Alliierte Kriegsverbrechen an Soldaten der Waffen-SS

[Reichspräsident]

Hab mir vor ein paar Tagen die Deutsche Militärzeitschrift gekauft, dort hab einen schockierenden Bericht gelesen über Verbrechen die an Soldaten der Waffen SS begannen worden sind.
Über Verbrechen die an deutschen Soldaten begannen worden sind, erfährt man ja leider in den meisten Medien nichts, die sind ja nur damit beschäftigt über deutsche Verbrechen zu berichten, und das Ansehn der Wehrmacht und der Waffen SS zu beschmutzen.

Hier ein paar Berichte über Kriegsverbrechen der Alliierten an Soldaten der Waffen SS.

Auf dem östlichen Kriegsschauplatz wurden SS-Männer nach der Gefangennahme oder wenn sie den Russen verwundet in die Hände fielen, meistens sofort erschossen, nicht selten jedoch zuvor grausam verstümmelt und gefoltert. Die amtliche Wehrmachts-Untersuchungsstelle (WUSt) hat solle Fälle zu Hunderten dokumentiert.
So heißt es unter Fall 098 des 1.Bandes einer Dokumentation der WUSt: Beim Vormarsch auf Leningrad, etwa 80 km nordöstlich Strugi-Krasnije, hatte im Abschnitt der 269. Division im August 1941 eine SS-Einheit ein Waldstück aufgeben müssen. Es wurde später zurückerobert. Dabei fand man alle Verwundeten der SS-Formation tot und verstümmelt vor. Allen waren die Schädel eingeschlagen, vielen außerdem mit dem Bajonett der Leib aufgeschlitzt,der Hals durchschnitten, anderen die Augen ausgestochen und die Geschlechtsteile abgeschnitten.

Auf westalliierter Seite begehen vor allem US-Truppen zahlreiche Kriegsverbrechen an Waffen-SS-Soldaten, die oft unmittelbar nach der Gefangennahme liquidiert werden. In den amerikanischen Kriegsgefangenenlagern sind Waffen-SS-Angehörige unglaublichen Torturen ausgesetzt, die sich teilweise nach der Übergabe an Frankreich noch steigern.
Am 21. Juli 1945 werden im Lager Sinzig die Waffen-SS-Angehörigen einer Spezialbehandlung unterworfen. Nachdem sie so lange mit Kolben und Peitschen geschlagen worden sind,daß sie zu Boden fallen, müssen sie sich nackt ausziehen, wobei man ihnen erneut mit Stöcken und Peitschen auf die Geschlechtsteile schlägt. Am 22. Juli werden sie in einen 18 km langen Todesmarsch unter ständigen Mißhandlungen in das Lager Andernach getrieben, viele kommen dabei um. Am 12.August werden im Camp IV des Lagers Andernach hunderte Waffen-SS-Angehörige mit Knüppeln, Seitengewehren, Keulen und Schlagwerkzeugen so mißhandelt , das fast 100 von ihnen in schwerverletzten Zustand in ein Hospital eingeliefert werden müssen. Im Lager Thorree wird am 11.August ein Transport von Waffen-SS-Männern eingeliefert, die dermaßen mißhandelt werden, daß die Männer blutüberströmt, teils ohnmächtig zusammenbrechen, viele werden totgeschlagen.

Bereits während des Krieges noch verübten Franzosen am 2.Dezember 1944 ein Massenkriegsverbrechen an deutschen Waffen-SS-Angehörigen. Bei Herbsheim im Elsaß sonderte Panzerkommandant Unterleutant Robert Galley vom 501. R.C.C. unter den versammelten 800 Kriegsgefangenen die Waffen-SS-Angehörigen aus und befahl ihre Erschießung. Es waren 200 Mann.

Auch die Tschechen verübten zahlreiche Massaker an deutschen Soldaten.So werden in Nordböhmen hunderete 17-bis 18 jährige SS-Männer willkürlich ermordet, ein unbewaffneter Trupp von SS-Männern wird am 13.Mai 1945 westlich Melin von tschechischen Ortswehren festgenommen, in eine Waldlichtung eingeführt und dort erschossen. Noch mitte Mai schießen Tschechen wahllos in die Scharnhorst-Kaserne in Prag-Dewitz in die deutschen Gefangenen hinein. Die Keller der Kaserne sind bereits mit den Leichen unzähliger meist junger Waffen-SS-Männern angefüllt, die dauernd mit Lastwagen abtransportiert werden. Auf der Flucht kommt am 11.Mai in Teplitz-Schönau eine unbekannte Zahl von Waffen-SS-Angehörigen bei einem Massaker ums Leben.


Quelle, Deutsche Militärzeitschrift, Sonderausgabe ,, Die Waffen-SS,,

[Drosselbart]

Natürlich sind alle diese Verbrechen und eine Unzahl weiterer bekannt, aber eine Diskussion darüber ist volkspädagogisch nicht erwünscht.

[Bergischer Löwe]

Mein Opa geriet als 25 jähriger Haupsturmführer der Div. "das Reich" im Frühjahr 1945 im "automatic Arrest" der Amerikaner. Und, trotz 6 facher Verwundung (Verwundetenabzeichen in Gold), Amputation des rechten Unterschenkels und über 30 Granatsplittern in Hals und Nacken, die nicht operativ entfernt werden konnten, hielt man ihn für jemanden, der am Massaker von Oradour beteiligt war. Obwohl er beweisen konnte, daß er zu der Zeit im Lazarett in Wien lag und die Verwundungen im Herbst 1943 in Rußland, wurde er 1946 an die Franzosen übergeben. In Frankreich angekommen schlug man ihn erstmal zusammen und ließ ihn in einem Stehkarzer (Zelle in der man nur stehen kann) 48 Stunden nackt stehen (er hat nur ein Bein...). Dann kam bei der Befragung raus, daß er nicht der war für den sie ihn hielten. Das hielt die Frösche aber nicht davon ab, ihn noch ein ganzes Jahr einzusperren und ihm immer wieder Todesangst einzujagen (inszenierte Erschießungen - er mußte sich mit dem Gesicht zur Wand hinknieen und dann drückte man ihm ne MP in den Nacken und "klick"). Aber es ist ja heute nicht mehr politsch korrekt über sowas zu sprechen, was unsere heutigen "Freunde" so alles veranstaltet haben....

[Apifera]

Kriegsverbrechen gibt es in jedem Krieg, auf beiden Seiten.

Die Ausrottung eines ganzes Volkes, das war jedoch ausschließlich die Idee der deutschen Führung gewesen. Und das machen die Kriegsverbrechen der Deutschen so einzigartig.

[malnachdenken]

Aber es ist ja heute nicht mehr politsch korrekt über sowas zu sprechen, was unsere heutigen "Freunde" so alles veranstaltet haben....

Natürlich ist dies "politisch korrekt".
Die Frage ist nur, was man mit diesen noch nicht mal so neuen Erkenntnissen anfängt.

[dimu]

Kriegsverbrechen gibt es in jedem Krieg, auf beiden Seiten.

Die Ausrottung eines ganzes Volkes, das war jedoch ausschließlich die Idee der deutschen Führung gewesen. Und das machen die Kriegsverbrechen der Deutschen so einzigartig.
musst mir mal das volk benennen,
welches "die deutschen" ausrotten wollten.
.

[Apifera]

Wenn du keine Ahnung hast, was in der Zeit bis 1945 vorgekommen ist, dann halte dich eben aus dieser Diskussion zurück.

Apifera

[KrascherHistory]

Wenn du keine Ahnung hast, was in der Zeit bis 1945 vorgekommen ist, dann halte dich eben aus dieser Diskussion zurück.

Apifera

Im Gegensatz zu dir hat user dimu bisher nicht durch penetrante Unwissenheit und/oder bewußte Fehlinformationen geglänzt.
Machst in Sachen Recht hier den maf/maf2 für Arme und versuchst durch seidenes Halbwissen in Geschichte zu blenden.

Du bist bereits katalogisiert, api. Sollten dich meine Ausführungen beleidigt haben, entschuldige ich mich vorsorglich dafür. Obwohl Fakten nicht beleidigend sondern eher erklärend sind.

MfG K

[Bergischer Löwe]

Natürlich ist dies "politisch korrekt".
Die Frage ist nur, was man mit diesen noch nicht mal so neuen Erkenntnissen anfängt.

Bei uns zuhause wurden die Dinge zwar immer beim Namen genannt aber in der Öffentlichkeit kam dann (auch von meinen Großeltern) immer ein "Psssst!" wenn die Diskussion darauf kam. Man war halt heilfroh, daß durch Heuss`s Generalabsolution mein Großvater als ehemaliger "Führer" in der WSS wenigstens wieder arbeiten durfte. Das wird nämlich auch heute totgeschwiegen, daß vom einfachen SS Feldwebel aufwärts bis - ich glaube 1951 - ein Berufsverbot galt.

Ich finde - mit der Gnade der späten Geburt - daß Kriegsverbrechen der Alliierten genauso gnadenlos aufgearbeitet und entschädigt werden sollten. Aber New Yorker "Opferanwälte" zu finden dürfte schwer sein, da die überwiegend den Ansprüchen ihrer "eigenen Leute" :D dienen. Und bei Ländern, die besonders abscheuliche Greueltaten durchgeführt haben (Polen, Tschechen, Slowaken) ist eh nichts zu holen. Schade eigentlich wenn man an die internationalen Anstrengungen vor ein Paar Jahren denkt, die auch von unserer "Regierung" für die Zwangsarbeiter gemacht wurden. Aber da hat es sich ja auch nicht um Deutsche gehandelt...

[malnachdenken]

Bei uns zuhause wurden die Dinge zwar immer beim Namen genannt aber in der Öffentlichkeit kam dann (auch von meinen Großeltern) immer ein "Psssst!" wenn die Diskussion darauf kam.

Was auch verständlich ist (nicht im Sinne von gut).
Für gewisse Dinge braucht es nunmal Zeit, um darüber objektiver und im geschichtlichen Kontext ohne fragwürdigen Hintergrund zu reden und aufzuarbeiten. Einen Schritt gab es in den 60ern, wo die Kinder mit Recht gefragt haben, warum alles so passiert ist.
Was man mit den Erkenntnissen nun aber macht, ist wieder ein andere Frage.

[Justice]

Kriegsverbrechen gibt es in jedem Krieg, auf beiden Seiten.

Dann sollten aber nicht nur deutsche Kriegsverbrechen diskutiert werden.


Die Ausrottung eines ganzes Volkes, das war jedoch ausschließlich die Idee der deutschen Führung gewesen. Und das machen die Kriegsverbrechen der Deutschen so einzigartig.

Und deswegen sind die Kriegsverbrechen der Alliierten legitim oder tolerierbar?
Ausserdem ist die Ausrottung von Völkern keine deutsche Erfindung.

[Felixhenn]

Das war doch die SS, die Konzentrationslager bewacht hat, richtig? Und dann von Verbrechen an denen zu reden oder zu schreiben, klingt schon etwas infam. Die großen Helden haben unsägliches Leid begangen und danach, war es keiner gewesen. Es ist schon schlimm genug, dass man von den Scheißern hat so viele laufen lassen.

Und komme mir keiner mit dem Unterschied SS und Waffen SS. Die Waffen SS Typen wollten schon ganz gerne zu den Großen gehören. Zuerst große Töne spucken wollen und danach sich beschweren, wenn andere zurückzahlen. Das klingt so richtig nach typischen Feiglingen, die die großen SS Krieger in Wirklichkeit ja auch waren, wie sich später herausgestellt hat.

[Drosselbart]

Der Typ der sein Paßbild als Avatar eingestellt hat, weiß wohl nicht, daß die Waffen-SS der Prototyp einer gesamteuropäischen Freiwilligen-Armee war?

[xjanjan]

weder die wehr macht noch die ss hat ein ansehn das man beschmutzen könnte jedes mitglied vor allem jene der ss haben jede changs auf mitleid beziehungs weise gedenken verspielt
sie waren besten falls mitläufer die ansatt sich gegen das regime zuerheben lieber andere leute umbrachten und versucht haben ihren kopf aus der schlinge zu ziehn klar hab ich da leicht reden
und diese behaubung ist sicherlich überspietzt vor allem auf bezug zur wehrmacht
aber eigenlich ist es so
und geschlagenen ss männern weine ich keine tränen hinterher

[xjanjan]

Dann sollten aber nicht nur deutsche Kriegsverbrechen diskutiert werden.



Und deswegen sind die Kriegsverbrechen der Alliierten legitim oder tolerierbar?
Ausserdem ist die Ausrottung von Völkern keine deutsche Erfindung.

das sagt ja auch keiner
aber die meisten rechten tun immer so als
würde kene mensch wissen das es auch auf der anderen seite verbrechen gab
und die medien berichten auch über sie
scohn vor längerem kam auf dem zdf eine sehr gut reportage über die ost vertreibung

[Justice]

Das war doch die SS, die Konzentrationslager bewacht hat, richtig? Und dann von Verbrechen an denen zu reden oder zu schreiben, klingt schon etwas infam. Die großen Helden haben unsägliches Leid begangen und danach, war es keiner gewesen. Es ist schon schlimm genug, dass man von den Scheißern hat so viele laufen lassen.

Nur ein kleiner Bruchteil der Waffen-SS hat KZ's bewacht. Und selbst ein KZ-Wachmann ist nicht automatisch für die Massenmorde verantwortlich.
Viele von den verantwortlichen Nazis hatten sich nach Südamerika verdünnisiert und sich somit der Justiz entzogen. Dafür durfte der einfache Frontsoldat der Waffen-SS und der Wehrmacht den Kopf in die Schlinge halten.


Und komme mir keiner mit dem Unterschied SS und Waffen SS. Die Waffen SS Typen wollten schon ganz gerne zu den Großen gehören. Zuerst große Töne spucken wollen und danach sich beschweren, wenn andere zurückzahlen. Das klingt so richtig nach typischen Feiglingen, die die großen SS Krieger in Wirklichkeit ja auch waren, wie sich später herausgestellt hat..

Die Waffen-SS hatte in erster Linie den Ruf einer Eliteeinheit. Ich finde es nicht verwunderlich, dass junge Männer dazu gehören wollten. Die meisten gingen dort nicht wegen politischer Überzeugungen hin, sondern aus naiver Abenteuerlust. Einige wenige haben Kriegsverbrechen begangen, aber die meisten nicht! Aufgrund einzelner Kriegsverbrecher in den Reihen der Waffen-SS wurde die ganze Gruppierung gebranntmarkt. Ich sehe das nicht ein.

Verstümmelungen und Folterungen durch die Alliierten lassen sich nicht rechtfertigen.

Natürlich war die Waffen-SS nicht so übermächtig wie ihr legendärer Ruf, aber sie war trotzdem beim Feind gefürchtet und auch bei vielen Einsätzen erfolgreich. Bitte erläutere mir deine Behauptung warum sie Feiglinge gewesen sein sollen.

[Felixhenn]

Der Typ der sein Paßbild als Avatar eingestellt hat, weiß wohl nicht, daß die Waffen-SS der Prototyp einer gesamteuropäischen Freiwilligen-Armee war?

Tja, dann kann ich nur sagen: Dumm gelaufen für die. Wer hinschlägt muss halt auch damit rechnen, dass andere zurückschlagen. Und von den Russen Gnade zu erwarten, nachdem deren Kriegsgefangenen in Deutschland „Sonderbehandlung“ bekommen hatten (Buchenwald). Wie dumm muss man eigentlich noch sein?

[Felixhenn]

Nur ein kleiner Bruchteil der Waffen-SS hat KZ's bewacht. Und selbst ein KZ-Wachmann ist nicht automatisch für die Massenmorde verantwortlich.
Viele von den verantwortlichen Nazis hatten sich nach Südamerika verdünnisiert und sich somit der Justiz entzogen. Dafür durfte der einfache Frontsoldat der Waffen-SS und der Wehrmacht den Kopf in die Schlinge halten.



Die Waffen-SS hatte in erster Linie den Ruf einer Eliteeinheit. Ich finde es nicht verwunderlich, dass junge Männer dazu gehören wollten. Die meisten gingen dort nicht wegen politischer Überzeugungen hin, sondern aus naiver Abenteuerlust. Einige wenige haben Kriegsverbrechen begangen, aber die meisten nicht! Aufgrund einzelner Kriegsverbrecher in den Reihen der Waffen-SS wurde die ganze Gruppierung gebranntmarkt. Ich sehe das nicht ein.

Verstümmelungen und Folterungen durch die Alliierten lassen sich nicht rechtfertigen.

Natürlich war die Waffen-SS nicht so übermächtig wie ihr legendärer Ruf, aber sie war trotzdem beim Feind gefürchtet und auch bei vielen Einsätzen erfolgreich. Bitte erläutere mir deine Behauptung warum sie Feiglinge gewesen sein sollen.

Ich finde es feige, vorher großkotzig rumzutönen und danach sich verpissen und die Schuld auf andere schieben zu wollen. Wenn ich „Elite“ im Gewinnen sein will, muss ich halt auch damit rechnen, „Elite“ im Verlieren zu sein. Und wer das Zweite nicht kann, das ist ein Feigling.

[Justice]

das sagt ja auch keiner
aber die meisten rechten tun immer so als
würde kene mensch wissen das es auch auf der anderen seite verbrechen gab
und die medien berichten auch über sie
scohn vor längerem kam auf dem zdf eine sehr gut reportage über die ost vertreibung

Es wird auch langsam Zeit, dass über alliierte Kriegsverbrechen berichtet wird. Leider sind es noch zu wenige Reportagen, die sich zumeist nur mit Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung befassen.

Über Verbrechen an deutschen Soldaten wird kaum im größeren Rahmen berichtet.

Insgesamt ist aber eine Tendenz zu mehr Aufklärung erkennbar.

[Justice]

Ich finde es feige, vorher großkotzig rumzutönen und danach sich verpissen und die Schuld auf andere schieben zu wollen. Wenn ich „Elite“ im Gewinnen sein will, muss ich halt auch damit rechnen, „Elite“ im Verlieren zu sein. Und wer das Zweite nicht kann, das ist ein Feigling.

Wer sich verpisst hat waren Nazis in gehobener Stellung. Frontsoldaten der Waffen-SS oder der Wehrmacht hatten gar keine Möglichkeit sich zu verpissen.

[KrascherHistory]

Es wird auch langsam Zeit, dass über alliierte Kriegsverbrechen berichtet wird. Leider sind es noch zu wenige Reportagen, die sich zumeist nur mit Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung befassen.

Über Verbrechen an deutschen Soldaten wird kaum im größeren Rahmen berichtet.

Insgesamt ist aber eine Tendenz zu mehr Aufklärung erkennbar.

Es ist kein ernst zunehmender Bericht über alliierte Kriegsverbrechen bekannt.

MfG K

[Drosselbart]

Tja, dann kann ich nur sagen: Dumm gelaufen für die. Wer hinschlägt muss halt auch damit rechnen, dass andere zurückschlagen. Und von den Russen Gnade zu erwarten, nachdem deren Kriegsgefangenen in Deutschland „Sonderbehandlung“ bekommen hatten (Buchenwald). Wie dumm muss man eigentlich noch sein?

Grund um Gnade zu betteln hatten wohl eher die Russen. Die Wallonischen Freiwilligen und all' die Elitesoldaten aus ganz Europa haben sie bis zuletzt in Angst und Schrecken versetzt.

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/Degrelle-Leon.htm

[Justice]

@KrascherHistory

Dieser hier könnte interessant sein:

http://www.amazon.de/Alliierte-Kriegsverbrechen-Vergessene-Kriegsgr%e4uel-Weltkrieg/dp/B000BNUXPI/sr=8-2/qid=1158588585/ref=sr_1_2/028-6209409-6874104?ie=UTF8&s=gateway

[Felixhenn]

Wer sich verpisst hat waren Nazis in gehobener Stellung. Frontsoldaten der Waffen-SS oder der Wehrmacht hatten gar keine Möglichkeit sich zu verpissen.

Mit „verpissen“ meine ich, nicht zu den eigenen Taten von vorher zu stehen und versuchen die zu relativieren. Es ist mir in der gesamten Wehrmacht, inklusive SS und Waffen SS, kein „Held“ bekannt, der versucht hat den Österreichischen Spinner von Angesicht zu Angesicht abzuknallen. Möglichkeiten gab es genug.

Und wenn Waffen SS die Konzentrationslager bewacht haben, haben die auch gesehen was da abgeht. Und wenn es dann Austausch mit der kämpfenden Truppe gab, haben die anderen das auch gewusst. Und dann auf Gnade der anderen Seite zu hoffen ist schon mehr als optimistisch.

Wenn z.B. eine Stadt wie Minsk zu 95% zerstört wird und ganze Bevölkerungsgruppen in Konzentrationslager getrieben werden und zum großen Teil umkommen. Das hat jeder gewusst, der dort in der Gegend war. Und die anderen auch, es gab ja Austausch der Truppen.

Dann um Gnade oder Verständnis zu betteln ist feige. Ob das wirklich Männer waren, zeigt sich immer erst danach.

[Felixhenn]

Grund um Gnade zu betteln hatten wohl eher die Russen. Die Wallonischen Freiwilligen und all' die Elitesoldaten aus ganz Europa haben sie bis zuletzt in Angst und Schrecken versetzt.

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/Degrelle-Leon.htm

Dann hast Du das Kriegsende verpasst.

[Drosselbart]

Dann hast Du das Kriegsende verpasst.


Ach ja, alter Mann, du warst dabei?

Alles in allem könnte man die Waffen-SS durchaus als ein gesamteuropäisches Phänomen, als die Avantgarde oder den Prototyp einer multinationalen Truppe europäischer Elitefreiwilliger bezeichnen.

Das unqualifizierte Geschwätz irgendwelcher Geschichtsunkundiger beachtet man dann besser nicht weiter.

[Uki]

Die Ausrottung eines ganzes Volkes, das war jedoch ausschließlich die Idee der deutschen Führung gewesen. Und das machen die Kriegsverbrechen der Deutschen so einzigartig.

Ja natürlich wollten "Die Deutschen"(also Hitler*gg*) ein ganzes Volk vernichten. Allerdings sind die Vertreibungen auch Völkermord gewesen, da es ja zum Ziel hatte die vertriebenen Volksstämme auszurotten.

[Bergischer Löwe]

Mit „verpissen“ meine ich, nicht zu den eigenen Taten von vorher zu stehen und versuchen die zu relativieren. Es ist mir in der gesamten Wehrmacht, inklusive SS und Waffen SS, kein „Held“ bekannt, der versucht hat den Österreichischen Spinner von Angesicht zu Angesicht abzuknallen. Möglichkeiten gab es genug.

Und wenn Waffen SS die Konzentrationslager bewacht haben, haben die auch gesehen was da abgeht. Und wenn es dann Austausch mit der kämpfenden Truppe gab, haben die anderen das auch gewusst. Und dann auf Gnade der anderen Seite zu hoffen ist schon mehr als optimistisch.

Wenn z.B. eine Stadt wie Minsk zu 95% zerstört wird und ganze Bevölkerungsgruppen in Konzentrationslager getrieben werden und zum großen Teil umkommen. Das hat jeder gewusst, der dort in der Gegend war. Und die anderen auch, es gab ja Austausch der Truppen.

Dann um Gnade oder Verständnis zu betteln ist feige. Ob das wirklich Männer waren, zeigt sich immer erst danach.

1. KZ Bewachung und gleichzeitiger Fronteinsatz wurde exklusiv von den SS Divison "Totenkopf" (d.h. einer einzigen Division in der ganzen Waffen SS) durchgeführt. Felddivisionen wie die LAH, das Reich, Wiking, Charlemagne oder Hitlerjugend hatten zu keiner Zeit solche Aufgaben.

2. Es ist eher unwahrscheinlich, daß sich Fronttruppen mit dem Schicksal der Zivilbevölkerung in Städten wie Minsk oder Charkow beschäftigen mußten. Das zu verhindern war die Aufgabe der rückwärtigen Einsatzgruppen, bestehend aus Polizei, SD und schwarzer SS (z.B. Gruppe Dirlewanger, bestehend aus verurteilten Verbrechern, Deserteuren auf Frontbewährung, ehemaligen deutschen KZ Kapos usw.) und ganz vereinzelten Waffen SS Einheiten wie der berüchtigten SS Kavalleriedivision "Florian Geyer" unter Hitlers späterem Schwager H. Fegelein. Denn von dem was im Osten passierte DURFTE nichts an die deutsche Zivilbevölkerung durchdringen. Das hätte schlimmste Auswirkungen auf die Moral der Bevölkerung gehabt.

[Justice]

Mit „verpissen“ meine ich, nicht zu den eigenen Taten von vorher zu stehen und versuchen die zu relativieren.

Das kann nur auf solche bezogen werden, welche wirklich Verbrechen begangen haben, nicht jedoch auf den Großteil der Frontsoldaten.


Es ist mir in der gesamten Wehrmacht, inklusive SS und Waffen SS, kein „Held“ bekannt, der versucht hat den Österreichischen Spinner von Angesicht zu Angesicht abzuknallen. Möglichkeiten gab es genug.

Dafür musst du bereit sein dein Leben zu opfern. Nach einem solchen Attentat wärst du zu 100% selbst tot. Wärst du dazu bereit gewesen?


Und wenn Waffen SS die Konzentrationslager bewacht haben, haben die auch gesehen was da abgeht. Und wenn es dann Austausch mit der kämpfenden Truppe gab, haben die anderen das auch gewusst. Und dann auf Gnade der anderen Seite zu hoffen ist schon mehr als optimistisch.

Natürlich haben die Wachleute mitbekommen was da vor sich geht. Und sie haben auch einigen Kameraden davon berichtet, aber nur heimlich. Denn jemand der so ein "Gerücht" verbreitet hatte und erwischt worden wäre, wäre ganz sicher wegen Wehrkraftzersetzung an die Wand gestellt worden.
Der Großteil wusste nichts davon was in KZ's geschah.

Auf Gnade hat keiner von der Waffen-SS gehofft, denn es war bekannt geworden, dass Russen oder auch Amerikaner Mitglieder von der Waffen-SS nicht gefangen nahmen (Funde verstümmelter Leichen).

[Felixhenn]

Ach ja, alter Mann, du warst dabei?

Alles in allem könnte man die Waffen-SS durchaus als ein gesamteuropäisches Phänomen, als die Avantgarde oder den Prototyp einer multinationalen Truppe europäischer Elitefreiwilliger bezeichnen.

Das unqualifizierte Geschwätz irgendwelcher Geschichtsunkundiger beachtet man dann besser nicht weiter.

Sorry, diese Art von Qualität habe ich echt nicht auf Lager:


Grund um Gnade zu betteln hatten wohl eher die Russen. Die Wallonischen Freiwilligen und all' die Elitesoldaten aus ganz Europa haben sie bis zuletzt in Angst und Schrecken versetzt.

[twoxego]

Es ist kein ernst zunehmender Bericht über alliierte Kriegsverbrechen bekannt.



nun es gibt immerhin den bericht über die 16 jahre dauernde arbeit der kommission unter Dr. Erich Maschke. bei den 22 bänden handelt es sich um eine veröffentlichung der bundesregierung. sie kann sehr wohl als ernst zu nehmen bezeichnet werden.
nachdem zunächst der bericht dieser, bereits1957 vom bundesministerium für vertriebene, flüchtlinge und kriegsgeschädigte eingesetzten kommisssion, mit ausnahme der ersten beiden bände, nur einem begrenzten personenkreis zugänglich gemacht wurde, was aus rücksichtnahme auf die damals gewünschte festigung der westbindung geschah, was man sehen kann, wie immer man möchte, ist seit 1972 der gesammte bericht für jederman frei zugänglich.

das von maschke später geschriebene buch übrigens ist kein ausreichender ersatz.

[Ausonius]

Alles in allem könnte man die Waffen-SS durchaus als ein gesamteuropäisches Phänomen, als die Avantgarde oder den Prototyp einer multinationalen Truppe europäischer Elitefreiwilliger bezeichnen.

Betrachtet man die gesamte Waffen SS, so war es mit der "Freiwilligkeit" als auch mit der "Elite" nicht immer so weit her. Es gab einen ganzen Haufen minderwertiger Waffen SS-Einheiten, die zur Partisanenbekämpfung etc. eingesetzt wurden und häufig nur durch ihre zügellose Gewalt auffielen (wers nicht glaubt, kann sich ja mal mit der Geschichte der Brigade Dirlewanger oder der SS-Kavalleriebrigade beschäftigen). Was die "Freiwilligkeit" betrifft, diese gab es noch bis in die ersten Kriegsjahre. Ab 1943 wurden jedoch auch Soldaten regulär gezogen und manchmal sogar mit Druck. Teilweise hatte das tragische Folgen: Erinnert sei etwa an die Division "Hitlerjugen", in die viele Jugendliche gezwungen wurden, um die Einheit voll aufzufüllen. Diese Einheit wurde in den Abwehrkämpfen an der Westfront fast komplett aufgerieben.
Gegen Kriegsende wurden selbst KZ-Häftlinge gegen ihren Willen in die Dirlewanger-Brigade eingegliedert.

[Fritz Fullriede]

Wieder einaml brabbeln alle munter drauflos ohne auch nur einen Hauch Ahnung vom Thema zu haben(bis auf Ausnahmen)!
Pauschalisieren,polemisieren oder ganz einfach ausgedrückt:Dünnpfiff schwätzen!
Mal so als kleine Berichtigung(für den Rest an Unfug hab ich keinen Nerv),bei der "Dirlewanger" dienten keine(!) KZ-Häftlinge,sie rekrutierte sich aus sog. Wehrstraflagern,also straffällig gewordenen Soldaten!

[Ausonius]

Nicht so großspurig, Herr Fullriede!

Aber ja dienten bei der Dirlewanger-Einheit ehemalige KZ-Häftlinge, und zwar wurden die im Herbst/Winter 1944 zur Einheit verbracht, als diese in der Slowakei kämpfte. Darunter waren selbst politische Häftlinge, nämlich Kommunisten. Nachzulesen ist das im Buch "Antifaschisten in SS-Uniform" von Hans-Peter Klausch, 1993.

Zurzeit der Gründung wurden der Brigade bewusst Kriminelle zugeführt, vor allem Wilderer.

Solche Sprüche


Pauschalisieren,polemisieren oder ganz einfach ausgedrücktünnpfiff schwätzen!

sind nur heiße Luft ihrerseits. Bringen sie Gegenargumente oder lassen sie es dabei bewenden.

[Bulli]

Weitere Informationen mit Fotos über das Thema gibt es hier (http://www.honsik.com/briefe/aljazeera1.html) zu sehen.

[Drosselbart]

Es ist immer wieder belustigend, mitanzusehen, was sich kleine Kinder im Antifa-Kindergarten so für ein Weltbild zusammenbasteln. Diese de-facto (wenn auch unfreiwillige) Mystifizierung, Verherrlichung und Unsterblichmachung der Taten eines Dr. Dirlewanger oder des Ansbachers Fegelein, durch Antifanten-Moritatensänger ist urkomisch. Der Würzburger Dr. Oskar Dirlewanger ist übrigens auch ein Beispiel für alliierte Kriegsverbrechen.

Er wurde nach Kriegsende im französisch besetzten oberschwäbischen Althausen Kreis Saulgau/Württemberg verhaftet und verstarb am 07.07.45 an den Folgen schwerer Misshandlungen durch seine Wärter. Noch am 12. November 1960 ordnete ein französisches Gericht die Exhumierung an, um zweifelsfrei die Notwendigkeit einer weiteren Strafverfolgung ausschließen zu können.

Ehemalige Angehörige der Waffen-SS waren in Frankreich hochbegehrt. Mit allen Mitteln wurde versucht sie in die Legion zu locken oder zu pressen, da ihr unübertroffenes Soldatentum für die Grande Nation unverzichtbar war.

Sonder- und Eliteeinheiten in aller Welt haben stets versucht, Ausbildungsstand, Mut, Korpsgeist und handwerkliches Können dieser multinationalen, gesamteuropäischen Truppe zu kopieren.

[Ausonius]

Diese de-facto (wenn auch unfreiwillige) Mystifizierung, Verherrlichung und Unsterblichmachung der Taten eines Dr. Dirlewanger oder des Ansbachers Fegelein, durch Antifanten-Moritatensänger ist urkomisch.

Eigentlich geht es ja mehr darum, welche Gesichter die "internationale Elite-Truppe" Waffen-SS so hatte...
Dirlewanger hat sich aber in der Tat unsterblich gemacht, als skrupelloser Führer einer der blutrünstigsten Einheiten des Zweiten Weltkriegs, wobei er schon im zivilen Leben zahlreiche Verbrechen beging, und während des Dritten Reichs wegen Unzucht mit Minderjährigen verurteilt wurde. Der hohe SS-Führer Gottlob Berger holte ihn aus dem Zuchthaus. Das war eben die damalige "Elite"!
Ich bin kein "Antifant" und weiß auch nicht was das sein soll, aber ich erinnere durchaus freiwillig daran, wie sich Dirlewanger und Fegelein "unsterblich" machten... Andere User wissen es nicht oder vergessen geflissentlich die beiden Herren, wenn sie über die Waffen-SS sprechen... :D

[Drosselbart]

Jetzt bin ich aber schwer schockiert. Bisher war ich immer der Meinung, Krieg sei eine Beschäftigung für Theologie-Studenten.

[Ausonius]

Jetzt bin ich aber schwer schockiert. Bisher war ich immer der Meinung, Krieg sei eine Beschäftigung für Theologie-Studenten.

Wenn du meinst, die Massaker besagter Herren gehören einfach zum Krieg dazu, können dir ja auch die Kriegsverbrechen an den Soldaten der Waffen-SS egal sein und du bräuchtest gar keine Zeit für diesen Thread vergeuden.

[dtm05]

Bei der ganzen Diskussion sollte nicht vergessen werden, daß es sich um menschliche Schicksale handelt. Die verallgemeinernde Begrifflichkeit "SS" sollte dabei eine untergeordnete Rolle spielen.

[Drosselbart]

Wieso, bei der Waffen-SS gab es auch ehemalige Theologie-Studenten. Ein schönes Beispiel ist der ausländische Freiwillige Miervaldis Adamsons. Er wurde am 29.06.1910 in Poltawa geboren. Seine Familie kehrte in den Zwanzigern nach Litauen zurück, wo Miervaldis von 1928 bis 1929 ein Studium der Theologie an der Universität in Riga begann. Aus unbekannten Gründen bricht er das Studium jedoch ab und meldet sich freiwillig zur Handelsmarine und kam so schließlich nach Frankreich, wo er der Fremdenlegion beitrat. Mit dieser kam er nach Marokko und nahm an den dortigen Einsätzen teil. Zum Unteroffizier befördert erwarb er zwei Auszeichnungen für Tapferkeit.

Zurück in Lettland absolvierte er zunächst den Nationaldienst und trat der Lettischen Armee bei, wo er im 8. Daugavpils Infanterie-Regiment als Offizier diente. Nach Einmarsch der Deutschen im Juni 1941 trat Adamsons freiwillig dem 26. Tukkum-Bataillon bei und wurde im Juni 1942 in den Raum Minsk an die Beresina verlegt, um dort gegen die Partisanen eingesetzt zu werden. Dort wurde er auch hinter den Linien eingesetzt und brachte den Deutschen wertvolle Informationen.

Im April 1943 wurde Adamsons Bataillon in die 2. Lettischen Brigade überführt und an der Leningrad-Front eingesetzt. Bei den folgenden Kämpfen am Wolchow wird der mittlerweile zum Waffen-Untersturmführer beförderte Adamsons am Kopf, bzw. an einem Auge, schwer verwundet. Hier erhielt er das Eiserne Kreuz I. Klasse. Nach seiner Ernennung zum Kompaniechef der 6. Kompanie des Waffen-Grenadier-Regiments der Waffen-SS 44 (lettische Nr. 6) wird er am 03.08.1944 erneut verwundet bestand aber darauf wieder an der Front eingesetzt zu werden. Am 01.09.1944 erhält er die Beförderung zum Waffen-Hauptsturmführer.

Zurück an der Front bewährt er sich erneut bei den sogenannten "Weihnachts-Schlachten" vom 28.12. bis zum 31.12.1944 im Kurland-Brückenkopf, wobei er am 25.01.1945 erneut schwer verwundet wird. Seine Kompanie hatte, im Abschnitt Vanagi, 12 Kilometer nordwestlich Doblen, in nur 24 Stunden 7 gegnerischen Angriffen getrotzt, wobei allein vor den Stellungen der Kompanie über 400 Tote gezählt wurden. Der Gegner, das 100. Armeekorps, griff mit Panzerunterstützung immer wieder an. In nur drei Tagen wechselte Vanagi 17 mal den Besitzer und blieb ab dem 01.01.1945 fest in der Hand Adamsons, der die Gegenunternehmen stets selbst führte. Das sowjetische 100. Armeekorps verschwand nach den Kämpfen völlig aufgerieben von der Front. Für diesen beachtlichen Abwehrerfolg erhielt er am 25.01.1945 das Ritterkreuz.

Gelebtes Christentum und Waffendienst schließen sich also nicht per se aus. Es kommt immer darauf an, was man daraus macht.

[Felixhenn]

Es ist immer wieder belustigend, mitanzusehen, was sich kleine Kinder im Antifa-Kindergarten so für ein Weltbild zusammenbasteln. Diese de-facto (wenn auch unfreiwillige) Mystifizierung, Verherrlichung und Unsterblichmachung der Taten eines Dr. Dirlewanger oder des Ansbachers Fegelein, durch Antifanten-Moritatensänger ist urkomisch. Der Würzburger Dr. Oskar Dirlewanger ist übrigens auch ein Beispiel für alliierte Kriegsverbrechen.

Er wurde nach Kriegsende im französisch besetzten oberschwäbischen Althausen Kreis Saulgau/Württemberg verhaftet und verstarb am 07.07.45 an den Folgen schwerer Misshandlungen durch seine Wärter. Noch am 12. November 1960 ordnete ein französisches Gericht die Exhumierung an, um zweifelsfrei die Notwendigkeit einer weiteren Strafverfolgung ausschließen zu können.

Ehemalige Angehörige der Waffen-SS waren in Frankreich hochbegehrt. Mit allen Mitteln wurde versucht sie in die Legion zu locken oder zu pressen, da ihr unübertroffenes Soldatentum für die Grande Nation unverzichtbar war.

Sonder- und Eliteeinheiten in aller Welt haben stets versucht, Ausbildungsstand, Mut, Korpsgeist und handwerkliches Können dieser multinationalen, gesamteuropäischen Truppe zu kopieren.

Versuch mal erwachsen zu werden. Das ist die Argumentation eines dreijährigen Kleinkindes. Kein weiterer Kommentar notwendig.

