wochen spaeter war man dabei den Diktator festzunehmen und spaeter mit Gefolge weit vom Schuss nach Suedafrika zu verfrachten
. wurde eine Waffenstillstand
Nein , ein Sieg stellt keinen Waffenstillstand dar.
. wurde eine Waffenstillstand
Sohnemann von Schah Reza ging den Tri-Partite Buendnis-Vertrag mit den beiden Alliierten ein ,das war aber kein 'Waffenstillstand' . Nun war es ein Alliierter mehr ... der dann ja spaeter auch Krieg an Nazideutschland erklaert hatte und somit der UNO beitreten konnte.
. Dies sollte ein für allemal klarstellen, dass dieser Staat sehr wohl souverän war
"Sollte" , macht es aber nicht. Klar ist garnichts , selbst ‘klar’ bedarf einer Definition .
Vorhandene Vertrags Texte , meistens nie ‘klar’ , muessen mit Hinblick auf ihren Daseinszweck interpretiert werden.
mit der angeblich nicht souveränen iranischen Regierung geschlossen, der die Freistellung von Eisenbahn- und Straßenanlagen für den Transport von Kriegsmaterial an die Sowjetunion bestimmte.
Im RUS & BRI Vereinbarungs Text (AGREEMENT CONCERNING PERSIA) vereinbarten sich die beiden Maechte Persia’s [territoriale] Intergritaet und [politische] Unabhaenigkeit zu respektieren .

The Governments of Great Britain and Russia having mutually engaged to respect the integrity and independence of Persia,
Integritaet und Unabhaengigkeit sind anderer Begriff als ‘Souveraenitaet’ jedoch latent in ihr enthalten.
Auch der Tri-Partite Buendnis-Vertrag vom Jan .1942 “respects the integrity and independence of Iran”

Erstmals im Text der Drei Maechte Tehran Konferenz erscheint das Wort souveraen im Zusammenhang mit Persien/Iran :

“The Governments of the United States, the U. S. S. R., and the United Kingdom are at one with the Government of Iran in their desire for the maintenance of the independence, sovereignty and territorial integrity of Iran”

Weder kann man sagen dass Persien in den Augen BRI & RUS/S.U. ‘souveraen’ gewesen war , noch kann man sagen , dass es nicht souveraen’ gewesen war.

Souveraenitaet muss ja bei dem Begriff von anderen Souvereins mit anerkennenden Worten als solche bestaetigt werden.

Dies war bis 1943 im Fall BRI und RUS/ S.U. mit Persia nicht der Fall , ( selbst hier ist Souveraenitaet nur impliziert) .


Wie wir sehen hatte dieTehran Drei Maechte Deklaration der drei Maechte in Teheran die schon zweimal vorher verwendeten Integritaetsfloskeln wiedererwaehnt .
Souveraenitaet wurde jedoch extra erwaehnt , was bedeutet , das es nicht mit ‘Respekt of Intergritaet’ gleichzusetzen ist .

Erklaerungen des Respekts territorialer Integritaet und politischer Unabhaengigkeit kann man vielleicht als ‘Souveraenitaet-Light’ bezeichnen – aber es ist keine volle Souveraenitaet. Oder wie Mark es besser beschreibt “ nur eingeschränkte Souveränität”


Zitat von Neutraler

Somit bleibt nur ein einziger logischer Schluss übrig: Der Iran wurde am 24.August 1941 Opfer eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges der UdSSR und Großbritanniens

Da diese Logik die oben erwaehnten Komponenten nicht miteinbezieht, kann der Schluss nur auf Fehllogik beruhen und ist loischerweise ein Fehlschluss. :-)

Uebrigens der Wiki- Link sagt “[Bearbeiten]“ , he he ...

Selbst die Bezeichnung ‘Angriffskrieg’ ist sehr gewagt , traditionell impliziert der Begriff territoriale Motivationen , das war ja in diesem Fall explizit nicht der Fall : sondern lediglich Verwendung von Installationen .
Auch gab es keine Kriegserklaerung !
Ziel der Intervention war Beseitigung der Verweigerung der . Verwendung von Installationen , sonst nichts.

Zitat von Neutraler
Darstellung bleibt solange bestehen bis entsprechende Beweise für eine angebliche Nicht-Souveränität des Staates Iran vorlegt werden

Umgekehrt , wo sind die Beweise fuer anerkannte Souveraenitaet von G.B. & RUS/S.U. ?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Uebrigens hatte der 'neutrale Staat' Schweiz dem Naziregime Erlaubnis gegeben , ihre Verkehrswege , i.e. Bahnstrecken 'fuer humane Zwecke' zur Verfuegung' zu stellen .

Selbstverstaendlich lag den Nazis nichts ferner im Sinn , dafuer rollten 24/7 mit Planen verdecktes Angriffs-Kriegsgeraet suedlich gen Italien . Natuerlich wusste die Schweiz davon und natuerlich tat sie so , als ob sie davon nichts wuesste.

(Ja, Neutraler , setz Dich hin und beruhige Dich , wir wissen dass das eines Deiner viel zitierten Voelkerechtsverletzungen darstellt.) hehe

Nach dem Krieg verteidigte sich die Schweiz ihre Komplizenschaft mit der Entschuldiung , dass sie praktisch von den Nazis dazu gezwungen worden sei - haetten sie es nicht getan, waeren die Nazis einmarschiert.

Wie dem auch sei , Iran und die Schweiz, beide dienten als Transportkorridore , der Eine fuer Angriffszwecke der Andere zur Verteidigung.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[herberger]

Nur eine Anmerkung:Die Vichy Regierung wurde 1940 von den USA diplomatisch anerkannt.Soviel zu der souverenität der französichen Regierung,ach und natürlich lehnte die Vichy Regierung 1940 einen Kriegseintritt an der Seite Deutschlands ab.Eine ganze Menge souveränität für ein besiegtes Land.Ob die BRD immer frei entscheiden kann wann und wo sie ihre Soldaten einsetzt?

[houndstooth]

Nur eine Anmerkung:Die Vichy Regierung wurde 1940 von den USA diplomatisch anerkannt.Soviel zu der souverenität der französichen Regierung,ach und natürlich lehnte die Vichy Regierung 1940 einen Kriegseintritt an der Seite Deutschlands ab.Eine ganze Menge souveränität für ein besiegtes Land.Ob die BRD immer frei entscheiden kann wann und wo sie ihre Soldaten einsetzt?
Franzosen waeren ja irre gewesen fuer einen Irren den Kopf hinzuhalten.

Erstens hat die 'diplomatische Anerkennung' einer Regierung durch einen anderen souveraenen Staat nichts mit der Souveraenitaet des Landes zu tun. Solange ein Staat ein von einem pder mehreren souveraenen Staaten anerkanntes Oberhaupt hat , ist es souveraen. Jede Regierung 'dient' ja entweder dem Monarch oder Praesident. (Gewiss , da gibt es noch etliche Knitterfalten auszubuegeln, nur , das ist das Prinzip.)
Im Mai '45 hatte DEU weder ein anerkanntes Staatsoberhaupt noch ein eingeschworenes Reierungskabinett plus sein Militaermacht hoerte auf zu existieren - somit verlor DEU seine Souveraenitaet - nicht aber seine Nationalitaet. Mit einer neuen Verfassung , Grundgesetz , Bundespraesident und Regierunskabinet dass als souveraen anerkannt wurde, hatte DEU seine , ich denke volle,(I stand to be corrected) Souveraenitaet wieder erlangt.

