Wird der Holocaust nicht mehr ernstgenommen?

[Luciérnaga]

Und: 'recht deutsch'?

Wenn das der VS liest, liebe Lutzi, dann ist aber die Butter braun! :DAch wissen Sie, Enzo, ich glaube, der VS würde es, wenn er tatsächlich hier vorbeischauen sollte, schon 'recht verstehen'...!

[John Donne]

Mir persönlich ... geht der HC schon deshalb voll am Arsch vorbei, weil ich damit - beweisbar - nicht zu tun hatte!

Und so sollte es jeder Angehörige der nach '45 Geborenen halten. Wir hören uns das geldgeile Geschwalle einfach nicht mehr an!

Basta!

Enzo

In gewisser Weise ist mir verständlich, daß Dich der Holocaust als Dauerthema nervt. Dennoch glaube ich, daß es mit schlichtem Weghören keinesfalls getan ist. Auch finanziell nicht.

Grüße
John

[Richi]

In gewisser Weise ist mir verständlich, daß Dich der Holocaust als Dauerthema nervt. Dennoch glaube ich, daß es mit schlichtem Weghören keinesfalls getan ist. Auch finanziell nicht.

Grüße
John

Soll das etwa heißen, dass Deutschland aus ihrer Sicht immer noch an sogenannte Zwangsarbeiter zahlen muss?

[l_osservatore_uno]

In gewisser Weise ist mir verständlich, daß Dich der Holocaust als Dauerthema nervt. Dennoch glaube ich, daß es mit schlichtem Weghören keinesfalls getan ist. Auch finanziell nicht.

Grüße
John

... trifft's nicht mehr; das ist inzwischen vorbei!

Und sollen sie doch, die HC-Ritter, noch 'ne Weile Gold scheffeln - irgendwann läuft das Ding unrund, der Radreifen platzt weg und der schöne (Raub-) Zug findet sein verdientes Ende.

Und wenn wir nicht mehr hinhören, die 'Verzückthinhörer', sofern sie politische Ämter innehaben, aus ihren mosaisch gesponserten Amtszimmern herauswählen, und wenn wir, wenn Paule wieder sabbert und Michel - nach 'ner ordentlichen Dröhnung - mal wieder auf Hochtouren läuft, einfach abwinken und laut lachend weggehen, dann wird's sich's irgendwann verplätschern.

Lachen wir sie aus ... denn Lachen ist gesund! :D

Und Einschaltquoten drücken ... für alle Sendungen deren Hauptakteure auf Paules 'Liste' stehen! :D

Ohja ... dort, am Geldbeutel, sind sie am besten zu packen! :D

[John Donne]

@richi:
Es sollte bezogen auf finanzielle Aspekte heißen, daß es wenig helfen wird, bei Klagen irgendwelcher Art (die meistens bei sich sofort für zuständig erklärenden USA Gerichten eingereicht werden), die Ohren auf taub zu stellen. Nach internationalen Rechtsabkommen sind die dort eingeklagten Ansprüche auch hier geltend. Eine Diskussion im Vorfeld und u.U. eine Prozeßbeteiligung, die ganz sicher nicht mit Weghören erledigt wird, ist wohl auch finanziell das bessere Mittel.

Das bedeutet nicht, daß ich grundsätzlich gegen Entschädigungen von NS-Opfern bin oder war. Im Gegenteil. Ich bin allerdings in höchstem Maße dafür, daß dieses Geld auch die wirklichen Opfer erreicht und nicht in diversen Zwischeninstanzen der Vertretung versickert.

Desweiteren bin ich nach wie vor der Meinung, das eine sachliche (was bei diesem Thema zugegebenermaßen schwer ist) Diskussion über den Holocaust und seine Betrachtung im historischen Kontext - gerade die - auch in Zukunft wünschenswert ist.

Grüße
John

[Albatros]

Es wird plain and simple in einer Art und Weise an den Jugendlichen herangebracht, die ihm das Thema i.d.R. alles andere als zugänglich macht.

Anderenorts habe ich mehr zum Thema Einzigartigkeit (auch was die Präsenz in Politik und Medienlandschaft anbetrifft) geschrieben; das dürfte im "Paule Spiegel [...]"-Thread gewesen sein.

[Irratio]

Ein Bekannter erzählte mal, was er von einige Studenten in Israel über die Deutschen gehört hatte. Grob gesagt ging es in diese Richtung: "Eigentlich ganz nett, nur warum schmeißen sie uns immer noch Geld hinterher?"
Mir ist klar, dass das nicht repräsentativ sein muss, und wahrscheinlich nicht ist, ist mir klar. Ich wollte es lediglich erwähnen, um auf diesen möglichen Blickwinkel hinzuweisen ( Anm: Seltsam... in diesem Forum erkläre ich immer alles 50 mal, um sicherzugehen, dass mir danach niemand sagt: "aber das muss doch nicht so sein...")

Zum Thema: Es ist ja nur insofern wichtig, als dass etwas ähnliches nochmal passieren könnte... die Vergangenheit ist vorbei. Und nebenbei: Ich wars nicht.
Ich habs auch nicht vor.
Wenns jemand vor hat, schrei ich ganz laut. Entweder um Hilfe, oder ich schrei diese Person an...
Die Ausschwitzkeule wird bald niemand mehr schwingen können, weil sich Leute an die harten Schläge von millionen Toten gewöhnt haben... und darin liegt auch ein Fehler. Anstatt sie bei jeder passenden Gelegenheit rauszuholen, hätte man gezielter auf die Zielgruppen draufschlagen... erm... eingehen sollen.
Der Holocaust ist (fast) jedem Deutschen als Tragödie bewusst, nur entfernt er sich immer weiter von der Gegenwart. Viel wichtiger wäre es gewesen, die Werte zu verankern, und nicht zu sagen: Das darf nicht wieder passieren.
Es ist eine Tragödie, dass man jemanden auf den Holocaust anspricht und zu hören bekommt: "jaja, lass gut sein". Der Grund warum es so ist, ist jedoch einer Debatte würdig.
Selbstverständlich kann man darauf hinweisen, dass es noch einen winzigen Rest an überzeugten 39ern gibt. Ebenso darauf, dass in Deutschland in vielen wichtigen Sachen Desinteresse und Ignoranz, verbreitet durch gewisse Medien, Medienobjekte, und Institutionen.
In diesem Zusammenhang richte ich trotzdem noch das ein oder andere Wort an den Zentralrat der Juden sprechen... oder würde es, wenn sie mich nicht nach den ersten Worten als Antisemit abgestempelt hätten. Zu behaupten, durch wiederholtes Ermahnen in den unsinnigsten Situationen hätte dazu geführt, dass Ausschwitz manchmal nur genervt belächelt wird, wäre ja schließlich undenkbar. Schließlich waren sie ja die Opfer, und die nicht-Juden haben kein Recht darauf hinzuweisen, dass die "Vermarktung" hier etwas ungeschickt geschen ist.

Irratio, der Antisemit.

[Scholko]

Glaub ich nicht. Dass H.-Mahnmal ist doch der Beweiß, dass die Deutschen den H. sehr ernst nehmen. Deutsch. ist sich seiner Geschichte bewußt. Dt. ist eine reife Demokratie.

[OhneLeitfigur]

@codemonkey:
> Dieser Beitrag wurde von codemonkey gelöscht.
> Grund: Das Leugnen des Holocausts ist verboten!

Ich respektiere Ihr Hausrecht und Ihre Entscheidung.
Sie haben Ihre Verantwortung bzgl. dieses Forums
zu tragen, und nur Ihre Einschätzung bezüglich
meines gelöschten Beitrages kann da relevant sein.

Das, was da nun anstelle meines Artikels steht,
ärgert mich wohl.

[Tosch]

Hallo,

ich denke, die Frage führt schon in die Irre. Sie läuft doch darauf hinaus, ob wir Deutsche noch etwas damit zu tun haben, dass in unserem Namen etliche Millionen Menschen massakriert wurden.
Mit so einem abstrakten Problem kann aber tatsächlich kaum noch einer etwas anfangen. Das Fernsehen liefert uns jeden Tag genug Gewalt frei Haus - auch echte. Und andere Völker wie z.B. in Nord- und Südamerika, der Türkei oder Japan, um nur wenige Beispiele zu nennen, haben zu ihren Greueltaten der Vergangenheit ein ganz anderes Verhältnis als wir.
Was gerne übersehen wird, "die Juden" waren eben NICHT irgendwelche Fremden die niemand kannte. Was sich natürlich nur auf die in Deutschland bezieht, das ist aber für das Ergebnis nicht relevant.
Entscheident ist, dass die Opfer unsere Nachbarn waren, Freunde, Verwandte, Arbeitskollegen, der Hausarzt oder der Rechtsanwalt. Und man musste eben nicht unbedingt Jude sein, um in die Vernichtungsmaschinerie der Nazis zu geraten.
Das steckt vielen Menschen bis heute im Hals. Man kannte die Opfer und in der Familiengeschichte tauchen die Fotos und Namen immer wieder auf. Gerade heute wird die Traumatisierung auch der Angehörigen von Gewaltopfern thematiesiert.
Andererseits führt dieser Umstand auch zu den Beobachteten merkwürdigen Verhältnissen in Deutschland. Wer einen geliebten Menschen durch Gewalt verlor, fühlt mit jenen, denen gleiches wiederfuhr. So können sich die Angehörigen von Juden und z.B. von Opfern des Bombenkrieges an der selben Stelle treffen - der Trauer um die Toten.
So ist der Holocaust nach wie vor Thema. Jedoch nicht so, wie bestimmte Leute sich das Wünschen, als ewiges diskutieren des wieso und warum, sondern als Gedenken der Menschen, die man verlor.
Das andere ist eine abstrakte Beschäftigung für Intellektuelle, die auf ihre Weise versuchen, damit umzugehen. Das aber allen Überstülpen zu wollen, ist reine Überheblichkeit.
(Fragt mal eine Mutter, die gerade ihr Kind verloren hat, woran es denn nun genau gestorben ist. Das ist der völlig wurscht und beschäftigt höchstens die Gerichtsmediziner oder die Unfallsachverständigen)
Was neben der Trauer zurückbleibt ist natürlich auch diese enorme Hilflosigkeit, nichts dagegen tun zu können und die völlig unbeantwortete Frage, was denn in Zukunft besser gemacht werden kann. Denn nach wie vor agiert weltweit jede Regierung im Zweifelsfalle so, wie es ihr gerade passt. Daran hat sich seit den Nazis nichts geändert!

