Vollständige Version anzeigen : Roms Untergang-Blaupause für Europa?
Geronimo
11.09.2006, 19:55
Heute habe ich zum 2. Mal die sehr schöne Doku "Der Untergang der grossen Reiche" im ZDF gesehen. Dieses mal ging es um den Untergang des römischen Reiches. Kurz zusammengefasst: Die Wissenschaft ist sich heute einig, das weder Seuchen, Kriege, sog. Dekadenz, Vergiftung durch verbleite Wasserleitungen und.und.und. die Ursache der Vernichtung der römischen Zivilisation war. Es gab genau EIN Ereignis, das den Untergang besiegelte:
Der Vertrag von Adrianopel zwischen Kaiser Valens und den Goten (wahrscheinlich waren die wenigsten "richtige" Goten, die meisten wohl aufgesammelte Völkerschaften auf der Flucht vor den Hunnen) im Jahre 372 n.Chr.!
Zur Vorgeschichte: schon immer nahm das römische Reich zB. Germanen in seinen Reichsgrenzen auf. Und zwar fein säuberlich abgezählt, in überschaubaren Größenordnungen unter dem Aspekt der Nützlichkeit für das Reich. Dies gewähleistete 1. perfekte Integration in das vorhandene Staatsvolk unter Akzeptanz der zivilisatorischen Errungenschaften durch diese zB. germanischen Einwanderer. Und 2. hatte das Reich nutzen von den Fähigkeiten der Zuwanderer als Krieger, Bauern usw. Nach spätestens zwei Generationen fühlten und benahmen sich diese wie römische Bürger. Die sie dann ja tatsächlich auch waren.
Nun zum Irrtum des Kaiser Valens 372 n.Chr. Der Kaiser stimmte der Landnahme durch die Goten auf dem Balkan (ungefähr das heutige Kosovo) zu. Was er jedoch nicht wusste, war die ungeheure Anzahl dieser Menschen! Ausserdem verzichtete Valens darauf, auf der Abgabe der Waffen der Siedler zu bestehen. Was er einmal zugestanden hatte galt natürlich für alle Nachfolgenden. Ein Wissenschaftler in der Doku (ich glaube von der Uni Kassel) formulierte das griffig so: "Valens öffnete eine Tür und wusste sie nicht mehr zuzukriegen." Und damit begann etwas exemplarisches, was uns auch heute zu Denken geben sollte:
Die Goten hatten in ihrem Gebiet die absolute Bevölkerungsmehrheit. Sie blieben unter sich, die Familien- und Stammesverbände gingen auf Grund ihrer Größe nicht in der römischen Zivilgesellschaft auf. Sie heirateten nur untereinander. Am wichtigsten: sie behielten ihre gewohnte Lebensweise bei! Das bedeutet zB. eine Wasserleitung war für sie unwichtig, ein Brunnen tats auch. Gepflasterte Strassen? Wozu denn das? Bibliotheken? Warum wenn man nicht lesen und schreiben kann? Und als Crux....warum dann dafür an die verdammten Römer Steuern zahlen? Usw...........................................
Dazu kam noch ihre erheblich höhere Kinderzahl als die der Römer (die bekanntlich schon Verhütungstechniken hatten und nur soviel Nachwuchs in die Welt setzten wie sie auch ernähren konnten). Der Gotennachwuchs ging hingegen auf Raubzug um sich zu ernähren.
Tja, und der römische Bürger? Der war ja nicht bewaffnet, militärisch organisiert. Und hat sich wohl auch gedacht "wenn die keine Steuern zahlen, warum ich?".
Nach und nach besetzten die Nachkommen der Einwanderer eine Führungsposition nach der anderen in Politik und Militär Spätroms. Ergebnis waren die Bürgerkriegskaiser - keiner von ihnen mehr ein Römer..sondern Illyrer, Germanen, Nordafrikaner......
ROMA FINIS!
Irgendwie kommt mir das alles hochaktuell vor. Wiederholt sich Geschichte doch? Sollten unsere Politiker vielleicht verpflichtet werden seriöse Dokus anzuschauen? Oder bilde ich mir gewissen Analogien nur ein?
