Der Mythos Marshall-Plan

[Kaiser]

Wie ich leider nur allzu oft hören mußte, wird von nicht wenigen Deutschen hartnäckig propagiert, dass das deutsche Wirtschaftswunder das Produkt des Marshall-Plans war.

Doch das war, ist und bleibt ein Mythos.

Man vergleiche die einzelnen Summen miteinander, welche von 1948-52 geflossen sind:

- Großbritannien 3,2 Mrd. $
- Frankreich 2,7 Mrd. $
- Italien 1,5 Mrd. $
- Westzonen/BRD 1,4 Mrd. $

Quelle: Die Bilanz des 20. Jahrhunderts von B. Harenberg (Hrgs.)

Wie man unzweifelhaft sehen kann, haben die Westzonen bzw. die spätere BRD weit weniger erhalten als etwa Großbritannien oder Frankreich. Selbst Italien erhielt knapp 100 Mio. $ mehr. Zumal diese Größenordnungen für die deutsche Volkswirtschaft mehr als bescheiden waren.

Dazu kommen aber noch erheblich Unterschiede, denn im Gegensatz zu den anderen drei Ländern:

- war D geteilt und verlor knapp ein Drittel seines Territoriums
- wurde D mit Millionen von Flüchtlingen überschwemmt
- mußte D viele Patente abtreten und große Realleistungen an die Westmächte ertragen
- waren die Zerstörungen in D weit umfrangreicher
- hatte D keine Kolonien zum ausplündern
- hatte D vier Jahre lang keine eigene Regierung, d.h. die Alliierten verwalteten den Einsatz dieser Gelder
- leistete D seit 1952 sehr umfrangreiche monetäre und reale Transfers an Israel im Zuge des Wiedergutmachungsabkommen
- erhielt D diese Gelder als Kredit nicht als Schenkung und zahlte jene mit Zins und Tilgung bis 1960 zurück

Doch obwohl Deutschland weit weniger ERP-Gelder bekam und infolge des Krieges weit schlechtere Ausgangsbedingungen hatte, überflügelte es Großbritannien, Frankreich und Italien in weniger als einem Jahrzehnt.

Doch das dem Mythos Marshall-Plan zu zuschreiben, geht völlig an der Realität vorbei. Der Marshall-Plan war mehr ein Propaganda-Instrument im Zuge der amerikanischen Containment-Strategie als wirkliche Aufbau-Hilfe von nennenswerter Relevanz.

Bedauerlicherweise hat sich die Propaganda bis heute in den Köpfen festgesetzt.

[ciasteczko]

Wie ich leider nur allzu oft hören mußte, wird von nicht wenigen Deutschen hartnäckig propagiert, dass das deutsche Wirtschaftswunder das Produkt des Marshall-Plans war.

War es auch!

[Kaiser]

War es auch!

Lies und lerne, Bärchen.

[-jmw-]

Doch das war, ist und bleibt ein Mythos.
Richtig.
Und es ist erstaunlich, wie wenig verbreitet diese Erkenntnis ist!

Andererseits halten sich ja viele Falschheiten und Unsinnigkeiten lange Zeit...

mfg

[Kaiser]

Der Thread war nicht dazu gedacht, um Privatfehden auszufechten oder Zensi-Spam Raum zu bieten.

[EinDachs]

Es stimmt, dass der Marshallplan nicht so den gewaltigen Geldsegen über Deutschland auschüttete, wenn man betrachtet, was für Zerstörungen da angerichtet wurden.
Dennoch sehe ich in der finanziellen Unterstützung des ehemaligen Feindes, den man nur mit Mühe niederringen konnte, einen Akt der politischen und wirtschaftlichen Vernunft, wie er in der Weltgeschichte kein 2. Mal vorgekommen ist.
Damit begegnete man nämlich ersten revanchionistischen Tendenzen und unterstützte die Umerziehung der Deutschen in Demokraten, andererseits half es der amerikanischen Industrie ihre Überproduktion loszuwerden.
Es war kein Akt der Barmhezigkeit, aber der Vernunft. Und ohne die Marshallplanunterstützung wäre der Aufbau doch deutlich schwieriger und langsamer von statten gegangen, was man ja ganz gut sieht, wenn man es mit der wirtschaftlichen Entwickung der DDR vergleicht, die nicht in Genuß dieser Unterstützung kam.

[Gärtner]

Wie ich leider nur allzu oft hören mußte, wird von nicht wenigen Deutschen hartnäckig propagiert, dass das deutsche Wirtschaftswunder das Produkt des Marshall-Plans war.
Na, langweilen wir uns und erlegen wieder ein paar zuvor selbst gebastelte erschröckliche Pappdrachen?

Der von dir hergestellte Zusammenhang spielt in der seriösen politischen Debatte nicht die geringste Rolle. Nur in NPD-Kreisen scheint man sie erstaunlicherweise ernstzunehmen.