Tosch

[Brunner]

Hitler ist ganz bestimmt ein Dummkopf gewesen, dass er ganz umständlich Gaskammern hat bauen lassen, um die Juden ganz umständlich zu vergasen. Ein intelligenter Mensch würde wohl zum viel einfacheren Mittel greifen: Erschiessen...
Oder?
Aber dann wäre Hitler halt nicht einmalig gewesen... Erschiessen kann ja jeder...
Und der Holocaust wäre auch nicht einmalig...
Nein, das wäre zu einfach gewesen, bestimmt!

Es gibt halt keinen Blinderen als denjenigen, der nicht sehen will...

[Müller]

Die Juden wurden am Anfang erschossen. Jedoch waren die Kosten für Munition und Waffe weitaus höher und man versuchte den Massenmord billig und effizient zu halten. Nach einigem Experimentieren hat man schließlichen die "beste" Methode gefunden.

[Brunner]

@Gothaur

10 Mio. Opfer des Holocaustes könnten hinkommen, falls man nicht nur die jüdischen Opfer zählt, sondern auch die Homosexuellen, Sinti und Roma und Slawen.

6 Mio. war ja immer nur die Opferzahl, die für jüdische Opfer genannt wurde.

Waren da nicht schom mal im ersten Weltkrieg 6 mio Holcaustopfer zu beklagen ? Macht dann 16 Mio HC-Opfer? X( und wenn wir noch die Brandopfer der alliierten Bombenangriffen dazu rechnen kommen dann auch mal leicht 40 Mio Brandopfer zusammen . :P

[Gärtner]

Waren da nicht schom mal im ersten Weltkrieg 6 mio Holcaustopfer zu beklagen ?
Wer hat das denn behauptet?

[Brunner]

"Entsorgen" ist natürlich im übertragendem Sinne zu verstehen. Auch wenn das allgemeine Forenklima etwas anderes suggerieren will, bin ich absoluter Pazifist und gegen jegliche Gewalt.

Was hast du gegen den Begriff "latenter Judenhass"? Es ist eine Tatsache. Es IST schwammig, richtig. Genauso schwammig, wie die Menschen, die ihren Opportunisten-Mantel immer schön in den Wind hängen.

Ich denke nicht, dass die Frage nach der Menge der Judenhasser mathematisch beantwortet werden kann - eher philosophisch. Denn die Menge ist (doch wieder mathematisch) keine feste Größe, eher eine Variable, die, wenn auch in kleinen Abweichungen, kaum berechenbar ist. Schon eher abschätzbar. Also käme hier wenn überhaupt die Numerik ins Spiel.

Hier mal ein Link zum Thema , ist von einer jüdischen Seite ließ dir mal bitte durch , auf deinen kommentar bin ich sehr gespannt Benny
http://www.nkusa.org/Foreign_Language/German/062002german.cfm
http://www.nkusa.org/Foreign_Language/German/feb0602german.cfm :2faces:

[Rosa Brigaden]

300.000 Tote durch die Bombadierung Dresdens - als der Krieg längst entschieden war. Das ist auch ein Holocaust - leider haben die Deutschen das vergessen.

Dazu fällt mir ein:
Fans des FC St. Pauli hatten beim Spiel in Dresden (Regionalliga) ein Plakat mit der Aufschrift 13.02 - Bomber Harris do it again aufgehängt. Sir Arthur Harris war der leitende Flieger dieser Angriffe von dem 13. auf den 14.02.1945. Ich meine, wie dumm muss man sein?
(das war nur eine kleine Anekdote, das tut nichts zum Thema)

die definition lautet:

Holocaust
[?h?lok?|st; von griechisch-lateinisch Holokaustum]

in Israel und der englischsprachigen Welt gebräuchliche Bezeichnung für die Massenvernichtung von Juden durch das nationalsozialistische Regime im 2. Weltkrieg.

was hat die bombardierung Dresdens damit zu tun?

das ist ein mißbrauch des begriffes "holocaust" (oder auch 'holokaust', weil der begriff aus dem Griechischen stammt), nur dazu angetan, den wirklichen holokaust zu verharmlosen.

oder einfach gedankenleeres, ganz und gar hirnverbranntes geschwätz.

RB

[OhneLeitfigur]

http://www.etymologie.info/~e/d_/de-milita.html
> Middle English, burnt offering, from Old French 'holocauste',
> from Latin 'holocaustum', from Greek 'holokauston', from
> neuter of 'holokaustos', 'burnt whole': 'holo-, holo-' + 'kaustos',
> burnt (from kaiein, to burn).

Zu Deutsch: Feueropfer

> 'Holocaust' war auch das Unwort des Jahres 1979.

Wurde erst seit der Ausstrahlung einer gleichnamigen Fernsehserie
Ende der 70er des verg. Jh. für die inzwischen offenkundigen Nazi-
verbrechen in deutschen Konzentrationslagern gebräuchlich.

[Albatros]

Hm... dem Gedankengang kann ich nicht folgen.

Was hat denn das Wort "Holokaust" ["In ancient Greece this term denoted a burnt offering (Holokaustum—to burn entirely)"] mit der Massenvernichtung der Juden zu tun?

Abgesehen eben davon, daß es eben für diesen Fall als weitgefasste Umschreibung verwendet wurde, ist es doch lächerlich, die Verwendung des Begriffes für die Toten der Bombardierung Dresdens (die ebenfalls in diesem Sinne dem Feuer zum Opfer fielen) zu kritisieren.

Wenn schon an Begriffen gemäkelt wird, dann bitte konsequent - ganz abgesehen davon, daß man auch vergleichen kann, ohne verharmlosen zu wollen, was als Unterstellung schon auf eine fehlende Bereitschaft hindeutet, sich mit dem Standpunkt des anderen beschäftigen zu wollen. ;)

Es gibt in diesem Zusammenhang nämlich auch für mich zwei Dinge, die ich ähnlich ekelhaft finde: das eine, die Figur Adolf Hitler in irgendeinem Aspekt positiv beleuchten zu wollen; das andere, "Bomber Harris" ein Denkmal zum 100. zu stiften (oder eben besagte Plakate zu verbreiten).

Hier gilt für mich nämlich: ein Schwein dümmer als das andere. Wobei ich den Schweinen sicher nicht zu nahe treten möchte, sind ja im Allgemeinen ganz possierliche und kluge Tierchen.

[Rosa Brigaden]

Danke. Jetzt hälst Du Dich für etwas intelligenteres, oder?nein. im gegensatz zu Ihnen bin ich kein neutrum.
Weder das eine noch das andere trifft zu. Und nur weil der Begriff für die Vernichtung von europäischen Juden steht, heisst es noch LANGE nicht, dass man ihn nicht auch mit anderen Massenmorden assoziieren darf. Oder wo steht das? Bitte um Aufklärung.warum muß etwas "wo" stehen, damit Sie es einsehen können? wenn der begriff des holocaust den massenmord an den europäischen juden bezeichnet, ist es ein zeichen von verblödung oder böswilligkeit, das mit den bombardements Dresdens durch die westalliierten 1945 begrifflich gleichzusetzen.
wer seinen verstand - so vorhanden - noch einigermaßen einzusetzen weiß, wird unschwer erkennen, daß es da qualitative unterschiede gibt. "holokaustos" bezeichnet die vollständige verbrennung, und so ist folgerichtig der im angelsächsischen sprachraum seit mehr als 300 jahren gebräuchliche begriff auf die Judenvernichtung angewendet worden.

der bombenagriff auf Dresden war ein verbrechen, das steht außer frage. damit war er aber kein holocaust, da er von intention und wirkung nicht auf eine vollständige vernichtung der Deutschen angelegt war, wohl aber die Judenvernichtung der Nazis. wer anderes behauptet, begibt sich in die gesellschaft der Nazis.

RB

[ocramnetsab]

Die geschichtliche Rezension des Holocausts ist sehr wichtig, da dies der Höhepunkt industrialisierten Massenmordes war, Höhepunkt und undifferenziertes, ignorantes Verhalten gegenüber Minderheiten und überhaupt, wie man einer Ideologie verfallen kann, die auf pseudowissenschaftlichen und wat weiß ich nicht alles, Halbwahrheiten basiert...

ich habe aber hier bewusst den Zusatz "für unsere Gesellschaft" heraus gelassen. Damit würde ja zunächst implizieren, da hier Deutsch schreibe, "unsere dt. Gesellschaft" ist gemeint.

Nein, das Problem, was ich mit der allgemeinen Holocaust-Rezension habe, ist, dass hier von unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedliche Schlüsse gezogen werden! Mit welcher Begründung?