Israel praesentierte einen Staatspraesident, eine Regierung, eine Verfassung und erklaerte seine Souveraenitaet als Staat. Diese wurde de facto und de jure durch die Souverains U.S.A. und Guatemala praktisch sofort anerkannt. Somit wurde der winzige Staat Israel unmissverstaendlich als das was er ist , ein legitimer , souveraener Staat anerkannt.

Was ich noch oben vergessen hatte hinzuzufuegen, war, dass Schah Reza den Briten und Russen schon lange vor 1941 Konzessionen eingeraeumt hatte auf die sich die beiden Maechte in ihrem Verlangen die neue Eisenbahnstrecke benuetzen zu koennen , beruft hatten und ihnen vom Naziliebenden Schah rigoros verwehrt wurden.

Die tollste Posse war ja , dass Schah Reza den Nerv gehabt hatte Pres. Roosevelt um militaerische Unterstuetzung gegen BRI & S.U. zu bitten. Toll deswegen , weil Schah Reza die Bitte mit dem Sinn/Geist der Atlantic Charter verband. Diese sah ja im Prinzip vor , das Aufflackern und Gedeihen von Schurkenstaaten wie den Nazistaat zu verhindern . So , durch Verhinderung der Kriegsmaterialnachschublinie nach Russland wuerde dem Naziagressor und seine Welteroberungsambitionen ja Vorschub geleistet werden - etwas was voellig kontraer dem Spirit der Atlantic Charter gegenuebersteht. Kein Wunder, dass Roosevelt abgelehnt hatte.
Ein irrwitzies Anlehnen !!

Declarations of the Atlantic Charta August 14,1941
Sixth, after the final destruction of the Nazi tyranny, they hope to see established a peace which will afford to all nations the means of dwelling in safety within their own boundaries, and which will afford assurance that all the men in all lands may live out their lives in freedom from fear and want;
Bei Wikipedia ist der Wortlaut des Briefwechsels zu kopieren :


Schah Reza: ( ~ 25th of August 1941!!)

[...]basis of the declarations [of the Atlantic Charta - Heinz.] which Your Excellency has made several times regarding the necessity of defending principles of international justice and the right of peoples to liberty. .
Zu diesem Zeitpunkt hatte die Nazidampfwalze schon mehrere Staaten plattgewalzt und war mittendrin, das Gleiche mit Russland zu tun. Naziaktionen standen demzufolge in staerkster Verletzung des 'principles of international justice and the right of peoples to liberty'. Schah Reza wusste das , doch waehlte er , diese Tatsache voellig zu ignorieren.

Schah Reza: ( ~ 25th of August 1941!!)I beg Your Excellency to take efficacious and urgent humanitarian steps to put an end to these acts of aggression.[/INDENT][/I]

Merkt ihr wie spiegelverkehrt dieses unsinnige Ansinnen des Schah's ist?
BRIT & S.U. waren ja im Begriff "these acts of aggression" der Nazis zu stoppen.

"To put an end" den Bemuehungen der Alliierten , die selber " put an end" to the Nazipest , haette die destruction of the Nazi tyranny[/B] nur noch weiter gefoerdert - in Kontravention zum Artikel 6 # der Declaration of the Atlantic Charter .

Daher ist Pres. Roosevelt's Antwort auf Schah Reza's Bitte auf militaerische Untersuetzung voellig logisch: Pres. Roosevelt verweist auf die ueberragende Bedeutung der drohenden Nazi-Weltmachtambitionen.
Um sich dem zu wehren , wies Roosevelt darauf hin, dass es des gemeinsamen Widerstandes aller Nationen gegen Hitler's Eroberungslust bedarf. Aus diesem Grunde unterstuetze die U.S.A. die Anstrengungen der Alliierten Hitler den Garaus zu machen.
In anderen Worten "Play ball boy , or else get lost"



Roosevelt to Schah Reza:

"[...] but other basic considerations arising from Hitler's ambition of world conquest. It is certain that movements of conquest by Germany will continue and will extend beyond Europe to Asia, Africa, and even to the Americas, unless they are stopped by military force. It is equally certain that those countries which desire to maintain their independence must engage in a great common effort if they are not to be engulfed one by one as has already happened to a large number of countries in Europe. In recognition of these truths, the Government and people of the United States of America, as is well known, are not only building up the defenses of this country with all possible speed, but they have also entered upon a very extensive program of material assistance to those countries which are actively engaged in resisting German ambition for world domination."
Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[herberger]

Warum hat Deutschland als Sieger die Vichy Regierung nicht gezwungen irre zu sein?

[Mark Mallokent]

Warum hat Deutschland als Sieger die Vichy Regierung nicht gezwungen irre zu sein?

Hitler hatte kein Interesse an einer französischen Beteiligung am Krieg. :]

[herberger]

Hitler hatte kein Interesse an einer französischen Beteiligung am Krieg. :]

Er hat sie doch umworben und Petain lehnte ab.

[Mark Mallokent]

Er hat sie doch umworben und Petain lehnte ab.
Es sind Gespräche darüber geführt worden, aber weder Petain noch Hitler wollten eine französische Beteiligung. :]

[herberger]

Es sind Gespräche darüber geführt worden, aber weder Petain noch Hitler wollten eine französische Beteiligung. :]

Das ist neu sie sprechen über etwas was beide nicht wollen.

[Mark Mallokent]

Das ist neu sie sprechen über etwas was beide nicht wollen.
So etwas nennt man Sondierungsgespräche. Die Frage war ziemlich komplziert, weil hier auch noch spanische und italienische Interessen berührt wurden, und vor allem die Frage nach dem weiteren Schicksal des französischen Kolonalgebietes im Raum stand. Kurzum die Frage nach der weiteren Machtverteilung im Mittelmeerraum stand im Raum. Das Ganze scheitere letztlich wohl daran, daß Hitler kein weiteres deutsches Engagement im Mittelmeerraum wünschte, um endlich den Krieg mit der Sowjetunion anfangen zu können. :smoke:

[Biskra]

Er hat sie doch umworben und Petain lehnte ab.

Nein, Hitler wünschte keine frz. Beteiligung. (Das wird z.B. später bei der Frage der Beteiligung von "Tricolore"-Verbänden beim Afrikafeldzug deutlich) Er wünschte Rohstoffe etc.pp. die er auch bekam. Das Treffen war außerdem eher zufälliger Natur. Hitler war auf dem Rückweg von einem Treffen mit Franco, den er vom Kriegseintritt gegen England überzeugen wollte, Laval traf sich mit ihm in Montoire und arrangierte ein Treffen mit Petain. Hitler lehnte das Treffen wohl zuletzt auch deshalb nicht ab, weil er so hoffen konnte nochmals Druck auf Franco (der die Kontrolle über Marokko im Gegenzug für einen Kriegseintritt haben wollte) auszuüben. Letztendlich war ihm dann aber ein Frankreich, das willentlich kollaborierte und von dessen scheinbar noch vorhandener Souveränität nicht zuletzt auch die Loyalität der beim Regime verbliebenen frz. Truppen in Nordafrika abhing lieber. Und ihren Willen zur Kollaboration hatten Petain und Laval beim Treffen nochmals nachdrücklich zum Ausdruck gebracht (zuvor hatten sie bereits die de-Gaulle-frz.-britischen Truppen bei Dakar zurückgeschlagen).