Ihr seid schon drollig. :))

~~~


Und ohne die Marshallplanunterstützung wäre der Aufbau doch deutlich schwieriger und langsamer von statten gegangen, was man ja ganz gut sieht, wenn man es mit der wirtschaftlichen Entwickung der DDR vergleicht, die nicht in Genuß dieser Unterstützung kam.
Was seinen Grund vor allem in der Ablehnung Stalins hatte (das Angebot des Marshallplans erstreckte sich bekanntlich auf ganz Europa), der das Entgleiten der eben erst erworbenen Kontrolle über die sich formierenden roten Satellitenstaaten befürchtete.

[Kaiser]

Na, langweilen wir uns und erlegen wieder ein paar zuvor selbst gebastelte erschröckliche Pappdrachen?

Der von dir hergestellte Zusammenhang spielt in der seriösen politischen Debatte nicht die geringste Rolle. Nur in NPD-Kreisen scheint man sie erstaunlicherweise ernstzunehmen.

Ihr seid schon drollig. :))


Es ist begrüßenswert, dass du die politischen Debatten der Etablierten als unseriös bezeichnest, aber leider hilft das nicht weiter. Ich kann mich da noch an so einige Politrunden bei Christiansen & co. während des Irakkriegs erinnern bzw. wo es um "Anti-Amerikanismus" ging, wo dieser Mythos verwendet wurde um die Undankbarkeit der Deutschen anzuprangern.

Und im übrigen war der Adressat des Threads, wie man nachlesen kann, recht allgemein gehalten ("von nicht wenigen Deutschen").

Mir scheint Gelehrter, du warst derjenige welcher auf Pappdrachenjagd ging.

[malnachdenken]

Wie ich leider nur allzu oft hören mußte, wird von nicht wenigen Deutschen hartnäckig propagiert, dass das deutsche Wirtschaftswunder das Produkt des Marshall-Plans war.



Von wem denn so?

[Götz]

Der von dir hergestellte Zusammenhang spielt in der seriösen politischen Debatte nicht die geringste Rolle. Nur in NPD-Kreisen scheint man sie erstaunlicherweise ernstzunehmen.


Es gibt unter den Migranten eine recht grosse
Gruppierung, die häufig die Behauptung aufstellt, dass
die Bundesrepublik nur mit Hilfe des Marshallplans aufgebaut
werden konnte. Dieses Argument wenden sie häufig
an ,wenn sie auf das kommende türkische
Wirtschaftswunder verweisen, das durch die
EU-Wirtschaftshilfe und/ oder den EU-Beitritt ausgelöst
werden soll. Danach soll ,deren Meinung nach, die
Türkei wohl zum "Wachstumsmotor" Europas und des nahen
Ostens werden.:D

[Brutus]

Es stimmt, dass der Marshallplan nicht so den gewaltigen Geldsegen über Deutschland auschüttete, wenn man betrachtet, was für Zerstörungen da angerichtet wurden.

Genau. Das war ein Kredit (!), an dem v.a. die Darlehnsgeber verdient haben, die USA, die Deutschland zuvor mit zwei Weltkriegen überzogen und in Grund und Boden gebombt hatten.

Zum Mythos Marshall-Plan gibt einen höchst aufschlußreichen Text, der endlich einmal gegenrechnet, was die Hurensöhne alles zerstört und geplündert haben: http://www.staatsbriefe.de/1994/andbeitr/bassler.htm

[malnachdenken]

Genau. Das war ein Kredit (!), an dem v.a. die Darlehnsgeber verdient haben, die USA, die Deutschland zuvor mit zwei Weltkriegen überzogen und in Grund und Boden gebombt hatten.


Ach? Jetzt sind die USA auch noch Schuld an BEIDEN Kriegen?

[Brutus]

Ach? Jetzt sind die USA auch noch Schuld an BEIDEN Kriegen?

Nein, nicht ab jetzt, sondern seit langem.

[malnachdenken]

Nein, nicht ab jetzt, sondern seit langem.


Auf welcher Propaganda-Seite kann man das denn nachlesen?

[KrascherHistory]

Genau. Das war ein Kredit (!), an dem v.a. die Darlehnsgeber verdient haben, die USA, die Deutschland zuvor mit zwei Weltkriegen überzogen und in Grund und Boden gebombt hatten.

Zum Mythos Marshall-Plan gibt einen höchst aufschlußreichen Text, der endlich einmal gegenrechnet, was die Hurensöhne alles zerstört und geplündert haben: http://www.staatsbriefe.de/1994/andbeitr/bassler.htm

Ein schöner "Bericht". :top:

Danke. Sollte Pflichtlektüre für alle "Geschichtskenner" werden.

MfG K

[Bergischer Löwe]

Genau. Das war ein Kredit (!), an dem v.a. die Darlehnsgeber verdient haben, die USA, die Deutschland zuvor mit zwei Weltkriegen überzogen und in Grund und Boden gebombt hatten.

Zum Mythos Marshall-Plan gibt einen höchst aufschlußreichen Text, der endlich einmal gegenrechnet, was die Hurensöhne alles zerstört und geplündert haben: http://www.staatsbriefe.de/1994/andbeitr/bassler.htm

Die von Dir genannten SOB`s haben uns nur in Grund und Boden gebombt weil unsere Vorfahren offenbar drum gebettelt haben. Wir haben Rotterdam, London und Coventry bombardiert und dann mittendrin einfach aufgehört. Und als zurückgeschlagen wurde haben wir einfach so wehrlos dagestanden. Das muß doch für die Allies als Bitte um Zerstörung verstanden werden, oder? :D

Eigentlich ist es ein Wunder, daß überhaupt Gelder geflossen sind. Schon mal was von Herrn Morgenthau gehört? Wenn der das Gehör gefunden hätte, das sein Plan zu Anfang hatte hätten wir heute sicher ne ziemlich gesunde Luft - so ganz ohne Industrie und Infrastruktur...

[klartext]

Nein, nicht ab jetzt, sondern seit langem.
Es ist einer der Gründe, warum Mitglieder der NDP im Allgemeinen als besonders dumm gelten. Diese Hern basteln sich ein eigenes Geschichtsbild und glauben es auch noch.
Wie man erkennt, ist es nicht einmal ein Vorurteil.

[KrascherHistory]

Die von Dir genannten SOB`s haben uns nur in Grund und Boden gebombt weil unsere Vorfahren offenbar drum gebettelt haben. Wir haben Rotterdam, London und Coventry bombardiert und dann mittendrin einfach aufgehört. Und als zurückgeschlagen wurde haben wir einfach so wehrlos dagestanden. Das muß doch für die Allies als Bitte um Zerstörung verstanden werden, oder? :D

Eigentlich ist es ein Wunder, daß überhaupt Gelder geflossen sind. Schon mal was von Herrn Morgenthau gehört? Wenn der das Gehör gefunden hätte, das sein Plan zu Anfang hatte hätten wir heute sicher ne ziemlich gesunde Luft - so ganz ohne Industrie und Infrastruktur...

Einzig die Erstarkung des Kommunismus nach 1945 hat Fakten und "Grenzen" in Dtl. geschaffen.

Morgenthau hätte ohne die UdSSR "erfolg" gehabt.

MfG K

[Bergischer Löwe]

Einzig die Erstarkung des Kommunismus nach 1945 hat Fakten und "Grenzen" in Dtl. geschaffen.

Morgenthau hätte ohne die UdSSR "erfolg" gehabt.

MfG K

Das ist möglich aber aufgrund der Investitionen des US Kapitals in Deutschland (z.B. Ford, GM, Coke, IBM) wenig wahrscheinlich.

[KrascherHistory]

Das ist möglich aber aufgrund der Investitionen des US Kapitals in Deutschland (z.B. Ford, GM, Coke, IBM) wenig wahrscheinlich.

Nun bestimmten aber die genannten Firmen per 1945 nicht die Politik in Europa, oder ? MfG K

[Uki]

Auf welcher Propaganda-Seite kann man das denn nachlesen?
Na hier! :D

[Brutus]

Die von Dir genannten SOB`s haben uns nur in Grund und Boden gebombt weil unsere Vorfahren offenbar drum gebettelt haben. Wir haben Rotterdam, London und Coventry bombardiert und dann mittendrin einfach aufgehört. .

Bedaure, blanker Unsinn. Die ersten Bombenangriffe auf zivile Ziele wurden von den Briten geflogen.

Du scheinst dringend Nachhilfe in Erdkunde zu brauchen. Rotterdam liegt weder in Großbritannien noch in den USA. Ein Blick auf die Landkarte hilft weiter.



Und als zurückgeschlagen wurde haben wir einfach so wehrlos dagestanden. Das muß doch für die Allies als Bitte um Zerstörung verstanden werden, oder? :D

Blanker Unsinn, Teil II. Wenn jemand zurückgeschlagen hat, ist es Deutschland gewesen. Sowohl was die Bombenangriffe betrifft als den Krieg überhaupt.



Eigentlich ist es ein Wunder, daß überhaupt Gelder geflossen sind. Schon mal was von Herrn Morgenthau gehört? Wenn der das Gehör gefunden hätte, das sein Plan zu Anfang hatte hätten wir heute sicher ne ziemlich gesunde Luft - so ganz ohne Industrie und Infrastruktur...

Blanker Unsinn Teil III. Der Morgenthau-Plan ist in der inszenierten Hungersnot der Nachkriegsjahre, auf den Rheinwiesen und im Potsdamer Abkommen verwirklicht worden, womit Deutsche Teilung, die Mauertoten und die 6 Millionen Toten der Vertreibung die Toten von Henry C. Morgenthau sind (s. J. Bacque).

Auch sind keine Gelder geflossen, es wurde ein Darlehn vergeben, das mit Zins und Zinseszins zurückgezahlt worden ist.

[Brutus]

Es ist einer der Gründe, warum Mitglieder der NDP im Allgemeinen als besonders dumm gelten. Diese Hern basteln sich ein eigenes Geschichtsbild und glauben es auch noch.
Wie man erkennt, ist es nicht einmal ein Vorurteil.

Schon mal was von der Balfour-Declaration gehört, Roosevelts Quarantäne-Rede und der amerikanischen Back-Door to War?

So ähnlich wie die USA den Dritten Weltkrieg mit hinterhältiger Absichtlichkeit herbeiführen, haben sie es bereits zwei Mal zuvor gemacht. Aller guten Dinge sind drei!

[Salazar]

Es ist einer der Gründe, warum Mitglieder der NDP im Allgemeinen als besonders dumm gelten. Diese Hern basteln sich ein eigenes Geschichtsbild und glauben es auch noch.
Wie man erkennt, ist es nicht einmal ein Vorurteil.
Was auf die meisten Nicht-Npdmitglieder wohl (auch) zutrifft... :rolleyes:

[Salazar]

Blanker Unsinn Teil III. Der Morgenthau-Plan ist in der inszenierten Hungersnot der Nachkriegsjahre, auf den Rheinwiesen und im Potsdamer Abkommen verwirklicht worden, womit Deutsche Teilung, die Mauertoten und die 6 Millionen Toten der Vertreibung die Toten von Henry C. Morgenthau sind (s. J. Bacque).

Auch sind keine Gelder geflossen, es wurde ein Darlehn vergeben, das mit Zins und Zinseszins zurückgezahlt worden ist.

Richtig! Und dass der Morgenthauplan nicht vollständig und unter seinem echten Namen verwirklicht wurde, liegt nicht an der Gutmütigkeit der US-Imperialisten, sondern daran, dass Deutschland dann gefundenes Fressen für den Ostblock gewesen wäre

[Brutus]

Richtig! Und dass der Morgenthauplan nicht vollständig und unter seinem echten Namen verwirklicht wurde, liegt nicht an der Gutmütigkeit der US-Imperialisten, sondern daran, dass Deutschland dann gefundenes Fressen für den Ostblock gewesen wäre

Danke.
Josef Stalin - Uncle Joe, wie er von seinem Bruder im Geiste, Franklin D. Roosevelt liebevoll genannt wurde - hat sich dem Baruch-Plan verweigert. Das war der Startschuß zum Kalten Krieg, und Deutschland sollte das Aushängeschild und den prosperierender Frontstaat gegen den Warschauer Pakt abgeben.

[Kaiser]

Zum Mythos Marshall-Plan von anderen bösen Pappdrachenjäger:

http://www.bpb.de/themen/DXM66Y,,0,Mythos_Marshallplan.html

Und wer nicht gerne diesbezügliche Polit-Talkshows oder Festtagsreden hört, kann ja mal bei google die Begriffe "Marshall-Plan" und "Wirtschaftswunder" eingeben.

Oder einfach nach Lust und Laune Otto-Normal-Bürger auf der Straße befragen.

[Neutraler]

Entscheidend für den Marshall-Plan war, dass die Amerikaner das Geld, das sie den Deutschen gaben, selbst verwalteten, damit ihre eigenen massenhaft vorhandenen Güter in den USA los wurden, jede Menge Geld machten und sich dann alles von den Deutschen mit Zins und Zinseszins zurückzahlen ließen. Im Großen und Ganzen war es eine einzigartige Abzocke, wenn man bedenkt, dass die Deutschen Güter kaufen mussten, die sie selbst massenweise hatten, z.B. Braukohle, ganz Deutschland vorher zerstört und dann ausgeplündert wurde, vor allem von Frankreich und Russland, und viele Milliarden an Patenten oder Gütern einfach ins Ausland gebracht wurden. Im Klartext bedeutet das eigentlich: Ich nehme dir 1000 Euro, du bekommst von mir 1 Euro, ich bestimme, was du damit von mir kaufst und am Ende zahlst du mir den Euro wieder mit Zins und Zinseszins zurück.

[KrascherHistory]

Schon mal was von der Balfour-Declaration gehört, Roosevelts Quarantäne-Rede und der amerikanischen Back-Door to War?

So ähnlich wie die USA den Dritten Weltkrieg mit hinterhältiger Absichtlichkeit herbeiführen, haben sie es bereits zwei Mal zuvor gemacht. Aller guten Dinge sind drei!

Nur paßt die Realität in kein gängiges, auf deutsch geschriebenes, Geschichtsbuch.

U.a. dafür ist auch der 130er "kreiert" worden.

MfG K

[KrascherHistory]

Entscheidend für den Marshall-Plan war, dass die Amerikaner das Geld, das sie den Deutschen gaben, selbst verwalteten, damit ihre eigenen massenhaft vorhandenen Güter in den USA los wurden, jede Menge Geld machten und sich dann alles von den Deutschen mit Zins und Zinseszins zurückzahlen ließen. Im Großen und Ganzen war es eine einzigartige Abzocke, wenn man bedenkt, dass die Deutschen Güter kaufen mussten, die sie selbst massenweise hatten, z.B. Braukohle, ganz Deutschland vorher zerstört und dann ausgeplündert wurde, vor allem von Frankreich und Russland, und viele Milliarden an Patenten oder Gütern einfach ins Ausland gebracht wurden. Im Klartext bedeutet das eigentlich: Ich nehme dir 1000 Euro, du bekommst von mir 1 Euro, ich bestimme, was du damit von mir kaufst und am Ende zahlst du mir den Euro wieder mit Zins und Zinseszins zurück.

Das ist das gängige US-Prinzip. Ob in Dtl. oder Irak. Es funktioniert überall.

MfG K

[Pandulf]

In der alten BRD herrschte das Bild vor, daß nach dem Krieg Deutschland eine industrielle Wüste war. Erst durch den "großmutigen" Kapitaleinsatz der USA wurde Deutschland wieder Industriemacht. Noch extremer, aber ähnlich ist das Bild, daß Deutschland erst durch die Gastarbeiter wiederaufgebaut wurde.

Beides ist falsch. Deutschland hatte die höchste Rüstungsproduktion im Jahre 1944. Deutschland war auch 1945 noch eine industrielle Großmacht. Der Marshall-Plan bevorzugte, wie Kaiser geschrieben hat, hauptsächlich die Allierten der USA. Das Kapital, daß nach Deutschland floß, war gering und extrem teuer und wurde frühzeitig zurückgezahlt.

Den einzigen Dank, den Amerika bezüglich des Wiederaufbaus gebührt, ist, daß sie Deutschland diesen, basierend auf deutschem Fleiß, erlaubt haben. Mehr aber auch nicht.

Gruss

pandulf

[KrascherHistory]

In der alten BRD herrschte das Bild vor, daß nach dem Krieg Deutschland eine industrielle Wüste war. Erst durch den "großmutigen" Kapitaleinsatz der USA wurde Deutschland wieder Industriemacht. Noch extremer, aber ähnlich ist das Bild, daß Deutschland erst durch die Gastarbeiter wiederaufgebaut wurde.

Beides ist falsch. Deutschland hatte die höchste Rüstungsproduktion im Jahre 1944. Deutschland war auch 1945 noch eine industrielle Großmacht. Der Marshall-Plan bevorzugte, wie Kaiser geschrieben hat, hauptsächlich die Allierten der USA. Das Kapital, daß nach Deutschland floß, war gering und extrem teuer und wurde frühzeitig zurückgezahlt.

Den einzigen Dank, den Amerika diesbezüglich gebührt, ist, daß sie Deutschland den eigenen Aufbau, basierend auf deutschem Fleiß, erlaubt haben. Mehr aber auch nicht.

Gruss

pandulf

Null Dank an das Pack. MfG K

[Mark Mallokent]

Blanker Unsinn Teil III. Der Morgenthau-Plan ist in der inszenierten Hungersnot der Nachkriegsjahre, auf den Rheinwiesen und im Potsdamer Abkommen verwirklicht worden, womit Deutsche Teilung, die Mauertoten und die 6 Millionen Toten der Vertreibung die Toten von Henry C. Morgenthau sind (s. J. Bacque).

Auch sind keine Gelder geflossen, es wurde ein Darlehn vergeben, das mit Zins und Zinseszins zurückgezahlt worden ist.
Bacques Buch über die Rheinwiesenlager ist dummes Geschwätz, das längst widerlegt ist. Und was nun Morgenthau mit den Ostvertriebenen zu tun hat, bleibt dein Geheimnis. :]

[Mark Mallokent]

In der alten BRD herrschte das Bild vor, daß nach dem Krieg Deutschland eine industrielle Wüste war. Erst durch den "großmutigen" Kapitaleinsatz der USA wurde Deutschland wieder Industriemacht. Noch extremer, aber ähnlich ist das Bild, daß Deutschland erst durch die Gastarbeiter wiederaufgebaut wurde.

Beides ist falsch. Deutschland hatte die höchste Rüstungsproduktion im Jahre 1944. Deutschland war auch 1945 noch eine industrielle Großmacht. Der Marshall-Plan bevorzugte, wie Kaiser geschrieben hat, hauptsächlich die Allierten der USA. Das Kapital, daß nach Deutschland floß, war gering und extrem teuer und wurde frühzeitig zurückgezahlt.

Den einzigen Dank, den Amerika bezüglich des Wiederaufbaus gebührt, ist, daß sie Deutschland diesen, basierend auf deutschem Fleiß, erlaubt haben. Mehr aber auch nicht.

Gruss

pandulf
Dank, gebührt Amerika dafür, daß es Deutschland nicht einfach unter die Nachbarländer aufgeteilt hat. Und dafür, daß es immerhin die Hälfte Deutschland vor dem Sowjets bewahrt hat. Um nur die zwei wichtigsten Gründe zu nennen. :]

[Brutus]

Bacques Buch über die Rheinwiesenlager ist dummes Geschwätz, das längst widerlegt ist. Und was nun Morgenthau mit den Ostvertriebenen zu tun hat, bleibt dein Geheimnis. :]

Im November 1947 schreibt Morgenthau im Anschluß an eine Reise durch Nachkriegsdeutschland:

"Viel ist über den so genannten Morgenthau-Plan für Deutschland geredet und geschrieben worden, von seinen ersten Anfängen bis zu dem Moment, als er nicht mehr auf Einzelpersonen angewendet wurde. Dann wurde er Teil des Potsdamer Abkommens" (James Bacque, Der geplante Tod, S. 165; Henry Morgenthau Jr., in: New York Post, 24. 11. 1947, mit Dank an Prof. Ralph Raico, College der State University of New York in Buffalo).

Damit sind die 6 Millionen Toten der Vertreibung (Konrad Adenauer) die deutsche Teilung mit allen ihren Folgen (Mauertote) sowie die völkerrechtswidrigen Gebietsabtretungen das Werk Henry C. Morgenthaus.

[Mark Mallokent]

Im November 1947 schreibt Morgenthau im Anschluß an eine Reise durch Nachkriegsdeutschland:

"Viel ist über den so genannten Morgenthau-Plan für Deutschland geredet und geschrieben worden, von seinen ersten Anfängen bis zu dem Moment, als er nicht mehr auf Einzelpersonen angewendet wurde. Dann wurde er Teil des Potsdamer Abkommens" (James Bacque, Der geplante Tod, S. 165; Henry Morgenthau Jr., in: New York Post, 24. 11. 1947, mit Dank an Prof. Ralph Raico, College der State University of New York in Buffalo).

Damit sind die 6 Millionen Toten der Vertreibung (Konrad Adenauer) die deutsche Teilung mit allen ihren Folgen (Mauertote) sowie die völkerrechtswidrigen Gebietsabtretungen das Werk Henry C. Morgenthaus.
Blödsinn. Bacques Buch wimmelt von Fehlinformationen. Und auf diesen Trick, Zitate aus obskuren, nicht nachprüfbaren Zeitungen zu bringen, fällt niemand mehr rein.

[Fritz Fullriede]

Da leugnet er schnell wieder,der Gesinnungsjude.Prof.Ralph Raico ist eine reelle Person,reeller als gewisse Märchen seitens der Zionisten :)

[Brutus]

Blödsinn. Bacques Buch wimmelt von Fehlinformationen. Und auf diesen Trick, Zitate aus obskuren, nicht nachprüfbaren Zeitungen zu bringen, fällt niemand mehr rein.

Du wirst uns sicher die Gegendarstellungen oder erfolgreichen Unterlassungsklagen bringen können, die von Ralph Raico, der New York Post oder den Angehörigen Henry C. Morgenthaus gegen James Bacque erwirkt worden sind! Der Vorwurf, der im Raum steht, ist kein geringerer, als daß sich ein Minister Franklin D. Roosevelts (mit-)schuldig gemacht hat an einem Völkermord.

[KrascherHistory]

Blödsinn. Bacques Buch wimmelt von Fehlinformationen. Und auf diesen Trick, Zitate aus obskuren, nicht nachprüfbaren Zeitungen zu bringen, fällt niemand mehr rein.

Ein Glück, das zumindest eine Ente den Durchblick behält...:]

[Götz]

Dank, gebührt Amerika dafür, daß es Deutschland nicht einfach unter die Nachbarländer aufgeteilt hat. Und dafür, daß es immerhin die Hälfte Deutschland vor dem Sowjets bewahrt hat. Um nur die zwei wichtigsten Gründe zu nennen. :]

Soviel zur Wirkung der Umerziehung...:leier:

[Brutus]

Soviel zur Wirkung der Umerziehung...:ty:

... die ebenfalls auf Morgenthau-Plan und Direktive 1067 zurückgeht.

Der MP sah vor:
- Alliierte Oberaufsicht über Bildungswesen und Medien (Ziff. 5a)
- Einstellung aller Sender und Druckmedien, bis nicht angemessene Kontrollen und ein geeignetes Programm ausgearbeitet sind (Ziff. 5b)

Wesentliche Teile des Morgenthau-Plans sind in die berüchtigte und bis heute nicht aufgehobene Direktive JCS 1067 eingegangen.

Die Direktive JCS 1067 ordnet an:
- Alliierte Oberaufsicht über jede Form der politischen Betätigung (Ziff. 9),
- Kontrolle der öffentlichen Informationen (Ziff. 10) sowie
- Kontrolle des Erziehungs- und Bildungswesens mit Reeducation (Ziff. 14).

[Götz]

MM könnte sich sicher als "Musterdeutscher" bei einem
Soziologenkongress in Havard präsentieren lassen.:rolleyes:

[KrascherHistory]

... die ebenfalls auf Morgenthau-Plan und Direktive 1067 zurückgeht.

Der MP sah vor:
- Alliierte Oberaufsicht über Bildungswesen und Medien (Ziff. 5a)
- Einstellung aller Sender und Druckmedien, bis nicht angemessene Kontrollen und ein geeignetes Programm ausgearbeitet sind (Ziff. 5b)

Wesentliche Teile des Morgenthau-Plans sind in die berüchtigte und bis heute nicht aufgehobene Direktive JCS 1067 eingegangen.

Die Direktive JCS 1067 ordnet an:
- Alliierte Oberaufsicht über jede Form der politischen Betätigung (Ziff. 9),
- Kontrolle der öffentlichen Informationen (Ziff. 10) sowie
- Kontrolle des Erziehungs- und Bildungswesens mit Reeducation (Ziff. 14).


Sehr schön.

Man sollte diese Info an unseren Verfassungsschutz-Wuffi, Dr.jur. maf/maf2 weitergeben. Der hat dieses Wochenende Foren-Wachdienst !

[Felixhenn]

Ihr kommt mir hier vor wie die Moslems, die ihr Land verlassen, meist aus wirtschaftlichen Gründen. Dann sind die hier, es geht ihnen besser und sie sehen eine Zukunft und schon müssen sie die schlecht reden, die ihnen geholfen haben.

Leute, in der Nachkriegszeit kam dann Geld von den Amis als wir es dringest brauchten und das hat uns geholfen unsere Deutschen Tugenden die da heißen Fleiß, Intelligenz, Zielstrebigkeit, Zuverlässigkeit, Arbeitswilligkeit usw. umzusetzen und ein Wirtschaftswunder zu schaffen.

Warum versuchen wir nicht mal, einfach nur dankbar zu sein.

[Brutus]

Warum versuchen wir nicht mal, einfach nur dankbar zu sein.

Wieso, hat Dir jemand ein U-Boot geschenkt oder schickt ein paar Leute, um Deine Wohnung zu sichern?

Hast Du eine aussichtsreiche Klage auf Entschädigung und Wiedergutmachung laufen?

Schickt Dir jemand Glückwunsch-Karten, in denen er sich überschlägt vor Beteuerungen, daß ihm Dein Existenzrecht und Wohlergehen über alles geht?

Hast Du einen geldgespickten Staatsvertrag mit Otto Schily ausgehandelt?

Kriegst Du Geldgeschenke aus dem Ausland, eine Rente oder kassierst fette Subventionen aus den Töpfen der EU?

Empfiehlst Du uns zu denken, "alles Gute kommt von oben", ob man es überlebt, oder nicht?

[Leo Navis]

Na, langweilen wir uns und erlegen wieder ein paar zuvor selbst gebastelte erschröckliche Pappdrachen?

Der von dir hergestellte Zusammenhang spielt in der seriösen politischen Debatte nicht die geringste Rolle. Nur in NPD-Kreisen scheint man sie erstaunlicherweise ernstzunehmen.
Du scheinst nicht zu wissen, was heutzutage unterrichtet wird.

Ich weiß es - ich bin noch Schüler.

[Fritz Fullriede]

Warum versuchen wir nicht mal, einfach nur dankbar zu sein.

Dankbar dafür,das die Schweine meine halbe Familie massakriert haben?Unsere Städte plattgelegt haben?Uns den Zionisten übereignet haben?Unser freies Land zu einem billigem Vasallenhaufen reduzierten?

Wie blöd muss man eigentlich sein um mit solchen Brettern vorm Schädel rumzulaufen?

[Mark Mallokent]

Du wirst uns sicher die Gegendarstellungen oder erfolgreichen Unterlassungsklagen bringen können, die von Ralph Raico, der New York Post oder den Angehörigen Henry C. Morgenthaus gegen James Bacque erwirkt worden sind! Ich habe dies in diesem Forum schon mehrfach gepostet: Eine Widerlegung von Bacque findet sich in diesem Buch:
http://www.amazon.de/Die-vermi%dfte-Million-Arthur-Smith/dp/348664565X/ref=sr_11_1/028-9297566-0259717?ie=UTF8
Hier eine gute Zusammenfassung:
http://www.kreis.aw-online.de/kvar/VT/hjb1995/hjb1995.29.htm

Der Vorwurf, der im Raum steht, ist kein geringerer, als daß sich ein Minister Franklin D. Roosevelts (mit-)schuldig gemacht hat an einem Völkermord.Dann beleg das mal.

[Mark Mallokent]

Soviel zur Wirkung der Umerziehung...:leier:
Du kannst ja versuchen, es zu widerlegen. :]

[Mark Mallokent]

... die ebenfalls auf Morgenthau-Plan und Direktive 1067 zurückgeht.

Der MP sah vor:
- Alliierte Oberaufsicht über Bildungswesen und Medien (Ziff. 5a)
- Einstellung aller Sender und Druckmedien, bis nicht angemessene Kontrollen und ein geeignetes Programm ausgearbeitet sind (Ziff. 5b)

Wesentliche Teile des Morgenthau-Plans sind in die berüchtigte und bis heute nicht aufgehobene Direktive JCS 1067 eingegangen.

Die Direktive JCS 1067 ordnet an:
- Alliierte Oberaufsicht über jede Form der politischen Betätigung (Ziff. 9),
- Kontrolle der öffentlichen Informationen (Ziff. 10) sowie
- Kontrolle des Erziehungs- und Bildungswesens mit Reeducation (Ziff. 14).
Ich finde diese Maßnahmen sehr vernünftig. Was hast du gegen sie einzuwenden?

[KrascherHistory]

Ich finde diese Maßnahmen sehr vernünftig. Was hast du gegen sie einzuwenden?

Deine Entmündigung fänden viele auch als "vernünftig". Nur entspräche sie damit auch geltendem Recht ?

[Mark Mallokent]

Deine Entmündigung fänden viele auch als "vernünftig". Nur entspräche sie damit auch geltendem Recht ?
Die zitierten Vorschriften entsprachen dem von 1945-1949 in Deutschland geltenden Recht. Und wenn du einmal scharf nachdenkst, kommst du vielleicht sogar dahinter, warum. :]

[KrascherHistory]

Die zitierten Vorschriften entsprachen dem von 1945-1949 in Deutschland geltenden Recht. Und wenn du einmal scharf nachdenkst, kommst du vielleicht sogar dahinter, warum. :]

Geltendes Recht von 45-49: Weimarer Verfassung von 1919 / SHAEF-Gesetze auf Basis (angebl.) der HLKO.

Und nu....?

[Mark Mallokent]

Geltendes Recht von 45-49: Weimarer Verfassung von 1919 / SHAEF-Gesetze auf Basis (angebl.) der HLKO.
Die Weimaer Verfassung von von 45-49 kein geltendes Recht. :]

Und nu....?
Was "Und nu....?":smoke:

[Fritz Fullriede]

Die Weimaer Verfassung von von 45-49 kein geltendes Recht

Wer,der denn dazu berechtigt gewesen wäre,hat sie denn 1945 offiziell ausser Kraft gesetzt,Minderwichtig?

[Bulli]

...Eine Widerlegung von Bacque ......

Quatsch, widerlegen könnte höchstens eine Ausgrabung (http://www.rheinwiesenlager.de/Toten.htm) aber die wird aus erfindlichen Gründen natürlich verboten.

[KrascherHistory]

Die Weimaer Verfassung von von 45-49 kein geltendes Recht. :]

Was "Und nu....?":smoke:

Keine debellatio für das Deutsche Reich per 8.5.1945 noch danach. Von Alliierten bestätigt. Aufhebung der Weim.Verf. durch A. verstieße gegen Völkerrecht (HLKO).

Also: wer oder was hat die Weim.Verf. aufgehoben ?
(ist nicht deine Baustelle, Ente, aber nur zu !)

MfG K

[Brutus]

Ich finde diese Maßnahmen sehr vernünftig.

Wer Fremdherrschaft und willenlose Unterwerfung unter dieselbe akzeptabel findet, wird so reden wie Du.

[Brutus]

Dann beleg das mal.

Die ausgebliebenen Gegendarstellungen und Unterlassungsklagen sind der beste Beweis dafür, daß sich Henry C. Morgenthau als schuldig an deutscher Teilung, Gebietsabtretungen, Vertreibung und Völkermord bekannt hat.

[Mark Mallokent]

Keine debellatio für das Deutsche Reich per 8.5.1945 noch danach. Von Alliierten bestätigt. Aufhebung der Weim.Verf. durch A. verstieße gegen Völkerrecht (HLKO).

Also: wer oder was hat die Weim.Verf. aufgehoben ?
(ist nicht deine Baustelle, Ente, aber nur zu !)

MfG K
Das ist völlig irrelevant. Da das Kriegsrecht jedes andere Recht bricht. So einfach ist das. :]

[Mark Mallokent]

Wer Fremdherrschaft und willenlose Unterwerfung unter dieselbe akzeptabel findet, wird so reden wie Du.
Besser Fremdherrschaft als Naziherrschaft. So einfach ist das. :]

[Mark Mallokent]

Die ausgebliebenen Gegendarstellungen und Unterlassungsklagen sind der beste Beweis dafür, daß sich Henry C. Morgenthau als schuldig an deutscher Teilung, Gebietsabtretungen, Vertreibung und Völkermord bekannt hat.
Nein, die sind lediglich ein Beleg dafür, daß das Publizieren von Blödsinn nicht automatisch zu Gegendarstellungen und Unterlassungsklagen führt. :smoke:

[Mark Mallokent]

Quatsch, widerlegen könnte höchstens eine [B][U][COLOR=blue]Ausgrabung (http://www.rheinwiesenlager.de/Toten.htm) aber die wird aus erfindlichen Gründen natürlich verboten.
Selber Quatsch. Die Website ist einfach braune Soße, im übrigen von der angegebenen Literatur längst widerlegt. :] :smoke:

[KrascherHistory]

Das ist völlig irrelevant. Da das Kriegsrecht jedes andere Recht bricht. So einfach ist das. :]

Was ist denn "Kriegsrecht" ?

Schon mal was von Haager Landkriegsordnung gehört ?

Artikel 43 HLKO

Nachdem die gesetzmäßige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze.

Die Weimarer Verfassung ist DIE Rechtsordnung in Dtl. und nach Völkerkriegsrecht von den Alliierten auch als solche zu behandeln.

"Dein" Kriegsrecht ist ja genau DAS Völkerrecht.

Richtige Argumentation für eine falsche Aussage deinerseits. Nicht das erste Mal. Leider.

MfG K

[KrascherHistory]

Besser Fremdherrschaft als Naziherrschaft. So einfach ist das. :]

Genau. Man wird sich seinen Entmündiger doch wohl noch aussuchen lassen.:))

[Bulli]

Selber Quatsch. Die Website ist einfach braune Soße, im übrigen von der angegebenen Literatur längst widerlegt. :] :smoke:

Nichts ist widerlegt, daß was du schreibst ist Entengrütze.:D

[Mark Mallokent]

Was ist denn "Kriegsrecht" ?

Schon mal was von Haager Landkriegsordnung gehört ?

Artikel 43 HLKO

Nachdem die gesetzmäßige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze.

Die Weimarer Verfassung ist DIE Rechtsordnung in Dtl. und nach Völkerkriegsrecht von den Alliierten auch als solche zu behandeln.

"Dein" Kriegsrecht ist ja genau DAS Völkerrecht.

Richtige Argumentation für eine falsche Aussage deinerseits. Nicht das erste Mal. Leider.

MfG K
Du solltest deine Quellen mal genauer lesen: Die Besatzungsmacht hat lediglich die "Landesgesetze" einzuhalten, und auch die nur, soweit kein "zwingendes Hindernis" besteht. Von Verfassung ist da nirgends die Rede. :smoke:

[Mark Mallokent]

Nichts ist widerlegt, daß was du schreibst ist Entengrütze.:D Von einem Pisageschädigten eine sinnvolle Argumentation zu erwarten, ist natürlich illusorisch. :smoke:

[Mark Mallokent]

Genau. Man wird sich seinen Entmündiger doch wohl noch aussuchen lassen.:))
Das haben die Deutschen ja getan. :]

[KrascherHistory]

Du solltest deine Quellen mal genauer lesen: Die Besatzungsmacht hat lediglich die "Landesgesetze" einzuhalten, und auch die nur, soweit kein "zwingendes Hindernis" besteht. Von Verfassung ist da nirgends die Rede. :smoke:

Die Landesgesetze basieren AUF der Weimarer Verfassung. Sie ist die Spitze in der Rechtshierarchie ! Schön, das du deine (sorry) Unkenntnis hier so zu Markte trägst !

Ohne "GG" in Dtl. hättest du mit BGB, ZPO, GVG, StPO, StGB...und und und ein paar Durchhängerprobleme.

So eine "Rechtsstruktur" im Staate ist schon was Feines....

[Brutus]

Besser Fremdherrschaft als Naziherrschaft. So einfach ist das. :]

Die Naziherrschaft ist 1945 zu Ende gewesen.

[Mark Mallokent]

[B][COLOR="DarkRed"]Die Landesgesetze basieren AUF der Weimarer Verfassung. Sie ist die Spitze in der Rechtshierarchie ! Schön, das du deine (sorry) Unkenntnis hier so zu Markte trägst !
Die Landesgesetze basierten auf der Weimaer Verfassung, waren aber nicht mit ihr identisch. Das alte BGB und StGB sind 1945 ja auch weitgehend in Kraft geblieben, aber nun nicht mehr auf die Weimaer Verfassung, sondern auf das Besatzungsrecht gestützt. :smoke:

Ohne "GG" in Dtl. hättest du mit BGB, ZPO, GVG, StPO, StGB...und und und ein paar Durchhängerprobleme.
Das Grundgesetz ist ja erst 1949 in Kraft getreten. Vorher galt das Besatzungsrecht. So einfach ist das.:]

[Mark Mallokent]

Die Naziherrschaft ist 1945 zu Ende gewesen.
In der Tat. Ein Grund mehr uns bei den Amerikanern zu bedanken. :]

[Bulli]

Von einem Pisageschädigten eine sinnvolle Argumentation zu erwarten, ist natürlich illusorisch. :smoke:

Pisageschädigt ?
Meines Wissens steht der Turm noch.

Lies mal was die HLKO zu den Rheinwiesenlagern sagt.



Während der Haager Friedenskonferenzen zu Beginn des 20. Jahrhunderts beschließen die sog. zivilisierten Staaten, sich einem übergeordneten Völkerrecht zu unterwerfen.

Das Völkerrecht soll u. a. die Kriegsführung humanisieren, d. h., Gewalt gegen Wehrlose ausschließen. Am 26. Januar 1910 wird die Haager Landkriegsordnung von den teilnehmenden Staaten, darunter die USA,ratifiziert. Zu den Wehrlosen gehören die Kriegsgefangenen.

Über Kriegsgefangene wird folgendes festgelegt:

Art. 4

Die Kriegsgefangenen unterstehen der Gewalt der feindlichen Regierung, aber nicht der Gewalt der Personen oder der Abteilungen, die sie gefangen genommen haben.
Sie sollen mit Menschlichkeit behandelt werden.
Alles, was ihnen persönlich gehört, verbleibt ihr Eigentum mit Ausnahme von Waffen, Pferden und Schriftstücken militärischen Inhalts.

Art. 6

Der Staat ist befugt, die Kriegsgefangenen mit Ausnahme der Offiziere nach ihrem Dienstgrad und nach ihren Fähigkeiten als Arbeiter zu verwenden. Diese Arbeiten dürfen nicht übermäßig sein.....

Art. 7

Die Regierung, in deren Gewalt sich die Kriegsgefangenen befinden, hat für ihren Unterhalt zu sorgen.
In Ermangelung einer besonderen Verständigung zwischen den Kriegsführenden sind die Kriegsgefangenen in Beziehung auf Nahrung, Unterbringung und Kleidung auf demselben Fuß zu behandeln wie die Truppen der Regierung, die sie gefangen genommen hat.....

Art. 14

Beim Ausbruch der Feindseligkeiten wird in jedem der kriegsführenden Staaten .....eine Auskunftsstelle über die Kriegsgefangenen errichtet.....

Art. 20

Nach dem Friedensschlusse sollen die Kriegsgefangenen binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden.


Am 27. Juli 1929 werden die bisher nur für Verwundete eines Krieges geltenden Schutzbestimmungen der Genfer Konventionen auf Kriegsgefangene ausgedehnt:
Auch hier wird festgelegt, daß die Gefangenen in jeder Beziehung den eigenen Truppen gleichzustellen seien. Überdies müßten die Gefangenen unter der Aufsicht des Internationalen Roten Kreuzes stehen. Nach Beendigung der Kampfhandlungen seien alle Gefangenen unverzüglich freizulassen.

Die Alliierten haben diese Bestimmungen ebenfalls unterschrieben.



Bruch des Völkerrechts

1943 einigen sich die Alliierten, die anfallenden deutschen Kriegsgefangenen nicht als Kriegsgefangene, sondern unter Nichtachtung des Völkerrechtes als Strafgefangene zu behandeln.
Die jeweiligen Oberkommandierenden der Streitkräfte sollen in diesem Sinne über die Gefangenen frei verfügen können.
In diesem Sinne erhält der Oberkommandierende der US-Truppen Dwight David Eisenhower am 10. März 1945 aus Washington die Ermächtigung, die auf deutschem Boden gefangen gehaltenen deutschen Soldaten nicht zu entlassen, sondern sie als „Disarmed Enemy Forces“ (DEF) weiter gefangen zu halten. Die Gefangenen haben somit keinen Schutz des internationalen Rechts und sind jeder Willkür des Siegers ausgeliefert.


Nichteinhaltung des Völkerrechtes bei Kriegshandlungen gelten nach internationalem Recht als Kriegsverbrechen

[KrascherHistory]

Die Landesgesetze basierten auf der Weimaer Verfassung, waren aber nicht mit ihr identisch. Das alte BGB und StGB sind 1945 ja auch weitgehend in Kraft geblieben, aber nun nicht mehr auf die Weimaer Verfassung, sondern auf das Besatzungsrecht gestützt. :smoke:

Das Grundgesetz ist ja erst 1949 in Kraft getreten. Vorher galt das Besatzungsrecht. So einfach ist das.:]

Geil !

Das Besatzerrecht ist an Stelle der Weimarer Verfassung getreten !

WO HAST DU DENN DEN MIST HER ???

"...basieren auf der WM, waren aber nicht mit ihr identsich..." soll bitte schön WAS aussagen ?

Dein (nochmals sorry) dümmliches Halbwissen ist echt krass. Und die "Selbstverständlichkeit" mit der du deinen MIst nicht das erste Mal verbreitest ! Scheint die Sonne in Paris ?

MfG K

[KrascherHistory]

Die Landesgesetze basierten auf der Weimaer Verfassung, waren aber nicht mit ihr identisch. Das alte BGB und StGB sind 1945 ja auch weitgehend in Kraft geblieben, aber nun nicht mehr auf die Weimaer Verfassung, sondern auf das Besatzungsrecht gestützt. :smoke:

Das Grundgesetz ist ja erst 1949 in Kraft getreten. Vorher galt das Besatzungsrecht. So einfach ist das.:]

Nachschlag: bitte zeige anhand des Besatzerrechts (welches übrigens?) auf, wo es eine Verfassung ersetzt, die nach wie vor in Kraft war/ist !

Also: WAS wann genau hat die Weim.Verf. außer Kraft gesetz ? GENAU !

[Neutraler]

Besser Fremdherrschaft als Naziherrschaft. So einfach ist das.
Vielleicht für einen Kerl, der nach eigenen Angaben in Paris lebt, aber nicht für das deutsche Volk, die die Fremdherrschaft als etwas feindseliges empfand.


Selber Quatsch. Die Website ist einfach braune Soße, im übrigen von der angegebenen Literatur längst widerlegt
Was soll man davon halten, wenn du auf Literatur zurückgreifst, die du selbst nicht besitzt? Richtig, es nur bloße Behauptungen, vor allem angesichts der vielen Zeugenaussagen, die die Lagerzustände beschreiben. Auch wenn die Zahl von Bacques zu hoch kalkuliert ist, die offizielle Zahl von 4000-5000 ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen, vor allem für einen Menschen, der die Lektüre vieler Zeugenaussagen hinter sich hatte:
http://www.rheinwiesenlager.de/

Zum Morgenthauplan:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Plane_der_Entrustung/plane_der_entrustung.html

[Brutus]

In der Tat. Ein Grund mehr uns bei den Amerikanern zu bedanken. :]

Du meinst dafür, daß sie Hitler zuerst finanziert haben, danach den Zweiten Weltkrieg anzettelten, Deutschland zerstörten und auf unabsehbare Zeit unter Fremdherrschaft stellten?

[KrascherHistory]

Du meinst dafür, daß sie Hitler zuerst finanziert haben, danach den Zweiten Weltkrieg anzettelten, Deutschland zerstörten und auf unabsehbare Zeit unter Fremdherrschaft stellten?

Erschreckend nüchtern, sachlich und richtig zugleich ! MfG K

[Mark Mallokent]

Pisageschädigt ?
Meines Wissens steht der Turm noch.
Lies mal was die HLKO zu den Rheinwiesenlagern sagt.


Während der Haager Friedenskonferenzen zu Beginn des 20. Jahrhunderts beschließen die sog. zivilisierten Staaten, sich einem übergeordneten Völkerrecht zu unterwerfen.

Das Völkerrecht soll u. a. die Kriegsführung humanisieren, d. h., Gewalt gegen Wehrlose ausschließen. Am 26. Januar 1910 wird die Haager Landkriegsordnung von den teilnehmenden Staaten, darunter die USA,ratifiziert.Zu den Wehrlosen gehören die Kriegsgefangenen

Über Kriegsgefangene wird folgendes festgelegt:

Art. 4

Die Kriegsgefangenen unterstehen der Gewalt der feindlichen Regierung, aber nicht der Gewalt der Personen oder der Abteilungen, die sie gefangen genommen haben.
Sie sollen mit Menschlichkeit behandelt werden.
Alles, was ihnen persönlich gehört, verbleibt ihr Eigentum mit Ausnahme von Waffen, Pferden und Schriftstücken militärischen Inhalts.
Art. 6

Der Staat ist befugt, die Kriegsgefangenen mit Ausnahme der Offiziere nach ihrem Dienstgrad und nach ihren Fähigkeiten als Arbeiter zu verwenden. Diese Arbeiten dürfen nicht übermäßig sein.....

Art. 7

Die Regierung, in deren Gewalt sich die Kriegsgefangenen befinden, hat für ihren Unterhalt zu sorgen.
In Ermangelung einer besonderen Verständigung zwischen den Kriegsführenden sind die Kriegsgefangenen in Beziehung auf Nahrung, Unterbringung und Kleidung auf demselben Fuß zu behandeln wie die Truppen der Regierung, die sie gefangen genommen hat.....

Art. 14

Beim Ausbruch der Feindseligkeiten wird in jedem der kriegsführenden Staaten .....eine Auskunftsstelle über die Kriegsgefangenen errichtet.....

Art. 20

Nach dem Friedensschlusse sollen die Kriegsgefangenen binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden.


Am 27. Juli 1929 werden die bisher nur für Verwundete eines Krieges geltenden Schutzbestimmungen der Genfer Konventionen auf Kriegsgefangene ausgedehnt:
Auch hier wird festgelegt, daß die Gefangenen in jeder Beziehung den eigenen Truppen gleichzustellen seien. Überdies müßten die Gefangenen unter der Aufsicht des Internationalen Roten Kreuzes stehen. Nach Beendigung der Kampfhandlungen seien alle Gefangenen unverzüglich freizulassen.

Die Alliierten haben diese Bestimmungen ebenfalls unterschrieben.


Bruch des Völkerrechts

1943 einigen sich die Alliierten, die anfallenden deutschen Kriegsgefangenen nicht als Kriegsgefangene, sondern unter Nichtachtung des Völkerrechtes als Strafgefangene zu behandeln.
Die jeweiligen Oberkommandierenden der Streitkräfte sollen in diesem Sinne über die Gefangenen frei verfügen können.