Fragt man einen israelischen Bürger und einen Deutschen danach, welche Konsequenzen wir aus diesem dunklen Kapitel der Geschichte ziehen müssen, so kriegen wir vermutlich bei beiden die Antwort: "Das darf nie wieder passieren!" Aber ist das auch gleich gemeint? Der Deutsche versteht darunter wahrscheinlich nie wieder Denunzierungen, Diskriminirungen seitens der Politik zuzulassen, der Israeli hingegen, dass man sich "Juden" mit aller Macht gegen jegliche Art des Wiederstandes gegen sie zu wehren haben und dies im Keim zu ersticken.
Vielleicht ist das überspitzt formuliert, aber sicherlich wisst ihr, wie das gemeint ist.
Wieso muss ich eine andere Lehre daraus ziehen, als ein jüdischer Israeli?
Weil ich Deutscher bin?
Ich rede nicht davon, was hier einige vielleicht behaupten, von wegen das "nervt"... die meisten, nervt es vielleicht, weil sie den Eindruck haben, eine gewisse Kollateralschuld zu haben, aufgrund der Tatsache, dass sie Deutsch sind.
Nun, denjenigen, der dies auch nur ansatzweise in irgendeiner Form andeutet, den müsst ihr mir erst Mal zeigen. Dieser würde selbst eine latente Form des Rassismus vertreten.
Aber Fakten, bitte, keine Gefühle! Wie ihr Euch aufgrund von irgendwas fühlt, das ist Euer Bier!
Genau wie bei der Sache mit dem Hohmann; Das Problem bei dem Mann war, dass er ein persönliches abstraktes Gefühl artikuliert hat, was so niemals jemand behauptet hat, aber das ist ne andere Geschichte...

Ich bin froh darüber, das demnächst, die dt. und die französische Oberstufe ein inhaltlich gleiches Geschichtsbuch bekommt, das halte ich für einen Schritt in die richtige Richtung! :]

[Kaiser]

nein. im gegensatz zu Ihnen bin ich kein neutrum.warum muß etwas "wo" stehen, damit Sie es einsehen können? wenn der begriff des holocaust den massenmord an den europäischen juden bezeichnet, ist es ein zeichen von verblödung oder böswilligkeit, das mit den bombardements Dresdens durch die westalliierten 1945 begrifflich gleichzusetzen.


Da Holocaust meines Wissens nach "Brandopfer" bedeutet, ist dem Sinn des Wortes her zu Dresden infolge des Feuersturms ein passenderer Bezug herzustellen als zur Endlösung. Die allerwenigsten Juden sind schließlich durch Feuer, sondern durch Kugeln, Gas oder Hunger gestorben.

Persönlich ziehe ich daher das deutsche Wort Endlösung für die Judenvernichtung vor als Holocaust oder Shoa.

[Chester]

Persönlich ziehe ich daher das deutsche Wort Endlösung für die Judenvernichtung vor als Holocaust oder Shoa.
Also die Weiterverwendung des Propagandabegriffs der Nazis?
Sehr interessant...

[Kaiser]

Also die Weiterverwendung des Propagandabegriffs der Nazis?
Sehr interessant...

Da dieser Begriff in erster Linie für die vertraulichen Planungen benutzt wurde, kann man ihn kaum als Propagandabegriff einordnen. Zudem wird er nach wie vor im politischen oder historischen Bereich benutzt um die Judenvernichtung zu bezeichnen.

Wo liegt also deiner Meinung nach das Problem?

[Chester]

Da dieser Begriff in erster Linie für die vertraulichen Planungen benutzt wurde, kann man ihn kaum als Propagandabegriff einordnen. Zudem wird er nach wie vor im politischen oder historischen Bereich benutzt um die Judenvernichtung zu bezeichnen.

Wo liegt also deiner Meinung nach das Problem?
Er beinhaltet das Wort "Lösung"?

[Der Kamerad]

Ich kann noch am ehesten verstehen wenn die Nazis den Holocaust leugnen, aber dass ihnen egal ist dass damals viele Juden getötet wurden nur weil sie Juden waren versteh ich nicht.

Eine Frage an die denen das egal ist... Ich bin nicht reinrassig, würdet ihr mich im Falle eines Krieges töten oder mich in ein KZ stecken? Vielleicht habt ihr gute Freunde die nicht reinrassig sind, die müsstet ihr ja dann auch töten? Kämt ihr damit klar?

[Gärtner]

Fragt man einen israelischen Bürger und einen Deutschen danach, welche Konsequenzen wir aus diesem dunklen Kapitel der Geschichte ziehen müssen, so kriegen wir vermutlich bei beiden die Antwort: "Das darf nie wieder passieren!" Aber ist das auch gleich gemeint? Der Deutsche versteht darunter wahrscheinlich nie wieder Denunzierungen, Diskriminirungen seitens der Politik zuzulassen, der Israeli hingegen, dass man sich "Juden" mit aller Macht gegen jegliche Art des Wiederstandes gegen sie zu wehren haben und dies im Keim zu ersticken.
Durchaus richtig, aber dazu kommt noch eine dritte Perspektive: Die der deutschen Juden. Ein Deutscher jüdischen Glaubens wird kaum das Bedrohungsgefühl haben, das ein israelischer Staatsbürger tagtäglich erlebt.

Das "nie wieder" wird er mit den meisten anderen Deutschen teilen, allerdings würde ich das Motiv der Abwehr von Übel um einen Punkt erweitern, der darin enthalten ist: die Schaffung eines gegenseitigen Vertrautheit, ein normaler Umgang, der die Unterscheidung zwischen Jud und Christ überflüssig macht.

Wie außerordentlich wirksam die braune Propaganda war, zeigt sich an der Langlebigkeit mancher ihrer Aussagen. Eine davon: Daß Juden eben keine Deutschen seien. Was dann dazu führt, daß Juden in Deutschland sich noch heute z.B. immer wieder die Frage gefallen lassen müssen, wie sie den die Vorgänge in "ihrem" Israel beurteilen.

[Kaiser]

Er beinhaltet das Wort "Lösung"?

Wenn Menschen für ein politisches System zum Problemfall werden ist deren Tod eine beliebte Lösung.

Dahingehend war das Wort "Endlösung" vor 60 Jaren und auch heute noch aufzufassen.

[Kaiser]

Ich kann noch am ehesten verstehen wenn die Nazis den Holocaust leugnen, aber dass ihnen egal ist dass damals viele Juden getötet wurden nur weil sie Juden waren versteh ich nicht.

Eine Frage an die denen das egal ist... Ich bin nicht reinrassig, würdet ihr mich im Falle eines Krieges töten oder mich in ein KZ stecken? Vielleicht habt ihr gute Freunde die nicht reinrassig sind, die müsstet ihr ja dann auch töten? Kämt ihr damit klar?

Da unterliegst du einem Irrtum, denn den Nationalsozialisten war es eben nicht egal ob die Juden sterben oder nicht. Wäre es ihnen egal gewesen, hätten sie wohl kaum die vielen Mittel und Personal aufgewendet um die Endlösung durchzuziehen.

[Kaiser]

Wie außerordentlich wirksam die braune Propaganda war, zeigt sich an der Langlebigkeit mancher ihrer Aussagen. Eine davon: Daß Juden eben keine Deutschen seien. Was dann dazu führt, daß Juden in Deutschland sich noch heute z.B. immer wieder die Frage gefallen lassen müssen, wie sie den die Vorgänge in "ihrem" Israel beurteilen.

Soweit ich weiß, sind fast 70% der heute in Deutschland lebenden Juden seit 1990 aus der ehemaligen UDSSR hinzugewandert. Die haben mit Deutschland soviel zu tun wie ich mit Rußland, nämlich nichts.

Zudem versteht sich das Judentum auch nicht nur als Religion sondern auch als Volk. Es gibt also christliche Deutsche oder auch islamische Deutsche, denn beides sind nur Religionen. Doch jüdische Deutsche? Das Judentum basiert dagegen auf dem Abstammungsprinzip und stellt ebenso ein Volk dar.
Man kann zwar von zwei Völkern abstammen aber nicht zu zwei Völkern gehören. Man muß sich für eines entscheiden.

Diesbezüglich ist es auch bezeichnend, warum sich deren Organisation "Zentralrat der Juden in Deutschland" und nicht "Zentralrat der deutschen Juden" nennt. Wohl weil nicht einmal sie selbst an den jüdischen Deutschen glauben.

Was meinst du zu dem?

[Der Kamerad]

Da unterliegst du einem Irrtum, denn den Nationalsozialisten war es eben nicht egal ob die Juden sterben oder nicht. Wäre es ihnen egal gewesen, hätten sie wohl kaum die vielen Mittel und Personal aufgewendet um die Endlösung durchzuziehen.

Oh entschuldige ich meinte den Neo-Nazis ist es egal was damals mit den Juden geschah.

[Kaiser]

Oh entschuldige ich meinte den Neo-Nazis ist es egal was damals mit den Juden geschah.

Aha, aber sag wieso sollte ein Mensch, hier der erwähnte Neonazi, dem es egal ist nichtreinrassige Menschen zu töten Probleme haben eben jene zu töten, wenn es ihm befohlen wird? Ist das nicht ziemlich widersinnig? In dem Moment wo es für ihn zum Problem wird, ist es ihm offensichtlich nicht mehr egal.