[herberger]

Einigte man sich denn nicht das Frankreich für Deutschland Freiwillige anwirbt,ebenso Spanien.Petain und Franco lehnten einen Kriegseintritt ab mit der Begründung beide sind durch die Kriege(Spanien der Bürgerkrieg) zu geschwächt

[Mark Mallokent]

Einigte man sich denn nicht das Frankreich für Deutschland Freiwillige anwirbt,ebenso Spanien.Petain und Franco lehnten einen Kriegseintritt ab mit der Begründung beide sind durch die Kriege(Spanien der Bürgerkrieg) zu geschwächt

So ist es. :]

[herberger]

So ist es. :]

Na ja wenigstens hat Hitler den Petain nicht erklärt Frankreich wird am Hindukusch ä pardon ich meinte an der Wolga verteidigt.

[Biskra]

Na ja wenigstens hat Hitler den Petain nicht erklärt Frankreich wird am Hindukusch ä pardon ich meinte an der Wolga verteidigt.

Nö, aber in Nordafrika. :]

[Biskra]

Einigte man sich denn nicht das Frankreich für Deutschland Freiwillige anwirbt,ebenso Spanien.Petain und Franco lehnten einen Kriegseintritt ab mit der Begründung beide sind durch die Kriege(Spanien der Bürgerkrieg) zu geschwächt

Das kam später. Bei dem Treffen von 1940 war von Freiwilligen noch keine Rede. Franco hätte übrigens für den Fall, daß er Kontrolle über frz. Überseebesitzungen erhält (Marokko) einem Kriegseintritt zugestimmt. Spanien war schließlich schon lange scharf auf Marokko und Gibraltar.

[herberger]

Das kam später. Bei dem Treffen von 1940 war von Freiwilligen noch keine Rede. Franco hätte übrigens für den Fall, daß er Kontrolle über frz. Überseebesitzungen erhält (Marokko) einem Kriegseintritt zugestimmt. Spanien war schließlich schon lange scharf auf Marokko und Gibraltar.

Da kann was nicht stimmen Hitler war auch scharf auf Gibraltar

[Biskra]

Da kann was nicht stimmen Hitler war auch scharf auf Gibraltar

Mit dem Kriegseintritt Spaniens an der Seite Deutschlands wäre das Problem Gibraltar effizient gelöst worden und der Mittelmeereingang unter Kontrolle der Achse gewesen.

[Mark Mallokent]

Mit dem Kriegseintritt Spaniens an der Seite Deutschlands wäre das Problem Gibraltar effizient gelöst worden und der Mittelmeereingang unter Kontrolle der Achse gewesen.

Aber Franco wollte nicht. Tja, er war nicht dumm. :smoke:

[Biskra]

Aber Franco wollte nicht. Tja, er war nicht dumm. :smoke:

Falsch, Hitler wollte nicht Marokko an Spanien geben (Francos Bedingung) und so riskieren, daß die restlichen Kolonien auf die Seite des "Freien Frankreichs" gehen.

[herberger]

Aber Franco wollte nicht. Tja, er war nicht dumm. :smoke:

Genau so ist es richtig,Franco wollte nicht, Hitler schon

[Biskra]

Genau so ist es richtig,Franco wollte nicht, Hitler schon

Das ist die Version der spanischen Revisionisten und der späteren Propaganda Spaniens um ein Bündnis mit dem Westen zu erreichen.
Tatsächlich war Franco einfach zu ehrgeizig und wollte zuviel von Hitler (500.000 Tonnen Weizen, Benzin für die komplette spanische Armee, Ausrüstung, Artillerie, Flugzeuge und Marokko sowie Oman aus den Händen der Franzosen), so daß dann die Operation Felix nicht mehr umgesetzt wurde.

[Gärtner]

Das ist die Version der spanischen Revisionisten und der späteren Propaganda Spaniens um ein Bündnis mit dem Westen zu erreichen.

Nun, zumindest Hitler selbst hat indirekt zugegeben, in Franco seinen (verhandlungstaktischen) Meister gefunden zu haben. Als er Mussolini von seinem Treffen mit dem Caudillo im Oktober 1940 berichtete, bemerkte er abschließend zur Berwertung, lieber ließe er sich mehrere Zähne ziehen als noch einmal mit Franco zu verhandeln.

[Biskra]

Nun, zumindest Hitler selbst hat indirekt zugegeben, in Franco seinen (verhandlungstaktischen) Meister gefunden zu haben. Als er Mussolini von seinem Treffen mit dem Caudillo im Oktober 1040 berichtete, bemerkte er abschließend zur Berwertung, lieber ließe er sich mehrere Zähne ziehen als noch einmal mit Franco zu verhandeln.

Drei, genauer gesagt. ;) Die USA hatten später im Kalten Krieg ein ähnliches Vergnügen als sie Basen in Spanien errichten wollten.

[herberger]

Nun, zumindest Hitler selbst hat indirekt zugegeben, in Franco seinen (verhandlungstaktischen) Meister gefunden zu haben. Als er Mussolini von seinem Treffen mit dem Caudillo im Oktober 1940 berichtete, bemerkte er abschließend zur Berwertung, lieber ließe er sich mehrere Zähne ziehen als noch einmal mit Franco zu verhandeln.

Es gibt eine bekannte Assage von Hitler nach dem Treffen mit Franco.Hitler war über die Gespräche mit Franco verärgert und er sagte "Ich dachte ich treffe dort auf einen großen Führer(Franco)statt dessen traf ich dort auf einen kleinen fetten Searganten

[Ausonius]

Die USA hatten später im Kalten Krieg ein ähnliches Vergnügen als sie Basen in Spanien errichten wollten.

Das haben sie aber meines Wissens auch geschafft.

[Biskra]

Das haben sie aber meines Wissens auch geschafft.

Ja, aber erst 1953. Billig war's auch nicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pact_of_Madrid

[Odin]

Einigte man sich denn nicht das Frankreich für Deutschland Freiwillige anwirbt,ebenso Spanien.Petain und Franco lehnten einen Kriegseintritt ab mit der Begründung beide sind durch die Kriege(Spanien der Bürgerkrieg) zu geschwächt

Die sollen sofort Buße für ihre Untaten tun.

[Neutraler]

@houndstooth


Quatsch!
Hunderttausende ermordete Menschen und dennoch kein Kriegsverbrecher? Das ist Quatsch!


Allein schon in dem kurzen Beitrag treten sich Fehler auf die Fuessen :

Zur Sache mit der Iran-Besetzung am 24. August 1941:
Die Intervention startete am 25. August
Laut wikipedia.de begann die Invasion am 24. August 1941:
1941, 24. August: Britische und sowjetische Truppen rücken von Westen und Süden in den neutralen Iran ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Iran#Zweiter_Weltkrieg

Wenn du gegenteilige Fakten hast, dann schreibe deine Quelle dazu und erkläre überdies, was das Datum an der Völkerrechtswidrigkeit des Angriffes änderte!