[Bergischer Löwe]

Eigentlich geht es ja mehr darum, welche Gesichter die "internationale Elite-Truppe" Waffen-SS so hatte...
Dirlewanger hat sich aber in der Tat unsterblich gemacht, als skrupelloser Führer einer der blutrünstigsten Einheiten des Zweiten Weltkriegs, wobei er schon im zivilen Leben zahlreiche Verbrechen beging, und während des Dritten Reichs wegen Unzucht mit Minderjährigen verurteilt wurde. Der hohe SS-Führer Gottlob Berger holte ihn aus dem Zuchthaus. Das war eben die damalige "Elite"!
Ich bin kein "Antifant" und weiß auch nicht was das sein soll, aber ich erinnere durchaus freiwillig daran, wie sich Dirlewanger und Fegelein "unsterblich" machten... Andere User wissen es nicht oder vergessen geflissentlich die beiden Herren, wenn sie über die Waffen-SS sprechen... :D

Fegelein oder Dirlewanger (um nur 2 zu nennen - da gibts leider noch ein Paar mehr) waren Widersprüche zur dem von der überwiegenden Mehrheit der ehemaligen Waffen-SS Angehörigen beschworenen edlen Soldatentum der SS. Selbst in der gewaltigen Masse einfacher Schupos, Kripo-Beamter, SDler, und leider auch vereinzelten "normalen" Soldaten von Wehrmacht und SS die ihr Unwesen hinter der Front trieben, ragten sie nun mal hoch hinaus und sind Hauptdarsteller des abscheulichen Teils der Geschichte der SS. Mit solchen Typen kann man einfach kein Mitleid haben. Wohl aber mit den zehntausenden von einfachen WSS Frontsoldaten, die in den Rheinwiesenlagern verdurstet und verhungert sind, in der SU jahrelange Zwangsarbeit unter unsäglichen Bedingungen leisten mußten oder in F die Wahl zwischen Todeslagern mit Bleibergwerksanschluß oder Legion hatten.

[Felixhenn]

Wieso, bei der Waffen-SS gab es auch ehemalige Theologie-Studenten. Ein schönes Beispiel ist der ausländische Freiwillige Miervaldis Adamsons. Er wurde am 29.06.1910 in Poltawa geboren. Seine Familie kehrte in den Zwanzigern nach Litauen zurück, wo Miervaldis von 1928 bis 1929 ein Studium der Theologie an der Universität in Riga begann. Aus unbekannten Gründen bricht er das Studium jedoch ab und meldet sich freiwillig zur Handelsmarine und kam so schließlich nach Frankreich, wo er der Fremdenlegion beitrat. Mit dieser kam er nach Marokko und nahm an den dortigen Einsätzen teil. Zum Unteroffizier befördert erwarb er zwei Auszeichnungen für Tapferkeit.

Zurück in Lettland absolvierte er zunächst den Nationaldienst und trat der Lettischen Armee bei, wo er im 8. Daugavpils Infanterie-Regiment als Offizier diente. Nach Einmarsch der Deutschen im Juni 1941 trat Adamsons freiwillig dem 26. Tukkum-Bataillon bei und wurde im Juni 1942 in den Raum Minsk an die Beresina verlegt, um dort gegen die Partisanen eingesetzt zu werden. Dort wurde er auch hinter den Linien eingesetzt und brachte den Deutschen wertvolle Informationen.

Im April 1943 wurde Adamsons Bataillon in die 2. Lettischen Brigade überführt und an der Leningrad-Front eingesetzt. Bei den folgenden Kämpfen am Wolchow wird der mittlerweile zum Waffen-Untersturmführer beförderte Adamsons am Kopf, bzw. an einem Auge, schwer verwundet. Hier erhielt er das Eiserne Kreuz I. Klasse. Nach seiner Ernennung zum Kompaniechef der 6. Kompanie des Waffen-Grenadier-Regiments der Waffen-SS 44 (lettische Nr. 6) wird er am 03.08.1944 erneut verwundet bestand aber darauf wieder an der Front eingesetzt zu werden. Am 01.09.1944 erhält er die Beförderung zum Waffen-Hauptsturmführer.

Zurück an der Front bewährt er sich erneut bei den sogenannten "Weihnachts-Schlachten" vom 28.12. bis zum 31.12.1944 im Kurland-Brückenkopf, wobei er am 25.01.1945 erneut schwer verwundet wird. Seine Kompanie hatte, im Abschnitt Vanagi, 12 Kilometer nordwestlich Doblen, in nur 24 Stunden 7 gegnerischen Angriffen getrotzt, wobei allein vor den Stellungen der Kompanie über 400 Tote gezählt wurden. Der Gegner, das 100. Armeekorps, griff mit Panzerunterstützung immer wieder an. In nur drei Tagen wechselte Vanagi 17 mal den Besitzer und blieb ab dem 01.01.1945 fest in der Hand Adamsons, der die Gegenunternehmen stets selbst führte. Das sowjetische 100. Armeekorps verschwand nach den Kämpfen völlig aufgerieben von der Front. Für diesen beachtlichen Abwehrerfolg erhielt er am 25.01.1945 das Ritterkreuz.

Gelebtes Christentum und Waffendienst schließen sich also nicht per se aus. Es kommt immer darauf an, was man daraus macht.

Da hat also der abgebrochene Theologe Miervaldis Adamsons für Frankreich, Lettland und die Nazis gekämpft und getötet. Hat als Spion im Raum Minsk (wurde zu 95% zerstört) gearbeitet, möglichst viele Menschen (meist unschuldige Christen) dort in Konzentrationslager gebracht und zu ihrer Tötung beigetragen.

Ein wahrer Christ und Held.

[Drosselbart]

Da hat also der abgebrochene Theologe Miervaldis Adamsons für Frankreich, Lettland und die Nazis gekämpft und getötet. Hat als Spion im Raum Minsk (wurde zu 95% zerstört) gearbeitet, möglichst viele Menschen (meist unschuldige Christen) dort in Konzentrationslager gebracht und zu ihrer Tötung beigetragen.

Ein wahrer Christ und Held.


Ja, wirklich erschütternd. Ich habe die ganze Nacht geweint.

[Fritz Fullriede]

Hans-Peter Klausch,

Ich kenne Klausch und seine Werke,und,mit Verlaub gesagt,Herr Klausch biegt sich gerne die Fakten ein wenig zurecht wenn es ihm in den Kram passt.Insofern ist dieser Herr unbedingt mit gewisser Vorsicht zu "geniessen"!

[Ausonius]

Ich kenne Klausch und seine Werke,und,mit Verlaub gesagt,Herr Klausch biegt sich gerne die Fakten ein wenig zurecht wenn es ihm in den Kram passt.Insofern ist dieser Herr unbedingt mit gewisser Vorsicht zu "geniessen"!

Keine Ahnung, wie Herr Klausch arbeitet, ich kenne auch nur dieses eine Buch von ihm und fand es sehr detailliert, wenn darin Fehler sind, bitte ich um konkrete Einwände. Der Sachverhalt, dass in der Dirlewanger-Einheit (35. Grenadierdivision der Waffen-SS) gegen Kriegsende auch KZ-Häftlinge eingesetzt wurden, stimmt aber. Siehe auch hier:

http://www.freewebs.com/matheas/dirlewanger.htm

[Drosselbart]

Keine Ahnung, wie Herr Klausch arbeitet, ich kenne auch nur dieses eine Buch von ihm und fand es sehr detailliert, wenn darin Fehler sind, bitte ich um konkrete Einwände. Der Sachverhalt, dass in der Dirlewanger-Einheit (35. Grenadierdivision der Waffen-SS) gegen Kriegsende auch KZ-Häftlinge eingesetzt wurden, stimmt aber. Siehe auch hier:

http://www.freewebs.com/matheas/dirlewanger.htm


Falsch. Mit Dirlewanger in Verbindung zu bringen sind allenfalls 2.SS-Sturmbrigade und 36. Waffen-SS-Grenadierdivision.

[Fritz Fullriede]

Webseiten ohne wirkliche Quellenangeben sind nicht wirklich hilfreich.Die "Politischen" kamen zu den sog. 999er-Verbänden.Besorge er sich mal:

Absolon, Rudolf Die Sondereinheiten der früheren deutschen Wehrmacht (Straf-, Bewährungs- und Erziehungseinrichtungen). Kornelimünster 1952.
Absolon, Rudolf: Aufstellung von Sondereinheiten und Bewährungstruppen. In: Die Wehrmacht im Dritten Reich. Bd VI (Schriften des Bundesarchivs Bd. 16/VI), S. 565-578. Boppard 1995.
Absolon, Rudolf Bewährungseinheiten der Waffen-SS. In: Die Wehrmacht im Dritten Reich. Bd VI (Schriften des Bundesarchivs Bd. 16/VI), S. 165-168 Boppard 1995.

[Ausonius]

Mit Dirlewanger in Verbindung zu bringen sind allenfalls 2.SS-Sturmbrigade und 36. Waffen-SS-Grenadierdivision.

Stimmt, Tippfehler.

[Ausonius]

Die "Politischen" kamen zu den sog. 999er-Verbänden.Besorge er sich mal:

Natürlich kamen Politische in die 999er Verbände, aber eben auch in die Dirlewanger-Brigade. Da ich das Buch nicht selbst besitze, muss ich die Belege heraussuchen, aber dem werde ich gern nachkommen.

[Bulli]

Da hat also der abgebrochene Theologe Miervaldis Adamsons für Frankreich, Lettland und die Nazis gekämpft und getötet. Hat als Spion im Raum Minsk (wurde zu 95% zerstört) gearbeitet, möglichst viele Menschen (meist unschuldige Christen) dort in Konzentrationslager gebracht und zu ihrer Tötung beigetragen.

Ein wahrer Christ und Held.

Dazu hätte ich gerne eine Quelle Paßbildava !
Drosselbart hat den Lebenslauf sehr gut beschrieben, von dir kam nur eine dümmliche Bemerkung aber das kannst du jetzt ja noch korrigieren.

Wir warten auf deine Version von Miervaldis Adamsons Lebenslauf.

[Drosselbart]

Der untadelige Soldat Miervaldis Adamsons hatte schon mit Konzentrations- und Todeslagern zu tun. Allerdings mit sowjet-russischen. Verwundet im Lazarett Libau geriet er im Mai 1945 in Gefangenschaft und wurde in die Nickelminen bei Murmansk deportiert. Dort unternahm er 1947/48 einen Ausbruchsversuch, der jedoch in der Nähe der finnischen Grenze endete. Nach einem zweiten Versuch wurde Adamsons 1948 in Riga exekutiert.

[Jura]

Der Typ der sein Paßbild als Avatar eingestellt hat, weiß wohl nicht, daß die Waffen-SS der Prototyp einer gesamteuropäischen Freiwilligen-Armee war?

gibt es wieder 6 mio.juden die freiwillig ins kz gehen würden?

Grüß Gott

Jura

[Kaiser]

Natürlich ist dies "politisch korrekt".
Die Frage ist nur, was man mit diesen noch nicht mal so neuen Erkenntnissen anfängt.

Offenbar totschweigen. Wir wollen doch nicht, dass das politische Ehrenmal für die Alliierten schmutzige Risse bekommt und dahinter eine blutrünstige Fratze zum Vorschein kommt.

[Felixhenn]

Dazu hätte ich gerne eine Quelle Paßbildava !
Drosselbart hat den Lebenslauf sehr gut beschrieben, von dir kam nur eine dümmliche Bemerkung aber das kannst du jetzt ja noch korrigieren.

Wir warten auf deine Version von Miervaldis Adamsons Lebenslauf.

Davon mal abgesehen, dass es mir schlicht egal ist, worauf Du wartest, ziehe ich es vor, heute zu leben und in die Zukunft zu schauen.

Mir ist absolut unklar was es bringen soll, irgendwelche Kriegsverbrechen der Alliierten aufklären zu wollen, solange die zwei starke Argumente haben, die nicht widerlegt und wegdiskutiert werden können.

Argument 1: Die haben den Krieg gewonnen.
Argument 2: Die haben keine 6 Millionen Juden umgebracht.

Selbst wenn es jemanden gelingen sollte, zu beweisen, dass es 6 Millionen Kriegsverbrechen gab, was natürlich Unsinn ist, das Argument 1 lässt sich nun mal nicht widerlegen.

Mal den ganzen beschissenen Vergangenheitskram sein lassen, und sich mit voller Kraft einer guten Zukunft dieses wunderbaren Landes zuwenden und das Leben hier wieder lebenswert machen zu wollen, das kann als wirklich ehrenvolle Aufgabe bezeichnet werden. Mein Gott was bin ich heute wieder pathetisch.

[Bulli]

Davon mal abgesehen, dass es mir schlicht egal ist, worauf Du wartest, ziehe ich es vor, heute zu leben und in die Zukunft zu schauen.
Dann gibst du also zu das dein Beitrag über den Lebenslauf von Miervaldis Adamsons nichts weiter als Spam war ?
Du hast also keine Fakten dazu beigetragen Drosselbarts Beitrag zu widerlegen.


Mir ist absolut unklar was es bringen soll, irgendwelche Kriegsverbrechen der Alliierten aufklären zu wollen, solange die zwei starke Argumente haben, die nicht widerlegt und wegdiskutiert werden können.
Was dem einen Recht ist, ist dem anderen billig, dann bitteschön auch keine KZ Geschichten.


Argument 1: Die haben den Krieg gewonnen.
Echt ?


Argument 2: Die haben keine 6 Millionen Juden umgebracht.
Wieviel denn ?


Selbst wenn es jemanden gelingen sollte, zu beweisen, dass es 6 Millionen Kriegsverbrechen gab, was natürlich Unsinn ist, das Argument 1 lässt sich nun mal nicht widerlegen.
Das braucht man nicht beweisen, daß ist offenkundig und es ist ein vielfaches von 6 Millionen.



Mal den ganzen beschissenen Vergangenheitskram sein lassen, und sich mit voller Kraft einer guten Zukunft dieses wunderbaren Landes zuwenden und das Leben hier wieder lebenswert machen zu wollen, das kann als wirklich ehrenvolle Aufgabe bezeichnet werden. Mein Gott was bin ich heute wieder pathetisch.

Wem sagst du das, alle wollen das, doch dazu brauchts erst mal Selbstbestimmung, sonst passiert genau das was wir nicht brauchen:

- Massenarbeitslosigkeit.
- Firmenpleiten im Mittelstand.
- Rekordstaatsverschuldung.
- Masseneinwanderung in unsere Sozialsysteme.
- Tributzahlungen bis zum Sankt Nimmerleinstag.

[Felixhenn]

Dann gibst du also zu das dein Beitrag über den Lebenslauf von Miervaldis Adamsons nichts weiter als Spam war ?
Du hast also keine Fakten dazu beigetragen Drosselbarts Beitrag zu widerlegen.


Was dem einen Recht ist, ist dem anderen billig, dann bitteschön auch keine KZ Geschichten.


Echt ?


Wieviel denn ?


Das braucht man nicht beweisen, daß ist offenkundig und es ist ein vielfaches von 6 Millionen.


Wem sagst du das, alle wollen das, doch dazu brauchts erst mal Selbstbestimmung, sonst passiert genau das was wir nicht brauchen:

- Massenarbeitslosigkeit.
- Firmenpleiten im Mittelstand.
- Rekordstaatsverschuldung.
- Masseneinwanderung in unsere Sozialsysteme.
- Tributzahlungen bis zum Sankt Nimmerleinstag.

Und Du meinst, dieser Bullshit hier ist der richtige Weg Massenarbeitslosigkeit zu verhindern? Da habe ich wohl einiges verpasst.

Deine Argumentation ist vom Feinsten, da komme ich einfach nicht gegen an, deshalb versuche ich es gar nicht erst. Wünsche Dir viel Erfolg beim Sanieren des Staatshaushaltes. Bye.

[Bulli]

Und Du meinst, dieser Bullshit hier ist der richtige Weg Massenarbeitslosigkeit zu verhindern? Da habe ich wohl einiges verpasst.
Habe ich nie behauptet.
Sag mal, wenn ich deinen Avatar betrachte, kommt mir immer der Verdacht hoch daß du als Kind keine Zahnspange erhalten hast.
Haben dich deine Mitschüler oft wegen deines Aussehens gehänselt ?


Deine Argumentation ist vom Feinsten, da komme ich einfach nicht gegen an,
Wie solltest du das auch können als Primat.


deshalb versuche ich es gar nicht erst. Wünsche Dir viel Erfolg beim Sanieren des Staatshaushaltes. Bye.
Hab ich nicht vor, ich lehne mich nur zurück und warte bis er völlig zerrüttet ist.

[Chaos]

Es ist in der Tat war, dass Mitglieder der Waffen-SS, die in Kriegsgefangenschaft gerieten, oft nicht behandelt wurden, wie Kriegsgefangene zu behandeln sind, sondern deutlich schlimmer.
Das kann mehrere Ursachen gehabt haben, u.A. die Entdeckung der KZs und der dortigen Zustände, was die Soldaten recht zornig machte. Vor allem dann, wenn unter den Häftlingen "eigene" Kreigsgefangene sind(was wohl vo rallem für die Russen gelten dürfte). Ebenfalls kann natürlich der Rachegedanke eine Rlle gespielt haben.
Bei den Russen muss man auch beachten, dass russische Kriegsgefangene von den Deutschen auch nicht gerade nett behandelt wurden, Politkomissare hat man meist sofort erschossen, Offiziere wurden in KZs geliefert und was man da alles mit den Insassen gemacht hat, ist ja wohl hinlänglich bekannt.
Versteht mich nicht falsch, ich sage keinesfalls, dass es rechtens war oder ist, ich suche lediglich Gründe, warum es passiert ist. Niemand kann soetwas gutheißen, meiner Meinung nach kann niemand vergleichbare Verbrechen fordern oder gutheißen.


Das Verhungern in den Rheinwiesenlagern ist vor allem auf einen Mangel an Versorgungsgütern zurückzuführen, da auf einen Schlag Millionen von Menshcen versorgt werden mussten. Dabei soll die US-Kriegsgefangenschaft die beste gewesen sein, die russische bekanntlich die schlimmste.

Die Russen haben deutsche Kriegsgefangene auch nicht gut behandelt, Sibirien und natürlich auch einige willkürliche Verbrechen. Wobei hier doch außergewöhnlich ist, dass Stalin zurückkehrende Kriegsgefangene aus Deutschland ebenfalls nach Sibirien geschickt hat.


Was ich allerdings kritiseire ist jedes Schönreden der SS. Es ist natürlich klar, dass der SS-Mann ein mehr oder weniger guter Soldat ist, was daran leigt, dass Befehle nicht hinterfragt, sondern gedankenlos befolgt werden, der Nachteil liegt auf der Hand, wer seine Menschlichkeit dem Soldatsein in einer Art und Weise unterordnet, sodass er jegliche moralische Hemmungen verliert und jede Form von Verbrechen auf Befehl hin begehen kann, der ist wirklich ein verachtenswerter und gefährlicher Mensch.

[Felixhenn]

Habe ich nie behauptet.
Sag mal, wenn ich deinen Avatar betrachte, kommt mir immer der Verdacht hoch daß du als Kind keine Zahnspange erhalten hast.
Haben dich deine Mitschüler oft wegen deines Aussehens gehänselt ?


Wie solltest du das auch können als Primat.


Hab ich nicht vor, ich lehne mich nur zurück und warte bis er völlig zerrüttet ist.

Da gibt es wohl einen kleinen Unterschied zwischen uns beiden. Ich habe es nicht nötig irgendwelche Ritterkreuztragende Helden anzuhimmeln. Habe mein Studium und beruflichen Erfolg auch so geschafft.

Und ich bin auch schlicht der Auffassung, dass jedermann seines Glückes Schmiedes ist und, dass zu Hause herumsitzen und sich über alles und jeden beschweren und mit 25 Jahren schon jammern, dass früher alles besser war, niemanden etwas hilft. Früher war es nämlich nicht besser.

Und die Helden sind alle gefallen. Übrigens, wenn Du so gerne Helden magst: Che Guevara war ein wirklicher Held, der ist für seine Überzeugung gestorben. Von der Sorte gibt es wirklich nur ganz wenige.

Das sollte es jetzt gewesen sein. Wünsche Dir viel Glück.

[Schlumpf]

...
Das kann mehrere Ursachen gehabt haben, u.A. die Entdeckung der KZs und der dortigen Zustände, was die Soldaten recht zornig machte. Vor allem dann, wenn unter den Häftlingen "eigene" Kreigsgefangene sind(was wohl vo rallem für die Russen gelten dürfte). Ebenfalls kann natürlich der Rachegedanke eine Rlle gespielt haben.
...

Das Verhungern in den Rheinwiesenlagern ist vor allem auf einen Mangel an Versorgungsgütern zurückzuführen, da auf einen Schlag Millionen von Menshcen versorgt werden mussten. Dabei soll die US-Kriegsgefangenschaft die beste gewesen sein, die russische bekanntlich die schlimmste.

Die Russen haben deutsche Kriegsgefangene auch nicht gut behandelt, Sibirien und natürlich auch einige willkürliche Verbrechen. Wobei hier doch außergewöhnlich ist, dass Stalin zurückkehrende Kriegsgefangene aus Deutschland ebenfalls nach Sibirien geschickt hat.


Was ich allerdings kritiseire ist jedes Schönreden der SS. Es ist natürlich klar, dass der SS-Mann ein mehr oder weniger guter Soldat ist, was daran leigt, dass Befehle nicht hinterfragt, sondern gedankenlos befolgt werden, der Nachteil liegt auf der Hand, wer seine Menschlichkeit dem Soldatsein in einer Art und Weise unterordnet, sodass er jegliche moralische Hemmungen verliert und jede Form von Verbrechen auf Befehl hin begehen kann, der ist wirklich ein verachtenswerter und gefährlicher Mensch.


1. Alliierte Kriegsgefangene wurden in Kriegsgefangenenlager der Luftwaffe oder Wehrmacht verbracht, wo sie korrekt behandelt wurden. Ganz anders als kriegsgefangene Deutsche, die bereits 1940 in England widerrechtlich zu Kriegsarbeiten gezwungen wurden (Reparatur und Anlegen von Flugplätzen).

2. Die Amerikaner haben Versorgungsgüter aus Deutschland weggeschafft, während in den Lagern die Gefangenen verhungerten. Sie haben der deutschen Bevölkerung unter Androhung der Todesstrafe verboten die Gefangenen zu ernähren. Klingt für mich nicht so als wären die Mittel nicht da gewesen. Liest man dann noch, dass es dem Roten Kreuz verboten wurde die Lager zu versorgen oder nur zu besuchen (was übrigens für dqas KZ Auschwitz nie galt!), kann man nur den Kopf schütteln über Dein Geschreibe.
AUch, dass man Soldaten nach Ende der Kampfhandlungen (=nach der Kapitulation) noch gefangen nahm war durch kein Kriegsrecht gedeckt. Vielmehr hätten alle Gefangenen heimgeschickt werden müssen.

3. Die Russen haben bereits im 1. Weltkrieg ca 40% der kriegsgefangenen in Sibirien sterben lassen. Zudem Zeigte das Vorgehen der Roten Armee in den ersten Kriegstagen des Russlandfeldzuges, dass sie Gefangene nicht menschlich behandeln wollte (vgl. uA die Werke von Guderian oder Manstein;die SU hatte ja auch die Genfer Konventionen etc nicht unterschrieben).

4. Kein Mensch redet die SS schön, wenn er sagt, dass die Alliierten Kriegsverbrechen an ihnen begangen hat. Dazu brauche ich keine Gräuel an einzelnen Soldaten heranziehen. Allein der nächtliche britische Bombenterror ist da vollkommen genug.
Nimmt man dann die Aussagen alliierter Kriegsveteranen, die im deutschen Fernsehen ausgestrehlt werden und hört genau zu, dann stellt es einem die Nackenhaare auf. "... Nein, Gefangene haben wir nicht gemacht, wo hätten wir die hintun sollen" oder "... die hätten uns nur aufgehalten" etc sind da jedesmal dabei.
Alle Seiten haben im 2. Weltkrieg furchtbare Verbrechen begangen, nur
die Westalliierten hatten die Genferkonventionen, genau wie Deutschland unterschrieben, hier hätte ein "sauberer Krieg" geführt werden müssen. Von Seiten der Alliierten ist das nicht geschehen. Nur will/soll/darf sich heute daran keiner mehr erinnern.

[Ausonius]

Alliierte Kriegsgefangene wurden in Kriegsgefangenenlager der Luftwaffe oder Wehrmacht verbracht, wo sie korrekt behandelt wurden. Ganz anders als kriegsgefangene Deutsche, die bereits 1940 in England widerrechtlich zu Kriegsarbeiten gezwungen wurden (Reparatur und Anlegen von Flugplätzen).

Was meinst du denn, was viele Alliierte KGs in Deutschland gemacht haben? Dass Kriegsgefangene zur Arbeit herangezogen wurden, wurde von allen Seiten im Krieg praktiziert, ob Deutsche, Amerikaner, Japaner, Russen.


Die Amerikaner haben Versorgungsgüter aus Deutschland weggeschafft, während in den Lagern die Gefangenen verhungerten. Sie haben der deutschen Bevölkerung unter Androhung der Todesstrafe verboten die Gefangenen zu ernähren.

Du sprichts hier wohl nicht von allen, sondern von einem Lager, dem Rheinwiesenlager. Da sollte man doch bitte schön die Verhältnismäßigkeit sehen: die Zustände im Rheinwiesenlager waren schlimm, und es ist mir kein anderes POW-Camp dieser Größe bekannt. Dennoch war dieses Lager erstens nicht als Dauerzustand geplant, und existierte zweitens nur drei oder vier Monate. Anders als russische Kriegsgefangenenlager diente es nicht dazu, Soldaten jahrelang vegetieren zu lassen.



Zudem Zeigte das Vorgehen der Roten Armee in den ersten Kriegstagen des Russlandfeldzuges, dass sie Gefangene nicht menschlich behandeln wollte (vgl. uA die Werke von Guderian oder Manstein;die SU hatte ja auch die Genfer Konventionen etc nicht unterschrieben).

Auch die Deutschen behandelten nicht alle Kriegsgefangenen nach der Genfer Konvention. Die galt für englische, französische und amerikanische Kriegsgefangene, nicht aber für Russische und nicht mal für Italienische (von denen es nach 1943 sehr viele in Deutschland gab).



AUch, dass man Soldaten nach Ende der Kampfhandlungen (=nach der Kapitulation) noch gefangen nahm war durch kein Kriegsrecht gedeckt. Vielmehr hätten alle Gefangenen heimgeschickt werden müssen.


Ja, was denkst du denn, was z.B. mit den polnischen Kriegsgefangenen geschah? Die sind auch nicht einfach nach Ende der Kämpfe 1939 nach Hause geschickt worden. Kriegsrecht hin oder her, Deutschland war nach 1945 ein besetzter Staat, Deutschland hatte zuvor selber Staaten besetzt, und solange sich an deren Status nichts änderte, blieben die Kriegsgefangenen in ihren Lagern. Übermäßig lange (nämlich bis 1955 und damit bis in eine Zeit, als schon beide deutschen Staaten existierten) wurden Kriegsgefangene nur in sowjetischen Lagern festgehalten. Übrigens wurden viele Kriegsgefangene schon in den Jahren 1946-1949 nach Hause geschickt.

Nicht falsch verstehen: es ist absolut richtig, auf Verbrechen im Rahmen des Bombenkriegs und auch gegenüber Kriegsgefangenen von alliierter Seite hinzuweisen. Man sollte aber nicht so platt sein und im Umkehrschluss vermuten, dass deutscherseits alles seine Ordnung hatte.

[Felixhenn]

1. Alliierte Kriegsgefangene wurden in Kriegsgefangenenlager der Luftwaffe oder Wehrmacht verbracht, wo sie korrekt behandelt wurden. Ganz anders als kriegsgefangene Deutsche, die bereits 1940 in England widerrechtlich zu Kriegsarbeiten gezwungen wurden (Reparatur und Anlegen von Flugplätzen).

So ein Schwachsinn. Russische Kriegsgefangene wurden in Buchenwald im KZ untergebracht und systematisch ermordet. Es gab da eigens dafür entwickelte Tötungsmaschinen.


2. Die Amerikaner haben Versorgungsgüter aus Deutschland weggeschafft, während in den Lagern die Gefangenen verhungerten. Sie haben der deutschen Bevölkerung unter Androhung der Todesstrafe verboten die Gefangenen zu ernähren. Klingt für mich nicht so als wären die Mittel nicht da gewesen. Liest man dann noch, dass es dem Roten Kreuz verboten wurde die Lager zu versorgen oder nur zu besuchen (was übrigens für dqas KZ Auschwitz nie galt!), kann man nur den Kopf schütteln über Dein Geschreibe.
AUch, dass man Soldaten nach Ende der Kampfhandlungen (=nach der Kapitulation) noch gefangen nahm war durch kein Kriegsrecht gedeckt. Vielmehr hätten alle Gefangenen heimgeschickt werden müssen.

Noch so ein saudummer Blödsinn. Mein Vater hatte in Amerikanischer Kriegsgefangenschaft endlich mal wieder was zum Essen. Besser als vorher bei der Deutschen Armee oder nachher im durch Nazi Dummheit zerstörten Deutschland.

Fahre mal nach Buchenwald und Auschwitz und schau Dir mal an, für was Deine glorreiche Armee gekämpft hat.


3. Die Russen haben bereits im 1. Weltkrieg ca 40% der kriegsgefangenen in Sibirien sterben lassen. Zudem Zeigte das Vorgehen der Roten Armee in den ersten Kriegstagen des Russlandfeldzuges, dass sie Gefangene nicht menschlich behandeln wollte (vgl. uA die Werke von Guderian oder Manstein;die SU hatte ja auch die Genfer Konventionen etc nicht unterschrieben).

4. Kein Mensch redet die SS schön, wenn er sagt, dass die Alliierten Kriegsverbrechen an ihnen begangen hat. Dazu brauche ich keine Gräuel an einzelnen Soldaten heranziehen. Allein der nächtliche britische Bombenterror ist da vollkommen genug.
Nimmt man dann die Aussagen alliierter Kriegsveteranen, die im deutschen Fernsehen ausgestrehlt werden und hört genau zu, dann stellt es einem die Nackenhaare auf. "... Nein, Gefangene haben wir nicht gemacht, wo hätten wir die hintun sollen" oder "... die hätten uns nur aufgehalten" etc sind da jedesmal dabei.
Alle Seiten haben im 2. Weltkrieg furchtbare Verbrechen begangen, nur
die Westalliierten hatten die Genferkonventionen, genau wie Deutschland unterschrieben, hier hätte ein "sauberer Krieg" geführt werden müssen. Von Seiten der Alliierten ist das nicht geschehen. Nur will/soll/darf sich heute daran keiner mehr erinnern.

Der Unsinn kommentiert sich von selbst. Was sich die geistig minderbemittelten „Herrenmenschen“ der SS erlaubt haben, ist schlicht beispiellos.

[malnachdenken]

Offenbar totschweigen. Wir wollen doch nicht, dass das politische Ehrenmal für die Alliierten schmutzige Risse bekommt und dahinter eine blutrünstige Fratze zum Vorschein kommt.


Totgeschwiegen wird dies doch aber nicht.

[Fritz Fullriede]

Wie zu erwarten war,ein Strang in dem sich jeder Dummschwätzer zu Worte meldet.

[Neutraler]

So ein Schwachsinn. Russische Kriegsgefangene wurden in Buchenwald im KZ untergebracht und systematisch ermordet. Es gab da eigens dafür entwickelte Tötungsmaschinen.
Das halte ich für Schwachsinn. Die sogenannten Tötungsmaschinen (Genickschussanlagen) wurden erst nach dem Krieg vom NKWD, der den Genickschuss als Hinrichtungsmethode verwendete, installiert. Die russischen Kriegsgefangene, die man in KZ brachte, waren entweder Juden, fanatische Kommunisten oder Kriegskommissare, keine einfachen Soldaten.


Noch so ein saudummer Blödsinn. Mein Vater hatte in Amerikanischer Kriegsgefangenschaft endlich mal wieder was zum Essen. Besser als vorher bei der Deutschen Armee oder nachher im durch Nazi Dummheit zerstörten Deutschland.
Weil dein Vater etwas zu essen bekommen hat müssen gleich alle etwas zu essen bekommen haben? Das ist die Logik deren, die weder über Argumente noch eine Logik verfügen. Fachbücher wie "Verschwiegene Schuld. Die alliierte Besatzungspolitik in Deutschland nach 1945" oder "Der geplante Tod" widersprechen denm eindeutig. Mindestens mehrere Millionen deutsche Zivilisten sowie hunderttausende deutsche Soldaten sind nach Kriegsende an Hunger, Kälte und Seuchen krepiert.


Fahre mal nach Buchenwald und Auschwitz und schau Dir mal an, für was Deine glorreiche Armee gekämpft hat.
Fahr mal nach Workuta oder Karaganda, sowjetische Massenvernichtungslager in den Weiten Russlands und schau dir an, was sie für Deutschland verhindert hat. Alleine in Workuta starben 3 Millionen Menschen, was mehr ist als die Gesamtzahl der Opfer aller NS-Vernichtungslager.


Der Unsinn kommentiert sich von selbst. Was sich die geistig minderbemittelten „Herrenmenschen“ der SS erlaubt haben, ist schlicht beispiellos.
Zwischen der SS und der Waffen-SS besteht ein Unterschied, dessen Kenntnis heute zu einer guten Allgemeinbildung gehört :]

[Bulli]

Da gibt es wohl einen kleinen Unterschied zwischen uns beiden. Ich habe es nicht nötig irgendwelche Ritterkreuztragende Helden anzuhimmeln. Habe mein Studium und beruflichen Erfolg auch so geschafft.
Nötig habe ich das auch nicht, nur gefällt mir Hans-Ulrich Rudel ganz einfach besser als dieser Primatenschädel.
Mit Studium und beruflichem Erfolg scheinen wir etwas gemein zu haben.


Und ich bin auch schlicht der Auffassung, dass jedermann seines Glückes Schmiedes ist und, dass zu Hause herumsitzen und sich über alles und jeden beschweren und mit 25 Jahren schon jammern, dass früher alles besser war, niemanden etwas hilft. Früher war es nämlich nicht besser.
Vor 1982 war in der Tat vieles besser. Rat mal was da mit Deutschland passiert ist, ich hab die Geschichte der brD am eigenen Leibe studieren können.


Und die Helden sind alle gefallen. Übrigens, wenn Du so gerne Helden magst: Che Guevara war ein wirklicher Held, der ist für seine Überzeugung gestorben. Von der Sorte gibt es wirklich nur ganz wenige.
Hans-Ulrich Rudel ist nicht gefallen.
Bubi Hartmann ist nicht gefallen.
Hajo Herrmann ist nicht gefallen.
Sehr viele andere auch nicht, ob Che ein Held war ist schwer zu sagen, auf jeden Fall ein bemerkenswerter Mann der gegen den US-Imperialismus kämpfte.

[Kaiser]

Totgeschwiegen wird dies doch aber nicht.

Tatsächlich? Wie oft hört man denn davon in den Medien, Politik oder öffentlichen Diskussion?

[Felixhenn]

Hans-Ulrich Rudel ist nicht gefallen.
Bubi Hartmann ist nicht gefallen.
Hajo Herrmann ist nicht gefallen.


Siehst Du, deshalb waren das auch keine Helden.

[Bulli]

Siehst Du, deshalb waren das auch keine Helden.

Ein Held muß nicht unbedingt den Heldentod gestorben sein.

[KrascherHistory]

Das halte ich für Schwachsinn. Die sogenannten Tötungsmaschinen (Genickschussanlagen) wurden erst nach dem Krieg vom NKWD, der den Genickschuss als Hinrichtungsmethode verwendete, installiert. Die russischen Kriegsgefangene, die man in KZ brachte, waren entweder Juden, fanatische Kommunisten oder Kriegskommissare, keine einfachen Soldaten.

Weil dein Vater etwas zu essen bekommen hat müssen gleich alle etwas zu essen bekommen haben? Das ist die Logik deren, die weder über Argumente noch eine Logik verfügen. Fachbücher wie "Verschwiegene Schuld. Die alliierte Besatzungspolitik in Deutschland nach 1945" oder "Der geplante Tod" widersprechen denm eindeutig. Mindestens mehrere Millionen deutsche Zivilisten sowie hunderttausende deutsche Soldaten sind nach Kriegsende an Hunger, Kälte und Seuchen krepiert.

Fahr mal nach Workuta oder Karaganda, sowjetische Massenvernichtungslager in den Weiten Russlands und schau dir an, was sie für Deutschland verhindert hat. Alleine in Workuta starben 3 Millionen Menschen, was mehr ist als die Gesamtzahl der Opfer aller NS-Vernichtungslager.

Zwischen der SS und der Waffen-SS besteht ein Unterschied, dessen Kenntnis heute zu einer guten Allgemeinbildung gehört :]

Man geht von insgesamt 22,5 Mio Deutschen ermordeten NACH Kriegsende aus. Holzfäller in Wisconsin oder Kanada (ca. 2,5 Mio Deutschen, davon 2 Mio gestorben = verhungert/erfroren etc.).

Deswegen haben sich die Chinesen bereits 1943 als "Siegermacht" aus Europa verabschiedet. Der von Allierten geplante Massenmord an Deutschen war nicht ihr Ding.

Was ist dir hinsichtlich der Rheinwiesen und der dortigen Massentötungen an hungernden Deutschen bekannt ?

MfG K

[Felixhenn]

Man geht von insgesamt 22,5 Mio Deutschen ermordeten NACH Kriegsende aus. Holzfäller in Wisconsin oder Kanada (ca. 2,5 Mio Deutschen, davon 2 Mio gestorben = verhungert/erfroren etc.).

Deswegen haben sich die Chinesen bereits 1943 als "Siegermacht" aus Europa verabschiedet. Der von Allierten geplante Massenmord an Deutschen war nicht ihr Ding.

Was ist dir hinsichtlich der Rheinwiesen und der dortigen Massentötungen an hungernden Deutschen bekannt ?

MfG K

Also mit der Mathematik scheinst Du ein echtes Problem zu haben. Schau doch mal hier und versuche das zu verstehen oder lass es Dir vorlesen und erklären:

http://www.bmg.bund.de/nn_601402/SharedDocs/Download/DE/Datenbanken-Statistiken/Statistiken-Gesundheit/Statistische-Taschenbuecher/Ausgabe-2002/pdf-1-01-pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/pdf-1-01-pdf.pdf#search=%22bev%C3%B6lkerungsentwicklung%20d eutschland%201939%22

Das Deutsche Reich hatte:

1939 insgesamt 69,314,000 Einwohner. Davon in dem Gebiet der heutigen BRD (also inkl. DDR) 61,763,000

BRD und DDR hatten:

1947 zusammen 66,747,000 Da waren dann ein paar Flüchtlinge aus dem Osten dabei. Und etliche Gefallene, Juden und andere KZ Besucher fehlten.

1950 zusammen 68,696,000

Wenn Du mir jetzt erklären kannst, wo die 22,500,000 Leute hergekommen sind, die nach dem Krieg umgebracht wurden, dann bist Du besser als David Copperfield und Harry Houdini zusammen.

Diesen Schwachsinn solltest Du weder Dir noch uns antun.

Und wenn Du erklären willst, dass die Chinesen mit Mao mal vor Massenmord zurückschreckten, dann schreibst Du die Geschichte neu.

[Schlumpf]

So ein Schwachsinn. Russische Kriegsgefangene wurden in Buchenwald im KZ untergebracht und systematisch ermordet.