Gruss
Geronimo:confused:
Geronimo
11.09.2006, 20:09
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Geronimo
11.09.2006, 20:41
@Mods
Habe diesen Thread schon in "Geschichte" eröffnet. Bitte da löschen. Grund: Thread wird nicht in "Letzte Beiträge" angezeigt. Siehe auch "Intern"-
Tx
Gero
Heute habe ich zum 2. Mal die sehr schöne Doku "Der Untergang der grossen Reiche" im ZDF gesehen. Dieses mal ging es um den Untergang des römischen Reiches. Kurz zusammengefasst: Die Wissenschaft ist sich heute einig, das weder Seuchen, Kriege, sog. Dekadenz, Vergiftung durch verbleite Wasserleitungen und.und.und. die Ursache der Vernichtung der römischen Zivilisation war. Es gab genau EIN Ereignis, das den Untergang besiegelte:
Der Vertrag von Adrianopel zwischen Kaiser Valens und den Goten (wahrscheinlich waren die wenigsten "richtige" Goten, die meisten wohl aufgesammelte Völkerschaften auf der Flucht vor den Hunnen) im Jahre 372 n.Chr.!
Zur Vorgeschichte: schon immer nahm das römische Reich zB. Germanen in seinen Reichsgrenzen auf. Und zwar fein säuberlich abgezählt, in überschaubaren Größenordnungen unter dem Aspekt der Nützlichkeit für das Reich. Dies gewähleistete 1. perfekte Integration in das vorhandene Staatsvolk unter Akzeptanz der zivilisatorischen Errungenschaften durch diese zB. germanischen Einwanderer. Und 2. hatte das Reich nutzen von den Fähigkeiten der Zuwanderer als Krieger, Bauern usw. Nach spätestens zwei Generationen fühlten und benahmen sich diese wie römische Bürger. Die sie dann ja tatsächlich auch waren.
Nun zum Irrtum des Kaiser Valens 372 n.Chr. Der Kaiser stimmte der Landnahme durch die Goten auf dem Balkan (ungefähr das heutige Kosovo) zu. Was er jedoch nicht wusste, war die ungeheure Anzahl dieser Menschen! Ausserdem verzichtete Valens darauf, auf der Abgabe der Waffen der Siedler zu bestehen. Was er einmal zugestanden hatte galt natürlich für alle Nachfolgenden. Ein Wissenschaftler in der Doku (ich glaube von der Uni Kassel) formulierte das griffig so: "Valens öffnete eine Tür und wusste sie nicht mehr zuzukriegen." Und damit begann etwas exemplarisches, was uns auch heute zu Denken geben sollte:
Die Goten hatten in ihrem Gebiet die absolute Bevölkerungsmehrheit. Sie blieben unter sich, die Familien- und Stammesverbände gingen auf Grund ihrer Größe nicht in der römischen Zivilgesellschaft auf. Sie heirateten nur untereinander. Am wichtigsten: sie behielten ihre gewohnte Lebensweise bei! Das bedeutet zB. eine Wasserleitung war für sie unwichtig, ein Brunnen tats auch. Gepflasterte Strassen? Wozu denn das? Bibliotheken? Warum wenn man nicht lesen und schreiben kann? Und als Crux....warum dann dafür an die verdammten Römer Steuern zahlen? Usw...........................................
Dazu kam noch ihre erheblich höhere Kinderzahl als die der Römer (die bekanntlich schon Verhütungstechniken hatten und nur soviel Nachwuchs in die Welt setzten wie sie auch ernähren konnten). Der Gotennachwuchs ging hingegen auf Raubzug um sich zu ernähren.
Tja, und der römische Bürger? Der war ja nicht bewaffnet, militärisch organisiert. Und hat sich wohl auch gedacht "wenn die keine Steuern zahlen, warum ich?".
Nach und nach besetzten die Nachkommen der Einwanderer eine Führungsposition nach der anderen in Politik und Militär Spätroms. Ergebnis waren die Bürgerkriegskaiser - keiner von ihnen mehr ein Römer..sondern Illyrer, Germanen, Nordafrikaner......
ROMA FINIS!
Irgendwie kommt mir das alles hochaktuell vor. Wiederholt sich Geschichte doch? Sollten unsere Politiker vielleicht verpflichtet werden seriöse Dokus anzuschauen? Oder bilde ich mir gewissen Analogien nur ein?
