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Vollständige Version anzeigen : christentum



Bakunin
27.02.2004, 21:02
was haltet ihr vom christentum?

ich persönlich nicht wirklich viel, da ich es ähnlich wie nietzsche sehe und die philosophie des christentum ebenso als sklavenmoral verurteile, denn der mensch unterwirft sich selbst dem willen (???) gottes, anstatt das leben selbst zu erforschen und zu erleben hält er sich an vorgekautes und unverdautes.

selbst habe ich größten respekt vor jesus, aber ich denke nicht, dass wir uns gott unterwerfen müssen, denn wieso sollen wir uns gott unterwerfen? warum? damit wir ins paradies kommen? wenn es einen gott gibt, dann ist dieser sicherlich kein verfechter der unterdrücker religion, der schande der menschheit, dem christentum.

für mich ist diese religion, ähnlich wie der islam und (achtung: antisemitismus ;) ) das judentum eine veraltete und reaktionäre religion. die wurzeln dieses glaubens sind auch schon so gut wie bekannt, nämlich neben der alten jüdischen religion soll der buddhismus stark auf jesus eingewirkt haben und somit ist das christentum nichts anderes als eine buddhistische version des jüdischen glaubens.

natürlich alles andere als "rein", aber die jesuitische botschaft von bedingunsloser liebe stammt sicherlich nicht aus den hetzschriften der jüdischen gelehrten.

das christentum macht selbst den freiesten menschen zum sklaven der vorstellungen früherer zeit.

wie steht ihr dazu?

Lea
27.02.2004, 21:35
Ich finde es sollte keine Religionen geben, man sollte einfach nur an Gott glauben und zwischen den Propheten sollte kein Unterschied gesetzt werden, denn sie sind alle Gesandte Gottes und kamen um den Menschen über Gott zu erzählen und so.......... Am besten ist es jedoch, dass dedr Mensch selbst zu Gott findet, bei manchen passiert das früher bei manchen später und bei manchen halt garnicht, weil sie nicht das was in ihrem Herzen ist hören können oder nicht hören wollen, Gott ist im Herzen des jeden einzelnen.......... man muss es einfach spüren, dann wird man es Lieben........... Gott zwingt den Menschen zu nichts, er will nur das der Mensch sieht was Gott alles nur für ihn erschaffen hat, weil er ihn liebt........... und er ist voller Unglück nicht Zorn wenn der Mensch an ihm zweifelt........... Die Menschen haben vieles wonach sie wünschen und Wunsch nach dem Unglück Gottes ist nicht Teil der Wünsche des sterblichen Menschen...........

Ich finde jedoch die Lehre oder Religion Zarathustras für sehr interessant und weise...................

Equilibrium
27.02.2004, 21:38
Meine Einstellung allgemein zu Religionen dürfte bekannt sein. ;)

Bakunin
27.02.2004, 21:39
es ist doch egal ob es gott gibt oder nicht...

Lea
27.02.2004, 21:40
Find ich nicht............ warum findest du das egal??????????

Equilibrium
27.02.2004, 21:40
Welche beweise haben wir bitte schön für die Existens Gottes?

Lea
27.02.2004, 21:42
Wer hat die Welt erschaffen, dein Opa????????

Bakunin
27.02.2004, 21:43
Find ich nicht............ warum findest du das egal??????????

weil man unabhängig von gott ein vernünftiges leben führen sollte. religion mit gott und androhung von strafen ist stets zwang und das finde ich nicht erstrebenswert.

Lea
27.02.2004, 21:47
Original von ernesto

Find ich nicht............ warum findest du das egal??????????

weil man unabhängig von gott ein vernünftiges leben führen sollte. religion mit gott und androhung von strafen ist stets zwang und das finde ich nicht erstrebenswert.

Also, erstens ich Lebe sehr vernünftig und zweitens Gott zwingt einem zu nichts............ wozu zwingt er dich oder mich? Ich glaube es ist eher die scheiß Gesellschaft die einem zu irgendetwas zwingt und es ist die Gesellschaft die in Gottes Namen im Laufe der Jahre immerwieder neue Lügen auftischt.........

Equilibrium
27.02.2004, 21:48
Original von Lea
Wer hat die Welt erschaffen, dein Opa????????

Nö,das war ein komplizierter Wissenschaftlicher Prozess,

Lea
27.02.2004, 21:51
Aha ja klar, du meinst sicher die ganzen kleinen Atome und so nicht wahr?..................und woher zum Teufel kommen die? Die haben sich bestimmt selbst aufgebaut,was..............

Kommissär
27.02.2004, 21:56
Original von Generalfeldmarschall
Welche beweise haben wir bitte schön für die Existens Gottes?Unabhängig von meiner Meinung, Du kannst auch nicht das Gegenteil beweisen. Also weder noch.

Bakunin
27.02.2004, 21:58
Also, erstens ich Lebe sehr vernünftig und zweitens Gott zwingt einem zu nichts............ wozu zwingt er dich oder mich? Ich glaube es ist eher die scheiß Gesellschaft die einem zu irgendetwas zwingt und es ist die Gesellschaft die in Gottes Namen im Laufe der Jahre immerwieder neue Lügen auftischt.........

mich zwingt er zu nichts, da ich mich nicht von irgendwelchen religiösen heilslehren versklaven lasse. ich bin mein eigener gott, ich bin meine eigene moralische instanz, ich mache mir meine eigenen gebote.

keine ahnung, ob und wenn ja, wie gott dich zu etwas zwingt, denn ich kenne deine religion ja nicht. wer sich einen gott erschafft, der soll sich einen gott erschaffen. jedem das seine.

-Kiki-
27.02.2004, 21:58
Also mir persöhnlich ist es eigentlich relativ!!! :O

Ehrlichgesagt gehört dieses Thema auch nicht zu meinen Interessen...!!!!!!!

Aber ich muss schon sagen, dass es im Grunde eine doch recht interessante Frage ist, wodurch/wie die Erde entstanden ist. Aber ich will mir zu dieser Uhrzeit über solche Themen den Kopf nicht zerbrechen!!!!!

Equilibrium
27.02.2004, 21:59
Original von Lea
Wer hat die Welt erschaffen, dein Opa????????

http://www.astronews.com/frag/antworten/frage790.html

Equilibrium
27.02.2004, 22:01
Original von Lea
Aha ja klar, du meinst sicher die ganzen kleinen Atome und so nicht wahr?..................und woher zum Teufel kommen die? Die haben sich bestimmt selbst aufgebaut,was..............


Die Entstehung des Universums

Beginnen wir bei Einstein, aus seiner Relativitätstheorie folgt, dass sich das Universum ausdehnt oder sich zusammen zieht. Das widerstrebte aber Einsteins Meinung das Universum sei statisch, also unendlich alt und groß, darum führte er eine Konstante ein die auf große Distanz gegen die Schwerkraft wirkt, später nannte sie Einstein als die größte Eselei seines Lebens. Alexander Friedmann hingegen nahm die Relativitätstheorie beim Wort und plädierte auf ein dynamisches Universum. Edwin Hubble bestätigte Friedmanns Theorie. Er Maß die Spektren weit entfernter Galaxien und bemerkte, dass z.B. die Absorbtionslinien ( das sind die Schwarzen Linien in einem Spektrum die entstehen wenn Licht ein Gas durchqueren und dabei gewisse Teile vom Gas absorbiert werden) von Wasserstoff ins Rote verschoben sind, also in den langwelligeren Bereich. Was heißt das nun? Stellen wir uns vor wir wären bei einem Formel 1-Rennen und ein Auto fährt bei uns vorbei. Wir bemerken, dass, wenn das Auto auf uns zu kommt der Ton höher ist als wenn es sich von uns entfernt, denn der Ton ist eine Luftwelle und wenn das Auto auf uns zu kommt werden die Wellen zusammengedrückt und somit wird der Ton höher, umgekehrt ist es wenn sich das Auto von uns entfernt. So ähnlich kann man sich das bei Licht vorstellen. Die Galaxien entfernen sich also von uns und somit muss sich das Universum ausdehnen. Wenn sich das Universum aber jetzt ausdehnt war es früher kleiner, es war sogar einmal in einem einzigen Punkt konzentriert. Nun sind wir beim Urknall (Englisch: Big Bang), der Punkt war unendlich heiß und dicht, erst als er zu expandieren begann kühlte sich das Universum ab und logischer weise wurde auch die Dichte kleiner. Was geschah aber zwischen Urknall und der Entstehung der ersten Galaxien und Sterne. Über die ersten 10-43 Sekunden weiß man so gut wie gar nichts, dann da waren die Abstände so klein, dass man die Quantenmechanik braucht um zu erklären was passiert, aber die Energien so groß, dass man ohne Relativitätstheorie auch nicht auskommt. Das Problem dabei ist, dass es zur Zeit noch keine Theorie gibt die Quantenmechanik und Relativitätstheorie vereint beschreibt. Danach kam die Zeit der Symmetriebrechungen. Vor dieser Episode gab es nur eine einzige Kraft aus der sich mit abnehmender Temperatur die Kräfte die wir heute kennen heraus kristallisierten. Ja, man kann es mit dem Kristallisieren von Wasser vergleichen, wenn es über 100°C hat ist es Gasförmig, es sieht von jeder Seite gleich aus, es besitzt also eine hohe Symmetrie. Kühlt man es jetzt aber auf unter 100°C ab, dann wird es Flüssig, in diesem Zustand ist es nicht mehr so symmetrisch, denn es bilden sich kleine Anhäufungen von Molekülen, aber es ist trotz dem noch viel symmetrischer als Eis, denn Eis sieht nicht mehr von jeder Seite gleich aus, man denke an die komplizierten Eiskristalle. Nach und auch noch während dieser Ära entstanden bereits aus der reinen Energie die ersten Teilchen-Antiteilchen-Paare, da die Energie des Universums noch groß war entstanden zuerst Energiereiche Quarks, später dann auch Elektronen-Positronen-Paare. Als dann die Energie des Universums weiter abfiel überstieg die Paarvernichtung die Paarentstehung und es löschten sich alle Paare wieder zu Energie, also Photonen auf. Alle? Nein, dank einer weiteren Symmetriebrechung überstand ein winziger Bruchteil der Teilchen diese Phase. Aus diesen Teilchen besteht alles was wir kennen. Nach hinreichender Abkühlung verbanden sich die Quarks zu Neutronen und Protonen. Da frei Neutronen nach 15 Minuten zerfallen durfte es von diesem Zeitpunkt bis zur Bildung von Atomkernen nicht sehr lange dauern, denn es gibt ja heute noch Neutronen. Es bildeten sich also Wasserstoff-, Deuterium- und Heliumkerne. Warum keine schwereren Elemente? Ganz einfach, da die Zeit in der genug Energie für die Fusion der Protonen und Neutronen möglich war zu kurz für Schwerere war. Dann geschah verhältnismäßig lange nichts, erst nach 300 000 Jahren begannen die Kerne die Elektronen einzufangen und bildeten Atome. Bis zu diesem Zeitpunkt war das Universum vollkommen undurchsichtig, da die Geladenen Teilchen (Elektronen und Protonen) die Photonen gleich nachdem sie von einem

anderen emittiert worden waren, schon wieder absorbierten. Aber da sie jetzt neutrale Atome bildeten konnten sich die Photonen ungehindert bewegen. Diese Strahlung ist heute noch beobachtbar, sie wird als Hintergrundstrahlung bezeichnet. Sie erfüllt den gesamten Kosmos mit Millionen von Photonen pro Kubikmeter, es sind ja bei der Paarvernichtung im frühen Universum sehr viele Entstanden. Sie ist also mit der Expansion des Universums ein weiterer Beweis für die Urknalltheorie.

Quelle (http://www.science1.net/wie_ist_das_universum_entstanden.htm)

Lea
27.02.2004, 22:05
Weißt du was so nen Scheiß will ich garnicht hörn.......... und ich hab jetzt echt keine Lust das zu lesen..........

-Kiki-
27.02.2004, 22:07
Aber mal im Ernst:
Glaubt ihr denn das man die Bibel nur aus Spass geschrieben hat???
Es müsste ja eigentlich schon ein ziemlich kaputter Typ gewesen sein, der sich solche Geschichten ausdenkt!!!!!! ?(

Deswegen müsste doch (rein theoretisch gesehen) etwas "wunderliches" vorgefallen sein, was irgendjemanden dazu gestachelt hat, solch ein Buch zu schreiben, oder!?

Equilibrium
27.02.2004, 22:07
Original von Lea
Weißt du was so nen Scheiß will ich garnicht hörn.......... und ich hab jetzt echt keine Lust das zu lesen..........

Wenn man keine Argumente mehr hat kann man das auch direkt zugeben!

Equilibrium
27.02.2004, 22:07
Original von -Kiki-
Aber mal im Ernst:
Glaubt ihr denn das man die Bibel nur aus Spass geschrieben hat???
Es müsste ja eigentlich schon ein ziemlich kaputter Typ gewesen sein, der sich solche Geschichten ausdenkt!!!!!! ?(

Deswegen müsste doch (rein theoretisch gesehen) etwas "wunderliches" vorgefallen sein, was irgendjemanden dazu gestachelt hat, solch ein Buch zu schreiben, oder!?

Es waren ganz einfach Phänomene die sich der Mensch nicht erklären konnte.Passiert ja heute noch.

Bakunin
27.02.2004, 22:13
also, ich habe eigentlich nichts dagegen, wenn die themen sich überschneiden, aber ich habe diesen thread eröffnet um über das christentum und die schreckliche sklavenmoral der christen zu sprechen.

Equilibrium
27.02.2004, 22:18
Original von ernesto
also, ich habe eigentlich nichts dagegen, wenn die themen sich überschneiden, aber ich habe diesen thread eröffnet um über das christentum und die schreckliche sklavenmoral der christen zu sprechen.

Religionen sind meiner Meinung nach alle gleich schlimm und fordern im Prinzip alle das selbe.

-Kiki-
27.02.2004, 22:18
Original von Generalfeldmarschall

Original von -Kiki-
Aber mal im Ernst:
Glaubt ihr denn das man die Bibel nur aus Spass geschrieben hat???
Es müsste ja eigentlich schon ein ziemlich kaputter Typ gewesen sein, der sich solche Geschichten ausdenkt!!!!!! ?(

Deswegen müsste doch (rein theoretisch gesehen) etwas "wunderliches" vorgefallen sein, was irgendjemanden dazu gestachelt hat, solch ein Buch zu schreiben, oder!?

Es waren ganz einfach Phänomene die sich der Mensch nicht erklären konnte.Passiert ja heute noch.


Da haste allerdings recht!!!!!!! :]

Bakunin
27.02.2004, 22:20
Religionen sind meiner Meinung nach alle gleich schlimm und fordern im Prinzip alle das selbe.

oh, da spricht das unwissen :)

Equilibrium
27.02.2004, 22:21
Original von ernesto

Religionen sind meiner Meinung nach alle gleich schlimm und fordern im Prinzip alle das selbe.

oh, da spricht das unwissen :)

Wieso?Sie reden alle vom Untergang der Welt,vom Messias usw.

Bakunin
27.02.2004, 22:24
Wieso?Sie reden alle vom Untergang der Welt,vom Messias usw.

was sind für dich alle?

wichtig: eine diskussion macht nur sinn, wenn man ein bisschen wissen besitzt ( nicht böse gemeint ).

-Kiki-
27.02.2004, 22:26
Original von Generalfeldmarschall

Original von ernesto

Religionen sind meiner Meinung nach alle gleich schlimm und fordern im Prinzip alle das selbe.

oh, da spricht das unwissen :)

Wieso?Sie reden alle vom Untergang der Welt,vom Messias usw.


Außerdem bekommste nix dafür, wenn du regelmäßig in die Kirche oder andere religiöse Einrichtungen gehst!!!!!
Das einzige was besteht, du darfst eventuell noch Kirchensteuer zahlen und dafür is mir mein Geld zu schade...!!!!!

Equilibrium
27.02.2004, 22:27
Original von ernesto

Wieso?Sie reden alle vom Untergang der Welt,vom Messias usw.

was sind für dich alle?

wichtig: eine diskussion macht nur sinn, wenn man ein bisschen wissen besitzt ( nicht böse gemeint ).

Wir haben seit der 3 Klasse in unserem Reli-Unterricht nicht mehr über Religionen geredet,daher ist mein Wissen über Religionen nicht sehr groß.

Bakunin
27.02.2004, 22:35
Wir haben seit der 3 Klasse in unserem Reli-Unterricht nicht mehr über Religionen geredet,daher ist mein Wissen über Religionen nicht sehr groß.

freut mich, dass du nicht einen auf wissenden machst :top:

ich habe schon seit jahren keinen religionsunterricht mehr,aber es gibt doch auch die möglichkeit sich ausserhalb der schule über religionen zu informieren, wenn es einen interessiert. ich habe zum beispiel eine menge über den islam, den hinduismus und den buddhismus gelesen und die letztere religion ist alles andere als eine heilslehre, die einem tausende vorschriften und versprechungen macht. im buddhismus gibt es keinen gott.

Siran
27.02.2004, 22:37
Original von ernesto
ich persönlich nicht wirklich viel, da ich es ähnlich wie nietzsche sehe und die philosophie des christentum ebenso als sklavenmoral verurteile, denn der mensch unterwirft sich selbst dem willen (???) gottes, anstatt das leben selbst zu erforschen und zu erleben hält er sich an vorgekautes und unverdautes.

Inwiefern hält mich denn bitte der christliche Glauben von der Forschung ab? Der Wille Gottes zeigt sich dem Christen ja vor allem in gewissen Regeln und einer moralischen Ethik, anhand derer man sein Leben ausrichten sollte. Es zwingt den Menschen aber nicht auf einen vorgezeichneten Weg.

Bakunin
27.02.2004, 22:48
Inwiefern hält mich denn bitte der christliche Glauben von der Forschung ab? Der Wille Gottes zeigt sich dem Christen ja vor allem in gewissen Regeln und einer moralischen Ethik, anhand derer man sein Leben ausrichten sollte. Es zwingt den Menschen aber nicht auf einen vorgezeichneten Weg.

ich meinte nicht die wissenschaft oder ähnliches, sondern die erforschung der umgebung und speziell der eigenen persönlichkeit und sind diese erfahrungen, die man selber macht, nicht viel intensiver und weiterbringender als die vorgegebenen werte des christentums?

ich finde schon, aber diesen weg kann man nur aufzeigen. gehen muss ihn jeder selber. das christentum gibt diesen weg vor und dies halte ich für die größte sünde überhaupt. der mensch verlässt sich auf die richtigkeit der ideen der väter, urväter und und und.... diese moralischen regeln sollte jeder selbst herausfinden und sich jeder selbst stellen, da das christentum kaum den individuellen ansprüchen aller gerecht werden kann. gandhi sagte mal, dass es genauso viele religionen, wie individuen gibt- das christentum verneint das.

wenn man sich dem christentum wie einer lehre, aber nicht wie einer religion bedient, dann kann dies durchaus nützlich sein, aber diese werte finden wir überall und in fast jeder religion. wieso sollten wir uns also gott unterwerfen, wenn wir doch die religion selbst nicht brauchen? wieso ein sklave werden, wenn wir doch frei sein können?