Nominal ja , aber nicht de facto. (das Geiche gilt uebrigens auch fuer Portugal , Tuerkei fuer lange Zeit , doch allen voran im Besonderen der Schweiz)
Der Iran war neutral, da er mit keine Macht ein Bündnis einging und somit in kein Bündnissystem eingebunden war, welches ein Angriff vielleicht rechtfertigen würde!


hatte sich seit 1939 gesperrt den Aufforderungen Britain’s nachzukommen , das Kontingent deutscher Techniker, Lehrer etc , des Landes zu verweisen. Da sich Britain seit seit 1939 im Kriegszustand mit DEU befand, bestand durchaus eine reelle Gefahr dass ihre gesamte Oelproduktion in
Iran komprimittiert bzw. sabotiert werden koennte.
Diese Behauptung ist an Lächerlichkeit wohl nicht mehr zu überbieten: Ein Kontigent von deutschen Techniker und Lehrer soll in einem neutralen Land die Ölproduktion sabotieren? Das ist ja nicht auszuhalten!


duldete , und somit foerderte mehrere ‘pro-Nazi ‘ Aufmaersche in Theran
Die gab es auch in den USA, doch dort marschierte niemand ein. Zudem habe ich noch nie davon gehört, dass friedliche Demonstrationen als Kriegsgrund missbraucht wurden!


hatte durch den Nazi Rassenwahn mit ‘Aryern’ eine ‘natuerliche Affinitaet mit dem Nazi Regime
Es gibt ja verdammt viele blonde und blauäuige Germanen im Iran, nicht wahr :]


Schah Reza ,selber per militaerischem Putsch entstandener Diktator, bewunderte den siegreichen Diktator Hitler
Viele Staatsmänner bewunderten Hitler und tun dies heute noch. Daher kann das wohl kaum als Kriegsgrund ausreichen!


Operation Barbarossa kam Schah Reza wie gerufen : der voraussichtliche Sieg der Nazidampfwalze ueber Russland wuerde den Weg mit einer Allianz mit den Nazis bahnen und somit den russischen Schatten ueber Iran abwenden. Iran & Iraq standen nach Russland ja sowieso schon auf dem Hitlerprogramm.
Es gab keine iranisch-deutschen Verhandlungen. Zudem war die schwache iranische Armee keine Gefahr für die UdSSR oder GB. Der Iran erhoffte sich durch den deutschen Angriff eine Befreiung von der Gefahr eine sowjetischen Angriffes, nichts mehr und nichts weniger.


das ploetzliche Aufbewertung von ‘Aryer-tum’ durch die Nazis war vermutlich der Stein des Anstosses , dass Nazis dem Botschafter von Persien nahegelegt hatten ihr Land in ‘Iran’ umzutaufen . Perser , die sich unterbewertet gefuehlt hatten , griffen die Idee auf und verwirklichten sie kurz danach.
Kein Grund für einen Angriff!

Der Rest deines Textes ist für eine sachliche Diskussion wohl kaum zu gebrauchen. Ich sehe nicht ein, Zeit mit der Beantwortung dieses Blödsinnes zu verschwenden. Der Versuch oben, "Gründe" und Rechtfertiungen für den Überfall zu konstruieren war schon zu viel. Es wurde nichts hervorgebracht, was die Tatsache widerlegen würde, dass ein neutrales Land überfallen wurde, dessen Regierung gestürzt, durch eine genehme Regierung ersetzt wurde, welche dann mit den Siegern paktierte. Es ist egal, wie du oder jemand anders einen Angriffskrieg definiert, ein Verteidigungskrieg war es so oder so nicht.
Übrigens:
Der Angriff auf den Iran 1941 war laut dem Briand-Kellog-Pakt von 1928 verboten:
§ Artikel 1: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker, dass sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten.“
§ Artikel 2: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien vereinbaren, dass die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten oder Konflikte, die zwischen ihnen entstehen könnten, welcher Art oder welchen Ursprungs sie auch sein mögen, niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden soll.“

Die Sowjetunion hat diesen Vertrag nicht unterzeichnet, Grobritannien schon!

[houndstooth]

@houndstooth
Hunderttausende ermordete Menschen und dennoch kein Kriegsverbrecher? Das ist Quatsch!

Luftkriegsbombenopfer stellen nur in Deiner verquerten Welt 'Mordopfer' dar , aber nicht unter der damaligen Auslegung der HLKO der damaligen Kriegsteilnehmer. Dass es Bestrebungen damal gegeben hatte diese Kriegskampkategorie speziell als 'verboten' in einem Addendum der HLKO enzuverleiben , und dass keine der damaligen Maechte sich solch goldene Moelichkeiten entnehmen lassen wollte , ist Dir wohlbekannt , nur inorierts Du es. Diese Kuh haben wir in diesen Seiten so oft um die Kirche geschleift, ist nicht mehr aktuell.Lass sie in Ruhe selber wiederkaeuen ...

Purer Mord wurde von bewaffneten deutschen Kraeften an schier unzaehligen Orten begangen , unter anderem in Lidice .




Laut wikipedia.de begann die Invasion am 24. August 1941:
1941, 24. August: Britische und sowjetische Truppen rücken von Westen und Süden in den neutralen Iran ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Iran#Zweiter_Weltkrieg

Wenn du gegenteilige Fakten hast, dann schreibe deine Quelle dazu

August 24-29,
1941 Allied Invasion of Iran With firm control over Lebanon, Syria, and Iraq, British and Soviet forces invaded Iran to overthrow the pro-Axis government of Riza Shah. The British occupied the southern part of the kingdom, while Red Army forces secured the northern half. Iran was strategically important to the Allies for its petroleum wealth and as a conduit to ship military supplies to the USSR.

League of Nations Archives, Palais des Nations, CH-1211, Geneva 10, Switzerland
Center for the Study of Global Change, 201 N. Indiana Avenue, Bloomington, Indiana, 47408-4001, USA
http://www.indiana.edu/~league/1941.htm


und erkläre überdies, was das Datum an der Völkerrechtswidrigkeit des Angriffes änderte!
Nichts an der Intervention war völkerrechtswidrig' gewesen - egal wie oft Du Deine 'Lieblings-Idee-Fixe' noch anbietest.

Schah Reza hatte England etliche Rechte auf seinem Einflussgebiet eingeraeumt von denen Enland im Aug. 1941 Gebrauch gemacht hatte.


Der Iran war neutral, da er mit keine Macht ein Bündnis einging und somit in kein Bündnissystem eingebunden war, welches ein Angriff vielleicht rechtfertigen würde!
Wenn das so gewesen waere, wuerde es nicht noetig gewesen sein das Thema Souveraenitaet in der der Drei -Maechte-Erlaerung von Theran in 1943 extra Erwaehnung zu widmen. Zu der Zeit wurde , was aus dem Text ja hervorgeht, die Zusammenarbeit irans mit den Alliierten anerkannt und somit hatte sich Iran seine alliierte Unterstuetzung auf Souveraenitaet 'verdient' .

Taten wiegen mehr als Worte , die Taten Schah Reza's waren nicht in synch mit seinen Worten.



Diese Behauptung ist an Lächerlichkeit wohl nicht mehr zu überbieten: Ein Kontigent von deutschen Techniker und Lehrer soll in einem neutralen Land die Ölproduktion sabotieren? Das ist ja nicht auszuhalten!
Das Naziregime sendete in 1942 acht miserabel ausgesuchte und trainierte Deutsche per U-Boot in die U.S.A. , 'Operation Pastorius' ,- mit dem einzigen Auftrag Energie - , Transportation- und Kommunikationsinstallationen zu sabotieren.

Dass sich Englaender um de Sicherheit ihrer Oelinstallationen in Iran durch den erklaerten Feind Gedanken machte ist alles andere als 'lächerlich' sondern ist pflichbewusste Vor-Sicht.



Die gab es auch in den USA, doch dort marschierte niemand ein. Zudem habe ich noch nie davon gehört, dass friedliche Demonstrationen als Kriegsgrund missbraucht wurden!
Amerikanische Nazis ( meistens deutscher Abstammung) hatten ihr Maul schnell nach Pearl und der deutschen , irrwitzigen Kriegserklaerung gehalten.
Das Dulden der choereograpfierten pro-deutschen Demonstrationen in Tehran war nur eine von vielen antibritischen Handlungen des Scha's.