Gruss
Geronimo:confused:
dr-esperanto
11.09.2006, 21:03
Diese Analogie wird schon seit bestimmt über 10 Jahren in Opus-Dei-Zentren gezogen. Der de Balaguer y Albás wäre bestimmt ein glühender Antimuslim geworden zu seiner Zeit! Das Opus Dei soll sogar in Frankreich Trainingslager unterhalten, für den Fall, dass man sich mal zur Wehr setzen muss (Kontakte zu De Villiers und Le Pen). Es gibt auch andere, vor allem natürlich neokonservative, Thinktanks, die diese Analogien ziehen. Die These scheint mir plausibel - obwohl ich natürlich ein Gegner der Neocons und des Opus Dei bin. Die Muslime wurden nämlich durch Beschluss der Hochfinanz nach Europa geholt - in voller Absicht, um einen Bürgerkrieg zu inszenieren. Und in diese Bürgerkriegsfalle dürfen wir eben nicht hineintappen; diese würde lediglich den jüdischen Bankern in der City of London (Rothschild-Oppenheimer, Erlanger, Mirabaud, Schiff, Speyer...) und dem Rockefeller-Imperium (JP Morgan, CFR) nutzen.
es gab nicht den grund. es war ein zusammenspiel vieler ursachen.
da wären zunächst die allgemeine dekadenz in allen bereichen und die von dir genannten gründe. beides könnte man auch europa atestieren.
eine andere bedeutende ursache war allerdings schlicht überdehnung.
die finden wir bei europa nicht.
Geronimo fragte:
"Irgendwie kommt mir das alles hochaktuell vor. Wiederholt sich Geschichte doch?"
Gleiche Frage stelle ich mir auch, wenn ich Grüne sehe. Die Grüne sind nichts anderes als säkularisierte Christen. Sie glauben zwar nicht an Gott, aber sie teilen die gleichen "Werte" wie Pazifismus. Bestes Beispiel ist der moment aus dieser Ecke vorangetriebene "Kampf gegen Rechts". Was ist das anderes als der Kampf gegen den eigenen Wehrstand? Schlagwörter sind: "Soldaten sind Mörder".
Die Christen haben damals die Wehrbereitschaft des Römischen Reiches unterminiert, da sie Soldaten bzw. den Kampf im Leben als böse und Schwäche als moralisch hoch angesehen haben.
Heute sind die selben Kräfte im Westen wieder voll entfaltet. Zwar sind sie keine Christen mehr, aber sie sind ein Kind des Christentums mit den selben Werten. Diese Werte können sich nur voll entfalten, wenn eine Gesellschaft in Wohlstand lebt. Solange noch Kampf als notwendig erachtet wird, werden sie noch unterdrückt. Erst der Wohlstand, so wie in der Spätphase des Römischen Reichs bzw. des Westens heute, entfesselt diese Kräfte.
Also nach meiner Meinung: Ja, Geschichte wiederholt sich im Rahmen des natürlichen Zyklus aus Geburt, Wachstum, Stagnation und Untergang.
Gruss
pandulf
Neutraler
11.09.2006, 22:44
Die zunehmende Masseneinwanderung fremder Volksstämme, die sich der römischen Ordnung widersetzten sowie mit Kriegen weite Landstriche verwüsteten, plünderten und besetzten sowie wirtschaftliche und militärische Probleme verursachten den Untergang des römischen Reiches:
http://www.kriegsreisende.de/antike/rom-ende.htm
Jaja, die schröcklichen fremden Völker, die das römische Reich in Chaos und Untergang stürzten... aber Moment... diese Zerstörer, das waren ja die Germanen...
Und selbst das stimmt bei nährem Hinsehen auch nicht unbedingt, kämpften doch viele germanische Völker als foederati auf Seiten des Imperiums - häufig gegen andere Germanen.
Man sollte mit der Ziehung von historischen Parallelen immer sehr vorsichtig sein. Bei genauerem Hinsehen pflegen sie sich zumeist in Luft aufzulösen. :]
KrascherHistory
12.09.2006, 08:36
Moin.
Der Vergleich zu Europa hinkt ein wenig.
Moderne, vergleichbare imperialistische Strukturen findet man i.d.heutigen Zeit den USA. Einfluß i.d. Welt und die "Besteuerung" der Welt mittels inflationieren.
Europa ginge nur "unter" wenn es sich nicht von den USA zu lösen versteht.
MfG K
ErhardWittek
12.09.2006, 09:58
....
Die Goten hatten in ihrem Gebiet die absolute Bevölkerungsmehrheit. Sie blieben unter sich, die Familien- und Stammesverbände gingen auf Grund ihrer Größe nicht in der römischen Zivilgesellschaft auf. Sie heirateten nur untereinander. Am wichtigsten: sie behielten ihre gewohnte Lebensweise bei! Das bedeutet zB. eine Wasserleitung war für sie unwichtig, ein Brunnen tats auch. Gepflasterte Strassen? Wozu denn das? Bibliotheken? Warum wenn man nicht lesen und schreiben kann? Und als Crux....warum dann dafür an die verdammten Römer Steuern zahlen? Usw...........................................