Siran
27.02.2004, 22:51
Wer sagt denn, dass man sich Gott unterwirft? Der christliche Gott ist ja eben kein Gott, der ständige Anbetung und Opfer erfordert.

Bakunin
27.02.2004, 22:55
Wer sagt denn, dass man sich Gott unterwirft? Der christliche Gott ist ja eben kein Gott, der ständige Anbetung und Opfer erfordert.

komisch in der bibel kam das irgendwie anders rüber.

mal eine frage an dich, wenn es nicht zu persönlich ist:
bist du gläubig und welcher konfession gehörst du an?

edit: natürlich möchte das christentum, dass man sich ihm unterwirft, da man ja sonst bekanntlich in der hölle landet oder habe ich da was verstanden?

Siran
27.02.2004, 23:11
Original von ernesto
komisch in der bibel kam das irgendwie anders rüber.

edit: natürlich möchte das christentum, dass man sich ihm unterwirft, da man ja sonst bekanntlich in der hölle landet oder habe ich da was verstanden?

Wie definierst du "unterwerfen"? Ich glaube, wir setzen da verschiedene Sichtweisen an.


mal eine frage an dich, wenn es nicht zu persönlich ist:
bist du gläubig und welcher konfession gehörst du an?


Römisch-katholisch. Tiefgläubig bin ich nicht und den Papst als allwissend sehe ich schon gar nicht. Allerdings sehe ich die christlichen Regeln als etwas positives und richte mein Leben wohl schon irgendwie danach.

Bakunin
27.02.2004, 23:17
Wie definierst du "unterwerfen"? Ich glaube, wir setzen da verschiedene Sichtweisen an.

unterwerfen bedeutet für mich, dass man den "willen gottes" befolgt und sich dem "willen gottes" gegen die vernunft und den verstand beugt. bei vielen christen ist der verstand ja sowieso ausser kraft gesetzt und von daher lösen sich diese probleme oft von alleine. ich zitiere mal nietzsche:"Vorausgesetzt, dass überhaupt geglaubt wird, so ist der Alltags-Christ eine erbärmliche Figur, ein Mensch, der wirklich nicht bis drei zählen kann, und der übrigens, gerade wegen seiner geistigen Unzu-rechnungsfähigkeit, es nicht verdiente, so hart bestraft zu werden, wie das Christentum ihm verheißt."
[Menschliches I, 116]

wer seinen verstand ausstellt, der unterwirft sich voll und ganz dem "willen gottes".


Römisch-katholisch. Tiefgläubig bin ich nicht und den Papst als allwissend sehe ich schon gar nicht. Allerdings sehe ich die christlichen Regeln als etwas positives und richte mein Leben wohl schon irgendwie danach.

klingt nicht sehr tiefgläubig :D

gehst du mehr nach den moralischen werten des christentums oder nach den regeln des christentums ?

Siran
27.02.2004, 23:24
Original von ernesto
unterwerfen bedeutet für mich, dass man den "willen gottes" befolgt und sich dem "willen gottes" gegen die vernunft und den verstand beugt. bei vielen christen ist der verstand ja sowieso ausser kraft gesetzt und von daher lösen sich diese probleme oft von alleine. ich zitiere mal nietzsche:"Vorausgesetzt, dass überhaupt geglaubt wird, so ist der Alltags-Christ eine erbärmliche Figur, ein Mensch, der wirklich nicht bis drei zählen kann, und der übrigens, gerade wegen seiner geistigen Unzu-rechnungsfähigkeit, es nicht verdiente, so hart bestraft zu werden, wie das Christentum ihm verheißt."
[Menschliches I, 116]

wer seinen verstand ausstellt, der unterwirft sich voll und ganz dem "willen gottes".

Wozu zählt für dich dann die Anerkennung von gewissen Grundsetzen und das danach leben? Unterwerfung, weil man fremde Grundsetze anerkennt? Oder keine Unterwerfung, weil man sein Leben nach wie vor selbst bestimmt?

Welches Leben wird denn komplett von Gott bestimmt? Es ist ja nun nicht so, dass Gott hingeht und einem sagt, wie man sein Leben Schritt für Schritt zu führen hat.


klingt nicht sehr tiefgläubig :D

Habe ich ja nie behauptet.


gehst du mehr nach den moralischen werten des christentums oder nach den regeln des christentums ?

Die moralischen Werte des Christentums ergeben sich ja auch mit aus den Regeln des Christentums. Du kannst beides nicht komplett voneinander trennen. Aber im Endeffekt denke ich, dass es wichtiger ist, ein guter Mensch zu sein, als genau den Wortlaut irgendwelcher Regeln zu befolgen.

Bakunin
27.02.2004, 23:31
Wozu zählt für dich dann die Anerkennung von gewissen Grundsetzen und das danach leben? Unterwerfung, weil man fremde Grundsetze anerkennt? Oder keine Unterwerfung, weil man sein Leben nach wie vor selbst bestimmt?

man kann anerkennen, was man möchte, aber man sollte immer kritisch bleiben und in marxistischer manier "alles in den zweifel ziehen". werte kann man soviele übernehmen, auch wenn ich das nicht so vernünftig finde, aber darum geht es ja hier nicht.


Welches Leben wird denn komplett von Gott bestimmt? Es ist ja nun nicht so, dass Gott hingeht und einem sagt, wie man sein Leben Schritt für Schritt zu führen hat.

das wäre ja dann auch nicht mehr christentum, sondern islam.



Habe ich ja nie behauptet.

habe ich auch, ehrlich gesagt, nicht erwartet...


Die moralischen Werte des Christentums ergeben sich ja auch mit aus den Regeln des Christentums. Du kannst beides nicht komplett voneinander trennen. Aber im Endeffekt denke ich, dass es wichtiger ist, ein guter Mensch zu sein, als genau den Wortlaut irgendwelcher Regeln zu befolgen.

das ist das höchste, was man in dieser beziehung von einem menschen erwarten kann, der sich christ nennt. ist nicht arrogant gemeint...

Siran
27.02.2004, 23:33
Original von ernesto
man kann anerkennen, was man möchte, aber man sollte immer kritisch bleiben und in marxistischer manier "alles in den zweifel ziehen". werte kann man soviele übernehmen, auch wenn ich das nicht so vernünftig finde, aber darum geht es ja hier nicht.

Es ging darum, ob das Anerkennen von Werte und das Ausrichten eines Lebens daran, bereits eine Unterwerfung ist oder nicht. Die Frage hast du noch nicht beantwortet.


das wäre ja dann auch nicht mehr christentum, sondern islam.

?( Was hat das jetzt mit der einzelnen Religion zu tun?


das ist das höchste, was man in dieser beziehung von einem menschen erwarten kann, der sich christ nennt. ist nicht arrogant gemeint...

Würde mich jetzt interessieren, wie du das als Nichtchrist siehst. Ich nehme an, du bist Atheist?

Bakunin
27.02.2004, 23:41
Es ging darum, ob das Anerkennen von Werte und das Ausrichten eines Lebens daran, bereits eine Unterwerfung ist oder nicht. Die Frage hast du noch nicht beantwortet.

das kann ich beim besten willen nicht allgemein erklären, denn es ist natürlich so, dass auch ich einige werte und ideen von jesus, buddha, nietzsche, marx oder sonstwem übernommen habe, aber ich habe mich keiner lehre unterworfen.

wenn ich aber mein leben darauf ausrichte, dann wäre es unterwerfung.



Was hat das jetzt mit der einzelnen Religion zu tun?

der islam ist eine gesetzesreligion, die alles regelt. neben dem koran gibt es auch noch hadithe ( aussprüche des mohammads und seiner freunde ) und die gelehrten lassen so keinen lebensbereich des muslims regelfrei.


Würde mich jetzt interessieren, wie du das als Nichtchrist siehst. Ich nehme an, du bist Atheist?

ich bin von der wissenschaft und speziell von charles darwin sehr enttäuscht und bis es keinen schlüssigen beweis für die nichtexistenz gottes bin möchte ich auch nicht atheist genannt werden.

Siran
27.02.2004, 23:50
Original von ernesto
das kann ich beim besten willen nicht allgemein erklären, denn es ist natürlich so, dass auch ich einige werte und ideen von jesus, buddha, nietzsche, marx oder sonstwem übernommen habe, aber ich habe mich keiner lehre unterworfen.

wenn ich aber mein leben darauf ausrichte, dann wäre es unterwerfung.

Wenn aber die alleinige Anerkennung von Regeln, Werten und Ideen keine Unterwerfung ist, dann unterwirft sich auch ein Christ nicht Gott...


der islam ist eine gesetzesreligion, die alles regelt. neben dem koran gibt es auch noch hadithe ( aussprüche des mohammads und seiner freunde ) und die gelehrten lassen so keinen lebensbereich des muslims regelfrei.

Das ist aber auch reine Interpretation des Menschen. Weder Gott noch Allah haben den Schritt jedes einzelnen Menschen vorbestimmt. Übrigens wäre ein vorbestimmtes christliches Leben nicht das Gleiche, wie ein vorbestimmtes islamisches Leben. Schließlich sind beide Lehren nicht gleich.


ich bin von der wissenschaft und speziell von charles darwin sehr enttäuscht und bis es keinen schlüssigen beweis für die nichtexistenz gottes bin möchte ich auch nicht atheist genannt werden.

In Ordnung. Dann könntest du mir trotzdem sagen, wie du dergleichen als Nichtchrist siehst. Übrigens denke ich nicht, dass sich die Existenz oder Nichtexistenz Gottes wissenschaftlich belegen oder widerlegen lässt. Gott existiert auf einer anderen Ebene als die Wissenschaft.

Bakunin
28.02.2004, 00:01
Wenn aber die alleinige Anerkennung von Regeln, Werten und Ideen keine Unterwerfung ist, dann unterwirft sich auch ein Christ nicht Gott...

doch, wenn er von den richtigkeit und zwar der uneingeschränkten richtigkeit der christlichen lehre ausgeht, so unterwirft er sich gott.

wenn man gott als die faustgrobe antwort gegen alle freien gedanken nutzt, dann unterwirft man sich dem christlichen glauben.


Das ist aber auch reine Interpretation des Menschen. Weder Gott noch Allah haben den Schritt jedes einzelnen Menschen vorbestimmt. Übrigens wäre ein vorbestimmtes christliches Leben nicht das Gleiche, wie ein vorbestimmtes islamisches Leben. Schließlich sind beide Lehren nicht gleich.

vielleicht nicht gleich, aber sehr ähnlich. die gleichen werte, der gleiche gott, die gleichen oftmals reaktionären gedanken...


In Ordnung. Dann könntest du mir trotzdem sagen, wie du dergleichen als Nichtchrist siehst. Übrigens denke ich nicht, dass sich die Existenz oder Nichtexistenz Gottes wissenschaftlich belegen oder widerlegen lässt. Gott existiert auf einer anderen Ebene als die Wissenschaft.

du meinst dies hier:



Die moralischen Werte des Christentums ergeben sich ja auch mit aus den Regeln des Christentums. Du kannst beides nicht komplett voneinander trennen. Aber im Endeffekt denke ich, dass es wichtiger ist, ein guter Mensch zu sein, als genau den Wortlaut irgendwelcher Regeln zu befolgen.

die moralischen werte des christentums sind ja größtenteils die werte, die menschlich und gerecht sind und somit kann man sich auch für werte einsetzen, die christlich sind ohne ein christ zu sein. man kann sehrwohl die moralischen ansprüche des christentums erfüllen ohne ein christ zu sein.

mir ist ein netter und höflicher christ genauso lieb wie ein netter und höflicher atheist, aber ich glaube, dass ein atheist mehr geistige freiheiten hat als ein christ.

Siran
28.02.2004, 00:11
Original von ernesto
doch, wenn er von den richtigkeit und zwar der uneingeschränkten richtigkeit der christlichen lehre ausgeht, so unterwirft er sich gott.

wenn man gott als die faustgrobe antwort gegen alle freien gedanken nutzt, dann unterwirft man sich dem christlichen glauben.

Aber das Christentum beantwortet nicht alle Fragen und hat das auch niemals versucht, ernesto. Die christliche Lehre sagt wesentlich weniger über das tägliche Leben aus, als das, wie du ja schon erwähnt hast, im Islam oder im Judentum der Fall ist.

Und nicht einmal jeder gläubige Christ würde so vorgehen, wie du das sagst. Dazu müsste man schon extrem verbohrt sein und das ist die Mehrheit der Christen nun doch nicht. Dementsprechend ist die These, jemand der im Christentum an Gott glaubt, unterwerfe sich automatisch diesem, nicht haltbar.


vielleicht nicht gleich, aber sehr ähnlich. die gleichen werte, der gleiche gott, die gleichen oftmals reaktionären gedanken...

In allen Punkten, nein. Ähnlichkeiten sind natürlich vorhanden, schließlich baut der Islam auf dem Christentum auf. Es wäre schwierig, bei dieser Art von Beziehung sämtliche Ähnlichkeiten zu streichen. Aber die heutige Auslegung hat wenige Gemeinsamkeiten.


die moralischen werte des christentums sind ja größtenteils die werte, die menschlich und gerecht sind und somit kann man sich auch für werte einsetzen, die christlich sind ohne ein christ zu sein. man kann sehrwohl die moralischen ansprüche des christentums erfüllen ohne ein christ zu sein.

Nun, ich könnte mich natürlich an alle christlichen Regeln halten, ohne an Gott zu glauben. Wobei, das würde nicht funktionieren, weil ja der Glaube an Gott eine Regel des Christentums ist.
Aber ja, man kann wohl den moralischen Ansprüchen genügen, ohne an Gott zu glauben. Wenn ich ehrlich bin, denke ich nicht, dass Gott das der Person übel nehmen würde.


mir ist ein netter und höflicher christ genauso lieb wie ein netter und höflicher atheist, aber ich glaube, dass ein atheist mehr geistige freiheiten hat als ein christ.

Warum? Weil ein Christ seine eigenen Regeln nicht hinterfragt? Aber auch das ist falsch. Die christlichen Regeln entspringen häufig, bis auf die fundamentalsten Regeln, wie die Nächstenliebe oder die 10 Gebote, der Interpretation von Bibelstellen. Über diese hat die Kirche immer wieder diskutiert und die Interpretation auch immer wieder unter neuen Gesichtspunkten angesehen.

Ein Christ ist ja, weil er ein Christ ist, nicht plötzlich auf einem "Auge" blind. Ein Mensch, der bereit ist, sich ein eigenes Bild zu schaffen, der wird es tuen, egal ob er Christ oder Atheist ist. Ein Mensch, der dazu nicht bereit ist, wird das nicht tun, sondern in seinem gewohnten Umfeld zurückbleiben. Ob das gewohnte Umfeld dann das Christentum ist oder nicht, ist eigentlich egal.

Bakunin
28.02.2004, 00:24
ich komme halt allgemein mit der christlichen gottes vorstellung nicht klar, da ich mich ja wie schon gesagt, selbst als höchste moralische instanz, als erschaffer meiner eigenen gebote, ja sogar als eine art gott ansehe.

das christentum hat natürlich einige vorteile gegenüber dem islam oder dem judentum, aber ich halte alle für verwerflich. die botschaft von jesus wäre und ist heutzutage zweifelsfrei noch revolutionär, aber sollte der mensch sich nicht langsam von seinem eigenen monstrum names gott und namens religion, sowie dem schlimmsten überhaupt, der vorstellung des paradieses lösen?

ich denke, dass er dies tun sollte, aber das wird er nicht tun. das problem der christen ist ja, dass er sich oftmals ( auch wenn du dies bestreiten magst ) selbst nicht kennt, aber meint anderen helfen zu müssen. glaubst du, dass die zeugen jehovas in der lage sind anderen zu helfen, obwohl sie doch offensichtlich genügend eigene probleme haben? kein mensch, kann je irgendwem helfen, wenn er selbst unglücklich und unter der warnvorstellung eines gottes, eines immer helfenden gottes lebt, da dies nur eine stütze für den kranken, armen und schwachen menschen ist. das christentum verinnerlicht diesen gedanken ja, in dem sie ihren gott "der ich bin für dich da" ( oder so ähnlich ) nennt. damit nimmt das christentum dem menschen sicherlich ungeheurliche lasten ab, aber so belügt sich der mensch doch selbst? und das ist doch die zentrale botschaft des christentums, nämlich, dass man sich selbst belügt. indem man sich gott, das paradies und die entstehung der erde vorgaukelt.

Siran
28.02.2004, 00:31
Original von Gothaur
Liebe Siran, wenn Du Dich da mal nicht täuschst.
Das mag vielleicht auf Europa zutreffen - äh, das Alte, aber ob das so einfach auf die gesamte Christenheit auszudehnen ist?
Da bin ich mir nicht so sicher. Die neuen Keimzellen des fundamentalen, und tiefgläubigen Christentums liegen woanders, nur nicht in Europa. Außer natürlich Vatikanstaat.
Weißt Du, ich denke da an die Phillippinen, an Amerika, das christliche Afrika, Südamerika, in Europa - Polen.
Christentum hat dort in vielen Regionen und Gemeinden einen anderen Stellenwert, wie hier!
Gothaur

Also für die meisten Länder kann ich hier nicht sprechen, aber ich war schon längere Zeit in den USA und dort lässt sich zwar eine höhere Stellung der Religion in der Gesellschaft erkennen, eine derartige Verbohrheit und ein derartiges Beharren, auch auf Kleinigkeiten, ist dort allerdings nicht zu erkennen. Man darf gerade in den USA nicht vergessen, dass das Christentum dort nicht einheitlich, sondern in vielen Arten nebeneinander her existiert.

Möglich, dass in den anderen Gebieten, die du aufzählst, das Christentum fanatischer ist, wobei ich dazu einfach mehr Informationen bräuchte.

Siran
28.02.2004, 00:40
Original von ernesto
ich komme halt allgemein mit der christlichen gottes vorstellung nicht klar, da ich mich ja wie schon gesagt, selbst als höchste moralische instanz, als erschaffer meiner eigenen gebote, ja sogar als eine art gott ansehe.