Es gibt ja verdammt viele blonde und blauäuige Germanen im Iran, nicht wahr :]

Pruegelts wieder 'ne tote Kuh . Die wenigsten Deutschen waren weder heute noch damals das Eine noch das Andere.Den Spinnefax hatte sich im 19ten Jahrhndert ein durchgeknallter pro. aus den Fingern esaut.

Allerdings hatte es genug Juden gegeben , die waehrend des Nazireggimes blond und blauaeugig gewesen waren - ein weiterer Beweis fuer den unschlagbaren Rassenwahnsinn der bedepperten Nazis.

Hitler nebst Nazinarren war ja ganz verzueckt von einigen Bilderbuchprachtexemplaren 'arischer' Deutsche.

So fasziniert war Hitler , der ja , milde ausgedrueckt ,perverse Sexualitaet an den Tag gelegt hatte , dass er z.B. vom 'Berneli' und ihren mehreren Besuchen auf Hitlers geliebten Berghof , dass er sich nur mit Muehe von ihr losreissen konnte.
Auf dem Berghof Eiscreme mit Hitler schlotzen, auf dessen Knie 'Hoppe-hoppe Reiter' spielen - tscha , Hitler hatte sein Herz am 'Berneli' verloren - doch auf 'Berneli' Herz wartete die Phenolspritze :sie war 'nur' halb 'arisch' gewesen .

Dann gab's da noch die Fechtmeisterin-Superfrau die Deutschen als 'arische' Mustervorzeigefrau praesentiert wurde: gross , blond ,blauaeugig - Inbegriff arischer Superfrau. Einzige Problem : auch sie war z.T. ein 'Bazille' ... der vernichtet werden musste. Doch dieser Bazille ging nach Amerika und wurde Amerikanerin.

Ach ja , der Schah fuehlte sich maechtig durch den Arier-Fetischismus der nazis geschweichelt , sein land bekam dadurch sozusagen politischen Aufwind. Kein Wunder hatte er es auch promt in Iran umgetauft.


Viele Staatsmänner bewunderten Hitler und tun dies heute noch. Daher kann das wohl kaum als Kriegsgrund ausreichen!

Viele ? har har har ... naerrische Gauckler mit psychlogischen Problemen - nicht ungleich ihres Vorbilds - uebrigens Saddam Hussein gehoerte auch dazu.



Es gab keine iranisch-deutschen Verhandlungen.

Hat niemand behauptet.
Es ibt aber ein protokoll Hitlers mit Haji al Husseini in dem man zwischen den Zeilen Hitlers Plaene fuer den nahen osten herauslesen kann.

Dass die Tuerkei , dann Syrien und Irak und Iran auf Hitlers Bildschirm stand ist ein offenes Geheimnis. Schliesslich braucht ein tausendjaehriges arisches Herrenreich viel Oelenergie zum florieren , oder etwa micht?

Zudem war die schwache iranische Armee keine Gefahr für die UdSSR oder GB. Der Iran erhoffte sich durch den deutschen Angriff eine Befreiung von der Gefahr eine sowjetischen Angriffes, nichts mehr und nichts weniger.

Der Schah sah in Nazideutschland eine Gegenbalance zu dem Kraefteverhaeltnis ENG/RUS. Das stimmt. Nur haette er sich ausrechnen koennen , dass er ueber kurz oder lan durch einen Gauleiter ersetzt werden wuerde.



Kein Grund für einen Angriff!

Angriff?

Das Land geschweige denn ein Staat , wurden als solche nicht angegriffen , es war eine Strafexpedition einen widerspenstigen Schah, der seinen vertralichen Eingestaendnisse nicht nachkommen wollte , des Landes zu verweisen. Seine eigenen Truppen hatten ja ihre Waffen weggeworfen.

Die Schein-Neutralitaet des Schah's war kein Grund fuer ihn den Alliierten den Gebrauch der fuer Alliierte absolut lebenswichtien Transportlinie zu entziehen . Diese Entziehung nicht de jure doch de facto nixte Iran's Scheinneutralitaet.


Den Briand-Kellog-Pakt in diese Diskussion hineinzuziehen ist absurd - wie viele Deiner 'Arumente . Vertraege mit Staaten sind immer hochspezifisch . Genannter Vertrag hatte mit Iran nichts zu tun.


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Luftkriegsbombenopfer stellen nur in Deiner verquerten Welt 'Mordopfer' dar , aber nicht unter der damaligen Auslegung der HLKO der damaligen Kriegsteilnehmer. Dass es Bestrebungen damal gegeben hatte diese Kriegskampkategorie speziell als 'verboten' in einem Addendum der HLKO enzuverleiben , und dass keine der damaligen Maechte sich solch goldene Moelichkeiten entnehmen lassen wollte , ist Dir wohlbekannt , nur inorierts Du es. Diese Kuh haben wir in diesen Seiten so oft um die Kirche geschleift, ist nicht mehr aktuell.Lass sie in Ruhe selber wiederkaeuen ...

Stand des Gewohnheitsrechts
Als Ergebnis der Entwicklung kann festgehalten werden, dass es 1939, bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, keinen "rechtlosen" Zustand hinsichtlich des Luftkrieges gegeben hat, sondern dass die Haager Luftkriegsregeln den Kern darstellten, um den herum sich ein - wenn auch rudimentäres - Völkergewohnheitsrecht kristallisiert hatte. Dieses Gewohnheitsrecht war von der Staatengemeinschaft über Jahre hindurch als bindend anerkannt worden, und spiegelte sich sogar in den entsprechenden Anweisungen der bedeutenden Luftstreitkräfte wider, so beispielsweise in den Instruktionen, welche der britischen RAF vom Luftfahrtministerium vorgeschrieben wurden, oder in den sogenannten "Thesen zur Führung des Luftkriegs" der deutschen Luftwaffe, die als Befehl im Juli 1939 verkündet worden waren. Bezeichnenderweise bestätigen diese Thesen, dass Terrorangriffe rechtswidrig seien, dennoch könnte ihre Durchführung aber vom Oberbefehlshaber angeordnet werden.

Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde.