In diesem Sinne erhält der Oberkommandierende der US-Truppen Dwight David Eisenhower am 10. März 1945 aus Washington die Ermächtigung, die auf deutschem Boden gefangen gehaltenen deutschen Soldaten nicht zu entlassen, sondern sie als „Disarmed Enemy Forces“ (DEF) weiter gefangen zu halten. Die Gefangenen haben somit keinen Schutz des internationalen Rechts und sind jeder Willkür des Siegers ausgeliefert.

Nichteinhaltung des Völkerrechtes bei Kriegshandlungen gelten nach internationalem Recht als Kriegsverbrechen
Na sieh mal an, du machst ja Fortschritte. Um es zu präzisieren: Ich völkerrechtliche Berechtigung der Rheinwiesenlage ist in der Tat zweifelhaft. Wogegen ich mich wende, ist diese absurde These, es seien da hunderttausende wenn nicht Millionen von Kriegsgefangenen umgekommen. Die seriöse Forschung gebt von 30000 bis 40000 Todesopfern aus. Zudem wird gern verschwiegen, daß die durchschnittliche Verweildauer der Gefangenen in diesen Lagern bei etwa 4 Wochen lag. Danach wurden die meisten entlassen, andere in reguläre Gefangenenlager überstellt.

[KrascherHistory]

Na sieh mal an, du machst ja Fortschritte. Um es zu präzisieren: Ich völkerrechtliche Berechtigung der Rheinwiesenlage ist in der Tat zweifelhaft. Wogegen ich mich wende, ist diese absurde These, es seien da hunderttausende wenn nicht Millionen von Kriegsgefangenen umgekommen. Die seriöse Forschung gebt von 30000 bis 40000 Todesopfern aus. Zudem wird gern verschwiegen, daß die durchschnittliche Verweildauer der Gefangenen in diesen Lagern bei etwa 4 Wochen lag. Danach wurden die meisten entlassen, andere in reguläre Gefangenenlager überstellt.

Deine Lüge vom "Besatzerrecht" besteht nach wie vor. MfG K

[Mark Mallokent]

Du meinst dafür, daß sie Hitler zuerst finanziert haben, danach den Zweiten Weltkrieg anzettelten, Deutschland zerstörten und auf unabsehbare Zeit unter Fremdherrschaft stellten?
Weder haben die Amerikaner Hitler finanziert, noch den Zweiten Weltkrieg angezettelt. Ansonsten gilt der Satz: Wer einen Krieg anfängt, darf sich nicht wundern, wenn er eins draufkriegt. So einfach ist das.:smoke:

[Bulli]

Na sieh mal an, du machst ja Fortschritte. Um es zu präzisieren: Ich völkerrechtliche Berechtigung der Rheinwiesenlage ist in der Tat zweifelhaft. Wogegen ich mich wende, ist diese absurde These, es seien da hunderttausende wenn nicht Millionen von Kriegsgefangenen umgekommen. Die seriöse Forschung gebt von 30000 bis 40000 Todesopfern aus. Zudem wird gern verschwiegen, daß die durchschnittliche Verweildauer der Gefangenen in diesen Lagern bei etwa 4 Wochen lag. Danach wurden die meisten entlassen, andere in reguläre Gefangenenlager überstellt.

Du aber machst leider keine Fortschritte.

Frankfurter Allgemeine Zeitung - 28.11.1995, Seite 9:

Die Gesamtzahl der in amerikanischen und französischen Lagern nach Kriegsende ums Leben gekommenen [deutschen] Kriegsgefangenen beziffert [James Baque] auf eine Million. Die Ursache für das Massensterben sah er in einer zielgerichteten Politik des alliierten Oberbefehlshabers Dwight D. Eisenhower ... Darüber hinaus gilt seine Aufmerksamkeit dem Schicksal der Zivilbevölkerung in den Westzonen, den Ursachen und Folgen der aktuten Lebensmittelknappheit. Etwa 5,7 Millionen [deutsche] Zivilisten sind nach seiner auf der Gegenüberstellung verschiedener Statistiken beruhenden Berechnung zwischen Oktober 1946 und September 1950 in allen vier Besatzungszonen umgekommen. Obwohl hinreichend Nahrungsmittel zur Verfügung standen, hätten sowohl politische Planer in der Administration der Vereinigten Staaten als auch militärisch Verantwortliche in Deutschland diese regelmäßig nicht zur Versorgung der Deutschen verwendet und dadurch die Todesrate bewußt herbeigeführt ... Der amerikanische Militärgouverneur Clay ... : "Sollen die Deutschen doch leiden."
Der Spiegel Nr. 1/1995 Seite 73

[Mark Mallokent]

[B]Geil !

Das Besatzerrecht ist an Stelle der Weimarer Verfassung getreten !
Das war 1945 in der Tat der Fall. Wie ich schon sagte: Kriegs- bzw. Besatzungsrecht bricht jedes andere Recht.


WO HAST DU DENN DEN MIST HER ???

"...basieren auf der WM, waren aber nicht mit ihr identsich..." soll bitte schön WAS aussagen ?
Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Weimaer Verfassung war eine Verfassung, auf ihr beruhte das geltende Recht. Gleichwohl ist dieses geltende Recht nicht mit der Verfassung identisch. Das Bürgerliche Gesetzbuch ist doch nicht mit der Verfassung identisch. Bei Kriegsende trat das Besatzungsrecht als Grundlage des Rechts an die Stelle der Weimaer Verfassung unter weitgehender Beibehaltung des alten BGBs und StGBs.


Dein (nochmals sorry) dümmliches Halbwissen ist echt krass.
Wer im Glashaus sitzt... :depp:

[Mark Mallokent]

Du aber machst leider keine Fortschritte.

Frankfurter Allgemeine Zeitung - 28.11.1995, Seite 9:

Die Gesamtzahl der in amerikanischen und französischen Lagern nach Kriegsende ums Leben gekommenen [deutschen] Kriegsgefangenen beziffert [James Baque] auf eine Million. Die Ursache für das Massensterben sah er in einer zielgerichteten Politik des alliierten Oberbefehlshabers Dwight D. Eisenhower ... Darüber hinaus gilt seine Aufmerksamkeit dem Schicksal der Zivilbevölkerung in den Westzonen, den Ursachen und Folgen der aktuten Lebensmittelknappheit. Etwa 5,7 Millionen [deutsche] Zivilisten sind nach seiner auf der Gegenüberstellung verschiedener Statistiken beruhenden Berechnung zwischen Oktober 1946 und September 1950 in allen vier Besatzungszonen umgekommen. Obwohl hinreichend Nahrungsmittel zur Verfügung standen, hätten sowohl politische Planer in der Administration der Vereinigten Staaten als auch militärisch Verantwortliche in Deutschland diese regelmäßig nicht zur Versorgung der Deutschen verwendet und dadurch die Todesrate bewußt herbeigeführt ... Der amerikanische Militärgouverneur Clay ... : "Sollen die Deutschen doch leiden." Der Spiegel Nr. 1/1995 Seite 73
Ist das nun die FAZ oder der Spiegel auf den du dich stützt? Aber egal. In dem Text wird eine durchaus korrekte Zusammenfassung von Bacques Behauptungen gegeben. Aber wie ich bereits ausführte, sind diese mittlerweile widerlegt. Ich habe auch angegeben, wo man das nachlesen kann. :smoke:

[KrascherHistory]

Mark Mallokent]Das war 1945 in der Tat der Fall. Wie ich schon sagte: Kriegs- bzw. Besatzungsrecht bricht jedes andere Recht.

Wiederholung für schwerhörige (lesende) Enten: WO hast du den Mist her. Es ist definitiv falsch !

Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Weimaer Verfassung war eine Verfassung, auf ihr beruhte das geltende Recht. Gleichwohl ist dieses geltende Recht nicht mit der Verfassung identisch. Das Bürgerliche Gesetzbuch ist doch nicht mit der Verfassung identisch. Bei Kriegsende trat das Besatzungsrecht als Grundlage des Rechts an die Stelle der Weimaer Verfassung unter weitgehender Beibehaltung des alten BGBs und StGBs.

Nochmal: WO steht das. Steht im Widerspruch zu allen Erklärungen der Alliierten und der HLKO = Völkerrecht.
Oder hast du das Handbuch vom Fähnlein Fieselschweif ? :))

Sorry. Du erzählst unhaltbaren Mist. Keine Belege. Wie immer von MM.

MfG K

[Bulli]

Weder haben die Amerikaner Hitler finanziert, noch den Zweiten Weltkrieg angezettelt. Ansonsten gilt der Satz: Wer einen Krieg anfängt, darf sich nicht wundern, wenn er eins draufkriegt. So einfach ist das.:smoke:

Informier dich lieber mal über die Hintergründe die zum 2. Weltkrieg führten:

Der Londoner "Daily Express", mit millionenfacher Auflage damals die größte Tageszeitung Großbritanniens, überschrieb seine Ausgabe vom 24.3.1933 siebenspaltig: "Das Judentum erklärt Deutschland den Krieg!" Darunter stand: "14 Millionen Juden ... erklären den Krieg".

"Die Jugend muß wissen, daß der Zweite Weltkrieg von Roosevelt und seinen Freunden, deren Namen man kennt, bereits im Januar 1933 beschlossen war. Der Krieg konnte von Deutschland nicht verhindert werden. Es sei denn, es hätte auf seine Freiheit verzichtet." (Carl Vincent Krogmann, Regierender Bürgermeister von Hamburg bis 8.5.1945 in "Es ging um Deutschlands Zukunft", S.364)

Szembek, der Staatssekretär im polnischen Amt sagte zu dem Beauftragten Roosevelts Bullit am 12.8.1935: "Wir sind Zeugen einer Angriffspolitik der Welt gegen Hitler, mehr noch als einer aggressiven Politik Hitlers gegen die Welt." (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

Churchill zu Ex-Reichskanzler Brüning 1938: "Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft." (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

"Ich will keinen Krieg! Wir brauchen jetzt 15-20 Jahre friedlicher Aufbauarbeit, um das zu sichern, was wir geschaffen haben...Ich werde daher jedem Kompromiss zustimmen, welcher mit der Ehre und dem Ansehen des deutschen Volkes vereinbar ist, um einen Krieg zu vermeiden." Adolf Hitler vor dem Reichstag am 27.August 1939 (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

Der jüdische Schriftsteller Emil Ludwig Cohn formulierte es 1934 so: "Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden." (zit.n. "Eidgenoss"-Druck über die jüdische Kriegserklärung, Verlag Eidgenoss, CH-8401 Winterthur)

Lord Vansittart, leitender Beamter des Foreign Office äußerte 1933: "...Wenn Hitler Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen." (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

"Es wird nach dem nächsten Krieg kein Deutschland mehr geben." "Youngstown Jewish News", Ohio, USA, am 16.April 1936 (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)
"Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden, nicht in diesem Jahre, aber bald... Das letzte Wort hat, wie 1914, England zu sprechen." Emil Ludwig in "Les Annales", Juni 1934 (zit.n. Dr. H. Jonak von Freyenwald in "Jüdische Bekenntnisse", Faksimile Verlag, Bremen 1992).

Der US-Botschafter in Warschau, Biddle, versicherte dem polnischen Außenminister Beck am 19. März 1939: "er rechne mit der polnischen Bereitschaft, die Danzig-Frage zu einem Kriegsanlaß zu machen." ("Geburtswehen einer neuen Welt", siehe oben, S. 112) (Es war damals nicht allgemein bekannt, daß die USA nur eine Kolonie der Wallstreet waren).

Das ist allerdings nur ein kleiner Ausschnitt von historischen Fakten.

[Neutraler]

völkerrechtliche Berechtigung der Rheinwiesenlage ist in der Tat zweifelhaft.
Die Behandlung der dt. Kriegsgefangenen 1945 war ohne Zweifel völkerrechtswidrig und ein Kriegsverbrechen.


Wogegen ich mich wende, ist diese absurde These, es seien da hunderttausende wenn nicht Millionen von Kriegsgefangenen umgekommen.
Kein Mensch geht von Millionen Toten aus, nicht einmal Bacques, dessen Zahlen auch nach meiner Meinung zu hoch gegriffen sind. Aber mehrere hunderttausend Tote sind angesichts der vielfach geschilderten schlechten Lagerzustände möglich, wenn nicht gar sehr wahrscheinlich.


Die seriöse Forschung gebt von 30000 bis 40000 Todesopfern aus.
Ich höre immer etwas von 4000-5000, so jedenfalls der offizielle amerikanische und deutsche Untersuchungsbericht. 30.000-40.000 sind ein Anfang, aber bei weitem noch nicht alles. Man darf nicht vergessen, dass die Masse der 7.745.000 Gefangenen 1945 in Deutschland und Österreich gefangen wurde und auch in den entsprechenden Lagern hier konzentriert wurden. Zu glauben, dass davon nur einige zehntausend krepierten ist absurd.


Zudem wird gern verschwiegen, daß die durchschnittliche Verweildauer der Gefangenen in diesen Lagern bei etwa 4 Wochen lag.
Das reicht aus um zu verdursten, zu verhungern, erschossen zu werden, an Seuchen und Krankheiten zu sterben oder in den "sanitären Einrichtungen" zu ersaufen, wie einige Zeugen berichten.


Danach wurden die meisten entlassen, andere in reguläre Gefangenenlager überstellt.
Die Amerikaner entließen erst ab 1946 die Masse, die Engländer 1948, die Franzosen 1949 und die Russen die letzten bis 1956, wobei hier die Masse auch schon 1949 nach Hause kam.


Weder haben die Amerikaner Hitler finanziert, noch den Zweiten Weltkrieg angezettelt.
Amerikanische Politiker und Industrielle schon, das Volk wollte die Neutralität. "Hitlers amerikanische Geschäftfreunde" und der "Krieg des Präsidenten" ("Roosevelts Krieg. Amerikanische Politik und Strategie 1937 - 1945" von Dirk Bavendamm, Herbig Verlag) sind keine Mythen


Ansonsten gilt der Satz: Wer einen Krieg anfängt, darf sich nicht wundern, wenn er eins draufkriegt. So einfach ist das.
So einfach kann man es sich nicht immer machen. Das hört sich wie eine Rechtfertigung von Millionen ermordeten unschuldigen deutschen Zivilisten an. Auch im Krieg und nach dem Krieg gibt es Regeln.

[KrascherHistory]

Informier dich lieber mal über die Hintergründe die zum 2. Weltkrieg führten:

Der Londoner "Daily Express", mit millionenfacher Auflage damals die größte Tageszeitung Großbritanniens, überschrieb seine Ausgabe vom 24.3.1933 siebenspaltig: "Das Judentum erklärt Deutschland den Krieg!" Darunter stand: "14 Millionen Juden ... erklären den Krieg".

"Die Jugend muß wissen, daß der Zweite Weltkrieg von Roosevelt und seinen Freunden, deren Namen man kennt, bereits im Januar 1933 beschlossen war. Der Krieg konnte von Deutschland nicht verhindert werden. Es sei denn, es hätte auf seine Freiheit verzichtet." (Carl Vincent Krogmann, Regierender Bürgermeister von Hamburg bis 8.5.1945 in "Es ging um Deutschlands Zukunft", S.364)

Szembek, der Staatssekretär im polnischen Amt sagte zu dem Beauftragten Roosevelts Bullit am 12.8.1935: "Wir sind Zeugen einer Angriffspolitik der Welt gegen Hitler, mehr noch als einer aggressiven Politik Hitlers gegen die Welt." (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

Churchill zu Ex-Reichskanzler Brüning 1938: "Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft." (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

"Ich will keinen Krieg! Wir brauchen jetzt 15-20 Jahre friedlicher Aufbauarbeit, um das zu sichern, was wir geschaffen haben...Ich werde daher jedem Kompromiss zustimmen, welcher mit der Ehre und dem Ansehen des deutschen Volkes vereinbar ist, um einen Krieg zu vermeiden." Adolf Hitler vor dem Reichstag am 27.August 1939 (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

Der jüdische Schriftsteller Emil Ludwig Cohn formulierte es 1934 so: "Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden." (zit.n. "Eidgenoss"-Druck über die jüdische Kriegserklärung, Verlag Eidgenoss, CH-8401 Winterthur)

Lord Vansittart, leitender Beamter des Foreign Office äußerte 1933: "...Wenn Hitler Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen." (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

"Es wird nach dem nächsten Krieg kein Deutschland mehr geben." "Youngstown Jewish News", Ohio, USA, am 16.April 1936 (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)
"Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden, nicht in diesem Jahre, aber bald... Das letzte Wort hat, wie 1914, England zu sprechen." Emil Ludwig in "Les Annales", Juni 1934 (zit.n. Dr. H. Jonak von Freyenwald in "Jüdische Bekenntnisse", Faksimile Verlag, Bremen 1992).

Der US-Botschafter in Warschau, Biddle, versicherte dem polnischen Außenminister Beck am 19. März 1939: "er rechne mit der polnischen Bereitschaft, die Danzig-Frage zu einem Kriegsanlaß zu machen." ("Geburtswehen einer neuen Welt", siehe oben, S. 112) (Es war damals nicht allgemein bekannt, daß die USA nur eine Kolonie der Wallstreet waren).

Das ist allerdings nur ein kleiner Ausschnitt von historischen Fakten.


Ich glaube, MM hat die gleiche"Gesinnung" wie Paolo Pinkel. Koks-Michel ist in Paris geboren, MM "wohnt" dort und verspammt dt. Foren. Wahrscheinlich eine "bezahlte" Tätigkeit !

MfG K

[Brutus]

Der britische Außenminister Lord Halifax am 6. September 1939 im Unterhaus:

"Jetzt haben wir (USA und GB, M.R.) Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann."

[Leo Navis]

Informier dich lieber mal über die Hintergründe die zum 2. Weltkrieg führten:

Der Londoner "Daily Express", mit millionenfacher Auflage damals die größte Tageszeitung Großbritanniens, überschrieb seine Ausgabe vom 24.3.1933 siebenspaltig: "Das Judentum erklärt Deutschland den Krieg!" Darunter stand: "14 Millionen Juden ... erklären den Krieg".

"Die Jugend muß wissen, daß der Zweite Weltkrieg von Roosevelt und seinen Freunden, deren Namen man kennt, bereits im Januar 1933 beschlossen war. Der Krieg konnte von Deutschland nicht verhindert werden. Es sei denn, es hätte auf seine Freiheit verzichtet." (Carl Vincent Krogmann, Regierender Bürgermeister von Hamburg bis 8.5.1945 in "Es ging um Deutschlands Zukunft", S.364)

Szembek, der Staatssekretär im polnischen Amt sagte zu dem Beauftragten Roosevelts Bullit am 12.8.1935: "Wir sind Zeugen einer Angriffspolitik der Welt gegen Hitler, mehr noch als einer aggressiven Politik Hitlers gegen die Welt." (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

Churchill zu Ex-Reichskanzler Brüning 1938: "Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft." (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

"Ich will keinen Krieg! Wir brauchen jetzt 15-20 Jahre friedlicher Aufbauarbeit, um das zu sichern, was wir geschaffen haben...Ich werde daher jedem Kompromiss zustimmen, welcher mit der Ehre und dem Ansehen des deutschen Volkes vereinbar ist, um einen Krieg zu vermeiden." Adolf Hitler vor dem Reichstag am 27.August 1939 (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

Der jüdische Schriftsteller Emil Ludwig Cohn formulierte es 1934 so: "Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden." (zit.n. "Eidgenoss"-Druck über die jüdische Kriegserklärung, Verlag Eidgenoss, CH-8401 Winterthur)

Lord Vansittart, leitender Beamter des Foreign Office äußerte 1933: "...Wenn Hitler Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen." (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)

"Es wird nach dem nächsten Krieg kein Deutschland mehr geben." "Youngstown Jewish News", Ohio, USA, am 16.April 1936 (zit.n. "Eidgenoss", siehe oben)
"Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden, nicht in diesem Jahre, aber bald... Das letzte Wort hat, wie 1914, England zu sprechen." Emil Ludwig in "Les Annales", Juni 1934 (zit.n. Dr. H. Jonak von Freyenwald in "Jüdische Bekenntnisse", Faksimile Verlag, Bremen 1992).

Der US-Botschafter in Warschau, Biddle, versicherte dem polnischen Außenminister Beck am 19. März 1939: "er rechne mit der polnischen Bereitschaft, die Danzig-Frage zu einem Kriegsanlaß zu machen." ("Geburtswehen einer neuen Welt", siehe oben, S. 112) (Es war damals nicht allgemein bekannt, daß die USA nur eine Kolonie der Wallstreet waren).

Das ist allerdings nur ein kleiner Ausschnitt von historischen Fakten.
Selten so viel Propaganda gesehen - und der größte Teil auch noch aus der gleichen Quelle.

Ihr seid echt krasse Gegensätze, aber verblendet seid ihr beide. Der eine von amerikanischer, der andere von nationalsozialistischer Propaganda.

[Mark Mallokent]

Mark Mallokent]Das war 1945 in der Tat der Fall. Wie ich schon sagte: Kriegs- bzw. Besatzungsrecht bricht jedes andere Recht.

Wiederholung für schwerhörige (lesende) Enten: WO hast du den Mist her. Es ist definitiv falsch !Das kannst du in jedem Handbuch des Völkerrechts nachlesen. Es ist ja auch gar nicht anders möglich. Wenn im Kriegsfall eine kriegsführende Partei fremdes Territorium besetzt, dann muß sie dort ja zur Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung bestimmte rechtliche Regelungen einführen oder abändern. Und dazu kann sie sich nicht auf die Verfassung des besetzten Landes stützen, weil sie sich mit diesem ja im Krieg befindet. Darum tritt in diesem Fall das Kriegs- bzw. Besatzungsrecht an die Stelle der Verfassung. :]


Nochmal: WO steht das. Steht im Widerspruch zu allen Erklärungen der Alliierten und der HLKO = Völkerrecht.
Oder hast du das Handbuch vom Fähnlein Fieselschweif ? :)) Im Widerspruch zur HLKO steht es nicht, wie ich bereits nachgewiesen habe. Zu welchen Erklärungen der Allierten es im Widerspruch steht, hast du nicht erwähnt.

[Brutus]

Das war 1945 in der Tat der Fall. Wie ich schon sagte: Kriegs- bzw. Besatzungsrecht bricht jedes andere Recht.