[Rosa Brigaden]

Nun, ich sage: das stimmt so nicht. Der Begriff Holocaust passt genau auf Dresden.unsinn wird nicht dadurch weniger unsinnig, daß man ihn wiederholt. der begriff des holocaust ist eindeutig definiert, insofern ist es sinnlos, ihn in art einer "privatsprache" umdeuten zu wollen.
im übrigen sollten Sie schon sich um eine stichhaltige argumentation für Ihre behauptung bemühen, man könne das bombardement Dresdens ebenso wie die Judenvernichtung als holocaust bezeichen, womit Sie ja beide ereignisse qualitativ gleichsetzen.

Und ich bin nicht dumm, noch fehlt mir jeglicher Verstand oder sonstiges. Diese Unterstellungen liegen wohl an Komplexen. Da kann ich aber nichts für.so sehe ich das auch. Sie können weder etwas für Ihren eklatanten mangel an urteilsvermögen, noch sind sie schuld an Ihren komplexen. ich halte Sie solange entweder für sehr dumm oder für einen böswilligen holocaustrelativierer oder -leugner, bis Sie sich dazu durchgerungen haben, Ihre behauptung unzweideutig zu formulieren und klar zu begründen.

RB

[Gärtner]

Soweit ich weiß, sind fast 70% der heute in Deutschland lebenden Juden seit 1990 aus der ehemaligen UDSSR hinzugewandert. Die haben mit Deutschland soviel zu tun wie ich mit Rußland, nämlich nichts.

Zudem versteht sich das Judentum auch nicht nur als Religion sondern auch als Volk. Es gibt also christliche Deutsche oder auch islamische Deutsche, denn beides sind nur Religionen. Doch jüdische Deutsche? Das Judentum basiert dagegen auf dem Abstammungsprinzip und stellt ebenso ein Volk dar.
Man kann zwar von zwei Völkern abstammen aber nicht zu zwei Völkern gehören. Man muß sich für eines entscheiden.
Ich sprach nicht von den Zuwanderern der letzten zehn, 15 Jahre, ich bezog mich auf die lange Tradition des deutschen Judentums, das zur deutschen Identität so viel beigetragen hat.

Dein Gedanke ist nur solange stimmig, wie du von einem Konnex zwischen "völkisch"-blutsmäßiger Abstammung und Staatszugehörigkeit (jus sanguinis) ausgehst. Setze ich aber an dessen Stelle das jus solis, kann ich sehr wohl verschiedene Traditionen/Abstammungen verbinden, es gibt dann kein künstliches Entweder-oder.

[Gärtner]

08/15, was soll das? Natürlich kann ich jeden Begriff etymologisch so lange kneten, bis er in jedes beliebeige Muster paßt.

Sprache beruht natürlich nicht auf ehernen Naturgesetzen, Vokabular und Grammatik stellen eine Art Konvention dessen dar, was allgemeingültig ist, ansonsten wäre eine Verständigung nicht möglich.

Beim in Rede stehenden Begriff des Holocaust ist es nun eine dieser Konventionen, diesen ausschließlich auf die Vernichtung der Juden zu beziehen. Das bedeutet keine Relativierung der Opfer in Dresden, nur kannst du diese beiden Ereignisse nicht auf derselben Ebene abhandeln.

Es ist für diese Debatte völlig irrelevant, was in der Bibel steht. Im übrigen ist die Torah auf hebräisch geschrieben, nicht auf altgriechisch, dies nur zur Info :D .

Diese sprachlichen Manöver kann man von rechter Seite übrigens immer wieder beobachten: Begriffe werden aus ihrer bisherigen Konnotation herausgelöst und verwässert, womit man durchaus die Relativierung des ursprünglichen Bezugrahmens erreichen will.

Das ist unseriös. Schlau versucht, aber nicht schlau genug.

[Der Kamerad]

GEWALT, respektive Mord, ist keine Lösung. Und das ist auch wohl den meisten "Neo-Nazis" klar. Ebenso wie überall gibts es allerdings auch welche, die das anders sehen.



Genau das glaube ich nicht. Ein richtiger Neonazi findet alles was im 3. Reich war gut. Also auch den Faschismus und die Vergasung der Juden.

Und sollte es zu einer erneuten Natioalsozialistischer Diktatur kommen, was sich ja offensichtlich viele Rechte wünschen , wird es eine solche sein die dem 3. Reich gleicht.

Und desshalb auch die Frage an Neonazis ob sie mich in diesem Fall töten würden weil ich nicht reinrassig bin.

[Der Kamerad]

Und GENAU DAS ist völliger Unsinn und Pauschalisierung. Wer das immer noch nicht versteht, der schaut wahrscheinlich noch die aufklärenden Sendungen im Fernsehen. "Und das ist Hans. Hans ist ein Neo-Nazi. Er möchte gerne alle Juden vergasen und alle Ausländer töten. Deswegen wählt er die NPD und rasiert sich die Haare ab."

:)) :)) :lach: der war gut!


Also, bitte. Eben in diesem Forum ist so oft Differenzierung angeraten. Bitte auch hier. Natürlich kann man nicht ausschliessen, dass es solche Leute gibt. Aber allein die Vermischung der Begriffe "Rechte" und "NeoNazis" stellt schon eine undifferenzierte Aussage dar. Und wir haben mit Sicherheit mehr "Rechte" als NeoNazis in Deutschland.

Ich will damit ja nur sagen dass sich viele Rechte das 3. Reich zurückwünschen obwohl sie keine Nazis sind. Und Nationalisten drohen immer sehr schnell zu National Sozialisten zu werden.

[WladimirLenin]

Ich will damit ja nur sagen dass sich viele Rechte das 3. Reich zurückwünschen obwohl sie keine Nazis sind. Und Nationalisten drohen immer sehr schnell zu National Sozialisten zu werden.

Diese Rechten müssen wohl ganz bescheuert sein! Kein Vernünftiger Mensch wünscht sich wieder KZs, Massenmord und Krieg zurück!

[Der Kamerad]

Genau

[Gärtner]

Mit Holocaust werden nicht nur die jüdischen Opfer bezeichnet, sondern sämtliche Menschen, die durch die "Nazis" im dritten Reich umgebracht wurden. Ist so auch in vielen gängigen Nachschlagewerken zu lesen.
Nicht aber Opfer alliierter Aktionen.



Der Begriff ist nicht als Allein-Wort für die Vernichtung von Menschen im dritten Reich zu sehen. Da könnt ihr sagen, was ihr wollt.
Oder wurde es neu definiert? Dann dürfen wir die Worte in der Bibel anzweifeln, beziehungsweise ändern.
Bloß, weil der Begriff Brandopfer irgendwo schon mal aufgetaucht ist, heißt das nicht, daß er in seiner Verwendung beliebig ist. Was um alles in der Welt hat die Geschichte von Isaak, der seinen Sohn nicht opfert, mit der industriellen Tötung durch die Nazis zu tun?

Natürlich schreibt dir deine Konnotation niemand vor, auch der Staat nicht, aber wenn jeder seine subjektive Interpretation von Begrifflichkeiten vor die allgemein anerkannte stellt, dann sollte er Lyriker werden.

Wenn "Holocaust" für die Vernichtungsaktionen der Nazis verwendet wird, bedeutet das nicht, die Opfer Dresdens etc. zu verharmlosen. Es ist aber im historischen Diskurs unerläßlich, begrifflich präzise zu arbeiten. Und in der Geschichtswissenschaft wird der Begriff des HC eben nicht auf die alliierten Bombenangriffe angewandt.

Eine ganz andere Frage ist die Frage nach der Zweckmäßig dieser Angriffe oder deren Einschätzung als Kriegsverbrechen. Dies kann und muß offen diskutiert werden. Nur, wie gesagt, bitte mit begrifflicher Präzision, ansonsten erreicht man nur inhaltliches Chaos.

[Nofretete]

Der Mord an sechs Millionen Menschen kann niemals "maßlos" übertrieben werden!
Schon eher die Verharmlosung der Gefahr, die von Neo-Nazis, HC-Leugnern, Revisionisten und anderen Rechtsextremen und Rechtsradikalen ausgeht.


Geschichte lebt vom Revisionismus, ohne Revisionismus ist Geschichte so tot, wie sie vergangen ist

[derNeue]

Geschichte lebt vom Revisionismus, ohne Revisionismus ist Geschichte so tot, wie sie vergangen ist
Ein kluger Satz.
Man könnte ihn eigentlich auf alle Bereiche übertragen.
Wer nicht mehr bereit ist, seine Ansichten zu revidieren,
ist geistig auch schon tot.

[Chester]

Wenn Menschen für ein politisches System zum Problemfall werden ist deren Tod eine beliebte Lösung.

Die Juden waren also für die Nazis ein "Problemfall"?
Ach. Das ist ja interessant.


Dahingehend war das Wort "Endlösung" vor 60 Jaren und auch heute noch aufzufassen.
Nein.
Endlösung im historischen Sinne bezeichnet lediglich die Endphase der Aktionen nach der Konferenz von Wannsee.
Sie mit dem Holocaust falschzusetzen, ist demnach falsch.

Wenn Sie schon unbedingt einen deutschen Begriff nehmen wollen (was ich, offen gesagt, für Nonsens halte), nehmen Sie halt Judenvernichtung.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Ein kluger Satz.
Man könnte ihn eigentlich auf alle Bereiche übertragen.
Wer nicht mehr bereit ist, seine Ansichten zu revidieren,
ist geistig auch schon tot.
Also bin ich geistig tot, wenn ich meine Ansicht, der Mord an 6 Millionen Juden sei falsch, nicht revidieren will und werde?
Jede feste Ansicht ist geistige Erstarrung?
Schwachsinn.

mfg,

Chester :-:

[Rosa Brigaden]

Diesbezüglich ist es auch bezeichnend, warum sich deren Organisation "Zentralrat der Juden in Deutschland" und nicht "Zentralrat der deutschen Juden" nennt. Wohl weil nicht einmal sie selbst an den jüdischen Deutschen glauben.

es heißt auch "Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland" - sollen wir jetzt nicht an den alt-katholische Deutschen glauben?