Natürlich weißt Du, dass die Russen nicht Teil der Alliierten waren? Nicht? Wer also lesen kann ist klar im Vorteil.
Was die "systematische Ermordung" angeht bleibst Du jeden Beweis schuldig.
Fakt ist, dass viele sovietische Kriegsgefangene noch in der Sowietunion, direkt nach ihrer Gefangennahme gestorben sind. Fakt ist, dass insgesamt etwa 1,5 Millionen sovietischer Kriegsgefangener nicht nach Hause zurückgekehrt sind. Ob sie allerdings an Verwundungen verstorben, in KZ ermordet, als Hiwis der Deutschen von Partisanen erschossen, von den Alliierten zu Tode gebombt, in Deutschen Einheiten kämpfend gefallen oder nach dem Krieg im Westen geblieben sind ist vollkommen unklar.
Übrigens werden noch 1 Million in Kriegsgefangenschaft geratene deutsche Soldaten vermißt. Die Russen haben gezeigt, dass sie nicht in der Sovietunion gestorben sind. Wo sind sie geblieben? Könnte es vielleicht sein, dass Deine heiß geliebten Alliierten was damit zu tun hatten?

[Schlumpf]

Also mit der Mathematik scheinst Du ein echtes Problem zu haben. Schau doch mal hier und versuche das zu verstehen oder lass es Dir vorlesen und erklären:

http://www.bmg.bund.de/nn_601402/SharedDocs/Download/DE/Datenbanken-Statistiken/Statistiken-Gesundheit/Statistische-Taschenbuecher/Ausgabe-2002/pdf-1-01-pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/pdf-1-01-pdf.pdf#search=%22bev%C3%B6lkerungsentwicklung%20d eutschland%201939%22

Das Deutsche Reich hatte:

1939 insgesamt 69,314,000 Einwohner. Davon in dem Gebiet der heutigen BRD (also inkl. DDR) 61,763,000

BRD und DDR hatten:

1947 zusammen 66,747,000 Da waren dann ein paar Flüchtlinge aus dem Osten dabei. Und etliche Gefallene, Juden und andere KZ Besucher fehlten.

1950 zusammen 68,696,000

Wenn Du mir jetzt erklären kannst, wo die 22,500,000 Leute hergekommen sind, die nach dem Krieg umgebracht wurden, dann bist Du besser als David Copperfield und Harry Houdini zusammen.



Wosind in Deiner Berechnung die Vertriebenen abgeblieben? Die Deutschen, die aus Polen, Rumänien, etc nach Deutschland "umgesiedelt" wurden?
22,5 Millionen ist bestimmt überstrieben, aber so zu tun, als hätten die Alliierten auch nur versucht die Deutschen dirket nach dem Krieg human zu behandeln ist auch lächerlich.

[Schlumpf]

Du sprichts hier wohl nicht von allen, sondern von einem Lager, dem Rheinwiesenlager. Da sollte man doch bitte schön die Verhältnismäßigkeit sehen: die Zustände im Rheinwiesenlager waren schlimm, und es ist mir kein anderes POW-Camp dieser Größe bekannt. Dennoch war dieses Lager erstens nicht als Dauerzustand geplant, und existierte zweitens nur drei oder vier Monate. Anders als russische Kriegsgefangenenlager diente es nicht dazu, Soldaten jahrelang vegetieren zu lassen.

Ach so, dass rechtfertigt natürlich die Absicht und Durchführung des Ermordens von ca 1 Million deutscher Kriegsgefangener durch die humanitär so hoch über uns deutschem Abschaum stehenden Amerikaner.
Mit Deiner Argumentation kann man auch Auschwitz rechtfertigen:
"Klar, Auschwitz war schlimm, mir ist kein anderes Lager dieser Art bekannt. Dennoch war dieses Lager nicht als Dauerzustand gedacht und existierte nur 2 oder 3 Jahre. Anders als russische Lager diente es nicht dazu Soldaten jahrelang vegetieren zu lassen."
In Auschwitz und im Rheinwiesenlager sind etwa gleichviele Menschen gestorben (worden). Warum Ist Auschwitz DAS Vernichtungslager, während von den Rheinwiesenlagern kaum jemand gehört hat?




Auch die Deutschen behandelten nicht alle Kriegsgefangenen nach der Genfer Konvention. Die galt für englische, französische und amerikanische Kriegsgefangene, nicht aber für Russische und nicht mal für Italienische (von denen es nach 1943 sehr viele in Deutschland gab).

Logisch, die Russen hatten ja die Genfer Konvention auch nicht unterschrieben. Damit war das Deutsche Reich auch nicht dazu verpflichtet sich im Kampf gegen Russland an diese zu halten.
Franzosen, Briten, Deutsche und Amerikaner hatten sie unterschrieben. Dennoch wurde - hauptsächlich von Alliierter Seite - im Westen ständig dagegen verstoßen.




Ja, was denkst du denn, was z.B. mit den polnischen Kriegsgefangenen geschah? Die sind auch nicht einfach nach Ende der Kämpfe 1939 nach Hause geschickt worden.

Doch! Lesen bildet, versuche es mal mit Piecalciewizc, der sich darüber ausführlich aüßert.



Kriegsrecht hin oder her, Deutschland war nach 1945 ein besetzter Staat, Deutschland hatte zuvor selber Staaten besetzt, und solange sich an deren Status nichts änderte, blieben die Kriegsgefangenen in ihren Lagern. Übermäßig lange (nämlich bis 1955 und damit bis in eine Zeit, als schon beide deutschen Staaten existierten) wurden Kriegsgefangene nur in sowjetischen Lagern festgehalten. Übrigens wurden viele Kriegsgefangene schon in den Jahren 1946-1949 nach Hause geschickt.

Wahnsinn! Dir ist auch klar, das die Kriegsgefangenen als Sklavenarbeiter eingesetzt wurden? Von den humanitären alliierten Übermenschen? Die Zeit spielt dabei gar keine Rolle. Deutschland zahlt heute Entschädigungen und Renten an "unsere" Sklavenarbeiter. Wo sind die Zahlungen der Alliierten Kriegsverbrecher?



Nicht falsch verstehen: es ist absolut richtig, auf Verbrechen im Rahmen des Bombenkriegs und auch gegenüber Kriegsgefangenen von alliierter Seite hinzuweisen. Man sollte aber nicht so platt sein und im Umkehrschluss vermuten, dass deutscherseits alles seine Ordnung hatte.
Nicht falsch verstehen: es ist absolut richtig, dass Deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg Verbrechen begangen haben. Man sollte nur im Umkehrschluss nicht so platt sein zu vermuten, dass die Alliierten Engel waren.

[Schlumpf]

Der Unsinn kommentiert sich von selbst. Was sich die geistig minderbemittelten „Herrenmenschen“ der SS erlaubt haben, ist schlicht beispiellos.

Schau DIr mal die Bilder von Hamburg oder Dresden an oder Hiroshima und Nagasaki und dann erkläre mir in wieweit das was "Alliierte Herrenmenschen" sich erlaubt haben soviel besser ist.

[Felixhenn]

Natürlich weißt Du, dass die Russen nicht Teil der Alliierten waren? Nicht? Wer also lesen kann ist klar im Vorteil.
Was die "systematische Ermordung" angeht bleibst Du jeden Beweis schuldig.
Fakt ist, dass viele sovietische Kriegsgefangene noch in der Sowietunion, direkt nach ihrer Gefangennahme gestorben sind. Fakt ist, dass insgesamt etwa 1,5 Millionen sovietischer Kriegsgefangener nicht nach Hause zurückgekehrt sind. Ob sie allerdings an Verwundungen verstorben, in KZ ermordet, als Hiwis der Deutschen von Partisanen erschossen, von den Alliierten zu Tode gebombt, in Deutschen Einheiten kämpfend gefallen oder nach dem Krieg im Westen geblieben sind ist vollkommen unklar.
Übrigens werden noch 1 Million in Kriegsgefangenschaft geratene deutsche Soldaten vermißt. Die Russen haben gezeigt, dass sie nicht in der Sovietunion gestorben sind. Wo sind sie geblieben? Könnte es vielleicht sein, dass Deine heiß geliebten Alliierten was damit zu tun hatten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte

Soviel zum Thema Alliierte. Du hast recht: Lerne lesen, das hilft ungemein.

Dann ist Buchenwald eine einzige Lüge. Ist der Holocaust auch Lüge?


...Da waren dann ein paar Flüchtlinge aus dem Osten dabei.


Wosind in Deiner Berechnung die Vertriebenen abgeblieben? Die Deutschen, die aus Polen, Rumänien, etc nach Deutschland "umgesiedelt" wurden?
22,5 Millionen ist bestimmt überstrieben, aber so zu tun, als hätten die Alliierten auch nur versucht die Deutschen dirket nach dem Krieg human zu behandeln ist auch lächerlich.

Warst das Du, der von "lesen können" geschrieben hat?

Wer systematisch Leute umbringt kann, wenn er verliert, nur bedingt auf Gnade hoffen. Sei versichert, im Allgemeinen haben die Amis, die Deutschen Kriegsgefangenen human behandelt. Bedeutend besser als das die SS Helden je taten.

[Schlumpf]

Nur weil irgendwelche Personen in Wikipedia die Soviets zu den Alliierten zählen heißt dass noch lange nicht, dass die Alliierten die Soviets auch so sehen/sahen.
Die Soviets waren mit dem Westen verbündet, jedoch keine Alliierten.

[Schlumpf]

Sei versichert, im Allgemeinen haben die Amis, die Deutschen Kriegsgefangenen human behandelt. Bedeutend besser als das die SS Helden je taten.

Welche SS-Männer hatten denn mit Kriegsgefangenen zu tun?

[Ausonius]

Ach so, dass rechtfertigt natürlich die Absicht und Durchführung des Ermordens von ca 1 Million deutscher Kriegsgefangener durch die humanitär so hoch über uns deutschem Abschaum stehenden Amerikaner.

Die Schätzungen von einer Million basieren auf puren Behauptungen des Autors Bacque. Es war ja nicht mal eine Million deutscher Soldaten dort untergebracht gewesen. Die realistischen Schätzungen der Toten liegen bei 5000 Toten. Das wäre eine Quote von 6 Prozent, wenn man davon ausgeht, dass dort 740 000 Soldaten insgesamt untergebracht waren. Sicher zuviel, aber eben weit niedriger als in vielen deutschen und russischen Kriegsgefangenenlagern. Drittens: Es gab eben keine Ermordungsabsicht.


In Auschwitz und im Rheinwiesenlager sind etwa gleichviele Menschen gestorben (worden). Warum Ist Auschwitz DAS Vernichtungslager, während von den Rheinwiesenlagern kaum jemand gehört hat?


Muss man dir das wirklich erklären oder bist du einfach nur vernagelt? Abgesehen davon, dass die Opferzahlen wirklich viel höher lagen, sind dort eben die Gaskammern installiert gewesen, und man brachte aus ganz Europa Menschen dorthin, um sie zu ermorden.


Logisch, die Russen hatten ja die Genfer Konvention auch nicht unterschrieben. Damit war das Deutsche Reich auch nicht dazu verpflichtet sich im Kampf gegen Russland an diese zu halten.
Franzosen, Briten, Deutsche und Amerikaner hatten sie unterschrieben. Dennoch wurde - hauptsächlich von Alliierter Seite - im Westen ständig dagegen verstoßen.

In den letzten Kriegsjahren interessierte Hitler die Genfer Konvention sowieso einen feuchten Kehricht, dass drückt sich auch in einigen Aussagen und Bestimmungen zum Partisanen- bzw. U-Boot-Krieg aus. Abgesehen davon: wenn man selbst die Genfer Konvention unterschrieben hat, heißt dass nicht, dass die plötzlich dann "aussetzt", wenn man gegen ein Land gekämpft, dass die Konvention nicht unterschrieben hat.
Und was ist z.B. mit den italienischen Kriegsgefangenen, die nicht nach der Genfer Konvention gefangen gehalten wurden? Auch Beweise für das "ständig" der Westalliierten? Die Deutschen haben ja auch nur "manchmal" gegenüber Kriegsgefangenen im Westen gegen die Genfer Konvention gehandelt.


Doch! Lesen bildet, versuche es mal mit Piecalciewizc, der sich darüber ausführlich aüßert.

So so. Dann ließ mal dass hier:
http://www.kritischeaktionaere.de/Konzernkritik/DaimlerChrysler/DCarg/DCtomimi/dctomimi.html

Um dieses kleine rechtliche Problem zu lösen, entließen die Deutschen häufig französische und polnische Kriegsgefangene in den Zivilstatus, um sie dann aber weiterhin als Zwangs- und Fremdarbeiter einzusetzen. Die Polen wurden im Frühjahr 1940 auch nur deshalb "frei" gelassen, um Platz in den Lagern für französische Kriegsgefangene zu schaffen.



Dir ist auch klar, das die Kriegsgefangenen als Sklavenarbeiter eingesetzt wurden? Von den humanitären alliierten Übermenschen? Die Zeit spielt dabei gar keine Rolle.

Und wieder: dass haben Russen, Italiener, Polen und Franzosen in Deutschland genauso gemacht. Nach Genfer Konvention dürfen Kriegsgefangene grundsätzlich auch zur Arbeit herangezogen werden.
Und damit erzähle ich dir wirklich nix neues.
Mich störts nicht, dass diese Leute heute eine Entschädigung erhalten. Wenn Deutsche z.B. für die Zwangsarbeit in der SU von Russland eine Rente bekämen, würde es mich auch nicht stören. Muss halt mal jemand dafür klagen.

[Ausonius]

Welche SS-Männer hatten denn mit Kriegsgefangenen zu tun?

Ich mag es ja, wenn jemand andere in hochfahrendem Ton andere mit Sprüchen wie "Lesen hilft" nervt und dann selber ein paar einfache Sachen nicht weiß. Viele, besonders die sowjetischen, Kriegsgefangenen sind auch in KZs überwiesen worden (dass war etwa in Buchenwald der Fall) und dann natürlich auch von der SS bewacht worden.

[Götz]

Die Schätzungen von einer Million basieren auf puren Behauptungen des Autors Bacque. Es war ja nicht mal eine Million deutscher Soldaten dort untergebracht gewesen. Die realistischen Schätzungen der Toten liegen bei 5000 Toten. Das wäre eine Quote von 6 Prozent, wenn man davon ausgeht, dass dort 740 000 Soldaten insgesamt untergebracht waren.

Letztendlich müssten umfassende Exhumierungsarbeiten,
an den Standorten der ehemaligen Kriegsgefangenlager, Aufschluss
über Anzahl der dort Verstorbenen liefern. Krematorien hatten
diese Lager ja wohl nicht, oder ?

[malnachdenken]

Tatsächlich? Wie oft hört man denn davon in den Medien, Politik oder öffentlichen Diskussion?


So oft, wie es jemand hören will.
Es gibt ja Leute, die doch glatt der Meinung sind, dass dies alles Vergangenheit ist und man sich auch mal mit der Zukunft beschäftigen könnte.
Dazu gehören wohl vorallem diejenigen, die das nicht miterlebt haben und andere Sorgen haben.

(PS: sogar auf wikipedia.de (von hiesigen Usern ja öfters als links und mitunter Systemnahe tituliert), sind die Vertreibungen der Deutschen als Völkermord aufgelistet.

Mir scheint, dass allseits Bekanntes hier immer schön aufgeköchelt wird und als Neuerung angepriesen wird. Macht einfach die Augen auf, dann werdet Ihr auch merken, dass im Strangtitel formuliertes schon lange bekannt ist.)

[Schlumpf]

... Es gab eben keine Ermordungsabsicht.


Also, ich versorge Menschen, die unter freiem Himmel liegen, nicht mit Verpflegung, warmem Essen oder Decken und dann habe ich keine Tötungsabsicht.
Ich fahre mit einem Bulldozer durch die am Boden liegenden Gefangenen aber ich habe keine Tötungsabsicht.
Auf welchem Planeten lebst Du eigentlich?
Es werdn noch ca 1 Million deutscher Soldaten vermißt, die in Kriegsgefangenschaft geraten sind. Die Russen konnten den Verbleib "ihrer" Gefangenen belegen. Bei den Amerikanern ist dies nicht der Fall.



Muss man dir das wirklich erklären oder bist du einfach nur vernagelt? Abgesehen davon, dass die Opferzahlen wirklich viel höher lagen, sind dort eben die Gaskammern installiert gewesen, und man brachte aus ganz Europa Menschen dorthin, um sie zu ermorden.


Ach, im LAger Auschwitz waren Gaskammern? Du berichtest sonderbare Dinge. Als nächstes willst Du mir erklären, dass in Auschwitz 11 Millionen Menschen ermordet wurden, vermutlich atomar eingeschmolzen und restlos verpufft. Aus dem Rest machte man Seife und aus der Haut Lampenschirme.
Wenn Du Dich schon so wissend gibst sollte Dir klar sein, dass die Vernichtung nicht im Lager Auschwitz erfolgte. Es ist überhaupt nicht geklärt, wo die Massenmorde stattgefunden haben. Klar ist lediglich, dass es nicht Lager Auschwitz war und nicht Majdeck. Zudem gab es keine Gaskammern in den KZ auf deutschem Boden. Als vermutlicher Ort der Massenvernichtung wird momentan "Birkenau" und zwar die dort stehenden Bauernhäuser gehandelt.




In den letzten Kriegsjahren interessierte Hitler die Genfer Konvention sowieso einen feuchten Kehricht, dass drückt sich auch in einigen Aussagen und Bestimmungen zum Partisanen- bzw. U-Boot-Krieg aus.


Welche Bestimmungen zu Partisanen? Laut Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention durften Partisanen sofort nach der Gefangennahme getötet werden. Auch das Erschießen von Geiseln nach Partisanenangriffen war durch diese Konventionen gedeckt.
Lediglich das deutsche Militärgesetz erlaubte dies nicht.
Die Bestimmungen zum U-Bootkrieg wurden in dem Augenblick hinfällig als die Briten - entgegen allen Konventionen - eine Hungerblockade gegen Deutschland verhängten. Mal ganz abgesehen davon haben auch die "heiligen Amerikaner" sich an keinerlei Regelungen zur U-Boot-Kriegführung gehalten.
Die Briten warfen Wasserbomben unter Schiffbrüchige, britische Flugzeuge beschossen Lazarettschiffe und Rettungsinseln.



Abgesehen davon: wenn man selbst die Genfer Konvention unterschrieben hat, heißt dass nicht, dass die plötzlich dann "aussetzt", wenn man gegen ein Land gekämpft, dass die Konvention nicht unterschrieben hat.


Doch, genau das heißt es. Die Genfer Konventionen waren eine Abmachung zwischen den Unterzeichnerstaaten.



Auch Beweise für das "ständig" der Westalliierten? Die Deutschen haben ja auch nur "manchmal" gegenüber Kriegsgefangenen im Westen gegen die Genfer Konvention gehandelt.


Der nächtliche Bombenterror gegen deutsche Städte begann 1939 und dauerte während des gesamten Krieges an. Britische Sondereinheiten trugen keine Uniformen (=Partisanen). Der britische SOE rüstete Partisanenverbände aus. Alles klare Verstöße gegen die Konventionen, die die Briten unterzeichnet hatten. Churchill selbst sagte nach dem Krieg, dass die Briten gegen alle Regeln der Kriegsführung verstoßen hätten, außer gegen das Verbot von Luftschiffen aus Bomben zu werfen.





Um dieses kleine rechtliche Problem zu lösen, entließen die Deutschen häufig französische und polnische Kriegsgefangene in den Zivilstatus, um sie dann aber weiterhin als Zwangs- und Fremdarbeiter einzusetzen. Die Polen wurden im Frühjahr 1940 auch nur deshalb "frei" gelassen, um Platz in den Lagern für französische Kriegsgefangene zu schaffen.


Und? Sie wurden freigelassen, genauso wie griechische Kriegsgefangene, kroatische, slowenische, polnische, bosnische, französische.
Man hätte sie natürlich auch ohne Verpflegung auf Wiesen zusammentreiben und mit Bulldozern überfahren können (the American way).

[malnachdenken]

Ach, im LAger Auschwitz waren Gaskammern? Du berichtest sonderbare Dinge. Als nächstes willst Du mir erklären, dass in Auschwitz 11 Millionen Menschen ermordet wurden, vermutlich atomar eingeschmolzen und restlos verpufft. Aus dem Rest machte man Seife und aus der Haut Lampenschirme.
Wenn Du Dich schon so wissend gibst sollte Dir klar sein, dass die Vernichtung nicht im Lager Auschwitz erfolgte. Es ist überhaupt nicht geklärt, wo die Massenmorde stattgefunden haben. Klar ist lediglich, dass es nicht Lager Auschwitz war und nicht Majdeck. Zudem gab es keine Gaskammern in den KZ auf deutschem Boden. Als vermutlicher Ort der Massenvernichtung wird momentan "Birkenau" und zwar die dort stehenden Bauernhäuser gehandelt.


Sie fanden im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau statt und die 11 Mio Ermordeten in diesem Lager sind kein Fakt.
Das sind aber keine Neuigkeiten.

[Ausonius]

Also, ich versorge Menschen, die unter freiem Himmel liegen, nicht mit Verpflegung, warmem Essen oder Decken und dann habe ich keine Tötungsabsicht.

Nein, es ist fahrlässiges Handeln der Verantwortlichen. Wie gesagt, nach drei Monaten wurden die Rheinwiesenlager geschlossen und die Kriegsgefangenen wurden ordnungsgemäß untergebracht.


Wenn Du Dich schon so wissend gibst sollte Dir klar sein, dass die Vernichtung nicht im Lager Auschwitz erfolgte. Es ist überhaupt nicht geklärt, wo die Massenmorde stattgefunden haben. Klar ist lediglich, dass es nicht Lager Auschwitz war und nicht Majdeck. Zudem gab es keine Gaskammern in den KZ auf deutschem Boden. Als vermutlicher Ort der Massenvernichtung wird momentan "Birkenau" und zwar die dort stehenden Bauernhäuser gehandelt.


Ein Majdeck gibt es nicht, du meinst vermutlich Majdanek, aber das tut nichts zur Sache. Natürlich war das Vernichtungslager in Birkenau, aber es gehörte zum Lagerkomplex Auschwitz, ist drei Kilometer vom Stammlager entfernt und wird oft als "Auschwitz II" bezeichnet. "Auschwitz III" war das Lager Monowitz. Die Gaskammern befanden sich innerhalb des Lagers Birkenau. Was die Gaskammern auf "deutschem Boden" betrifft: erstens macht es es nicht besser, wenn die Opfer in Polen vergast wurden. Zweitens gab es sehr wohl auch im Altreich Gaskammern, die z.B. im Rahmen der Euthanasie-Aktion eingesetzt wurden.


Der nächtliche Bombenterror gegen deutsche Städte begann 1939 und dauerte während des gesamten Krieges an.

Welche deutsche Stadt ist denn schon 1939 in Schutt und Asche gelegt worden? Die großen Bomberkampagnen zur "Demoralisierung" begannen 1942.


Britische Sondereinheiten trugen keine Uniformen (=Partisanen).

Das liegt nun im Wesen von Sondereinheiten, die gab es wiederum auch auf deutscher Seite (z.B. im Vorfeld der Ardennen-Offensive). Wenn solche Soldaten allerdings erwischt und gefangen genommen werden, setzt sich niemand für sei ein, wenn sie exekutiert werden.


Und? Sie wurden freigelassen, genauso wie griechische Kriegsgefangene, kroatische, slowenische, polnische, bosnische, französische.

Red dir das ruhig noch länger ein, diese Menschen waren Zwangsarbeiter, Punkt, und abgesehen davon wurden in Deutschland natürlich auch Kriegsgefangene zur Arbeit herangezogen. Eben wie bei den Alliierten auch.


Auch das Erschießen von Geiseln nach Partisanenangriffen war durch diese Konventionen gedeckt.

Ein sehr umstrittenes Feld, und ich halte es in einem Forum dieser Art eigentlich nicht zur Diskussion geeignet. Trotzdem so weit:
- es ist richtig, dass es eine Art Konvention zwischen kriegführenden Nationen für Geiselerschiessungen gab (die berühmt-berüchtigte 1:10-Quote). Es ist nicht richtig, dass dies in den Genfer Konventionen so festgelegt war.
- Tatsache ist aber auch, dass besonders aus Jugoslawien, aber auch Italien und Griechenland Fälle bekannt sind, in denen Generäle sehr hohe Quoten setzten.
- Ebenso umstritten war dabei die Erschießungen von Zivilpersonen, darunter auch Frauen, alte Männer etc.
Im Prozess gegen die Südost-Generäle wurden hohe Gefängnisstrafen verhängt, weil fast alle der Angeklagten eben die oben dargelegte Quote und damit die Verhältnismäßigkeit überschritten haben.

Moralisch sind die Geiselerschießungen von Zivilisten sowieso zu verurteilen. Darüber werde ich auch nicht diskutieren.

Nach dem Krieg wurde insofern darauf reagiert, als dass die Genfer Konvention nun Geiselerschießungen ausdrücklich untersagt.

[Schlumpf]

Nein, es ist fahrlässiges Handeln der Verantwortlichen. Wie gesagt, nach drei Monaten wurden die Rheinwiesenlager geschlossen und die Kriegsgefangenen wurden ordnungsgemäß untergebracht.


Ich denke darüber ließe sich diskutieren. Und glaubst an das Gute in den Alliierten, ich nicht mehr.





Ein Majdeck gibt es nicht, du meinst vermutlich Majdanek, aber das tut nichts zur Sache. Natürlich war das Vernichtungslager in Birkenau, aber es gehörte zum Lagerkomplex Auschwitz, ist drei Kilometer vom Stammlager entfernt und wird oft als "Auschwitz II" bezeichnet. "Auschwitz III" war das Lager Monowitz. Die Gaskammern befanden sich innerhalb des Lagers Birkenau. Was die Gaskammern auf "deutschem Boden" betrifft: erstens macht es es nicht besser, wenn die Opfer in Polen vergast wurden. Zweitens gab es sehr wohl auch im Altreich Gaskammern, die z.B. im Rahmen der Euthanasie-Aktion eingesetzt wurden.

Die Gaskammern der Euthanasierungsprogramme befanden sich aber nicht in konzentrationslagern.
Der Verweis auf Auschwitz-Birkenau wa eine kleine Retoure für Dein die Russen sind auch Alliierte gewesen. Wenn Du schon so genau sein willst sei es auch bei Dir, nicht nur bei anderen.
Übrigens gab es natürlich in jedem KZ eine Gaskammer. Darin wurde die Kleidung der Inhaftierten entlaust.



Welche deutsche Stadt ist denn schon 1939 in Schutt und Asche gelegt worden? Die großen Bomberkampagnen zur "Demoralisierung" begannen 1942.

Auch eine kleine Bombenkampagne auf Zivilisten ist ein kriegsverbrechen.
Mönchengladbach und Wilhelmshafen wurden bereits sehr früh im Krieg von alliierten Bombern angegriffen.



Red dir das ruhig noch länger ein, diese Menschen waren Zwangsarbeiter, Punkt, und abgesehen davon wurden in Deutschland natürlich auch Kriegsgefangene zur Arbeit herangezogen. Eben wie bei den Alliierten auch.




Ja warum ist es dann eine deutsches Verbrechen, wenn es bei den anderen kriegführenden Mächten ok war?




Ein sehr umstrittenes Feld, und ich halte es in einem Forum dieser Art eigentlich nicht zur Diskussion geeignet. Trotzdem so weit:
- es ist richtig, dass es eine Art Konvention zwischen kriegführenden Nationen für Geiselerschiessungen gab (die berühmt-berüchtigte 1:10-Quote). Es ist nicht richtig, dass dies in den Genfer Konventionen so festgelegt war.
- Tatsache ist aber auch, dass besonders aus Jugoslawien, aber auch Italien und Griechenland Fälle bekannt sind, in denen Generäle sehr hohe Quoten setzten.
- Ebenso umstritten war dabei die Erschießungen von Zivilpersonen, darunter auch Frauen, alte Männer etc.
Im Prozess gegen die Südost-Generäle wurden hohe Gefängnisstrafen verhängt, weil fast alle der Angeklagten eben die oben dargelegte Quote und damit die Verhältnismäßigkeit überschritten haben.

Die US Armee legte füe Deutschland Quoten von 1000:1 fest, also auch kein spezifisch deutsches Verbrechen.



Moralisch sind die Geiselerschießungen von Zivilisten sowieso zu verurteilen. Darüber werde ich auch nicht diskutieren. [/QUOTE]

Brauchst Du auch nicht, sehe ich genauso. Moralisch aus heutiger Sicht ein verbrechen, in der damaligen Zeit gaängige Praxis bei allen kriegführenden Nationen. Auch hier kein deutscher Alleingang.
[/QUOTE]

[Schlumpf]

Sie fanden im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau statt und die 11 Mio Ermordeten in diesem Lager sind kein Fakt.
Das sind aber keine Neuigkeiten.

Eben! Es bedarf einer gewissen Genauigkeit, wenn man über diese Thema diskutieren will.

[KrascherHistory]

Siehst Du, deshalb waren das auch keine Helden.

Kein Held, weil nicht gefallen ? Nanü ! :))

[KrascherHistory]

Also mit der Mathematik scheinst Du ein echtes Problem zu haben. Schau doch mal hier und versuche das zu verstehen oder lass es Dir vorlesen und erklären:

http://www.bmg.bund.de/nn_601402/SharedDocs/Download/DE/Datenbanken-Statistiken/Statistiken-Gesundheit/Statistische-Taschenbuecher/Ausgabe-2002/pdf-1-01-pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/pdf-1-01-pdf.pdf#search=%22bev%C3%B6lkerungsentwicklung%20d eutschland%201939%22

Das Deutsche Reich hatte:

1939 insgesamt 69,314,000 Einwohner. Davon in dem Gebiet der heutigen BRD (also inkl. DDR) 61,763,000

BRD und DDR hatten:

1947 zusammen 66,747,000 Da waren dann ein paar Flüchtlinge aus dem Osten dabei. Und etliche Gefallene, Juden und andere KZ Besucher fehlten.

1950 zusammen 68,696,000

Wenn Du mir jetzt erklären kannst, wo die 22,500,000 Leute hergekommen sind, die nach dem Krieg umgebracht wurden, dann bist Du besser als David Copperfield und Harry Houdini zusammen.

Diesen Schwachsinn solltest Du weder Dir noch uns antun.

Und wenn Du erklären willst, dass die Chinesen mit Mao mal vor Massenmord zurückschreckten, dann schreibst Du die Geschichte neu.


Wie viele Deutsche sind nach Nordamerika verschleppt worden/haben dort überlebt ?

Wie viele Deutsche sind in den Rheinwiesen von all. Panzern totgefahren worden ?

MfG K

[KrascherHistory]

Also mit der Mathematik scheinst Du ein echtes Problem zu haben. Schau doch mal hier und versuche das zu verstehen oder lass es Dir vorlesen und erklären:

http://www.bmg.bund.de/nn_601402/SharedDocs/Download/DE/Datenbanken-Statistiken/Statistiken-Gesundheit/Statistische-Taschenbuecher/Ausgabe-2002/pdf-1-01-pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/pdf-1-01-pdf.pdf#search=%22bev%C3%B6lkerungsentwicklung%20d eutschland%201939%22

Das Deutsche Reich hatte:

1939 insgesamt 69,314,000 Einwohner. Davon in dem Gebiet der heutigen BRD (also inkl. DDR) 61,763,000

BRD und DDR hatten:

1947 zusammen 66,747,000 Da waren dann ein paar Flüchtlinge aus dem Osten dabei. Und etliche Gefallene, Juden und andere KZ Besucher fehlten.

1950 zusammen 68,696,000

Wenn Du mir jetzt erklären kannst, wo die 22,500,000 Leute hergekommen sind, die nach dem Krieg umgebracht wurden, dann bist Du besser als David Copperfield und Harry Houdini zusammen.

Diesen Schwachsinn solltest Du weder Dir noch uns antun.

Und wenn Du erklären willst, dass die Chinesen mit Mao mal vor Massenmord zurückschreckten, dann schreibst Du die Geschichte neu.


Nachschlag:

BRD und DDR hatten:

1947 zusammen 66,747,000 Da waren dann ein paar Flüchtlinge aus dem Osten dabei. Und etliche Gefallene, Juden und andere KZ Besucher fehlten.

1950 zusammen 68,696,000

Die Zahlen stimmen nicht !

1947 dürften es weniger als ca. 45 Mio gewesen sein. Nerv bitte nicht mit Fälschungen. Wir haben 61 Jahre Geschichtsfälschungen hinter uns.

Was passiert gerade bei GZSZ ?

MfG K

[klartext]

Welch eine skurrile Diskussion. Man marschiert in fremde Länder ein, spielt dort den Herrenmenschen und wundert sich dann, dass man nicht wie ein Gast behandelt wird.
Einfach Mund apputzen und wegstecken. Goebbels verkündte den " Totalen Krieg ", er hatte ihn bekommen.

[KrascherHistory]

Welch eine skurrile Diskussion. Man marschiert in fremde Länder ein, spielt dort den Herrenmenschen und wundert sich dann, dass man nicht wie ein Gast behandelt wird.
Einfach Mund apputzen und wegstecken. Goebbels verkündte den " Totalen Krieg ", er hatte ihn bekommen.

Sicherlich ist die Verdrehung von Tatsachen dein Privileg, das zeigt erneut dieser Artikel.

Es geht darum, ein Unrecht, welchen von einer "Wertigkeit" unter denen der Nazis liegt, auch offen genannt werden darf, ohne das der Eindruck entsteht - oder zwecks Diskreditierung angedichtet wird - man wolle NS-Verbrechen verharmlosen.

Will keiner, tut keiner.

[Bulli]

..... (http://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte)

Dann ist Buchenwald eine einzige Lüge. Ist der Holocaust auch Lüge?

....

Was du da von dir gibst ist die Aufforderung zu einer Straftat.

Äußerst plump dieser Versuch einen Forianer ans Messer zu liefern.
Könnte sich als Bumerang erweisen.

[KrascherHistory]

Was du da von dir gibst ist die Aufforderung zu einer Strafftat.

Äußerst plump dieser Versuch einen Forianer ans Messer zu liefern.
Könnte sich als Bumerang erweisen.

"Dummenfang" geht manchmal gerne um diese Zeit spazieren....:]

MfG K

[Bulli]

Die Schätzungen von einer Million basieren auf puren Behauptungen des Autors Bacque. ......

Es waren aber keine "puren Behauptungen".




Die Zahl der Opfer liegt zweifellos bei mehr als 800 000, beinahe mit Sicherheit bei mehr als 900 000 und durchaus wahrscheinlich bei mehr als einer Million. Die Ursachen ihres Todes wurden wissentlich geschaffen von Armee-Offizieren, die über genügend Lebensmittel und andere Hilfsmittel verfügten, um die Gefangenen am Leben zu erhalten. Hilfe-Organisationen, die versuchten, den Gefangenen in den amerikanischen Lagern zu helfen, wurde die Erlaubnis dazu von der Armee verweigert. Das alles wurde damals verheimlicht und dann unter Lügen verdeckt........Akten sind vernichtet, geändert oder als geheim unter Verschluß gehalten worden. Dies geht bis auf den heutigen Tag so weiter.
(Bacque, a.a.O., S.11)

Die US-Geschichtsschreibung dagegen spricht lediglich von ca. 5000 Toten der Rheinwiesenlagern. Die offizielle Geschichtsschreibung in Deutschland schließt sich an: 5000 Lagertote, höchstens 10 000, auf keine Fall mehr!

Das hieße, daß von den fünf bis sechs Millionen Gefangenen, die durch die Rheinwiesenlager gegangen sind, nur 0.1% die im Ursinne mörderischen Umstände nicht überstanden habe. Eine Todesrate von 0,1% aber entspricht einer Todesrate von Menschen, die unter normalen Bedingungen leben. Für die Rheinwiesenlager ist eine solch niedrige Todesrate ausgeschlossen.


Überdies ist trotz aller Nachforschungen noch immer der Verbleib von über einer Million Kriegsteilnehmern des II. Weltkrieges ungeklärt. Man spricht von der vermißten Million, s. auch die Mitteilung des Suchdienstes des Roten Kreuzes:

„Auch über 50 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges werden immer noch 1,4 Millionen Deutsche vermißt.“

Bis vor der sog. Wende wurden die Verschollenen den Russen angelastet. Nun aber haben die Russen ihre Archive geöffnet, welche zumindest seit 1946 über Gefangenenschicksale unerwartet detailliert Auskunft geben. Ca. 100 000 Vermißtenschicksale konnten geklärt werden. Man vermutet überdies, daß im Laufe des Jahres 1945 etwa 200 000 Deutsche in den Weiten Rußlands namenlos zu Tode gekommen seien. Die vermißte Million bleibt.Quelle (http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm)

[Brutus]

Welch eine skurrile Diskussion. Man marschiert in fremde Länder ein, spielt dort den Herrenmenschen und wundert sich dann, dass man nicht wie ein Gast behandelt wird.

Du meinst, es wäre besser gewesen, Deutschland läßt sich den Krieg erklären und sieht tatenlos zu, wie britische, französische und amerikanische Truppen zum Angriff schreiten?



Einfach Mund apputzen und wegstecken. Goebbels verkündte den " Totalen Krieg", er hatte ihn bekommen.

Roosevelt und Churchill hatten vorher (drei Monate?) in Casablanca die bedingungslose Kapitulation gefordert. Den totalen Krieg hat auch nicht Goebbels erfunden, es waren die Alliierten, die ihn bereits im ersten Weltkrieg in Form ihrer völkermordenden Seeblockade praktizeirt hatten.

Der Krieg, den die alliierten Bestien bereits ab 1916 geführt haben, war so total und auf Vernichtung von Zivilisten ausgerichtet, daß sie ihn sogar noch 8 Monate über den Waffenstillstand von Compiegne hinaus aufrechterhalten haben, um Deutschland zur Unterzeichnung des Versailler "Vertrags" zu erpressen.

[Justice]

Du meinst, es wäre besser gewesen, Deutschland läßt sich den Krieg erklären und sieht tatenlos zu, wie britische, französische und amerikanische Truppen zum Angriff schreiten?

Die Präventivkrieg-These habe ich bislang nur im Zusammenhang mit dem Angriff auf Russland gehört. Seltsam, wie du darauf kommst, dass Briten, Franzosen und Amis uns von sich aus angegriffen hätten. :rolleyes:

[Brutus]

Die Präventivkrieg-These habe ich bislang nur im Zusammenhang mit dem Angriff auf Russland gehört. Seltsam, wie du darauf kommst, dass Briten, Franzosen und Amis uns von sich aus angegriffen hätten. :rolleyes:

Von Präventiv-Krieg war nicht die Rede. Deutschland hat lediglich auf Kriegserklärungen reagiert, von denen es eine ganze Latte gegeben hat. Im September 1939 eine britische und französische.

[Ausonius]

Ich denke darüber ließe sich diskutieren. Und glaubst an das Gute in den Alliierten, ich nicht mehr.

Es geht hier nicht um "das Gute", sondern ob man blind das nachplappert, was unseriöse Autoren wie Bacque von sich geben.


Die Gaskammern der Euthanasierungsprogramme befanden sich aber nicht in konzentrationslagern.

Ist doch Makulatur. Dann gab es eben Gaskammern überall außer in KZs des Altreiches mit Ausnahme von Dachau. Und was beweist das jetzt?


Der Verweis auf Auschwitz-Birkenau wa eine kleine Retoure für Dein die Russen sind auch Alliierte gewesen. Wenn Du schon so genau sein willst sei es auch bei Dir, nicht nur bei anderen.

Das war ich doch gar nicht. Ich versuche im übrigen, immer möglichst genau zu sein.