Das ist natürlich dein gutes Recht, auch wenn ich mir nicht anmaßen würde, als subjektiver Beobachter überhaupt in der Lage zu sein, die besten Gebote zu erschafffen.


das christentum hat natürlich einige vorteile gegenüber dem islam oder dem judentum, aber ich halte alle für verwerflich. die botschaft von jesus wäre und ist heutzutage zweifelsfrei noch revolutionär, aber sollte der mensch sich nicht langsam von seinem eigenen monstrum names gott und namens religion, sowie dem schlimmsten überhaupt, der vorstellung des paradieses lösen?

Was genau wäre denn so schlimm daran, wenn man Gott, eine Religion und an das Paradies glaubt?


ich denke, dass er dies tun sollte, aber das wird er nicht tun. das problem der christen ist ja, dass er sich oftmals ( auch wenn du dies bestreiten magst ) selbst nicht kennt, aber meint anderen helfen zu müssen. glaubst du, dass die zeugen jehovas in der lage sind anderen zu helfen, obwohl sie doch offensichtlich genügend eigene probleme haben? kein mensch, kann je irgendwem helfen, wenn er selbst unglücklich und unter der warnvorstellung eines gottes, eines immer helfenden gottes lebt, da dies nur eine stütze für den kranken, armen und schwachen menschen ist. das christentum verinnerlicht diesen gedanken ja, in dem sie ihren gott "der ich bin für dich da" ( oder so ähnlich ) nennt. damit nimmt das christentum dem menschen sicherlich ungeheurliche lasten ab, aber so belügt sich der mensch doch selbst? und das ist doch die zentrale botschaft des christentums, nämlich, dass man sich selbst belügt. indem man sich gott, das paradies und die entstehung der erde vorgaukelt.

Ich halte nicht sehr viel von den Zeugen Jehovas. Deren Religionsvorstellung ist für mich zu eng gefasst.
Auch sehe ich das "Helfen" weniger darin, einem Menschen unbedingt eine bestimmte Sichtweise aufzwingen zu müssen, als vielmehr in handfesteren Tätigkeiten.
Inwiefern behindert einem denn der Glaube an "das Gute", nämlich Gott, der hinter allem steht? Es macht vielen das Leben leichter, hilft ihnen, mit Situationen fertig zu werden, an denen sie sonst vielleicht zerbrechen würden.
Und übrigens, woher willst du denn wissen, dass das Christentum nicht Recht hat und all das existiert, woran es glaubt? Hast du das Recht, festzulegen, was für den Menschen am Besten ist? Wäre es nicht genauso idiotisch, mit der Vorstellung zu leben, dass es Gott nicht gibt und es gibt ihn doch?

Gärtner
28.02.2004, 00:47
Original von Gothaur
Die USA sind sehr vielschichtig, daß weiß ich, aber dennoch ist es auch das Land, wo auf Grund von fundamentalen Christentum es Mordanschläge auf Personal von Abtreibungskliniken gegeben hat.
Wobei witzigerweise die Katholiken in den USA als liberal(er) gelten als zumindest einige der protestantischen Kirchen, während es sich bei uns ja andersherum verhält.

Siran
28.02.2004, 00:50
Original von Der Gelehrte
Wobei witzigerweise die Katholiken in den USA als liberal(er) gelten als zumindest einige der protestantischen Kirchen, während es sich bei uns ja andersherum verhält.

Das ist auch durchaus der Fall. Baptisten z.B. sind wesentlich restriktiver.

Bakunin
28.02.2004, 00:51
Was genau wäre denn so schlimm daran, wenn man Gott, eine Religion und an das Paradies glaubt?

dass man sich selbst etwas vorgaukelt. man erschafft sich eine traumwelt, eine art betäubungsdroge, die einen über die schlimmsten phasen hinnüber retten soll, aber dies ist eine lüge gegen sich selbst.



Inwiefern behindert einem denn der Glaube an "das Gute", nämlich Gott, der hinter allem steht

wieso sollte ausgerechnet der, der alles leid zu lässt "der gute" sein?


Es macht vielen das Leben leichter, hilft ihnen, mit Situationen fertig zu werden, an denen sie sonst vielleicht zerbrechen würden.

schön für die menschen, aber ich gehe nun einmal davon aus, dass das christentum weder gottgewollt, noch sonst irgendetwas gutes ist. ist es nicht viel beruhigender sich mit dem tod abzufinden, anstatt diesen weg zu lügen?

die buddhistische lehre macht dem menschen beispielsweise klar, dass man sterben wird und das kein gott einem hilft. das ist wahrhaft ehrlich und klug, denn so ist man wenigstens zu dem "dummen volk" ehrlich.


Und übrigens, woher willst du denn wissen, dass das Christentum nicht Recht hat und all das existiert, woran es glaubt?

:) das ist ganz einfach, denn es kann nicht all das existieren, woran es glaubt oder zeig mir mal ein kanickel, das wiederkaut....



Hast du das Recht, festzulegen, was für den Menschen am Besten ist?

nein, das habe ich nicht. ich bin ein 15jähriger junge, wie kann ich da sagen, was wer machen muss? ich kann nur sagen, was ich für vernünftig halte.



Wäre es nicht genauso idiotisch, mit der Vorstellung zu leben, dass es Gott nicht gibt und es gibt ihn doch?

nein, denn gott ist ja gar nicht der springende punkt. der springende punkt ist, dass manche menschen ( christen, muslime, juden ) gott brauchen.

Müller
28.02.2004, 01:04
Original von ernesto
was haltet ihr vom christentum?

ich persönlich nicht wirklich viel, da ich es ähnlich wie nietzsche sehe und die philosophie des christentum ebenso als sklavenmoral verurteile, denn der mensch unterwirft sich selbst dem willen (???) gottes, anstatt das leben selbst zu erforschen und zu erleben hält er sich an vorgekautes und unverdautes.

selbst habe ich größten respekt vor jesus, aber ich denke nicht, dass wir uns gott unterwerfen müssen, denn wieso sollen wir uns gott unterwerfen? warum? damit wir ins paradies kommen? wenn es einen gott gibt, dann ist dieser sicherlich kein verfechter der unterdrücker religion, der schande der menschheit, dem christentum.

für mich ist diese religion, ähnlich wie der islam und (achtung: antisemitismus ;) ) das judentum eine veraltete und reaktionäre religion. die wurzeln dieses glaubens sind auch schon so gut wie bekannt, nämlich neben der alten jüdischen religion soll der buddhismus stark auf jesus eingewirkt haben und somit ist das christentum nichts anderes als eine buddhistische version des jüdischen glaubens.

natürlich alles andere als "rein", aber die jesuitische botschaft von bedingunsloser liebe stammt sicherlich nicht aus den hetzschriften der jüdischen gelehrten.

das christentum macht selbst den freiesten menschen zum sklaven der vorstellungen früherer zeit.

wie steht ihr dazu?

Ich sehe, ernesto, du kannst die Meinung anderer Leute, die sich wirklich selbst Gedanken machen, sehr gut übernehmen und in eigener Sprache wiedergeben. ;)
Meine Antwort hierauf wird eher kurz ausfallen: Ob man sich den Gesetzen und Vorschriften einer Religion unterwirft, ist die Sache und Entscheidung jedes einzelnen Menschens, die man respektieren und akzeptieren sollte. Dass man einer Religionsgruppe beitritt muss nicht unbedingt heißen, dass man in ein Paradies will. Stattdessen wollen Menschen ihr Leben nach bestimmten Richtlinien leben, da sie die Vorschriften der Religionen als angemessen für sich selbst empfinden.

Dass das Christentum "eine buddhistische Version des jüdischen Glaubens" ist, kann ich nicht nachvollziehen. Bitte weiter ausführen.

Und wenn ich fragen darf, wieso hast du Respekt vor Jesus? :)

Abschließend würde ich noch gerne sagen, dass dein größter Fehler ist, dass du Religionen auf der Ebene der Rationalität erforschst und das ist dein Fehler, da dies nunmal nicht möglich ist.

Siran
28.02.2004, 01:04
Original von ernesto
dass man sich selbst etwas vorgaukelt. man erschafft sich eine traumwelt, eine art betäubungsdroge, die einen über die schlimmsten phasen hinnüber retten soll, aber dies ist eine lüge gegen sich selbst.

Warum? Ist dein Leben weniger real, weil du an Gott glaubst? Inwiefern schadet denn der Glaube an Gott? Woran hindert dich der Glaube denn?


wieso sollte ausgerechnet der, der alles leid zu lässt "der gute" sein?

In Ordnung, nennen wir es eine regelnde Autorität statt der Gute. Obwohl ja gar nicht gesagt ist, dass Gott alles Leid zulässt.


schön für die menschen, aber ich gehe nun einmal davon aus, dass das christentum weder gottgewollt, noch sonst irgendetwas gutes ist.

Ich glaube, das ist in dem Fall jetzt eindeutig das falsche Adjektiv.


ist es nicht viel beruhigender sich mit dem tod abzufinden, anstatt diesen weg zu lügen?

Der Tod ist ein Übergang in eine andere Zustandform oder ins Nichts. Der Glaube versucht nur eine Erklärung für diesen Zustand zu finden. Er beantwortet die Frage nach dem "wohin". Deine Aussage, es gäbe nach dem Tod nichts, ist nichts anderes als ein anderer Glaube, eine andere Erklärung für das "wohin". Nicht mehr und nicht weniger.


die buddhistische lehre macht dem menschen beispielsweise klar, dass man sterben wird und das kein gott einem hilft. das ist wahrhaft ehrlich und klug, denn so ist man wenigstens zu dem "dummen volk" ehrlich.

Aber auch der Buddhismus ist nur eine Vorstellung. Niemand weiß, was nach dem Tod kommt. Der christliche Glaube ist genauso wahrscheinlich wie der buddhistische Glaube. Nur steht dir das buddhistische Konzept näher, deshalb nennst du es ehrlich und klug.


:) das ist ganz einfach, denn es kann nicht all das existieren, woran es glaubt oder zeig mir mal ein kanickel, das wiederkaut....

Hu? Woher nimmst du jetzt ein wiederkäuendes Karnickel?


nein, denn gott ist ja gar nicht der springende punkt. der springende punkt ist, dass manche menschen ( christen, muslime, juden ) gott brauchen.

Und was genau ist daran schlimm? Gott existiert ja deshalb, weil in die Menschen brauchen. Nimm den Menschen, die Gott brauchen, den Glauben an Gott und sie werden etwas anderes an die Stelle Gottes setzen.

Siran
28.02.2004, 01:18
Nein, tue ich nicht. Dann müsste ich ja zwangsläufig an alles glauben, was hier so an möglichen Religionen rumgeht. Da wäre ich schwer beschäftigt, alle Gegensätze unter einen Hut zu bringen. :D

Nein, es geht mir nur darum, dass ernesto felsenfest davon überzeugt ist, dass jegliche Religion unmöglich der Wahrheit entsprechen kann. Dabei ist die Vorstellung, dass nach dem Tod überhaupt nichts ist, eigentlich nichts weiter, als eine weitere Religion oder ein Glaube, je nachdem, wie man es nennen will.

Bakunin
28.02.2004, 01:21
es tut mir leid, aber das werden mir echt zu viele fragen.

müller:


Dass das Christentum "eine buddhistische Version des jüdischen Glaubens" ist, kann ich nicht nachvollziehen. Bitte weiter ausführen.

naja, die jüdischen wurzeln sind ja wohl kaum zu leugnen und die buddhistischen im grunde auch nicht, denn in einem buch, welches ich grade lese ( es geht um die drei religionsstifter mohamad, jesus und buddha ) wird beschrieben, dass das frühe christentum einfluss hatte aus dem osten-sprich: buddhismus.

auch, wenn man sich die lehre von jesus ansieht so erkennt man, dass der frieden sein größtes ziel ist und er sich nicht von materiellen zwängen oder von irdischen zwängen allgemein einängen lässt ( "unser reich ist nicht von dieser welt" ). der buddhismus und der jesusismus ( nicht das, was wir unter dem christentum verstehen ) ähneln sich extrem.


Und wenn ich fragen darf, wieso hast du Respekt vor Jesus?

er hat sich für die armen eingesetzt. das reicht mir.

siran:

Warum? Ist dein Leben weniger real, weil du an Gott glaubst? Inwiefern schadet denn der Glaube an Gott? Woran hindert dich der Glaube denn?

ein uneingeschränkter glaube hindert dich daran frei zu denken, denn glauben ist bekanntlich nichts anderes, als unwissen.


Aber auch der Buddhismus ist nur eine Vorstellung. Niemand weiß, was nach dem Tod kommt. Der christliche Glaube ist genauso wahrscheinlich wie der buddhistische Glaube. Nur steht dir das buddhistische Konzept näher, deshalb nennst du es ehrlich und klug.

es erscheint mir logischer und somit wahrscheinlicher. das ist ganz einfach und jeder entscheidet das anders. jedem das seine.



Hu? Woher nimmst du jetzt ein wiederkäuendes Karnickel?

aus der bibel. aber es ist ein hase und kein karnickel:

"... ferner den Hasen; denn er ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine gespaltenen Klauen; als unrein soll er euch gelten."
(3 Mose 11,6)


Und was genau ist daran schlimm? Gott existiert ja deshalb, weil in die Menschen brauchen. Nimm den Menschen, die Gott brauchen, den Glauben an Gott und sie werden etwas anderes an die Stelle Gottes setzen

es ist eine schwäche, aber jedem steht diese schwäche zu.

Müller
28.02.2004, 01:24
ernesto, was sagst du zu den anderen Aspekten meines Beitrags.

Bakunin
28.02.2004, 01:27
Ob man sich den Gesetzen und Vorschriften einer Religion unterwirft, ist die Sache und Entscheidung jedes einzelnen Menschens, die man respektieren und akzeptieren sollte. Dass man einer Religionsgruppe beitritt muss nicht unbedingt heißen, dass man in ein Paradies will. Stattdessen wollen Menschen ihr Leben nach bestimmten Richtlinien leben, da sie die Vorschriften der Religionen als angemessen für sich selbst empfinden.

dem kann ich eigentlich zustimmen.

Siran
28.02.2004, 01:29
Original von ernesto
ein uneingeschränkter glaube hindert dich daran frei zu denken, denn glauben ist bekanntlich nichts anderes, als unwissen.

Jedes Weltbild eines Menschen setzt sich aus Dingen zusammen, an die er glaubt. Durch diese Eckpunkte verschaffst du dir dein Bewertungssystem und engst damit, logischerweise, dein Gesichtsfeld ein. Ob das, woran du glaubst, eine Religion ist oder etwas anderes, ist vollkommen egal. Oder glaubst du, jemand, der der vollen Überzeugung ist, ein bestimmtes politisches System sei allen anderen überlegen und das einzig richtige, weniger eingeschränkt ist, als jemand, der das Gleiche für eine Religion macht?


es erscheint mir logischer und somit wahrscheinlicher. das ist ganz einfach und jeder entscheidet das anders. jedem das seine.

Hattest du aber nicht gerade gesagt, der Mensch müsse sich von der Religion und von Gott lösen? Ist das dann nicht ein Widerspruch zu "jedem das seine"?


aus der bibel. aber es ist ein hase und kein karnickel:

"... ferner den Hasen; denn er ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine gespaltenen Klauen; als unrein soll er euch gelten."
(3 Mose 11,6)

Das Christentum hält sich ja sowieso nicht an die Essensregeln des alten Testamentes und damit ist das auch kein Punkt, an den man glauben muss, sondern höchstens ein Missverständnis aus biblischer Zeit.


es ist eine schwäche, aber jedem steht diese schwäche zu.

Und du denkst, du kannst diese Schwäche ausmerzen, indem du den Glauben an Gott verbietest? Ich glaube, du zäumst das Pferd von hinten auf.

Bakunin
28.02.2004, 01:38
Jedes Weltbild eines Menschen setzt sich aus Dingen zusammen, an die er glaubt. Durch diese Eckpunkte verschaffst du dir dein Bewertungssystem und engst damit, logischerweise, dein Gesichtsfeld ein. Ob das, woran du glaubst, eine Religion ist oder etwas anderes, ist vollkommen egal. Oder glaubst du, jemand, der der vollen Überzeugung ist, ein bestimmtes politisches System sei allen anderen überlegen und das einzig richtige, weniger eingeschränkt ist, als jemand, der das Gleiche für eine Religion macht?

es kommt doch immer auf die intensität an. ein politisches system und der glaube daran ist nicht so umfassend, wie eine religion.


Hattest du aber nicht gerade gesagt, der Mensch müsse sich von der Religion und von Gott lösen? Ist das dann nicht ein Widerspruch zu "jedem das seine"?

wenn ich von müssen spreche, so ist dies ein prozess im hirn des menschen und ich sehe dies als absolut wichtig an, aber man kann niemanden zu etwas zwingen und von daher sollte jedem das seine zu teil werden und jeder sollte tun, was er für richtig hält- in dieser beziehung.


Das Christentum hält sich ja sowieso nicht an die Essensregeln des alten Testamentes und damit ist das auch kein Punkt, an den man glauben muss, sondern höchstens ein Missverständnis aus biblischer Zeit.

glaub ich auch.


Und du denkst, du kannst diese Schwäche ausmerzen, indem du den Glauben an Gott verbietest? Ich glaube, du zäumst das Pferd von hinten auf.

verbieten? ich bitte dich, rede ich so, wie einer von den roten khmer oder wie ein maoist? aufklärung sollte die losung sein. so wie nietzsche es tat.

Gärtner
28.02.2004, 01:51
@ernesto, in Sachen "Karnickel:

Wenn du einen Text, der z.T. vor 3000 Jahren entstanden ist, als Biologiebuch mißverstehen willst, ist es natürlich einfach, "Fehler" darin zu finden.

Jedoch verkennst du damit völlig, daß ein in der antik-orientalischen Geisteswelt verfaßter Text völlig anders gelesen werden muß als die Literatur unserer Zeit. Damals hat man hauptsächlich mit Allegorien, Parabelen usw. operiert, und die kannst du nicht 1:1 ins heutige Sprachverständnis übertragen.

Bakunin
28.02.2004, 01:53
ja, klar.

ich sehe das jetzt auch nicht als beweis für die falschheit des christentums oder so :) , sondern lediglich als eine stelle, die vielleicht etwas unglücklich ist.

Siran
28.02.2004, 01:55
Original von ernesto
es kommt doch immer auf die intensität an. ein politisches system und der glaube daran ist nicht so umfassend, wie eine religion.

Würde ich widersprechen. Gerade wenn du solche Systeme wie Kommunismus oder Nationalsozialismus nimmst, wirst du oft feststellen, dass die Leute einen fast schon religiösen Glauben an das System oder ihre Führer hatten.
Aber natürlich, je intensiver mein Glaube ist, desto stärker schränke ich mich ein. Allerdings, ich wähle ja die Intensität meines Glaubens selbst aus. Der wird mir ja nicht aufgezwungen.


verbieten? ich bitte dich, rede ich so, wie einer von den roten khmer oder wie ein maoist? aufklärung sollte die losung sein. so wie nietzsche es tat.