Ihre bemerkung ist so dumm wie entlarvend: aus der bezeichnung einer körperschaft leiten Sie die vorgebliche ethnische zugehörigkeit ab, die Sie implizit den jüdischen Deutschen absprechen.
das ist reinste nazi-ideologie.

sind Sie womöglich ein nazi?

RB

[Chester]

Geschichte lebt vom Revisionismus, ohne Revisionismus ist Geschichte so tot, wie sie vergangen ist
Revisionen der Fakten, hmm?
Zu welchem Zweck genau?

[Rosa Brigaden]

Wenn Menschen für ein politisches System zum Problemfall werden ist deren Tod eine beliebte Lösung.

Dahingehend war das Wort "Endlösung" vor 60 Jaren und auch heute noch aufzufassen.auch hier unternehmen Sie den untauglichen versuch, einen historisch eindeutig definierten begriff aus diesem historischen kontext zu lösen; Ihr vergeblicher versuch, diesen begriff damit zu entschärfen.

"endlösung" ist ebenfalls ein historisch genau definierter begriff, den Sie nicht nach belieben umdeuten können:

Endlösung der Judenfrage
Nationalsozialistische Umschreibung für die Ermordung der Juden, die auf der Wannseekonferenz 1942 endgültig beschlossen wurde.

das läßt sich eben nicht beliebig verallgemeinern.

RB

[OhneLeitfigur]

Chester:
> Also bin ich geistig tot, wenn ich meine Ansicht, der Mord
> an 6 Millionen Juden sei falsch, nicht revidieren will und
> werde?

Ob du geistig tot bist, kann ich nicht beurteilen. Die Zahl
6 Millionen ist wohl zu revidieren. Allein die einstmals ca.
4 Millionen für Auschwitz sind ja bereits stattlich ge-
schrumpft.

[Chester]

Die Zahl
6 Millionen ist wohl zu revidieren.
Wozu?

[Rosa Brigaden]

Chester:
> Also bin ich geistig tot, wenn ich meine Ansicht, der Mord
> an 6 Millionen Juden sei falsch, nicht revidieren will und
> werde?

Ob du geistig tot bist, kann ich nicht beurteilen. Die Zahl
6 Millionen ist wohl zu revidieren. Allein die einstmals ca.
4 Millionen für Ausschwitz sind ja bereits stattlich ge-
schrumpft.das ändert weder etwas an den fakten noch an der ungeheuerlichkeit des holokaust. wie krank sind Sie eigentlich im kopf?

RB

[Gärtner]

es heißt auch "Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland" - sollen wir jetzt nicht an den alt-katholische Deutschen glauben?
Ein treffliches Beispiel.



aus der bezeichnung einer körperschaft leiten Sie die vorgebliche ethnische zugehörigkeit ab, die Sie implizit den jüdischen Deutschen absprechen.
das ist reinste nazi-ideologie.

sind Sie womöglich ein nazi?
Ich würde nicht soweit gehen, Kaiser eine mögliche Nazi-Ideologie zu unterstellen. Er repräsentiert lediglich die Anhänger der Auffassung, derzufolge sich die Zugehörigkeit zu einem (Staats-)Volk über das jus sanguini bestimmt, eine Haltung, die ich in diesem Forum gerne als "völkisch" bezeichne. Nun ist aber nicht unbedingt jeder, der diese (in meinen Augen unhaltbare, weil letztlich primitive) Haltung äußert, ein Nazi. In der deutschen Rechtstradition ist dieser Topos sehr alt, und die Überwindung dieses Gedankens wird dadurch nicht erleichtert, wenn man ihre Anhänger als Nazis abkanzelt.

Es muß vielmehr in den Blick rücken, daß Volkszugehörigkeit sich an weitaus mehr festmacht als an der genetischen Abkunft. Eine Nation definiert sich zutiefst über ihre Kultur, ihre reichen diesbezüglichen Traditionen in Musik, Literatur etc. Dies aus dem Blick zu nehmen, bedeutet letztlich, "primitiv" zu denken (nicht im Sinne einer Beleidigung, sondern als schlichter Zustandsbeschreibung).

Von dieser Warte aus ist es letztlich unerheblich, welchem Glauben jemand anhängt, auch wenn seine maßgeblichen Vertreter die Einheit von Religion und Volkstum betonen.

[OhneLeitfigur]

Chester:
> Wozu?

Zur Qualitätssicherung in der Geschichtsschreibung.

[Chester]

Zur Qualitätssicherung in der Geschichtsschreibung.
...

RB's Antwort ist echt nichts mehr hinzuzufügen.

[Gärtner]

@OhneLeitfigur: Und wenn´s "nur" 100.000 waren, was wird dadurch besser? Soll jetzt zum 1000sten Mal die leidige Aufrechnerei beginnen?

Und selbst wenn, stünde an ihrem Ende etwas anderes, als wir jetzt schon wissen? Daß die Naziherschaft einen barbarischen Massenmord in die Wege geleitet hat?

[OhneLeitfigur]

Rosa Brigaden:
> das ändert weder etwas an den fakten

Richtig, die Geschichtsschreibung ändert nichts an den
Fakten. Wir denken ja hier im Abendland kausal.

> noch an der ungeheuerlichkeit des holokaust.

Ebenso richtig. Wohl aber am Verständnis davon, welchen
Einflüssen Geschichtsschreibung so unterworfen ist.

> wie krank sind Sie eigentlich im kopf?

Ich bitte um Sachlichkeit!

[OhneLeitfigur]

Der Gelehrte:
@OhneLeitfigur: Und wenn´s "nur" 100.000 waren, was wird dadurch besser?

Die sachliche Darstellung der Geschichte!
(sofern die 100.000 näher an den Fakten dran sind)

[Rosa Brigaden]

Ebenso richtig. Wohl aber am Verständnis davon, welchen
Einflüssen Geschichtsschreibung so unterworfen ist.

welchen denn? können Sie die benennen, oder wollen Sie nur einen generalverdacht insinuieren?

RB

[OhneLeitfigur]

Rosa Brigaden:
> welchen denn? können Sie die benennen, oder wollen Sie nur
> einen generalverdacht insinuieren?

Ja Generalverdacht. Interessen diverser Gruppen. Ich bin nicht
in der Lage, selbst Nachweise zu führen.

[Rosa Brigaden]

@gelehrter

in Deutschland ist das staatsangehörigkeitsrecht reformiert worden. seit 2000 gilt neben dem ius sanguinis (abstammungsprinzip) das ius soli (geburtsortprinzip) für die zuordnung der staatsangehörigkeit. es war an der zeit, das seit 1913 nicht wesentlich geänderte reichsstaatsangehörigkeitsgesetz zu ändern und zu einer moderneren fassung zu gelangen.
in der Deutschen rechtstradition galt lange das abstammungsprinzip, doch ist es in der rechtlichen wirklichkeit der letzten jahrzehnte ohnehin kaum noch konsequent durchgeführt worden und hat z.t. skurrile auswüchse gezeitigt.

auch im rahmen der europäischen vereinigung ist es nur konsequent, sich vom "völkischen" ansatz bei der staatsangehörigkeitslehre vollständig zu verabschieden.
letzteres insbesondere deshalb, weil das "völkische" durch den Nationalsozialismus bis zur nächsten steinzeit diskreditiert ist.

die zugehörigkeit zu einem volk läßt sich mit sicherheit nicht genetisch bestimmen. oder bist Du etwa Lamarckist? ;)

wenn also einer wie der juser Kaiser so unbedarft daherschwafelt, muß er sich die implikationen, die in seinem gerede liegen, schon zurechnen lassen.
will er das nicht, wird er seine worte sorgfältiger wählen.

RB

[Gärtner]

die zugehörigkeit zu einem volk läßt sich mit sicherheit nicht genetisch bestimmen. oder bist Du etwa Lamarckist?
Verehrter Brigadiere, hab ich das behauptet? Ich habe lediglich die "völkische" Haltung referiert, was ich von ihr halte, ist - so meine ich jedenfalls - meinem Beitrag deutlich zu entnehmen.

Mein einziger Einwand bestand lediglich darin, daß es zur Überwindung dieses antiquierten Weltbildes nicht eben förderlich ist, seine Vertreter vorschnell als Nazis zu bezeichnen.

Damit erzeugt man lediglich Wagenburgmentalität.

[Rosa Brigaden]

Verehrter Brigadiere, hab ich das behauptet? Ich habe lediglich die "völkische" Haltung referiert, was ich von ihr halte, ist - so meine ich jedenfalls - meinem Beitrag deutlich zu entnehmen.

Mein einziger Einwand bestand lediglich darin, daß es zur Überwindung dieses antiquierten Weltbildes nicht eben förderlich ist, seine Vertreter vorschnell als Nazis zu bezeichnen.

Damit erzeugt man lediglich Wagenburgmentalität.ich fürchte, daß diese leute sich bereits in der wagenburg befinden.

nein, natürlich hast Du das nicht behauptet, aber mir schien es nicht klar genug.

ich habe den juser Kaiser auch nciht vorschnell als nazi bezeichnet, sondern ihm die wahl gelassen, selbst eine standortbestimmung vorzunehmen.

wenn er die implikationen, die in seinen worten liegen und die er möglicherweise nicht bedacht hat, nicht ausräumt, ordnet er sich selber einem weltanschaulichen lager zu.

die frage nach dem Lamarckisten war natürlich ein kleiner interner scherz. ;)

sei gegrüßt,

RB

[Rosa Brigaden]

Rosa Brigaden:
> welchen denn? können Sie die benennen, oder wollen Sie nur
> einen generalverdacht insinuieren?