Auch eine kleine Bombenkampagne auf Zivilisten ist ein kriegsverbrechen.
Mönchengladbach und Wilhelmshafen wurden bereits sehr früh im Krieg von alliierten Bombern angegriffen.

Dann können wir ja bei Guernica anfangen, oder im Ersten Weltkrieg. Richtig ist, dass vor allem Deutschland, England und die USA durch die Douhet-Doktrin beeinflusst waren, die die Schwächung eines Landes durch Angriffe auf Zivilisten vorsah.



Ja warum ist es dann eine deutsches Verbrechen, wenn es bei den anderen kriegführenden Mächten ok war?

Ich hab mit dem Thema nicht angefangen. Es wurde viele Posts vor dem hier besonders herausgestellt, dass Deutsche in der Kriegsgefangenschaft nach der Kapitulation arbeiten mussten. Ich habe daraufhin gezeigt, dass im Reich genauso verfahren wurde, und dass Kriegsgefangene nach der Genfer Konvention auch ausdrücklich zu Arbeiten herangezogen werden dürfen.



Die US Armee legte füe Deutschland Quoten von 1000:1 fest, also auch kein spezifisch deutsches Verbrechen.

Ich weiß nicht, wovon du sprichst. Mir sind keine Fälle von Geiselerschießungen von amerikanischer Seite bekannt.



Brauchst Du auch nicht, sehe ich genauso. Moralisch aus heutiger Sicht ein verbrechen, in der damaligen Zeit gängige Praxis bei allen kriegführenden Nationen. Auch hier kein deutscher Alleingang.

Aus heutiger Sicht sind sie tatsächlich ein Kriegsverbrechen. Aber aus moralischer Sicht waren sie 1945 genau so zu verurteilen wie heute.

[Brutus]

Es geht hier nicht um "das Gute", sondern ob man blind das nachplappert, was unseriöse Autoren wie Bacque von sich geben.


Eine kurze Anmerkung:
Als seriös gelten Menschen, die die Erwartungen, die von der Gesellschaft in sie gesetzt werden, erfüllen, oder wenigstens den Anschein erwecken, als ob es so sei.

Wenn ein Historiker als "seriös" bezeichnet wird, heißt das nicht mehr, als daß er den Erwartungen der tonangebenden gesellschaftlichen Machtverhältnisse entspricht. Je mehr er sich zur Hure einer, sagen wir stalinistischen, faschistischen oder plutokratisch-liberalen Gesellschaft macht, desto mehr wird ihm das Prädikat "seriös" zuerkannt.

Der Bankfuzzi mit Anzug und Krawatte, der einer ahnungslosen Oma eine riskante und verlustreiche Geldanlage aufschwatzt, ist eine paßgenaue Verkörperung dessen, was man sich unter Seriosität vorstellen muß.

[Felixhenn]

Nachschlag:

BRD und DDR hatten:

1947 zusammen 66,747,000 Da waren dann ein paar Flüchtlinge aus dem Osten dabei. Und etliche Gefallene, Juden und andere KZ Besucher fehlten.

1950 zusammen 68,696,000

Die Zahlen stimmen nicht !

1947 dürften es weniger als ca. 45 Mio gewesen sein. Nerv bitte nicht mit Fälschungen. Wir haben 61 Jahre Geschichtsfälschungen hinter uns.

Was passiert gerade bei GZSZ ?

MfG K

OK, dann nenne mir mal die richtigen Zahlen Du Schlaumeier. Versuche mal so drei bis vier Gehirnzellen zusammenzukratzen und erkläre mir dann wie das gehen soll, 22,5 Millionen nach dem Krieg Ermordete bei einer Bevölkerung von 45 Millionen. Das würde heißen, dass jede Familie (die ja bekanntlich für Normalmenschen aus mindestens zwei Menschen besteht) einen nach dem Krieg Ermordeten zu beklagen hätte. Also ein Land total ohne Männer. Also ich kenne ein paar die die Nachkriegszeit überlebt haben, aber habe noch nie von einem gehört, der nach dem Krieg ermordet wurde, außer durch den Marinerichter Filbinger, der auch Deutsche Soldaten wegen Fahnenflucht noch nach dem Krieg zu Tode verurteilt hat.

Also Dümmeres habe ich nicht mehr gelesen seit Deinem Schwachsinn von den verkauften Türken nach dem Dreißigjährigen Krieg, den Du nach den Siebenjährigen verlegt hast. Bist Du hier der Forumclown oder was? Dafür sollte dann aber eine Extrarubrik eingerichtet werden: Clownerie. Was Du hier bringst, kann schon nicht mehr als nur „krank“ bezeichnet werden.

Was ist GZSZ?

[KrascherHistory]

OK, dann nenne mir mal die richtigen Zahlen Du Schlaumeier. Versuche mal so drei bis vier Gehirnzellen zusammenzukratzen und erkläre mir dann wie das gehen soll, 22,5 Millionen nach dem Krieg Ermordete bei einer Bevölkerung von 45 Millionen. Das würde heißen, dass jede Familie (die ja bekanntlich für Normalmenschen aus mindestens zwei Menschen besteht) einen nach dem Krieg Ermordeten zu beklagen hätte. Also ein Land total ohne Männer. Also ich kenne ein paar die die Nachkriegszeit überlebt haben, aber habe noch nie von einem gehört, der nach dem Krieg ermordet wurde, außer durch den Marinerichter Filbinger, der auch Deutsche Soldaten wegen Fahnenflucht noch nach dem Krieg zu Tode verurteilt hat.

Also Dümmeres habe ich nicht mehr gelesen seit Deinem Schwachsinn von den verkauften Türken nach dem Dreißigjährigen Krieg, den Du nach den Siebenjährigen verlegt hast. Bist Du hier der Forumclown oder was? Dafür sollte dann aber eine Extrarubrik eingerichtet werden: Clownerie. Was Du hier bringst, kann schon nicht mehr als nur „krank“ bezeichnet werden.

Was ist GZSZ?

Wieso nur 45 Mio ?? Weiter oben waren´s noch mehr, ich zitiere:

BRD und DDR hatten:
1947 zusammen 66,747,000 Da waren dann ein paar Flüchtlinge aus dem Osten dabei. Und etliche Gefallene, Juden und andere KZ Besucher fehlten.
1950 zusammen 68,696,000

Es blieben 45 Mio übrig. Das käme hin.

Dann erzähl mir was über die Rheinwiesen...Schlaumeier ! MfG K

[Felixhenn]

Die Zahlen stimmen nicht !

1947 dürften es weniger als ca. 45 Mio gewesen sein. Nerv bitte nicht mit Fälschungen. Wir haben 61 Jahre Geschichtsfälschungen hinter uns.

Was passiert gerade bei GZSZ ?

MfG K

Du hattest von 45 Millionen geschrieben nicht ich. Hast Du Deinen Schwachsinn von Deinem vorletzten Beitrag schon vergessen?

[Neutraler]

Man geht von insgesamt 22,5 Mio Deutschen ermordeten NACH Kriegsende aus. Holzfäller in Wisconsin oder Kanada (ca. 2,5 Mio Deutschen, davon 2 Mio gestorben = verhungert/erfroren etc.).
Diese Zahl halte ich für masslos übertrieben. Die Kriegstote betragen etwa 10 Millionen: 5.5 Millionen Wehrmachtssoldaten gefallen, 0.6 Mio Bombenkriegstote, 2.2 Mio Vertreibungstote, 0.3 Mio Tote in der späteren SBZ, unbekannte Anzahl der zivilisten Toten im Westen, 1.1 Mio Wehrmachtssoldaten in russischer Kriegsgefangenschaft, unbekannte Anzahl im Westen, aber mindestens mehrere hunderttausend, 0.25 Mio Tote in sowjetischen KZ nach Kriegsende. In den vier alliierten Sektoren sind laut James Baques 5-6 Millionen deutsche Zivilisten durch Hunger, Krankheiten, Seuchen und Kälte ums Leben gekommen. Dazu kommen laut dem Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge noch 0.1 Mio in Kriegsgefangenschaft vermisste und 1 Million im Kampf vermisste Soldaten hinzu. Ein entsetzlicher Blutverlust, den sich die Apologethen der Sowjetunion, die ständig über die 27 Millionen Tote dieses Landes klagen, auch mal vor die Augen halten sollten.


Deswegen haben sich die Chinesen bereits 1943 als "Siegermacht" aus Europa verabschiedet. Der von Allierten geplante Massenmord an Deutschen war nicht ihr Ding.
Die Chinesen haben sich eher deswegen verabschiedet, weil sicher war, dass der Krieg gegen Japan gewonnen wird und man daher sich nicht mehr in eine von den Amerikanern und Russen bestimmte Weltordnung einzubinden zu braucht.


Was ist dir hinsichtlich der Rheinwiesen und der dortigen Massentötungen an hungernden Deutschen bekannt ?
Die von Bacques kalkulierte Zahl ist zu hoch, die offizielle Zahl von 4000-5000 eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen

[KrascherHistory]

Du hattest von 45 Millionen geschrieben nicht ich. Hast Du Deinen Schwachsinn von Deinem vorletzten Beitrag schon vergessen?

Das sind schon die um die 22,5 Mio "bereinigten" Zahlen.

Schwachsinn würde hier sofort gelöscht werden, deswegen spare ich mir das.

MfG K

[Neutraler]

Dann können wir ja bei Guernica anfangen, oder im Ersten Weltkrieg. Richtig ist, dass vor allem Deutschland, England und die USA durch die Douhet-Doktrin beeinflusst waren, die die Schwächung eines Landes durch Angriffe auf Zivilisten vorsah.
Ich würde dir diesen Text zur Leküre empfehlen:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm
Weder die angedeutete Behauptung, Guernica sei ein Terrorangriff gegen die Zivilibevölkerung gewesen noch die Behauptung, dass Deutschland die "Douhet-Doktrin" verfolgte trifft zu!


Ich weiß nicht, wovon du sprichst. Mir sind keine Fälle von Geiselerschießungen von amerikanischer Seite bekannt.
Es gab keine deutschen Partisanen, daher gab es logischerweise auch keinen Grund für Geiselerschießungen. Das hinderte die Amerikaner aber auch nicht daran, vereinzelt Kriegsverbrechen zu begehen.

[KrascherHistory]

Diese Zahl halte ich für masslos übertrieben. Die Kriegstote betragen etwa 10 Millionen: 5.5 Millionen Wehrmachtssoldaten gefallen, 0.6 Mio Bombenkriegstote, 2.2 Mio Vertreibungstote, 0.3 Mio Tote in der späteren SBZ, unbekannte Anzahl der zivilisten Toten im Westen, 1.1 Mio Wehrmachtssoldaten in russischer Kriegsgefangenschaft, unbekannte Anzahl im Westen, aber mindestens mehrere hunderttausend, 0.25 Mio Tote in sowjetischen KZ nach Kriegsende. In den vier alliierten Sektoren sind laut James Baques 5-6 Millionen deutsche Zivilisten durch Hunger, Krankheiten, Seuchen und Kälte ums Leben gekommen. Dazu kommen laut dem Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge noch 0.1 Mio in Kriegsgefangenschaft vermisste und 1 Million im Kampf vermisste Soldaten hinzu. Ein entsetzlicher Blutverlust, den sich die Apologethen der Sowjetunion, die ständig über die 27 Millionen Tote dieses Landes klagen, auch mal vor die Augen halten sollten.


Die Chinesen haben sich eher deswegen verabschiedet, weil sicher war, dass der Krieg gegen Japan gewonnen wird und man daher sich nicht mehr in eine von den Amerikanern und Russen bestimmte Weltordnung einzubinden zu braucht.


Die von Bacques kalkulierte Zahl ist zu hoch, die offizielle Zahl von 4000-5000 eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen


Deutsche Soldaten: ca. 3,5 Mio
Deutsche Zivilisten: ca. 3,85 Mio

während des Krieges umgekommen. Das wären meine offiz. Zahlen getöteter Deutsche. Danach finde ich deine schon etwas zu hoch. Wo ist die "Wahrheit" ?

MfG K

[Ausonius]

Wenn ein Historiker als "seriös" bezeichnet wird, heißt das nicht mehr, als daß er den Erwartungen der tonangebenden gesellschaftlichen Machtverhältnisse entspricht. Je mehr er sich zur Hure einer, sagen wir stalinistischen, faschistischen oder plutokratisch-liberalen Gesellschaft macht, desto mehr wird ihm das Prädikat "seriös" zuerkannt.

Das ist doch substanzloses Geblubber. Ernst Nolte ist z.B. politisch ziemlich weit rechts stehend, dennoch würde ich ihn als seriösen Historiker bezeichnen - er arbeitete methodisch richtig und entlang der Fakten. Das gilt aber nicht für Bacque. Die 1 Million Tote in den Rheinwiesenlager ist reine Behauptung. Wie er arbeitet und auf welchen wackligen Füßen seine "Ergebnisse" stehen, lässt sich hier nachlesen:

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html

Ich weiß, dass sich kaum einer meiner geschätzten Diskutanten den langen Text durchlesen wird und lieber aus der politischen Einstellung und Chauvinismus heraus noch 10000 Mal behauptet, in den Lagern sei eine Million gestorben. Wer sich wirklich für historisches Arbeiten interessiert, sollte auf jeden Fall reinlesen.

[KrascherHistory]

Das ist doch substanzloses Geblubber. Ernst Nolte ist z.B. politisch ziemlich weit rechts stehend, dennoch würde ich ihn als seriösen Historiker bezeichnen - er arbeitete methodisch richtig und entlang der Fakten. Das gilt aber nicht für Bacque. Die 1 Million Tote in den Rheinwiesenlager ist reine Behauptung. Wie er arbeitet und auf welchen wackligen Füßen seine "Ergebnisse" stehen, lässt sich hier nachlesen:

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html

Ich weiß, dass sich kaum einer meiner geschätzten Diskutanten den langen Text durchlesen wird und lieber aus der politischen Einstellung und Chauvinismus heraus noch 10000 Mal behauptet, in den Lagern sei eine Million gestorben. Wer sich wirklich für historisches Arbeiten interessiert, sollte auf jeden Fall reinlesen.

Wer wollte auch einem Augenzeugen glauben, der berichtet, wie täglich die Panzer über die Wiesen "drehten" und abertausende von Deutschen unter sich begruben....Jeden Tag.

Wir dürfen nur Augenzeugen glauben, die von Greultaten deutscher Kriegsverbrecher berichten.

Das ist aber merkwürdig.

Die Deutschen sind kein Verbrecher- oder Tätervolk.

Sie sind allerdings genauso dumm und naiv wie sie intelligent sind. Das war von 1914 - 1945 so und von 1945 - 2006 ist das genau so.

MfG K

[Brutus]

Das ist doch substanzloses Geblubber...

Deine inhaltliche Substanz scheint vor allem darin zu bestehen, am Ausgangsposting vorbeizuschreiben.

Um Deinem Gedächtnis ein wenig aufzuhelfen, ich habe mich nur ein wenig darüber verbreitet, was die Bezeichnung "seriös" wert ist: So viel, wie wenn auf einer Weinflasche "Oberföhringer Vogelspinne" draufsteht. James Bacques Zahlen sind in meinem Beitrag gar nicht vorgekommen.

[latinroad]

Auch gab es das Dachau Massaker - bei dem im April 1945 Waffen-SS Soldaten (also keine Bewacher von KZ Dachau!) einfach erschossen wurden. Der US Militärarzt A. Buechner der in Dachau war, sprach von ca. 560 getöten Deutschen und hat auch ein Buch 1986 darüber geschrieben - The Hour of the Avenger ! Andere Quellen sprechen natürlich von nicht soviel Toten! Bei den erschossenen Waffen-SS Toten handelt sich um Soldaten, die vorher in anderen Wehrmachteinheiten z.B. Luftwaffe oder Heer gekämpft hatten und kurz vor Kriegsende in die Waffen-SS überstellt wurden.

[Felixhenn]

Wer wollte auch einem Augenzeugen glauben, der berichtet, wie täglich die Panzer über die Wiesen "drehten" und abertausende von Deutschen unter sich begruben....Jeden Tag.

Wir dürfen nur Augenzeugen glauben, die von Greultaten deutscher Kriegsverbrecher berichten.

Das ist aber merkwürdig.

Die Deutschen sind kein Verbrecher- oder Tätervolk.

Sie sind allerdings genauso dumm und naiv wie sie intelligent sind. Das war von 1914 - 1945 so und von 1945 - 2006 ist das genau so.

MfG K

Und wo sind die Leichen geblieben? Bist Du wirklich so bescheuert, dass Du den Unsinn selbst glaubst?

[KrascherHistory]

Und wo sind die Leichen geblieben? Bist Du wirklich so bescheuert, dass Du den Unsinn selbst glaubst?

Die Frage dürfte eine rechter Spinner genau anders herum stellen: wer hat die verbrannten Ho.-Opfer gezählt.
Woher kommen die 5,85 Mio Einzelanspruche von Familien der Hol.-Opfer, die beim Bundesinnenministerium registriert sind ?

Ich glaube eher Augenzeugen, als falschen Historiker-Berichten.

Das war auch schon alles was ich dir dazu sagen möchte. MfG K

[Ausonius]

Um Deinem Gedächtnis ein wenig aufzuhelfen, ich habe mich nur ein wenig darüber verbreitet, was die Bezeichnung "seriös" wert ist: So viel, wie wenn auf einer Weinflasche "Oberföhringer Vogelspinne" draufsteht.

Wenn du das meinst... Ich weiß was mit dem Begriff zu verbinden.


Auch gab es das Dachau Massaker - bei dem im April 1945 Waffen-SS Soldaten (also keine Bewacher von KZ Dachau!) einfach erschossen wurden. Der US Militärarzt A. Buechner der in Dachau war, sprach von ca. 560 getöten Deutschen und hat auch ein Buch 1986 darüber geschrieben - The Hour of the Avenger!


Dass gab es wirklich. Gemäß dieses Wikipedia-Artikels
http://de.wikipedia.org/wiki/Dachau-Massaker

starben nur 39 SS-Männer, die sehr wohl zu den Wachmannschaften gehörten. Was nichts daran ändert, dass diese Erschiessung völkerrechtswidrig war.

@ Neutraler: ließ noch mal richtig den Zusammenhang der Debatte, was ich zu Douhet und Guernica schrieb, steht nicht in Widerspruch zu dem Artikel.

[klartext]

Sicherlich ist die Verdrehung von Tatsachen dein Privileg, das zeigt erneut dieser Artikel.

Es geht darum, ein Unrecht, welchen von einer "Wertigkeit" unter denen der Nazis liegt, auch offen genannt werden darf, ohne das der Eindruck entsteht - oder zwecks Diskreditierung angedichtet wird - man wolle NS-Verbrechen verharmlosen.

Will keiner, tut keiner.
Nachdem, was sich die Deutschen zwischen 1933 und 1945 geleistet haben, sollte man etwas ruhiger auftreten und nicht mit den Finger auf andere deuten und dann noch Ursache und Wirkung verwechseln.
Wenn man einen Krieg vom Zaun bricht und dann verliert, gibte es ein auf die Mütze. Insgesamt sind wir gut weggekommen, besser, als die meisten Deutschen kurz nach dem Krieg glaubten.
Den Massenmord an den Juden wird die Welt allerdings nicht so schnell vergessen, das dauert noch ein Weilchen. Vergleichbares war im 20. Jahrhundert in Mitteleuropa unbekannt und einer Kulturnation unwürdig.

[Schlumpf]

Das ist doch substanzloses Geblubber. Ernst Nolte ist z.B. politisch ziemlich weit rechts stehend, dennoch würde ich ihn als seriösen Historiker bezeichnen - er arbeitete methodisch richtig und entlang der Fakten. Das gilt aber nicht für Bacque. Die 1 Million Tote in den Rheinwiesenlager ist reine Behauptung. Wie er arbeitet und auf welchen wackligen Füßen seine "Ergebnisse" stehen, lässt sich hier nachlesen:

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html

Ich weiß, dass sich kaum einer meiner geschätzten Diskutanten den langen Text durchlesen wird und lieber aus der politischen Einstellung und Chauvinismus heraus noch 10000 Mal behauptet, in den Lagern sei eine Million gestorben. Wer sich wirklich für historisches Arbeiten interessiert, sollte auf jeden Fall reinlesen.

Habe den Artikel gelesen und feststellen müssen, dass die Autorin hier einige Dinge postuliert, andere feststellt, im Großen und Ganzen aber eigentlich nichts sagt. Ob die Autorin eine neutrale Begutachtung der Fakten durchgeführt hat ist unsicher (bei ihrem Arbeitgeber http://www.doew.at/ und ihrer Biographie unwahrscheinlich). Zudem gibt sie selbst zu, wichtige Untersuchungsergebnisse von Maschke nicht zu kennen, verurteilt aber lustig Äußerungen anderer Autoren.
Halten wir einfach fest:
Augenzeugen berichten von unglaublichen Gräueltaten in den Rheinwiesenlagern (Deutsche und Amerikaner!).
Die USA behaupten Alles wäre super gewesen und selbst die Schwerstverletzten haben sich aus ihren Lagern erhoben und sind gesund davongeschritten, damit ja nicht mehr als 0,1% der Insassen der Lager verstarben.
Wem ist da wohl eher zu glauben, besonders weil - aus welchem Grund wohl wirklich?- Untersuchungsergebnisse auch heute noch geheim gehalten werden.

[Felixhenn]

Nachdem, was sich die Deutschen zwischen 1933 und 1945 geleistet haben, sollte man etwas ruhiger auftreten und nicht mit den Finger auf andere deuten und dann noch Ursache und Wirkung verwechseln.
Wenn man einen Krieg vom Zaun bricht und dann verliert, gibte es ein auf die Mütze. Insgesamt sind wir gut weggekommen, besser, als die meisten Deutschen kurz nach dem Krieg glaubten.
Den Massenmord an den Juden wird die Welt allerdings nicht so schnell vergessen, das dauert noch ein Weilchen. Vergleichbares war im 20. Jahrhundert in Mitteleuropa unbekannt und einer Kulturnation unwürdig.

Da kann ich nur vorbehaltlos zustimmen.

Stellen wir uns doch einfach mal vor wie es den Bürgern in den besetzten Ländern gehen würde, hätten die Nazis den Krieg gewonnen. Oder wie würde es uns gehen mit einer Naziregierung. Siehe Beispiel Iran, das wäre dann wohl ähnlich hier.

Da muss man schon krank sein, so was zu wollen.

Im Kindergarten lernt man eigentlich schon: Wenn ich hinhaue, muss ich damit rechnen, dass zurück gehauen wird. Manche haben das gelernt, andere eben nicht. Wenn nicht, hilft nur eins: Zurück in den Kindergarten.

[Brutus]

Da kann ich nur vorbehaltlos zustimmen.
Stellen wir uns doch einfach mal vor wie es den Bürgern in den besetzten Ländern gehen würde, hätten die Nazis den Krieg gewonnen.

Sie wären um die totale Zerstörung ihrer Städte herumgekommen. Deutsche Führungsoffiziere wie Generalmajor von Choltitz sind nicht einmal im Angesicht der bevorstehenden bedingungslosen Kapitulation auch nur annähernd so bestialisch gewesen, wie es bei den Alliierten noch heute der Fall ist.

Den von den Deutschen besetzten Ländern wäre es erspart geblieben, so behandelt zu werden wie Vietnamesen, Iraker oder Libanesen, deren Länder von den USA großflächig mit Zyklon B, äh, ich meine natürlich Agent Orange und abgereichertem Uran verseucht worden sind.



Oder wie würde es uns gehen mit einer Naziregierung. Siehe Beispiel Iran, das wäre dann wohl ähnlich hier.

Wir wären bestimmt in eine Reihe von Kriegen verwickelt, und wer ein falsches Wort sagte, käme nach Dachau. Die Presse wäre gleichgeschaltet.

Da sind wir doch froh, daß die Bundeswehr-Soldaten nicht auf dem Balkan sind, nicht in Afrika, nicht in Afghanistan und demnächst auch nicht vor der libanesischen Küste. Den 130er gibt es natürlich auch nicht, niemand wurde deswegen nach Dachau oder Auschwitz verbracht und die Medien erfreuen uns rund um die Uhr mit einer ausgewogenen Meinungsvielfalt und Sorgfalt der Berichterstattung, daß es eine wahre Pracht ist.



Da muss man schon krank sein, so was zu wollen.

Wie ich Dir gerade geschrieben habe, sind diese und ähnliche Krankheiten mittlerweile so gut wie ausgestorben.



Im Kindergarten lernt man eigentlich schon: Wenn ich hinhaue, muss ich damit rechnen, dass zurück gehauen wird. Manche haben das gelernt, andere eben nicht. Wenn nicht, hilft nur eins: Zurück in den Kindergarten.

Den USA steht diese Lektion erst noch bevor. So glimpflich wie im Kindergarten dürfte es jedoch nicht abgehen. Die Rechnung für über 200 Angriffskriege, das Ausrotten und Versklaven ganzer Völkerschaften und Atombomben auf Zivilisten wird gesalzen sein.

[Fritz Fullriede]

Ernst Nolte ist z.B. politisch ziemlich weit rechts stehend

Das ist,abseits des restlichen inhaltslosen Geschwätzes in diesem Strang,wohl der absolute Witz des Tages.Wer sich je mit Nolte und seinen Werken auseinandergeetzt hat würde wohl nie solchen Dummfug äussern :hihi: :hihi:

Köstlich mitzulesen,wie 90% der Diskutanten in diesem Strang defacto Null Ahnung von der Materie haben und nicht mal die elementarsten Grundkenntnisse in Sachen Geschichte des 20.Jahrhunderts aufweisen :)) :)) :))

[STAWKA]

Nachdem, was sich die Deutschen zwischen 1933 und 1945 geleistet haben, sollte man etwas ruhiger auftreten und nicht mit den Finger auf andere deuten und dann noch Ursache und Wirkung verwechseln.
Wenn man einen Krieg vom Zaun bricht und dann verliert, gibte es ein auf die Mütze. Insgesamt sind wir gut weggekommen, besser, als die meisten Deutschen kurz nach dem Krieg glaubten.
Den Massenmord an den Juden wird die Welt allerdings nicht so schnell vergessen, das dauert noch ein Weilchen. Vergleichbares war im 20. Jahrhundert in Mitteleuropa unbekannt und einer Kulturnation unwürdig.

Bingo!
"Wer nicht aus der Geschichte lernt, ist dazu verurteilt, sie zu wiederholen!".

[Ausonius]

Das ist,abseits des restlichen inhaltslosen Geschwätzes in diesem Strang,wohl der absolute Witz des Tages.Wer sich je mit Nolte und seinen Werken auseinandergeetzt hat würde wohl nie solchen Dummfug äussern

a). hab ich mich mit dem Historikerstreit auseinandergesetzt, abgesehen davon mit dem Nolte eng verbundenen Rogalla von Bieberstein. Und die politischen Kreise, in denen Nolte (der sich insgesamt eher rar gemacht hat, ist ja auch schon recht alt) heute verkehrt, Institut für Staatspolitik und so, sind nun mal "rechts". Es ist ja auch nicht falsch, wenn man Habermas als "Linken" bezeichnet. Sehe wirklich nicht, was daran der "Witz des Tages" sein soll.

b.) ich finde es ja toll, wie du vorgibst, von allem supergut Bescheid zu wissen, und dann immer deine kleinen polemischen Spitzen (oder auch mal große Geschütze a la "90 % null Ahnung" ausfährst). Ist ja auch völlig o.k., nur: wo bleiben eigentlich deine Gegenargumente? Die sollten die Basis bilden, und nicht die Polemik. Ich denke ja, wenn es ums wirkliche diskutieren von Sachargumenten und Fakten geht, kannst du nicht so gut mithalten. Ich lasse mich da gern eines besseren belehren.

[Ausonius]

Habe den Artikel gelesen und feststellen müssen, dass die Autorin hier einige Dinge postuliert, andere feststellt, im Großen und Ganzen aber eigentlich nichts sagt. Ob die Autorin eine neutrale Begutachtung der Fakten durchgeführt hat ist unsicher (bei ihrem Arbeitgeber http://www.doew.at/ und ihrer Biographie unwahrscheinlich). Zudem gibt sie selbst zu, wichtige Untersuchungsergebnisse von Maschke nicht zu kennen,...

Also Schlumpf, ich frage mich gerade, was du gelesen hast. Würde mich wirklich interessieren, wo du im Werk herausließt, dass sie zugibt, Maschke nicht zu kennen, zumal sie der Quellengeschichte des Berichts einen ganzen Absatz widmet.


im Großen und Ganzen aber eigentlich nichts sagt

Ja? Sie erklärt eigentlich ziemlich minutiös, wo Bacque mit den Statistiken geschummelt hat.

Die Frau ist übrigens studierte Wissenschaftlerin, anders als der Journalist Bacque. Was spricht eigentlich gegen die Seriosität des DOEW? Es ist nun mal ein staatliches Institut, dass sich der Erforschung dieses Themas widmet.

[Schlumpf]

Also Schlumpf, ich frage mich gerade, was du gelesen hast. Würde mich wirklich interessieren, wo du im Werk herausließt, dass sie zugibt, Maschke nicht zu kennen, zumal sie der Quellengeschichte des Berichts einen ganzen Absatz widmet.



Ja? Sie erklärt eigentlich ziemlich minutiös, wo Bacque mit den Statistiken geschummelt hat.

Die Frau ist übrigens studierte Wissenschaftlerin, anders als der Journalist Bacque. Was spricht eigentlich gegen die Seriosität des DOEW? Es ist nun mal ein staatliches Institut, dass sich der Erforschung dieses Themas widmet.

Sie selbst hat Maschke anscheinend nicht gelesen. Sie schreibt andere Autoren hätten Maschke verwendet. Eigentlich ist das Ganze nur ein Versuch die Behauptungen Bacques mit den Behauptungen Bischofs zu widerlegen. In wieweit wer sich täuscht/lügt, läßt sie nicht offen, sie beschuldigt Bacque. Also liegt hier keine neutrale wissenschaftliche Arbeit vor sondern lediglich der Versuch der Vertreterin des Instituts für österreichischen Widerstand die Alliierten mit aller Gewalt rein zu waschen. Ob eine solche Einlassung irgendeinen Beweiswert hat ist fraglich.
Die Quelle ist interessant, aber im eigentlichen Sinne keine verläßliche Quelle sondern nur ein Bericht von Hörensagen. Trotzdem vielen Dank für den link.

Aus meiner eigenen Verwandschaft sind 3 Menschen in den Rheinwiesenlagern gewesen. Einer ist dort gestorben, einer wurde in ein anderes Lager verlegt wo er von den Amerikanern und Briten so massiv misshandelt wurde, dass er sich nie wieder davon erholte. Der dritte ist aus der Gefangenschaft heimgekommen und hat von katastrophalen Zuständen in den Lagern gesprochen. Täglich seinen mehrere hundert Mann gestorben. Ob sich seine persönliche Erfahrung in Zahlen umdeuten läßt weiß ich nicht. Allerdings sollen laut Deiner quelle ja nur 0,5% der Gefangenen in den Lagern gestorben sein. Auch das können hunderte sein, vorausgesetzt sie sind alle an einem Tag gestorben. Subjektivität kann Fakten in ganz unterschiedlicher Weise deuten lassen.

[Neutraler]

Deutsche Soldaten: ca. 3,5 Mio
Deutsche Zivilisten: ca. 3,85 Mio

während des Krieges umgekommen. Das wären meine offiz. Zahlen getöteter Deutsche. Danach finde ich deine schon etwas zu hoch. Wo ist die "Wahrheit" ?
Das Problem Wehrmachtsverluste ist seit einigen Jahren durch die grundlegende Arbeit von Overmans eigentlich geklärt.

Danach betrugen die durch Auswertung der namentlichen Verlustmeldungen einigermaßen sicher feststellbaren Gesamtverluste der Wehrmacht 5.318.000. Ein gewisser Unsicherheitsfaktor liegt bei den Verlusten des Volkssturm und der Waffen-SS, weil es beim Volkssturm nur eine ungenügende Erfassung der Angehörigen überhaupt gab und weil die Waffen-SS schon seit Ende 1944 nur noch summarische Meldungen ohne Abgleich zu den namentlichen Meldungen abgab. Die mögliche Schwankungsbreite dürfte aber bei nicht mehr als plus/minus 100.000 liegen.

Nach den Kriegsschauplätzen verteilen sich die Verluste wie folgt:

Balkan 104.000 (2 %)

Italien 151.000 (2,8 %)

Sonstige Kriegsschauplätze 291.100 (5,5 %). Hierher gehören z.B. Norwegen, Afrika, die Verluste der Luftwaffe über England oder dem Reich, die schwimmenden Einheiten der Marine.

Westen 340.000 (6,4,%) (1939-1940 und 1944 bis Jan. 1945. Febr. - Mai 1945 siehe Endkämpfe)

Kriegsgefangenschaft 459.000 (8,6%) (nur die nachweisbaren Todesfälle!)

Ostfront 2.743.000 (51,6%) (1939 Polen, 1941- Jan. 1945, Febr. - Mai 1945 siehe Endkämpfe)

Endkämpfe 1.230.000 (23,1 %) Die letzten nach Kriegsschauplätze differenzierten Verlustzahlen gibt es vom 31.1.1945. Danach lassen sich nur noch die Gesamtverluste feststellen, die deswegen für Ost- und Westfront hier zusammengefaßt sind.

Etwa 2/3 der Endkampfverluste sind der Ostfront zuzuschlagen, damit sind wir schon bei über 3,5 Millionen und damit gar nicht soweit von den oben genannten 3,6 Millionen entfernt. Die höchsten feststellbaren Verluste im Osten gab es im August 1944 mit 277.465, entspricht einer täglichen Verlustrate von 8950 Soldaten - oder anders gesagt in zwei Tagen war eine Division verschwunden.

Die zivilen Verluste lassen sich nicht sicher feststellen, weil z.B. bei den Vertreibungsverlusten keine sichere Ausgangsbasis vorhanden ist. Dieses Thema hatten wir aber schon einmal.

Einigermaßen feststehend sind nur
-Verluste unter deutschen Staatsbürgern durch NS-Verfolgung; 200.000
-Luftkriegverlust: 500.000
-Zivilverluste im Landkrieg: 20.000 bis 50.000. Hier haben wir schon das Problem, das z.B. gefallene Volkssturmangehörige in manchen Fällen als getötete Zivilisten bei den Standesämtern registriert wurden. Damit ergeben sich auch die schon oben erwähnten Unsicherheiten bei den Wehrmachtsverlusten.

Die Angaben zu den Vertreibungsverlusten schwanken dagegen zwischen 800.000 und 2,9 Millionen, sie sind wahrscheinlich auch nicht mehr aufklärbar.

Ursache dieser extremen Schwankungsbreite sind:
-Ungenaue Ausgangswerte für die Gesamtbevölkerung der betroffenen Gebiete. Für das deutsche Reich wurde die Volkszählung von 1939 hochgerechnet, für die Auslandsgebiete mußte zum Teil auf Volkszählungen von 1925 zurückgegriffen werden, ohne daß die zwischenzeitlich eingetretenen Veränderungen exakt nachvollzogen werden konnten. Selbst die Basis mancher dieser Volkszählungen war unsicher. Die erste Gesamtregistrierung der Vertriebenen und der Versuch, dabei Verluste festzustellen, fand erst 1953 statt. Damit gingen zum Teil in die Vertreibungsverluste auch Personen ein, die zwischen 1945 und 1953 nach Ankunft in der Bundesrepublik eines natürlichen Todes gestorben waren oder ausgewandert waren.
-Teilweise wurden Verluste aufgenommen, die in den letzten Kriegswochen während der unmittelbaren Kampfhandlungen unter der Zivilbevölkerung aufgetreten sind, aber mit der Vertreibung an sich nichts zu tun haben, wie beispielsweise die unter den Einwohnern belagerter Städte entstandenen Verluste (Breslau, Königsberg usw.). Hierunter fallen auch die während der Bombardierung von Dresden oder anderer Städte umgekommenen Flüchtlinge. Gerade bei diesen Zahlen ist allergrößte Vorsicht angebracht, für den Fall Dresden haben ja neuere Forschungen ergeben, daß die Zahl der hier Getöteten zum Teil um ein Vielfaches aus Propagandagründen übertrieben wurde.
-Weiter tauchen unter den Vertreibungsverlusten die Gefallenen derjenigen Volkssturmeinheiten auf, die nicht unter Kommando der Wehrmacht eingesetzt waren. Im Osten war dies häufig der Fall, z.B. im Warthegau wurden einige Dutzend Volkssturmbataillone des 2. - 4. Aufgebots unter Führung der örtlichen NSDAP-Führer in den Stellungslinien a2 usw. eingesetzt. Die Verluste dieser Einheiten wurden nicht von der Wehrmacht registriert, waren aber auch keine Vertreibungsverluste.

Literatur:
-Overmans, Rüdiger: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. (= Beiträge zur Militärgeschichte, 46) München 1999
-Overmans, Rüdiger: Die Toten des Zweiten Weltkriegs in Deutschland. Bilanz der Forschung unter besonderer Berücksichtigung der Wehrmacht- und Vertreibungsverluste. In: Michalka, Wolfgang (Hrsg.): Der Zweite Weltkrieg (Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz ), München 1989, S. 858-873.

Die Zahl von 5.5 Millionen dürfte noch zu niedrig sein, wenn man bedenkt, dass schätzungsweise 1.1 Mio Wehrmachtssoldaten in russischer Kriegsgefangenschaft starben während im Westen mindestens mehrere hunderttausende Soldaten starben. In der obigen Statistik sind ja "nur" 459.000 in Kriegsgefangenschaft verstorbene Soldaten registriert.


Die 1 Million Tote in den Rheinwiesenlager ist reine Behauptung. Wie er arbeitet und auf welchen wackligen Füßen seine "Ergebnisse" stehen, lässt sich hier nachlesen:

http://www.doew.at/thema/thema_alt/r...isenhower.html

Ich weiß, dass sich kaum einer meiner geschätzten Diskutanten den langen Text durchlesen wird und lieber aus der politischen Einstellung und Chauvinismus heraus noch 10000 Mal behauptet, in den Lagern sei eine Million gestorben. Wer sich wirklich für historisches Arbeiten interessiert, sollte auf jeden Fall reinlesen.
Folgende Aussagen von Bacques sind wahr:
1. Die Behandlung der Kriegsgefangenen war völkerrechtswidrig und ein Kriegsverbrechen
2. Die mangelhafte Versorgung war Absicht.
3. Die offizielle Zahl von nur 5000 ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen. Auf der folgenden Seite werden die Aussagen der Beteiligten geschildert, die keinen Zweifel mehr daran lassen, dass mindestens mehrere hunderttausend diese Zustände nicht überlebten:
http://www.rheinwiesenlager.de/
Man darf nicht vergessen, dass die Rheinwiesenlager nur ein Teil der Gefangenenlager ausmachten und es in den anderen Lager oft genauso aussah!

[KrascherHistory]

Das Problem Wehrmachtsverluste ist seit einigen Jahren durch die grundlegende Arbeit von Overmans eigentlich geklärt.