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

http://www.sbg.ac.at/irk/pages/dresd-vortr.html

Dass es sich bei den Bombenangriffen von RAF und USAAF auf die Zivilbevölkerung im Weiten Weltkrieg um eklatante Verletzungen des Völkerrechts handelte, hat der österreichische Luftkriegsexperten Dr. Czesany am Beispiel des Phosphor-Einsatzes nachgewiesen. Er schreibt:
"Aus der Formulierung des Genfer Protokolls von 1925 geht eindeutig hervor, dass nicht nur giftige und erstickende oder gleichartige Gase, sondern auch ähnlich wirkende Flüssigkeiten, Stoffe oder Verfahrensarten als verboten anzusehen sind. Die giftige Wirkung der Brandstoffe entsteht durch Einwirken des giftigen Phosphors auf den menschlichen Organismus, wodurch es häufig zu so schweren Verletzungen kommt, dass die Betroffenen entweder einen qualvollen Tod erleiden oder aber zu jahrelangem Siechtum verurteilt werden. Die erstickende Wirkung kommt zu einem allerdings sehr geringen Teil auf direktem, zum Teil dagegen auf indirektem Wege entweder durch Sauerstoffentzug oder durch Einatmen von giftigem Kohlenmonoxid zustande. ... Aus diesen Darlegungen ergibt sich, dass die Verwendung solcher Brandstoffe, wie sie von den Alliierten etwa in Form von "Flüssigkeitsbrandbomben" oder als "Phosphorkanister" auf deutsche und europäische Städte abgeworfen wurden, nach dem Genfer Protokoll von 1925 als verboten anzusehen ist. Durch die Verwendung dieser Stoffe hat Großbritannien die Bestimmungen des genannten Protokolls missachtet und damit gegen das Völkervertragsrecht verstoßen. Das Genfer Protokoll vom Jahre 1925 war von Großbritannien 1930 ratifiziert und dessen Gültigkeit später wiederholt, zuletzt wohl in der Erklärung vom 2.September 1939 anerkannt worden. Da dieses Abkommen keine Aalbeteiligungsklausel enthält und auch der britische Vorbehalt der Gegenseitigkeit nicht realisiert werden musste, blieb die Gültigkeit desselben für Großbritannien während der Dauer des Zweiten Weltkrieges aufrecht. Die Vereinigten Staaten von Amerika hatten das Genfer Protokoll 1925 zwar nicht ratifiziert, waren aber an die darin enthaltenen Bestimmungen sicher nach dem Völkergewohnheitsrecht gebunden. Insofern haben auch die Vereinigten Staaten von Amerika mit der Brandstoffkriegführung gegen Europas Städte gewohnheitsrechtlich anerkannte Kriegsregeln verletzt."


Purer Mord wurde von bewaffneten deutschen Kraeften an schier unzaehligen Orten begangen , unter anderem in Lidice .
Laut HLKO war die Ermordung von Zivilisten, mal abgesehen in Räumen des Partisanenkrieges als Geiseln, egal mit welchen Mitteln verboten, egal ob mit Bomben aus der Luft aus Salven aus MGs!


Nichts an der Intervention war völkerrechtswidrig' gewesen - egal wie oft Du Deine 'Lieblings-Idee-Fixe' noch anbietest.

Schah Reza hatte England etliche Rechte auf seinem Einflussgebiet eingeraeumt von denen Enland im Aug. 1941 Gebrauch gemacht hatte.
Es hatte ihnen wohl kaum das Recht gegeben, seine Souveränität zu zerstören :]


Wenn das so gewesen waere, wuerde es nicht noetig gewesen sein das Thema Souveraenitaet in der der Drei -Maechte-Erlaerung von Theran in 1943 extra Erwaehnung zu widmen. Zu der Zeit wurde , was aus dem Text ja hervorgeht, die Zusammenarbeit irans mit den Alliierten anerkannt und somit hatte sich Iran seine alliierte Unterstuetzung auf Souveraenitaet 'verdient' .
Der Iran war 1941 neutral, da es in keinem Bündnissystem eingebunden war, so wie die Schweiz oder Schweden. Irgendein Vertrag mit einer den Alliierten genehmen Versallenregierung hilft dir da auch nicht weiter :]
Taten wiegen mehr als Worte , die Taten Schah Reza's waren nicht in synch mit seinen Worten.


Das Naziregime sendete in 1942 acht miserabel ausgesuchte und trainierte Deutsche per U-Boot in die U.S.A. , 'Operation Pastorius' ,- mit dem einzigen Auftrag Energie - , Transportation- und Kommunikationsinstallationen zu sabotieren.
Diese wurden mehr oder weniger sofort festgenommen.


Dass sich Englaender um de Sicherheit ihrer Oelinstallationen in Iran durch den erklaerten Feind Gedanken machte ist alles andere als 'lächerlich' sondern ist pflichbewusste Vor-Sicht.
Es gab weder deutsche Pläne noch Möglichkeiten noch Motive für Deutschland, die Ölanlagen eines neutralen Landes zu sabotieren. Von daher ist das ein weiterer billiger Rechtfertigungsversuch.


Amerikanische Nazis ( meistens deutscher Abstammung) hatten ihr Maul schnell nach Pearl und der deutschen , irrwitzigen Kriegserklaerung gehalten.
Zur Kriegserklärung an die USA:

Kaum aber war er wieder Präsident (Roosevelt), kurbelte er weiter die Rüstungsproduktion an. Und obwohl Hitler wohlweislich alles vermied, Amerika einen Grund zum Kriegseintritt zu geben, steuerte Roosevelt voll darauf zu. Während er fort und fort die Öffentlichkeit belog, legten schon britisch-amerikanische Generalstabsbesprechungen das Vorgehen fest, lieferte er pausenlos Kriegsmaterial an England, erlaubte er schließlich auch die Reparatur englischer Schiffe auf US-Werften, befahl er im April 1941 die Besetzung Grönlands, um die dort stationierten britischen Truppen abzulösen. Dem kommunistischen Rußland, das im Land des Hochkapitalismus noch begreiflich wenig Sympathien genoß, gab er Anfang August großzügige Hilfsversprechen, hatte auch schon die Vermögenswerte der Achsenmächte in den USA »eingefroren« und deren Konsulate geschlossen. Kurz, von Neutralität war längst keine Rede mehr, das Neutralitätsgesetz ein purer Hohn, eine Karikatur, so sehr, daß selbst Churchill - freilich erst 1949 - gestand, die deutsche Regierung sei zur Kriegserklärung durchaus berechtigt gewesen.

Roosevelt provozierte Deutschland fortgesetzt, um endlich Krieg führen zu können. Er verletzte die Neutralität durch das Leih- und Pachtgesetz. Er befahl der Atlantikflotte, deutsche Kriegs- und Handelsschiffe zu verfolgen, ebenso Flugzeuge und deren Bewegungen alle vier Stunden der britischen Marine und Luftwaffe durch Funk zu übermitteln. Nicht einmal, als amerikanische Marine-Infanterie am 7. Juli 1941 in Island landete, um eine Besetzung durch deutsche Truppen zu verhindern, ließ sich Deutschland herausfordern. »Wir verfolgten kein anderes Ziel, als die USA aus dem Krieg herauszuhalten«, erklärte Ribbentrop. »Diese Politik erforderte auf deutscher Seite ein Übermaß von Zurückhaltung ... wir antworteten auf keine der zahllosen Provokationen«.

Auszug aus "Der Moloch" von Karlheinz Deschner


Das Dulden der choereograpfierten pro-deutschen Demonstrationen in Tehran war nur eine von vielen antibritischen Handlungen des Scha's.
Wie kann man aus einer bescheidenen Demonstration die politische Haltung des Machthabers erkennen? Wie kann man erwarten, dass hier irgendein Mensch solche billigen Rechtfertigungsversuche duldet?


Pruegelts wieder 'ne tote Kuh . Die wenigsten Deutschen waren weder heute noch damals das Eine noch das Andere.Den Spinnefax hatte sich im 19ten Jahrhndert ein durchgeknallter pro. aus den Fingern esaut.

Allerdings hatte es genug Juden gegeben , die waehrend des Nazireggimes blond und blauaeugig gewesen waren - ein weiterer Beweis fuer den unschlagbaren Rassenwahnsinn der bedepperten Nazis.

Hitler nebst Nazinarren war ja ganz verzueckt von einigen Bilderbuchprachtexemplaren 'arischer' Deutsche.