Ja Generalverdacht. Interessen diverser Gruppen. Ich bin nicht
in der Lage, selbst Nachweise zu führen.dann betrachte ich in diesem punkt Ihre äußerung als irrelevant.

wie ich schon schrieb:

"man kann alles bezweifeln, aber zu jedem vernüntigen zweifel gehört ein ebenso vernünftiger zweifelsgrund. mit anderen worten, es hilft nichts, einen generellen pauschalverdacht zu äußern, weil dieser sich nie konkret nachprüfen läßt."

RB

[OhneLeitfigur]

Rosa Brigaden:
> auch im rahmen der europäischen vereinigung ist es nur
> konsequent, sich vom "völkischen" ansatz bei der staats-
> angehörigkeitslehre vollständig zu verabschieden

Inwiefern ist das konsequent? Und wenn es konsequent wäre,
wäre dann nicht gleich auch eine aufmischende homogenisie-
rende Völkerzwangswanderung innerhalb Europas konsequent?

Soll die EU-Politik in Brüssel gesetzlich festlegen, wie
Europa sich planmäßig zu entwickeln hat? Oder warten wir
nicht lieber erst mal ab, was sich aus den offenen Binnen-
Grenzen mittelfristig so entwickelt.

Die EU sollte es sich verdammt nochmal nicht zur Aufgabe
machen, die Traditionen vorschnell plattzubügeln. Kann
sie nicht den Regionen und den Nationen erstmal das ihre
bestmöglich lassen?

Nichts gegen folgerichtiges Denken, warum aber müssen
immerwieder gerade Deutsche in vorderster Front voll
und satt über das Ziel hinausschießen?!

[OhneLeitfigur]

OhneLeitfigur:
> Ja Generalverdacht. Interessen diverser Gruppen. Ich bin
> nicht in der Lage, selbst Nachweise zu führen.

Rosa Brigaden:
> dann betrachte ich in diesem punkt Ihre äußerung als irrelevant.

Schauen Sie sich halt an, wie beispielsweise die Regierung
der U.S.A. im Rahmen ihres Überfalls auf den Irak mit Infor-
mationen umgeht. Nach dem 2.WK sah das in der Welt wohl noch
ganz anders aus. Vielleicht gelingt es Ihnen ja, sich einen
Reim zu machen.

Ansonsten wundert mich Ihre spezielle Sorge doch sehr, die
alten Zahlen zu betonieren.

[Rosa Brigaden]

Rosa Brigaden:
> auch im rahmen der europäischen vereinigung ist es nur
> konsequent, sich vom "völkischen" ansatz bei der staats-
> angehörigkeitslehre vollständig zu verabschieden

Inwiefern ist das konsequent? Und wenn es konsequent wäre,
wäre dann nicht gleich auch eine aufmischende homogenisie-
rende Völkerzwangswanderung innerhalb Europas konsequent?wo sehen Sie eine notwendigkeit der homogenisierung? das folgt keineswegs aus der einführung des ius soli neben dem ius sanguinis.
Soll die EU-Politik in Brüssel gesetzlich festlegen, wie
Europa sich planmäßig zu entwickeln hat? Oder warten wir
nicht lieber erst mal ab, was sich aus den offenen Binnen-
Grenzen mittelfristig so entwickelt.das hat mit dem thema wenig zu tun. bürokratien haben selten die fähigkeit entfaltet, großräumige, koplexe strukturen planmäßig zu definieren.

Die EU sollte es sich verdammt nochmal nicht zur Aufgabe
machen, die Traditionen vorschnell plattzubügeln. Kann
sie nicht den Regionen und den Nationen erstmal das ihre
bestmöglich lassen?wo macht das die EU? nicht mutmaßen, genau bezeichnen!
Nichts gegen folgerichtiges Denken, warum aber müssen
immerwieder gerade Deutsche in vorderster Front voll
und satt über das Ziel hinausschießen?!wieso stehen die Deutschen in vorderster front, wenn sie die letzten in Europa sind, die das ius soli einführen? ich habe den eindruck, Sie verheddern sich in Ihren vorurteilen.

RB

[Rosa Brigaden]

OhneLeitfigur:
> Ja Generalverdacht. Interessen diverser Gruppen. Ich bin
> nicht in der Lage, selbst Nachweise zu führen.

Rosa Brigaden:
> dann betrachte ich in diesem punkt Ihre äußerung als irrelevant.

Schauen Sie sich halt an, wie beispielsweise die Regierung
der U.S.A. im Rahmen ihres Überfalls auf den Irak mit Infor-
mationen umgeht. Nach dem 2.WK sah das in der Welt wohl noch
ganz anders aus. Vielleicht gelingt es Ihnen ja, sich einen
Reim zu machen.das verhalten der gegenwärtigen US-regierung steht hier nicht zur debatte.

Ansonsten wundert mich Ihre spezielle Sorge doch sehr, die
alten Zahlen zu betonieren.ich habe nichts über die konkrete korrektheit von irgendwelchen zahlen geäußert.

RB

[OhneLeitfigur]

Rosa Brigaden:
> man kann alles bezweifeln, aber zu jedem vernüntigen
> zweifel gehört ein ebenso vernünftiger zweifelsgrund.

Das beginnt mit einem Anfangsverdacht, der sich dann
erhärtet, wenn eben die ältere Zahl von 4 Millionen
vom Museumsdirektor in Auschwitz um einen Faktor von
ca. 4 korrigiert wird.

[Rosa Brigaden]

Geschichte lebt vom Revisionismus, ohne Revisionismus ist Geschichte so tot, wie sie vergangen istrevision ist gewissermaßen struktureller bestandteil der historischen methode. die läßt sich wie folgt charakterisieren:
es ist im allgemeinen aufgabe besonders dafür geschulten fachpersonals (man nennt solche leute historiker), quellen auf ihre stichhaltigkeit und aussagefähigkeit zu überprüfen. das ist ein oft langwieriger prozeß, in dem man viele quellen auf ihren zusammenhang, zusammenhängende quellen auf stimmigkeit überprüfen muß - "die wahrheit" ist da eher selten gegenstand der erörterung, sondern eher die wahrhaftigkeit hintergrund der tätigkeit des mit der untersuchung betrauten historikers.

mit dem verdacht den siegern gegenüber, sie schrieben "ihre" geschichte, sollte man es sich auch nicht zu leicht machen.
man kann alles bezweifeln, aber zu jedem vernüntigen zweifel gehört ein ebenso vernünftiger zweifelsgrund. mit anderen worten, es hilft nichts, einen generellen pauschalverdacht zu äußern, weil dieser sich nie konkret nachprüfen läßt.

man kann nur quelle für quelle sorgfältig überprüfen und gelangt so zu einer annäherungsweise "objektiven", d.h., einigermaßen realistischen sicht dessen, was geschehen ist.

wenn man dann, wie z.b. nach der wende, auf neue quellen stößt, die das bisherige bild revidieren - um so besser. dann muß man das gesamtbild eben dem anpassen, was die neuen unterlagen erbringen.

das führt weiter zur erkenntnis, daß es eben keine endgültige wahrheit in der darstellung und bewertung von historischen fakten gibt. das setzt allerdings einen gesicherten grundbestand an erkenntnissen voraus, auf deren basis man agiert. man muß also nicht immer bei der entstehung des weltalls beginnen, wenn man z.b. über "Die politische Entwicklung in der Pfalz und die Wiedererstehung der Parteien nach 1945" forscht.

wenn man an der korrektheit der geschichtsdarstellung von jemandem zweifelt, muß man eben mit hinweis auf die entsprechenden quellen begründen, warum man daran zweifelt.
wenn also jemand eine "siegergeschichtsschreibung" postuliert, muß er beschreiben können, worin die besteht, und das unter heranziehung einschlägiger quellen belegen.

alles andere ist kaffeesatzleserei.

revisionismus ist hingegen eine haltung, die eben nicht dem ideal der wahrhaftigkeit des forschenden historikers sondern speziellen - rechtsextremen - politischen und weltanschaulichen erkenntnis- und darstellungsinteressen unterworfen ist; historische tatsachen werden so hingebogen, wie es den vorgefertigten und vorgegebenen ideologemen dieser rechtsextremen gesinnung entspricht.

insofern schließen sich revisionismus und seriöse geschichtswissenschaft aus.

RB

[OhneLeitfigur]

@Rosa Brigaden:

Es gelingt Ihnen wunderbar, meinen Beitrag nicht
zu verstehen; das ist kein Problem.

Sie bleiben die Antwort schuldig, auf meine eingehende
Frage:

Rosa Brigaden:
> auch im rahmen der europäischen vereinigung ist es nur
> konsequent, sich vom "völkischen" ansatz bei der staats-
> angehörigkeitslehre vollständig zu verabschieden

OhneLeitfigur:
> Inwiefern ist das konsequent?

[Rosa Brigaden]

Rosa Brigaden:
> man kann alles bezweifeln, aber zu jedem vernüntigen
> zweifel gehört ein ebenso vernünftiger zweifelsgrund.