Ich habe selten einen so dreisten Freispruch für Hitler gelesen, der in besetzten Ländern Vernichtungslager errichten ließ.

[Bulli]

Ich glaube, MM hat die gleiche"Gesinnung" wie Paolo Pinkel. Koks-Michel ist in Paris geboren, MM "wohnt" dort und verspammt dt. Foren. Wahrscheinlich eine "bezahlte" Tätigkeit !

MfG K

Ziemlich sicher, gleiche Schublade wie maf/maf2.

[Mark Mallokent]

Informier dich lieber mal über die Hintergründe die zum 2. Weltkrieg führten:

Der Londoner "Daily Express", mit millionenfacher Auflage damals die größte Tageszeitung Großbritanniens, überschrieb seine Ausgabe vom 24.3.1933 siebenspaltig: "Das Judentum erklärt Deutschland den Krieg!" Darunter stand: "14 Millionen Juden ... erklären den Krieg".
Huhu, Hallo! Zeitungen können keine Kriege erklären. Das können nur Regierungen. :]

"Die Jugend muß wissen, daß der Zweite Weltkrieg von Roosevelt und seinen Freunden, deren Namen man kennt, bereits im Januar 1933 beschlossen war. Der Krieg konnte von Deutschland nicht verhindert werden. Es sei denn, es hätte auf seine Freiheit verzichtet." (Carl Vincent Krogmann, Regierender Bürgermeister von Hamburg bis 8.5.1945 in "Es ging um Deutschlands Zukunft", S.364)
Interessant, der regierende Bürgermeister von Hamburg war also dabei, wie Roosevelt und seine Freunde 1933 den Krieg beschlossen. Das ist doch mal was Neues. :rolleyes:
Ich denke es reicht hier: Um zu wissen, daß ein Wein nichts taugt, muß man nicht die ganze Flasche trinken, es reicht ein Schluck. :smoke:

[Bulli]

Huhu, Hallo! Zeitungen können keine Kriege erklären. Das können nur Regierungen. :]

Interessant, der regierende Bürgermeister von Hamburg war also dabei, wie Roosevelt und seine Freunde 1933 beschlossen wurde. Das ist doch mal was Neues. :rolleyes:
Ich denke es reicht hier: Um zu wissen, daß ein Wein nichts taugt, muß man nicht die ganze Flasche trinken, es reicht ein Schluck. :smoke:

Auch wenn du deine "Beiträge" 100 mal hintereinander reinstellst, werden sie nicht besser.

Das zu #95 und #96

[Brutus]

Interessant, der regierende Bürgermeister von Hamburg war also dabei, wie Roosevelt und seine Freunde 1933 beschlossen wurde.

Du kannst es mal mit Roosevelts Schwiegersohn versuchen, der die Ereignisse aus nächster Nähe miterlebt hat.

[Mark Mallokent]

Auch wenn du deine "Beiträge" 100 mal hintereinander reinstellst, werden sie nicht besser. Das zu #95 und #96
Widerleg sie doch, wenn du kannst. :smoke:

[Mark Mallokent]

Du kannst es mal mit Roosevelts Schwiegersohn versuchen, der die Ereignisse aus nächster Nähe miterlebt hat.
Das wirst du uns sicher genauer erklären. :smoke:

[Mark Mallokent]

Selten so viel Propaganda gesehen - und der größte Teil auch noch aus der gleichen Quelle.

Ihr seid echt krasse Gegensätze, aber verblendet seid ihr beide. Der eine von amerikanischer, der andere von nationalsozialistischer Propaganda.
Daß Krascher von amerikanischer Propaganda verblendet ist, würde ich nun doch nicht behaupten. :smoke:

[Brutus]

Das wirst du uns sicher genauer erklären. :smoke:

Weißt Du nicht, wer Roosevelts Schwiegersohn gewesen ist?

[Bulli]

Widerleg sie doch, wenn du kannst. :smoke:

Geht nicht mehr, hast ja endlich mal was vernünftiges gemacht und mit Löschung von #96 deinen Spam halbiert.

[Neutraler]

Huhu, Hallo! Zeitungen können keine Kriege erklären. Das können nur Regierungen.
Normalerweise bringen die Zeitungen Meldungen von verschiedenen staatliche Organisationen, oft auch von nicht staatliche Organisationen wie dem genannten Judenverein oder auch die Meinung/Erklärung von Privatleute.


Interessant, der regierende Bürgermeister von Hamburg war also dabei, wie Roosevelt und seine Freunde 1933 den Krieg beschlossen. Das ist doch mal was Neues
Das war wohl eher seine persönliche Meinung, die unbedingt glaubwürdig sein musste, da man 1933 wohl kaum vorhersehen konnte, welchen Weg das Hitler-Regime nimmt. 1937 war man da schon schlauer, wie verschiedene Äußerungen der Hochgradfreimauer Churchill und Roosevelt (Siehe dazu Bavendamms Buch, welches Roosevelts Politik von 1937 bis 1945 schildert) belegen. Nachdem Chamberlains Politik versagt hat und er selbst den Markstein zum Verhängnis in Form der Garantie an Polen legte, wie Churchill schreibt, war der Weg für dessen Amtsübernahme und die Ausweitung des Krieges frei.

[Mark Mallokent]

Weißt Du nicht, wer Roosevelts Schwiegersohn gewesen ist?
Du wirst es uns sicher verraten. War er Jude oder Freimaurer? :smoke:

[Mark Mallokent]

Geht nicht mehr, hast ja endlich mal was vernünftiges gemacht und mit Löschung von #96 deinen Spam halbiert.
Für dich reicht auch die Hälfte. :smoke:

[Bulli]

Für dich reicht auch die Hälfte. :smoke:

Nee da reicht schon ein viertel um zu erkennen das du Pariser nur auf Provokation aus bist.

klick auf den Vogel
http://www.ahoffma.de/blog/media/1/20030112-fresse.jpg (http://blog.ahoffma.de/media/fresse.mpeg)

[Mark Mallokent]

Normalerweise bringen die Zeitungen Meldungen von verschiedenen staatliche Organisationen, oft auch von nicht staatliche Organisationen wie dem genannten Judenverein oder auch die Meinung/Erklärung von Privatleute. Ja und?


Das war wohl eher seine persönliche Meinung, die unbedingt glaubwürdig sein musste, da man 1933 wohl kaum vorhersehen konnte, welchen Weg das Hitler-Regime nimmt. Wenn ein alter Nazi 1945 schreibt, Roosevelt habe 1933 einen Krieg geplant, dann ist das nicht "unbedingt glaubwürdig". :smoke:


1937 war man da schon schlauer, wie verschiedene Äußerungen der Hochgradfreimauer Churchill und Roosevelt (Siehe dazu Bavendamms Buch, welches Roosevelts Politik von 1937 bis 1945 schildert) belegen. Nachdem Chamberlains Politik versagt hat und er selbst den Markstein zum Verhängnis in Form der Garantie an Polen legte, wie Churchill schreibt, war der Weg für dessen Amtsübernahme und die Ausweitung des Krieges frei.Soviel ich weiß, war Churchill kein Amerikaner. Und daß Bavendamm Mist ist, weiß man schon des längeren.

[Brutus]

Du wirst es uns sicher verraten. War er Jude oder Freimaurer? :smoke:

Hab's doch gewußt, Du hast wieder mal keine Ahnung.

[Mark Mallokent]

Nee da reicht schon ein viertel um zu erkennen das du Pariser nur auf Provokation aus bist.
Armer Bulli, hat keine Argumente mehr. :(

[Mark Mallokent]

Hab's doch gewußt, Du hast wieder mal keine Ahnung.
Wenn du es nicht verraten willst, dann laß es eben. :rolleyes:

[Neutraler]

Ja und?
So einen Wink mit dem Zaunpfahl muss man erst einmal übersehen. Diese Zeitung hat nicht den Krieg erklärt, sondern dieser Judenverein und die Zeitung schreibt das nun, weil es die Leute vielleicht interessieren könnte.


Wenn ein alter Nazi 1945 schreibt, Roosevelt habe 1933 einen Krieg geplant, dann ist das nicht "unbedingt glaubwürdig".
Das sagte ich bereits.


Soviel ich weiß, war Churchill kein Amerikaner.
Nein, aber der beste Freund der Amerikaner, ein leidenschaftlicher Antideutscher, Hochgradfreimaurer und Roosevelt-Freund seit dem Ersten Weltkrieg, als die beiden Herren hochrangige Posten in den jeweiligen Marineministerien inne hatten.


Und daß Bavendamm Mist ist, weiß man schon des längeren.
Wer weiß das? Das du kein Historiker bist und das deine Meinung zu Bavendamm nichts zählt ist dir hoffentlich klar, oder? Was wundere ich mich überhaupt? Für einen US-Propagandisten und Grünkreuzapologeth ist die ganze Sache ja völlig klar und jeder Widerspruch ist "Mist", auch wenn völlig die Argumente fehlen.

[Mark Mallokent]

So einen Wink mit dem Zaunpfahl muss man erst einmal übersehen. Diese Zeitung hat nicht den Krieg erklärt, sondern dieser Judenverein und die Zeitung schreibt das nun, weil es die Leute vielleicht interessieren könnte.
Auch ein Verein kann keinen Krieg erklären. Das kann - wie gesagt - nur eine Regierung. :]


Das sagte ich bereits.
Mir scheint, du sagtest das Gegenteil. :smoke:


Nein, aber der beste Freund der Amerikaner, ein leidenschaftlicher Antideutscher, Hochgradfreimaurer und Roosevelt-Freund seit dem Ersten Weltkrieg, als die beiden Herren hochrangige Posten in den jeweiligen Marineministerien inne hatten.
Churchill war keineswegs antideutsch. Er war lediglich nicht bereit, sich Deutschland zu unterwerfen. Ansonsten spricht das Angeführte sehr für Churchill. :]


Wer weiß das? Das du kein Historiker bist und das deine Meinung zu Bavendamm nichts zählt ist dir hoffentlich klar, oder?
Da meine Meinung wohlbegründet ist, zählt sie sehr wohl. :smoke:

Was wundere ich mich überhaupt? Für einen US-Propagandisten und Grünkreuzapologeth ist die ganze Sache ja völlig klar und jeder Widerspruch ist "Mist", auch wenn völlig die Argumente fehlen.
Irgendwelche "Argumente" hast du bisher nicht gebracht. :rolleyes:

[maf2]

Geltendes Recht von 45-49: Weimarer Verfassung von 1919 / SHAEF-Gesetze auf Basis (angebl.) der HLKO.

Mal wieder der übliche Unsinn. Geltendes Recht in Deutschland war das Besatzungsregime; die die Weimarer Verfassung war mangels Gegenstand längst Geschichte. Die HLKO war ebensowenig einschlägig.

[Brutus]

Geltendes Recht in Deutschland war das Besatzungsregime;

Mit dieser Argumentation kann man auch ein Konzentrationslager betreiben (Oskar Lafontaine). Vorausgesetzt, man hat zuvor ein fremdes Land unterworfen und besetzt.

[maf2]

Das Besatzerrecht ist an Stelle der Weimarer Verfassung getreten !
WO HAST DU DENN DEN MIST HER ???
"...basieren auf der WM, waren aber nicht mit ihr identsich..." soll bitte schön WAS aussagen ?
Dein (nochmals sorry) dümmliches Halbwissen ist echt krass. Und die "Selbstverständlichkeit" mit der du deinen MIst nicht das erste Mal verbreitest ! Scheint die Sonne in Paris ?
Wo er recht hat, hat er recht. Die Weimarer Verfassung war Altpapier, Geltungsgrund für das Recht in den einzelnen Besatzungszonen war entweder das Besatzungsrecht oder deren Länderverfassungen.

Ich an deiner Stelle würde mich mit Formulierungen wie "dümmlichem Halbwissen" nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

[Mark Mallokent]

Mit dieser Argumentation kann man auch ein Konzentrationslager betreiben (Oskar Lafontaine). Vorausgesetzt, man hat zuvor ein fremdes Land unterworfen und besetzt.
Man kann in der Tat. Man muß aber nicht. :smoke: Zudem muß sich Besatzungsrecht im Rahmen der Genfer Konventionen halten. :]

[Brutus]

Man kann in der Tat. Man muß aber nicht. :smoke:

Zum zweiten Mal erteilst Du Hitler, Himmler, Heydrich und Eichmann einen Freispruch erster Klasse.

[Mark Mallokent]

Zum zweiten Mal erteilst Du Hitler, Himmler, Heydrich und Eichmann einen Freispruch erster Klasse.
Wenn jemand eine Bank ausrauben kann, heißt das noch lange nicht, daß er dazu berechtigt ist. Können ist nicht gleich dürfen. :smoke:

[maf2]

Keine debellatio für das Deutsche Reich per 8.5.1945 noch danach. Von Alliierten bestätigt. Aufhebung der Weim.Verf. durch A. verstieße gegen Völkerrecht (HLKO).
Also: wer oder was hat die Weim.Verf. aufgehoben ?
(ist nicht deine Baustelle, Ente, aber nur zu !)
Der Wegfall originärer deutscher Staatsgewalt. Die sollte nämlich durch die WRV verfaßt werden (deshalb "Verfassung), aber wo keine eigene Staatsgewalt, da auch keine Verfassung mehr.

[Brutus]

Wenn jemand eine Bank ausrauben kann, heißt das noch lange nicht, daß er dazu berechtigt ist. Können ist nicht gleich dürfen. :smoke:

Du sagst doch dauernd, daß er darf; mit der Begründung, daß vom Besatzungs"recht" jedes andere Recht gebrochen wird.

[Don]

Du sagst doch dauernd, daß er darf; mit der Begründung, daß vom Besatzungs"recht" jedes andere Recht gebrochen wird.

Für die ganz Doofen: Wer den Colt in der Hand hält, hat das Sagen.
Das bedeutet nicht, das er im Recht im Sinne eines Rechtsstaates ist.
Das sind zwei grundverschiedene Veranstaltungen.

[Neutraler]

Auch ein Verein kann keinen Krieg erklären. Das kann - wie gesagt - nur eine Regierung.
Und wenn dieser Verein ein Volk representiert, das leider keinen Staat hat?


Mir scheint, du sagtest das Gegenteil.
Ich hatte blöderweise das "nicht" vergessen:
Das war wohl eher seine persönliche Meinung, die "nicht" unbedingt glaubwürdig sein musste, da man 1933 wohl kaum vorhersehen konnte, welchen Weg das Hitler-Regime nimmt.
Obwohl, man könnte aus dem zweiten Halbsatz durchaus herauslesen, was mit dem ersten gemeint ist und erkennen, dass das "nicht" fehlte.


Churchill war keineswegs antideutsch. Er war lediglich nicht bereit, sich Deutschland zu unterwerfen.
Die Deutschen waren ebensowenig bereit sich Englands Außenpolitik zu unterwerfen. Doch die damalige deutsche Führung war keineswegs "Anti-Englisch", sondern das genaue Gegenteil. Besonders Hess, Göring und Ribbentrop waren politisch gesehen England-freundlich eingestellt, Hitler und Himmler ideologisch, da Hitler schon seit "Mein Kampf" ein Bündnis mit England anstrebte und Himmler in den Engländern eine "germanische Bruderrasse" sah.
Ansonsten spricht das Angeführte sehr für Churchill.


Da meine Meinung wohlbegründet ist, zählt sie sehr wohl.
Du hast einfach gesagt, Bavendamm sei widerlegt? Soll das jetzt deine neue Argumentationsweise sein? Wie lächerlich kann man sich eigentlich noch machen?


Irgendwelche "Argumente" hast du bisher nicht gebracht.
Aber deine Behauptung über Bavendamm zählt wohl als "Argument", nicht wahr. So etwas dämliches habe ich bisher nicht einmal von dir erwartet :))

[Brutus]

Für die ganz Doofen: Wer den Colt in der Hand hält, hat das Sagen.

In Auschwitz hat Hitler den Colt in der Hand gehalten. Nach 1945 die Siegermächte.



Das bedeutet nicht, das er im Recht im Sinne eines Rechtsstaates ist.
Das sind zwei grundverschiedene Veranstaltungen.

Die Superklugen, zu denen Du gehörst, können mir sicher die Frage beantworten, warum Hitler im Unrecht gewesen ist und die Alliierten im Recht? Wie wir inzwischen wissen, bricht Besatzungs*recht* jedes andere Recht.

[KrascherHistory]

Mal wieder der übliche Unsinn. Geltendes Recht in Deutschland war das Besatzungsregime; die die Weimarer Verfassung war mangels Gegenstand längst Geschichte. Die HLKO war ebensowenig einschlägig.

Mangels Gegenstand heißt was genau ?

Das deutsche Reich ist rechtsfähig. Wie kann es das ohne Verfassung sein ?

Geht nicht. Nerv hier nicht rum, nur weil du Wochenenddienst als Staatsschnüffler hier im Forum hast !

Das Besatzungsregime "war" (?) kein geltendes Recht. Es vertrat ein R. oder setzte es durch. Dazu gehören u.a. die SHAEF-Gesetze die über GG stehen.
Aber auch die Besatzer haben sich an Völkerrecht zu halten. Völkerrecht ist die HLKO. Das Deutsche Reich ist besetztes Gebiet. Die HLKO regelt "Verfahrensweisen" zw. Besatzer und Besetzten.
Ist doch wohl sehr einschlägig !

[KrascherHistory]

Wo er recht hat, hat er recht. Die Weimarer Verfassung war Altpapier, Geltungsgrund für das Recht in den einzelnen Besatzungszonen war entweder das Besatzungsrecht oder deren Länderverfassungen.

Ich an deiner Stelle würde mich mit Formulierungen wie "dümmlichem Halbwissen" nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Du hast bis HEUTE nicht erklärt (nicht im Sinne von deinen Müll abgeladen, sondern belegt !) an welchem Tag genau die Weimarer Verfassung "nicht mehr in Kraft war".

Länderverfassungen wären später und von Alliierten aufgezwungen. Etwas aufgezwungenes "Verfassung" zu nennen, fällt nur dummen Schwarzkittel ein. Nicht aus Dummheit, sondern als letzte Lügengebäude vor dem eigenen "Absturz" !
Nix weiter !

[KrascherHistory]

Der Wegfall originärer deutscher Staatsgewalt. Die sollte nämlich durch die WRV verfaßt werden (deshalb "Verfassung), aber wo keine eigene Staatsgewalt, da auch keine Verfassung mehr.


Originäre Staatsgewalt soll eine Regierung sein....!?

Wann GENAU ist diese weggefallen. Mit genau meine ich genau. Taggenau, Schwarzkittel. Streng dich bloß an, Rechtsverdreher !!

Die Verfassung existiert seit 1919. Mit Tod A.H. zu 100 % wieder "intakt".

Mehr geht nicht. Nazi-Gesetze waren mit Tod A.H. erloschen. Das solltest du aber wissen, bei deiner teuren Ausbildung.

[KrascherHistory]

Auch ein Verein kann keinen Krieg erklären. Das kann - wie gesagt - nur eine Regierung. :]


Mir scheint, du sagtest das Gegenteil. :smoke:


Churchill war keineswegs antideutsch. Er war lediglich nicht bereit, sich Deutschland zu unterwerfen. Ansonsten spricht das Angeführte sehr für Churchill. :]


Da meine Meinung wohlbegründet ist, zählt sie sehr wohl. :smoke:

Irgendwelche "Argumente" hast du bisher nicht gebracht. :rolleyes:

Der "Neutraler" argumentiert pausenlos, nur von dir kommt permanent heiße Luft. Nimms dir nicht zu Herzen, bist doch Stammchatter. Ein bischen bla bla reicht da völlig aus. Argumente und Sachlichkeit sind halt nicht dein Ding.
Mfg K

[KrascherHistory]

In Auschwitz hat Hitler den Colt in der Hand gehalten. Nach 1945 die Siegermächte.



Die Superklugen, zu denen Du gehörst, können mir sicher die Frage beantworten, warum Hitler im Unrecht gewesen ist und die Alliierten im Recht? Wie wir inzwischen wissen, bricht Besatzungs*recht* jedes andere Recht.

Bricht es nicht. Es würde ja auch das Völkerrecht aushebeln welches in Dtl. immer Bestandteil des Rechts war und ist. MfG K

[maf2]

Originäre Staatsgewalt soll eine Regierung sein....!?
Wann GENAU ist diese weggefallen. Mit genau meine ich genau. Taggenau, Schwarzkittel. Streng dich bloß an, Rechtsverdreher !!
Die Verfassung existiert seit 1919. Mit Tod A.H. zu 100 % wieder "intakt".
Mehr geht nicht. Nazi-Gesetze waren mit Tod A.H. erloschen. Das solltest du aber wissen, bei deiner teuren Ausbildung.
Was nach deinen Vorstellungen eine Regierung war, ist unerheblich. Wenn keine Staatsgewalt mehr ausgeübt werden kann, ist auch deren Verfassung hin.

[Brutus]

Was nach deinen Vorstellungen eine Regierung war, ist unerheblich. Wenn keine Staatsgewalt mehr ausgeübt werden kann, ist auch deren Verfassung hin.

Angenommen, eine demokratische Regierung sei nicht mehr in der Lage, Staatsgewalt auszüben, wäre damit ebenfalls ihre demokratische Verfassung hin und in der Folge auch die Geltung der Menschenrechte auf dem entsprechenden Territorium?

[KrascherHistory]

Was nach deinen Vorstellungen eine Regierung war, ist unerheblich. Wenn keine Staatsgewalt mehr ausgeübt werden kann, ist auch deren Verfassung hin.

Na, also SOO konkret wollte ich es gar nicht wissen ! :ironie:

Gerade DU mußt doch in der Lage sein, ein genaues Datum (Vorgang: wer wann wie genau !) anzugeben.

Schwächelt unser Dr. jur. maf/maf2 schon in der 2. Runde ?

Ich habe schon mal auf deinen Chef verwiesen. Der kann bestimmt mehr...:]

Ich warte !

[KrascherHistory]

Angenommen, eine demokratische Regierung sei nicht mehr in der Lage, Staatsgewalt auszüben, wäre damit ebenfalls ihre demokratische Verfassung hin und in der Folge auch die Geltung der Menschenrechte auf dem entsprechenden Territorium?

Gute Frage ! Weiter so....der Jurist ist schon etwas wackelig auf den Beinchen..... MfG K

[maf2]

Na, also SOO konkret wollte ich es gar nicht wissen !
Gerade DU mußt doch in der Lage sein, ein genaues Datum (Vorgang: wer wann wie genau !) anzugeben.
Schwächelt unser Dr. jur. maf/maf2 schon in der 2. Runde ?
Ich habe schon mal auf deinen Chef verwiesen. Der kann bestimmt mehr...

Ich habe dir das schon mehrfach erklärt, benutze bitte die Suchfunktion des Forums.

[maf2]

Angenommen, eine demokratische Regierung sei nicht mehr in der Lage, Staatsgewalt auszüben, wäre damit ebenfalls ihre demokratische Verfassung hin und in der Folge auch die Geltung der Menschenrechte auf dem entsprechenden Territorium?
Das hängt davon ab, wer dann auf diesem Gebiet Staatsgewalt ausübt.

[KrascherHistory]

Ich habe dir das schon mehrfach erklärt, benutze bitte die Suchfunktion des Forums.

DAS KANN DOCH NICHT SO SCHWER SEIN, HERR DR.JUR. MAF/MAF2

[KrascherHistory]

Das hängt davon ab, wer dann auf diesem Gebiet Staatsgewalt ausübt.

Die Verfassung ist die Gewalt eines Staates !

Und die Weimarer Verfassung ist nach wie vor intakt.

[maf2]

Die Verfassung ist die Gewalt eines Staates !
Und die Weimarer Verfassung ist nach wie vor intakt.
Ach Krascherlein, werde doch mal bei nächster Gelegenheit erwachsen...