Dazu kam noch ihre erheblich höhere Kinderzahl als die der Römer (die bekanntlich schon Verhütungstechniken hatten und nur soviel Nachwuchs in die Welt setzten wie sie auch ernähren konnten). Der Gotennachwuchs ging hingegen auf Raubzug um sich zu ernähren.
....
Die Parallelen sind eindeutig. Nur einen Unterschied muß man noch hervorheben. Die Römer mußten nicht auch noch zu allem Überfluß unter den Feinden im Inneren leiden. Es gab wahrscheinlich keine Römer, die "Rom verrecke" gefordert haben.
Ansonsten spielt sich alles auf dieselbe Weise ab. Die Musels setzen ebenfalls mehr Nachwuchs in die Welt, als sie ernähren können. Das überlassen sie getrost den Deutschen, die von den Volksverrätern gezwungen werden, die Schlange an der Brust zu nähren und deren tödlichen Biß abzuwarten.
Die perversen Volksfeinde und Verräter sollten wahrhaftig mit den Ausländern allein gelassen werden. Nur nicht gerade hier in unserem angestammten Land.
ErhardWittek
12.09.2006, 12:41
Jaja, die schröcklichen fremden Völker, die das römische Reich in Chaos und Untergang stürzten... aber Moment... diese Zerstörer, das waren ja die Germanen...
....
Und ? ...
Ändert das etwas an der unverkennbaren Parallele?
ErhardWittek
12.09.2006, 12:45
....
Man sollte mit der Ziehung von historischen Parallelen immer sehr vorsichtig sein. Bei genauerem Hinsehen pflegen sie sich zumeist in Luft aufzulösen. :]
Du stellst das einfach so als Behauptung in den Raum. Deine Gesinnungsgenossen pflegen in solchen Fällen immer lauthals nach Begründungen und Quellenangaben zu rufen.
Dann löse doch bitte das hier angeführte Beispiel in Luft auf.
Nicht meine Schuld, wenn du keine Geschichtskenntnisse hast und auch des Lesens nicht mächtig bist. Verklage deine Schule: du hättest gute Aussichten.
Wäre dem nämlich nicht so, hättest du diese Bemerkung nicht übersehen:
"...kämpften doch viele germanische Völker als foederati auf Seiten des Imperiums - häufig gegen andere Germanen."
Parallelen sind nur Parallelen, wenn sie parallel sind. Die Glecihsetzung der historisch völlig unterschiedlichen Zeit im 4. und 5 Jahrhundert mit der Gegenwart ist lächerlich.
Klopperhorst
12.09.2006, 18:40
Mit dem einzigen Unterschied, daß die Goten Germanen waren und somit den Kern der Fortschrittlichkeit als nordisches Volk schon in sich trugen, während die heutigen Südvölker auf europ. Boden noch nie etwas zur Kultur beigetragen haben.
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Mit dem einzigen Unterschied, daß die Goten Germanen waren und somit den Kern der Fortschrittlichkeit als nordisches Volk schon in sich trugen, während die heutigen Südvölker auf europ. Boden noch nie etwas zur Kultur beigetragen haben.
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Na, klar der Hellinismus hatte null Einfluß auf die europ. Kultur.:lol:
@Geronimo
Also ich habe diese Sendung nicht gesehen, ich bezweifle aber Deine Schlußfolgerung per se. Sollte diese in der Sendung so dargestellt worden sein, verlange ich meine GEZ-Gebühren zurück, das wäre nämlich historischer Mumpitz. Ich glaube ich mache mir mal den Spaß und poste diesen Beitrag mal in ein Geschichtsforum, der wird dort sicher zum Joke des Jahres gewählt.:D
Bayernbua
15.09.2006, 07:16
Europa ist ja gar kein richtiges Reich - hat überhaupt keine zentrale Gewalt.
Ich sehe eher Parallelen zwischen dem Niedergang Roms und dem der Sowjetunion.
KrascherHistory
24.09.2006, 22:50
Europa ist ja gar kein richtiges Reich - hat überhaupt keine zentrale Gewalt.
Ich sehe eher Parallelen zwischen dem Niedergang Roms und dem der Sowjetunion.
Stimmt. Europa fehlt es schon mal an einer "Verfassung"; Dtl. übrigens auch !
MfG K
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