Danach betrugen die durch Auswertung der namentlichen Verlustmeldungen einigermaßen sicher feststellbaren Gesamtverluste der Wehrmacht 5.318.000. Ein gewisser Unsicherheitsfaktor liegt bei den Verlusten des Volkssturm und der Waffen-SS, weil es beim Volkssturm nur eine ungenügende Erfassung der Angehörigen überhaupt gab und weil die Waffen-SS schon seit Ende 1944 nur noch summarische Meldungen ohne Abgleich zu den namentlichen Meldungen abgab. Die mögliche Schwankungsbreite dürfte aber bei nicht mehr als plus/minus 100.000 liegen.

Nach den Kriegsschauplätzen verteilen sich die Verluste wie folgt:

Balkan 104.000 (2 %)

Italien 151.000 (2,8 %)

Sonstige Kriegsschauplätze 291.100 (5,5 %). Hierher gehören z.B. Norwegen, Afrika, die Verluste der Luftwaffe über England oder dem Reich, die schwimmenden Einheiten der Marine.

Westen 340.000 (6,4,%) (1939-1940 und 1944 bis Jan. 1945. Febr. - Mai 1945 siehe Endkämpfe)

Kriegsgefangenschaft 459.000 (8,6%) (nur die nachweisbaren Todesfälle!)

Ostfront 2.743.000 (51,6%) (1939 Polen, 1941- Jan. 1945, Febr. - Mai 1945 siehe Endkämpfe)

Endkämpfe 1.230.000 (23,1 %) Die letzten nach Kriegsschauplätze differenzierten Verlustzahlen gibt es vom 31.1.1945. Danach lassen sich nur noch die Gesamtverluste feststellen, die deswegen für Ost- und Westfront hier zusammengefaßt sind.

Etwa 2/3 der Endkampfverluste sind der Ostfront zuzuschlagen, damit sind wir schon bei über 3,5 Millionen und damit gar nicht soweit von den oben genannten 3,6 Millionen entfernt. Die höchsten feststellbaren Verluste im Osten gab es im August 1944 mit 277.465, entspricht einer täglichen Verlustrate von 8950 Soldaten - oder anders gesagt in zwei Tagen war eine Division verschwunden.

Die zivilen Verluste lassen sich nicht sicher feststellen, weil z.B. bei den Vertreibungsverlusten keine sichere Ausgangsbasis vorhanden ist. Dieses Thema hatten wir aber schon einmal.

Einigermaßen feststehend sind nur
-Verluste unter deutschen Staatsbürgern durch NS-Verfolgung; 200.000
-Luftkriegverlust: 500.000
-Zivilverluste im Landkrieg: 20.000 bis 50.000. Hier haben wir schon das Problem, das z.B. gefallene Volkssturmangehörige in manchen Fällen als getötete Zivilisten bei den Standesämtern registriert wurden. Damit ergeben sich auch die schon oben erwähnten Unsicherheiten bei den Wehrmachtsverlusten.

Die Angaben zu den Vertreibungsverlusten schwanken dagegen zwischen 800.000 und 2,9 Millionen, sie sind wahrscheinlich auch nicht mehr aufklärbar.

Ursache dieser extremen Schwankungsbreite sind:
-Ungenaue Ausgangswerte für die Gesamtbevölkerung der betroffenen Gebiete. Für das deutsche Reich wurde die Volkszählung von 1939 hochgerechnet, für die Auslandsgebiete mußte zum Teil auf Volkszählungen von 1925 zurückgegriffen werden, ohne daß die zwischenzeitlich eingetretenen Veränderungen exakt nachvollzogen werden konnten. Selbst die Basis mancher dieser Volkszählungen war unsicher. Die erste Gesamtregistrierung der Vertriebenen und der Versuch, dabei Verluste festzustellen, fand erst 1953 statt. Damit gingen zum Teil in die Vertreibungsverluste auch Personen ein, die zwischen 1945 und 1953 nach Ankunft in der Bundesrepublik eines natürlichen Todes gestorben waren oder ausgewandert waren.
-Teilweise wurden Verluste aufgenommen, die in den letzten Kriegswochen während der unmittelbaren Kampfhandlungen unter der Zivilbevölkerung aufgetreten sind, aber mit der Vertreibung an sich nichts zu tun haben, wie beispielsweise die unter den Einwohnern belagerter Städte entstandenen Verluste (Breslau, Königsberg usw.). Hierunter fallen auch die während der Bombardierung von Dresden oder anderer Städte umgekommenen Flüchtlinge. Gerade bei diesen Zahlen ist allergrößte Vorsicht angebracht, für den Fall Dresden haben ja neuere Forschungen ergeben, daß die Zahl der hier Getöteten zum Teil um ein Vielfaches aus Propagandagründen übertrieben wurde.
-Weiter tauchen unter den Vertreibungsverlusten die Gefallenen derjenigen Volkssturmeinheiten auf, die nicht unter Kommando der Wehrmacht eingesetzt waren. Im Osten war dies häufig der Fall, z.B. im Warthegau wurden einige Dutzend Volkssturmbataillone des 2. - 4. Aufgebots unter Führung der örtlichen NSDAP-Führer in den Stellungslinien a2 usw. eingesetzt. Die Verluste dieser Einheiten wurden nicht von der Wehrmacht registriert, waren aber auch keine Vertreibungsverluste.

Literatur:
-Overmans, Rüdiger: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. (= Beiträge zur Militärgeschichte, 46) München 1999
-Overmans, Rüdiger: Die Toten des Zweiten Weltkriegs in Deutschland. Bilanz der Forschung unter besonderer Berücksichtigung der Wehrmacht- und Vertreibungsverluste. In: Michalka, Wolfgang (Hrsg.): Der Zweite Weltkrieg (Analysen, Grundzüge, Forschungsbilanz ), München 1989, S. 858-873.

Die Zahl von 5.5 Millionen dürfte noch zu niedrig sein, wenn man bedenkt, dass schätzungsweise 1.1 Mio Wehrmachtssoldaten in russischer Kriegsgefangenschaft starben während im Westen mindestens mehrere hunderttausende Soldaten starben. In der obigen Statistik sind ja "nur" 459.000 in Kriegsgefangenschaft verstorbene Soldaten registriert.


Folgende Aussagen von Bacques sind wahr:
1. Die Behandlung der Kriegsgefangenen war völkerrechtswidrig und ein Kriegsverbrechen
2. Die mangelhafte Versorgung war Absicht.
3. Die offizielle Zahl von nur 5000 ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen. Auf der folgenden Seite werden die Aussagen der Beteiligten geschildert, die keinen Zweifel mehr daran lassen, dass mindestens mehrere hunderttausend diese Zustände nicht überlebten:
http://www.rheinwiesenlager.de/
Man darf nicht vergessen, dass die Rheinwiesenlager nur ein Teil der Gefangenenlager ausmachten und es in den anderen Lager oft genauso aussah!


Zu Bretzenheim:

Noch ist kein Toter gefunden, dafür erscheint nach kurzer Zeit ungebetener Besuch. Eine Abordnung der Kreisverwaltung Bad Kreuznach überbringt ein Schreiben, in welchem mitgeteilt wird, daß das Gelände unter Denkmalschutz stehe und daß daher auf Anordnung des Landesamtes für Denkmalpflege in Mainz Grabungen bei Androhung von 250 000 DM Geldstrafe verboten seien.

Merkwürdig: das verständliche Aufsuchen toter Sodaten/Familienangehöriger wird mit richtigen Geldstrafen versehen. Nanü.....

Ergänzung:

Das Internationale Rote Kreuz hat keinen Zutritt zu den Lagern. Nahrungsmittel und Hilfsgüter, welche das Schweizer Rote Kreuz in Eisenbahnwaggons an den Rhein transportieren läßt, werden auf Befehl Eisenhowers zurückgeschickt.

Schwerkranke und Sterbende werden unzureichend oder überhaupt nicht versorgt, während nahe gelegene Krankenhäuser und Lazarette ungenutzt bleiben.

Als Wachpersonal werden z. T. entlassenen Fremdarbeiter eingestellt. Lagerpolizei besteht u. a. aus ehemaligen Häftlingen der Wehrmacht, z. B. aus den Häftlingen des deutschen Militärzuchthauses Torgau. Willkürliche Mißhandlungen der Gefangenen sind an der Tagesordnung. Es wird ihnen kein Einhalt geboten.

"JEMAND" DER SOLCHE ZUSTÄNDE VERANLASST MÖCHTE NUN MIT OFFIZIELLEN ZAHLEN AUFWARTEN ?

LÄCHERLICH !

ES SIND DORT MILLIONEN DEUTSCHE AUF ALLIIERTEN BEFEHL VERHUNGERT UND TÄGLICH MIT PANZERN PLATT-GEFAHREN WORDEN !

AUCH SIND DEUTSCHE IN DEN FÄKALIEN-GRUBEN VOR SCHWÄCHE "ERTRUNKEN"

Möchte diesbezüglich jemand in diesem Zusammenhang auf Greultaten der Nazis verweisen und das hier legitimieren ?

Waren ALLE Wehmachtsangehörige Nazis ?

MfG K

[KrascherHistory]

Bingo!
"Wer nicht aus der Geschichte lernt, ist dazu verurteilt, sie zu wiederholen!".

Genau. Hüte dich vor alliierter Geschichtsverfälschung !
Lager Sinzig mit ü. 300.000 Gefangenen.

http://www.rheinwiesenlager.de/Sinzig.jpg

Und Remagen hat wohl auch ein paar mehr als 5000 Gefangene... !!

http://www.rheinwiesenlager.de/Remagen.jpg

Es sind vielfach mehr Deutsche ermordet worden, als jedes offizielle Geschichtsbuch verlauten darf. Geschichte wird von Siegern geschrieben.

Es wäre der Tod für jedes etablierte "Geschichtsverständnis" in Dtl., wenn mehr Soldaten NACH dem Kriege umgebracht worden wären (Konjunktiv), als durch die kriminelle Nazi-Bande während der ges. Kriegszeit in KZ´s.

DAS GEHT NICHT !

[Ausonius]

@ Neutraler: den Betrachtungen Overmans schließe ich mich an, er ist der wohl beste Experte zu diesem Thema.

Die Seite
http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm

ist keine seriöse Quelle. Sie zitiert nur Bacque, gibt aber keine Hinweise auf Dokumente, die tatsächlich etwas über Verlustzahlen etc. aussagen. Grob falsch dürfte die Aussage sein, in den Rheinwiesenlagern habe es fünf bis sechs Millionen Gefangene geben.
Zieht man das zusammen mit der Stellungnahme des Amerikaners Reisch auf der Seite:
http://www.rheinwiesenlager.de/MichaelZAHLEN.htm,

so hätte es über zehn Millionen deutsche Kriegsgefangene gegeben, und in den Rheinwiesenlagern seien wesentlich mehr Kriegsgefangene gelandet als in den sowjetischen. Scheint mir ziemlich unwahrscheinlich, zumal nach 1941 stets mindestens 70 % der deutschen Verbände an der Ostfront standen.

Meiner Meinung nach ist das nur Trickserei, um Bacques Schätzung (die auf einer Fehlinterpretation beruht) zu rechtfertigen. Es kann ja nicht jeder Soldat gestorben sein, der in den Rheinwiesenlagern untergebracht war.

Nicht so gut finde ich auch die Aufbereitung der Informationen: wir reden z.B. über eine ganze Reihe von Lagern. Dennoch lässt sich bei den Augenzeugenaussagen nie feststellen, auf welches Lager sie sich beziehen.

[Fritz Fullriede]

Erwartest du wirklich,das ich bei all dem Schwachsinn in diesem Strang wirklich noch Lust auf eine fundierte,ausführliche Antwort habe?Wohl kaum,oder?
Die Meisten hier leben leider in einer Märchenwelt,bestehend aus Halbbildung und PISA-Schaden :)

[Bulli]

Nachdem, was sich die Deutschen zwischen 1933 und 1945 geleistet haben, sollte man etwas ruhiger auftreten und nicht mit den Finger auf andere deuten und dann noch Ursache und Wirkung verwechseln.
Wenn man einen Krieg vom Zaun bricht und dann verliert, gibte es ein auf die Mütze. Insgesamt sind wir gut weggekommen, besser, als die meisten Deutschen kurz nach dem Krieg glaubten.
Den Massenmord an den Juden wird die Welt allerdings nicht so schnell vergessen, das dauert noch ein Weilchen. Vergleichbares war im 20. Jahrhundert in Mitteleuropa unbekannt und einer Kulturnation unwürdig.

Das für eine Demokratie so verwerfliche ist, daß man (zumindest in der brD) auf einen Beitrag wie den o.g. von dir, nicht antworten kann ohne sich strafbar zu machen.

[Yasin]

Genau. Hüte dich vor alliierter Geschichtsverfälschung !
Lager Sinzig mit ü. 300.000 Gefangenen.

http://www.rheinwiesenlager.de/Sinzig.jpg

Und Remagen hat wohl auch ein paar mehr als 5000 Gefangene... !!

http://www.rheinwiesenlager.de/Remagen.jpg

Es sind vielfach mehr Deutsche ermordet worden, als jedes offizielle Geschichtsbuch verlauten darf. Geschichte wird von Siegern geschrieben.

Es wäre der Tod für jedes etablierte "Geschichtsverständnis" in Dtl., wenn mehr Soldaten NACH dem Kriege umgebracht worden wären (Konjunktiv), als durch die kriminelle Nazi-Bande während der ges. Kriegszeit in KZ´s.

DAS GEHT NICHT !


wie sagte napoleon so schön?
"geschichte ist eine lüge auf die man sich geeinigt hat."

[Ausonius]

Erwartest du wirklich,das ich bei all dem Schwachsinn in diesem Strang wirklich noch Lust auf eine fundierte,ausführliche Antwort habe?Wohl kaum,oder?
Die Mesiten hier leben leider in einer Märchenwelt,bestehend aus Halbbildung und PISA-Schaden.

Dann stichst du ja mit deinem Diskussionsverhalten nicht gerade heraus aus dieser "Märchenwelt"? Letztendlich ist das dein Problem. Ich konnte jedenfalls hier bisher noch nichts finden, was dich zu deinen hochtrabenden Aussagen über die "Halbbildung" bzw. den "Schwachsinn" anderer berechtigt, da du ja die sachliche Auseinandersetzung scheust.

[Bulli]

Dann stichst du ja mit deinem Diskussionsverhalten nicht gerade heraus aus dieser "Märchenwelt"? Letztendlich ist das dein Problem. Ich konnte jedenfalls hier bisher noch nichts finden, was dich zu deinen hochtrabenden Aussagen über die "Halbbildung" bzw. den "Schwachsinn" anderer berechtigt, da du ja die sachliche Auseinandersetzung scheust.

Da bist du aber selbst Schuld Ausi, wenn du auch so einen Scheiß schreibst, dann noch die Wikipedia zitierst, da brauchst du dich nicht wundern, wenn du von Fritz verarschst wirst.

[Ausonius]

Da bist du aber selbst Schuld Ausi, wenn du auch so einen Scheiß schreibst, dann noch die Wikipedia zitierst, da brauchst du dich nicht wundern, wenn du von Fritz verarschst wirst.

Blubb, blubb der nächste. Ich glaube, DU kannst wirklich das meiste nicht richtig einschätzen, was hier geschrieben wird. Ihr könnt es Scheiße finden, aber ich geb mir wenigstens Mühe. Weiß wirklich nicht, weshalb du dich hier reinhängst. Du brauchst ja immer Großbuchstaben, damit deine Einzeiler wenigstens ein bißchen nach Text aussehen.

P.S.: Wo hab ich Wikipedia zitiert? Und selbst wenn: was ist daran schlimm? Die dürftige Rheinwiesenlagerseite wird ja hier auch gepostet.

[Fritz Fullriede]

Was würde zum Beispiel eine dezidierte Auseinandersetzung mit Overmanns Studie hier im Forum bringen,wenn die Zahl derer,die sich an dieser Diskussion beteiligen könnten an einer Hand abzuzählen sind?Also,pure Energieverschwendung,oder,auf Forumsniveau ausgedrückt:

Perlen vor die Säue!

[Ausonius]

Was würde zum Beispiel eine dezidierte Auseinandersetzung mit Overmanns Studie hier im Forum bringen,wenn die Zahl derer,die sich an dieser Diskussion beteiligen könnten an einer Hand abzuzählen sind?Also,pure Energieverschwendung,oder,auf Forumsniveau ausgedrückt:

Perlen vor die Säue!

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Ansonsten breche ich diese kleine Nebendiskussion ab und würde zum Thema zurückkehren.

[Bulli]

....

P.S.: Wo hab ich Wikipedia zitiert? Und selbst wenn: was ist daran schlimm? Die dürftige Rheinwiesenlagerseite wird ja hier auch gepostet.


Na hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=924081&postcount=116) Ausi.

[Ausonius]

@ BullI. Ah ja stimmt, ein sehr ausführlicher Artikel, Fachliteratur, Angabe von Originalquellen. Kann man nicht meckern und bedenkenlos hier posten. Hausaufgabe: setzen Sie sich mit dem Text kritisch auseinander und finden Sie mögliche Fehler! Keine Lust? Habe ich mir schon gedacht.

[KrascherHistory]

@ BullI. Ah ja stimmt, ein sehr ausführlicher Artikel, Fachliteratur, Angabe von Originalquellen. Kann man nicht meckern und bedenkenlos hier posten. Hausaufgabe: setzen Sie sich mit dem Text kritisch auseinander und finden Sie mögliche Fehler! Keine Lust? Habe ich mir schon gedacht.

Wir haben keine Perlen mehr.....:]

[Ausonius]

Wir haben keine Perlen mehr....

Wann hattest du denn mal eine?
Ich wünsch dir ja, dass es noch mal was wird. :))

[KrascherHistory]

Wann hattest du denn mal eine?
Ich wünsch dir ja, dass es noch mal was wird. :))

Huch ! Er keift nach ! Man reiche ihm ein Würstchen....

[Bulli]

Zu Dachau und anderem:



Wie der Kanadier Jammer Banque nachwies, sind nach dem Krieg rund eine Million deutscher Kriegsgefangener in amerikanischen „oben air ad hunger camps“ sowie in französischen Lagern umgekommen. Ernest Ernest Hemingway brüstete sich in seinen Erinnerungen sogar, einen deutschen Kriegsgefangenen getötet zu haben... „Zerschlagene Hoden, gebrochene Kiefer, herausgeschlagene Zähne“ Wie USA-Sadisten im besiegten Deutschland folterten und killten „In Deutschland erinnert man sich noch an die Nachkriegslager der USA für internierte Militärangehörige und Zivilisten“, hofft Juri Igrinjow, Rundfunkkommentator der Stimme Rußlands. „Bis Mitte 1946 haben fünf Millionen Menschen diese Lager durchlaufen. Wie der kanadische Forscher James Bacque [1] berichtete, der in Archiven der US-amerikanischen Streitkräfte nachforschte, wurden in diesen Lagern in jener Zeit etwa eine Million Deutsche getötet. Diese Menschen sind nicht gestorben, sie wurden vernichtet. Das war wohl kaum eine Heldentat“ [2]. Er habe diese Lager mit allen Demütigungen mitgemacht, bestätigt Erich Zanzinger aus Suben am Inn. Der ehemalige Hauptmann der deutschen Wehrmacht ist von den laufenden Skandalmeldungen aus dem Irak nicht im geringsten überrascht: „Wer 1945 die Lager in den Rheinwiesen, in Büderich, Remagen, Sinzig usw. er- und überlebt hat, findet nur eine Bestätigung für die Gemeinheit und den Sadismus, mit dem die deutschen Kriegsgefangenen von GIs behandelt wurden. Als 1946 die Transporte von Übersee in der Heimat eintrafen, sagte ein US-Transport-Offizier: ,Gentlemen - ihr habt bis jetzt das christliche Amerika kennengelernt - nun lernt ihr das unchristliche Amerika kennen - ich schäme mich dafür!’“[3]. Als der schamhafte Amerikaner seine persönliche Anständigkeit zum Ausdruck brachte, war die Ehre der US-Armee längst wieder durch abscheuliche Verbrechen befleckt. Auf ihrem probolschewistischen „Kreuzzug in Europa“ [4] erreichte am 29. April 1945 eine Einheit der amerikanischen Thunderbird-Division die oberbayerische Kreisstadt Dachau. Das 1473 Mann starke Stammpersonal des dortigen Konzentrationslagers hatte sich am Vortag abgesetzt und die Bewachung einer Genesendenkompanie aus dem angrenzenden, vom KZ jedoch völlig getrennten Ausbildungslager der Waffen-SS anvertraut. Um das KZ, in welchem auch noch eine tödliche Typhus-Epidemie wütete, wieder los zu werden, meldete SS-Obersturmführer (= Oberleutnant) Heinrich Skodzensky, begleitet von einem Vertreter des schweizerischen Roten Kreuzes, dem Anführer der Amerikaner: „Ich übergebe Ihnen hiermit das Konzentrationslager Dachau mit 30.000 Insassen, 2340 Kranken, 27.000 in den Außenlagern und 560 Wachsoldaten.“ Der Offizier spuckte dem Deutschen ins Gesicht, schrie: „Du Schweinehund!“ und befahl ihm, sich in einen der Jeeps zu setzen, der sofort wegfuhr. Kurz darauf hörte man Schüsse und der Befreier brummte zufrieden: „Der Bastard ist tot.“ US-Massenmord an Waffen-SS-Soldaten in Dachau Dann stürmten Amerikaner in das SS-Lager und machten Jagd auf die dortigen Soldaten. 122 SS-Angehörige, die sich sofort ergeben hatten, wurden trotzdem erschossen. Weitere vierzig Mann wurden von KZ-Insassen mit Waffen ermordet, die sie von den Amerikanern erhalten hatten. 358 SS-Leute wurden gefangengenommen, zwölf von ihnen machte ein MG-Schütze nieder. Die restlichen 346 Mann blieben vorläufig am Leben, bis der Oberleutnant Jack Bushyhead auftauchte. Der Cherokee-Indianer aus dem Staate Oklahoma befahl, die Gefangenen an die Wand zu stellen und mit Maschinengewehren niederzumähen. Als dies geschehen war, traten Befreite in blau-weiß gestreifter Kluft in Aktion, um mit Pistole, Spaten und ähnlichen Mordwerkzeugen die US-Bluttat nachzubessern. Dreißig weitere SS-Leute wurden „im Kampf erschossen“, zusätzliche zehn, denen die Flucht zunächst gelungen schien, wurden eingefangen und der Rache der Insassen überlassen, die sie zum Gaudium der Mordamerikaner massakrierten, teils lebend in Stücke rissen. Eine Stunde nach dem Massaker spazierte US-General Frederick mit einigen höheren Offizieren durch das Lager. Ein Offizier schlug vor, die Leichen der Ermordeten zu verstreuen und gestellte Aufnahmen zu schießen zum Beweis dafür, daß man die Opfer „auf der Flucht erschossen“ hatte. Da der US-Soldat Arland Musser den Massenmord photographisch festgehalten hatte, mußte man (nach amerikanischen Quellen) den Vertuschungsgedanken fallen lassen. Den fürsorglichen Vorgesetzten blieb nichts anderes übrig, als gegen die Mörder in Uniform zu ermitteln, doch ist es zu einem Verfahren gegen Bushyhead und die anderen Gangster niemals gekommen. Blieb der Massenmord auf Grund bewußter Untätigkeit der US-Justiz auch ungesühnt, so sind die 560 Opfer des Verbrechens nicht vergessen. Der schwerkriegsversehrte SS-Oberscharführer (= Feldwebel) Hans Linberger, der nur deshalb überlebt hat, weil ihn die Mörder für tot hielten, wurde an der Ostfront schwer verwundet. Nach langem Lazarettaufenthalt wurde er am 9. März 1945 zum Ersatztruppenteil nach Dachau kommandiert. Am 29. April 1945 legten die durchwegs schwerversehrten und nicht frontverwendungsfähigen Ersatzleute ihre Waffen nieder, meldeten sich beim Chefarzt des Standortlazaretts Dr. Schröder und wurden in eine Baracke eingewiesen. In einer anderen Baracke waren evakuierte Frauen und Kinder untergebracht. Während sich das Sanitätspersonal auf die Kapitulation vorbereitete, ging Linberger, durch seinen leeren Ärmel als Schwerversehrter erkennbar, mit einer Rotkreuz-Flagge in der Hand den anstürmenden Amerikanern entgegen. Als er erklären wollte, daß das Lazarett selbstverständlich waffenlos übergeben werde, setzte ihm ein GI eine MPi an die Brust, schlug ihm ins Gesicht und schoß im Flur einer Lazarettbaracke einen unbekannten Verwundeten zusammen, der regunglos liegenblieb. Ärzte, Apotheker und sonstiges Sanitätspersonal wurden aus den Behandlungsräumen gejagt. Der leitende Arzt Dr. Schröder, der das Lazarett formgerecht übergeben wollte, wurde so zusammengeschlagen, daß er einen Schädelbasisbruch erlitt. Maschinengewehrsalven Die Amerikaner trieben alle Gehfähigen mit den Frauen und Kindern ins Freie. Mit vorgehaltener Pistole plünderten sie die Gefangenen aus und nahmen den SS-Leuten Uhren, Ringe, Füllhalter und Geld ab. Dann wurden die Opfer in den Hof des Heizwerkes gejagt und mußten sich an einer Mauer aufstellen. Die Amerikaner brachten ein Maschinengewehr in Stellung. Während Kriegsberichter die Gruppe photographierten und filmten, eröffnete der MG-Schütze das Feuer. Mit einem Feuerstoß von links nach rechts und zur Mitte zurück legte er die Masse der an der Wand stehenden vierzig Männer um, Frauen und Kinder sahen mit weitaufgerissenen Augen zu. „Der unmittelbar hinter mir stehende Kamerad fiel mit dem letzten Aufschrei ‚au, die Schweine schießen auf den Bauch’ über mich, da ich mich aus unerklärlichen Gründen einfach fallen hatte lassen“, bezeugte Linberger vor dem Deutschen Roten Kreuz. „So bekam ich nur das Blut des Toten, der aus der Brust stark blutete, über Kopf und Gesicht, daß ich schwer angeschlagen aussah.“ Während angetrunkene Häftlinge mit Spaten bewaffnet Verwundete erschlagen wollten, gebot ein US-Offizier weiterem Morden Einhalt. Die Überlebenden wurden in die Stadt geführt und in einen Saal des Gasthauses Hörhammer gepfercht. Auf dem Weg dorthin blieben zwölf Tote namenlos liegen. Papiere und Erkennungsmarken wurden auf amerikanischen Befehl entfernt und deutsche Kriegsgefangene mußten die Opfer an unbekannten Orten vergraben. „Während der Erschießungsaktion hat sich die Ehefrau eines Dr. Müller (…) mit ihren zwei Kindern aus Verzweiflung vergiftet. Das Grab dieser Menschen konnte ich ausfindig machen, in diesem sollen acht SS-Angehörige liegen, worunter sich auch Oberscharführer Maier befindet. Maier war Oberschenkelamputierter und wurde an einer anderen Stelle des Lazarettgeländes an der Abgrenzungsmauer zusammengeschossen. Er lag einen Tag mit Bauchschuß und bat Frau Steinmann, daß sie ihn erschlagen solle, da er es nicht mehr ertrage. Der eintretende Tod hat aber Frau Steinmann von dem letzten Wunsch des Kameraden entbunden.“ So der weitere Bericht von Linberger. Auch in der Nähe des Lazarett-Leichenhauses wurden SS-Leute erschossen, wie Linberger später durch Einschläge an der Mauer feststellen konnte: „Das Grab wurde mir als späterem PW (Prisoner of War = Kriegsgefangener, Anm. d. Verf.) im gleichen Lazarettgelände durch die Frau eines früheren KZ-Insassen bekannt, die an Allerseelen 1946 an den Lagerzaun herantrat und weinend ihrer im gleichen Grab bestatteten Kinder gedachte. Die Kinder müssen nach dem Zusammenbruch und der Übernahme des Lazaretts durch die Amerikaner im Lazaretthospital verstorben sein. Weitere in dem eingeebneten Grab bestattete Waffen-SS-Angehörige sind aus dem Suchdienstakt zu ermitteln.“ Abgesehen von Linberger ist das Dachau-Massaker mit seinen 560 Opfern durch eine erstaunliche Fülle von Veröffentlichungen amerikanischen Ursprungs dokumentiert. Sogar Organe deutscher Vergangenheitsbewältigung schweigen nicht tot, daß es Tote gegeben hat, doch minimieren sie das wahre Ausmaß des Verbrechens. Die Gesamtzahl der gegenständlichen Mordopfer sei „kaum größer als 50 gewesen“ [5], beruhigt Jürgen Zarusky nach dem Vorbild jener Apologeten, die die Zahl der Toten von Dresden zu zehnteln pflegen. In den Dachauer Heften, der Hauszeitschrift des Gedenkzentrums, wird den Mördern die Rolle der Rächer gequälter KZ-Häftlinge zugebilligt. Dachauer US-Schauprozesse mit erfolterten Geständnissen Dem Dachauer Oberbürgermeister Lorenz Reitmeier machen die US-Truppen trotz des Verbrechens noch heute einen durchaus sympathischen Eindruck: „Sie erwiderten unsere Grüße in überraschender Freundlichkeit“, zerfloß das Stadtoberhaupt nach einem halben Jahrhundert vor Rührung. „Wen wunderte das mehr als die erwachsenen Dachauer, denen jahrelang durch die Propaganda des Dritten Reiches eingebläut worden war, es handle sich bei diesen Truppen um Zusammenrottungen von Gangstern und Verbrechern? Ich kann mich noch recht gut an die Überraschung darüber erinnern, daß ein amerikanischer Offizier in unserer Straße sofort energisch einschritt, als einer der Soldaten sich nicht ganz korrekt verhielt“, verhielt sich Reitmeier politisch korrekt [6]. Der Massenmörder Bushyhead blieb ungeschoren und erfreute sich in Augsburg des süßen Lebens eines Besatzers. Mit seinem Busenfreund Howard Buechner, der als Oberstarzt zum Zeugen des Massenmordes geworden war, unternahm er eine Fahrt auf den Obersalzberg, um Hitlers zerbombten Berghof zu besichtigen. Nach seiner Demobilisierung meldete er sich von Amerika aus als Besatzer nach Deutschland zurück und beglückte das unglückliche Land bis 1948, ehe eine Tuberkulose der militärischen Karriere ein Ende machte. Am Weihnachtstag 1977 starb der Massenmörder, der bis ans Ende seines Lebens unbehelligt geblieben war, eines natürlichen Todes. Quelle (http://www.deutsche-zeitung.net/serif/gbfolter.html)

[KrascherHistory]

Zu Dachau und anderem:

Schockierend. Das waren "Befreier" !

[Bulli]

Schockierend. Das waren "Befreier" !

Es ist typisch für die US Streitkräfte, diese Blutspur zieht sich von den Rheinwiesenlagern über My Lai in Vietnam (http://www.deutsche-zeitung.net/serif/vietnam.html) bis nach Mamudja im Irak (http://www.deutsche-zeitung.net/serif/mamudija.html) hin.

[KrascherHistory]

Es ist typisch für die US Streitkräfte, diese Blutspur zieht sich von den Rheinwiesenlagern über My Lai in Vietnam (http://www.deutsche-zeitung.net/serif/vietnam.html) bis nach Mamudja im Irak (http://www.deutsche-zeitung.net/serif/mamudija.html) hin.

Genau das sind sie.

Und dann diese permanente Nagellack-Argumentation a la Crystal.:chee:

[Hofer]

Es ist typisch für die US Streitkräfte, diese Blutspur zieht sich von den Rheinwiesenlagern über My Lai in Vietnam (http://www.deutsche-zeitung.net/serif/vietnam.html) bis nach Mamudja im Irak (http://www.deutsche-zeitung.net/serif/mamudija.html) hin.


Hier noch ein passender Beitrag

Der Fachhistoriker Heiner Wember kommentiert die jüngsten Informationen über britische Folter-Lager in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg


http://www.zeit.de/online/2006/14/bad_nenndorf?page=1

[Bulli]

Hier noch ein passender Beitrag

Der Fachhistoriker Heiner Wember kommentiert die jüngsten Informationen über britische Folter-Lager in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg


http://www.zeit.de/online/2006/14/bad_nenndorf?page=1

Stimmt, hier (http://www.deutsche-zeitung.net/serif/gbfolter.html) gibts noch mehr über diese Fälle zu lesen.

http://www.deutsche-zeitung.net/serif/guardiantortursak.jpg

[KrascherHistory]

Stimmt, hier (http://www.deutsche-zeitung.net/serif/gbfolter.html) gibts noch mehr über diese Fälle zu lesen.

http://www.deutsche-zeitung.net/serif/guardiantortursak.jpg

Darf man sagen "Deutsche in alliierten KZ´s" ?

[Bulli]

Darf man sagen "Deutsche in alliierten KZ´s" ?

Sozusagen, ich nenne es den Germanicaust, unglücklicherweise wird er von einigen hier immer noch geleugnet.

[KrascherHistory]

Sozusagen, ich nenne es den Germanicaust, unglücklicherweise wird er von einigen hier immer noch geleugnet.

Das geht jetzt wohl nicht mehr.

Man sollte jetzt über die Höhe der Opfer diskutieren.

Ich werfe nach wie vor meine "per 1943 geplanten 22,5 Mio" ins Geschehen !

MfG K

[Felixhenn]

Das geht jetzt wohl nicht mehr.

Man sollte jetzt über die Höhe der Opfer diskutieren.

Ich werfe nach wie vor meine "per 1943 geplanten 22,5 Mio" ins Geschehen !

MfG K

Mein Gott. Du hast den 22,5 Millionen Schwachsinn immer noch drauf? Hast Du nie das Gefühl gehabt, mal einen Arzt aufzusuchen? Das geht doch schon rechnerisch nicht. Es gab da zwar mal den Morgenthau Plan vom 2. September 1944 Deutschland in Nord und Süd aufzuteilen und in ein Agrarland umzuwandeln. Der ist aber schon 1944 nicht weiterverfolgt worden.

Alle anderen Pläne der Amis bezüglich der Deutschen waren noch während des Krieges äußerst gemäßigt. Anstatt dankbar zu sein wie die Amis Deutschland nach dem Krieg ehrlich und gut geholfen haben, verbreitest Du hier nur dummen unhaltbaren Schwachsinn.

Sei versichert, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, die wären mit den besiegten Ländern ganz anders umgegangen. Es ist eine Schande, sich so undankbar zu zeigen. Du erinnerst mich and die Moslems in Europa, denen aus der Scheiße in ihrer Heimat geholfen wird und die sich hier undankbar zeigen.

PS.: Die biegst Dir auch Deine Argumente immer zurecht wie Du die gerade zu brauchen glaubst. Vorher hast Du von 22,5 Millionen ermordeten Deutschen nach dem Krieg geschrieben. Hat Dir das ein Kindergartenkind erklärt, dass dies nicht möglich ist?

[Bulli]

Mein Gott. Du hast den 22,5 Millionen Schwachsinn immer noch drauf? Hast Du nie das Gefühl gehabt, mal einen Arzt aufzusuchen? Das geht doch schon rechnerisch nicht. Es gab da zwar mal den Morgenthau Plan vom 2. September 1944 Deutschland in Nord und Süd aufzuteilen und in ein Agrarland umzuwandeln. Der ist aber schon 1944 nicht weiterverfolgt worden.
Schon vor dem Morgenthau Plan gabs 3 Jahre vorher den Kaufmann Plan:

http://globalfire.tv/nj/graphs/perish.jpg
Einige Textproben möchte ich dir nicht vorenthalten:

"Deutschland muß sterben“ stellt einen Plan zur Errichtung eines permanenten Friedens unter zivilisierten Nationen dar ... Es gibt nur eine Strafe für Deutschland: Es muß für immer verschwinden. In Wirklichkeit - nicht nur als Idee ... Die Kriegslüsternheit ist fester Bestandteil bei den Deutschen. Deutsche Führer sind nicht isoliert vom Willen der Deutschen zu sehen (6,7). Ich fühle gegen die Deutschen keinen anderen Haß, als ich ihn gegen wilde Tiere oder giftige Reptilien empfinden würde ... Deutsche wollen keine Menschen mehr sein. Es sind Bestien, die man als solche behandeln muß (16). Es gibt nur einen Weg, Deutschland nach dem Griff zur Weltherrschaft zu hindern. Deutschland muß vom Erdboden verschwinden (28). Der bösartige Virus des Deutschtums wurde der Welt in die Lebensbahn gespritzt und die Deutschen warten auf die ausbrechende Epidemie, die, wie sie hoffen die ganze Welt erfassen würde (45). Im Gegensatz zu allen seinen Nachbarn hat Deutschland in Tausenden von Jahren nie den Versuch unternommen, zivilisiert zu werden. Und heute ist Deutschland ein Außenseiter unter allen zivilisierten Nationen (77). Hilft es, die junge Generation umzuerziehen? Selbst wenn ein solch gewaltiges Programm eingeleitet würde, ist es fraglich, ob es die Anstrengungen wert wäre oder ob das Ziel erreicht werden könnte. Die Seele ist eine unendlich größere Macht als das Gehirn. Und die materielle Charakteristik der Deutschen ist nicht vom deutschen Geist zu trennen, sodaß daraus eine Seeleneinheit entstand. Irgendwann wird diese Kriegsseele dann wieder das Gehirn dominieren. Eine Endlösung: ... Deutschland muß für immer von dieser Erde ver-schwinden und glücklicherweise ist dieses Ziel nun erreichbar (83). Es bleibt zu entscheiden, welcher praktische Weg bestimmt wird, die Höchststrafe gegen die Deutschen durchzuführen. Massaker und Massenexekutionen scheiden aus. Sie sind bei einer Bevölkerungsanzahl von 70 Millionen nicht nur unpraktisch, sondern sie verstoßen gegen die sittlichen Praktiken von Zivilisationen. Es bleibt uns nur eine Methode, die Welt von den Deutschen zu säubern. Wir müssen die Quelle der deutschen kriegslüsternen Seele austrocknen, indem wir die Fortpflanzung dieser Art verhindern ... Sterilisation: ... kann sofort ausgeführt werden ... Sterilisation hat oft weniger Nebenwirkungen als Impfungen und ist nicht gefährlicher als Zahnziehen ... Die Bevölkerung Deutschlands, eroberte Gebiete ausgenommen, besteht aus etwa 70 Millionen, fast gleichmäßig in Männer und Frauen aufgeteilt. Um dem Zweck der Ausrottung der Deutschen gerecht zu werden, ist es notwendig etwa 48 Millionen - eine Zahl die Männer über 60 und Frauen über 45 wegen ihrer schwachen Fortpflanzungskraft ausschließt - zu sterilisieren ... Mit 20.000 Ärzten, um eine Zahl zu nennen, von denen jeder einzelne täglich 25 Deutsche sterilisiert, kann die Sterilisation aller in Frage kommenden Deutschen in maximal einem Monat erledigt sein (86-88)."



Alle anderen Pläne der Amis bezüglich der Deutschen waren noch während des Krieges äußerst gemäßigt. Anstatt dankbar zu sein wie die Amis Deutschland nach dem Krieg ehrlich und gut geholfen haben, verbreitest Du hier nur dummen unhaltbaren Schwachsinn.
Über die Rheinwiesenlager, die Foltercamps wurde ausführlich weiter oben berichtet.
Geh erstmal darauf ein, bevor du mit deinen Pauschalisierungen kommst.
Der Nachkriegsaufbau Deutschlands hatte ausschließlich monetäte Interessen seitens der USA, darüber hinaus brauchte man einen Puffer zum eisernen Vorhang.