Eine Verfassung begrenzt und organisiert die Ausübung einer schon vorhandenen Staatsgewalt, setzt also deren Existenz voraus.

[KrascherHistory]

Ach Krascherlein, werde doch mal bei nächster Gelegenheit erwachsen...

Eine Verfassung begrenzt und organisiert die Ausübung einer schon vorhandenen Staatsgewalt, setzt also deren Existenz voraus.

Wenn das bedeutet ein maf/maf2 zu sein: vergiß es !

Satz 2: Falsch.

Jedes "fehlen" einer Regierung wurde jedesmal die Auflösung des "GG" nach sich ziehen. Dem ist nicht so !

[maf2]

Jedes "fehlen" einer Regierung wurde jedesmal die Auflösung des "GG" nach sich ziehen. Dem ist nicht so !
Inwiefern? Solange effektiv Staatsgewalt ausgeübt wird, ist das unerheblich.

[KrascherHistory]

Inwiefern? Solange effektiv Staatsgewalt ausgeübt wird, ist das unerheblich.

Effektiv heißt was genau ?

Selbst nach "Verhaftung" Dönitz´waren Regierungsmitglieder im Amt. Mitglieder, die ihren Eid auf die Weim. Verf. - nicht A.H. - abgelegt hatten !

Also auch nach 23.5.1945 war die Verfassung intakt !

Mußt morgen früh wohl einen üblen Bericht deinem Chef vorlegen, was maf/maf2.

Hättest du mal mehr aufgepaßt im Studium.

[maf2]

Effektiv heißt was genau ?
Selbst nach "Verhaftung" Dönitz´waren Regierungsmitglieder im Amt. Mitglieder, die ihren Eid auf die Weim. Verf. - nicht A.H. - abgelegt hatten !
Also auch nach 23.5.1945 war die Verfassung intakt !

Unsinn. Deutsche Staatsgewalt wurde spätestens nach der Internierung der Regierung Dönitz nicht mehr ausgeübt.

[KrascherHistory]

Unsinn. Deutsche Staatsgewalt wurde spätestens nach der Internierung der Regierung Dönitz nicht mehr ausgeübt.

Ach, es gab eine Regierung mit Namen "Dönitz" ? Wie das denn ?

Per A.H.-Testament ? Nanü !

Mit Tode A.H. erlöschen alle "Nazi-Gesetze" incl. Ermächtigungsgesetz. Wie konnte es eine Regierung "Dönitz" geben ? Geht nicht.

Ich habe immer noch kein Datum hinsichtlich der Weimarer Verfassung. Also gilt sie heute noch !

Was ist lt. BVerfG eigentlich unter dem Begriff rechtsfähig im Bezug auf´s Deutsche Reich zu verstehen. Ist es Rechtssubjekt ? Durch was ?

Verfassung ! :] :))

[KrascherHistory]

Unsinn. Deutsche Staatsgewalt wurde spätestens nach der Internierung der Regierung Dönitz nicht mehr ausgeübt.

Nachschlag:

also gibt es eine Rechtsnorm, die besagt, wenn eine Regierung verhaftet wird, erlischt die Verfassung, eine Verfassung, die vom Souverän verfügt wurde !?

Dolle Sache. Wo lernt man diese tollen Märchen....

[Brutus]

Das hängt davon ab, wer dann auf diesem Gebiet Staatsgewalt ausübt.

Klar, wer die Macht dazu hat, schreibst Du, darf demokratische Verfassungen und Menschenrechte außer Kraft setzen, und rechtlich ist alles ist bester Ordung.

Weil es so wichtig ist, wiederhole ich, was Du geschrieben hast:
"Was nach deinen Vorstellungen eine Regierung war, ist unerheblich. Wenn keine Staatsgewalt mehr ausgeübt werden kann, ist auch deren Verfassung hin." http://80.242.136.186/showpost.php?p=929773&postcount=129

Nichts anderes hat Adolf Hitler in den besetzten Ländern gemacht. Wir sollten festhalten, daß Du nach Marl Mallokent der zweite Fori bist der dem GröFaz einen Blanko-Persilschein ausstellt und sogar jede Möglichkeit fallen läßt, die Praktiken der Nazi-Besatzung im Nachhinein zu kritisieren.

[maf2]

Ach, es gab eine Regierung mit Namen "Dönitz" ? Wie das denn ?
Per A.H.-Testament ? Nanü !
Mit Tode A.H. erlöschen alle "Nazi-Gesetze" incl. Ermächtigungsgesetz. Wie konnte es eine Regierung "Dönitz" geben ? Geht nicht.
Ich habe immer noch kein Datum hinsichtlich der Weimarer Verfassung. Also gilt sie heute noch !
Was ist lt. BVerfG eigentlich unter dem Begriff rechtsfähig im Bezug auf´s Deutsche Reich zu verstehen. Ist es Rechtssubjekt ? Durch was ?
Verfassung !
Ich habe dir das schon mehrfach erklärt, bitte lies es einfach nach. Wer oder was auch immer in Deutschland Staatsgewalt ausgeübt hat, damit war spätestens mit der Verhaftung/internierung der Regierung Dönitz Schluß. Wenn du gern ein früheres Datum einsetzen möchtest, bitte gern. Meine Behauptung bezieht sich nur auf den spätestmöglichen Zeitpunkt der Ausübung einer deutschen Staatsgewalt. Was immer du zu Dönitz usw. zu sagen haben meinst, ist damit irrelevant.
Was die Geltung der WRV angeht, habe ich dir die einschlägigen Fundstellen genannt; das Problem ist nur noch von rechtshistorischem Interesse.

[KrascherHistory]

Klar, wer die Macht dazu hat, schreibst Du, darf demokratische Verfassungen und Menschenrechte außer Kraft setzen, und rechtlich ist alles ist bester Ordung.

Weil es so wichtig ist, wiederhole ich, was Du geschrieben hast:
"Was nach deinen Vorstellungen eine Regierung war, ist unerheblich. Wenn keine Staatsgewalt mehr ausgeübt werden kann, ist auch deren Verfassung hin." http://80.242.136.186/showpost.php?p=929773&postcount=129

Nichts anderes hat Adolf Hitler in den besetzten Ländern gemacht. Wir sollten festhalten, daß Du nach Marl Mallokent der zweite Fori bist der dem GröFaz einen Blanko-Persilschein ausstellt und sogar jede Möglichkeit fallen läßt, die Praktiken der Nazi-Besatzung im Nachhinein zu kritisieren.

Demnach haben die Alliierten die Nazi-Politik Adolf Hitlers fortgesetz, indem sie die Weimarer Verfassung außer Kraft (natürlich nicht, aber f.d. Agrumentation) setzten.
Die "Befreier" mit Nazi-Allüren und unser Staats-Wachhund Dr.jur. maf/maf2 verteidigt das auch noch ? Nanu !

Was geht denn hier ab ??!!

[maf2]

Klar, wer die Macht dazu hat, schreibst Du, darf demokratische Verfassungen und Menschenrechte außer Kraft setzen, und rechtlich ist alles ist bester Ordung.
Weil es so wichtig ist, wiederhole ich, was Du geschrieben hast:
"Was nach deinen Vorstellungen eine Regierung war, ist unerheblich. Wenn keine Staatsgewalt mehr ausgeübt werden kann, ist auch deren Verfassung hin." http://80.242.136.186/showpost.php?p=929773&postcount=129
Nichts anderes hat Adolf Hitler in den besetzten Ländern gemacht. Wir sollten festhalten, daß Du nach Marl Mallokent der zweite Fori bist der dem GröFaz einen Blanko-Persilschein ausstellt und sogar jede Möglichkeit fallen läßt, die Praktiken der Nazi-Besatzung im Nachhinein zu kritisieren.
Darin irrst du. Es ist unbestritten, daß die deutsche Verwaltung in den besetzen Gebieten wirksam Staatsgewalt ausgeübt hat. Das besagt allerdings zunächst nichts über die Rechtsfolgen.

[maf2]

Demnach haben die Alliierten die Nazi-Politik Adolf Hitlers fortgesetz, indem sie die Weimarer Verfassung außer Kraft (natürlich nicht, aber f.d. Agrumentation) setzten.
Die "Befreier" mit Nazi-Allüren und unser Staats-Wachhund Dr.jur. maf/maf2 verteidigt das auch noch ?
Weder die WRV noch einschlägige NS-Gesetze galten nach den entsprechenden Rechtsakten der AHK weiter.

[KrascherHistory]

Ich habe dir das schon mehrfach erklärt, bitte lies es einfach nach. Wer oder was auch immer in Deutschland Staatsgewalt ausgeübt hat, damit war spätestens mit der Verhaftung/internierung der Regierung Dönitz Schluß. Wenn du gern ein früheres Datum einsetzen möchtest, bitte gern. Meine Behauptung bezieht sich nur auf den spätestmöglichen Zeitpunkt der Ausübung einer deutschen Staatsgewalt. Was immer du zu Dönitz usw. zu sagen haben meinst, ist damit irrelevant.
Was die Geltung der WRV angeht, habe ich dir die einschlägigen Fundstellen genannt; das Problem ist nur noch von rechtshistorischem Interesse.

Nö. Ist es nicht. 2 Regierungsmitglieder, die noch zur Zeit der vollständigen Weim.Verf. ihren Eid auf selbige geschworen haben, waren noch NACH Verhaftung Dönitz im Amt.

1) Reichsminister für Verkehrswesen Dr. Ing. Julius Dorpmüller
2) Reichsminister für Post- und Fernmeldewesen Dr. Wilhelm Ohnesorge

Also "Teile" der Regierung waren nachweislich im Amt.

UND NU, Rechtsverdreher !?

[KrascherHistory]

Darin irrst du. Es ist unbestritten, daß die deutsche Verwaltung in den besetzen Gebieten wirksam Staatsgewalt ausgeübt hat. Das besagt allerdings zunächst nichts über die Rechtsfolgen.

Ach, auf einmal nicht. Mal wird Staatsgewalt ausgeübt mal nicht, mal mit Auswirkung auf die Rechtsfolgen, mal nicht.

Wo soll denn der Unterschied zw. Hiter-besetzen Gebieten und Allliierten-besetzen Gebieten sein ?

KEINER !

[Ausonius]

Nichts anderes hat Adolf Hitler in den besetzten Ländern gemacht. Wir sollten festhalten, daß Du nach Marl Mallokent der zweite Fori bist der dem GröFaz einen Blanko-Persilschein ausstellt und sogar jede Möglichkeit fallen läßt, die Praktiken der Nazi-Besatzung im Nachhinein zu kritisieren.

Ich sehe den Unterschied darin, wie die Staaten ihre Besatzungspolitik ausübten und was sie mit ihrer in der Tat relativ absoluten und undemokratischen Machtposition anstellten. Da sind das Dritte Reich und die Sowjetunion eben Negativ-Beispiele, während die Besatzungspolitik durch die Westmächte moderat war. Dass sieht man letztendlich auch an der Entstehungsgeschichte der beiden deutschen Staaten von 1945-1949. Abgesehen davon ist es auch so, dass natürlich auch bei der Besatzung von Staaten die Genfer Konvention eine Rolle spielte (z.B deren Bestimmungen zum Kampf gegen Partisanen).

[maf2]

Nö. Ist es nicht. 2 Regierungsmitglieder, die noch zur Zeit der vollständigen Weim.Verf. ihren Eid auf selbige geschworen haben, waren noch NACH Verhaftung Dönitz im Amt.
1) Reichsminister für Verkehrswesen Dr. Ing. Julius Dorpmüller
2) Reichsminister für Post- und Fernmeldewesen Dr. Wilhelm Ohnesorge
Also "Teile" der Regierung waren nachweislich im Amt.

Ohne dabei deutsche Staatsgewalt auszuüben.

[KrascherHistory]

Weder die WRV noch einschlägige NS-Gesetze galten nach den entsprechenden Rechtsakten der AHK weiter.

Die Nazi-Gesetze galten bereits mit Tode H.´s nicht mehr.

Durch all. Kontrollratsgesetz vom Sept. 1945 wollte man aber nochmal ganz sicher gehen.

Die Weim.Verf. hat nix mit Nazi-Gesetzen zu tun. Denn 1919 gab es noch nicht so viele von denen. Es ist die Verfassung eines demokrat.Staates und war vollständig intakt !

Wo ist GENAU lt. AHK der "Verlußt" der Weim.Verf. von 1919 belegt !
G E N A U !!!

[maf2]

Ach, auf einmal nicht. Mal wird Staatsgewalt ausgeübt mal nicht, mal mit Auswirkung auf die Rechtsfolgen, mal nicht.
Wo soll denn der Unterschied zw. Hiter-besetzen Gebieten und Allliierten-besetzen Gebieten sein ?
Deutsches Besatzungsrecht wurde in den besetzten Gebieten später aufgehoben. Was genau ist nun dein Problem?

[KrascherHistory]

Ohne dabei deutsche Staatsgewalt auszuüben.

Vermutung, sorry Lüge deinerseits.

Wer hätte in Hitler besetzen Gebieten was ausgeübt und damit die eigene Verfassung "retten" können.

Kommt bei einem "Unglück" die gesamte Regierung eines Landes um, gibt es keine Verfassung mehr. Als Spitze in der Hierarchie von Rechtsnormen wäre das Land ohne Gesetze. Dolles Theorem von euch Schwarzkitteln.

[KrascherHistory]

Deutsches Besatzungsrecht wurde in den besetzten Gebieten später aufgehoben. Was genau ist nun dein Problem?

Ich habe keins. Nur du kommst mit deinen Lügen nicht weiter.

[maf2]

Die Nazi-Gesetze galten bereits mit Tode H.´s nicht mehr. Durch all. Kontrollratsgesetz vom Sept. 1945 wollte man aber nochmal ganz sicher gehen. Die Weim.Verf. hat nix mit Nazi-Gesetzen zu tun. Denn 1919 gab es noch nicht so viele von denen. Es ist die Verfassung eines demokrat.Staates und war vollständig intakt !

Die Staatsgewalt dieses Staates existierte nicht mehr, deshalb war auch dessen Verfassung nichtig.

[maf2]

Vermutung, sorry Lüge deinerseits.
Wer hätte in Hitler besetzen Gebieten was ausgeübt und damit die eigene Verfassung "retten" können.
Kommt bei einem "Unglück" die gesamte Regierung eines Landes um, gibt es keine Verfassung mehr. Als Spitze in der Hierarchie von Rechtsnormen wäre das Land ohne Gesetze. Dolles Theorem von euch Schwarzkitteln.
Wir schreiben hier von der effektiven Ausübung der Staatsgewalt. Im Deutschland der letzten Tage des WK II war das vielleicht ein Problem, ansonsten ist es das eher nicht.
Keine effektiv ausgeübte Staatsgewalt -> keine Verfassung. Ob unterverfassungsrechtliche Normen weitergelten, muß im Einzelfall geprüft werden.

[KrascherHistory]

Die Staatsgewalt dieses Staates existierte nicht mehr, deshalb war auch dessen Verfassung nichtig.

Da hast du wohl etwas Schwierigkeiten mit dem Begriff "Staatsgewalt".

Dann definiere doch mal......

[maf2]

Da hast du wohl etwas Schwierigkeiten mit dem Begriff "Staatsgewalt".
Dann definiere doch mal......
Die Fähigkeit, eine Rechtsordnung zu errichten und durchzusetzen.

[KrascherHistory]

Wir schreiben hier von der effektiven Ausübung der Staatsgewalt. Im Deutschland der letzten Tage des WK II war das vielleicht ein Problem, ansonsten ist es das eher nicht.
Keine effektiv ausgeübte Staatsgewalt -> keine Verfassung. Ob unterverfassungsrechtliche Normen weitergelten, muß im Einzelfall geprüft werden.

"Wir" schreiben hier schon mal gar nix. Du spielst ein bischen Pinocchio, Schwarzkittel. Ein bischen zu sehr. Aber das wollen wir ja ändern....

Was bräuchte es für die effektive Ausübung denn....

[KrascherHistory]

Die Fähigkeit, eine Rechtsordnung zu errichten und durchzusetzen.

Also sind in allen Ländern nach Einmarsch der Wehrmacht die Verfassungen/Rechtsnormen erloschen.

Dolle Theorie.

Jetzt mußt du nur noch diese Rechtsnorm für Dtl. belegen !

Was nicht ist !

[maf2]

Also sind in allen Ländern nach Einmarsch der Wehrmacht die Verfassungen/Rechtsnormen erloschen. Dolle Theorie.
Jetzt mußt du nur noch diese Rechtsnorm für Dtl. belegen !
Was nicht ist !
Für den jeweiligen Zeitraum, ja. Was die spätere Bewältigung dieser Zeit angeht, konsultierst du bitte die jeweilige nationale Rechtsordnung.

[KrascherHistory]

Für den jeweiligen Zeitraum, ja. Was die spätere Bewältigung dieser Zeit angeht, konsultierst du bitte die jeweilige nationale Rechtsordnung.

Das ist ja noch nicht mal für Oma ein "Argumentchen". Das üben wir nochmal !

[maf2]

Das ist ja noch nicht mal für Oma ein "Argumentchen". Das üben wir nochmal !
Bring doch mal bei Gelegenheit etwas Inhalt vorbei.

[Brutus]

Darin irrst du. Es ist unbestritten, daß die deutsche Verwaltung in den besetzen Gebieten wirksam Staatsgewalt ausgeübt hat. Das besagt allerdings zunächst nichts über die Rechtsfolgen.

Ich glaube nicht, daß ich mich irre. Ich mache mir Deine Argumentation zu eigen und sage, daß das Dritte Reich in den besetzten Gebieten Staatsgewalt ausgeübt hat.

Hitler hat in Polen nichts anderes gemacht als die Alliierten in der BRD, begründest Du unentwegt. Damit wäre das Dritte Reich von allem, was dem Regime zur Last gelegt wird, ein für allemal salviert. Als Jurist sollte Dir klar sein, daß das strafrechtliche Konsequenzen haben kann.

[KrascherHistory]

Bring doch mal bei Gelegenheit etwas Inhalt vorbei.

Hier ist immer noch das Beispiel mit der gesamten Regierung der "BRD" die bei einem Flugzeug absturz ums Leben kommt.

Nach deiner "Theorie" wäre duch den Flugzeugabsturz das "GG" (welches ja zur "Verfassung" hochgelogen wurde) außer Kraft.

GEIL ! Wo steht das ???

[maf2]

Hier ist immer noch das Beispiel mit der gesamten Regierung der "BRD" die bei einem Flugzeug absturz ums Leben kommt.
Nach deiner "Theorie" wäre duch den Flugzeugabsturz das "GG" (welches ja zur "Verfassung" hochgelogen wurde) außer Kraft.
Warum? Es würde eine neue gewählt. Die entsprechenden Organe existieren nach wie vor.

[KrascherHistory]

Warum? Es würde eine neue gewählt. Die entsprechenden Organe existieren nach wie vor.

Widerspruch !


Zitat von maf2
Wir schreiben hier von der effektiven Ausübung der Staatsgewalt. Im Deutschland der letzten Tage des WK II war das vielleicht ein Problem, ansonsten ist es das eher nicht.
Keine effektiv ausgeübte Staatsgewalt -> keine Verfassung. Ob unterverfassungsrechtliche Normen weitergelten, muß im Einzelfall geprüft werden.



Was bräuchte es für die effektive Ausübung denn....


Zitat von maf2
Die Fähigkeit, eine Rechtsordnung zu errichten und durchzusetzen.


Die Regierung ist aber weg. Geht nicht. "GG" wird aufgehoben. EINFACH SO !!

[maf2]

Widerspruch !
Zitat von maf2
Wir schreiben hier von der effektiven Ausübung der Staatsgewalt. Im Deutschland der letzten Tage des WK II war das vielleicht ein Problem, ansonsten ist es das eher nicht.
Keine effektiv ausgeübte Staatsgewalt -> keine Verfassung. Ob unterverfassungsrechtliche Normen weitergelten, muß im Einzelfall geprüft werden.

Was bräuchte es für die effektive Ausübung denn....

Zitat von maf2
Die Fähigkeit, eine Rechtsordnung zu errichten und durchzusetzen.

Die Regierung ist aber weg. Geht nicht. "GG" wird aufgehoben. EINFACH SO !!
Erstaunlich nur, daß es der Bundesrepublik gelingt, ihre Rechtsordnung permanent aufrecht zu erhalten.

[Götz]

Du kannst ja versuchen, es zu widerlegen. :]

Warum sollte ich dich einer hochnotpeinlichen Befragung
aussetzen, nur um herazuszufinden, ob Du den
Amerikanern wirklich dankbar bist ?;)
Subjektive Bewertungen sind nicht widerlegbar, sie
sind lediglich Fakt. Allerdings sind sie kommentierbar...:]

[Ausonius]

Ich glaube nicht, daß ich mich irre. Ich mache mir Deine Argumentation zu eigen und sage, daß das Dritte Reich in den besetzten Gebieten Staatsgewalt ausgeübt hat.

Hitler hat in Polen nichts anderes gemacht als die Alliierten in der BRD, begründest Du unentwegt. Damit wäre das Dritte Reich von allem, was dem Regime zur Last gelegt wird, ein für allemal salviert. Als Jurist sollte Dir klar sein, daß das strafrechtliche Konsequenzen haben kann.

Dass sehe ich, wie gesagt, anders. Wenn ein Land besetzt ist, erlischt der alte Staat nun mal. Die Lücke lässt sich in der Regel nicht sofort durch einen Nachfolgestaat füllen. Wenn es die Verwaltung dann faktisch für einen Moment nicht gibt, wäre es z.B. auch unmöglich, sofort freie Wahlen durchzuführen. Ebenso ist die Besatzungsmacht dann zu einem Teil verantwortlich für administrative Aufgaben.

Nun gab es aber bereits Normen des Völkerrechts, nach denen in den Prozessen nach dem Krieg eben auch Täter der Besatzungsmacht verurteilt wurden.
Wenn man hier mal guckt bei den Nürnberger Prozessen unter "Anklagepunkt 3", dann sieht man sehr wohl, dass Verbrechen in der Besatzungszeit, nicht aber die Besetzung selbst angeklagt wurden:

http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html#anklage

[Brutus]

Erstaunlich nur, daß es der Bundesrepublik gelingt, ihre Rechtsordnung permanent aufrecht zu erhalten.

Wieso erstaunlich? Die BRD hat das Gewaltmonopol, mit dem sie ihre Rechts- bzw. Un-Rechtsordnung durchsetzt.

[Brutus]

Dass sehe ich, wie gesagt, anders. Wenn ein Land besetzt ist, erlischt der alte Staat nun mal. Die Lücke lässt sich in der Regel nicht sofort durch einen Nachfolgestaat füllen. Wenn es die Verwaltung dann faktisch für einen Moment nicht gibt, wäre es z.B. auch unmöglich, sofort freie Wahlen durchzuführen. Ebenso ist die Besatzungsmacht dann zu einem Teil verantwortlich für administrative Aufgaben.

Nichts anderes hat Hitler in den besetzten Ländern getan.



Nun gab es aber bereits Normen des Völkerrechts, nach denen in den Prozessen nach dem Krieg eben auch Täter der Besatzungsmacht verurteilt wurden.

Mallokent und maf argumentieren anders und sagen, daß "Kriegs- bzw. Besatzungsrecht jedes andere Recht bricht"; von Einschränkungen durch das Völkerrecht war nicht die Rede.

Das Aburteilen von Tätern, die es natürlich nur auf Seite der Verlierer gegeben zu haben scheint, ist erst mit den Nürnberger Tribunal (!) in die Welt gekommen. Das war ein klarer Fall, wo Urteile nach "Rechtsvorschriften" gesprochen worden sind, die erst nach begangener Tat erlassen worden sind, was einen flagranten Verstoß gegen elementarste rechtliche Prinzipien darstellt. Davon haben sich die Sieger derart viele zuschulden kommen lassen, daß man das IMT, seine Urteile und Tatsachenfeststellungen getrost mit den Schauprozessen Josef Stalins auf eine Stufe stellen kann.



Wenn man hier mal guckt bei den Nürnberger Prozessen unter "Anklagepunkt 3", dann sieht man sehr wohl, dass Verbrechen in der Besatzungszeit, nicht aber die Besetzung selbst angeklagt wurden:
http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html#anklage