So fasziniert war Hitler , der ja , milde ausgedrueckt ,perverse Sexualitaet an den Tag gelegt hatte , dass er z.B. vom 'Berneli' und ihren mehreren Besuchen auf Hitlers geliebten Berghof , dass er sich nur mit Muehe von ihr losreissen konnte.
Auf dem Berghof Eiscreme mit Hitler schlotzen, auf dessen Knie 'Hoppe-hoppe Reiter' spielen - tscha , Hitler hatte sein Herz am 'Berneli' verloren - doch auf 'Berneli' Herz wartete die Phenolspritze :sie war 'nur' halb 'arisch' gewesen .

Dann gab's da noch die Fechtmeisterin-Superfrau die Deutschen als 'arische' Mustervorzeigefrau praesentiert wurde: gross , blond ,blauaeugig - Inbegriff arischer Superfrau. Einzige Problem : auch sie war z.T. ein 'Bazille' ... der vernichtet werden musste. Doch dieser Bazille ging nach Amerika und wurde Amerikanerin.

Ach ja , der Schah fuehlte sich maechtig durch den Arier-Fetischismus der nazis geschweichelt , sein land bekam dadurch sozusagen politischen Aufwind. Kein Wunder hatte er es auch promt in Iran umgetauft.
Solche Äußerungen und Behauptungen sind doch nicht normal! Mit wie vielen absurden Rechtfertigungsversuche wirst du diesen Forum noch heimsuchen??


Viele ? har har har ... naerrische Gauckler mit psychlogischen Problemen - nicht ungleich ihres Vorbilds - uebrigens Saddam Hussein gehoerte auch dazu.
Solche US-Versallen wie Noriega und Hussein haben Hitler verehrt, was sie ihren Herren in Washington ziemlich ähnlich machte.


Hat niemand behauptet.
Es ibt aber ein protokoll Hitlers mit Haji al Husseini in dem man zwischen den Zeilen Hitlers Plaene fuer den nahen osten herauslesen kann.

Dass die Tuerkei , dann Syrien und Irak und Iran auf Hitlers Bildschirm stand ist ein offenes Geheimnis. Schliesslich braucht ein tausendjaehriges arisches Herrenreich viel Oelenergie zum florieren , oder etwa micht?
Diese Gedanken wurden als Alternativ-Politik im Jahre 1940 vorgetragen und sollten als Kontinentalblock-Idee in die Geschichte eingehen:
Die neue japanische Außenpolitik regte Hitler dazu an, die Kontinentalblockidee aufzugreifen und über ein Bündnis Deutschland-Italien-Sowjetunion-Japan nachzudenken. Eine derartige Koalition wäre militärisch unschlagbar. Gegen das traditionelle Kampfmittel der Angelsachsen, die Wirtschaftsblockade, würde der Kontinentalblock unempfindlich sein. Zwar hatte Hitler am 31.Juli während der Konferenz auf dem Berghof von seinem „bestimmten Entschluss“ gesprochen, Russland im Frühjahr 1941 „zu erledigen“, tatsächlich war dies aber seither nicht mehr als eine Planung unter anderen. Am 26. September 1940 trug der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine Hitler seine Lageauffassung vor: „Suezkanal muss genommen werden; zweifle, dass Italiener es allein fertig bringen; daher Unterstützung durch deutsche Truppen nötig. Von Suez aus Vorgehen durch Palästina, Syrien bis an Türkei nötig. Wenn wir soweit sind, ist Türkei in unserer Gewalt. Russlandproblem erhält dann anderes Aussehen. Russland hat im Grunde Furcht vor Deutschland. Fraglich, ob dann noch Vorgehen gegen R. von Norden her nötig sein wird.“
Hitler fand die Lagebeurteilung Readers überzeugend: „Führer stimmt Gedankengängen grundsätzlich zu… Russland… werde er zu veranlassen veranlassen suchen, energisch gegen Süden – Persien, Indien – vorzugehen, um dort den Ausweg zum Ozean zu erhalten, der für Russland wichtiger sei als die Positionen an der Ostsee. Auch der Führer ist der Ansicht, dass Russland größere Furcht vor der Stärke Deutschlands habe…“. Diese Äußerung Hitlers zeigt, dass zu diesem Zeitpunkt von einem „festen Entschluss“ die Sowjetunion anzugreifen, tatsächlich noch keine Rede sein konnte. Zwischen August und November 1940 bemühte sich Hitler, die Sowjetunion für die Verwirklichung der Kontinentalblockkonzeption zu gewinnen. Außer Russland, Italien und Japan sollten sich nach Hitlers Wunsch auch noch Frankreich und Spanien der großen Koalition anschließen. Unmittelbar nach der Konferenz auf dem Berghof, am 1.August 1940, erließ Hitler die „Weisung Nr. 17), die die Verschärfung des Luft- und Seekrieges gegen England England anordnete, um die Voraussetzung für dessen „entgültige Niederringung“ zu schaffen. Hitler machte die Zerschlagung der englischen Luftwaffe zur Vorbedingung für das geplante Landeunternehmen gegen Großbritannien. Unter günstigen Umständen sollte die Landung im Frühjahr oder Frühsommer 1941 eventuell doch noch durchgeführt werden. In diesen Monaten waren Hitler und die deutsche Führung hinsichtlich des weiteren Vorgehens höchst unsicher. Am 27. August schreibt Halder: „Das Heer soll für alles bereit sein, ohne das eine klare Auftragserteilung erfolgt“. Bis in den November hinein nennt Halder in seinen Aufzeichnungen an erster Stelle immer England, und erst nach dem besuch Molotows Mitte November in Berlin wird dieser Platz von der Sowjetunion eingenommen. Am 27. September bemerkte Halder, man müsse abwarten, welche Wirkung der soeben unterzeichnete Dreimächtepakt zwischen Deutschland, Italien und Japan auf Russland haben werde. Drei Tage später hielt er fest: „Die Nachrichten, dass Russland im Jahre 1941 mit einem bewaffneten Konflikt mit uns rechnet, mehren sich. Die Vorbereitungen in der Ausbildung der russischen Truppe treten stark hervor. England hoffte nach Hitlers Meinung immer noch auf Amerika und die Sowjetunion, aber: „Russlands Rechnung misslungen. Wir stehen jetzt mit 40 später mit 100 Div. An russischer Grenze. Russland würde auf Granit beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt…Beide Hoffnungen Englands sind also Fehlschlüsse; aber man muss nach Wegen suchen, wie man außer Landung dem Engländer beikommt…Im Augenblick ist die beste Lösung eine europäische Koalition.“ Am 1.November notiert Halder: „Führer hofft, Russland in die Front gegen England einbauen zu können.“

Ende Oktober war man über die weitere Entwicklung der deutsch-sowjetischen Beziehungen durchaus zuversichtlich: „Russland: Haltung (zum italienisch-griechischen Konflikt, Anmerkung des Autors) gibt zum keinerlei Besorgnis Anlass. UdSSR wird weiterhin Rückendeckung des Europa-Blocks bilden. Wirtschaftliche Lieferungen an Deutschland laufen planmäßig. Fortschreitende Entspannung des Verhältnisses Russland-Japan wird erwartet…“Ostfall“ wird bei augenblicklicher Lageentwicklung nicht mehr für wahrscheinlich gehalten. Trotzdem ist der Ausbau der Verteidigungsbereitschaft und die waffenmäßige Vorbereitung im befohlenen beschleunigten Tempo weiter durchzuführen“. Halder hielt Ende Oktober die Aussage Hitlers fest, er hoffe die Sowjetunion für den Beitritt zum Dreimächtepakt gewinnen zu können.