Wie willst du denn über etwas aufklären, worüber es keine Wahrheit gibt? Es gibt keine endgültige Antwort nach der Frage, ob es Gott gibt. Dementsprechend kannst du nicht aufklären, also Wissen an die Stelle des Glaubens setzen, sondern nur den einen Glauben mit dem anderen ersetzen.

Mal abgesehen davon, wie gesagt, nimm den Leuten Gott und sie werden etwas anderes finden, auf das sie sich stützen. Leute, die eine Stütze im Leben brauchen, lassen sich davon meiner Meinung nach auch durch Aufklärung nicht abbringen.

Bakunin
28.02.2004, 02:04
Würde ich widersprechen. Gerade wenn du solche Systeme wie Kommunismus oder Nationalsozialismus nimmst, wirst du oft feststellen, dass die Leute einen fast schon religiösen Glauben an das System oder ihre Führer hatten.
Aber natürlich, je intensiver mein Glaube ist, desto stärker schränke ich mich ein. Allerdings, ich wähle ja die Intensität meines Glaubens selbst aus. Der wird mir ja nicht aufgezwungen.

das wäre somit aber direkt ( wenn wir beim kommunismus bleiben ) absolut unmarxistisch, da gerade der marxismus lehrt, dass man sich die verengte sichtweise nicht zu eigen machen darf.


Wie willst du denn über etwas aufklären, worüber es keine Wahrheit gibt? Es gibt keine endgültige Antwort nach der Frage, ob es Gott gibt. Dementsprechend kannst du nicht aufklären, also Wissen an die Stelle des Glaubens setzen, sondern nur den einen Glauben mit dem anderen ersetzen.

wie gesagt, ich würde es wie nietzsche machen. meinen stanpunkt erklären und zwar mit der größtmöglichen überzeugungskraft. ob es einen interessiert oder nicht ist nebensache, denn die hauptsache ist doch, dass ich die eigene sache vorantreibe bzw. es versuche.


Mal abgesehen davon, wie gesagt, nimm den Leuten Gott und sie werden etwas anderes finden, auf das sie sich stützen. Leute, die eine Stütze im Leben brauchen, lassen sich davon meiner Meinung nach auch durch Aufklärung nicht abbringen.

wir wissen es doch: das volk ist dumm, ignorant und faul undden meisten ist es wahrscheinlich zu anstrengend sich über diese themen gedanken zu machen, aber man muss bei solchen fragen aufhören "für die masse" zu diskutieren, denn die masse interessiert es nicht. diejenigen, die sich darüber gedanken machen möchten, die sollen es tun. ich möchte es tun.

Müller
28.02.2004, 12:16
wir wissen es doch: das volk ist dumm, ignorant und faul undden meisten ist es wahrscheinlich zu anstrengend sich über diese themen gedanken zu machen, aber man muss bei solchen fragen aufhören "für die masse" zu diskutieren, denn die masse interessiert es nicht. diejenigen, die sich darüber gedanken machen möchten, die sollen es tun. ich möchte es tun.

Das glaube ich nicht. Wenn man sich für eine Religion entscheidet, dann macht man sich sehr wohl Gedanken. Und auch falls man es nicht in dem Moment tun sollte, so tut man es spätestens dann, wenn man die Richtlinien der Religion praktiziert.

Des Weiteren kann ich mich nur wiederholen: Schön, dass du dir Gedanken zu diesen Themen machst, aber dein Fehler ist, dass du versuchst, die Religion auf der Ebene der Rationalität zu erforschen und diese zwei Elemente kannst du nicht verbinden, oder nur schwer.

Bakunin
28.02.2004, 13:08
wie sollte ich denn deiner meinung nach an das thema herangehen?

Müller
28.02.2004, 13:16
Das kann ich dir leider nicht beantworten. Allerdings weiß ich, dass du keinen richtigen Erfolg haben wirst, wenn du dir alle Aspekte der Religion rational anschaust. Ein Beispiel wäre die Frage, ob es Gott gibt. Da kannst du mit sonst so detaillierten psychologischen Analysen von Menschen kommen, das Gegenteil wirst du trotzdem nicht mit deiner Rationalität beweisen können, nämlich, dass es Gott nicht gibt.

Das beste wäre Toleranz.

Bakunin
28.02.2004, 13:19
ja, es ist auch überhaupt nie meine absicht gewesen das christentum als falsch darzustellen oder die nichtexistenz gottes zu beweisen, sondern ich möchte lediglich meinen standpunkt zu dieser verrückten lehre darstellen.

ich gehe ja wie gesagt davon aus, dass die masse dumm ist ( ohne mich jetzt irgendwie in der wertigkeit über die masse zu stellen ) und von daher sind, wie du sagtest, erklärungen unwichtig. beweise gibt es ja gar nicht.

Müller
28.02.2004, 13:29
ernesto, OK, es ist gut, dass du deine Entscheidung getroffen hast. Aber es wird sehr schwierig sein, einen Christen anhand von deinen Argumenten zu überzeugen, dass das Christentum "eine verrückte Lehre" ist.

Irratio
28.02.2004, 13:36
Wir können nichts über Gott aussagen, weil er sich u. a. darüber definiert, dass er sich nicht von uns begreifen lässt... das Metaphysische entzieht sich dem physischem allein schon in seiner Definition... ein Glaube an Gott ist, wie das Wort Glaube schon andeutet, in keinem Fall rational.
Das Christentum, abgesehen von der Arroganz einzelner, die noch nicht in diesem, oder auch dem letzten Jahrhundert angekommen sind, ist hingegen durchaus sinnvoll, sei es nur als Grundlage für Gesellschaft: Liebe deinen Nächsten, denn wenn ers auch tut, gehts allen gut... von solchen, vom Ursprung her christlichen Idealen sind alle Gesellschaften, in denen Gleichberechtigung herrscht, geprägt... (Anm: Gemeint ist hier der Ursprung für diese Gesellschaften. Dass es Gesellschaften gibt, oder zumindest geben kann, in denen (für alle) wünschenswerte Verhältnisse herrschen, die nicht christlich geprägt sind, ist klar, andersrum ist es jedoch nicht klar; ohne Christentum wären die meisten modernen Gesellschaften womöglich nicht so strukturiert, wie sie es sind.)
Kurz gesagt: Ich bin ein Freund der christlichen Ideale, und ein Feind vieler, die sie unzulänglich vertreten. Christen, die meinen mit ihrer Auslegung von Gott richten zu dürfen. Tragikomödie, vom Feinsten.

Bakunin
28.02.2004, 13:36
ja, aber da möchte ich selbst das beste beispiel dafür sein, dass niemand eine solche lehre braucht um glücklich, freundlich und erfüllt zu sein. deshalb habe ich unter anderem ja auch gesagt, dass ich sowohl mein eigener gott, als auch meine eigene kreatur bin. ich erschaffe mich selbst, ich lebe diese erschaffung. wenn wir nichtchristen glücklich, freundlich und erfüllt sind, dann werden auch die christen anfangen zu verstehen. das ist mein plan :D

Müller
28.02.2004, 14:35
Und genauso gibt es Millionen von Beispiele, die zeigen können, dass man mit dem Christentum glücklich werden kann. ;)

Equilibrium
28.02.2004, 14:38
Es gibt aber auch Millionen Tote die zeigen,das man nicht mit dem christentum glücklich werden kann.

Müller
28.02.2004, 14:46
Tja, ist halt die Entscheidung jedes einzelnen.

tgf
28.02.2004, 15:34
christentum ist philosophie vom feinsten. darum hat das christentum auch bestand. die wahrheit hat nunmal bestand und die wahrheit ist, dass in der bibel viele wahrheiten drin stecken.
freilich nicht für leute denen das wort metapher fremd ist.

DichterDenker
28.02.2004, 18:27
Nur interresant wie die "Wahrheiten" der Bibel umgesetzt werden.
Die einzige Botschaft von Jesus war Toleranz.
Und daraus entstand ide intoleranteste Organisation die es jemals gab...die Kirche

Bakunin
28.02.2004, 19:50
Original von tgf
christentum ist philosophie vom feinsten. darum hat das christentum auch bestand. die wahrheit hat nunmal bestand und die wahrheit ist, dass in der bibel viele wahrheiten drin stecken.
freilich nicht für leute denen das wort metapher fremd ist.

philosophie vom feinsten?

das christentum ist nichts anderes als ein plumper versuch die buddhistische lehre auf das judentum zu übertragen.

Timmy
28.02.2004, 22:22
@ernesto:


Lies mal "Der Großinquisitor" (http://www.dostojewsky.de/styles/Der_Grossinquisitor%20_Auszug.pdf) von Dostojewskij, dann verstehst Du den „Sinn“ des Christentums!



Original von ernesto
ich bin von der wissenschaft und speziell von charles darwin sehr enttäuscht ...
Warum?
Die Wissenschaft kann mittels empirischer Beweise Antworten auf bestimmte Phänomene geben, was das Christentum bisher nur durch phantastische Märchengeschichten vermochte!
Wie soll sie etwas beweisen, das nur in den Köpfen der Menschen existiert?


Und was hast Du gegen Darwin´s Theorien?
Sein „struggle for life“ und „survival of the fittest“ lässt sich noch heute allerorts beobachten, wenn auch in moralisierter Form!

Bakunin
28.02.2004, 22:27
hm, ich bin kein wissenschaftler, sondern ein laie und von daher kann ich kein kompletes urteil über darwins theorie abgeben, aber das, was ich kenne ist keinesfalls überzeugend, aber wenn ich ehrlich bin ist es mir auch ziemlich egal, wie die erde entstanden ist und ob es gott gibt. fakt ist für mich, dass das christentum eine niedere religion ist.

Timmy
28.02.2004, 22:32
Original von ernesto
fakt ist für mich, dass das christentum eine niedere religion ist.
Ich sag´s nochmal: Lies zur Erklärung Dostojewskij´s "Der Großinquisitor" (http://www.dostojewsky.de/styles/Der_Grossinquisitor%20_Auszug.pdf) - einfach anklicken, lesen und verstehen!

Bakunin
28.02.2004, 22:34
was steht denn da so ungefähr drin?

Timmy
28.02.2004, 22:43
Original von ernesto
was steht denn da so ungefähr drin?
Hm, wie könntest Du das wohl herausfinden? :D
Sind nur 27 Seiten in relativ großer Schrift - es lohnt sich definitiv und könnte auch einige bzw. alle Deiner Fragen bezüglich dieser Religion beantworten!

Bakunin
28.02.2004, 22:45
ok, ich werds mir heut abend ausdrucken.

Bakunin
28.02.2004, 22:51
Was sind denn dann die sogenannten 'primitiven' Religionen für dich?

religionen, in denen ein freier mensch zum sklaven seiner eigenen kreaturen wird sind für mich nieder. gott ist in diesen religion so etwas ähnliches wie ein unsichtbarer freund.

Bakunin
28.02.2004, 23:40
wie meinst du das genau?

Bakunin
28.02.2004, 23:47
Naja, als unsichtbaren Freund stelle ich mir eher jemanden vor, der einen Beschützt. Nicht der einem grausame Strafen androht, wenn man die Regeln nicht befolgt, die er aufstellt.

ganz genau.



Wie betrachtest du Naturreligionen?

ich kenne mich damit nicht so aus, aber ich denke mal, dass sie aus den gleichen gründen entstanden sind, wie das christentum, nämlich aufgrund von unwissen.

wie gesagt, die einzige religion oder lehre, die ich für klug halte ist der buddhismus.

Bakunin
29.02.2004, 22:15
buchtipp zum thema: der antichrist (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3458326472/ref=pd_bxgy_text_1/028-6329966-1332540) von friedrich nietzsche:

Luni
29.02.2004, 22:24
Völlige Zustimmung

Timmy
01.03.2004, 01:54
Original von ernesto
buchtipp zum thema: der antichrist (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3458326472/ref=pd_bxgy_text_1/028-6329966-1332540) von friedrich nietzsche:
Ich habe einen besseren Link (http://homes.rhein-zeitung.de/~ahipler/kritik/antichri.htm)! :)
Hast Du schon den Dostojewskij-Auszug gelesen?

Bakunin
01.03.2004, 13:56
Hast Du schon den Dostojewskij-Auszug gelesen?

ich wollte mir den ausdrucken, aber mein drucker hatte was dagegen. heute wird der repariert..

John Donne
01.03.2004, 14:51
Schade, daß ich am Wochenende nicht da war. Ich hätte schon da gerne dazu gepostet. Nun versuche ich kurz meinen Standpunkt zur Eingangsfrage darlegen:

Auch wenn es nervt, ständig nochmal über die Frage zu reden, möchte ich doch zunächst begrifflich klären, was ich unter Christentum und christlich verstehe:

Ich verstehe unter Christentum die Lehre von und den Glauben an Jesus Christus. Christlich bedeutet dementsprechend: an Jesus Christus glaubend und seinen Lehren entsprechend.
Was unter historischen Aspekten Personen und Organisationen, die sich als Christen bzw. Vertreter des Christentums ausgaben, für Greuel begangen und Unheil über die Menschen gebracht haben, steht für mich auf einem anderen Blatt: Schließlich ist auch nicht jeder, der behauptet, ein Demokrat zu sein, wirklich ein Demokrat und nicht jeder, der sich als Kommunist ausgibt, tatsächlich ein solcher. Ich bestreite keineswegs, daß unter dem Mantel des Christentums viel Leid geschehen ist. Ich bestreite allerdings, daß die Urheber wirklich christlich handelten und handeln.
Das Christentum, also die Lehre von Jesus Christus, will ganz sicher keine Sklavenmoral verbreiten, sondern Freude. Das Evangelium heißt frohe Botschaft und ist auch so gemeint (Das die Kirchen das nicht vermitteln, ist einer ihrer größten Fehler). Die Lehre des Christentums ist einfach und schlicht: Die Menschen sind von Gott geschaffen, verfügen über einen freien Willen und sind prinzipiell in der Lage, Gut und Böse zu erkennen und sich zu entscheiden. Sie können sich für ein Leben mit Gott oder ein Leben ohne ihn entscheiden. Natürlich können auch Nichtchristen nach christlichen Idealen handeln. Da allerdings alle Menschen ausnahmslos Sünder sind (außer dem menschgewordenen Gott, Jesus selbst), handelt niemand sein ganzes Leben lang ausschließlich den christlichen Geboten entsprechend. Sünde trennt die Menschen allerdings von Gott - und zwar so tief, daß ein Leben mit Gott nicht mehr möglich ist. Um Gottes Ansprüchen zu genügen, ist ein nach menschlichen Maßstäben "gutes" Leben nicht hinreichend. Da alle Menschen eine schwache Stunde haben und Sünder sind, würden sich alle Menschen nach und nach von Gott entfernen. Die Lösung, damit sie es nicht tun, ist folgender Deal, der Gott den Menschen anbietet: Sie können ihre Sünden entweder selbst begleichen (einzige akzeptierte Währung: eigenes Blut) oder das Angebot annehmen, die von ihnen zu begleichende Schuld auf die Rechnung von Jesus zu schreiben und ihn dafür bezahlen zu lassen. Daß hat er durch seinen Kreuztod schon getan; damit sind die Sünde vergeben und Gott wird ihrer nicht mehr gedenken.
Hier ist für mich der krasseste Unterschied zum Buddhismus, in dem ich ganz auf mich allein gestellt bin: Ich Buddhismus muß ich mich selbst retten - im Christentum kann ich gerade das nicht, sondern bin auf göttliche Gnade angewiesen.
Um Gottes Angebot anzunehmen, müssen sie glauben - daran, daß es Gott gibt, daß die Dinge so wie hier vereinfacht geschildert sind, und daran, daß die Vergebung funktioniert. Gott macht den Menschen also ein Angebot: take it or leave it.
Das bedeutet weiter, daß Christen keine Christen sind, weil sie gute Menschen sind, die Gute Werke tun. Umgekehrt: Weil sie Christen sind und sich so freuen, versuchen sie, möglichst wenige neue Sünden zu begehen, die sie von Gott trennen würden und die er ihnen wieder vergeben müßte. Als liebender Vater tut er das natürlich, wenn ehrliche Reue vorliegt. Einige sehen eine Gefahr darin, ständig quasi "jaja" zu sagen (jeder weiß, was gemeint ist),dennoch bewußt zu sündigen und dann, nach einem lastervollen Leben einmal um Vergebung zu bitten und doch noch das ewige Leben zu erlangen. Ich denke, Gott ist ganz sicher kein Idiot und kann echte von falscher Reue durchaus unterscheiden.
Diese Lehre hat für mich nicht reaktionäres.
Sicher wurden im Namen des Christentums reaktionäre Politik betrieben: Gottesgnadentum als Behauptung von Auserwähltheit, das Beruhigen des einfachen Volkes für seine Entbehrungen mit der Aussicht auf ewiges Leben, Rechtfertigungen für Kriege. Daß diese politische Einflußnahme einen Mißbrauch darstellt, wird sofort klar, wenn man sich folgendes überlegt: Die Zustände dieser Welt sind nicht so, wie Gott es wohl will oder sich für uns wünscht, sondern sie sind das, was Menschen daraus gemacht haben. Freier Wille. Gott läßt das zu, ja. Weil ein Eingreifen den Menschen den freien Willen nehmen würde. Und er will gerade keine Sklaven.

Grüße
John

P.S. Ich hoffe, mein Text klang nicht zu missionarisch. Ich wollte halt kurz einen Abriß geben und klarmachen, wie ich das Christentum verstehe.

Bakunin
01.03.2004, 15:08
erstmal, dem teil, indem du sagst, dass nicht jeder, der sich für etwas ausgibt es auch ist, stimme ich vorbehaltlos zu, aber dem rest eigentlich nicht, denn es fängt schon mit der logik an, dass jesus ( gottes sohn, wie immer das auch möglich ist ) die sünden für uns aufnahm und für uns starb... jesus starb nicht heldenhafter als ché guevara...nam ché die sünden für uns gottlose?

es kommt sicherlich darauf an, ob man sich dem christentum wie einer religion oder wie einer lehre bedient. wer sich dem willen gottes unterwirft, der ist opfer einer kreatur, die der mensch selbst geschaffen hat und einer lehre, die der mensch selbst geschaffen hat und zwar der religion. ich sehe zwar ein, dass jesus aus dem reaktionären judentum schon etwas besseres machte, als es zuvor war, aber trotzdem ist der gott glaube nicht mehr als ein strohhalm für die ängstliche menschenseele.

die christlichen ge- und verbote sind auch nicht mehr als versuche die angst und dummheit der menschen zu nutzen, allerdings waren die beginne des christentums zweifelsfrei idealistisch und sicherlich auch befreiend, aber nach der befreiung vom judentum sollte nun die befreiung von der religion kommen. wer weiß, vielleicht ist dies ja sogar im sinne von jesus.