Das beginnt mit einem Anfangsverdacht, der sich dann
erhärtet, wenn eben die ältere Zahl von 4 Millionen
vom Museumsdirektor in Auschwitz um einen Faktor von
ca. 4 korrigiert wird.beachten sie zu diesem punkt meinen vorigen beitrag; außerdem sei mir der hinweis gestattet, daß schon in den ersten gymnasialklassen einem begreiflich gemacht wird, daß der sogenannte "autoritätsbeweis" in einer argumentation allenfalls schmückendes beiwerk seinkann, niemals aber argumentativen charakter besitzt.

RB

[OhneLeitfigur]

Rosa Brigaden:
> wenn man an der korrektheit der geschichtsdarstellung von
> jemandem zweifelt, muß man eben mit hinweis auf die ent-
> sprechenden quellen begründen, warum man daran zweifelt.

Genau das hat in Auschwitz der Museumsdirektor getan.

> wenn also jemand eine "siegergeschichtsschreibung" postuliert,
> muß er beschreiben können, worin die besteht, und das unter
> heranziehung einschlägiger quellen belegen.

Siegergeschichtsschreibung ist Binsenweisheit.

[Rosa Brigaden]

Rosa Brigaden:
> wenn man an der korrektheit der geschichtsdarstellung von
> jemandem zweifelt, muß man eben mit hinweis auf die ent-
> sprechenden quellen begründen, warum man daran zweifelt.

Genau das hat in Auschwitz der Museumsdirektor getan aber nicht Sie. quelle? wenn die für Sie im moment nicht verfügbar ist: wie lautet seine begründung, welche belege führt er an?


> wenn also jemand eine "siegergeschichtsschreibung" postuliert,
> muß er beschreiben können, worin die besteht, und das unter
> heranziehung einschlägiger quellen belegen.

Siegergeschichtsschreibung ist Binsenweisheit.wissen sie, was ein beispiel ist?

RB

[OhneLeitfigur]

Rosa Brigaden:
> außerdem sei mir der hinweis gestattet, daß schon in den ersten
> gymnasialklassen einem begreiflich gemacht wird, daß der soge-
> nannte "autoritätsbeweis" in einer argumentation allenfalls
> schmückendes beiwerk seinkann, niemals aber argumentativen
> charakter besitzt.

Ich war da auch und kann bestätigen, dass da einiges gelehrt
wird, wie ihr Beitrag darüber, was man alles muss, ja deutlich
zeigt. Allein die Fächer "gesunder Menschenverstand" und
"praktischer Umgang mit Büchern und anderen Medien" hatten
wir damals nicht.

Nebenbei weise ich darauf hin, dass nicht ich hier Geschichts-
revision betreibe, und auch nicht revisionistisch tätig bin.
Ich stelle meine Anschauung dar und gebe an, worauf sie basiert.

Ihren Widerstand gegen meine Anschauungen und Darstellungen
tragen Sie auf eine Weise vor, für die Sie in der Unterstufe
auf dem Gymnasium sicherlich eine ganz gute Note geerntet hätten.

[Rosa Brigaden]

Rosa Brigaden:
> außerdem sei mir der hinweis gestattet, daß schon in den ersten
> gymnasialklassen einem begreiflich gemacht wird, daß der soge-
> nannte "autoritätsbeweis" in einer argumentation allenfalls
> schmückendes beiwerk seinkann, niemals aber argumentativen
> charakter besitzt.

Ich war da auch und kann bestätigen, dass da einiges gelehrt
wird, wie ihr Beitrag darüber, was man alles muss, ja deutlich
zeigt. Allein die Fächer "gesunder Menschenverstand" und
"praktischer Umgang mit Büchern und anderen Medien" hatten
wir damals nicht.

Nebenbei weise ich darauf hin, dass nicht ich hier Geschichts-
revision betreibe, und auch nicht revisionistisch tätig bin.

Ihren Widerstand gegen meine Anschauungen und Darstellungen
tragen Sie auf eine Weise vor, für die Sie in der Unterstufe
auf dem Gynasium sicherlich eine ganz gute Note geerntet hätten.:D das mag sein; in jedem falle ist aber die formulierung "Widerstand gegen meine Anschauungen und Darstellungen" unangemessen und verrät einiges über Ihre gesprächshaltung.
im übrigen unterlassen Sie es, die "weise" meines widerstands zu beschreiben - es paßt Ihnen einfach nicht, daß Ihnen die sachargumente ausgehen. da kann man sich schon gelegentlich in invektiven ad personam ergehen, nicht?

RB

[OhneLeitfigur]

Rosa Brigaden:
> in jedem falle ist aber die formulierung "Widerstand gegen
> meine Anschauungen und Darstellungen" unangemessen und verrät
> einiges über Ihre gesprächshaltung.

Sie fahren da nun Geschütze auf, die ich als Teilnehmer dieses
Forums für überdimensioniert halte. Es ist hier üblich, anzuge-
ben, woher man seine Informationen bezieht, bzw. seine eigenen
Schlüsse entsprechend zu begründen. Ziel der Angelegenheit: der
Leser möge den Ausführungen folgen können.

Ihre schreckhafte Reaktion:

Rosa Brigaden @OhneLeitfigur:
> wie krank sind Sie eigentlich im kopf?

ihre Aufsätze über die drei M's (muss, muss, muss) des Gymnasial-
klassen"-know-hows, mag ich gerne vergessen, wenn Sie nur bereit
wären, auf die Sachfragen einzugehen, anstatt ihre Vorbildung
zu betonen und konkreten Fragen auszuweichen.

[OhneLeitfigur]

@Rosa Briganden:

Hier noch mal zu meinem ursprünglichen Statement, Revidierung
der Zahl von ca. 4 Millionen auf ca. 1/4 davon.

Nicht ganz offenkundig, aber in diversen Quellen diverser Aus-
richtung im Internet zu finden.

Beispiel:

http://www.mdr.de/eu/beitrittslaender/polen/geschichte/1231103.html
> Nach der auf der
> Wannseekonferenz im Januar 1942 beschlossenen "Endlösung" der "Judenfrage"
> wurden aus ganz Europa Juden, aber auch Sinti und Roma, nach Auschwitz
> deportiert. Bis zur Befreiung des Lagers am 27. Januar 1945 wurden heutigen
> Schätzungen zufolge 1,1 Millionen Menschen in Auschwitz ermordet.
> Frühere, höhere Zahlen beruhten auf einer Aussage des Lagerkommandanten
> Höß, der 1947 in Auschwitz vor dem Obersten Nationalgericht von vier
> Millionen Toten sprach.

> zuletzt aktualisiert: 25. Februar 2004 | 14:26
> Quelle: Mitteldeutscher Rundfunk

Es gibt nun Leute, die annehmen, die Aussagen von Höß seien erzwungen
worden, eine Annahme, die m.E. nicht dem guten Menschenverstand entsagt,
wenn sie auch nicht die einzig mögliche Annahme ist, die nicht dem guten
Menschenverstand entsagt.

Das Zahlengefälle ist mir ein kleines Indiz im Rahmen einer größeren
Sammlung, dass die allgemeine Darstellung des Themas 'Holocaust' einer
gewissen Sachlichkeit entbehrt, die ich für nötig halte, um aus der
Geschichte zu lernen.

[Kaiser]

Ich sprach nicht von den Zuwanderern der letzten zehn, 15 Jahre, ich bezog mich auf die lange Tradition des deutschen Judentums, das zur deutschen Identität so viel beigetragen hat.


Nur ist eben jene jüdische Gemeinde, die man heute als deutsch verkaufen möchte zum überwiegenden Teil eingewandert. Da nützen einem Verweise auf Traditionen nichts.



Dein Gedanke ist nur solange stimmig, wie du von einem Konnex zwischen "völkisch"-blutsmäßiger Abstammung und Staatszugehörigkeit (jus sanguinis) ausgehst. Setze ich aber an dessen Stelle das jus solis, kann ich sehr wohl verschiedene Traditionen/Abstammungen verbinden, es gibt dann kein künstliches Entweder-oder.

Wie du dir sicher denken kannst, bin ich ein Befürworter das Abstammungsrecht. Selbst die jüdische Religion basiert darauf.

[Chester]

Das Zahlengefälle ist mir ein kleines Indiz im Rahmen einer größeren
Sammlung, dass die allgemeine Darstellung des Themas 'Holocaust' einer
gewissen Sachlichkeit entbehrt, die ich für nötig halte, um aus der
Geschichte zu lernen.
Mit anderen Worten, Sie benötigen akkurate Zahlen, um die Grauenhaftigkeit des Holocausts erfassen und bewerten zu können?
Sorry, das ist grober Unfug.
Man kann sich ja gerne über Details der Intentions und Ausführung des Holocausts unterhalten, aber diese elendige Zahlenspielerei, wie viele Opfer es denn waren, hat nichts, aber auch rein gar nichts damit zu tun, wie man denn daraus lernen sollte.

Sie müssen sich hier eher dem Verdacht aussetzen, daß Sie nicht lernen WOLLEN.

[Kaiser]

Die Juden waren also für die Nazis ein "Problemfall"?
Ach. Das ist ja interessant.


Interessant? Haben sie noch nie ein Geschichtsbuch gelesen? Die Nazis sahen sie als Problemfall. Was meinen sie warum es zur Endlösung kam.



Nein.
Endlösung im historischen Sinne bezeichnet lediglich die Endphase der Aktionen nach der Konferenz von Wannsee.
Sie mit dem Holocaust falschzusetzen, ist demnach falsch.


Vor dem Beschluß zur Vernichtung gab es nichts in der Judenverfolgung des 3. Reiches, was es nicht bereits in der Geschichte gegeben hat. Und wenn sie einen Juden fragen, was er sich unter Holocaust vorstellt, wird er wohl die Vernichtungslager und nicht die Diskriminierungspolitik in den 30ern meinen.