Quelle: Post: Ursachen des Zweiten Weltkrieges


Der Schah sah in Nazideutschland eine Gegenbalance zu dem Kraefteverhaeltnis ENG/RUS. Das stimmt. Nur haette er sich ausrechnen koennen , dass er ueber kurz oder lan durch einen Gauleiter ersetzt werden wuerde.
Wie lächerlich kann man sich eigentlich machen? Du bist offensichtlich nicht ganz bei Verstand, sonst würdest du nicht so einen Blödsinn schreiben?


Angriff?

Das Land geschweige denn ein Staat , wurden als solche nicht angegriffen , es war eine Strafexpedition einen widerspenstigen Schah, der seinen vertralichen Eingestaendnisse nicht nachkommen wollte , des Landes zu verweisen. Seine eigenen Truppen hatten ja ihre Waffen weggeworfen.

Die Schein-Neutralitaet des Schah's war kein Grund fuer ihn den Alliierten den Gebrauch der fuer Alliierte absolut lebenswichtien Transportlinie zu entziehen . Diese Entziehung nicht de jure doch de facto nixte Iran's Scheinneutralitaet.
Es war ein Angriff auf einen souveränen, neutralen Staat. Jeder souveräne und neutrale Staat darf selbst entscheiden, ob sein Land als Nachschublinie missbraucht werden darf, eine Aktion, die ihn sofort als Feindmacht der Achsenmächte ausgewiesen hätte, was nicht in seinem neutralen Interesse gelegen war. Der Terminus "Strafexpedition" ändert nichts an der Tatsache des Angriffskrieges. Welchen vertraglichen Eingeständissen der Schah nicht nachgekommen ist muss noch belegt werden und es muss erklärt werden, inwiefern ein möglicher, die Wirtschaft betreffender Vertragsbruch einen Feldzug gegen dieses Land rechtfertigt. Wie dem auch sei: Der von GB unterzeichnete Briand-Kellog-Pakt hat den Krieg als Mittel der Politik verboten!


Den Briand-Kellog-Pakt in diese Diskussion hineinzuziehen ist absurd - wie viele Deiner 'Arumente . Vertraege mit Staaten sind immer hochspezifisch . Genannter Vertrag hatte mit Iran nichts zu tun.
"Seine Majestät der König von Großbritannien, Irland und den Britischen Dominions in Übersee, Kaiser von Indien" hatte diesen Vertrag unterzeichnet. Von daher spielt das sehr wohl eine Rolle:
http://www.lexexakt.de/glossar/briandkellogpakttxt.php

[houndstooth]

Wie lächerlich kann man sich eigentlich machen? Du bist offensichtlich nicht ganz bei Verstand, sonst würdest du nicht so einen Blödsinn schreiben?


Was soll denn da Bloedsinn gewesen sein?

Widerlegs doch!

Hat's etwa kein Berneli gegeben ?

Der einzige der nicht ganz bei Verstand und nur Blödsinn verzapft hat , war der wohl an Syphillis und Huntington's Desease erkrankte Hitler : Spinner und Jumbo-Groessenwahnsinniger nebst seinem irren damaligem und heutigem dappischem Gefolge gewesen sein.

Nehmen wir die Judeophobia der Hitler sich verschrieben hatte. O.k. gut, diese Phobia-du-jour geisterte um die Jahrhundertwende durch ganz Europa - ein kleiner , mildernder Umstand fuer den Mann , der oft zum Zeitvertreib seine teenage Nichte nackig und knackig zeichnete. Allerdings hatte sich seine Bewunderung ja nicht nur auf Zeichengriffel beschraenkt...

Damals waren die Mehrzahl selbststaendiger juedischer Geschaeftsleute Mamma-Pappa Betriebe wie Schlachter, Altmetallhaendler und Damenkonfektion. Ist es nicht erstaunlich , dass sich 'arische Herrenmenschen' in ihrer Existenz von Leuten bedroht fuehlten , die mit Schluepfer ,Schrott und Schinken handeln?

Neutraler :
Wie lächerlich kann man sich eigentlich machen?

Genau! har har ...

... nicht ganz bei Verstand, sonst würdest du nicht so einen Blödsinn schreiben?

Ach ja , zurueck zum Verstand.
Und Bloedsinn.
Und Schreiben.

Alle drei finden wir in der Genesis der Naziidée fixe von blauen Augen , blonde Haare , nordischer Typ , na ja , der alte Nazi-Rassenschmarren. So wie's Hakenkreuz und Euthanasie enstanden auch diese blauaeugigen Vorstellungen nicht dem Mann mit Blick fuer Kunst , Kind und Krieg , sondern , oh Schreck , einem Englaender. Mr. Houston Steward Chamberlain , um genau zu sein.

Getreu dem Zeitgeist damals, veroeffentlichte Houston Steward Chamberlain in 1899 ein Buch mit dem Titel The Foundations Of The Nineteenth Century . Hier nun spann sich Chamberlain seine Theorie ueber die 'blonde nordische Rasse' , Quelle alles Gutem , aus. Als Grundursache fuer alles was schlecht und des Uebels sei, seien 'rassischen Mischehen' zwischen Blondies und Braunies anzusehen . Und Juden 'natuerlich' .

Juden ganz besonders . Uber die Juden schrieb Chamberlain , sie seinen 'mongrels' , also Strassenmischungen wie bei Hunden . Diese 'mongrels' , die bei Nazis zu 'Bazillen' mutierten , seinen unfaehig fuer irgendwelche Kreativitaet , sie seien einfach universal korrupt. Und ausserdem bitteschoen , seien sowohl Koenig David , die biblischen Propheten als auch Jesus selber auf germanische Staemme zurueckzufuehren . Jup ! Chamberlains 'gruendlichen Untersuchungen' zufolge . Jup!

O.k. also 'mongrels' stellten eine seeehr grosse Gefahr fuer die Welt dar.

"Wie lächerlich kann man sich eigentlich machen?"

Die Nation der Dichter und Denker stuerzte sich sich auf Chamberlains 'potty' Ideen , allen voran der Kaiser und im Gefolge Hitler. Chamberlain heiratete die nicht blonde Tochter Richard Wagners und kam somit in den inneren Zirkel der Nazielite , kein Wunder , dass sich eine persoenliche Freundschaft zwischen Hitler und Chamberlain entwickelte.

Ach ja, im gleichen Jahr veroeffentlichte in Kairo , ein August Rohlings sein Buch The Talmud Jew , same crap -different book. Beide Buecher lamentierten ad infinitum ueber den Reichtum der Rothchilds und dass die Juden die Frechheit besitzen sich im Anlitz von Verfolgungen und Schikanierungen , zu einer festen Gemeinschaft zusammen zu tun.

Groebster Antisemitismus und Judeophobia die sich in Gewaender der 'Wissenschaft' kleideten. Nicht weiter als Gaukelei , Humbug und vor allem wohl Neid.

Neid.

Neid musste Hitler ja wohl auch verzehrt haben. Widmete er doch seinem Minderwertigkeitskomplex in einer Reichstagsrede etliche Minuten. Er ,der kleine Mann aus aus armen Verhaeltnissen , der sich mit eigener Kraft emporgearbeitet hatte , gegen den reichen Roosevelt der schon mit 'nem Goldloeffel im Mund zur Welt kam. Wie ungerecht.

What an idiot.

Und das war Hitlers ganze Masche , Deutsche mit emotioneller Gaukelei hinters Licht zu fuehren.

Mit freundlichem Gruss ... your 'houndstooth mongrel'