Bakunin
01.03.2004, 15:27
das stimmt.

die lehre ist alles andere als kreativ, vielleicht in den fundamenten vernünftig, aber was ist das nicht alles......

und was daraus gemacht wird ist wohl jedem klar.

DichterDenker
01.03.2004, 19:46
@Gefion

Da stimme ich dir absolut zu.
Aber diese Heuchelei ist nicht nur im Christentum.
Es ist doch oft so das die Leute mit ihren Handlungen ihren Worten widersprechen.

Bakunin
03.03.2004, 11:52
das ist sicherlich richtig, aber im christentum ist dies prinzip.

Gärtner
03.03.2004, 13:16
Original von ernesto
das ist sicherlich richtig, aber im christentum ist dies prinzip.
Hm. Inwiefern ist Heuchelei typisch christlich, also aus der Lehre selber abzuleiten? Versteh mich nicht falsch, ich bin mir über die Verfehlungen, die im Namen des Kreuzes stattfanden (und -finden) durchaus bewußt, aber machst du dir es da nicht ein bißchen zu einfach?

DichterDenker
03.03.2004, 14:03
>Es geht nich darum dass es typisch für das Christentum ist, sondern für
>die Christen (also, solche, die sich als Christen bezeichnen, aber nicht so
>handeln, wie es ihnen der Glaube vorgibt).

Meiner Meinung ist das markenzeichen vieler religiösen Menschen...
Auch viele Buddisthen z.B folgen nicht dem was Buddha sagte...
Insofern ist das Christentum da keine Ausnahme sondern vielmehr die Regel.

Bakunin
03.03.2004, 14:17
Hm. Inwiefern ist Heuchelei typisch christlich, also aus der Lehre selber abzuleiten? Versteh mich nicht falsch, ich bin mir über die Verfehlungen, die im Namen des Kreuzes stattfanden (und -finden) durchaus bewußt, aber machst du dir es da nicht ein bißchen zu einfach?

sagen wir es so, ich kenne keinen christen, der aufrichtig glaubt bzw. selbst wenn, würde er sich selbst etwas vormachen, denn im grunde ist ja das gesamte christentum eine große heuchelei. jeder macht sich etwas vor.

John Donne
03.03.2004, 15:09
Original von Gefion
Es geht nich darum dass es typisch für das Christentum ist, sondern für die Christen (also, solche, die sich als Christen bezeichnen, aber nicht so handeln, wie es ihnen der Glaube vorgibt).

Naja, gerade beim Christentum gibt es viele, die offiziell Christen sind, aber nicht danach handeln. Die Gründe dafür liegen m.E. nach aber nicht im Christentum:

Der christliche Glaube war über 1000 Jahre lang in jeder Hinsicht sehr mächtig und ist zentrales Element europäischer Geschichte (zum Guten wie zum Schlechten). Die meisten Europäer waren, ob sie glaubten oder nicht, offiziell Christen. Das ist noch heute so, weil es sozial in vielen Fällen bequemer ist. Insofern sind gerade die großen Kirchen voll von Mitläufern. Sollte sich in der islamischen Welt jemals wirklicher Laizismus breitmachen, werden meiner Einschätzung nach auch dort viele aus Bequemlichkeit, Tradition und Kulturverständnis Moslems bleiben, ohne daß der Glauben in ihrem Leben eine größere Rolle spielte. Beim Judentum ist es nicht anders.
Ich glaube nicht, daß Heuchelei und Mitläufertum für eine bestimmte Religion charakteristisch ist, sondern sich unter bestimmten Bedingungen in allen Gesellschaften und deren Religionsgemeinschaften ergibt.

Grüße
John

Bakunin
03.03.2004, 15:18
natürlich, alle monotheistischen religionen sind im grunde einheitsbrei und absolut identisch bis auf so einige blöde propheten, aber sonst ähneln sich die alle.

ob moslem, jude oder christ ist relativ egal, denn wen kommt es schon auf so einen bekloppten mohammad oder einen verrückten jesus an? mit sicherheit niemanden, ich denke, dass die probleme ehr kulturell, denn religiös sind, da sich die religionen und die "gläubigen" eigentlich gleich verhalten.

die juden wollen natürlich unter sich bleiben. die araber wurden und werden ja als minderwertig angesehen und deshalb haben sie sich ihre eigene religion erfunden, denn wer möchte schon die fanatischen araber in seiner religionsgemeinschaft haben? zu den christen hab ich ja schon ein bisschen was gesagt.

die logik der religiösen ist ganz einfach und genauso primitiv wie ihre botschaft.

Lea
03.03.2004, 15:23
Aber du weißt schon, dass nicht nur Araber Moslems sind und das es auch Araber gibt die Christen oder Juden sind.....................

John Donne
03.03.2004, 15:28
Original von ernesto
die logik der religiösen ist ganz einfach und genauso primitiv wie ihre botschaft.

Religiöse Botschaften erheben doch gar nicht den Anspruch, logisch zu sein (zumindest nicht völlig, d.h. in gewissen Fragen in logische Stringenz nicht verfehlt). Sie beschäftigen sich mit Fragen, auf die Logik und Wissen keine Antworten geben und nicht geben können.

Grüße
John

Bakunin
03.03.2004, 15:28
Original von Lea
Aber du weißt schon, dass nicht nur Araber Moslems sind und das es auch Araber gibt die Christen oder Juden sind.....................

ach, aber zu ca.99% schon.

Lea
03.03.2004, 15:30
Was 99% schon? 99% der Moslems sind Araber?

Bakunin
03.03.2004, 15:35
Religiöse Botschaften erheben doch gar nicht den Anspruch, logisch zu sein (zumindest nicht völlig, d.h. in gewissen Fragen in logische Stringenz nicht verfehlt). Sie beschäftigen sich mit Fragen, auf die Logik und Wissen keine Antworten geben und nicht geben können.

ja, aber es ist doch schlichtweg primitiv. kaum weiß man nicht weiter, so ist gott die antwort. gott ist eine faustgrobe antwort für so ziemlich alles!

gott ist vollkommen überflüssig. niemand braucht ihn, ausser die kranken christenseelen ( ud natürlich andere religionsgruppen ). der gott macht den menschen schwach und nimmt ihm probleme ab, mit denen er sich selbst beschäftigen sollte ( es gibt so ein kirchenlied dazu ). der mensch wäre und ist stärker, besser und geistig freier ohne gott.

gott selbst kann man ja keinen vorwurf, denn er ist nicht vorhanden und wenn er vorhanden ist, dann würde er alle christen hassen.

Bakunin
03.03.2004, 15:39
Original von Lea
Was 99% schon? 99% der Moslems sind Araber?

wenn schon sind 99% der araber moslems. so meinte ich das.

DichterDenker
03.03.2004, 15:42
>gott ist vollkommen überflüssig. niemand braucht ihn, ausser die kranken
>christenseelen ( ud natürlich andere religionsgruppen ). der gott macht
>den menschen schwach und nimmt ihm probleme ab, mit denen er sich
>selbst beschäftigen sollte ( es gibt so ein kirchenlied dazu ). der mensch
>wäre und ist stärker, besser und geistig freier ohne gott.

Vorsicht! Nicht pauschalisieren! geistig freier ist er ohne gott sicherlich, aber der glaube an gott gibt vielen leuten auch kraft...anererseits wird er auch oft benutzt um leute zu beherrschen. das thema ist viel zu diffizil um da so einfache aussagen zu treffen. Niemand kann einen haufen religiöser fanatiker aufhalten...allerdings lässt sich die richtung in die sie rennen steuern...

Bakunin
03.03.2004, 15:46
Vorsicht! Nicht pauschalisieren! geistig freier ist er ohne gott sicherlich, aber der glaube an gott gibt vielen leuten auch kraft...anererseits wird er auch oft benutzt um leute zu beherrschen. das thema ist viel zu diffizil um da so einfache aussagen zu treffen. Niemand kann einen haufen religiöser fanatiker aufhalten...allerdings lässt sich die richtung in die sie rennen steuern...

diese kraft ist künstlich und ein zeichen von schwäche.

wenn ich zu irgendeinem hinduistischen elefantengott bete und ich dadurch kraft kriege ist das vielleicht ganz nett, aber im endeffekt verarsche ich mich nur selber und sich selber verarschen ist extreme schwäche.

DichterDenker
03.03.2004, 15:49
naja wie gesagt das ist philosophisch ein schwieriges thema...
mit Kraft meine ich ja nicht unbedingt sowas wie die "Macht"

:vader:

(wow jetzt konnte des smiley mal sinnvoll benutzt werden), sondern die Kraft weiterzumachen was immerauch passiert. Viele der Leute die es weit gebracht haben wasren religiose Fanatiker...

Lea
03.03.2004, 15:52
@ ernesto
Also du siehst jede Religion als Verarschung an, wenn ich mich nicht irre?

John Donne
03.03.2004, 16:01
Original von ernesto
wenn ich zu irgendeinem hinduistischen elefantengott bete und ich dadurch kraft kriege ist das vielleicht ganz nett, aber im endeffekt verarsche ich mich nur selber und sich selber verarschen ist extreme schwäche.

ernesto, Du machst auf mich den Eindruck, als ob Du wüßtest, daß es keinen Gott gibt.Das kannst Du aber nicht wissen. Deine Position ist zweifellos genauso berechtigt, wie die eines Gläubigen. Aber mir kommt es so vor, als würdest Du sie als die einzig richtige ansehen und die Milliarden gläubiger Menschen wären alle geisteskrank.
Wenn jemand aus seinem Glauben Kraft schöpft, ist das nichts künstliches. Die Kraft war ja schon vorher in ihm, der Glaube setzt sie höchstens frei.

Grüße
John

Bakunin
03.03.2004, 16:06
Original von Lea
@ ernesto
Also du siehst jede Religion als Verarschung an, wenn ich mich nicht irre?

du irrst nicht.

john:

ernesto, Du machst auf mich den Eindruck, als ob Du wüßtest, daß es keinen Gott gibt.Das kannst Du aber nicht wissen. Deine Position ist zweifellos genauso berechtigt, wie die eines Gläubigen. Aber mir kommt es so vor, als würdest Du sie als die einzig richtige ansehen und die Milliarden gläubiger Menschen wären alle geisteskrank.
Wenn jemand aus seinem Glauben Kraft schöpft, ist das nichts künstliches. Die Kraft war ja schon vorher in ihm, der Glaube setzt sie höchstens frei.

ja, religiöse sind geisteskrank. dazu kannnst du auch gerne etwas in meiner signatur lesen ;)

ich sehe meine meinung als die richtige an. sonst hätte ich sie ja nicht. jeder der etwas anderes denken möchte, der soll dies tun.

zur kraft ist zusagen, dass, wenn darüber diskutierren möchten, ob die kraft vom menschen kommt oder nicht wir erstmal wissen müssen, was du unter kraft verstehst und was ich darunter verstehe.

Frank
03.03.2004, 18:12
Wir Ungläubige als die absolute Minderheit auf diesem Planeten sollten etwas zurückhaltender sein mit solchen Äußerungen. Zum Glück leben wir in einem Land, in dem wir nicht gläubig sein MÜSSEN. Auch Du solltest etwas dankbarer dafür sein und etwas mehr Respekt vor anderen, längst nicht so aberwitzigen, Meinungen haben.

Bakunin
03.03.2004, 20:20
wenn wir schon in einem land leben, indem dies gestattet ist, dann möchte ich meine meinung auch sagen. ich respektiere jede meinung zu diesem thema, aber man soll auch meine respektieren!

Lea
03.03.2004, 20:24
Das du die Meinung respektierst (was mir manchmal aber anders vorkommt) ist ja schön und gut, aber du solltest auch mal auf deine Wortwahl etwas achten wenn du über jemanden oder etwas deine Meinung abgibst.....

Bakunin
03.03.2004, 20:27
welche stellen meinst du genau?

ich halte religiösität für geistige verrücktheit.

Lea
03.03.2004, 20:31
Das ist zum Beispiel der aktuellste Fall :D..........du kannst doch nicht echt behaupten, dass alle Gläubigen geisteskrank sind............ich hatte mal ne etwas andere Meinung über dich, aber ich hab mich wohl etwas geirrt...........

Irratio
03.03.2004, 20:37
Original von ernesto
welche stellen meinst du genau?

ich halte religiösität für geistige verrücktheit.

Der Glaube an den Kommunismus ist nichts anderes als eine Religion; die Annahme, es müsse, bzw. es werde so kommen, ist ebenso unwiederlegbar unbelegbar wie die "Tatsache", dass es einen Gott gibt.

Das ist kein Angriff auf deine Meinung, sondern auf den Mangel der Argumentation, die dahinter steht. Religionen sind unwiederlegbar. Die Wissenschaft, die verbreiteten Glauben hervorgebracht hat, dass es womöglich keinen Gott gibt, beruht auf ihrer Erkenntnis der Welt, derer sich Gott entzieht.

Bakunin
03.03.2004, 20:46
Das ist zum Beispiel der aktuellste Fall ..........du kannst doch nicht echt behaupten, dass alle Gläubigen geisteskrank sind............ich hatte mal ne etwas andere Meinung über dich, aber ich hab mich wohl etwas geirrt...........

naja, es ist nicht mein ziel mich hier beliebt zu machen, sondern meine meinung zu vertreten und, dass religiösität ein zeichen von geistiger unklarheit ist, das ist für mich fakt.

abgesehen von diesem thema hab ich eigentlich eine relativ hohe meinung von dir :D .


Der Glaube an den Kommunismus ist nichts anderes als eine Religion; die Annahme, es müsse, bzw. es werde so kommen, ist ebenso unwiederlegbar unbelegbar wie die "Tatsache", dass es einen Gott gibt.

stimmt! der kommunismus ist ein wunschdenken,das vielleicht in erfüllung geht, aber wahrscheinlich nicht.


Das ist kein Angriff auf deine Meinung, sondern auf den Mangel der Argumentation, die dahinter steht. Religionen sind unwiederlegbar. Die Wissenschaft, die verbreiteten Glauben hervorgebracht hat, dass es womöglich keinen Gott gibt, beruht auf ihrer Erkenntnis der Welt, derer sich Gott entzieht.

religionen überhaupt zustande kommen zu lassen ist eine schande, denn es ist unvernünftig und verrückt, dass da oben irgendwo ein gott sitzt, der uns strafen androht und derjenige, dessen leben sich am meisten nach den richtlinien dieses wesen richtet, der soll ihn den himmel kommen.

ich bitte dich, ist nicht jede religion gleichzeitig auch beweis für die eigene falschheit der lehre?

Lea
03.03.2004, 20:53
naja, es ist nicht mein ziel mich hier beliebt zu machen, sondern meine meinung zu vertreten und, dass religiösität ein zeichen von geistiger unklarheit ist, das ist für mich fakt.

abgesehen von diesem thema hab ich eigentlich eine relativ hohe meinung von dir :D .


Das ist ja klar, jeder will seine persönliche Meinung, von der er überzeugt ist vertreten.
Genauso ist es bei Glläubigen, diese denken ,dass jemand der nicht an Gott glaubt wohl geisteskrank ist....

Es freut mich das du ne hohe Meinung von mir hast und denk bloß nicht das das jetzt irgendwie bös gemeint war oder so.......... ;)

Luni
03.03.2004, 20:54
Darwins "Natural Selection" und die Theorie des "Survival of the fittest" sind wohl die Grundlage der Evolution...

Luni
03.03.2004, 20:56
Original von Lea
naja, es ist nicht mein ziel mich hier beliebt zu machen, sondern meine meinung zu vertreten und, dass religiösität ein zeichen von geistiger unklarheit ist, das ist für mich fakt.


Ist was dran. Der Glauben ersetzt zu oft das Denken -> vgl: Radikaler Islamismus.

Lea
03.03.2004, 20:58
Das Zitat war aber nicht von mir .......... ;)

Bakunin
03.03.2004, 20:59
Das ist ja klar, jeder will seine persönliche Meinung, von der er überzeugt ist vertreten.
Genauso ist es bei Glläubigen, diese denken ,dass jemand der nicht an Gott glaubt wohl geisteskrank ist....

im grunde möchte ich sogar noch mehr, denn von christen geht gefahr aus :) wie sagte schon nietzsche :"Nicht ihre Menschenliebe, sondern die Ohnmacht ihrer Menschenliebe hindert die Christen von heute, uns zu verbrennen."

das ist natürlich mehr als überspitzt dargestellt, aber die tendenz ist schon richtig und geistig ausgerottet ist das christentum ja leider auch noch nicht und auch eine tendenz nach der der christliche glaube zurück geht sehe ich so nicht.

gläubige sollen so über mich und meine meinung denken, wie sie wollen. das ist mir egal.

Irratio
03.03.2004, 23:13
Original von ernesto
stimmt! der kommunismus ist ein wunschdenken,das vielleicht in erfüllung geht, aber wahrscheinlich nicht.
(ganz nebenbei ist er auch meiner, wobei meine "religion" sich aus anderen unbeweisbaren, aber empirisch nachweisbaren Elementen zusammensetzt...)


religionen überhaupt zustande kommen zu lassen ist eine schande, denn es ist unvernünftig und verrückt, dass da oben irgendwo ein gott sitzt, der uns strafen androht und derjenige, dessen leben sich am meisten nach den richtlinien dieses wesen richtet, der soll ihn den himmel kommen.

ich bitte dich, ist nicht jede religion gleichzeitig auch beweis für die eigene falschheit der lehre?
Unter der Annahme, dass es sowas nicht gibt, hast du recht, aber unter der Anname, dass es einen Gott gibt, den wir nicht begreifen können, ist es natürlich anders... es ist eindeutig eine Frage des Standpunktes.

Ich beurteile Religionen nach dem Einfluss den sie auf die Welt haben (nicht hatten; die Religion des Durchschnittschrist von heute teilt mit der des Kreuzzuggängers (ist das ein Neologismus? Das weiß nicht mal ich, der Autor des eigenen Textes(und gleich noch eine Tautologie dazu)) nicht viel außer dem Namen). Das Christentum hat in dieser Gesellschaft, so meiine ich, mit seinen Idealen mehr schaffen als mit seinen Vertretern zerstören können.

Und nun noch einmal hierzu:

dass da oben irgendwo ein gott sitzt, der uns strafen androht und derjenige, dessen leben sich am meisten nach den richtlinien dieses wesen richtet, der soll ihn den himmel kommen.
Hier gilt zwar das oben Gesagte weiterhin (zwar ohne Wahrheitsanspruch, aber mit Berechtigung ist es so, wenn es so ist, und das mangelnde Verständnis Gottes seitens des Menschen wird nichts dran ändern) aber diese Meinung, besonders der "Strafen"-Teil wird nicht einmal von allen Vertretern des Christentums geteilt (unwichtig, aber erwähnenswert).