Warum sind Roosevelt, Truman, Morgenthau, Eisenhower, Churchill, Harris, und Stalin in Nürnberg nicht gehängt worden? (Ich weiß, Roosevelt war schon tot, aber verdient hätte er es wie kein anderer, mitsamt seinem kompletten Mitarbeiterstab zum Galgen geführt zu werden.)

[Ausonius]

Nichts anderes hat Hitler in den besetzten Ländern getan.

Das habe ich auch nicht behauptet. "Besetzt" haben auch die Deutschen. Aber wie dann im Detail verfahren wurde, da gibt es große Unterschiede zwischen den Besatzungsmächte einerseits, aber auch dem Verhalten der Bevölkerung gegenüber andererseits.


Mallokent und maf argumentieren anders und sagen, daß "Kriegs- bzw. Besatzungsrecht jedes andere Recht bricht"; von Einschränkungen durch das Völkerrecht war nicht die Rede.

Die Genfer Konventionen z.B. sind m.E. ein Teil des Völkerrechts. Das ist aber nur eine Frage der Zuordnung.


Das Aburteilen von Tätern, die es natürlich nur auf Seite der Verlierer gegeben zu haben scheint, ist erst mit den Nürnberger Schau-Prozessen in die Welt gekommen. Das war ein klarer Fall, wo Urteile nach "Rechtsvorschriften" gesprochen worden sind, die erst nach begangener Tat erlassen worden sind, was einen flagranten Verstoß gegen elementarste rechtliche Prinzipien darstellt.

Zum Teil fußten die Nürnberger Prozesse auf der Grundlage des Völkerrechts, zum Teil gab es in der Tat neue Tatbestände. Das lag aber auch, dass hier erstmals überhaupt ein internationales Gericht tagte.
Ich schätze mal, wir sind beide keine Juristen, aber im übrigen wurden auch danach noch bisweilen Personen rückwirkend nach neuen Gesetzen verurteilt. Beispiel dafür ist die "Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung", die in Bezug auf die RAF in den 70er Jahren geschaffen wurde.


Davon haben sich die Sieger in Nürnberg derart viele zuschulden kommen lassen, daß man das IMT, seine Urteile und Tatsachenfeststellungen getrost mit den Schauprozessen Josef Stalins auf eine Stufe stellen kann.

Das ist nicht richtig. Die Öffentlichkeit hatte die Möglichkeit, den Prozess in allen seinen Aspekten zu beobachten. Es wurde vor Gericht tatsächlich verhandelt, was sich unter anderem darin äußert, dass drei Angeklagte in den Nürnberger Prozessen frei gesprochen wurden. Von den in manchen Nebenprozessen ausgesprochenen Gefängnisstrafen saß kaum ein Angeklagter seine gesamte Zeit ab (diese Begnadigung wäre wohl in der Sowjetunion undenkbar gewesen). Durch die Internationalität war gewährleistet, dass die Angeklagten einen faireren Prozess bekamen, als dies bei einer Verurteilung in den einzelnen Ländern, z.B. der Sowjetunion, der Fall gewesen wäre. Und dass ist schon zu berücksichtigen, denn im anderen Falle wären die NS-Täter (wie es bei einzelnen ja auch geschehen ist) ausgeliefert worden.



Warum sind Morgenthau, Truman, Churchill und Stalin in Nürnberg nicht gehängt worden?

Weil über sie nicht verhandelt wurde, so einfach lässt sich das beantworten. Ich stimme dir zu, dass es natürlich eine einseitige Bearbeitung der Sache war. Aber ich sage auch: der Nürnberger Prozess war dennoch und trotz einiger zweifelhafter Urteile (ich bin z.b. auch der Meinung, dass Hess im Vergleich zu anderen Angeklagten ungleich härter bestraft wurde) richtig. Die meisten Männer auf der Anklagebank waren in der Tat Verbrecher und hatten eine Strafe verdient.

Gleichwohl ist zu beachten, dass die Nürnberger Prozesse am Anfang einer sehr positiven Entwicklung im Völkerrecht stehen, die dazu führte, dass sich auch Pinochet, Milosevic, Saddam Hussein oder die Mörder in Ruanda vor einem ordentlichen Gericht verantworten müssen.

[Brutus]

Das Thema IMT sollte man in einem eigenen Strang behandeln, sonst ufert die Diskussion völlig aus. Ich werde meine Anmerkungen also so knapp wie möglich halten und bedaure, daß Du dieses Faß aufgemacht hast.


Das habe ich auch nicht behauptet. "Besetzt" haben auch die Deutschen. Aber wie dann im Detail verfahren wurde, da gibt es große Unterschiede zwischen den Besatzungsmächte einerseits, aber auch dem Verhalten der Bevölkerung gegenüber andererseits.

Die Unterschiede spielen keine Rolle, sagen Mallokent und maf, weil Kriegs- und Besatzungsrecht jedes andere Recht bricht.

Das ist die Achse, um die sich alles dreht!

Welche Vorstellungen wir beide von einem optimalen Rechtssystem haben, ist im Moment völlig sekundär!

Zum IMT und der Internationalen Gerichtsbarkeit nur folgendes:



Gleichwohl ist zu beachten, dass die Nürnberger Prozesse am Anfang einer sehr positiven Entwicklung im Völkerrecht stehen, die dazu führte, dass sich auch Pinochet, Milosevic, Saddam Hussein oder die Mörder in Ruanda vor einem ordentlichen Gericht verantworten müssen.

So lange nur die Verlierer angeklagt werden, und es den USA erlaubt ist, mit der atomaren Vernichtung Den Haags und des Internationalen Gerichtshofs zu drohen, falls ein US-Bürger angeklagt werde, sind derartige Verfahren nicht mehr als ein ekelhaftes Schmierentheater.

[Ausonius]

Die Unterschiede spielen keine Rolle, sagen Mallokent und maf, weil Kriegs- und Besatzungsrecht jedes andere Recht bricht.

Das ist die Achse, um die sich alles dreht!

Welche Vorstellungen wir beide von einem optimalen Rechtssystem haben, ist im Moment völlig sekundär!

Na und, ich bin nicht dieser Meinung, habe auch geschrieben, dass das zu klären wäre bzw. schließt das Kriegsrecht ja die Genfer Konventionen und die HLKO ein.
Du hast es dir als fixe Idee zu eigen gemacht, dass - weil Alliierte und Deutsche gleichermaßen besetzt haben - deshalb in den besetzten Ländern ein rechtsfreier Raum entstanden wäre und daher für alle Verbrechen durch Hitler bzw. seine Schergen ein Persilschein zu erteilen wäre. Dem war nicht so, dem ist nicht so.



So lange nur die Verlierer angeklagt werden, und es den USA erlaubt ist, mit der atomaren Vernichtung Den Haags und des Internationalen Gerichtshofs zu drohen, falls ein US-Bürger angeklagt werde, sind derartige Verfahren nicht mehr als ein ekelhaftes Schmierentheater.

Der internationale Gerichtshof hat erst dann endgültig seinen Platz in der Welt gefunden, wenn auch ein US-Kriegsverbrecher sich davor rechtfertigen muss, das stimmt. Dennoch sehe ich es als besser an, wenn diverse Dikatoren verurteilt werden als dass sie nicht vor Gericht stehen, auch wenn der Gerichtshof seine optimale Autorität nicht erreicht hat. Das ist jetzt aber vielmehr Nebengeplänkel als mein Verweis auf die Nürnberger Prozesse.

[Mark Mallokent]

Du sagst doch dauernd, daß er darf; mit der Begründung, daß vom Besatzungs"recht" jedes andere Recht gebrochen wird.
Es bricht jedes andere Recht insofern, als eben nicht mehr die Verfassung des besetzen Landes die Grundlage für das geltende Recht ist, sondern die Anweisungen der Besatzungsmacht. Deren Rechtmäßigkeit (nicht Rechtsgültigkeit) ist aber wieder von der Beachtung der völkerrechtlichen Normen abhängig. :]

[KrascherHistory]

Warum? Es würde eine neue gewählt. Die entsprechenden Organe existieren nach wie vor.

Durch Wahl.

Unmittelbar, geheim, direkt.

Ist Aufgabe der Deutschen Bevölkterung. Davon waren 1945 genügend da.

Warum haben die nicht gewählt.

Selbst wenn du Recht hättest, hätten die Besatzer so verfahren müssen.

Auf Grundlage der Weim.Verf.von 1919. Statt dessen "verhindern" sie und stellen sich somit gegen Völkerrecht (HLKO).

Und 1949 wir der Abklatsch der Amerik. Verfassung (="GG) aufgezwungen.

[KrascherHistory]

Erstaunlich nur, daß es der Bundesrepublik gelingt, ihre Rechtsordnung permanent aufrecht zu erhalten.

Ja, mit genau deiner Argumentation die zu 100 % auf für das Deutsche Reich gilt.

Deswegen kannst du bis JETZT kein Datum nennen, an dem die Weimarer Verfassung GENAU einfach so aufgehört hat zu existieren. Das hat sie nicht.

DIE VERFASSUNG EINES STAATES IST DIE GEWALT !!!

Eine Regierung "füllt" sie im Auftrage des Souverän nur mit "Leben".

Das ist auch schon alles.

Ich habe immer noch nix hinsichtlich der Rechtsfähigkeit des Deutschen Reiches gehört.....
Wie kann ein Deutsches Reich 1973 noch rechtsfähig sein (BVerfG) OHNE Verfassung ? Geht nicht !

[KrascherHistory]

Dass sehe ich, wie gesagt, anders. Wenn ein Land besetzt ist, erlischt der alte Staat nun mal. Die Lücke lässt sich in der Regel nicht sofort durch einen Nachfolgestaat füllen. Wenn es die Verwaltung dann faktisch für einen Moment nicht gibt, wäre es z.B. auch unmöglich, sofort freie Wahlen durchzuführen. Ebenso ist die Besatzungsmacht dann zu einem Teil verantwortlich für administrative Aufgaben.

Nun gab es aber bereits Normen des Völkerrechts, nach denen in den Prozessen nach dem Krieg eben auch Täter der Besatzungsmacht verurteilt wurden.
Wenn man hier mal guckt bei den Nürnberger Prozessen unter "Anklagepunkt 3", dann sieht man sehr wohl, dass Verbrechen in der Besatzungszeit, nicht aber die Besetzung selbst angeklagt wurden:

http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html#anklage

Falsch. Halbwissen. Eine Debellatio lag unbestritten nicht vor.

Wieso glaubst du nun einen "neuen" Weg einschlagen zu können ?

Hier ist deine Sackgasse. MfG K

[Mark Mallokent]

Und wenn dieser Verein ein Volk representiert, Genau das müßtest du nachweisen.


das leider keinen Staat hat?Eben. Was keinen Staat hat, kann keinen Krieg erklären. C'est la vie, wie der Westfranke gerne sagt.


Ich hatte blöderweise das "nicht" vergessen:
Kann passieren. :smoke:


Das war wohl eher seine persönliche Meinung, die "nicht" unbedingt glaubwürdig sein musste, da man 1933 wohl kaum vorhersehen konnte, welchen Weg das Hitler-Regime nimmt. Der zitierte Text stammt aber aus dem Jahre 1945. Jedenfalls behauptete das der User, der ihn postete.


Die Deutschen waren ebensowenig bereit sich Englands Außenpolitik zu unterwerfen. Das hat auch niemand verlangt.


Doch die damalige deutsche Führung war keineswegs "Anti-Englisch", sondern das genaue Gegenteil. Besonders Hess, Göring und Ribbentrop waren politisch gesehen England-freundlich eingestellt, Hitler und Himmler ideologisch, da Hitler schon seit "Mein Kampf" ein Bündnis mit England anstrebte und Himmler in den Engländern eine "germanische Bruderrasse" sah.Diese Englandfreundlichkeit bestand in der Hoffnung, England werde stillhalten, wenn Deutschland sich den Kontinent unterwirft. Das dies illusorisch war, wußte jeder Englandkenner.


Ansonsten spricht das Angeführte sehr für Churchill. Stimmt.


Du hast einfach gesagt, Bavendamm sei widerlegt? Soll das jetzt deine neue Argumentationsweise sein? Wie lächerlich kann man sich eigentlich noch machen?Das Problem von Bavendamm ist, daß er, sei es aus Naivität, sei es aus Blödheit, vor allem von den Nazis verfälschte Quellenpublikationen heranzieht. Daß er dann zu entsprechenden Schlußfolgerungen kommt, ist nun wirklich nicht erstaunlich. :smoke:


Aber deine Behauptung über Bavendamm zählt wohl als "Argument", nicht wahr. Stimmt. Und zwar aus obigen Gründen.


So etwas dämliches habe ich bisher nicht einmal von dir erwartet :))Hey, wenn dich deine Freundin aus dem Bett wirft, laß es gefälligst nicht an mir aus. :bah:

[KrascherHistory]

Nichts anderes hat Hitler in den besetzten Ländern getan.



Mallokent und maf argumentieren anders und sagen, daß "Kriegs- bzw. Besatzungsrecht jedes andere Recht bricht"; von Einschränkungen durch das Völkerrecht war nicht die Rede.

Das Aburteilen von Tätern, die es natürlich nur auf Seite der Verlierer gegeben zu haben scheint, ist erst mit den Nürnberger Tribunal (!) in die Welt gekommen. Das war ein klarer Fall, wo Urteile nach "Rechtsvorschriften" gesprochen worden sind, die erst nach begangener Tat erlassen worden sind, was einen flagranten Verstoß gegen elementarste rechtliche Prinzipien darstellt. Davon haben sich die Sieger derart viele zuschulden kommen lassen, daß man das IMT, seine Urteile und Tatsachenfeststellungen getrost mit den Schauprozessen Josef Stalins auf eine Stufe stellen kann.



Warum sind Roosevelt, Truman, Morgenthau, Eisenhower, Churchill, Harris, und Stalin in Nürnberg nicht gehängt worden? (Ich weiß, Roosevelt war schon tot, aber verdient hätte er es wie kein anderer, mitsamt seinem kompletten Mitarbeiterstab zum Galgen geführt zu werden.)


Stimmt. Völkerrecht gilt. Somit auch die HLKO.

Wo steht da was von Annektion, Abtretung von Gebieten, etc. ? Gar nicht.

Die Weim.Verf. war kein Nazi-Werk und bestand nach Tode A.H. zu 100 % wieder.

MfG K

[Mark Mallokent]

Der "Neutraler" argumentiert pausenlos, nur von dir kommt permanent heiße Luft. Nimms dir nicht zu Herzen, bist doch Stammchatter. Ein bischen bla bla reicht da völlig aus. Argumente und Sachlichkeit sind halt nicht dein Ding.
Mfg K
Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen. :smoke:

[Mark Mallokent]

Ich glaube nicht, daß ich mich irre. Ich mache mir Deine Argumentation zu eigen und sage, daß das Dritte Reich in den besetzten Gebieten Staatsgewalt ausgeübt hat.
Das ist richtig. Allerdings verstieß die Art und Weise der Ausübung gegen das Völkerrecht. An diese ist auch Besatzungsrecht gebunden.

[Ausonius]

Falsch. Halbwissen. Eine Debellatio lag unbestritten nicht vor.

Wieso glaubst du nun einen "neuen" Weg einschlagen zu können ?

Hier ist deine Sackgasse. MfG K


@ KrascherIrgendwas: ich diskutier mit dir nicht über dein Lieblingswort, dass haben andere schon oft genug getan und alles was du zum Thema Staatlichkeit vorzubringen hast wird nicht richtiger, wenn du es mechanisch immer wieder behauptest.

[KrascherHistory]

@ KrascherIrgendwas: ich diskutier mit dir nicht über dein Lieblingswort, dass haben andere schon oft genug getan und alles was du zum Thema Staatlichkeit vorzubringen hast wird nicht richtiger, wenn du es mechanisch immer wieder behauptest.


@Ausodingsbums: dann bring du es zumindest zu einem Argument.

[Mark Mallokent]

Mallokent und maf argumentieren anders und sagen, daß "Kriegs- bzw. Besatzungsrecht jedes andere Recht bricht"; von Einschränkungen durch das Völkerrecht war nicht die Rede.
Mit meiner These, daß Besatzungsrecht jeder andere Recht bricht, argumentiere ich auf der Ebene des Faktischen. Das Besatzungsrecht bricht jedes andere Recht, weil es das kann.
Damit ist über die Frage der Legitimität dieses Tuns jedoch noch nichts ausgesagt. Können ist eben nicht gleich dürfen. Hier tritt eben an die Stelle der Verfassung das Völkerrecht, in dessen Rahmen sich das Kriegs- und Besatzungsrecht bewegen muß, um legitim zu sein. :]

[KrascherHistory]

Mit meiner These, daß Besatzungsrecht jeder andere Recht bricht, argumentiere ich auf der Ebene des Faktischen. Das Besatzungsrecht bricht jedes andere Recht, weil es das kann.
Damit ist über die Frage der Legitimität dieses Tuns jedoch noch nichts ausgesagt. Können ist eben nicht gleich dürfen. Hier tritt eben an die Stelle der Verfassung das Völkerrecht, in dessen Rahmen sich das Kriegs- und Besatzungsrecht bewegen müssen, um legitim zu sein. :]

Die Normative Kraft des Faktischen ist aber keine Rechtsnorm, weder eine nationale noch internationale.

Natürlich können sich Besatzer über Völkerrecht auf Basis ihrer "Überlegenheit" hinwegsetzen, damit wird es aber nicht zu Recht und setzt auch keine geltenden Recht außer Kraft. Nicht nach einem Tag und auch nicht nach 60 Jahren.

Die Weimarer Verfassung hat nämlich kein Verfallsdatum. Wie übrigens kein verbrieftes Recht.

MfG K

[Mark Mallokent]

Die Normative Kraft des Faktischen ist aber keine Rechtsnorm, weder eine nationale noch internationale.

Natürlich können sich Besatzer über Völkerrecht auf Basis ihrer "Überlegenheit" hinwegsetzen, damit wird es aber nicht zu Recht Auch Besatzungsrecht ist geltendes Recht, und solange es sich im Rahmen des Völkerrechts bewegt, auch legitimes Recht.


und setzt auch keine geltenden Recht außer Kraft. Nicht nach einem Tag und auch nicht nach 60 Jahren.

Die Weimarer Verfassung hat nämlich kein Verfallsdatum. Wie übrigens kein verbrieftes Recht.

MfG K[/B]Ja und? Das heißt weder, daß sie ewig dauert, noch daß sie nicht außer Kraft gesetzt werden kann.

[KrascherHistory]

Auch Besatzungsrecht ist geltendes Recht, und solange es sich im Rahmen des Völkerrechts bewegt, auch legitimes Recht.

Ja und? Das heißt weder, daß sie ewig dauert, noch daß sie nicht außer Kraft gesetzt werden kann.

1) 100 % richtig !
2) nein natürlich nicht. Aber kein "Besatzer" kann eine legitime VERFASSUNG außer Kraft setzen, auch nicht mittel überstülpen eines GG und dieses dann "später" durch ein BVerfG zur Verfassung umlügen lassen, weil die Weim.Verf. nach wie vor besteht.

Das könnte nur das Deutsche Volk. Und das hat es bis heute nachweislich nicht getan. Das Volk, nicht eine Regierung, Parlament oder sonstiges.

MfG K

[Mark Mallokent]

1) 100 % richtig !
2) nein natürlich nicht. Aber kein "Besatzer" kann eine legitime VERFASSUNG außer Kraft setzen, auch nicht mittel überstülpen eines GG und dieses dann "später" durch ein BVerfG zur Verfassung umlügen lassen, weil die Weim.Verf. nach wie vor besteht.

Das könnte nur das Deutsche Volk. Und das hat es bis heute nachweislich nicht getan. Das Volk, nicht eine Regierung, Parlament oder sonstiges.

MfG K
Es ist eine völlig unsinnige Behauptung, daß nur das Volk selbst sich eine Verfassung geben kann. Das trifft nur in sehr wenigen Fällen zu. :]

[KrascherHistory]

Es ist eine völlig unsinnige Behauptung, daß nur das Volk selbst sich eine Verfassung geben kann. Das trifft nur in sehr wenigen Fällen zu. :]

Du wolltest doch nicht ernsthaft einen Besatzer an Stelle des Souverän setzen, oder ?

Wer außer dem Volk sollte denn sonst sich eine Verfassung geben können ?

Der Diktator ?

MfG K

[Mark Mallokent]

Du wolltest doch nicht ernsthaft einen Besatzer an Stelle des Souverän setzen, oder ?

Wer außer dem Volk sollte denn sonst sich eine Verfassung geben können ?

Der Diktator ?

MfG K
Nein, die Regierung. Das ist die gerade in Deutschland übliche Art und Weise gewesen.

[KrascherHistory]

Nein, die Regierung. Das ist die gerade in Deutschland übliche Art und Weise gewesen.

Eine "normal" gewählte Regierung wird im Rahmen einer Verfassung regieren. Es ist nicht ihre Aufgabe, die Staatsgewalt zu ändern. Das ist Aufgabe des Volkes, entweder direkt, oder über eine verfassungsgebende Nationalversammlung.

Wir bewegen uns hier auf Deutschem Boden und Deutschen Rechtsnormen. In Frankreich mag das anders sein. Dort sind wir aber nicht.

Eine Regierung hat in Deutschland keine Verfassung zu kreieren. Das wäre etwas völlig Neues; auch ohne notw. Rechtsnorm !

MFG K

[Mark Mallokent]

Eine Regierung hat in Deutschland keine Verfassung zu kreieren. Das wäre etwas völlig Neues; auch ohne notw. Rechtsnorm !

MFG K
Das ist keineswegs etwas Neues. Ganz im Gegenteil sind mit Ausnahme der Weimaer alle Verfassungen in Deutschland so zustande gekommen. Im Ausland sieht es ähnlich aus. :smoke:

[KrascherHistory]

Das ist keineswegs etwas Neues. Ganz im Gegenteil sind mit Ausnahme der Weimaer alle Verfassungen in Deutschland so zustande gekommen. Im Ausland sieht es ähnlich aus. :smoke:

Alle ? 1848 ? 1871 aus Verf. des. Norddt. Bundes hervorgegangen.

Es entspräche nicht einem demokratischen Prinzip, wenn nicht der Souverän hinsichtlich der tatsächlichen Staatsgewalt entscheidet.

Das GG ist zudem keine Verfassung sondern Besatzerrecht, welches noch heute im Art. 139 GG Gültigkeit hat. Zudem verweist der Art. 146 GG auf eine künftige, gesamtdt. Verfassung.

MfG K

[Mark Mallokent]

Alle ? 1848 ? 1871 aus Verf. des. Norddt. Bundes hervorgegangen.Die von 1848 ist nie in Kraft getreten. Die von 1871 und ebenso die des Norddeutschen Bundes sind - wie ich es schon ausgeführt habe - von der Regierung bzw. den Regierungen erlassen worden. :]


Es entspräche nicht einem demokratischen Prinzip, wenn nicht der Souverän hinsichtlich der tatsächlichen Staatsgewalt entscheidet.So ein Unsinn. In nur sehr wenigen demokratischen Staaten hat der Souverän über die Verfassung abgestimmt. Meist sind das sogar die nicht erfolgreichen Verfassungen gewesen.


Das GG ist zudem keine Verfassung sondern Besatzerrecht, welches noch heute im Art. 139 GG Gültigkeit hat. Zudem verweist der Art. 146 GG auf eine künftige, gesamtdt. Verfassung.
Natürlich ist das GG eine Verfassung. Wieso auch nicht. :smoke:

[Brutus]