Sei versichert, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, die wären mit den besiegten Ländern ganz anders umgegangen. Es ist eine Schande, sich so undankbar zu zeigen. Du erinnerst mich and die Moslems in Europa, denen aus der Scheiße in ihrer Heimat geholfen wird und die sich hier undankbar zeigen.
Darüber kann man nur spekulieren, jedoch liefert die Besetzung Frankreichs 1940 bis 1944 gutes Anschauungsmaterial wie man mit einem besiegten Gegner fair und völkerrechtlich vertretbar umgehen kann.
Deutschland hat sich hier vorbildlich verhalten.


PS.: Die biegst Dir auch Deine Argumente immer zurecht wie Du die gerade zu brauchen glaubst. Vorher hast Du von 22,5 Millionen ermordeten Deutschen nach dem Krieg geschrieben. Hat Dir das ein Kindergartenkind erklärt, dass dies nicht möglich ist?
Es sind unbestritten mehr als 6 Millionen dem Germanicaust zum Opfer gefallen.

Über die weiteren 16 Millionen kann man einen eigenen Diskussionsstrang aufmachen.

[Ausonius]

Darüber kann man nur spekulieren, jedoch liefert die Besetzung Frankreichs 1940 bis 1944 gutes Anschauungsmaterial wie man mit einem besiegten Gegner fair und völkerrechtlich vertretbar umgehen kann.
Deutschland hat sich hier vorbildlich verhalten.

Stimmt, da gabs ja was mit Oradour und so. Noch besseres Anschauungsmaterial für deutsche Besatzungspolitik unter dem Gröfaz bieten Jugoslawien, Polen, Weißrußland und das Baltikum, oder auch Italien nach 1943. Z.B. Weißrußland: am schwersten geschädigt durch Krieg und deutsche Besatzung, KZs, Operationsgebiet der berüchtigten Mordbanden Dirlewanger und Kaminski, Bevölkerungsverluste um die 30 % - eine der schlimmsten Quoten im ganzen Krieg.

[Ausonius]

Schon vor dem Morgenthau Plan gabs 3 Jahre vorher den Kaufmann Plan:

Was du vergessen hast zu erwähnen: Jenes Buch erschien im Eigenverlag (!), und hatte null Einfluss auf die amerikanische Politik. Kaufman war ein einfacher Bürger, er ist nur durch dieses Buch bekannt geworden und vorher oder nachher nicht mehr in Erscheinung getreten. Im Grunde genau so ein Scheiß wie "Mein Kampf", nur das Hitler dann leider tatsächlich an die Macht kam und seine spinnerten und größenwahnsinnigen Idee in die Tat umzusetzen versuchte.

[Bulli]

Stimmt, da gabs ja was mit Oradour und so.
Partisanenbekämpfung hat damit nichts zu tun, ein denkbar schlechter Vergleich den du da bringst.




Noch besseres Anschauungsmaterial für deutsche Besatzungspolitik unter dem Gröfaz bieten Jugoslawien, Polen, Weißrußland und das Baltikum, oder auch Italien nach 1943. Z.B. Weißrußland: am schwersten geschädigt durch Krieg und deutsche Besatzung, KZs, Operationsgebiet der berüchtigten Mordbanden Dirlewanger und Kaminski, Bevölkerungsverluste um die 30 % - eine der schlimmsten Quoten im ganzen Krieg.

Auch hier schmeißt du wieder vieles zusammen und berichtest unobjektiv über Einzelfälle.
Dazu erwähnst du noch Jugoslawien und Weißrußland wo ein unbarmherziger Partisanenkrieg tobte.
Zu Italien fällt mit ein, daß es Partisanen waren die den wehrlosen Duce und seine Lebensgefährtin grausam ermordeten.
Dirlewanger, Kaminski, vielleicht noch von dem Bach Zelewski waren eher die Ausnahme als die Regel, selbst Hitler nannte sie nur "Strolche".
Doch die grauenhaften Massakker der Partisanen haben erst dazu geführt, daß man die Samthandschuhe ausgezogen hat.

[Bulli]

Was du vergessen hast zu erwähnen: Jenes Buch erschien im Eigenverlag (!),
Ist doch unwichtig, dadurch wird die Hetze gegen Deutschland auch nicht geringer.

Argyle Press, Newark (New York)



und hatte null Einfluss auf die amerikanische Politik. Kaufman war ein einfacher Bürger, er ist nur durch dieses Buch bekannt geworden ..
Kaufman war Berater von Roosevelt.
Kakerlaken wie er treten selten in den Vordergrund.
Das Morgenthau später mit ähnlichen Forderungen zur Durchführung des Germanicaust auf den Plan trat, hast du selbst erwähnt.

[KrascherHistory]

Mein Gott. Du hast den 22,5 Millionen Schwachsinn immer noch drauf? Hast Du nie das Gefühl gehabt, mal einen Arzt aufzusuchen? Das geht doch schon rechnerisch nicht. Es gab da zwar mal den Morgenthau Plan vom 2. September 1944 Deutschland in Nord und Süd aufzuteilen und in ein Agrarland umzuwandeln. Der ist aber schon 1944 nicht weiterverfolgt worden.

Alle anderen Pläne der Amis bezüglich der Deutschen waren noch während des Krieges äußerst gemäßigt. Anstatt dankbar zu sein wie die Amis Deutschland nach dem Krieg ehrlich und gut geholfen haben, verbreitest Du hier nur dummen unhaltbaren Schwachsinn.

Sei versichert, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, die wären mit den besiegten Ländern ganz anders umgegangen. Es ist eine Schande, sich so undankbar zu zeigen. Du erinnerst mich and die Moslems in Europa, denen aus der Scheiße in ihrer Heimat geholfen wird und die sich hier undankbar zeigen.

PS.: Die biegst Dir auch Deine Argumente immer zurecht wie Du die gerade zu brauchen glaubst. Vorher hast Du von 22,5 Millionen ermordeten Deutschen nach dem Krieg geschrieben. Hat Dir das ein Kindergartenkind erklärt, dass dies nicht möglich ist?


Das ist das Problem, wenn man seine "Bildung" beim wiki-abo bestellt.

Mittels Morgenthau-Plan wurde auch die "Annahme" des "GG" erzwungen. Die Deutschen wollten es nicht, zumal die Weim.Verf. nach wie vor gültig war.

Welche Augenzeugenberichte liegen dir vor, die besagen, das die Amis NICHT täglich mittels Panzer die Landser auf den Rheinwiesen platt gemacht haben.

Welche Zahlen hast du hinsichtlich verschleppter Deutscher Richtung Wisconsin (USA) und Kanada hinsichtlich des Holzfällens. Wieviele haben überlebt. Welche us-amerik. Augenzeugenberichte liegen dir vor.

Welche kanadischen Berichte liegen dir vor....?

Welche ?

[Ausonius]

Partisanenbekämpfung hat damit nichts zu tun, ein denkbar schlechter Vergleich den du da bringst.

Massaker wie das in Oradour sind und waren auch damals nicht durch das Völkerrecht gedeckt. Deswegen kam es ja auch - ich glaube, in den frühen 50er Jahren - zum Prozess und Verurteilung der Mörder.



Dazu erwähnst du noch Jugoslawien und Weißrußland wo ein unbarmherziger Partisanenkrieg tobte.

In Weißrußland und Baltikum "tobte" der Partisanenkrieg noch nicht, als die Einsatzgruppen ihre Arbeit aufnahmen.


Dirlewanger, Kaminski, vielleicht noch von dem Bach Zelewski waren eher die Ausnahme als die Regel, selbst Hitler nannte sie nur "Strolche".
Doch die grauenhaften Massakker der Partisanen haben erst dazu geführt, daß man die Samthandschuhe ausgezogen hat.

Samthandschuhe?
Wer weiß, vielleicht haben die Reiter der SS-Kavalleriebrigade ja welche getragen, als sie in den ersten Wochen des Krieges gegen die Sowjetunion im Pripjet-Gebiet Juden ausfindig machten und in großer Zahl ermordeten. Wenn man sagt, die Besatzungspolitik in der Sowjetunion war vom ersten Tag an brutal, so sagt man nichts falsches.
Und auch der spätere Partisanenkrieg rechtfertigt nicht Massaker im großen Stil an Frauen und Kindern und die Auslöschung ganzer Dörfer. Vom moralischen Standpunkt sowieso nicht.

Das nationalsozialistische System war im übrigen auf solche Männer, die du "Ausnahmen" nennst, angewiesen. Schönes Beispiel dafür ist auch Theodor Eicke: Terrorist, zeitweise in der Psychiatrie, da hat man ihn zum Inspekteur der Konzentrationslager gemacht. Der größte "Strolch" saß übrigens ganz oben.

[Bulli]

Massaker wie das in Oradour sind und waren auch damals nicht durch das Völkerrecht gedeckt. .....
Partisanenerschießungen waren klar gedeckt, sie wurden auf jeder Seite angewandt.

Zu Oradour:


Oradour
Als am Schluß des zweiten Weltkrieges die deutschen Truppen sich aus dem besetzten Teil Frankreichs zurückzogen, bekamen diejenigen Kräfte in Frankreich freie Hand, die als "Maquisards" oder "Franc-Tireurs" während der Besatzungszeit einen völkerrechtswidrigen Heckenschützenkrieg (Partisanenkrieg) gegen die deutschen Besatzungstruppen geführt hatten. Sie wüteten jetzt mitleidlos und grausam gegen die sogenannten "Kollaborateure", d.h. gegen diejenigen Franzosen, die während der Besatzungszeit z.B. als Verwaltungsbeamte mit den deutschen Stellen bei der Versorgung der Bevölkerung und sonstigen Wirtschafts- und Ordnungsaufgaben pflichtgemäß zusammengearbeitet hatten. Die Toten sind nie gezählt worden, man schätzt aber, daß weit über 100 000 "Kollaborateure" außerhalb aller Gesetzlichkeit erschlagen oder erschossen worden sind. Eine Amnestie schloß das Kapitel ab.

Zuvor hatten sich diese entgegen der Haager Landkriegsordnung nach Heckenschützenart tätige Gruppen gebildet, als nach Abschluß des Frankreichfeldzuges zwischen der deutschen Reichsregierung und der französischen Regierung Petain (Vichy-Regierung) ein Waffenstillstand abgeschlossen war. Manche ihrer Führer waren russische, spanische und französische Kommunisten. Ziel der für die deutschen Soldaten verlustreichen hinterhältigen Mordanschläge war die Erzwingung deutscher Abwehrmaßnahmen und damit die Aufputschung der Zivilbevölkerung, um eine sich anbahnende Verständigung zwischen deutschen Soldaten und der französischen Bevölkerung zu unterbinden. Waffen und Munition erhielt der Maqui durch Abwurf englischer Flugzeuge.

Im Juni 1944 befand sich die 2. SS-Panzerdivision in Frankreich auf dem Marsch nach Norden an die durch die englisch-amerikanische Landung entstandene Invasionsfront. Sie erreichte Limoges, in dessen Nähe das Dorf Oradoure sur Glane liegt. Zu dieser Zeit war ein Bataillonskommandeur dieser Division, Kämpfe, in die Hand der Partisanen gefallen und es wurde infolge einer Agentenmeldung vermutet, daß er in Oradour gefangen gehalten und gefoltert wurde. Daraufhin erhielt die 3. Kompanie eines SS--Panzergrenadier-Bataillons am 10.6.1944 den Befehl, Kämpfe zu suchen, nach Möglichkeit zu befreien und andernfalls Geiseln zu nehmen, die zum Austausch gegen Kämpfe dienen sollten. Zu dieser Zeit war der Truppe noch nicht bekannt, daß es sich bei Oradour um ein typisches Partisanendorf handelte. Aber bereits vor dem Dorf fand die Kompanie eine mit allen 12 Insassen, Sanitätern und Verwundeten, verbrannte Sanitätsstaffel des Heeres. Die verbrannten Fahrer waren am Lenkrad ihrer Wagen angebunden. Im Dorf fand sich die verstümmelte Leiche eines deutschen Offiziers, aber es war wahrscheinlich nicht Kämpfe. Er war am Vormittag desselben Tages gefoltert und verbrannt worden. Es fanden sich weitere Leichenteile deutscher Soldaten, und auf dem Gehöft Picat lagen unidentifizierte Leichen im Brunnen.

Nach der Besetzung des Dorfes wurden die Einwohner aufgefordert, sich auf dem Marktplatz zu versammeln. Von dort wurden die Frauen und Kinder in die Kirche gebracht. Die Männer wurden in Scheunen eingewiesen und bewacht. Die Kompanie wurde eingeteilt für die Sicherung um das Dorf, für die Bewachung der Männer und für die Durchsuchung des Dorfes. Kämpfe wurde nicht gefunden, aber in fast allen Häusern fanden sich Waffen und Sprengstoff. Diese Häuser wurden zur Vernichtung der Munition in Brand gesetzt. Diese Maßnahme entsprach einem für den Partisanenkampf gegebenen Befehl des Oberbefehlshabers West und dem geltenden internationalen Kriegsrecht. Partisanen stehen nicht unter dem Schutz der Haager Landkriegsordnung. Ferner stellte sich heraus, daß schätzungsweise 100 Maquisards dem Befehl zur Sammlung auf dem Marktplatz nicht gefolgt waren. Es entwickelten sich aus Partisanenverstecken Schießereien im Dorf und auch um die Kirche. Später wurde festgestellt, daß es ideale Verstecke gab, z.B. unter der Kirche und auf dem Friedhof. In Oradour und im weiteren Umkreis schätzte man etwa 1000 organisierte Partisanen. Explosionen und danach Brand in der Kirche hatten zur Folge, daß die Frauen und Kinder die Kirche wegen Zerstörung der Ausgänge nicht mehr verlassen konnten und darin umkamen. Die seitdem verbreitete Behauptung, die Kirche sei von den SS-Soldaten angezündet worden, ist unwahr. Zuerst explodierte der Oberteil des Kirchturmes, weil er versteckte Munition enthielt. Weitere Munition explodierte in einem Raum unter der Sakristei. Die Kirche war nicht untersucht worden, so daß das Vorhandensein der Munition und die nachgewiesene Anwesenheit von Partisanen in der Kirche und in Verstecken unter der Kirche den Soldaten unbekannt gewesen war. Die Möglichkeit liegt nahe, daß die Sprengung von Partisanen ausgelöst wurde.

Daß die Kirche nicht von deutschen Soldaten angezündet wurde, jedoch einige Frauen und Kinder von deutschen Soldaten gerettet wurden, ist sehr viel später von geretteten Frauen bestätigt worden, nachdem vorherige Vorgänge, so auch der Oradour-Prozeß in Bordeaux, eher zur Verschleierung als zur Klärung des Hergangs gedient hatten.

Während dieser unübersichtlichen Verwirrungen, auch verbunden mit einem Ausbruchsversuch von Männern, ist die zuvor keineswegs beabsichtigte Erschießung der etwa 180 Männer befohlen worden und erfolgt. Die Zahl der umgekommenen Frauen und Kinder konnte nicht festgestellt werden, weil die ungeheure Hitzeentwicklung der explodierenden Munition die größte Zahl der Leichen gänzlich vernichtete. Daß die Glocke im Turm schmolz, ist der beste Beweis für die Entzündung hochexplosiver Sprengstoffe, ohne die ein Brand des Gebäudes das Kupfer nicht hätte zum Schmelzen bringen können.

Daß es Kreise gibt, die zwecks Diffamierung der deutschen Kriegführung und besonders der Waffen-SS die wahren Vorgänge um Oradour zu verschleiern bemüht sind, ergibt sich aus folgender der einschlägigen Literatur entnommenen Feststellung: Das, was die Vichy-Behörden über Oradour ermittelt haben, wurde durch Gesetze von Charles de Gaulle vom Oktober 1944 für 50 Jahre in die Staatsarchive verbannt und verschlossen. Auch dort wird sich also voraussichtlich später die Bestätigung finden, daß die tragischen Ereignisse von Oradour durch die völkerrechtswidrigen Mordanschläge während des mit Frankreich geschlossenen Waffenstillstandes hervorgerufen wurden.

H. W. Schimmelpfeng


In Weißrußland und Baltikum "tobte" der Partisanenkrieg noch nicht, als die Einsatzgruppen ihre Arbeit aufnahmen.
Einsatzgruppen ?




Samthandschuhe?
Wer weiß, vielleicht haben die Reiter der SS-Kavalleriebrigade ja welche getragen, als sie in den ersten Wochen des Krieges gegen die Sowjetunion im Pripjet-Gebiet Juden ausfindig machten und in großer Zahl ermordeten. Wenn man sagt, die Besatzungspolitik in der Sowjetunion war vom ersten Tag an brutal, so sagt man nichts falsches.
Und auch der spätere Partisanenkrieg rechtfertigt nicht Massaker im großen Stil an Frauen und Kindern und die Auslöschung ganzer Dörfer. Vom moralischen Standpunkt sowieso nicht.

Das nationalsozialistische System war im übrigen auf solche Männer, die du "Ausnahmen" nennst, angewiesen. Schönes Beispiel dafür ist auch Theodor Eicke: Terrorist, zeitweise in der Psychiatrie, da hat man ihn zum Inspekteur der Konzentrationslager gemacht. Der größte "Strolch" saß übrigens ganz oben.

Leider kann ich dir auf diesen Beitrag nicht antworten ohne mich strafbar zu machen, nur als Bemerkung so am Rande.
Sicher hast du dafür Verständnis.

Ansonsten ließ mal wie das Thema heißt.
Holodrogen kannst du gerne in einem eigenen Strang ausgeben.

[maf2]

Mittels Morgenthau-Plan wurde auch die "Annahme" des "GG" erzwungen. Die Deutschen wollten es nicht, zumal die Weim.Verf. nach wie vor gültig war.

Da fehlt es am zeitlichen Kontext, denn der Morgenthau-Plan war schon Ende September 1944 begraben.

[KrascherHistory]

Da fehlt es am zeitlichen Kontext, denn der Morgenthau-Plan war schon Ende September 1944 begraben.

Unser Verfassungswächter Dr.jur. maf/maf2 hat Wochenenddienst !

Hast was ausgefressen.....

Die Frage der Annahme des "GG" und der daraus resultierenden "Zwangsmaßnahmen" hat fast den amerik. Kongreß gespalten. Zum "Glück" nur fast.

[Ausonius]

Partisanenerschießungen waren klar gedeckt, sie wurden auf jeder Seite angewandt.

Du kannst es noch tausend Mal behaupten, die Auslöschung einer kompletten kleinen Stadt in Frankreich ist und war damals schon NICHT durch das Völkerrecht gedeckt. Gleiches gilt für die Ermordung von Zivilisten.


Einsatzgruppen ?

Hier ein bißchen Weiterbildung. Gerne auch von Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen


Leider kann ich dir auf diesen Beitrag nicht antworten ohne mich strafbar zu machen, nur als Bemerkung so am Rande.
Sicher hast du dafür Verständnis.

Nö, hab ich nicht, ist aber auch egal. Hast ja allein schon durch diese Bemerkung bewiesen, wes Geistes Kind du bist. Von meiner Seite ist die Diskussion hier auch beendet. Typen wie dir geht es nicht um eine objektive Geschichtsbetrachtung, sondern nur um die Verbreitung ihrer wahnhaften politischen Ideen. Da ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu schade und der Umgang zu schmuddelig.


Ansonsten ließ mal wie das Thema heißt.
Holodrogen kannst du gerne in einem eigenen Strang ausgeben.

Einen Zusammenhang zwischen deutscher Besatzungspolitik und Racheakten an SS-Angehörigen - wenn sie auch unberechtigt waren - sehe ich im übrigen durchaus, passt schon hier rein.

[Felixhenn]

Das ist das Problem, wenn man seine "Bildung" beim wiki-abo bestellt.

Mittels Morgenthau-Plan wurde auch die "Annahme" des "GG" erzwungen. Die Deutschen wollten es nicht, zumal die Weim.Verf. nach wie vor gültig war.

Welche Augenzeugenberichte liegen dir vor, die besagen, das die Amis NICHT täglich mittels Panzer die Landser auf den Rheinwiesen platt gemacht haben.

Welche Zahlen hast du hinsichtlich verschleppter Deutscher Richtung Wisconsin (USA) und Kanada hinsichtlich des Holzfällens. Wieviele haben überlebt. Welche us-amerik. Augenzeugenberichte liegen dir vor.

Welche kanadischen Berichte liegen dir vor....?

Welche ?

Und jetzt wurde nach Deinem intelligenten Geschichtswissen auch schon der Morgenthau Plan umgesetzt?

Und Du hast die Courrage anderen mangelndes Wissen vorzuwerfen?

Ich kenne einige Leute die nach dem Krieg als Gefangene in Amerika waren persönlich. Nicht ein einziger hat sich beklagt. Eine Geschichte ist mir in besonderer Erinnerung geblieben. In einem Camp haben deutsche Gefangene Brot verbrannt (!!!) weil sie nicht alles essen konnten und weil sie die Brotlieferungen nicht gefährden wollten.

Ebenso kenne ich einige die in Amerikanischer Gefangenschaft in Europa waren. Keiner hat sich je beschwert, außer einem SS Angehörigen, der in Südfrankreich gefangen war und sich über den Mistral beklagt hat. Dass die Amis nach dem Krieg nicht so gut auf SS Tätowierungen zu sprechen waren, kann ich total nachvollziehen. Und wenn man bedenkt, dass viele Juden in der Amerikanischen Armee waren, grenzt es an ein Wunder, dass da nicht mehr passiert ist.

Wäre ich Jude in der Amerikanischen Armee während der Besatzungszeit gewesen, ich weiß nicht was ich gemacht hätte wenn ich von den KZ erfahren hätte.

Dann Weißrussland. Du weißt wirklich nicht was für einen Scheiß Du zusammendichtest. Dort hatte aber jede Familie unter den Deutschen zu leiden. Ich kenne dort Leute, deren Großeltern alle im KZ waren und einige brutal ermordet wurden. Und trotzdem versuchen die das heutige Deutschland zu verstehen und den Hass zu begraben. Das sind wirkliche Helden und anständige Leute. Nicht Typen, die versuchen grausamste Verbrechen mit dümmlichen Argumenten zu relativieren, wie Du einer bist.

Solch einem Typen wie Dir zu begegnen, wenn der Macht über einen hat, wünsche ich nicht mal Dir. Aber freue Dich: Niemand ist nutzlos, Du kannst zumindest noch als schlechtes Beispiel für einen Deutschen dienen.

Weiterer Kommentar ist verschwendete Zeit.

[Bulli]

Du kannst es noch tausend Mal behaupten, die Auslöschung einer kompletten kleinen Stadt in Frankreich ist und war damals schon NICHT durch das Völkerrecht gedeckt. Gleiches gilt für die Ermordung von Zivilisten. .


Im „Lexikon der antideutschen Fälschungen" lesen wir dazu:
„In ihren Werken über Oradour widersprechen die Franzosen Vincent Reynouard und Pierre Moreau dieser Darstellung ebenso wie der deutsche Publizist Herbert Taege dies tat, der eine akribische Dokumentation des Falles veröffentlicht hat. Demzufolge war der Ort ein Zentrum roter Partisanen. Auf der Suche nach einem von Freischärlern entführten deutschen Offizier stießen Waffen-SS-Männer nahe bei und in Oradour auf Zeugnisse von Partisanenverbrechen. Man fand die verstümmelten Leichen von Kameraden und in Häusern Waffen und Munition. Es soll auch bewaffneten Widerstand von Seiten der Bevölkerung gegeben haben. Die männlichen Erwachsenen im Ort wurden erschossen.

Wie es zum Brand der Kirche mit den darin eingesperrten Frauen und Kindern kam, ist ungeklärt. Indizien sprechen dafür, dass Partisanen im Turm ein Munitionsdepot angelegt hatten, welches einige von ihnen zur Deckung ihrer Flucht anzündeten oder das durch Inbrandstecken von Partisanenhäusern der Umgebung durch die Deutschen Feuer fing. Beim Oradour-Tribunal 1953 in Bordeaux wurden Angehörige der Division Das Reich" zum Tode bzw. zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach heftigen Protesten aus dem Elsass, viele Soldaten der Division waren Zwangs- rekrutierte Elsässer, erließ Frankreich eine Amnestie. (Die Verurteilten kamen verhältnismäßig rasch auf freien Fuß.)

Daß die genauen Umstände des Geschehens ungeklärt sind, hängt auch mit der von Paris verfügten Geheimhaltung der Gerichtsakten bis 2030 zusammen."

[...]

Ein Auszug dazu auch aus „Ehrenbuch des deutschen Soldaten“ von Oberst a.D. Walther Dahl, FZ-Verlag München 1986:

„Herbert Taege, (In seinem Buch „Wo ist Kain?“) Führt ein wichtiges Dokument an, das den Fall Oradour in der Tat in neuem Licht erscheinen läßt. Nach Veröffentlichung eines Zwischenberichtes zum Forschungsstand in der Sache Oradour durch Taege in der von Otto Weidinger verfaßten Regimentsgeschichte »Der Führer«, zweite Auflage von 1978, habe er, Taege, durch den ehemaligen aktiven Oberstleutnant der Bundeswehr, Eberhard Matthes, der eigene Recherchen in Oradour angestellt hatte, zusätzliche Informationen erhalten. Diese zunächst in Aktennotizen festgehaltenen Informationen wurden zwei Jahre später, beschränkt auf das Wesentliche und noch aktiv Erinnerte, für Taeges Buch eidesstattlich versichert. Der Text der Versicherung an Eides Statt des Oberstleutnant Matthes lautet:

"Beim ersten Besuch Dez. 63 in deutscher Bundeswehruniform mit BW-Jeep nebst Fahrer hatte ich folgende Erlebnisse:

Der 1944 zerstörte Teil des Ortes war als eine Art Freilichtmuseum gestaltet mit kioskähnlichem Verkauf von Getränken, Rauchwaren u. ä., sowie auch Broschüren über das Geschehen in O. im Juni 44 - diese zu einem erstaunlich niedrigen Preis.

Sofort nach meiner Ankunft wurde mein Jeep von zahlreichen Kindern, aber auch meist älteren Erwachsenen umringt und freundlichst begrüßt.

Als mich die älteren Einwohner - 1963 mögen sie 50-60 Jahre alt gewesen sein - in einer der o. a. Broschüren lesen sahen, außerten einige, ich solle diese Berichte nicht so wörtlich nehmen. Es habe sich vieles etwas anders als darin geschildert abgespielt. Da wurde ich verständlicherweise sofort stutzig und sagte, es sei doch schlimm genug, wenn deutsche Soldaten auf Frauen und Kinder in der von ihnen angezündeten Kirche oder beim Versuch, sich aus dieser zu retten, geschossen hätten.

Die Antwort lautete deutlich und unmißverständlich, die Kirche sei doch gar nicht von den Deutschen angezündet worden. Im Gegenteil hätten die SS-Männer - z. T. unter Einsatz ihres eigenen Lebens - mehrere Frauen und Kinder aus der brennenden Kirche gerettet. Zwei Frauen in der mich umringenden Gruppe bestätigten sogar, sie seien selbst damals gerettet worden von deutschen Soldaten, sonst stünden sie jetzt nicht hier.

Inzwischen war der Bürgermeister hinzugetreten, der sich vorstellte und mich sehr freundlich begrüßte: Ich sei der erste deutsche Soldat in Uniform, der nach dem Kriege Oradour besuche. Er freue sich darüber sehr. Er stehe zwar politisch links, aber Frankreich sei heute mit Deutschland verbündet und befreundet. Die Vergangenheit müsse man halt so nehmen wie sie war, und die richtigen Lehren daraus ziehen. Im Krieg sei überall viel Unrecht geschehen. Daraufhin konfrontierte ich ihn sofort mit dem vorher von den Einwohnern Gehörten, worauf er sinngemäß antwortete:

Auch die Maquis hätten in jener Zeit sehr viel Unrecht an deutschen Soldaten verübt, deshalb sei ja im Oradour-Prozeß auch keiner der angeklagten Deutschen zum Tode verurteilt und fast alle zu Gefängnis Verurteilten recht bald freigelassen worden.

Mein Interesse am Fall Oradour war nun verständlicherweise auf das lebhafteste geweckt. Ich hatte Gelegenheit, mich mit französischen Offizieren zu unterhalten, mit denen wir ein außerordentlich offenes und kameradschaftliches Verhältnis hatten ohne jeden Vorbehalt.

Ein höherrangiger franz. Offizier äußerte sich zu meinen Fragen so:
Ein wesentliches Motiv für das deutsche Eingreifen Juni 44 in Oradour sei die Tatsache gewesen, daß unmittelbar vor dem Ort von Angehörigen der anrückenden deutschen Truppen ein noch brennender oder ausgebrannter deutscher Sanitätswagen aufgefunden worden sei. Alle 6 Insassen müssen bei lebendigem Leibe verbrannt sein. Fahrer und Beifahrer seien ans Lenkrad gefesselt gewesen.

Zweifellos eine Tat der Maquis. Dahinter steckte aber auch noch die gleichzeitig unter mysteriosen Umständen stattgefundene qualvolle Tötung eines in die Hände der Maquis gefallenen höheren deutschen Offiziers in derselben Gegend und etwa zur gleichen Zeit.

Auch im umgekehrten Falle hätte eine französische Truppe daraufhin Zwangsmaßnahmen ergreifen müssen, ggf. auch Geiselerschießungen, so wie es die Bestimmungen des Kriegsvölkerrechts 1939-45 auch zugelassen hätten. Aus diesen Gründen gebe es viele franz. Soldaten bzw. Offiziere, die dienstlich Oradour nicht besuchen. Seines Wissens fänden - sicher aus gleichen Gründen - auch keine offiziellen militärischen Feiern in Oradour statt.

Bei meinem zweiten - privaten -Besuch in O. Sommer 64 fand ich für die bisherige Schilderung insofern eine weitere Bestätigung, als der Kioskwirt bzw. Verkäufer (auch ein älterer Herr), bei dem wir Getränke gekauft hatten, auf meinen Hinweis bezüglich der Broschüren äußerte:

Es gäbe noch eine ganze Reihe Zeugen, die genau wüßten, wie sich in Wirklichkeit alles damals 1944 abgespielt hätte. Diese seien aber im Prozeß entweder gar nicht gehört worden oder hätten sich auf unwesentliche Aussagen beschränken müssen. Die angeklagten Deutschen seien auch nicht nur nicht zum Tode, sondern nur zu Gefängnis verurteilt und bald freigelassen worden. Andernfalls hätten einige Zeugen zweifellos 'ausgepackt' und die wahren Zusammenhänge geschildert.

Eine Ergänzung durch Matthes vom 13. 4. 1981 besagt weiter:
»Auf Ihre Anfrage betr. die Explosion in der Kirche von Oradour kann ich in der Tat meine eidesstattliche Erklärung vom 16. November 1980 dahingehend ergänzen, daß im Dezember 1963 mir die Frauen, welche nach eigenen Angaben von Soldaten in deutscher Uniform aus der brennenden Kirche gerettet wurden, u. a. auch erzählten, daß die Schießerei außerhalb der Kirche erst begonnen habe, als die Kirche im Inneren nach einer Explosion zu brennen angefangen habe. Welche Zeitabstände hierfür in Fragekommen könnten, wurde nicht erörtert. Darüber mehr zu erfragen, hatte ich damals keine Veranlassung.“





Hier ein bißchen Weiterbildung. Gerne auch von Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen

Wikipedia paßt gut zu dir, kauf dir lieber mal ein gutes Buch du deutschenhassender AmateurKnopp, hier mal ein paar Quellenangaben:

Pierangelo Maurizio, Via Rasella, cinquant' anni di menzogne (Via Rosella, fünfzig Lügenjahre), Maurizio Editione, Roma 1996; Mario Spataro, Repressaglia (Repressalie), edizione Settimo Sigillo, Roma 1996)

Günther Stübiger, Der Priebke-Prozeß in Italien, Schriftenreihe zur Geschichte und Entwicklung des Rechts im politischen Bereich, Heft 5, Deutscher Rechtsschutzkreis, Postfach 40 02 15, D-44736 Bochum 1996, DM 5,-.

G. Gyseke, Der Fall Priebke, Verlagsgesellschaft Berg, Berg am Starnberger See, 1997.

Prof. Dr. jur. Karl Siegert, Repressalie, Requisition und höherer Befehl, Göttingen 1953, 52 S. Kopien dieses Gutachtens können bei VHO gegen Einsendung von DM 10,- bezogen werden.

Rudolf Aschenauer, Der Fall Kappler, Damm-Verlag, München 1968, S. 6-8; Aschenauer stützt sich dabei vor allem auf das sehr ausführliche und hervorragend fundierte Rechtsgutachten von Prof. K. Siegert, aaO. (Anm. 4). Die Franzosen drohten eine Erschießung von 1:25 sogar schon an, wenn nur auf ihre Soldaten geschossen würde, egal mit welchem Ergebnis: hoh, »Die Franzosenzeit hat begonnen«, Stuttgarter Zeitung, 25.4.1995.

Heinrich Wendig, Richtigstellungen zur Zeitgeschichte, Heft 8, Grabert, Tübingen 1995, S. 46.

Fußnote 1 verweist auf die Hefte 2 (1991, S. 47ff.) und 3 (1992, S. 39ff.) der gleichen Reihe (Anm. 6); vgl. auch Heft 10 (1997), S. 44f.

Manfred Rode, »Geiseln im Krieg - bis 1949 und danach«, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21.8.1996.

Über die Tätigkeit der Einsatzgruppen als Partisanenbekämpfungstruppe bzw. Judenmordkommando - je nach Sichtweise - hat Udo Walendy drei kritische Abhandlungen geschrieben: Historische Tatsache Nr. 16 & 17, »Einsatzgruppen im Verband des Heeres«, Teil 1 & 2; Historische Tatsache Nr. 51, »Babi Jar - die Schlucht mit 33.771 ermordeten Juden?«; Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, Vlotho 1983, 1983 und 1992, beziehbar über VHO.



Nö, hab ich nicht, ist aber auch egal. Hast ja allein schon durch diese Bemerkung bewiesen, wes Geistes Kind du bist. Von meiner Seite ist die Diskussion hier auch beendet. Typen wie dir geht es nicht um eine objektive Geschichtsbetrachtung, sondern nur um die Verbreitung ihrer wahnhaften politischen Ideen. Da ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu schade und der Umgang zu schmuddelig.
Typen wie dir geht es nur um die Besudelung der Ehre des Deutschen Volkes, du plapperst jede Feindpropaganda bedenkenlos nach, wenn es nur dazu dient das Deutsche Volk zu diskriminieren.
Kann mir kaum vorstellen das du Deutscher bist.

[KrascherHistory]

=Felixhenn]Und jetzt wurde nach Deinem intelligenten Geschichtswissen auch schon der Morgenthau Plan umgesetzt?

Woraus entnimmst du das ?

Und Du hast die Courrage anderen mangelndes Wissen vorzuwerfen?

Es gibt kein mangelndes Wissen. Ich weiß mit Sicherheit weniger als die Meisten her. Nur das, was ich weiß, weiß ich um vieles besser. Ist aber nix Schlimmes.

Ich kenne einige Leute die nach dem Krieg als Gefangene in Amerika waren persönlich. Nicht ein einziger hat sich beklagt. Eine Geschichte ist mir in besonderer Erinnerung geblieben. In einem Camp haben deutsche Gefangene Brot verbrannt (!!!) weil sie nicht alles essen konnten und weil sie die Brotlieferungen nicht gefährden wollten.

Und das int. Rote Kreuz hat 42 in Auschwitz festgestellt, das dieses Lager vorbildlich sei.

Ebenso kenne ich einige die in Amerikanischer Gefangenschaft in Europa waren. Keiner hat sich je beschwert, außer einem SS Angehörigen, der in Südfrankreich gefangen war und sich über den Mistral beklagt hat. Dass die Amis nach dem Krieg nicht so gut auf SS Tätowierungen zu sprechen waren, kann ich total nachvollziehen. Und wenn man bedenkt, dass viele Juden in der Amerikanischen Armee waren, grenzt es an ein Wunder, dass da nicht mehr passiert ist.

Es geht hier nicht um Meinungsverschiedenheiten, sondern um Massenmorde.

Wäre ich Jude in der Amerikanischen Armee während der Besatzungszeit gewesen, ich weiß nicht was ich gemacht hätte wenn ich von den KZ erfahren hätte.

Spekulation. Vielleicht das int. Rote Kreuz verklagen, oder die brit. AirForce, die mittels Bombardierung vielen "Gas-Opfern" den Tod erspart hätte.

Dann Weißrussland. Du weißt wirklich nicht was für einen Scheiß Du zusammendichtest. Dort hatte aber jede Familie unter den Deutschen zu leiden. Ich kenne dort Leute, deren Großeltern alle im KZ waren und einige brutal ermordet wurden. Und trotzdem versuchen die das heutige Deutschland zu verstehen und den Hass zu begraben. Das sind wirkliche Helden und anständige Leute. Nicht Typen, die versuchen grausamste Verbrechen mit dümmlichen Argumenten zu relativieren, wie Du einer bist.

Meine "Großeltern" waren dort und die Geschichten der Wiedergekehrten habe ich alle gut im Ohr...!
Wo versuchen den die "Offiziellen" heute "normal" mit einer Vergangenheit umzugehen. Ich fange gar nicht erst mit Finkelstein an, aber so sehe ich das genauso !

Solch einem Typen wie Dir zu begegnen, wenn der Macht über einen hat, wünsche ich nicht mal Dir. Aber freue Dich: Niemand ist nutzlos, Du kannst zumindest noch als schlechtes Beispiel für einen Deutschen dienen.

Viel Spaß beim Suchen nach deinem Nutzen. Außer Polemik ist mir noch nix untergekommen.

Weiterer Kommentar ist verschwendete Zeit.

Meistens ein Foren-Meineid ! MfG K

[Bulli]

....

Solch einem Typen wie Dir zu begegnen, wenn der Macht über einen hat, wünsche ich nicht mal Dir. Aber freue Dich: Niemand ist nutzlos, Du kannst zumindest noch als schlechtes Beispiel für einen Deutschen dienen.

Weiterer Kommentar ist verschwendete Zeit.

Ohje, es ist Trollzeit,

erst kommt mäfchen
dann kommt Äffchen

Natürlich wieder mit bloßen Behauptungen was er alles gehört habe.

Was meinst du was ich alles von irgendwelchen Leuten erfahren habe aber ich werde mich hier nicht entblöden sowas zum besten zu geben ohne "Butter bei die Fische" zu tun.

[Felixhenn]

Im „Lexikon der antideutschen Fälschungen" lesen wir dazu:

„In ihren Werken über Oradour widersprechen die Franzosen Vincent Reynouard und Pierre Moreau dieser Darstellung ebenso wie der deutsche Publizist Herbert Taege dies tat, der eine akribische Dokumentation des Falles veröffentlicht hat. Demzufolge war der Ort ein Zentrum roter Partisanen. Auf der Suche nach einem von Freischärlern entführten deutschen Offizier stießen Waffen-SS-Männer nahe bei und in Oradour auf Zeugnisse von Partisanenverbrechen. Man fand die verstümmelten Leichen von Kameraden und in Häusern Waffen und Munition. Es soll auch bewaffneten Widerstand von Seiten der Bevölkerung gegeben haben. Die männlichen Erwachsenen im Ort wurden erschossen.