[quote]im grunde möchte ich sogar noch mehr, denn von christen geht gefahr aus wie sagte schon nietzsche :"Nicht ihre Menschenliebe, sondern die Ohnmacht ihrer Menschenliebe hindert die Christen von heute, uns zu verbrennen."

das ist natürlich mehr als überspitzt dargestellt, aber die tendenz ist schon richtig und geistig ausgerottet ist das christentum ja leider auch noch nicht und auch eine tendenz nach der der christliche glaube zurück geht sehe ich so nicht.[quote]
Der einzige gute Extremismus ist Pazifismus... und davon einmal abgesehen ist jeder Christ, der jemanden verbrennt eigentlich keiner. Ich bin nicht begeistert von der Selbstgerechtigkeit ihrer Vertreter (die einzigen, über die ich mir anmaße zu urteilen sind die, die sich anmaßen, über andere zu urteilen), aber die Schriften sind menschenfreundlich genug, als dass man sie vertreten könnte.

Fazit: Dass Glaube Irrational, also nicht nachweisbar ist, verrät einem schon das Wort. Gleichzeitig ist er meist nicht wiederlegbar...

Und zum Schluss noch eine schöne Kleinigkeit: Wenn du (z. B. als Atheist) etwas leugnest, muss da etwas sein, was du leugnen kannst...

John Donne
04.03.2004, 11:08
Original von ernesto
ja, religiöse sind geisteskrank. dazu kannnst du auch gerne etwas in meiner signatur lesen ;)


Oh, ich lese Signaturen sehr gern. Aber wenn sie von jemandem stammen, der selbst geisteskrank war, mache ich mir wenig Gedanken darüber :)

Grüße
John

John Donne
04.03.2004, 11:21
Der Glaube an den Kommunismus ist nichts anderes als eine Religion; die Annahme, es müsse, bzw. es werde so kommen, ist ebenso unwiederlegbar unbelegbar wie die "Tatsache", dass es einen Gott gibt.

Dem stimme so nicht zu. Zwar leistet der Kommunismus für viele Anhänger Religionsersatz, aber ich halte eine seiner impliziten Grundannahmen, nämlich daß der Mensch "gut" sei oder wenigestens durch geeignete Erziehung hinreichend "gut" gemacht werden könnte, daß Kommunismus funktioniert, für prinzipiell widerlegbar - und nebenbei für gefährlicher und schädlicher, als alle religiösen Auswüchse es jemals waren.


Das ist kein Angriff auf deine Meinung, sondern auf den Mangel der Argumentation, die dahinter steht. Religionen sind unwiederlegbar. Die Wissenschaft, die verbreiteten Glauben hervorgebracht hat, dass es womöglich keinen Gott gibt, beruht auf ihrer Erkenntnis der Welt, derer sich Gott entzieht.

Völlige Zustimmung.

Grüße
John

Irratio
04.03.2004, 13:13
Original von John Donne
Dem stimme so nicht zu. Zwar leistet der Kommunismus für viele Anhänger Religionsersatz, aber ich halte eine seiner impliziten Grundannahmen, nämlich daß der Mensch "gut" sei oder wenigestens durch geeignete Erziehung hinreichend "gut" gemacht werden könnte, daß Kommunismus funktioniert, für prinzipiell widerlegbar - und nebenbei für gefährlicher und schädlicher, als alle religiösen Auswüchse es jemals waren.
Jetzt wirds interessant...
Denn der Kommunismus verlangt nicht, dass jeder Gut ist, er verlangt nur, dass jeder gut oder einsichtig genug ist. Es reicht, wenn man weiß, dass es einem besser geht, wenn man die anderen lässt, weil sie einen dann auch lassen. Eine andere Form der Harmonie.
Abgesehen davon sagt z. B. das Christentum Ähnliches, und setzt dementsprechend auch die Möglichkeit dessen vorraus, sogar unabhängig von Erziehung, wobei der Menschenglaube der Kommunisten sich in seiner Form etwas von dem der Christen unterscheidet...
Um die Frage zu klären, ob der Kommunistische Glaube tatsächlich so viel Schaden angerichtet hat, muss man erst einmal sagen, was zur Religion gehört, und wie der Schaden zu berechnen ist...

Wiederlegbar ist die These, dass der Mensch gut ist nicht einmal prinzipiell, sondern eher belegbar: Ein Mensch fühlt sich bei allem was ert tut entweder im Recht, oder sein Gewissen meldet sich. Im ersten Fall meint er, kein Unrecht zu tun, und im zweiten würde er es lieber nicht. Folglich WILL der Mensch Gut sein, wie auch immer er es definiere (... lassen wir Subba mal außen vor)

Der "Kommunismus", wie es ihn gab, hat tatsächlich ähnlichen Schaden angerichtet wie die Kirche im Mittelalter, doch weder das eine noch das andere ist repräsentativ für die Glaubensrichtung...

John Donne
04.03.2004, 13:48
Original von Irratio
Denn der Kommunismus verlangt nicht, dass jeder Gut ist, er verlangt nur, dass jeder gut oder einsichtig genug ist. Es reicht, wenn man weiß, dass es einem besser geht, wenn man die anderen lässt, weil sie einen dann auch lassen.


Okay, darauf können wir uns einigen.



Wiederlegbar ist die These, dass der Mensch gut ist nicht einmal prinzipiell, sondern eher belegbar: Ein Mensch fühlt sich bei allem was ert tut entweder im Recht, oder sein Gewissen meldet sich. Im ersten Fall meint er, kein Unrecht zu tun, und im zweiten würde er es lieber nicht. Folglich WILL der Mensch Gut sein, wie auch immer er es definiere (... lassen wir Subba mal außen vor).

Hm, es sehe das eher so: Die meisten Menschen wollen nicht unbedingt gut sein, aber auf jeden Fall gut scheinen. Der Mensch ist m.E. nicht für paradiesische Zustände geschaffen, vielmehr liegt ihm ein gewisser Konkurrenzgebahren im natürlichen Verhalten. Ich bin der Meinung, daß selbst wenn alle Konsumgüter in ausreichender Menge vorhanden wären, daß Paradis noch lange nicht ausbrechen würde. Ein gewisses Maß an Neid (auch Paarungsneid) oder Mehr-haben-wollen-als-andere liegt m.E. in der Natur des Menschen. Und die ändert sich sehr langsam. Ich könnte im Gegenzug zu Deinem Belegt behaupten, der Mensch wäre schlecht, weil es in der Geschichte immer Morde, Kriege und andere Grausamkeiten gab. Allerdings glaube ich nicht daran, daß der Mensch von Grund auf schlecht ist (würde ich das tun, würde ich vermutlich nicht mehr leben). Ich halte nur das kommunistische Menschenbild für nicht den Tatsachen zu entsprechend, für zu schmeichelhaft.

Grüße
John

Bakunin
04.03.2004, 14:24
Oh, ich lese Signaturen sehr gern. Aber wenn sie von jemandem stammen, der selbst geisteskrank war, mache ich mir wenig Gedanken darüber

das ist so absolut falsch ausgedrückt. nietzsche war nicht geisteskrank, sondern opfer einer anderen krankheit. welche das ist, weiß man bis heute noch nicht genau, aber wahrscheinlich war es ein hirntumor.

John Donne
04.03.2004, 14:39
Nietzsche hatte meines Wissens eine schwere Neurosyphilis, an deren Folgen er wohl auch starb. Neurosyphilis geht in bestimmten Formen einher mit einer Enzephalitis. Letzten Endes ist Demenz die Folge.

Geisteskrankheit ist keineswegs abwertend gemeint. Ich habe prinzipiell hohen Respekt vor Nietzsches philosophischen Bemühungen. Krank kann jeder werden. Aber das gewisse Krankheiten auf Urteilsvermögen schlagen, ist ebenso wahr.

Grüße
John

Bakunin
04.03.2004, 14:49
Nietzsche hatte meines Wissens eine schwere Neurosyphilis, an deren Folgen er wohl auch starb. Neurosyphilis geht in bestimmten Formen einher mit einer Enzephalitis. Letzten Endes ist Demenz die Folge.

Geisteskrankheit ist keineswegs abwertend gemeint. Ich habe prinzipiell hohen Respekt vor Nietzsches philosophischen Bemühungen. Krank kann jeder werden. Aber das gewisse Krankheiten auf Urteilsvermögen schlagen, ist ebenso wahr.

ob syphilis oder hirntumor ist die frage. meistens ist es so, dass es in nietzschefreundlichen kreisen heißt, dass er einen hintumor hatte und in nietzschefeindlichen wird die syphilistheorie bevorzugt. was der wahrheit entspricht ist eigentlich klar: die hintumor theorie.

ich habe mal einen bericht gelesen, indem stand, dass die angebliche syphiliskrankheit von einem nietzschegegner erfunden wurde, aber was denn nun stimmt ist im grunde nicht so wichtig.

nietzsches zitate in meiner signatur entstammen soviel ich weiß aus der zeit, in der er nicht unter der krankheit litt- von daher ist es nicht wichtig, welche krankheit er hatte.

Bakunin
04.03.2004, 15:36
zum christentum habe ich heute ganz spannende sachen in der zeit gelesen und zwar versucht man in den usa die kids durch christliche ego-shooter für sich zu gewinnen... :lol:

ich muss ja schon sehr bitten, liebe amerikanischen sektierer. ist dies das niveau der kirchen?

ja, und das christentum wird sich weiterhin ausbreiten. davon bin ich überzeugt. leider. in den usa "blüht" es ja schon....

hier vielleicht nicht so, denn (stand auch in der zeit) demnächst muss wohl jede 3. kirche dicht gemacht werden, aber bei den yankees....

John Donne
04.03.2004, 15:42
Original von ernesto
ob syphilis oder hirntumor ist die frage. meistens ist es so, dass es in nietzschefreundlichen kreisen heißt, dass er einen hintumor hatte und in nietzschefeindlichen wird die syphilistheorie bevorzugt. was der wahrheit entspricht ist eigentlich klar: die hintumor theorie.


Wieso ist das klar?



nietzsches zitate in meiner signatur entstammen soviel ich weiß aus der zeit, in der er nicht unter der krankheit litt- von daher ist es nicht wichtig, welche krankheit er hatte.

Ich mach mich da mal schlau, aus welcher Phase sie stammen.

Grüße
john

Bakunin
04.03.2004, 15:46
Syphillis-Erkrankung womöglich eine Erfindung seiner Gegner
Lange hieß es, Friedrich Nietzsche (1844-1900) habe unter Syphillis gelitten. US-Forscher behaupten nun, der Grund für seine geistige Umnachtung sei ein Hirntumor gewesen.
Damit wären auch die Sehstörungen und Kopfschmerzen, unter denen Nietzsche litt, erklärbar.

Die angebliche Syphilis-Erkrankung sei nach dem Zweiten Weltkrieg von vielen Nietzsche-Kritikern aufgegriffen worden, um den vermeintlichen Wegbereiter der Nazis schlecht zu machen, argumentierte Leonard Sax, Direktor eines Forschungszentrums für kindliche Entwicklung in Maryland.

Nietzsche, der die Theorie vom "Übermenschen" entwickelte, war 1889 nach einem Zusammenbruch in einem Heim in Basel untersucht worden. Dabei hatten die Ärzte zunächst Syphilis diagnostiziert. Später seien sie sich aber nicht mehr sicher gewesen, führte Sax aus. Bei Nietzsche sei keines der für die Geschlechtskrankheit typischen Symptome wie ein ausdrucksloses Gesicht oder schleppendes Sprechen feststellbar gewesen.

Die Syphilis-Geschichte wurde nach Recherchen von Sax 1947 von dem Nietzsche-Kritiker Wilhelm Lange-Eichbaum verbreitet. Dieser berichtete in einem Buch, ein Berliner Neurologe habe ihm einmal erzählt, dass sich Nietzsche als Student in einem Leipziger Bordell mit der Geschlechtskrankheit angesteckt habe. "Diese einzelne Passage in Lange-Eichbaums zweifelhaftem Buch ist die wichtigste, immer wieder zitierte Grundlage dafür, dass Nietzsche Syphilis hatte", sagte Sax.

Der britische Nietzsche-Forscher Stephen Houlgate meinte, die neuen Erkenntnisse könnten zur weiteren Rehabilitierung des Philosophen beitragen. "Nietzsche war weder Antisemit noch Nationalist und hasste den Herdentrieb", sagte er. "Wenn diese neue Untersuchung einen weiteren Irrtum über ihn aus der Welt schafft, freut mich das."

das wurde in einem anderen forum als nachricht gepostet.


Ende eines Genies
Friedrich Nietzsche: Ärzte widersprechen der hartnäckigen These, der große Philosoph sei an Syphilis gestorben
Seine letzten Briefe unterschrieb er mit "Dionysos" oder "der Gekreuzigte", und das Bild, wie der Mann mit dem Riesenschnurrbart aus seinem Bett ins Leere stierte, ging um die Welt. Friedrich Nietzsche wurde nicht nur durch seine Philosophie bekannt, sondern auch durch seine letzten Lebensjahre, die er in dumpfer Demenz verbrachte. Denn es ist schon pikant, wenn ausgerechnet der Erfinder des "Übermenschen" als Schwachsinniger endet.

Mindestens ebenso pikant ist aber auch die Krankheit, die bislang hartnäckig als Erklärung für die Demenz des Philosophen gehandelt wird. Nämlich eine Syphilis, die Nietzsche in den letzten Lebensjahren regelrecht das Hirn aufgefressen haben soll. Eine Theorie, die so populär wurde, dass sich ganze Heerscharen von Biografen auf die Suche machten, wo sich denn der eigentlich so jungfräuliche Gelehrte die Geschlechtserkrankung geholt haben könnte - und dabei wurden auch Bordellbesuche nicht ausgeschlossen. Doch das Suchen war wohl vergeblich. Denn immer mehr Wissenschaftler sind davon überzeugt, dass der Philosoph an einer ganz anderen Krankheit litt.

Einer von ihnen ist der Mediziner Leonard Sax vom Montgomery Center im amerikanischen Maryland. Er hat herausgefunden, dass schon die Ärzte, die dereinst Nietzsche untersucht hatten, an der ursprünglich geäußerten Syphilis-Diagnose zweifelten. "Es fehlte beispielsweise das für die Erkrankung typische Zittern der Zunge", so Sax. Auch zeigte der Patient zunächst keine Hinweise auf eine schleppende Sprache oder ein ausdrucksloses Gesicht. Dafür notierten die Ärzte unterschiedliche Pupillengrößen, doch auch die taugen nicht zur Diagnose einer Syphilis, so Sax, "denn Nietzsche hatte schon als Kleinkind unterschiedlich große Pupillen".

Zu denken gibt weiterhin, dass Nietzsche nach seinem geistigen Zusammenbruch im Jahre 1889 noch elf Jahre lang lebte - weitaus länger, als es früher, in "vor-antibiotischen" Zeiten, für einen Syphilis-Patienten möglich gewesen wäre. Denn der starb damals in der Regel schon fünf Jahre nach Ausbruch der Symptome.

Viele Indizien sprechen also gegen die Syphilis-These. Weswegen Sax denn auch vermutet, dass Nietzsches Demenz eher durch einen Hirntumor in der Nähe des rechten Sehnervs ausgelöst wurde. Hierfür sprechen die rechtsseitigen Kopfschmerzen, unter denen der Denker zeit seines Lebens zu leiden hatte. Und zu den Sehstörungen: Nietzsche war schon lange vor seinem geistigen Zusammenbruch auf dem rechten Auge blind. Seine Ärzte konnten weder angeborene Augenschäden noch einen Infekt dafür ausmachen - und an einen Hirntumor dachte man damals noch nicht.

Bleibt die Frage, wie sich die Syphilis-These, obwohl keineswegs bewiesen, so hartnäckig halten konnte. Sax macht dafür einerseits die Kritiker des Philosophen verantwortlich, die ihn mit seinen verwegenen Thesen vom "Untergang der Moral" und "Gott ist tot" nur liebend gerne in die Ecke eines Geisteskranken stellten. Andererseits trug auch Nietzsches Schwester Elisabeth, die ihren Bruder in den letzten Jahren pflegte, zur Syphilis-Legende bei. Sie verbot nämlich dessen Autopsie, weil so eine Leichenschau nicht zum Bild des Heiligen passte, das die geschäftstüchtige Schwester für ihren Bruder vorgesehen hatte. Nietzsche wurde ohne einen abschließenden Blick des Pathologen bestattet - und damit wurde auch die größte Chance begraben, letztendliche Klarheit über seinen tragischen Abgang zu schaffen. " JÖRG ZITTLAU

das ist aus der taz.

John Donne
04.03.2004, 16:09
Gut, ich sehe, daß viele Indizien für den Hirntumor sprechen. Aber auch Syphilis fände ich als Todesursache nicht diskreditierend: es sind sind viele - auch große - Leute früher an Syphilis gestorben und man muß kein Heiligenleben führen, um Großes zu leisten.
Und an was er letztendlich gestorben ist, läßt sich heute nur noch mehr oder weniger sinnvoll vermuten. Tatsache ist, daß er - wie gerade heute viele Menschen - seine letzten Lebensjahre in Demenz verbrachte.

Aber wie der Text der taz schön sagt: Was Nietzsche da aufstellt, sind Thesen, nicht mehr und nicht weniger. Ist ja nicht so, als hätte er die ultimative Wahrheit gefunden. Als Nazi-Wegbereiter oder Nationalisten habe ich Nietzsche sowieso nie gesehen (auch wenn seine fiktive Begnung mit Adolf Hitler in dem Comic von Walter Möers sehr gelungen dargestellt war :) ).

Grüße
John

Bakunin
04.03.2004, 19:29
natürlich hat er nicht die ultimative wahrheit gefunden, aber er war sicherlich viel näher dran, als beispielsweise das christentum. dies ist nun auch "nur" eine meinung und keine unzweifelhafte tatsache.

das mit hitler ist natürlich quatsch, wie du es schon angedeutet hast. aber den comic würde ich schon mal ganz gerne sehen....

John Donne
04.03.2004, 20:13
Hallo ernesto,

Original von ernesto
natürlich hat er nicht die ultimative wahrheit gefunden, aber er war sicherlich viel näher dran, als beispielsweise das christentum. dies ist nun auch "nur" eine meinung und keine unzweifelhafte tatsache.

Das mit dem näher dran ist auch eine Meinung, die man aber natürlich vertreten kann.



das mit hitler ist natürlich quatsch, wie du es schon angedeutet hast. aber den comic würde ich schon mal ganz gerne sehen....