Es bricht jedes andere Recht insofern, als eben nicht mehr die Verfassung des besetzen Landes die Grundlage für das geltende Recht ist, sondern die Anweisungen der Besatzungsmacht. Deren Rechtmäßigkeit (nicht Rechtsgültigkeit) ist aber wieder von der Beachtung der völkerrechtlichen Normen abhängig. :]

Pech gehabt, es dürfte keine Norm des Völkerrechts geben, der die Alliierten nicht ins Gesicht gespuckt haben.

[Brutus]

Das ist richtig. Allerdings verstieß die Art und Weise der Ausübung gegen das Völkerrecht. An diese ist auch Besatzungsrecht gebunden.

Leider nicht das Besatzungs"recht" der Alliierten! Die haben sich bei uns aufgeführt, schlimmer wie Adolf Hitler in Auschwitz, Treblinka und Majdanek. Ohne Gaskammer natürlich, wer wollte die Singularität des Singulären bestreiten?

[Brutus]

Nein, die Regierung. Das ist die gerade in Deutschland übliche Art und Weise gewesen.

Du verwechselst die Verfassung mit dem Ermächtigungsgesetz und zeigst uns ein weiteres mal, daß Du weit und breit der einzige Apologet Adolf Hitlers bist.

[Mark Mallokent]

Pech gehabt, es dürfte keine Norm des Völkerrechts geben, der die Alliierten nicht ins Gesicht gespuckt haben.
Bei den Sowjets ist das richtig.

[Mark Mallokent]

Du verwechselst die Verfassung mit dem Ermächtigungsgesetz und zeigst uns ein weiteres mal, daß Du weit und breit der einzige Apologet Adolf Hitlers bist.
Hitler hat keine Verfassung erlassen. In dem Punkt hat Krascher Recht. :]

[Mark Mallokent]

Leider nicht das Besatzungs"recht" der Alliierten! Die haben sich bei uns aufgeführt, schlimmer wie Adolf Hitler in Auschwitz, Treblinka und Majdanek. Ohne Gaskammer natürlich, wer wollte die Singularität des Singulären bestreiten?
Das wirst du sicher gerne belegen. :]

[Brutus]

Das wirst du sicher gerne belegen. :]

Steht alles bei Bacque und Henry C. Morgenthau. Mußt nur nachlesen.

[Mark Mallokent]

Steht alles bei Bacque und Henry C. Morgenthau. Mußt nur nachlesen.
Hab ich. Sind aber Mist. :smoke:

[Brutus]

Das ist keineswegs etwas Neues. Ganz im Gegenteil sind mit Ausnahme der Weimaer alle Verfassungen in Deutschland so zustande gekommen. Im Ausland sieht es ähnlich aus. :smoke:

Wir wissen, daß Du ein Kollaborateur beliebiger Obrigkeiten bist. Leute wie Du haben Jean Moulin ans Messer geliefert und sind Petain und Laval in den After gekrochen. An Deiner Stelle würde ich mir sehr genau anschauen, was man in Frankreich mit - zum Teil hochverdienten - Kollaborateuren gemacht hat.

[Brutus]

Hab ich. Sind aber Mist. :smoke:

Du hast Deine Beiträge noch einmal durchgelesen. Stimmt, sind wirklich Mist.

[Mark Mallokent]

Wir wissen, daß Du ein Kollaborateur beliebiger Obrigkeiten bist. Leute wie Du haben Jean Moulin ans Messer geliefert und sind Petain und Laval in den After gekrochen. An Deiner Stelle würde ich mir sehr genau anschauen, was man in Frankreich mit - zum Teil hochverdienten - Kollaborateuren gemacht hat.
Was du bist, führe ich nicht näher aus, dann müßte ich vulgär werden. Im übrigen bin ich mit der französischen Geschichte vertraut. :smoke:

[Mark Mallokent]

Du hast Deine Beiträge noch einmal durchgelesen. Stimmt, sind wirklich Mist.
Du schließt von dir auf andere. :smoke:

[malnachdenken]

Steht alles bei Bacque und Henry C. Morgenthau. Mußt nur nachlesen.


Der Thesen des Ersteren wurden besprochen und teilweise widerlegt und wegen seiner Methoden zu genüge kritisiert.
Der Plan des zweiteren nicht durchgeführt.

[Brutus]

Was du bist, führe ich nicht näher aus, dann müßte ich vulgär werden. Im übrigen bin ich mit der französischen Geschichte vertraut. :smoke:

Um so schlimmer, wenn Du Dich trotzdem auf die Seite der Kollaborateure stellts, von Leuten wie Maurice Papon und Rene Bousquet. Klaus Barbie hätte seine helle Freude an Dir gehabt!

[Mark Mallokent]

Um so schlimmer, wenn Du Dich trotzdem auf die Seite der Kollaborateure stellst.
Du sprichst in Rätseln. :smoke:

[Brutus]

Du sprichst in Rätseln. :smoke:

Folgendes ist Dir ganz persönlich gedwidmet und den Kollaborateuren und Hochverrätern aller Zeiten, den Papons, Bousquets und Hofschranzen Barbies. Ein Blick in den Spiegel, der Dir Deine Entenvisage zurückwirft:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Bousquet
http://de.wikipedia.org/wiki/Maurice_Papon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Collaboration

[Mark Mallokent]

Folgendes ist Dir ganz persönlich gedwidmet und den Kollaborateuren und Hochverrätern aller Zeiten, den Papons, Bousquets und Hofschranzen Barbies. Ein Blick in den Spiegel, der Dir Deine Entenvisage zurückwirft:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Bousquet
http://de.wikipedia.org/wiki/Maurice_Papon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Collaboration
Ich stelle mit Genugtuung fest, daß du Links setzten kannst. Ansonsten ist mir ein Rätsel, was du damit sagen willst. Macht aber nichts. Wann hätten braune Dummbatzen je etwas Sinnvolles schreiben können. :smoke:

[KrascherHistory]

Hitler hat keine Verfassung erlassen. In dem Punkt hat Krascher Recht. :]

Er hat die Weim.Verf. auch nicht zu 100 aufgehoben. Es war eine Diktatur auf Basis der Weim.Verf. von 1919.

MfG K

[KrascherHistory]

Die von 1848 ist nie in Kraft getreten. Die von 1871 und ebenso die des Norddeutschen Bundes sind - wie ich es schon ausgeführt habe - von der Regierung bzw. den Regierungen erlassen worden. :]

So ein Unsinn. In nur sehr wenigen demokratischen Staaten hat der Souverän über die Verfassung abgestimmt. Meist sind das sogar die nicht erfolgreichen Verfassungen gewesen.


Natürlich ist das GG eine Verfassung. Wieso auch nicht. :smoke:

Weils ein von Alliierten erlassenes Gesetz zur AUfrechterhaltung von Ruhe und Ordnung ist - gem. HLKO - mit dem Auftrage an das Deutsche Volk, die Wiederherstellung des Dt. Reichs zu gewährleisten; deswegen ja der Artikel 146 GG.

Dort steht es Schwarz auf Weiß !

MfG K

[Mark Mallokent]

Weils ein von Alliierten erlassenes Gesetz zur AUfrechterhaltung von Ruhe und Ordnung ist - gem. HLKO - mit dem Auftrage an das Deutsche Volk, die Wiederherstellung des Dt. Reichs zu gewährleisten; deswegen ja der Artikel 146 GG.

Dort steht es Schwarz auf Weiß !

MfG K
Ich kenne den Artikel 146. Aber da steht nicht, daß das Grundgesetz keine Verfassung ist. :smoke:

[KrascherHistory]

Ich kenne den Artikel 146. Aber da steht nicht, daß das Grundgesetz keine Verfassung ist. :smoke:

Doch. GENAU das steht drin !

Nur weil du nicht lesen willst, ändert das an den Inhalten nichts.

MfG K

[Brutus]

Was du bist, führe ich nicht näher aus, dann müßte ich vulgär werden. Im übrigen bin ich mit der französischen Geschichte vertraut. :smoke:

Dann solltest Du wissen, wer, zumindest in Frankreich, gehenkt worden ist und wer gefeiert: die speichelleckenden Kollaborateure oder die Gegner der Fremdherrschaft?

Wessen Überreste sind, begleitet von einer dröhnend pathetischen Rede Andre Malrauxs ins Pantheon überführt worden, und wer wurde exekutiert, zum Tode verurteilt, ins Gefängnis gesperrt, geteert und gefedert und mit Schmach und Schande durch die Straßen getrieben?

Wenn Dir das klar wird, weißt Du, wo Du hingehörst.

[Brutus]

Ich stelle mit Genugtuung fest, daß du Links setzten kannst. Ansonsten ist mir ein Rätsel, was du damit sagen willst. Macht aber nichts. Wann hätten braune Dummbatzen je etwas Sinnvolles schreiben können. :smoke:

Sag halt gleich, daß Du zu blöd bist, einen französischen Text zu verstehen.

[Mark Mallokent]

Doch. GENAU das steht drin !
Eben nicht. Lies ihn mal. :smoke:

[Mark Mallokent]

Sag halt gleich, daß Du zu blöd bist, einen französischen Text zu verstehen.
Französische Text sind weitaus leichter als deine zu verstehen. :smoke:

[KrascherHistory]

Eben nicht. Lies ihn mal. :smoke:

Ach, Wortspielchen-Mark !

Artikel 146 GG

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Das "GG" verliert seine Gültigkeit....wenn eine Verfassung......


DA STEHT NICHT

Die Verfassung verliert ihre Gültigkeit, wenn eine neue Verfassung....

WAS IST DARAN SO SCHWER, Pariser ??

[maf2]

Alle ? 1848 ? 1871 aus Verf. des. Norddt. Bundes hervorgegangen.
Es entspräche nicht einem demokratischen Prinzip, wenn nicht der Souverän hinsichtlich der tatsächlichen Staatsgewalt entscheidet.
Was im Fall des Grundgesetzes geschehen ist - die Vertreter der gewählten Landtage haben ihm zugestimmt. Das ist mehr demokratische Legitimation als sie die Weimarer Verfassung je hatte.



Das GG ist zudem keine Verfassung sondern Besatzerrecht, welches noch heute im Art. 139 GG Gültigkeit hat. Zudem verweist der Art. 146 GG auf eine künftige, gesamtdt. Verfassung.
Art.139 GG ist inzwischen weitestgehend obsolet, weil der betroffene Personenkreis ausgestorben sein dürfte. Art.146 GG (in aler wie in neuer Fassung) verweist auf nichts und verpflichtet niemanden zu irgendetwas, er drückt nur eine Selbstverständlichkeit aus.

[Mark Mallokent]

Ach, Wortspielchen-Mark !

Artikel 146 GG

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Das "GG" verliert seine Gültigkeit....wenn eine Verfassung......
DA STEHT NICHT
Die Verfassung verliert ihre Gültigkeit, wenn eine neue Verfassung....

WAS IST DARAN SO SCHWER, Pariser ??
Das frage ich dich. Wir haben also das Grundgesetz - eine Verfassung - die ihre Gültigkeit verliert, wenn eine neue Verfassung in Kraft tritt. Das ist immer so, daß beim Inkrafttreten einer neuen Verfassung die alte ihre Gültigkeit verliert. Ich sehe da überhaupt kein Problem. :smoke:

[maf2]

Das "GG" verliert seine Gültigkeit....wenn eine Verfassung......
DA STEHT NICHT
Die Verfassung verliert ihre Gültigkeit, wenn eine neue Verfassung....
WAS IST DARAN SO SCHWER, Pariser ??
Da das Grundgesetz selbst eine Verfassung ist, erschließt sich das aus dem Kontext. Warum sonst sollte etwa das BVerfG schon im Urtext des Grundgesetzes als "Bundesverfassungsgericht" bezeichnet worden sein?

[KrascherHistory]

Das frage ich dich. Wir haben also das Grundgesetz - eine Verfassung - die ihre Gültigkeit verliert, wenn eine neue Verfassung in Kraft tritt. Das ist immer so, daß beim Inkrafttreten einer neuen Verfassung die alte ihre Gültigkeit verliert. Ich sehe da überhaupt kein Problem. :smoke:

Was wirfst du ein ?

Wir haben also das Grundgesetz - eine Verfassung - die ihre Gültigkeit verliert,

Wo steht "GG" = Verfassung ?

Bist du bisher schuldig geblieben ! Es steht nirgens !

So nebenbei: wer bezahlt dich....:]

[KrascherHistory]

Da das Grundgesetz selbst eine Verfassung ist, erschließt sich das aus dem Kontext. Warum sonst sollte etwa das BVerfG schon im Urtext des Grundgesetzes als "Bundesverfassungsgericht" bezeichnet worden sein?

Ach, welchem Kontext ?

Dem Rechtsverdreher-Kontext bald überflüssiger Schwarzkittel der OMF-BRD !

BVerfG = falsche Bezeichnung. Keine Verfassung, kein entspr. Gericht.
Die permanenten rechtsbeugenden Praktiken der von Politik eingesetzten politischen Richter sind überflüssig, wie deine Rabulistik-Kommentar.

[maf2]

Ach, welchem Kontext ?
Dem Rechtsverdreher-Kontext bald überflüssiger Schwarzkittel der OMF-BRD !
BVerfG = falsche Bezeichnung. Keine Verfassung, kein entspr. Gericht.
Die permanenten rechtsbeugenden Praktiken der von Politik eingesetzten politischen Richter sind überflüssig, wie deine Rabulistik-Kommentar.
Du hast offenbar eine Leseschwäche.
Oder das Urteil des BVerfG zum Grundlagenvertrag 1973 war auch nur ein bedauerlicher Lapsus. Um mal Humphrey Bogart zu zitieren: "Du mußt dich entscheiden, Kleines!"

[KrascherHistory]

Was im Fall des Grundgesetzes geschehen ist - die Vertreter der gewählten Landtage haben ihm zugestimmt. Das ist mehr demokratische Legitimation als sie die Weimarer Verfassung je hatte.


Art.139 GG ist inzwischen weitestgehend obsolet, weil der betroffene Personenkreis ausgestorben sein dürfte. Art.146 GG (in aler wie in neuer Fassung) verweist auf nichts und verpflichtet niemanden zu irgendetwas, er drückt nur eine Selbstverständlichkeit aus.

Die ersten Landtage wurden nicht gewählt, sondern von Alliierten eingesetzt.

Wo ist die Rechtsnorm für "obsolet" ? Deine OMF-BRD-Schwarzkittel-Erfindungen kannst du in der Pfeiffe rauchen.

Genau: der 146er drückt die Selbstverständlichkeit aus, das das "GG" bei einer Verfassung seine Gültigkeit verliert.

[KrascherHistory]

Du hast offenbar eine Leseschwäche.

Dir fehlt nur (wahrscheinlich) Ehrlichkeit.

[Mark Mallokent]

Was wirfst du ein ?

Wir haben also das Grundgesetz - eine Verfassung - die ihre Gültigkeit verliert,

Wo steht "GG" = Verfassung ?Eine "Verfassung" muß nicht unbedingt "Verfassung" heißen. Es gibt sogar Länder, die überhaupt keine geschriebene "Verfassung" haben, die aber gleichwohl "verfaßt" sind. Z. B. England. :]

Bist du bisher schuldig geblieben ! Es steht nirgens !

So nebenbei: wer bezahlt dich....:]
Du leider nicht. :smoke:

[maf2]

Die ersten Landtage wurden nicht gewählt, sondern von Alliierten eingesetzt.
Wo ist die Rechtsnorm für "obsolet" ? Deine OMF-BRD-Schwarzkittel-Erfindungen kannst du in der Pfeiffe rauchen.
Genau: der 146er drückt die Selbstverständlichkeit aus, das das "GG" bei einer Verfassung seine Gültigkeit verliert.
Die in den Parlamentarischen Rat entsandten Vertreter kamen uas gewählten Landtagen.
Eine Rechtsnorm ist dann obsolet, wenn ihr Tatbestand nicht mehr erfüllt werden kann. Ich bin mir nicht sicher, aber im Fall des Art.139 GG sind wir durch Zeitablauf wohl kurz davor, es sei denn, hochrangige Nazis hätten sich mit Flugscheiben zur Verjüngung nach Neuschwabenland in der Antarktis gerettet.

Die Selbstverständlichkeit des Art.146 GG ist die, daß eine neue Verfassung eine alte verdrängt. In keiner Fassung des Art.146 GG ist von einem Sollen oder Müssen die Rede.

[KrascherHistory]

Eine "Verfassung" muß nicht unbedingt "Verfassung" heißen. Es gibt sogar Länder, die überhaupt keine geschriebene "Verfassung" haben, die aber gleichwohl "verfaßt" sind. Z. B. England. :]

Du leider nicht. :smoke:

Hier ist Deutschland nicht England.

Und die deutsche Sprache ist sehr präzise.

Bisher "glaubst" du nur. Es steht zwar "GG" da, aber eigentlich ist eine Verfassung gemeint. Belege ! Wo sind deine Belege ? MfG K

[KrascherHistory]

Die in den Parlamentarischen Rat entsandten Vertreter kamen uas gewählten Landtagen.
Eine Rechtsnorm ist dann obsolet, wenn ihr Tatbestand nicht mehr erfüllt werden kann. Ich bin mir nicht sicher, aber im Fall des Art.139 GG sind wir durch Zeitablauf wohl kurz davor, es sei denn, hochrangige Nazis hätten sich mit Flugscheiben zur Verjüngung nach Neuschwabenland in der Antarktis gerettet.

Die Selbstverständlichkeit des Art.146 GG ist die, daß eine neue Verfassung eine alte verdrängt. In keiner Fassung des Art.146 GG ist von einem Sollen oder Müssen die Rede.

Und in keiner Fassung ist von einer Gleichstellung eines "GG" mit einer Verfassung auf deutschem Boden die Rede.

[maf2]

Eine "Verfassung" muß nicht unbedingt "Verfassung" heißen. Es gibt sogar Länder, die überhaupt keine geschriebene "Verfassung" haben, die aber gleichwohl "verfaßt" sind. Z. B. England. :]

Du leider nicht. :smoke:
Ha! Mich schon ... vielen Dank an dieser Stelle nochmal für die von Krascherle gezahlten direkten und indirekten Steuern. Beim nächsten Besuch an der Tanke darfst du an mich denken.

[maf2]

Hier ist Deutschland nicht England.
Und die deutsche Sprache ist sehr präzise.
Bisher "glaubst" du nur. Es steht zwar "GG" da, aber eigentlich ist eine Verfassung gemeint. Belege ! Wo sind deine Belege ?
Nicht erforderlich. Das GG enthält materielles Verfassungsrecht; damit ist es eine Verfassung. Einzelheiten kann man den Stenographischen Protokollen des Parlamentarischen Rates entnehmen.
Übrigens: Die niederländische Verfassung heißt auch "Groendwet", also Grundgesetz, aber niemand kommt auf die abstruse Idee, sie nicht für eine Verfassung zu halten.

[maf2]

Und in keiner Fassung ist von einer Gleichstellung eines "GG" mit einer Verfassung auf deutschem Boden die Rede.
Da eine Verfassung selbst der Geltungsgrund für andere Rechtsnormen ist, kann es soetwas nicht geben.

[KrascherHistory]

Nicht erforderlich. Das GG enthält materielles Verfassungsrecht; damit ist es eine Verfassung. Einzelheiten kann man den Stenographischen Protokollen des Parlamentarischen Rates entnehmen.
Übrigens: Die niederländische Verfassung heißt auch "Groendwet", also Grundgesetz, aber niemand kommt auf die abstruse Idee, sie nicht für eine Verfassung zu halten.

Falsch. Hier unterstellst du, das eine Interpretation von irgendetwas - hier "GG" - zur Rechtsnorm erkoren werden kann.

Dem ist nicht so.

Die Käse-Wohnwagen-"Nation" interessiert nicht.

[KrascherHistory]

Da eine Verfassung selbst der Geltungsgrund für andere Rechtsnormen ist, kann es soetwas nicht geben.

Es ist die Summe von tradierten Rechtsnormen. Rechtsnormen die über Jahrunderte - gewachsenes Recht - entstanden sind.

Ganz einfach. Kannst aber gerne weiter munter "neues Recht erfinden" :))

[maf2]

Es ist die Summe von tradierten Rechtsnormen. Rechtsnormen die über Jahrunderte - gewachsenes Recht - entstanden sind.

Nämlich welche?

[KrascherHistory]

Nämlich welche?

Genau die, die du in der 1871er Verfassung oder in der Verfassung von 1919 wiederfindest.

Von 186 Rechtsnormen der Weim.Verf. sind wohl bis zum "GG" rd. 40 Stück auf der Strecke geblieben. Nanü !

[maf2]

Genau die, die du in der 1871er Verfassung oder in der Verfassung von 1919 wiederfindest.
Von 186 Rechtsnormen der Weim.Verf. sind wohl bis zum "GG" rd. 40 Stück auf der Strecke geblieben. Nanü !
Die komplette WRV ist (mit Ausnahme der Staatskirchenrechts-Artikel) "auf der Strecke geblieben".
Wenn du mit den Verfassungen von 1871 und 1919 zu argumentieren versuchst, dann sollte dir klar sein, daß deren demokratische Legitimation dünner als dünn war. Die von 1871 war ohnehin nur eine Reichsfürstenvereinbarung, hervorgegangen mit wenig Änderungen aus der Verfassung des Norddeutschen Bundes (dessen Staatsangehörigkeitsgesetz über vierzig Jahre noch weitergalt). Die WRV wurde in den Wirren der Monate nach dem WK I mit heißer Nadel zusammengestrickt.

Was soll da "über Jahrhunderte gewachsen" sein?

[maf2]

Falsch. Hier unterstellst du, das eine Interpretation von irgendetwas - hier "GG" - zur Rechtsnorm erkoren werden kann.
Dem ist nicht so.
Die Käse-Wohnwagen-"Nation" interessiert nicht.
Wenn's ausländisch wird, dann interessiert es das Krascherle nicht mehr. Wie üblich, verwirre mich nicht mit Fakten...
Etwas Lektüre zur Allgemeinen Staatslehre sollte dir die Einsicht näherbringen, daß die Überschrift eines Gesetztes unerheblich ist - es ist der Inhalt, der eine Verfassung ausmacht. Nochmal mein Hinweis auf die Stenographischen Berichte des Parlamentarischen Rates, da stehen die ganzen ad nauseam geführten Debatten drin.

[KrascherHistory]

Die komplette WRV ist (mit Ausnahme der Staatskirchenrechts-Artikel) "auf der Strecke geblieben".
Wenn du mit den Verfassungen von 1871 und 1919 zu argumentieren versuchst, dann sollte dir klar sein, daß deren demokratische Legitimation dünner als dünn war. Die von 1871 war ohnehin nur eine Reichsfürstenvereinbarung, hervorgegangen mit wenig Änderungen aus der Verfassung des Norddeutschen Bundes (dessen Staatsangehörigkeitsgesetz über vierzig Jahre noch weitergalt). Die WRV wurde in den Wirren der Monate nach dem WK I mit heißer Nadel zusammengestrickt.

Was soll da "über Jahrhunderte gewachsen" sein?

Hübscher Versuch !

[maf2]

Hübscher Versuch !
Kommt noch Inhalt?

[KrascherHistory]

Kommt noch Inhalt?

Wäre bei dir eh vergeblich.

[maf2]

Wäre bei dir eh vergeblich.
Es ist mir schon mehrfach aufgefallen, daß du immer dann, wenn inhaltlich Konkretes gefragt ist, kneifst. Hälst du das für überzeugend?

[KrascherHistory]

Es ist mir schon mehrfach aufgefallen, daß du immer dann, wenn inhaltlich Konkretes gefragt ist, kneifst. Hälst du das für überzeugend?

Du bist doch nachweislich nicht in der Lage ein Datum für das "Ende" der Weimarer Verfassung zu setzen, noch zu erklären, wie mangelsn Weim.Verf. es noch eine Rechtsfähigkeit für das Deutschen Reich geben kann.

Mit deiner Schwarzkittel-Rabulistik magst du ja deine Putze beeindrucken können, aber das war´s dann auch schon.