Wie es zum Brand der Kirche mit den darin eingesperrten Frauen und Kindern kam, ist ungeklärt. Indizien sprechen dafür, dass Partisanen im Turm ein Munitionsdepot angelegt hatten, welches einige von ihnen zur Deckung ihrer Flucht anzündeten oder das durch Inbrandstecken von Partisanenhäusern der Umgebung durch die Deutschen Feuer fing. Beim Oradour-Tribunal 1953 in Bordeaux wurden Angehörige der Division Das Reich" zum Tode bzw. zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach heftigen Protesten aus dem Elsass, viele Soldaten der Division waren Zwangs- rekrutierte Elsässer, erließ Frankreich eine Amnestie. (Die Verurteilten kamen verhältnismäßig rasch auf freien Fuß.)

Daß die genauen Umstände des Geschehens ungeklärt sind, hängt auch mit der von Paris verfügten Geheimhaltung der Gerichtsakten bis 2030 zusammen."

Typen wie dir geht es nur um die Besudelung der Ehre des Deutschen Volkes, du plapperst jede Feindpropaganda bedenkenlos nach, wenn es nur dazu dient das Deutsche Volk zu diskriminieren.
Kann mir kaum vorstellen das du Deutscher bist.

Das ist aber merkwürdig, dass Deutsche Wehrmachtsangehörige in Frankreich kaum was von Partisanen mitbekommen haben. Sprich doch einfach mal mit ein paar von denen bevor die wegsterben. Ich glaube denen mehr als allen Möchtegern-Historikern, die Du in Deinen Quellen nennst.

Wer liest schon den Schwachsinn der Fälschungen über die Antideutschen Fälschungen?

Und sei versichert, Spinner wird Dir wird kein Recht eingeräumt zu bestimmen wer Deutscher ist und wer nicht. Du bist aber auf gar keinen Fall das was Deutschland wirklich braucht.

[Bulli]

Das ist aber merkwürdig, dass Deutsche Wehrmachtsangehörige in Frankreich kaum was von Partisanen mitbekommen haben. Sprich doch einfach mal mit ein paar von denen bevor die wegsterben. Ich glaube denen mehr als allen Möchtegern-Historikern, die Du in Deinen Quellen nennst.
Bist wieder voll auf Holodroge was ?


Wer liest schon den Schwachsinn der Fälschungen über die Antideutschen Fälschungen?
Du offensichtlich nicht, sonst wäre dein Geschichtswissen nicht derart limitiert.


Und sei versichert, Spinner wird Dir wird kein Recht eingeräumt zu bestimmen wer Deutscher ist und wer nicht.

Keine Angst, ich weiß wohl wer Deutscher ist:

Die deutsche Staatsangehörigkeit kann durch eine Staatsangehörigkeitsurkunde (Staatsangehörigkeitsausweis) glaubhaft gemacht werden. Sie wird auf Antrag von der Staatsangehörigkeitsbehörde ausgestellt. Der Bundespersonalausweis oder der deutsche Reisepass sind kein Nachweis über den Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit. Sie begründen lediglich die Vermutung, dass der Ausweisinhaber die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

Der Antrag auf eine Staatsangehörigkeitsurkunde ist bei der Staatsangehörigkeitsbehörde (Kreisverwaltungsbehörde) einzureichen. Den Antragsvordruck gibt es bei der Kreisverwaltungsbehörde (Landratsamt, kreisfreie Stadt). Im Antrag sind die persönlichen Daten des Antragstellers und seiner Vorfahren bis zum Jahr 1938 zurück darzulegen. Der Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit wird dem Antragsteller bestätigt, wenn er nachweist oder zumindest glaubhaft macht, dass er und ggf. die Personen, von denen er seine Staatsangehörigkeit ableitet, spätestens seit dem 01.01.1938 von deutschen Stellen als deutsche Staatsangehörige (Deutsche) behandelt wurden. Das bedeutet, dass der Antragsteller zunächst seine Abstammungsverhältnisse nachweisen muss. Hierzu ist regelmäßig seine Geburtsurkunde und ggf. Heiratsurkunde erforderlich. Darüber hinaus kommt auch die Vorlage einer Heiratsurkunde der Eltern und gegebenenfalls deren Scheidungsurteil in Betracht. Weitere Personenstandsurkunden kann die Staatsangehörigkeitsbehörde bei Bedarf nachfordern.

Zusätzlich hat der Antragsteller glaubhaft zu machen, von welchen deutschen Stellen er und gegebenenfalls seine Vorfahren als Deutsche behandelt wurden. Hierbei wird die Staatsangehörigkeitsbehörde dem Antragsteller behilflich sein und von sich aus Auskünfte bei anderen Behörden und Stellen einholen (z. B. bei Meldebehörde, Passbehörde, Standesamt, Wehrmachtsauskunftsstelle, Heimatauskunftsstelle usw.). Ergibt sich, dass der Antragsteller die deutsche Staatsangehörigkeit (Rechtsstellung als Deutscher) besitzt, wird die Staatsangehörigkeitsurkunde ausgestellt.



Du bist aber auf gar keinen Fall das was Deutschland wirklich braucht

Ersetze Deutschland durch brD, dann liegst du gar nicht mal so falsch.

[Felixhenn]

Und jetzt wurde nach Deinem intelligenten Geschichtswissen auch schon der Morgenthau Plan umgesetzt?

Woraus entnimmst du das ?



Mittels Morgenthau-Plan wurde auch die "Annahme" des "GG" erzwungen. Die Deutschen wollten es nicht, zumal die Weim.Verf. nach wie vor gültig war.

Hat das Dein Geist geschrieben oder warst Du zugekifft?

[KrascherHistory]

Hat das Dein Geist geschrieben oder warst Du zugekifft?

Ich präzisiere (nur für dich !):

"Mit dem Verweis auf den M-Plan....."

Besser so ?

MfG K

[Felixhenn]

Ich präzisiere (nur für dich !):

"Mit dem Verweis auf den M-Plan....."

Besser so ?

MfG K

Und welchen M-Plan meinst Du?

[Neutraler]

@Ausonius:


den Betrachtungen Overmans schließe ich mich an, er ist der wohl beste Experte zu diesem Thema.
Ja, das ist wohl richtig.


Die Seite
http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm

ist keine seriöse Quelle. Sie zitiert nur Bacque, gibt aber keine Hinweise auf Dokumente, die tatsächlich etwas über Verlustzahlen etc. aussagen. Grob falsch dürfte die Aussage sein, in den Rheinwiesenlagern habe es fünf bis sechs Millionen Gefangene geben.

Zieht man das zusammen mit der Stellungnahme des Amerikaners Reisch auf der Seite:
http://www.rheinwiesenlager.de/MichaelZAHLEN.htm,

so hätte es über zehn Millionen deutsche Kriegsgefangene gegeben, und in den Rheinwiesenlagern seien wesentlich mehr Kriegsgefangene gelandet als in den sowjetischen.
1. Wir können auf diesen Seiten Zeugenaussagen lesen, sowohl von Gefangenen wie auch Bewachern, die allesamt Zustände schildern, die es unmöglich machen, das von mehreren Millionen Mann in allen Gefangenlagern (es gab nicht nur die Lager auf den Rheinwiesen) nur 5000 Mann zu Grunde gingen.
2. Die Zahl der von den Westmächten gefangenen genommenen Soldaten beträgt laut Wikipedia:
- 11.094.000 deutsche Soldaten in Kriegsgefangenschaft
- 7.745.000 auf Seiten der Westmächte
- 3.349.000 auf Seiten der UdSSR.
3. Die Gefangenen auf den Rheinwiesenlagern betragen nach realistischen Schätzungen durchaus 1 Million Mann. Ich verweise wieder darauf, dass es nicht nur Kriegsgefangenlager an den Rheinwiesen gab, sondern überall in Deutschland und die Zustände waren überall gleich:
http://www.rheinwiesenlager.de/lager.htm


Scheint mir ziemlich unwahrscheinlich, zumal nach 1941 stets mindestens 70 % der deutschen Verbände an der Ostfront standen.
Ja, 1941, doch spätestens 1943 musste man erst Verbände nach Italien und dann 1944 noch nach Frankreich abgeben. Die Masse des deutschen Heeres hat sich 1944/45 den Westalliierten ergeben in der Hoffnung auf bessere Behandlung.


Meiner Meinung nach ist das nur Trickserei, um Bacques Schätzung (die auf einer Fehlinterpretation beruht) zu rechtfertigen. Es kann ja nicht jeder Soldat gestorben sein, der in den Rheinwiesenlagern untergebracht war.
Hat auch kein Mensch behauptet. Ich halte Bacques Zahl auch für zu hoch gegriffen, aber angesichts der geschilderten mehrere Hunderttausend Todesopfer für realistisch. Kein Mensch, geschwächt durch wochenlange Entbehrung und Schlachten, kann Wochenlang bei Kälte, Regen, ausbrechenden Krankheiten und Seuchen, ohne ausreichende Nahrungsmittel, Wasser und sanitäre Anlagen überleben. Doch genau das suggeriert diese Zahl von 5000 Mann!


Nicht so gut finde ich auch die Aufbereitung der Informationen: wir reden z.B. über eine ganze Reihe von Lagern. Dennoch lässt sich bei den Augenzeugenaussagen nie feststellen, auf welches Lager sie sich beziehen.
Einfach die Links durchgehen:
http://www.rheinwiesenlager.de/lager.htm

[KrascherHistory]

Und welchen M-Plan meinst Du?

zzzzzzzzzzzz...............:zzz: :zzz: :zzz: :leier:

[KrascherHistory]

@Ausonius:


Ja, das ist wohl richtig.


1. Wir können auf diesen Seiten Zeugenaussagen lesen, sowohl von Gefangenen wie auch Bewachern, die allesamt Zustände schildern, die es unmöglich machen, das von mehreren Millionen Mann in allen Gefangenlagern (es gab nicht nur die Lager auf den Rheinwiesen) nur 5000 Mann zu Grunde gingen.
2. Die Zahl der von den Westmächten gefangenen genommenen Soldaten beträgt laut Wikipedia:
- 11.094.000 deutsche Soldaten in Kriegsgefangenschaft
- 7.745.000 auf Seiten der Westmächte
- 3.349.000 auf Seiten der UdSSR.
3. Die Gefangenen auf den Rheinwiesenlagern betragen nach realistischen Schätzungen durchaus 1 Million Mann. Ich verweise wieder darauf, dass es nicht nur Kriegsgefangenlager an den Rheinwiesen gab, sondern überall in Deutschland und die Zustände waren überall gleich:
http://www.rheinwiesenlager.de/lager.htm


Ja, 1941, doch spätestens 1943 musste man erst Verbände nach Italien und dann 1944 noch nach Frankreich abgeben. Die Masse des deutschen Heeres hat sich 1944/45 den Westalliierten ergeben in der Hoffnung auf bessere Behandlung.


Hat auch kein Mensch behauptet. Ich halte Bacques Zahl auch für zu hoch gegriffen, aber angesichts der geschilderten mehrere Hunderttausend Todesopfer für realistisch. Kein Mensch, geschwächt durch wochenlange Entbehrung und Schlachten, kann Wochenlang bei Kälte, Regen, ausbrechenden Krankheiten und Seuchen, ohne ausreichende Nahrungsmittel, Wasser und sanitäre Anlagen überleben. Doch genau das suggeriert diese Zahl von 5000 Mann!


Einfach die Links durchgehen:
http://www.rheinwiesenlager.de/lager.htm


Dein Fachwissen in allen Ehren: aber wikipedia ist für mich der gr. Netz-Mist, den ich mir vorstellen kann. MfG K

[Neutraler]

Dein Fachwissen in allen Ehren: aber wikipedia ist für mich der gr. Netz-Mist, den ich mir vorstellen kann. MfG K
Auch bei wikipedia.de gibt es hervorragende Artikel, die lesenswert und quellenreich sind. Die von wikipedia.de angegeben Zahlen sind zudem korrekt und stimmen mit denen der Fachbücher überein!

[Volyn]

Was auch verständlich ist (nicht im Sinne von gut).
Für gewisse Dinge braucht es nunmal Zeit, um darüber objektiver und im geschichtlichen Kontext ohne fragwürdigen Hintergrund zu reden und aufzuarbeiten. Einen Schritt gab es in den 60ern, wo die Kinder mit Recht gefragt haben, warum alles so passiert ist.
Was man mit den Erkenntnissen nun aber macht, ist wieder ein andere Frage.


Also, mag ja sein, daß man so einiges braucht, aber eines braucht man ganz sicher nicht. Das sind Leute wie Du und das rstliche 68er - Gesindel.

[Neutraler]

Die Erschießung von Soldaten der Waffen-SS durch die Amerikaner war etwas völlig normales und zu gewissen Zeitabschnitten sogar erlaubt, z.B. wurden nach dem Malmedy-Massaker für mindestens zwei Wochen sämtliche gefangene Waffen-SS Soldaten ermordet.

[Volyn]

Na Ausonius, zufrieden?

[Jura]

Hab mir vor ein paar Tagen die Deutsche Militärzeitschrift gekauft, dort hab einen schockierenden Bericht gelesen über Verbrechen die an Soldaten der Waffen SS begannen worden sind.
Über Verbrechen die an deutschen Soldaten begannen worden sind, erfährt man ja leider in den meisten Medien nichts, die sind ja nur damit beschäftigt über deutsche Verbrechen zu berichten, und das Ansehn der Wehrmacht und der Waffen SS zu beschmutzen.

Hier ein paar Berichte über Kriegsverbrechen der Alliierten an Soldaten der Waffen SS.

Auf dem östlichen Kriegsschauplatz wurden SS-Männer nach der Gefangennahme oder wenn sie den Russen verwundet in die Hände fielen, meistens sofort erschossen, nicht selten jedoch zuvor grausam verstümmelt und gefoltert. Die amtliche Wehrmachts-Untersuchungsstelle (WUSt) hat solle Fälle zu Hunderten dokumentiert.
So heißt es unter Fall 098 des 1.Bandes einer Dokumentation der WUSt: Beim Vormarsch auf Leningrad, etwa 80 km nordöstlich Strugi-Krasnije, hatte im Abschnitt der 269. Division im August 1941 eine SS-Einheit ein Waldstück aufgeben müssen. Es wurde später zurückerobert. Dabei fand man alle Verwundeten der SS-Formation tot und verstümmelt vor. Allen waren die Schädel eingeschlagen, vielen außerdem mit dem Bajonett der Leib aufgeschlitzt,der Hals durchschnitten, anderen die Augen ausgestochen und die Geschlechtsteile abgeschnitten.

Auf westalliierter Seite begehen vor allem US-Truppen zahlreiche Kriegsverbrechen an Waffen-SS-Soldaten, die oft unmittelbar nach der Gefangennahme liquidiert werden. In den amerikanischen Kriegsgefangenenlagern sind Waffen-SS-Angehörige unglaublichen Torturen ausgesetzt, die sich teilweise nach der Übergabe an Frankreich noch steigern.
Am 21. Juli 1945 werden im Lager Sinzig die Waffen-SS-Angehörigen einer Spezialbehandlung unterworfen. Nachdem sie so lange mit Kolben und Peitschen geschlagen worden sind,daß sie zu Boden fallen, müssen sie sich nackt ausziehen, wobei man ihnen erneut mit Stöcken und Peitschen auf die Geschlechtsteile schlägt. Am 22. Juli werden sie in einen 18 km langen Todesmarsch unter ständigen Mißhandlungen in das Lager Andernach getrieben, viele kommen dabei um. Am 12.August werden im Camp IV des Lagers Andernach hunderte Waffen-SS-Angehörige mit Knüppeln, Seitengewehren, Keulen und Schlagwerkzeugen so mißhandelt , das fast 100 von ihnen in schwerverletzten Zustand in ein Hospital eingeliefert werden müssen. Im Lager Thorree wird am 11.August ein Transport von Waffen-SS-Männern eingeliefert, die dermaßen mißhandelt werden, daß die Männer blutüberströmt, teils ohnmächtig zusammenbrechen, viele werden totgeschlagen.

Bereits während des Krieges noch verübten Franzosen am 2.Dezember 1944 ein Massenkriegsverbrechen an deutschen Waffen-SS-Angehörigen. Bei Herbsheim im Elsaß sonderte Panzerkommandant Unterleutant Robert Galley vom 501. R.C.C. unter den versammelten 800 Kriegsgefangenen die Waffen-SS-Angehörigen aus und befahl ihre Erschießung. Es waren 200 Mann.

Auch die Tschechen verübten zahlreiche Massaker an deutschen Soldaten.So werden in Nordböhmen hunderete 17-bis 18 jährige SS-Männer willkürlich ermordet, ein unbewaffneter Trupp von SS-Männern wird am 13.Mai 1945 westlich Melin von tschechischen Ortswehren festgenommen, in eine Waldlichtung eingeführt und dort erschossen. Noch mitte Mai schießen Tschechen wahllos in die Scharnhorst-Kaserne in Prag-Dewitz in die deutschen Gefangenen hinein. Die Keller der Kaserne sind bereits mit den Leichen unzähliger meist junger Waffen-SS-Männern angefüllt, die dauernd mit Lastwagen abtransportiert werden. Auf der Flucht kommt am 11.Mai in Teplitz-Schönau eine unbekannte Zahl von Waffen-SS-Angehörigen bei einem Massaker ums Leben.


Quelle, Deutsche Militärzeitschrift, Sonderausgabe ,, Die Waffen-SS,,

schade, daß die alliierten alle diese ss mörder und banditen nicht "eliminiert" haben. es ist schade, daß sie so human waren.


Grüß Gott


Jura

[Drosselbart]

schade, daß die alliierten alle diese ss mörder und banditen nicht "eliminiert" haben. es ist schade, daß sie so human waren.


Grüß Gott


Jura


Danke für die Selbstentlarvung.

[Schlumpf]

Die Erschießung von Soldaten der Waffen-SS durch die Amerikaner war etwas völlig normales und zu gewissen Zeitabschnitten sogar erlaubt, z.B. wurden nach dem Malmedy-Massaker für mindestens zwei Wochen sämtliche gefangene Waffen-SS Soldaten ermordet.

Das Malmedy Massaker ist ja auch so eine Angelegenheit mit schlechtem Nachgeschmack. Ob es sich um Massenmord oder nur um die Verhinderung einer Massenflucht oder ganz simpel einen Unfall handelte ist letztlich auch noch nicht geklärt.

[IM Redro]

Das Malmedy Massaker ist ja auch so eine Angelegenheit mit schlechtem Nachgeschmack. Ob es sich um Massenmord oder nur um die Verhinderung einer Massenflucht oder ganz simpel einen Unfall handelte ist letztlich auch noch nicht geklärt.

Geklärt ist aber der Schiessbefehl und der Mord an einigen hundert Deutschen durch US-Amerikaner

[McDuff]

Wer den Krieg gewinnt kann machen was er will. Er hat immer recht, ist nie schuld und zahlen muß er schon gar nicht.
Abgesehen davon, daß er auch noch bestimmt was "Geschichte" ist und welche Meinung korrekt ist.
Bis zum heutigen Tage....

[Schlumpf]

Geklärt ist aber der Schiessbefehl und der Mord an einigen hundert Deutschen durch US-Amerikaner


Ach Du hast diesen Massenmord gemeint. Der ist sogar in Dokumenten festgehalten.

[Dayan]

Also es kan kein kriegsverbrechen an Ss Angehörigen gegeben haben.Wenns nach mir gegangen wäre hätte ich jden Ss Angehörigen Hinrichten lassen.Ohne Ausnahme. Dann hätten heute die Rechtsradikalen parteien in Deutschland weniger zulauf und der Gerechtigkeit wäre genüge getan.Diese Schweinehunde von der Waffen Ss habemn Menschen geschlachtet die denen nichts getan haben.Tod für jeden einzelnen von den Drecksschweinen.

[Kaiser]

Also es kan kein kriegsverbrechen an Ss Angehörigen gegeben haben.Wenns nach mir gegangen wäre hätte ich jden Ss Angehörigen Hinrichten lassen.Ohne Ausnahme. Dann hätten heute die Rechtsradikalen parteien in Deutschland weniger zulauf und der Gerechtigkeit wäre genüge getan.Diese Schweinehunde von der Waffen Ss habemn Menschen geschlachtet die denen nichts getan haben.Tod für jeden einzelnen von den Drecksschweinen.

Keine Sorge Dayan, ich kann dir aus erster Hand versichern, dass sich der heutige Zulauf rechter Parteien nicht aus greisen SS-Leuten rekrutiert.

[Praetorianer]

Also es kan kein kriegsverbrechen an Ss Angehörigen gegeben haben.Wenns nach mir gegangen wäre hätte ich jden Ss Angehörigen Hinrichten lassen.Ohne Ausnahme. Dann hätten heute die Rechtsradikalen parteien in Deutschland weniger zulauf und der Gerechtigkeit wäre genüge getan.Diese Schweinehunde von der Waffen Ss habemn Menschen geschlachtet die denen nichts getan haben.Tod für jeden einzelnen von den Drecksschweinen.

Nur obliegt dir nicht die Definition des Begriffes Kriegsverbrechen und wenn du gerne alle Waffen-SS-Angehörigen gevierteilt, gekreuzigt oder gepfählt hättest, es ist irrelevant.

Selbst die willkürliche Erschießung von Günther Grass wäre ein Kriegsverbrechen gewesen.

[Kaiser]

Selbst die willkürliche Erschießung von Günther Grass wäre ein Kriegsverbrechen gewesen.

Seltsam wie das Leben spielt, hätten seine Marschbefehle etwas anders ausgesehen, dann hätten die Polen noch mit den Genetalien des späteren Vergangenheitsbewältiger sicherlich ihre wahre Freunde gehabt.

:D :D :D

[Haloperidol]

Hab mir vor ein paar Tagen die Deutsche Militärzeitschrift gekauft,...

Dazu aus der Wiki:Deutsche Militärzeitschrift



Kritiker halten der Zeitschrift vor, neonazistische Geschichtsfälschung und die Verehrung vermeintlicher soldatischer Helden des Zweiten Weltkrieges zu betreiben, und ordnen sie dem neonazistischen Lager zu. Diese Einschätzung beruht nicht allein auf dem Erscheinen im Verlagsnetzwerk von Dietmar Munier, sondern in erster Linie auf dem im Heft vertretenen Autoren und den Inhalten...Aufgegriffen werden in der Zeitschrift auch neonazistische Verschwörungsthemen wie "Flugscheiben im Dritten Reich"


Naziuntertassen, und trotzdem haben sie verloren. Welche ein Drama. Die armen armen SS-Herrenmenschen. Nicht einmal in Ruhe konnten sie böse böse Juden foltern und verräterische Zivilbevölkerung massakrieren.

Wenn du ernstzunehmende Literatur zu diesem Thema vorbringen kannst, nehme ich deine Beiträge wieder ernst.

[Kaiser]

Dazu aus der Wiki:Deutsche Militärzeitschrift



Naziuntertassen, und trotzdem haben sie verloren. Welche ein Drama. Die armen armen SS-Herrenmenschen. Nicht einmal in Ruhe konnten sie böse böse Juden foltern und verräterische Zivilbevölkerung massakrieren.

Wenn du ernstzunehmende Literatur zu diesem Thema vorbringen kannst, nehme ich deine Beiträge wieder ernst.

Vielleicht solltest du diese Kritiker weiter zitieren:



Die kritiklose Veröffentlichung von Lebensläufen militärischer Personen aus der Zeit des Nationalsozialismus wie Léon Degrelle wird als eine Heroisierung der Wehrmacht und Waffen-SS angesehen. In ähnlicher Weise wird die Wiedergabe der Erlebnisse ehemaliger Kriegsteilnehmer in der Rubrik "Landser erzählen" kritisiert. Aufgegriffen werden in der Zeitschrift auch neonazistische Verschwörungsthemen wie "Flugscheiben im Dritten Reich" sowie andere "klassische" Themen wie z.B. die alliierten Bombenangriffe auf Deutschland im Zweiten Weltkrieg, Flucht und Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches oder die Nürnberger Prozesse.


Hier geht es also weniger um Nazi-Flugscheiben, sondern mehr darum, dass bei den Lebensläufen nicht die übliche Betroffenheitslyrik abgegeben und alliierten Verbrechen an Deutschen ohne etablierte Verharmlosung zur Sprachen kommen.

Wäre also besser, wenn du aufhörst die User für dumm zu verkaufen, wenn man dich ernstnehmen soll.

[Haloperidol]

Vielleicht solltest du diese Kritiker weiter zitieren:

Hier geht es also weniger um Nazi-Flugscheiben, sondern mehr darum, dass bei den Lebensläufen nicht die übliche Betroffenheitslyrik abgegeben und alliierten Verbrechen an Deutschen ohne etablierte Verharmlosung zur Sprachen kommen.

Wäre also besser, wenn du aufhörst die User für dumm zu verkaufen, wenn man dich ernstnehmen soll.

Wenn du lesen würdest steht dort auch, in dem von dir gewählten Zitat:


eine Heroisierung der Wehrmacht und Waffen-SS angesehen. In ähnlicher Weise wird die Wiedergabe der Erlebnisse ehemaliger Kriegsteilnehmer in der Rubrik "Landser erzählen" kritisiert

Womit die Fascetten der Verschwörungstheorien und des Geschichtsrevisionismus, der ja weiterhin bestehen bleibt, nur erweitert wird, nicht jedoch abgeschwächt. Somit trägt dieses Blättchen im besten Fall die Propaganda der Ultrarechtsextreme weiter und agiert am Rande des Verfassungsschutzes, was es noch immer nicht weiter glaubwürdig macht.

[Schlumpf]

Also es kan kein kriegsverbrechen an Ss Angehörigen gegeben haben.Wenns nach mir gegangen wäre hätte ich jden Ss Angehörigen Hinrichten lassen.Ohne Ausnahme. Dann hätten heute die Rechtsradikalen parteien in Deutschland weniger zulauf und der Gerechtigkeit wäre genüge getan.Diese Schweinehunde von der Waffen Ss habemn Menschen geschlachtet die denen nichts getan haben.Tod für jeden einzelnen von den Drecksschweinen.

Quasi wie israelische Soldaten die palestinensischen Kinder?

[Fritz Fullriede]

Quasi wie israelische Soldaten die palestinensischen Kinder?

Man würde unserem Hetzer wünschen mal seine eigene Medizin probieren zu müssen:hihi:

[Kaiser]

Wenn du lesen würdest steht dort auch, in dem von dir gewählten Zitat:

Womit die Fascetten der Verschwörungstheorien und des Geschichtsrevisionismus, der ja weiterhin bestehen bleibt, nur erweitert wird, nicht jedoch abgeschwächt. Somit trägt dieses Blättchen im besten Fall die Propaganda der Ultrarechtsextreme weiter und agiert am Rande des Verfassungsschutzes, was es noch immer nicht weiter glaubwürdig macht.

Unglaubwürdig wird es, wenn man allen Ernstes meint, dass Geschichte eine Frage des Verfassungsschutzes sei.

:D :D :D

[Praetorianer]

Seltsam wie das Leben spielt, hätten seine Marschbefehle etwas anders ausgesehen, dann hätten die Polen noch mit den Genetalien des späteren Vergangenheitsbewältiger sicherlich ihre wahre Freunde gehabt.

:D :D :D

Die Realität ist schon aberwitzig genug, da nimmt jemand RAF-Terroristen in Schutz, die einem anderen Menschen wegen seiner "Nazi-Vergangenheit" ohne jedes Zögern oder einen Hauch von Mitgefühl eine Kugel in den Kopf jagen, um nach ein paar Jahrzehnten dann so beiläufig einzuräumen, er sei selber bei der SS gewesen.

Wie sich später herausstellte, hatte Schleyer im Grunde ebenfalls nicht viel mehr als die Mitgliedschaft in der SS zu bieten, alles andere war Geschwätz. Man könnte sagen, es wäre gerechter gewesen, hätte es Günther Grass erwischt, aber wie das Leben so spielt ...

[dimart]

Ist schon ne Sauerei was "Reichspräsident" da beschreibt. Aber so waren sie wohl alle in Ostland. Gerade die Tschechen, die ja nun wirklich relativ gut unter der deutschen Besatzung gelebt haben. Die können ja so gar nicht einsehen, daß gerade sie, die ja sosehr unter der deutschen Besatzung leiden mußten tatsächlich auch Schlächter nach übelster KZ- Manier beherbergen, die heute noch unbehelligt rumrennen, weil ein Benesch Massenmord an andersvölkischen unter Straffreiheit gestellt hat. Empfehle mal das Buch von Erich Kern: "Das andere Lidice". Klein aber fein. Oder der lächerliche Prozeß in Polen um das Lager Lamsdorf. Pfui Teufel. Meine Beispiele betreffen jeweils die gesamte deutsche Volksgruppe, aber betreffen sicher auch nicht wenige Waffen-SS Angehörige.

SO ISSES WIE ES IMMER WAR: WEHE DEN BESIEGTEN

[schmooch]

Also es kan kein kriegsverbrechen an Ss Angehörigen gegeben haben.Wenns nach mir gegangen wäre hätte ich jden Ss Angehörigen Hinrichten lassen.Ohne Ausnahme. Dann hätten heute die Rechtsradikalen parteien in Deutschland weniger zulauf und der Gerechtigkeit wäre genüge getan.Diese Schweinehunde von der Waffen Ss habemn Menschen geschlachtet die denen nichts getan haben.Tod für jeden einzelnen von den Drecksschweinen.

Deine Sprachgestaltung unterscheidet sich aber nicht wesentlich von denen, die Du umgelegt haben wolltest, wenn Du gekonnt hättest.

Hin und wieder hört man von fehlgriffen der isr. Armee. Darf ich davon ausgehen, daß alle isr. Krieger usw., usw.

[Ruepel]

Kriegsverbrechen gibt es in jedem Krieg, auf beiden Seiten.

Die Ausrottung eines ganzes Volkes, das war jedoch ausschließlich die Idee der deutschen Führung gewesen. Und das machen die Kriegsverbrechen der Deutschen so einzigartig.



Welches Volk ist denn Ausgerottet worden? Wann war das ?

[dimart]

Also es kan kein kriegsverbrechen an Ss Angehörigen gegeben haben.Wenns nach mir gegangen wäre hätte ich jden Ss Angehörigen Hinrichten lassen.Ohne Ausnahme. Dann hätten heute die Rechtsradikalen parteien in Deutschland weniger zulauf und der Gerechtigkeit wäre genüge getan.Diese Schweinehunde von der Waffen Ss habemn Menschen geschlachtet die denen nichts getan haben.Tod für jeden einzelnen von den Drecksschweinen.

Find ich auch recht sonderbar, wahrscheinlich zuerst konzentriert, dann strassenbauend gen wohin auch immer getrieben, und anschliessend sonderbehandelt. Naja bei manchem Nobelpreisträger drücke ich mal ein Auge zu. ;-)

[houndstooth]

@Ausonius:


Ja, das ist wohl richtig.


1. Wir können auf diesen Seiten Zeugenaussagen lesen, sowohl von Gefangenen wie auch Bewachern, die allesamt Zustände schildern, die es unmöglich machen, das von mehreren Millionen Mann in allen Gefangenlagern (es gab nicht nur die Lager auf den Rheinwiesen) nur 5000 Mann zu Grunde gingen.
2. Die Zahl der von den Westmächten gefangenen genommenen Soldaten beträgt laut Wikipedia:
- 11.094.000 deutsche Soldaten in Kriegsgefangenschaft
- 7.745.000 auf Seiten der Westmächte
- 3.349.000 auf Seiten der UdSSR.
3. Die Gefangenen auf den Rheinwiesenlagern betragen nach realistischen Schätzungen durchaus 1 Million Mann. Ich verweise wieder darauf, dass es nicht nur Kriegsgefangenlager an den Rheinwiesen gab, sondern überall in Deutschland und die Zustände waren überall gleich:
http://www.rheinwiesenlager.de/lager.htm


Ja, 1941, doch spätestens 1943 musste man erst Verbände nach Italien und dann 1944 noch nach Frankreich abgeben. Die Masse des deutschen Heeres hat sich 1944/45 den Westalliierten ergeben in der Hoffnung auf bessere Behandlung.


Hat auch kein Mensch behauptet. Ich halte Bacques Zahl auch für zu hoch gegriffen, aber angesichts der geschilderten mehrere Hunderttausend Todesopfer für realistisch. Kein Mensch, geschwächt durch wochenlange Entbehrung und Schlachten, kann Wochenlang bei Kälte, Regen, ausbrechenden Krankheiten und Seuchen, ohne ausreichende Nahrungsmittel, Wasser und sanitäre Anlagen überleben. Doch genau das suggeriert diese Zahl von 5000 Mann!


Einfach die Links durchgehen:
http://www.rheinwiesenlager.de/lager.htm

Erbaermlich , die Qualitaet der Aussagen , die Richtigkeit der Daten und die Wahl der Quellen. Ein Bild des Jammers.

Erwaehnt unser Experte :hihi: die erste Anlaufstelle in allen Fragen Deutscher Kriegsgefangenenangelegenheiten?
Nein!
Zur Information: Es ist der 22 baendige Bericht der
*Wissenschaftlichen Kommission fuer deutsche Kriegsgefangenengeschichte* kurz *Maschke Kommission* genannt.

Der groesste Teil des Maschke Kommissions Berichts behandelt deutsche Kriegsgefangene in sowjetischer Hand (!! 80 % Sterblichkeitsrate !! 1,1% in amerikanischer Hand)ddoch Band #10 und #11 behandeln sich ausschlieesslich mit amerikanischer Behandlung deutscher Kriegsgefangenen und entlassenen Soldaten (POW & DEF) gegenueber.


Herman Jung , Die deutschen Kriegsgefangenen in amerikanischer Hand:USA Volume X, Pt.1 ; Muenchen 1972
Kurt W. Boehme , Die deutschen Kriegsgefangenen in amerikanischer Hand:Europa Volume XI, Pt.2 ; Muenchen 1973

und Band #22


Kurt W. Boehme und Helmut Wolff eds. Aufzeichnungen ueber die Kriegsgefangenen im Westen.,Beiheft 2 . Muenchen 1973

In diesen Baendern wimmelt es von Zahlen und Statistiken - mit denen unser Experte schon lange auf Kriegsfuss steht. Dennoch er hat Zugang zu dem Material und waehlt absichtlich es zu ignorieren.
Warum?
Weil sie alle seine Geschichtswurstelei als Missinformation hinstellen.

Nur ein Beispiel nach Werner Ratza:'Anzahl und Arbeitsleistungen', in Maschke, Zusammenfassung , ppg 194-197; 200-201
Anzahl deutscher Kriegsgefangenen in auslaendischer Gefangenschaft:
(auszugsweise von mir - H.)
43/I.....Total ...196.998 ( 1943 ; erste Quartal)
43/IV...Total ...206.042
44/I.....Total ...403.320
44/IV...Total..1.206.042 [am:178.300 ;.. ru: 559.142]
45/II....Total..7.587.134 [am:2.591.500 ;ru: 2.040.744]
45/III..Total...8.721.332 [am:3.400.000 ;ru: 1.862.258]
45/IV...Total...5.511.790 [am:2.200.000 ;ru: 1.144.724]
46/I.....Total...4.228.052 [am:1.000.000 ;ru: 1.319.733]
47/I.....Total...2.364.757 [am: 38.250.....;ru: 1.020805]
48/I.....Total...1.308.266 [am: 0..............;ru: 760.556]
48/IV...Total.....590.364 [am: 0..............;ru: 501.855]

(Zahlen von W. Ratza fuer 45/III ; 45/IV + 47/IV weichen ganz leicht von diesen , statistisch nachgerechneten Zahlen ab)

Nun kommt der Kicker, die Grundlage fuer Baques Geschichtsklitterung , d. h. 'Other Losses' also 1 Million deutsche Kriegsgefangene die in Gefangenschaft umgekommen sind.
Aber pass auf!! Das Folgende bezieht sich auf die Statistiken in denen Zahlengroessen vor und zurueck gehen - statistisch wird das als 'loss' betrachtet [loss or gain from one column to an other] 'Loss' bzieht sich also nicht auf 'Verluste' - Kardinalfehler bei Baque.


Report of the [amer.]Military Governor

f.
POWs and DEFs.POWs and DEFs held by U.S.Forces (exclusive of holdings in Italy) as of 4 August 1945 numbered 1.610.029. British holdings are estimated at approximately 2.520.000 and french holdings at approximately 925.000. Information is not available as to the number of prisoners held by the Russians.
Prior to the collapse of german resistance , 3.000.000 German soldiers were reported as missing on the Eastern Front. It has been roughly estimated that the forces surrendering on collapse might have numbered as high as 2.000.000. Hence ,conceivably the Russian holding might be as high as 5.000.000 , but in all probability the number is considerably smaller.


POWs and DEFs discharged by U.S.Forces as of 4 August numbered 2.083.500. This includes those discharged , prior to the deployment of Allied troops into their final zones , into what is now part of the British and French zones. It is roughly estimated, that about 1.200.000 were discharged into the US Zone. In addition to those discharged by the U.S.Forces , 1.178.415 POWs and DEFs were transfered to the British and french either for subsequent discharge or for work. An additional group of 663.576 are listed as "other losse" , consisting largely of members of the Volkssturm released without formal discharge.

Mit anderen Worten , der Volkssturm stellte sich hauptsaechlich aus alten Opas und Juenglingen zusammen . Den ersteren wurde gesagt geh nach Hause und kuemmere Dich um Deine Enkel und die Kinder schickte man nach Hause um auf die Schule zu gehen.

Natuerlich steht nichts davon in Baque , natuerlich saugen Geschichtsklitterer den Unsinn gierig auf.
Soviel erstmal zu ein paar serioesen Quellen und Groessenordnungen.

Warum die Behauptungen der Phantasten ueber die Rheinwiesen im Prinzip puren Unsinn darstellen , sollte aus diesen Angaben schon zahlenmaessig etwas hervorgegangen sein, doch ist es wert , sich etwas naeher mit den Erfindungen und der oben eingestellten albernen Polemik zu beschaeftigen.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

errata: "other losse" make that "other losses".

[Walter Hofer]

Natuerlich steht nichts davon in Baque , natuerlich saugen Geschichtsklitterer den Unsinn gierig auf.
Soviel erstmal zu ein paar serioesen Quellen und Groessenordnungen.

Warum die Behauptungen der Phantasten ueber die Rheinwiesen im Prinzip puren Unsinn darstellen , sollte aus diesen Angaben schon zahlenmaessig etwas hervorgegangen sein, doch ist es wert , sich etwas naeher mit den Erfindungen und der oben eingestellten albernen Polemik zu beschaeftigen.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Irgendwann hat man keine Lust mehr sich mit den usern, Rechts-Neutraler, Hofer, Ragtime, u.v.m. auf eine Schattendiskussion über die plumpen und offensichtlichen, klar widerlegten Geschichtsfälschungen (Rheinwiesenlager, etc) des Novellisten und Romanciers Baque einzugehen.

[Haloperidol]

Unglaubwürdig wird es, wenn man allen Ernstes meint, dass Geschichte eine Frage des Verfassungsschutzes sei.

:D :D :D

In manchen Punkten mag ich den Verfassungsschutz sehr. Ich weiß, dass basiert primär auf Affekt, aber diesen kann ich durch ein paar Millionen sinnloser Tote recht gut rechtfertigen, und dass sogar ohne Flugscheiben und ohne dass ich verkünden muss oder will wie arm doch die SS war.