Der Comic ist keinesfalls ernst gemeint.
Es gibt zwei Teile "Adolf" und "Adolf II" von Walter Möers, beide im Eichborn Verlag und sehr lustig.

Grüße
John

Bakunin
04.03.2004, 20:33
da ich ja von der kapitalistischen ausbeutung profitiere kann ich mir die comics leisten :) und werde sie auch kaufen, denn den herrn moers finde ich ganz gut, auch wenn das kleine arschloch nicht unbedingt mein fall ist.

John Donne
04.03.2004, 20:38
Das kleine Arschloch fand ich auch nicht soo toll.
Die 13 1/2 Leben des Käptn Blaubär haben mir sehr gut gefallen :)

Grüße
John

Bakunin
04.03.2004, 20:43
ich habe hier einige poster von ihm an der wand hängen!

an die antihomofraktion: sogar eines auf dem besoffene nackte strichmännekes tanzen :) ...

Bakunin
13.04.2004, 04:25
1. die kapitalistische ausbeutung kommt ohne die religion aus, also brauchen die kapitalisten kein "opium fürs volks" ( lenin ) mehr um die menschheit zu knechten.

2.nietzsche, marx, bakunin und und und....sie haben das christentum zerrißen und den glauben an gott unmöglich gemacht, ohne, dass man verrückt scheint.

3.luther-die spalterische bewegung luthers hat das christentum geschwächt, die krankheiten kamen zum vorschein und die christenheit irrt seitdem umher, ohne einheitlich gegen den unglauben vorgehen zu können.

Saxnot
02.05.2004, 14:48
Ich glaube eher, dass Jesus der Versuch von Gott war, die Menschen doch noch auf den rechten Weg zu bringen, der aber nicht geklappt hat.;)

Das Christentum hat sich fast nur durch Unterdrückung verbreitet.
Unsere Kultur ist zerstört worden, genauso wie sehr viele andere Kulturen.

Rorschach
02.05.2004, 16:18
1. die kapitalistische ausbeutung kommt ohne die religion aus, also brauchen die kapitalisten kein "opium fürs volks" ( lenin ) mehr um die menschheit zu knechten.

2.nietzsche, marx, bakunin und und und....sie haben das christentum zerrißen und den glauben an gott unmöglich gemacht, ohne, dass man verrückt scheint.

3.luther-die spalterische bewegung luthers hat das christentum geschwächt, die krankheiten kamen zum vorschein und die christenheit irrt seitdem umher, ohne einheitlich gegen den unglauben vorgehen zu können.
1. Wenn theoretisch ein Gott da ist, der den Armen hilft und sie erlöst, dann hilft das dem Kapitalismus schon.

2. Glaube ist nunmal Glaubenssache; kein Gläubiger wird sich mit rationalen Argumenten von seiner Religion abbringen lassen.

3. Wünscht sich da etwa klammheimlich jemand eine starke christliche Gemeinschaft, die ihren Glauben in alle Welt verbreitet? ;)

Irratio
02.05.2004, 17:58
1. die kapitalistische ausbeutung kommt ohne die religion aus, also brauchen die kapitalisten kein "opium fürs volks" ( lenin ) mehr um die menschheit zu knechten.

2.nietzsche, marx, bakunin und und und....sie haben das christentum zerrißen und den glauben an gott unmöglich gemacht, ohne, dass man verrückt scheint.

3.luther-die spalterische bewegung luthers hat das christentum geschwächt, die krankheiten kamen zum vorschein und die christenheit irrt seitdem umher, ohne einheitlich gegen den unglauben vorgehen zu können.
Der erste Punkt... was soll man dazu sagen. Willkommen bei den Kommunisten, die Realität befindet sich links... (ich bin auch Kommunist, aber höchstens in dem Maße, wie Orwell es war...)

Der zweite Punkt stimmt schon, auch wenn ich meine, dass z. B. Schopenhauer mehr Einfluss als Marx und Bakunin hatte.

Jede Schwäche wird im Laufe der Geschichte entdeckt... das Christentum ist, wenn man es mal (was zwar eigentlich nicht geht, aber notwendig zur Analyse ist) von der geschichtlichen Entwickelung in Sachen Aufklärung trennt, wäre es ohne Luther erst recht zugrunde gegangen...
In gewisser Hinsicht ist dieser Punkt jedoch auch berechtigt.

Und nun: Die Gegenargumentation...

Gehen wir einmal davon aus, es gäbe einen Gott.
Keine Rationale Begründung würde ausreichen, um ihn zu wiederlegen, nur weil wir nichts wissen...
In dieser göttlichen Situation der Allmacht, könnte er bestimmten Leuten bestimmte Gedanken zukommen lassen...

... man kann ebensowenig belegen wie wiederlegen, dass es Gott gibt, ebenso, wie Gott vielleicht einen Einfluss auf die Geschichte genommen hat, die das Christentum so lange erhalten hat, und dann, als es völlig entfremdet war, hat zusammenstürzen lassen...

Wäre alles denkbar, oder?
Wenn nicht, dann liegt es nicht an dem Gedanken, sondern an dem Denkenden.

Irratio.

Wilhelm Tell
02.05.2004, 19:07
Hmm... Unsere ganze gesellschaft basiert doch irgendwie auf dem christentum.. es hat uns dochmenschlcihemoral beigebracht... Es ist eine der friedvertigsten religionen (wenn mans nicht ausnutzt> ich weiss jetzt kommt jemand mit den Kreuzzügen)

Von den Prinzipien her find ich siedie beste religion... Diskrimíniert nicht heiden und legt gläubigen keine großen lasten auf...

SMILE: JESUS LOVES YOU

Der Kamerad
02.05.2004, 20:30
Keine Religion ist für mich momentan das Beste. Ich akzeptiere aber Gläubige.

Bakunin
02.05.2004, 20:45
3. Wünscht sich da etwa klammheimlich jemand eine starke christliche Gemeinschaft, die ihren Glauben in alle Welt verbreitet?

richtig. lieber ein starker gegner als viele kleine!

moxx
03.05.2004, 14:42
ich muss jetzt hier mal was zu nietsche und gott erzählen. hier in marburg an der evangelischen theologie hat jemand an die wand gemalt:

"gott ist tod!"

nietsche

und ein anderer hat drunter geschrieben:

"nietsche ist tod!"

gott



fand ich lustig :D

Bakunin
03.05.2004, 14:42
finde ich auch halbwegs lustig, aber trotzdem ändert es nichts am tatbestand ;)...

Martinus
03.05.2004, 21:24
Ich halte vom Christentum sehr viel - logisch, da ich glaube, daß Christus letztlich auch für mich gestorben und auferstanden ist ;-)

"1. die kapitalistische ausbeutung kommt ohne die religion aus, also brauchen die kapitalisten kein "opium fürs volks" ( lenin ) mehr um die menschheit zu knechten."

Versteh ich nicht... mag sein, daß die Ausbeuter ohne Gott auskommen (persönliche Anmerkung: Sonst wären sie auch keine Ausbeuter geworden), aber bezieht sich der Spruch - ich meine, er ist von Marx - nicht auf das ausgebeutete Volk?
Im übrigen, die Religiosität oder Suche nach Spiritualität nimmt ja eher noch zu - allerdings ohne daß die Kirchen davon groß profitieren.

"2.nietzsche, marx, bakunin und und und....sie haben das christentum zerrißen und den glauben an gott unmöglich gemacht, ohne, dass man verrückt scheint."

Wer ist Nietzsche, wer ist Bakunin? OK, wir wissen das - aber frag doch mal "draußen" nach. Kein Theoretiker oder Philosoph kann das Christentum zerreißen - weil sich Glauben und Rationalität auf anderen Ebenen abspielen.

"3.luther-die spalterische bewegung luthers hat das christentum geschwächt, die krankheiten kamen zum vorschein und die christenheit irrt seitdem umher, ohne einheitlich gegen den unglauben vorgehen zu können."

Ja, das mag um 1600 der Fall gewesen sein. Außerdem bezweifle ich entschieden, daß Luther das Christentum geschwächt hat - das war schon geschwächt genug durch die Dekadenz der Kirche. Luther bzw. die Reformation hat die katholische Kirche gezwungen, sich wieder auf die Thelogie zu konzentrieren, was sie relativ shcnell geschafft hat.
Heute kann man meiner Meinung nach nicht mehr von Umherirren sprechen, zumindest die katholische Kirche macht mir den Eindruck von Zielstrebigkeit.

moxx
04.05.2004, 13:22
ich stimme martinus da zu, vor allem in dem punkt, das luther das christentum nicht geschwächt hat sondern eher gestärkt.
der protestantismus hat dafür gesorgt, das sich das christentum über die gesamte welt verbreitete, da gerade die seefahrernationen holland und england protestantisch geprägt sind.

bakunin, ich emfehle dir das buch von max weber. "protestantische ethik und der geist des kapitalismus". nur mal um die opium fürs volk losung etwas abzuschwächen.

Bakunin
04.05.2004, 14:30
Versteh ich nicht... mag sein, daß die Ausbeuter ohne Gott auskommen (persönliche Anmerkung: Sonst wären sie auch keine Ausbeuter geworden), aber bezieht sich der Spruch - ich meine, er ist von Marx - nicht auf das ausgebeutete Volk?

gott beutet den geist und den verstand aus.

und: der spruch ist von lenin. marx hat gesagt, dass die religion das opium des volkes ist.


Im übrigen, die Religiosität oder Suche nach Spiritualität nimmt ja eher noch zu - allerdings ohne daß die Kirchen davon groß profitieren.

sicher? kann sein, aber dass das organisierte christentum nicht mehr nicht macht hat, die es mal hatte ist dir wohl klar, oder?


Wer ist Nietzsche, wer ist Bakunin? OK, wir wissen das - aber frag doch mal "draußen" nach. Kein Theoretiker oder Philosoph kann das Christentum zerreißen - weil sich Glauben und Rationalität auf anderen Ebenen abspielen.

jeder mensch, der klar denken kann wird merken, dass das alles eine große lüge ist!

jeder mensch, der nicht klar denken kann wird es nicht merken.

das prinzip ist einfach, aber es erleuchtet!


Ja, das mag um 1600 der Fall gewesen sein. Außerdem bezweifle ich entschieden, daß Luther das Christentum geschwächt hat - das war schon geschwächt genug durch die Dekadenz der Kirche. Luther bzw. die Reformation hat die katholische Kirche gezwungen, sich wieder auf die Thelogie zu konzentrieren, was sie relativ shcnell geschafft hat.
Heute kann man meiner Meinung nach nicht mehr von Umherirren sprechen, zumindest die katholische Kirche macht mir den Eindruck von Zielstrebigkeit.

luther war ein antisemitischer frauenhasser und so sollte er heute auch behandelt werden.

alles andere ist geschichtsfälschung und typisch christliche irreführung, aber damit kennen sich diese ja aus, nicht wahr?

Gärtner
04.05.2004, 14:43
jeder mensch, der klar denken kann wird merken, dass das alles eine große lüge ist!

jeder mensch, der nicht klar denken kann wird es nicht merken.
Na, dann isses ja amtlich: Ich kann nicht klar denken. :D

Bakunin
04.05.2004, 14:46
Na, dann isses ja amtlich: Ich kann nicht klar denken. :D

in dieser hinsicht, also in religiösen frage nach der existenz gottes, machst du mindestens einen denkfehler ( meiner meinung nach ) und somit kannst du dabei nicht klar denken!

so wars gemeint.... :]

Irratio
04.05.2004, 15:45
@Bakunin:
Deiner Analyse fehlt die logische Präzision...
Wir können NICHTS über Gott aussagen, auch du nicht. Nietzsche war Dichter, nicht Denker. Wenn man seine Texte auf Thesen und Argument zusammenschrumpfen lässt, sieht er ganz schön arm aus...

Ganz anders Kant und Wittgenstein (wobei der zweite Religionen in gewisser Hinsicht abgelehnt hat...)

Analysiere das ganze mal von der anderen Seite... geh davon aus, es gibt einen Gott, und gucke, was sich daraus ergibt...

Irratio.

DichterDenker
04.05.2004, 18:40
>Deiner Analyse fehlt die logische Präzision...
>Wir können NICHTS über Gott aussagen, auch du nicht. Nietzsche war Dichter,
>nicht Denker. Wenn man seine Texte auf Thesen und Argument
>zusammenschrumpfen lässt, sieht er ganz schön arm aus...

Ok, vorab, ich bin Agnostiker, weiß also das ich nichts über Gott aussagen kann...
...jedoch hat jeder Mensch der an Gott glaubt ein Bild von Gott in seinem Kopf. Dieses Bild befindet sich also noch im immanenten menschlichen Bereich. Und über DIESES Bild können wir Aussagen treffen. Gott, sofern er/sie/es existiert kann wegen simpler Logik nicht den Menschen wohlgesonnen sein UND gleichzeitig allmächtig, da im Prinzip nichts auf dieser Welt im Sinne der Menschen funktioniert (nicht mal sie selbst). Und es ist doch auch irgendwie scheinheilig einem Religionskritiker gegenüber zu behaupten das man keine Aussagen über Gott treffen kann und dann in die Kirche zu gehen und ebendies zu tun (Gott hat seinen Sohn auf die Erde geschickt um uns alle zu retten...usw usw)

@Bakunin (So jetzt mach ich mal auf 2-Fronten-Krieg :D )

Dies heißt jedoch noch lange nicht das es nicht irgendwas gäbe das sich als Gott bezeichnen ließe. Der Begriff an sich ist etwas schwammig aber sagen wir einfach mal wenn Gott das Bewusstsein ist das die Welt geschaffen hat dann kann es durchaus ein solches Bewusstsein geben. Um diese Frage zu beantworten müsstest du erstmal wissen was die Welt überhaupt ist, und diese Frage konnte kein Philosoph der Welt wirklich beantworten. Zudem kann so ein Bewusstsein parallel zu allem was du wahrnimmst existieren, vielleicht ist es das Bewusstsein des Universums selbst. Was ich dir zeigen will: diese Frage ist sehr vielschichtig und man kann sie nicht einfach mit ja oder nein beantworten. Im Prinzip laufen irgendwann die Annahme das kein Gott existiert und das Gott existiert sowieso zusammen und neue Fragen treten auf... aber ich schweife ab...

optikboom
16.05.2004, 00:57
ich denke ähnlich wie bakunin. Die Menschen kommen bloß nicht damit klar unwissend zu sein. wer oder was die welt erschaffen hat, oder wie sie entstanden ist, ist über dem menschenverstand denke ich.

Bakunin
16.05.2004, 01:02
ja, ich glaube, dass die erde und das ganze universum schon immer existierte.

Gärtner
16.05.2004, 01:27
ja, ich glaube, dass die erde und das ganze universum schon immer existierte.
Nein. Unser Sonnensystem und damit auch die Planeten inkl. der Erde sind ca. 4 bis 4,5 Mrd Jahre alt.

Unser Sonnensystem ist eins der zweiten oder dritten Generation. Die Forscher nehmen an, daß ursprünglich im Universum nur Wasserstoff vorhanden war, alle anderen (schwereren) Elemente sind durch Fusionsprozesse entstanden. Damit aber schwere Elemente wie z.B. Eisen, Blei oder gar Uran entstehen können, braucht es ungeheure Druckverhältnisse in sehr großen Sonnen, die diese Elemente bilden, nachdem die Primärfusion Wasserstoff->Helium den Wasserstoff aufgebraucht hat und dann die "Leiter hoch" fusioniert wird. Dann tritt der Sterntod durch eine Supernova ein, die Materie wird ins All geblasen und bildet Staubnebel, aus denen sich langsam die nächste Generation der Sterne und zuweilen auch Planeten bilden.

Faszinierende Vorstellung: Woraus du bestehst, alle Moleküle bzw. Atome, befand sich einst, vor sehr langer Zeit, im Innern eines Sterns.

Bakunin
16.05.2004, 01:31
was ist denn nun, wenn ich einfach sage, dass ich daran trotz aller logischen erklärungen nicht glaube... dann wäre ich ein geistiger bruder der christenheit :D ...

ich meinte auch vielmehr, dass die ursprungsthese als gottesbeweis, also dass alles einen anfang haben müsse, so nicht stimmen muss, denn wieso sollte alles einen anfang haben...?

Gärtner
16.05.2004, 01:50
ich meinte auch vielmehr, dass die ursprungsthese als gottesbeweis, also dass alles einen anfang haben müsse, so nicht stimmen muss, denn wieso sollte alles einen anfang haben...?
Nun, Papst Pius XII hat zwar aus genau diesem Grund Anfang der 50er Jahre erklärt, die Urknall-Theorie würde dem christlichen Schöpfungsmythos nicht widersprechen.

Allerdings wäre dieser "Gott" nicht viel mehr als der "Erste Beweger", der sich dann nach getaner Arbeit auf Wolke 7 zurückzieht und sich einen faulen Lenz macht.

Inwieweit ein physikalisches Weltmodell zutreffend ist, hängt ganz sicher nicht davon ab, ob ein Religionsvertreter dies gutheißt oder nicht. Jemand, der wie du Religionen ablehnt, sollte sich in seiner Weltsicht nicht durch religiöse Zustimmung oder Ablehnung beinflussen lassen.

Die Urknall-Theorie ist derzeit allgemein anerkannt, was natürlich nicht heißt, daß neue Erkenntnisse diese Theorie erweitern, ändern oder gar durch eine neue ersetzen können.

Die Frage "Wieso soll etwas einen Anfang haben?" ist im übrigen in der Philosophie zu Haus, in den Naturwissenschaften hat sie keinen Platz. Wenn es einen Anfang gibt, dann gibt es ihn, unabhängig von deiner Meinung dazu. Wenn es keinen gibt, ebenfalls.

Bakunin
16.05.2004, 01:55
Jemand, der wie du Religionen ablehnt, sollte sich in seiner Weltsicht nicht durch religiöse Zustimmung oder Ablehnung beinflussen lassen.

ah, da vergisst du wohl die religion des jumaismus! :D

Gärtner
16.05.2004, 02:09
Stimmt, ja, richtig. Na dann... :D

Nofretete
16.05.2004, 17:01
so wie Du es geschrieben hast, glaube ich das auch.
Einige hier drin (und zu einem Teil auch Du) picken sich einfach das heraus, was ihnen am besten paßt. Ich bin der Meinung, daß die Bibel, immerhin das Buch der Juden und der Christen, schon Grundlage ist, wonach wir uns zu richten haben, sofern wir uns als Juden und / oder Christen bezeichnen.
Ich bin allerdings der Meinung, daß die Bibel sicher nicht geschrieben wurde, damit sie alle 50 bis 100 Jahre dem jeweilig herrschenden Zeitgeist angepaßt werde. Also irgendwo paßt da einiges im Denkschema mancher Leute nicht....

herby
16.05.2004, 21:20
Jedes Ideal ist eine Lüge, Geld ist eine Lüge, Gott ist eine Lüge. Der Sinn des Lebens ist es, dass man die Leere des Seins ausfüllt. Nicht, dass man versucht die Menschen zu ändern, denn Veränderungen von Außen führen zum Unglück, zur Betäubung der Sinne, zum Zwang. Zwang ist nichts anderes als Sklaverei. Sklaverei ist selbst nichts anderes als Menschenverachtung. Menschenverachtung ist Selbstverachtung.