[houndstooth]

Irgendwann hat man keine Lust mehr sich mit den usern, Rechts-Neutraler, Hofer, Ragtime, u.v.m. auf eine Schattendiskussion über die plumpen und offensichtlichen, klar widerlegten Geschichtsfälschungen (Rheinwiesenlager, etc) des Novellisten und Romanciers Baque einzugehen.
Na ja, unter 'man' wuerde ich Personen verstehen, die Daten so objektiv wie moeglich verarbeiten.

Warum aber , aus Gesinnungsgruenden , vorhandenes Datengut modifiziert wird ,nur um dadurch zu unterschiedlichen 'Interpretationen' zu gelangen , das verstehe ich einfach nicht.

Welches Mittel soll hier welchen Zweck heiligen?

Was bewegt eine Schicht von Nationalangehoerigen ihre Vaterlandsliebe , Patriotismus oder Ehre ihres Volkes nur mit absurden Behauptungen hervorzuheben ? Minderwertigkeitskomplex?

Ich finde , dass solche Krittel-Methoden im Endeffekt dem Ansehen einer Nation entgegen wirken i.e. sind unpatriotisch.

Abschliessend zu Bacque:
O.K.
Die Genesis fuer Bacques Behauptung dass die Sterberate deutscher KG in amer. Haft >30% betragen hatte -aus denen sich dann wieder ueber eine Million Tote ableiten lassen , liegt in einer einzigen Statistiktafel.

Baque war so darauf fixiert, dass Amerikaner eine Million oder mehr deutsche Kriegsgefangene ‘umgebracht’ hatten , dass sein Gehirn in Statistiken die sich mit Toten , Vermissten und Ueberlebenden beschaeftigte , bei ‘losses’ mit ‘Toten’ einrastete und dort steckenblieb = ’mindlock’.

Das haette nicht sein brauchen, da in den gleichen Statistiken ja auch Columnen mit dem Begriff ‘gains’ vorkommt. Er haette sich ueberlegen sollen , was das meint, denn Neugeborene konnte es wohl nicht meinen . Doch Bacque hatte sich in seiner Fixierung verfangen.
Doch dabei blieb es nicht:

Data fuer einen sechswoechigen Zeitraum wurde fuer Planer in per-tausend-per-Jahr umgerechnet.

Ein schnelles Beispiel :

von 200.000 Menschen sterben innerhalb 6 Wochen 100 Personen. Als Vorausplaner interessiert uns nur die per-1.000-per-Annum Sterberate . Die erreichen wir , indem wir 100 Personen durch die Anzahl der Wochentage teilen , dann mit der Anzahl von Tagen im Jahr multiplizieren und dann mit der Anzahl der Tausend teilen = 100/42X365/200 = 4.34

Folgen wir nun Bacques Fusstapfen:

Baque sichtete die Publikation

‘Administrative and Logistical History of the Medical Service , European Theater of Operation ‘by Sanford V. Larkey ( manuscript history) XIV, 88-91.
Baque konzentrierte sich in diesem Manuskript auf eine dort nachproduzierte Statistik , die er auch in seinem eigenem ‘Other Losses’ wiedergibt.:

‘Comparison of Number of Admissions and Death Rates per 1000 Per Annum For Prisoners of War in ASCZ Enclosures and ETO Troops (Less UK) During Six Week Period Ending 15 June 1945.’
des

‘ American Surgeon General ; ETO; On The Health Of Prisoners Of War in the Advanced Section, Communications Zone (ASCZ) ‘
Ein Typo im erwaehnten Manuskript gab die vom ETO durchschnittliche Anzahl deutscher POWs in ASCZ als 70.000 an , im Original steht aber 700.000. Um das Original , also die Quelle seiner Quelle, hatte sich Bacque nicht gekuemmert.

Six Week Period Ending 15 June 1945.:eine historisch wahre , chaotische + schlimme Zeitperiode fuer Deutsche Kriegsgefangenen [POWs] Diese Statistik setzt deutsche und amerikanische Sterblichkeitsraten die nur und ausschiesslich fuer diese Zeitperiode geltend waren nebeneinander.
Es werden aufgefuehrt:


Unter 'DEATHS'
P.O.W.
Anzahl //Rate Per 1000

Krankheiten = 2.754/34.2
n.kriegsbedingte Verletzungen= 98/1.2
kriegsbedingte Verletzungen..=16/.2

Total Gestorbene 2.868/35.6oder 3.56 %

Pruefen wir die Zahlen:

2754/42X365/700 = 34.19
98/42X365/700=1.2
16/42X365/700=0.19

(Total U.S. Troops 4.11 )

Wie wir sehen spielt die Zahl 700.000 in der Kalkulation eine Scluesselrolle. Bacque verwendete die 700.000 garnicht.

Weiterhin sei festgehalten , dass die Groessenordnung 35.6 per 1000 PER ANNUM!! bzw. 3.56% eine auf das ganze Jahr PROJEKtIERTE Zahl ist . Das heisst dass .. ...

...... die Zeit davor und nicht lange danach viel tiefere Gesamtwerte aufzeigt , und somit den Gesamt 1000/p.a. wert dramatisch runterdrueckt..

Diese Dynamik hatte Bacque ebenfalls voellig ausser acht gelassen ergo seine voellig absurde Rueckschluesse.

Auf gequaelten Umwegen kommt Baque dann zum 'Ergebnis ' dass >30% deutscher KG in amerikanischer KGschaft umkamen also ~ >1 Million.
Die wirkliche Gesamtzahl lag bei 1.1 per 1000/p.a. wobei aber zugegeben werden muss , dass ~ 0.3 auf das Konto der verheerenden Zustaende
a) der Durchgangslager und
b) der Gesundheitszustaende der deutschen Soldaten kommt.
Letztere Behauptung wird durch die Statistiken fuer deutsche vs. amerikanische Hospitalbehandlung per 1000/p.a. bestaetigt : 5003 vs 669 !!!

Den Myth dass ein hassvoller Eisenhower absichtlich die Deutschen aushungern und millionenfach umbringen wollte, arf man hiermit wohlauch ad acta legen.

http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/EPWs/Ch07p386.jpg

und Haupttodesursachen deutscher gefangener Soldaten Darm- und Herzkrankheiten:

http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/EPWs/Table23p395.jpg

[Götz]

Sind ja alles schöne Statisiken, die aber im Grunde umfangreiche Exhumierungsarbeiten an den Orten des Geschehens nicht ersetzen können.
Erst wenn diese stattfinden, werden wir wissen ob Bacque nur ein Novellist ist.

[houndstooth]

Hundert Quadratkilometer sechs Fuss umzugraben ist Unsinn!

Alle vorhandenen und nachgeprueften Dokumente weisen darauf hin, dass fuer solch ein Vorhaben nicht die geringste Ursache besteht. Ich finde, dass man diesen historischen Grund und Boden soll man aus eben historischen Gruenden in Ruhe lassen soll. Es hat keinen Sinn, da einen Wallfahrtsort fuer 'Nationalisten' oder sog. Patrioten draus zu machen.

Und selbst wenn man einen alten Zahn, Guertelschnalle oder Schuh finden sollte -was sagt einem das , was man nicht schon laengst weiss?

Jeder der nur einigermassen mit der dunklen Geschichte Auschwitz vertraut ist , wird von den grossen hygienischen Schwierigkeiten Bescheid wissen , die die SS Verwaltung mit der Entsorgung von groesseren Mengen Verstorbener gehabt hatte. Die makabren Einzelheiten moechte ich mir sparen .

Auf jeden Fall ist nicht dokumentarisch belegt, dass in den fraglichen Ueberganslagern aehnliche wie in Auschwitz praktizierte Methoden angewandt wurden- die ja unumgaenglich gewesen waeren bei 'hundertausenden' Toten innerhalb weniger Wochen.
Im Gegenteil , kirchlich registrierte Totenzahlen beliefen sich im Agregat auf 5.311 (= 1% der von der Mascke Kommission festelegten 557.000 die in diesen Camps 'gelebt ' hatten); durchaus moeglich vom Entsorgungsstandpunkt, da das Gesamtgebiet von insg. 16 am. Durchgangslagern (von 200 insges) mehre hundert Quadratkilometer betrug, inkl. vielen Kirchen und Friedhoefen.
Selbst die hoechsten Schaetzungen von vernommenen deutschen Auenzeuen belaufen sich auf 32.000 Opfer.

Ich bin nur froh, dass der Berghof dem Boden leich gemacht wurde. Man stelle sich nur die Zirkusatmosphaere dort vor ... Backstein an e-bay fuer $ 50.000 ... absurd ...

[Götz]

Nun, Bacque hat ein umfangreiches Quellenmaterial in seinem Buch angeführt, man
sollte die Sache schon direkt untersuchen, nur so bekäme man Gewissheit. Die
Orte wo die mutmasslichen Masengräber liegen, lassen sich anhand von Zeitzeugen
und Doumenten ermitteln, dazu dürfte es keine Umgrabungen von 100 Km^2
bedürfen, vor allem falls deine Annahmen stimmen und es nur einige 10.000 Tote
gegeben haben sollte.

[Neutraler]

Naziuntertassen, und trotzdem haben sie verloren. Welche ein Drama. Die armen armen SS-Herrenmenschen. Nicht einmal in Ruhe konnten sie böse böse Juden foltern und verräterische Zivilbevölkerung massakrieren.

Wenn du ernstzunehmende Literatur zu diesem Thema vorbringen kannst, nehme ich deine Beiträge wieder ernst.
Das diese "Kritiker" irgendwelche linke Spinner und sind erkennt man ziemlich leicht an der folgenden Behauptung: "Aufgegriffen werden in der Zeitschrift auch neonazistische Verschwörungsthemen wie "Flugscheiben im Dritten Reich". Die sogenannte Reichsflugscheibe war eine der sogenannten Wunderwaffe des Dritten Reiches, die aber nicht über das Entwicklungstadium herauskam. Das hat nichts mit einer angeblichen NS-Verschwörungstheorie zu tun:
http://www.reichsflugscheiben.de/


Womit die Fascetten der Verschwörungstheorien und des Geschichtsrevisionismus, der ja weiterhin bestehen bleibt, nur erweitert wird, nicht jedoch abgeschwächt. Somit trägt dieses Blättchen im besten Fall die Propaganda der Ultrarechtsextreme weiter und agiert am Rande des Verfassungsschutzes, was es noch immer nicht weiter glaubwürdig macht
Wer hat dir denn ins Hirn geschissen? Seit wann sind die Erzählungen deutscher Soldaten aus dem Zweiten Weltkrieg eine Erweiterungen der "Verschwörungstheorien und des Geschichtsrevisionismus". Auf diesem Forum gibt es offensichtlich immer mehr geistig Verwirrte, die einfach zu viel Zeit haben.


Erbaermlich , die Qualitaet der Aussagen , die Richtigkeit der Daten und die Wahl der Quellen. Ein Bild des Jammers.
Das sagt einer, der auf mehr als 30 Jahre alte, auf amerikanischen Dokumenten basierende Publikationen aufbaut, die eine lächerliche Todesrate von 1.1 % nennt. Waren die Deutschen tatsächlich eine Herren-oder Superrasse, die trotz wochenlanger Erschöpfung und Hunger vor ihrer Gefangennahme in gigantischen Freiluftlagern überlebten, in denen es Hunger, Kälte, verseuchtes Wasser, kaum Nahrungsmittel, keine sanitären Anlagen, keine ärtzliche Versorung etc. gab kaum Verlust ertragen mussten. Ein Blick auf diese Seite mitsamt der Zeugenaussagen viele Lagerinassen widerlegt diese Sicht:

Reinhard Uhle-Wettler 23669 Timmendorfer Strand, den 20.03.2004

Brigadegeneral a.D.

Mein Vater lag beim Zusammenbruch im April 1945 in der „Westschule“ in Jena, die als Lazarett diente. Er hatte sich als Verwundeter dorthin verlegen lassen, da unsere Familie dort wohnte. Die Verwundung (Splitter im rechten Ellenbogengelenk mit Entzündung und späterer Steifheit) hatte er als Regimentskommandeur im Range eines Obersten bei der Invasion in der Normandie erhalten. Auf seinem Zimmer lag unter anderen ein Kapitänleutnant der Marine, der nach Torpedierung im Wasser treibend durch das Feuer der Besatzung eines britischen U-Bootjägers eine fürchterliche Kieferverletzung hatte. Ein weiterer Zimmerkamerad war ein Hauptmann der Infanterie und Ritterkreuzträger, dem ein Bein amputiert worden war.

Bevor die US-Amerikaner im Juli 1945 Thüringen an die Sowjets übergaben, räumten Sie das Lazarett. Ich sehe noch heute den Elendszug dieser Verwundeten, die zum Sammelpunkt, dem örtlichen Lyzeum, marschieren mußten. Dort übergab mir mein Vater, der das Bevorstehende wohl ahnte, seinen Ehering, mit dem Auftrag, ihn unserer Mutter zu übergeben. Die spätere Suche nach dem Verbleib der „Gefangenen“ verlief ergebnislos. Sie waren mit unbekanntem Ziel abtransportiert worden.

Mein Vater, Jahrgang 1895, Kriegsfreiwilliger 1914 und Offizier noch der Alten Armee, hat von sich aus niemals über seine Gefangenschaft gesprochen. Noch in Jena erfuhren wir durch einen entlassenen Zahlmeister, daß er mit Hungerödemen und sogenannten „Wasserbeinen“ in ein Lazarett eingeliefert worden sei.

Nach der „Familienzusammenführung“, Flucht mit zwei „Bollerwagen“ über die grüne Grenze in den Westen, war weder Zeit noch Gelegenheit, „Kriegsgeschichte“ zu betreiben. Besonders die älteren Offiziere waren ausgegrenzt, erhielten keine Pension und quälten sich mit Gelegenheitsjobs und Arbeitslosengeld durch das Leben und für das Überleben. Jahre später antwortete mir mein Vater sehr kurz und einsilbig auf meine ausdrücklichen Fragen nach seiner Gefangenschaft im Lager Kreuznach/Bretzenheim folgendes:

- Wir lagen neun Wochen im strömenden Regen auf dem blanken Acker;

- 14-jährige Hitlerjungs und 60-jährige Volkssturmmänner verreckten in ihrem eigenen Kot;

- eine Frau, die Brot über den Stacheldrahtzaun werfen wollte, wurde beschossen;

- das Angebot eines Bürgermeisters aus einem Nachbarort, sein Festzelt für die Kranken und Schwachen aufzustellen, wurde abgelehnt;

- dem oberschenkelamputierten Infanteriehauptmann, dem man einen leeren Marmeladeneimer beschafft hatte, wurde dieser weggenommen; er stand wie ein Storch im Schlamm;

- es gab Männer, die ihren Ehering für eine letzte Zigarette anboten, dann wollten sie Schluß machen.

Später, Ende der 40er oder Anfang der 50erJahre fand ich in der damals existierenden Zeitschrift „Frankfurter Illustrierte“ eine Fortsetzungsserie „Das verfluchte Lager Kreuznach“, welche die Aussagen meines Vaters ergänzte und inhaltlich bestätigte.

In dem Buch des amerikanischen Diplomaten Robert Murphy „Diplomat Among Warriors“

(„Diplomat unter Kriegern“), das ins Deutsche übersetzt worden ist und auch von James Bacque erwähnt wird, spricht der Autor bezüglich der Rheinwiesen von amerikanischer „Selbstjustiz“.

Deutsche zeitgenössische Historiker pflegen von „Versorgungsengpässen“ zu reden.

Die Opfer dieser „Selbstjustiz“ liegen zu vielen Zigtausenden auf den umliegenden Ehrenfriedhöfen.

Als ein mir nahestehender Kommandeur eines US-Aufklärungsregimentes mir 1984Bemerkungen über deutsche Konzentrationslager machte und ich ihm den hier geschilderten Sachverhalt schilderte, entschuldigte er sich für seine Unkenntnis und versicherte mir, das Thema künftig zu vermeiden.

Reinhard Uhle-Wettler

Quelle:
http://www.rheinwiesenlager.de/uhlewettler.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/

Zwar dürfte James Bacques Zahl von einer runden Million Mann übertrieben sein, aber die Zahl von 5000 ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen. Angesichts der geschilderten Zustände in den Lagern dürfte eine realistische Zahl bei mehreren hunderttausend an Entkräftung, Hunger, Seuchen und Verwundungen gestorbener deutscher Soldaten liegen. Solche Zustände auch nur einige Tage auszuhalten ist kaum möglich. Allgemein herrschte in Deutschland im Jahr 1945 eine massive Unterversorgung. In den Lagern war es noch viel schlimmer. Ende dieses Jahres waren 80% der Deutschen unterernährt.

[Hexagon]

Allgemein gilt immer noch:

"Unter den Waffen schweigen die Gesetze" (Cizero) - ... auf beiden Seiten

[Walter Hofer]

Sind ja alles schöne Statisiken, die aber im Grunde umfangreiche Exhumierungsarbeiten an den Orten des Geschehens nicht ersetzen können.
Erst wenn diese stattfinden, werden wir wissen ob Bacque nur ein Novellist ist.

Bacque ist nur einfacher Romanschreiber. In der seriösen Geschichtsforschung zählen authentische Unterlagen und Berichte. Diese liegen vor.


Nun, Bacque hat ein umfangreiches Quellenmaterial in seinem Buch angeführt, man
sollte die Sache schon direkt untersuchen, nur so bekäme man Gewissheit. Die
Orte wo die mutmasslichen Masengräber liegen, lassen sich anhand von Zeitzeugen
und Doumenten ermitteln, dazu dürfte es keine Umgrabungen von 100 Km^2
bedürfen, vor allem falls deine Annahmen stimmen und es nur einige 10.000 Tote
gegeben haben sollte.

Der Romanschreiber Bacque und seine sog. "Erkenntnisse" in seinem Buch wurden mehrfach widerlegt.

Warum wird die geistige Schrott immer wieder - bis zum Abwinken - von den antideutschen, braunen Nassgurken bis zum Erbrechen aufgetischt. Weshalb machen das die NPD-Fuzzis? Was bezwecken sie damit? Erklär es uns.

[Mark Mallokent]

Den Blödsinn von Bacque habe ich hier widerlegt. :]
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20163&page=8&highlight=Bacque

[Götz]

Warum wird die geistige Schrott immer wieder - bis zum Abwinken - von den antideutschen, braunen Nassgurken bis zum Erbrechen aufgetischt. Weshalb machen das die NPD-Fuzzis? Was bezwecken sie damit? Erklär es uns.

Vielleicht liegt es daran, weil sich unsere Regierung vor diversen Exhumierungsarbeiten herumdrückt, was natürlich diversen Spekulationen über etwaige Beweggründe dafür vorschub leistet...:cool:

[Götz]

Den Blödsinn von Bacque habe ich hier widerlegt. :]
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20163&page=8&highlight=Bacque

Da hat Bacque natürlich keine Chance mehr, wenn er es mit dem messerscharf
analysierenden Verstand und der unbestechlichen ,unvoreingenommenen Objektivität Mark Malokents zu tun bekommt. Wahrscheinlich würde er durch
das Lesen deines Verrisses in den Suizid getrieben.

[spartakus]

naja, ich les mir jetzt sicher nicht den ganzen thread durch, ich hab ja noch ein leben so nebenbei.... aber die waffen-ss hat nichts besseres verdient... - meine meinung, auch wenn es gleich geschrei geben wird. lg

[Mark Mallokent]

Da hat Bacque natürlich keine Chance mehr, wenn er es mit dem messerscharf
analysierenden Verstand und der unbestechlichen ,unvoreingenommenen Objektivität Mark Malokents zu tun bekommt.

Genauso ist es. :] :smoke:

[Götz]

naja, ich les mir jetzt sicher nicht den ganzen thread durch, ich hab ja noch ein leben so nebenbei.... aber die waffen-ss hat nichts besseres verdient... - meine meinung, auch wenn es gleich geschrei geben wird. lg

In den Rheinwiesenlagern waren keineswegs nur Soldaten der Waffen-SS interniert.

[Neutraler]

Das den westalliierten hunderttausende deutscher Soldaten zum Opfer gefallen sind kann angsichts der Tatsache, dass Millionen deutscher Soldaten über Wochen und Monate hinweg unter Bedingungen leben mussten, die ein gesunder Mensch kaum eine Woche überlebt: http://www.rheinwiesenlager.de/

[Mark Mallokent]

Das den westalliierten hunderttausende deutscher Soldaten zum Opfer gefallen sind kann angsichts der Tatsache, dass Millionen deutscher Soldaten über Wochen und Monate hinweg unter Bedingungen leben mussten, die ein gesunder Mensch kaum eine Woche überlebt: http://www.rheinwiesenlager.de/
Da braucht der geneigte Leser lediglich hier nachzulesen. :smoke:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20163&page=8&highlight=Bacque

[Neutraler]

Da braucht der geneigte Leser lediglich hier nachzulesen.
http://www.politikforen.de/showthrea...ghlight=Bacque
Die Seite ist besser und vor allem viel übersichtlicher als diese verlinkte Diskussion: http://www.rheinwiesenlager.de/

[Mark Mallokent]

Die Seite ist besser und vor allem viel übersichtlicher als diese verlinkte Diskussion: http://www.rheinwiesenlager.de/
Den Blödsinn auf Neutralers Seite habe ich eben hier widerlegt. :]
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20163&page=8&highlight=Bacque

[Lichtblau]

Den Blödsinn auf Neutralers Seite habe ich eben hier widerlegt. :]
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20163&page=8&highlight=Bacque

Glückwunsch, für deinen Sieg über Neutraler!

[Heinrich_Kraemer]

zum Eingangsbeitrag, kurze Ergänzung:

Seine Augebzeugenberichte zu den Verbrechen der Alliierten an der deutschen Zivilbevölkerung und an sich ergeben habenden deutschen Soldaten (incl. WaffenSS) schildert Franz Schönhuber (selbst WaffenSS) in "Ich war dabei".

Nicht daß Schönhuber bei der WaffenSS war, Verbrechen beging er darüberhaus sowieso nicht, erzeugte den Skandal mit Ächtung Schönhubers durch "Ich war dabei". Man sieht es heute ja ganz deutlich an Günther GraSS. Nein, es war vielmehr daß er als Augenzeuge die weiße Weste der "sauberen" Alliierten Sieger besudelte und somit das Geschichtsbild ankratzte.

[Mark Mallokent]

zum Eingangsbeitrag, kurze Ergänzung:

Seine Augebzeugenberichte zu den Verbrechen der Alliierten an der deutschen Zivilbevölkerung und an sich ergeben habenden deutschen Soldaten (incl. WaffenSS) schildert Franz Schönhuber (selbst WaffenSS) in "Ich war dabei".

Nicht daß Schönhuber bei der WaffenSS war, Verbrechen beging er darüberhaus sowieso nicht, erzeugte den Skandal mit Ächtung Schönhubers durch "Ich war dabei". Man sieht es heute ja ganz deutlich an Günther GraSS. Nein, es war vielmehr daß er als Augenzeuge die weiße Weste der "sauberen" Alliierten Sieger besudelte und somit das Geschichtsbild ankratzte.

Tja, Grass und Schönhuber als alte Kameraden. Da kann man sich nur noch drüber lustig machen. :))

[Westfalen]

Tja, Grass und Schönhuber als alte Kameraden. Da kann man sich nur noch drüber lustig machen. :))

Interessant ist auch das Günther Grass sich an einen jungen SS-Mann namens Joseph Ratzinger errinert den er in einem Arbeitslager getroffen hat. ?(

[Walter Hofer]

Den Blödsinn auf Neutralers Seite habe ich eben hier widerlegt. :]
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20163&page=8&highlight=Bacque


Heb dir die Texte gut auf: ;)

etwa alle Vierteljahr stehen bei "denen" das Thema Rheinwiesenlager wieder auf dem Programm.

[Ausonius]

etwa alle Vierteljahr stehen bei "denen" das Thema Rheinwiesenlager wieder auf dem Programm.

Und dabei können sie dann wieder nur den Bacque vorweisen und sonst gar nix.

[Walter Hofer]

Und dabei können sie dann wieder nur den Bacque vorweisen und sonst gar nix.

:] :] ............ danach kommt nur noch weißes Rauschen.

In einem bekannten Forum ist einer rechten Kameraden, neulich, nach der dritten Wiederholung rausgeflogen, weil viele user gestöhnt haben:
Wie oft sollen wir das denn noch wiederlegen?

[Stuttgart25]

Verbrechen an den SS-Soldaten?? Wie kann man ein Verbrechen an den SS begehen, wenn die Judenvergaser nix weniger verdienen als die Todesstrafe?

[FranzKonz]

Verbrechen an den SS-Soldaten?? Wie kann man ein Verbrechen an den SS begehen, wenn die Judenvergaser nix weniger verdienen als die Todesstrafe?

Weil einige Einheiten der SS als reguläre Truppe im Krieg war. Das wird immer wieder gern dazu hergenommen, der ganzen SS einen Heiligenschein zu verpassen.

[Cicero1]

Ich habe mir nicht den ganzen Strang durchgelesen und weiß nicht, ob der Nobelpreisträger Ernest Hemingway schon erwähnt wurde:


(...)"Ich töte gerne" - Nobelpreisträger Ernest Hemingway brüstet sich, 122 deutsche Kriegsgefangene erschossen zu haben - eine Spurensuche.

"Einmal habe ich einen besonders frechen SS-Kraut umgelegt. Als ich ihm sagte, daß ich ihn töten würde, wenn er nicht seine Fluchtwegpläne rausrückte, sagte der Kerl doch: Du wirst mich nicht töten. Weil Du Angst davor hast und weil Du einer degenerierten Bastardrasse angehörst. Außerdem verstößt es gegen die Genfer Konvention.

Du irrst Dich Bruder, sagte ich zu ihm und schoss ihm dreimal schnell in den Bauch und dann, als er in die Knie ging, schoss ich ihm in den Schädel, so daß das Gehirn aus dem Mund oder aus der Nase kam, glaube ich." Das schrieb Hemingway am 27.August 1949 seinem Verleger Charles Scribner.

Am 2. Juni 1950 berichtete Hemingway Arthur Mizener, dass er 122 Deutsche getötet habe. Eines seiner letzten Opfer sei ein junger, auf einem Fahrrad flüchtender Soldat gewesen - "ungefähr im Alter meines Sohnes Patrick".
Er habe ihm mit einer M1 von hinten durch das Rückgrat geschossen. Die Kugel zerfetzte die Leber.
Dass der Nobelpreisträger gegen die Genfer Konvention verstoßen hat, verschweigen selbst seine Bewunderer nicht. Mit der Zahl und Details konfrontiert wiegeln sie aber meist ab: Man müsse verstehen, es sei Krieg gewesen
(Focus, 25.09.2006)


(...)Der amerikanische Schriftsteller Ernest Hemingway darf in Deutschland ungestraft als Mörder und Kriegsverbrecher bezeichnet werden

Weil Mechtersheimer den Amerikaner einen "bekennenden Massenmörder" genannt hatte, erstattete der Triberger Bürgermeister Gallus Strobel Strafanzeige wegen übler Nachrede und Verleumdung. Was ein Schriftsteller schreibe, so der Bürgermeister, müsse nicht stets die Wahrheit sein. Die Staatsanwaltschaft München II hat nun mitgeteilt, daß sie das Ermittlungsverfahren eingestellt habe.

Der Kriegsberichterstatter und spätere Nobelpreisträger Hemingway, so der Starnberger Friedensforscher, sei ein Kriegsverbrecher gewesen, der sich gerühmt habe, 122 Deutsche getötet zu haben
(Frankfurter Allgemeine Zeitung, 19.09.2002, im FAZ-Online-Archiv kostenpflichtig)

(...)Die Stadt Triberg im Schwarzwald setzte nach öffentlichem Druck 2002 das geplante Festival "Hemingway Days" ab.(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernest_Hemingway

[Götz]

Hemmingway war ganz sicher kein Einzelfall, aber bei ihm lag
wohl eine schwere Perönlchkeitsstörung vor, er wäre als KZ-Kommandant
sicher eine "Idealbesetzung" gewesen. Bezeichnenderweise wurden derartige
Exzesse von der amerikanischen Militärjustiz nicht geandet, das läßt schon
gewisse Rückschlüsse, auf die allgemeine Behandlung deutscher Kriegsgefangener durch die Amerikaner, zu.

[Cicero1]

Hemmingway war ganz sicher kein Einzelfall. Aber bei Hemmingway lag
sicher eine schwere Perönlchkeitsstörung vor, er wäre als KZ-Kommandant
sicher eine "Idealbesetzung" gewesen.

Oder für das irakische Foltergefängnis Abu Ghraib, in dem nach Saddams Schergen auch Bushs Schergen gemordet haben.

[Götz]

Genauso ist es. :] :smoke:

Mich würde ernsthaft interessieren, ob Du das Buch von Bacque gelesen hast,
oder dich auf Urteile gewisser Leute über "den geplanten Tod" verlässt.

[Mark Mallokent]

Mich würde ernsthaft interessieren, ob Du das Buch von Bacque gelesen hast,
oder dich auf Urteile gewisser Leute über "den geplanten Tod" verlässt.

Ja, ich habe Bacque gelesen. :rolleyes: Sonst noch Fragen?

[Fritz Fullriede]

Lesen ist leider nicht gleich Verstehen :rolleyes:

Aber daran haperts bei dir ja immer wieder ;)

[Götz]

Ja, ich habe Bacque gelesen. :rolleyes: Sonst noch Fragen?
Gab es in den USA, dieser Hochburg der Anwälte
und exorbitanter Forderungen bei Zivilprozessen, eigentlich Verleumdungsklagen
gegen Bacque und wenn mit welchem Erfolg ?

[Ausonius]

Mich würde ernsthaft interessieren, ob Du das Buch von Bacque gelesen hast,
oder dich auf Urteile gewisser Leute über "den geplanten Tod" verlässt.

Das Buch von Bacque ist schlecht, er hat methodisch unsauber gearbeitet, manchmal vielleicht auch bewußt verfälschend.

[Mark Mallokent]

Gab es in den USA, dieser Hochburg der Anwälte
und exorbitanter Forderungen bei Zivilprozessen, eigentlich Verleumdungsklagen
gegen Bacque und wenn mit welchem Erfolg ?

Keine Ahnung. Das stand nicht in dem Buch. :]

[Götz]

Keine Ahnung. Das stand nicht in dem Buch. :]

Ich weiss, aber Du hast nicht geschrieben, dass sich die Fragen auf den Inhalt des Buches
beziehen sollten.;)

[Freikorps]

Kriegsverbrechen gibt es in jedem Krieg, auf beiden Seiten.

Die Ausrottung eines ganzes Volkes, das war jedoch ausschließlich die Idee der deutschen Führung gewesen. Und das machen die Kriegsverbrechen der Deutschen so einzigartig.

Damit kann man aber trotzdem keinen Freibrief für Siegerjustiz rechtfertigen!

[Duschegubka]

Re: Zitat von Apifera


In der BRD wurden überall neue Synagogen errichtet und zu deren Programm gehört das Alte Testament, in welchem vom ersten Holocaust durch Jahwe berichtet wird, welchen lediglich die Familie Noahs überlebte! Einem ärztlichen Kunstfehleropfer in diesem Lande wird auch immer erzählt, nach dem tieferen Sinn des Erfahrenen zu suchen anstelle anzuklagen! Alles klar?

[Stubendurchgang]

Der Typ der sein Paßbild als Avatar eingestellt hat, weiß wohl nicht, daß die Waffen-SS der Prototyp einer gesamteuropäischen Freiwilligen-Armee war?

Das ist ein Bild von seinem Vater Nicht von ihm .... wie kannst Du Dich SO vertuen !??:cool2:

[Stubendurchgang]

Ich habe mir nicht den ganzen Strang durchgelesen und weiß nicht, ob der Nobelpreisträger Ernest Hemingway schon erwähnt wurde:


(...)"Ich töte gerne" - Nobelpreisträger Ernest Hemingway brüstet sich, 122 deutsche Kriegsgefangene erschossen zu haben - eine Spurensuche.

"Einmal habe ich einen besonders frechen SS-Kraut umgelegt. Als ich ihm sagte, daß ich ihn töten würde, wenn er nicht seine Fluchtwegpläne rausrückte, sagte der Kerl doch: Du wirst mich nicht töten. Weil Du Angst davor hast und weil Du einer degenerierten Bastardrasse angehörst. Außerdem verstößt es gegen die Genfer Konvention.

Du irrst Dich Bruder, sagte ich zu ihm und schoss ihm dreimal schnell in den Bauch und dann, als er in die Knie ging, schoss ich ihm in den Schädel, so daß das Gehirn aus dem Mund oder aus der Nase kam, glaube ich." Das schrieb Hemingway am 27.August 1949 seinem Verleger Charles Scribner.

Am 2. Juni 1950 berichtete Hemingway Arthur Mizener, dass er 122 Deutsche getötet habe. Eines seiner letzten Opfer sei ein junger, auf einem Fahrrad flüchtender Soldat gewesen - "ungefähr im Alter meines Sohnes Patrick".
Er habe ihm mit einer M1 von hinten durch das Rückgrat geschossen. Die Kugel zerfetzte die Leber.
Dass der Nobelpreisträger gegen die Genfer Konvention verstoßen hat, verschweigen selbst seine Bewunderer nicht. Mit der Zahl und Details konfrontiert wiegeln sie aber meist ab: Man müsse verstehen, es sei Krieg gewesen
(Focus, 25.09.2006)


(...)Der amerikanische Schriftsteller Ernest Hemingway darf in Deutschland ungestraft als Mörder und Kriegsverbrecher bezeichnet werden

Weil Mechtersheimer den Amerikaner einen "bekennenden Massenmörder" genannt hatte, erstattete der Triberger Bürgermeister Gallus Strobel Strafanzeige wegen übler Nachrede und Verleumdung. Was ein Schriftsteller schreibe, so der Bürgermeister, müsse nicht stets die Wahrheit sein. Die Staatsanwaltschaft München II hat nun mitgeteilt, daß sie das Ermittlungsverfahren eingestellt habe.

Der Kriegsberichterstatter und spätere Nobelpreisträger Hemingway, so der Starnberger Friedensforscher, sei ein Kriegsverbrecher gewesen, der sich gerühmt habe, 122 Deutsche getötet zu haben
(Frankfurter Allgemeine Zeitung, 19.09.2002, im FAZ-Online-Archiv kostenpflichtig)

(...)Die Stadt Triberg im Schwarzwald setzte nach öffentlichem Druck 2002 das geplante Festival "Hemingway Days" ab.(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernest_Hemingway

DANKE CICERO1 , das wußte ich noch nicht !!!! Die Maske fällt ! Der sadistische Mörder Hemmingway erhält den Nobelpreis !! Unvorstellbar !! Jetzt weiß man was dieser Preis wert ist !!! Wieso erfahren DAS nicht die Jugendlichen in der Schule im "Stiefelleck- und Demutsuntericht" !!! Der Typ ist der letzte Abschaum !!! Auch literarisch langweilig !! Auch die Bilder der tapferen SS Soldaten (vom Querverweis) vorher / nachher sprechen ihre eigene Sprache !!!

[Peaches]

DANKE CICERO1 , das wußte ich noch nicht !!!! Die Maske fällt ! Der sadistische Mörder Hemmingway erhält den Nobelpreis !! Unvorstellbar !! Jetzt weiß man was dieser Preis wert ist !!! Wieso erfahren DAS nicht die Jugendlichen in der Schule im "Stiefelleck- und Demutsuntericht" !!! Der Typ ist der letzte Abschaum !!! Auch literarisch langweilig !! Auch die Bilder der tapferen SS Soldaten (vom Querverweis) vorher / nachher sprechen ihre eigene Sprache !!!

Hemingway bekam den Literaturnobelpreis, nicht den Friedensnobelpreis
im Jahre 1954 für "Der alte Mann und das Meer", du Kulturbanause.

PS: Nur weil du Hemingway nicht verstehen kannst, ist er nicht automatisch langweilig.

[Dayan]

Natürlich sind alle diese Verbrechen und eine Unzahl weiterer bekannt, aber eine Diskussion darüber ist volkspädagogisch nicht erwünscht.
Die Allirten hätten jednen Angehörigen der Totenkopfverband auf der Stelle erschiessen sollen!

[Eddie Meduza]

Die Ausrottung eines ganzes Volkes, das war jedoch ausschließlich die Idee der deutschen Führung gewesen. Und das machen die Kriegsverbrechen der Deutschen so einzigartig.

Der Versuch ein ganzes Volk auszurotten ist keineswegs einzigartig.

[Schlumpf]

Verbrechen an den SS-Soldaten?? Wie kann man ein Verbrechen an den SS begehen, wenn die Judenvergaser nix weniger verdienen als die Todesstrafe?

Oh Mann, bilde DIch fort und labere einmal in Deinem Leben keinen Mist.

Die allerwenigsten SS-Soldaten haben jemals ein KZ von innen gesehen. Die meisten waren "Volksdeutsche", die nicht in die Wehrmacht einberufen werden konnten und deshalb als Wehrpflichtige in der Waffen SS gelandet sind.

Sollte Deutschland jemals wieder eine NAZI Regierung bekommen und Kampftruppen aufstellen, wären Leute wie Du WaffenSS Material. Schon mal drangedacht?

[mbs]

Kriegsverbrechen gibt es in jedem Krieg, auf beiden Seiten.

Die Ausrottung eines ganzes Volkes, das war jedoch ausschließlich die Idee der deutschen Führung gewesen. Und das machen die Kriegsverbrechen der Deutschen so einzigartig.

Fehler. Sogar die jüdische Geschichte beginnt mit Massenvertreibung und Mord. Und der Morgenthauplan ist beileibe keine deutsche Erfindung!!!

Der Sieger schreibt die Geschichte des Besiegten!

[mbs]

Was auch verständlich ist (nicht im Sinne von gut).
Für gewisse Dinge braucht es nunmal Zeit, um darüber objektiver und im geschichtlichen Kontext ohne fragwürdigen Hintergrund zu reden und aufzuarbeiten. Einen Schritt gab es in den 60ern, wo die Kinder mit Recht gefragt haben, warum alles so passiert ist.
Was man mit den Erkenntnissen nun aber macht, ist wieder ein andere Frage.

Diese Leute die dann gefragt haben, wurden dann teils zu Steinewerfern (Fischer) oder Bundeskanzler (Schröder). Ich hätte gern mal gewußt was Schröder sein Vater dazu sagen würde, hätte er geahnt das sein Sohn so ein Nestbeschmutzer und Antipatriot wird. Unsere Volksvertreter, die anfangs auf unsere Verfassung schwören und alles tun wollen das es diesem unseren Deutschland gut geht, tun dann grundsätzlich das Gegenteil. Und Bürger die Ihre Meinung dazu kundtun, werden in unserer " Demokratie" als Brandstifter und Volksverhetzer " abgestempelt. Aber das Ergebnis der Alliierten stimmt letztendlich. Da die Deutschen moralisch kaum zu bezwingen waren und sind, werden sie durch Vermischung und Subkulturen, durch Lifestyle und Weltmarktutopien zersetzt. So erfolgt die eigentliche Auslöschung von Völkern nicht durch Kriege, sondern einzig und allein durch und über die moralische Ebene...

Ein Volk ohne Geschichte ist ein Volk ohne Zukunft