Wenn es der Sinn des Lebens ist die Leere des Seins auszufüllen dann ist das ok. Der Versuch die Menschen zu ändern ohne Veränderung von aussen, ist meines Erachtens unmöglich. Ein Mensch müßte dann kurz nach seiner Geburt sterben, da er ansonsten immer beeinflußt wird. Jede Form des lernens ist eine Beeinflussung. Darum ist es auch nicht wichtig, ob es Jesus gegeben hat oder nicht. Die Aussage, liebe deinen Nächsten wie dich selbst ist doch wohl das entscheidende. In welcher Religion das sonst noch vorkommt ist nicht wichtig für den Glauben. Wichtig ist zu glauben, dass der nächste die gleichen Menschenrechte hat wie ich. Buddha, Sokrates, Jesus, Mohammed etc. sagen im Grunde nichts anderes aus. Die Leere des Seins kann man auch mit dieser Vorstellung ausfüllen. Damit wäre auch Nietzsche befriedigt. Ich sehe keinen weiteren Erklärungsbedarf.

Bakunin
21.05.2004, 23:12
was ich halbwegs interessant und auch irgendwie schädlich finde ist, dass sich der gottglauben, jetzt im speziellen falle das christentum , doch irgendwie trotz aller "beweise" am leben hält.

was denkt ihr dazu?

wäre es nicht besser, wenn die religion um gott endgültig und damit die alten moralvorstellungen verfallen und man eine neue moral begründet, die natürlich nie allgemein gültig seien kann, aber doch irgendwie und irgendwo maßgeblich, auch in der gesetzgebung, den ton angibt?

Hakan
21.05.2004, 23:18
was ich halbwegs interessant und auch irgendwie schädlich finde ist, dass sich der gottglauben, jetzt im speziellen falle das christentum , doch irgendwie trotz aller "beweise" am leben hält.

was denkt ihr dazu?

wäre es nicht besser, wenn die religion um gott endgültig und damit die alten moralvorstellungen verfallen und man eine neue moral begründet, die natürlich nie allgemein gültig seien kann, aber doch irgendwie und irgendwo maßgeblich, auch in der gesetzgebung, den ton angibt?

Was gibt es denn für Beweise ?

Bakunin
21.05.2004, 23:21
Was gibt es denn für Beweise ?

das ist es ja eben.

es gibt keine beweise, sondern nur "beweise"... :D

damit meine ich, dass es zwar beweise dafür gibt, dass die bibel ein ziemlich krankes buch ist, dass das christentum, oder auch judentum und islam, reichlich unlogisch ist, aber eben nichts, was die falschheit zu 100% beweist. deswegen nannte ich es "beweise".

das sehe ich als problem an, denn so kann man das christentum nicht komplett vernichten.

Hakan
21.05.2004, 23:23
ach so ok!

Amida Temudschin
21.05.2004, 23:32
Inzwischen bin ich der Ansicht, daß eben jeder das Recht hat, sich zu irren. Mögen diese Leute sich durch ihren irrationalen Glauben auch noch so sehr von der zivilisierten Gesellschaft ausschließen, ist es mir inzwischen egal, solange sie mich nicht damit belästigen. Das schließt natürlich ein, daß z.B. die EU-Verfassung frei von christlichen Bezügen bleibt.

Bakunin
21.05.2004, 23:36
Inzwischen bin ich der Ansicht, daß eben jeder das Recht hat, sich zu irren. Mögen diese Leute sich durch ihren irrationalen Glauben auch noch so sehr von der zivilisierten Gesellschaft ausschließen, ist es mir inzwischen egal, solange sie mich nicht damit belästigen. Das schließt natürlich ein, daß z.B. die EU-Verfassung frei von christlichen Bezügen bleibt.

ja natürlich darf jeder das recht haben sich zu irren, aber ich fände es schöner, wenn man in einer gesellschaft leben würde die frei wäre von dem christlichen erbe.

unsere moral, unser verständnis von richtig und falsch, ist doch oftmals durch das christliche verständnis geprägt. wie viele mädchen, die nicht gläubig sind, möchten erst nach der hochzeit entjungfert werden etc....das ist doch, meiner meinung nach, kranke christliche scheisse, die sich tief in unsere kultur verwurzelt hat.

Gärtner
21.05.2004, 23:44
ja natürlich darf jeder das recht haben sich zu irren, aber ich fände es schöner, wenn man in einer gesellschaft leben würde die frei wäre von dem christlichen erbe.
Hieße das nicht, das Kind mit dem Bade auszuschütten? Natürlich gab es Zeiten, als sich das Christentum gewalttätig und als Angstreligion gebärdete. Nur hatten diese Abirrungen mit der christl. Lehre so viel zu tun wie die stalinistischen Verbrechen mit Marx und Engels.

Ein positives Erbe des Christentums z.B. ist in meinen Augen der Gedanke der Menschenrechte, die universal sind, für jeden in gleicher Weise gelten.

Auch wenn diese nicht zuletzt gegen einen theokratischen Machtapparat durchgesetzt werden mußten, gründen sie in der Vorstellung der Gottgeschöpflichkeit des Menschen und seiner Erlösung, sodaß es unmöglich ist, die Tötung oder Folterung von Menschen gutzuheißen.

Bakunin
21.05.2004, 23:46
Hieße das nicht, das Kind mit dem Bade auszuschütten? Natürlich gab es Zeiten, als sich das Christentum gewalttätig und als Angstreligion gebärdete. Nur hatten diese Abirrungen mit der christl. Lehre so viel zu tun wie die stalinistischen Verbrechen mit Marx und Engels.

Ein positives Erbe des Christentums z.B. ist in meinen Augen der Gedanke der Menschenrechte, die universal sind, für jeden in gleicher Weise gelten.

Auch wenn diese nicht zuletzt gegen einen theokratischen Machtapparat durchgesetzt werden mußten, gründen sie in der Vorstellung der Gottgeschöpflichkeit des Menschen und seiner Erlösung, sodaß es unmöglich ist, die Tötung oder Folterung von Menschen gutzuheißen.

dass das christentum positive elemente hat leugne ich ja gar nicht, aber mich stören halt bestimmte elemente mehr als dass mir die positiven gefallen. eine sache ist die religiös vorgeschriebene verklemmtheit.

Amida Temudschin
21.05.2004, 23:52
aber ich fände es schöner, wenn man in einer gesellschaft leben würde die frei wäre von dem christlichen erbe.
Wenn es danach ginge, was ich schön fände, sähe die Gesellschaft sowieso völlig anders aus. Was mein persönliches Engagement angeht, haben andere Dinge Priorität vor der (geistigen) Bekämpfung der Religion.

unsere moral, unser verständnis von richtig und falsch, ist doch oftmals durch das christliche verständnis geprägt. wie viele mädchen, die nicht gläubig sind, möchten erst nach der hochzeit entjungfert werden etc....das ist doch, meiner meinung nach, kranke christliche scheisse, die sich tief in unsere kultur verwurzelt hat. Man muß hier zwischen den Werten trennen, die in jeder ernsthaft als solche zu bezeichnenden Moral vorhanden sind, und denen, die speziell aus dem Christentum hervorgegangen sind. Gerade letztere sind kaum noch vorhanden. Die Einhaltung des Verbots von vorehelichem Sex ist mir persönlich noch nie über den Weg gelaufen.

Bakunin
21.05.2004, 23:57
Wenn es danach ginge, was ich schön fände, sähe die Gesellschaft sowieso völlig anders aus. Was mein persönliches Engagement angeht, haben andere Dinge Priorität vor der (geistigen) Bekämpfung der Religion.

ja sicherlich, aber ich sehe es nunmal als fundamental bedeutend an, dass man die religion ausmerzt.


Man muß hier zwischen den Werten trennen, die in jeder ernsthaft als solche zu bezeichnenden Moral vorhanden sind, und denen, die speziell aus dem Christentum hervorgegangen sind. Gerade letztere sind kaum noch vorhanden. Die Einhaltung des Verbots von vorehelichem Sex ist mir persönlich noch nie über den Weg gelaufen.

echt nicht?

naja, ich hatte da schon so meine probleme mit... :rolleyes:

naja, ich denke aber, dass sich die sexualität, die sehr wichtig ist, komisch entwickelt und zwar dorthin, dass es auf der einen seite die christlich verklemmtheit gibt und auf der anderen seite die perversen abarten, die unsere dekadente gesellschaft so mit sich bringt.

Amida Temudschin
21.05.2004, 23:59
Ein positives Erbe des Christentums z.B. ist in meinen Augen der Gedanke der Menschenrechte, die universal sind, für jeden in gleicher Weise gelten.
Ist die Idee der Menschenrechte nun christlich oder universell? Im ersten Fall hätten China und die Taliban (um mal wieder die Klischee-Islamisten zu benutzen) eine schöne Ausrede, wieso sie sie mißachten.

Amida Temudschin
22.05.2004, 00:05
naja, ich hatte da schon so meine probleme mit... Mag daran liegen, daß ich aus dem gottlosen Norddeutschland komme. :)

auf der anderen seite die perversen abarten, die unsere dekadente gesellschaft so mit sich bringt. Welche wären das deiner Meinung nach?

Bakunin
22.05.2004, 00:07
Welche wären das deiner Meinung nach?

sadomaso, sexismus und und und...

auf der einen seite und auf der anderen eben die heile welt der christlichen moral. beides ist verfehlt, aber beides ist vorhanden.

Amida Temudschin
22.05.2004, 00:11
Sexismus hat nichts mit Sex zu tun, wenn wir das Gleiche meinen.
Was hast du gegen SM?

Bakunin
22.05.2004, 00:14
Sexismus hat nichts mit Sex zu tun, wenn wir das Gleiche meinen.
Was hast du gegen SM?

sexismus hat direkt nichts mit sex zu tun. das stimmt. vielleicht sogar eher mit der christlichen vorstellungen von der frau bzw. der reduzierung der frau auf bestimmte bereiche.

was ich gegen sm habe?

nun, ich halte es für durch und durch pervers. das ist meine einstellung dazu.

Amida Temudschin
22.05.2004, 00:38
Ich fürchte, du wirfst da ziemlich viel in einen Topf. Die gezielte Erniedrigung einer Person lehne ich auch ab, aber ich kann weder an Bondage noch an (moderaten) Auspeitschungen etwas perverses sehen.
Zu Bondage: Erstens ist es ein unglaublicher Vertrauensbeweis, sich von jemandem fesseln zu lassen, weil man die gesamte Kontrolle an ihn abgibt. Zweitens ist da diese komplette Trennung zwischen Aktivität und Passivität. Wenn bei dir schon mal 'ne Frau oben war, verstehst du wahrscheinlich, was ich meine. Drittens verstärkt man das, was man fühlt, ziemlich intensiv, wenn man sich zusätzlich die Augen verbinden läßt, einfach, weil die Wahrnehmung sich völlig verändert.
Zu Spanking etc.: Viele Menschen empfinden bei leichten Schmerzen Lust (z.B. leichte Bisse in die Brustwarzen), schlicht und ergreifend, weil auch so die Nerven gereizt werden. Damit möchte ich aber keineswegs das Blutig-Peitschen eines Menschen schönreden.

an die Mods: Ich hoffe, ich habe meine Sprache allgemein genug gehalten, um eine Jugendgefährdung auszuschließen.

Bakunin
22.05.2004, 00:44
ok, ist halt nicht meine welt... :rolleyes:

ich bin für freie liebe, für sexuelle freiheit in jeder hinsicht und ich würde sadomaso nie verbieten oder ähnliches, da ich eigentlich prinzipell gegen verbote bin. trotzdem erzeugt die bloße vorstellung bei mir ekel. jeder ist halt verschieden...

Amida Temudschin
22.05.2004, 00:56
Um mal zum Thema zurückzukommen: Natürlich hast du generell mit der durch Religion bedingten Verklemmung recht, aber ansonsten fällt mir nur noch die Verteufelung wissenschaftlichen Fortschritts ein, die in Deutschland zum Glück sehr schwach ist, wenn ich an religiösen Einfluß auf die Gesellschaft denke.

Gärtner
22.05.2004, 00:57
an die Mods: Ich hoffe, ich habe meine Sprache allgemein genug gehalten, um eine Jugendgefährdung auszuschließen.
Du hast weise wie Salomo formuliert. :)

Amida Temudschin
22.05.2004, 01:01
Da hier relativ viele religiöse Eiferer rumlaufen, die sich von sowas gestört fühlen könnten, wollte ich nur auf Nummer sicher gehen.

Major König
22.05.2004, 01:55
Glaube ist was für die Schwachen.

Bakunin
22.05.2004, 01:57
Glaube ist was für die Schwachen.

sehr allgemein gehalten, aber tendenziell durchaus nicht falsch.

Major König
22.05.2004, 02:00
@Bakunin
Bin kein Freund grosser Worte.
In der Kürze liegt die Würze,lol.

Fars
22.05.2004, 09:48
Bakunin, der Christentumzertrümmerer! :)) :)) :))
Sieh dir mal, die grausamen und perversen Päpste an, die es in der Katholischen Kirche gab. Oder die russische Orthodoxie, die das willfährige Werkzeug der Zaren und Sowjets war. Und trotzdem leben die Kirchen heute noch. Die aktuelle Krise der Kirchen ist ein Windhauch verglichen mit den Zeiten der Schismen.

Außerdem basiert auch unsere Demokratie in gewisser Weise auf dem christlichen Glauben. In den meisten Religionen heißt es: Der Gott oder die Götter dort oben, die Menschen hier unten. Gemäß christlichem Glauben aber ist Gott Mensch geworden und relativierte somit das Verständnis von Hierarchie. Vergleiche auch mal mit Goethes politischem Gedicht "Götterdämmerung", um besser zu verstehen, was ich meine.


Mag daran liegen, daß ich aus dem gottlosen Norddeutschland komme.
Ja, Amida Temudischin, man merkt es dir an, dass die Friesen den christlichen Missionar Bonifatius erschlugen. :D

Major König, solange wir nicht allwissend sind, müssen wir stets an etwas glauben, und wenn es nur die Einhaltung des Busfahrplans ist.

Gruß Fars

Amida Temudschin
22.05.2004, 10:00
Ja, Amida Temudischin, man merkt es dir an, dass die Friesen den christlichen Missionar Bonifatius erschlugen. Hach, dieses Ereignis macht mich fast so stolz wie König Redbads Auspruch: "Ich gehe lieber zu meinen Vorfahren in die Hölle als in euren Himmel." :)

Liegnitz
08.06.2004, 22:43
Züge eines nachchristlichen Neuheidentums





Vor einem Niedergang religiöser und sittlicher Maßstäbe hat der Mainzer Kardinal Karl Lehmann gewarnt. Es gebe manchmal Züge eines nachchristlichen Neuheidentums und auch eine Wiederkehr des Religiösen in einer dumpfen und manchmal geradezu irrationalen Form, beklagte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz in einem "Domvortrag" in Mainz. Ausdrücklich rief Lehmann zu einem fundamentalen neuen missionarischen Elan auf. "Sonst zerfällt unser christlicher Glaube ganz, so der Mainzer Kardinal.

Lehmann äußerte sich im Rahmen einer am Samstag in Mainz zu Ende gehenden internationalen wissenschaftlichen Tagung über "Bonifatius - Leben und Nachwirken". Anlass für die Tagung ist der 1.250. Todestag des Missionars und Kirchenreformers, der am 5. Juni 754 während einer Missionsreise im friesischen Dokkum von Räubern ermordet wurde. Bis zu seinem Tod war Bonifatius, der im Fuldaer Dom begraben ist, für wenige Jahre Bischof von Mainz.


http://www.kolping.de/news/newsdetail.html?nd_ref=1311

Landogar
02.07.2004, 21:03
Bonifatius? Dieser Massenmörder hat auch noch einen Gedenktag? Das kann ja wohl nicht wahr sein! DieserMissionar war der größte Menschenschlächter
seiner Zeit,1-2 Millionen Menschen, die meisten Frauen und Kinder, vielen ihm zum Opfer.Zur Zeit der Missionierung Mittel-und Nordeuropas
(4.-10. Jahrhundert n.Ztw) wurden die meisten Verbrechen der Kirche begangen. Ganzen Völkern wurde ihre Kultur und naturverbundenen Religionen entrissen. Das Christentum ist meiner Meinung nach eine Religion des Abnormen. Ich will jetzt nicht in die Deteils gehen, aber wer sich mal intensiv mit der Bibel auseinandersetzt, der wird vor allem im Alten Testament mehrmals den Aufruf zum Völkermord lesen können. Und mit abnormal meine ich auch Aussagen wie " die Frau muss dem Manne unterwürfig sein " oder, " macht euch die Erde Untertan", ein Aufruf für den Raubbau an unserer Erde.
Wer sich mal intensiv mit dem Christentum und seiner Geschichte auseinander setzt, wird aus dem Entsetzten gar nicht mehr herauskommen. Und was die Neu-Heiden angeht; ich zähle mich selbst zu ihnen. Allerdings möchte ich mich in von dem Pöpel distanzieren, der mit Hakenkreuz auf dem Ärmel in der Kneipe sitzt, und bei jedem neuen Glas Bier "Odin!" (Wotan, Wodan) brüllt. Mit solchem primitiven Abschaum haben ich und die meisten wahren Asatru- Anhänger nichts zu tun. Unsere Religion stützt sich auf den Glauben, das die Natur heillig und schützenswert ist. Daher sehen wir uns als eine Naturreligion an, die in Sachen komplexität, Glauben und Mythologie dem Christentum nicht nur moralisch weit überlegen ist. Wir sind nicht vom Gedanken beseelt auserwählt zu sein wie in den anderen,monotheistischen Religionen. Wir nehmen nicht in Anspruch, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Auch wenn ich dem Christentum etwas arg kritisch gegenüber stehe, toleriere ich es, und das selbe verlange ich insbesondere von der katholischen Kirche.

Wer über das Neu- Heidentum (Paganismus, Heiden=Paganisten) seriöse Auskunft haben möchte, der sollte mal hier rein schauen, es lohnt sich :

www.rabenclan.de