Wenn Sie schon unbedingt einen deutschen Begriff nehmen wollen (was ich, offen gesagt, für Nonsens halte), nehmen Sie halt Judenvernichtung.


Das überlassen sie mal mir, was fü einen Begriff ich nutze.

[Kaiser]

es heißt auch "Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland" - sollen wir jetzt nicht an den alt-katholische Deutschen glauben?

Ihre bemerkung ist so dumm wie entlarvend: aus der bezeichnung einer körperschaft leiten Sie die vorgebliche ethnische zugehörigkeit ab, die Sie implizit den jüdischen Deutschen absprechen.
das ist reinste nazi-ideologie.

sind Sie womöglich ein nazi?

RB

Ich würde es als dumm wie entlarvend bezeichnend, wenn ein User sich aus einem Argumentationsblock eines Anderen einen Absatz herausgreift den Rest in dessen Kontext er steht wohlweißlich ignoriert und sich anschließend selbst auf die Schultern klopft das er etwas gefunden hat was so nicht stimmen kann. Zudem spricht es für einen schlechten Stil, wenn man dann noch die Dreistigkeit besitzt mit Naziverdächtigungen hausieren zu gehen, weil einem sonst nichts mehr einfällt.

Versuch es doch mal beim nächsten Mal mit allem, was ich schrieb. Bestimmt verstehst du dann auch mehr. Dann wüßtest du auch warum dein Beispiel unpassend ist.

[Kaiser]

auch hier unternehmen Sie den untauglichen versuch, einen historisch eindeutig definierten begriff aus diesem historischen kontext zu lösen; Ihr vergeblicher versuch, diesen begriff damit zu entschärfen.

"endlösung" ist ebenfalls ein historisch genau definierter begriff, den Sie nicht nach belieben umdeuten können:

Endlösung der Judenfrage
Nationalsozialistische Umschreibung für die Ermordung der Juden, die auf der Wannseekonferenz 1942 endgültig beschlossen wurde.

das läßt sich eben nicht beliebig verallgemeinern.

RB

In wie fern soll ich das verallgemeinert haben? Ich bezog mich darauf, das eben unter dem Begriff "Endlösung" die Judenvernichtung sowohl in der Zeit der Nazis wie auch heute gemeint ist.

Manchmal habe ich das Gefühl, das sie meine Posts überhaupt nicht richtig lesen bzw. das Hineinlesen, was ihnen in den Kram paßt.

[Chester]

Interessant? Haben sie noch nie ein Geschichtsbuch gelesen? Die Nazis sahen sie als Problemfall. Was meinen sie warum es zur Endlösung kam.

Schwachsinn. Die Juden waren Haßobjekt der Nazis sowie ein Mittel, die Bevölkerung durch diesen Haß zu beeinflussen.
Ein Problem für das POLITISCHE SYSTEM der Nazis waren sie nicht.
Wenn Sie etwas anderes behaupten, müssen Sie schon darlegen, wo denn die Juden gegen dieses System arbeiteten.
Was Ihnen kaum gelingen wird.


Vor dem Beschluß zur Vernichtung gab es nichts in der Judenverfolgung des 3. Reiches, was es nicht bereits in der Geschichte gegeben hat. Und wenn sie einen Juden fragen, was er sich unter Holocaust vorstellt, wird er wohl die Vernichtungslager und nicht die Diskriminierungspolitik in den 30ern meinen.

Ebenfalls falsch.
Die Vernichtung der Juden wurde schon vorher beabsichtigt und durchgeführt, den Nazis allerdings nicht schnell genug.
Das wurde mit der Einführung industrieller Methoden zur Tötung nach Wannsee geändert.
Die Aussage, alles vorher wäre reine "Diskriminierungspolitik", geht völlig an der Geschichte vorbei, und man fragt sich, ob es reine Unwissenheit, Dummheit oder sonstige Beweggründe sind, die sich dahinter verstecken.


Das überlassen sie mal mir, was fü einen Begriff ich nutze.
Der Gelehrte hat dazu bereits einen ausgezeichneten Beitrag verfaßt, den ich wirklich nicht wiederholen brauche.
Es ist ein Unterschied, was Sie im stillen Kämmerlein an Begriffen vor sich hinbrabbeln, und was Sie hier in einer historisch/politischen Diskussion verwenden.
In letzterer ist die korrekte Verwendung von mit historischen Definitionen belegten Begriffen nun mal Vorraussetzung, ansonsten werden Sie unseriös und die Diskussion unsinnig.

[derNeue]

Also bin ich geistig tot, wenn ich meine Ansicht, der Mord an 6 Millionen Juden sei falsch, nicht revidieren will und werde?
Jede feste Ansicht ist geistige Erstarrung?
Schwachsinn.

mfg,

Chester :-:
Gesetzt den Fall, es käme jemand und würde Dir schlüssig nachweisen,
es waren nicht 6 sondern z.B. 2 Millionen. Du würdest es aber einfach
nicht glauben, nicht, weil Du bessere Argumente hast, sondern weil
Du es nicht glauben willst: Dann wärest Du wirklich geistig tot.
Natürlich spielt es für die Grauenhaftigkeit des Vorgangs keine Rolle
wieviele es waren. Aber das ist ein völlig anderer Punkt, der es leider
nicht überflüssig macht, die historischen Tatsachen immer wieder
kritisch zu überprüfen.
Es hat in der Geschichte immer "Revisionismus" gegeben. Es gab Zeiten
da war es das Wort der Arbeiterklasse, die den starren Marxismus durch
Sozialreformen ablösen wollte. Gleichzeitig gab es auch immer die, die
"Revisionismus" moralisch diqualifizieren wollten , wie rosa Brigaden oben.
Nur leider gibt es ohne Revisionismus, egal zu welchem geschichtlichen
Ereignis, grundsätzlich keine Weiterentwicklung, keinen Erkenntnisgewinn,
nur noch Erstarrung.

[derNeue]

Revisionen der Fakten, hmm?
Zu welchem Zweck genau?

Warum vermuten Sie immer Schlechtes?
Zum Zweck, die Wahrheit zu finden.
Da es "die Wahrheit" zu einem geschichtlichen Ereignis
aber schon vom Prinzip her nicht geben kann, sollte man
besser sagen: "sich der Wahrheit anzunähern"

[derNeue]

es heißt auch "Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland" - sollen wir jetzt nicht an den alt-katholische Deutschen glauben?

Ihre bemerkung ist so dumm wie entlarvend: aus der bezeichnung einer körperschaft leiten Sie die vorgebliche ethnische zugehörigkeit ab, die Sie implizit den jüdischen Deutschen absprechen.
das ist reinste nazi-ideologie.

sind Sie womöglich ein nazi?

RB
Ihre Unterstellungen sind widerwärtig.
Ihr Vergleich mit den Katholiken unzutreffend:
die Formulierung "Juden in Deutschland" wurde absichtlich gewählt
um die Distanzierung der hier lebenden Juden zu Deutschland
auszudrücken. Hätten sie sich "deutsche Juden" genannt, es hätte
wohl kaum einen Deutschen gegeben, der sich darüber nicht gefreut hätte.

[Rosa Brigaden]

Ihre Unterstellungen sind widerwärtig.
Ihr Vergleich mit den Katholiken unzutreffend:
die Formulierung "Juden in Deutschland" wurde absichtlich gewählt
um die Distanzierung der hier lebenden Juden zu Deutschland
auszudrücken. der vergleich mit den Alt-Katholiken (!) ist durchaus zutreffend. nach der selben logik haben die Alt-Katholiken also auch den namen so gewählt, um ihre distanz der hier lebenden Alt-Katholiken zu Deutschland auszudrücken.
Sie haben hier abenteuerliche ableitungen aus dem namen der körperschaft des zentralrats herausposaunt - eine begründung bleiben Sie schuldig. insofern sind Ihre ausführungen widerwärtig.
Hätten sie sich "deutsche Juden" genannt, es hätte
wohl kaum einen Deutschen gegeben, der sich darüber nicht gefreut hätte.das ist ein anderes thema.

RB

[Rosa Brigaden]

Es hat in der Geschichte immer "Revisionismus" gegeben. Es gab Zeiten
da war es das Wort der Arbeiterklasse, die den starren Marxismus durch
Sozialreformen ablösen wollte. Gleichzeitig gab es auch immer die, die
"Revisionismus" moralisch diqualifizieren wollten , wie rosa Brigaden oben.
Nur leider gibt es ohne Revisionismus, egal zu welchem geschichtlichen
Ereignis, grundsätzlich keine Weiterentwicklung, keinen Erkenntnisgewinn,
nur noch Erstarrung.das genau habe ich Ihnen oben versucht darzulegen, was Sie entweder nicht begreifen können, da das kognitive potential nicht zureicht, oder nicht begreifen wollen, weil eine solche differenzierung Ihnen politisch nicht in den kram paßt.

ohne die bereitschaft, ansichten oder getroffene urteile methodisch fachgerecht [!] zu revidieren, tritt man in der historischen forschung auf der stelle, und der erkenntnisgewinn dürfte ausbleiben.
Sie spielen hier aber mit worten, wie Ihr erster absatz beweist, denn da ordnen sie den begriff des revisionismus einer politischen strömung zu, die bestimmte ziele in einem definierten rahmen verfolgte und umzusetzen trachtete; jetzt setzen Sie "revisionismus" allgemein (worunter natürlich auch der revisionismus der neonazis subsumiert werden könnte) als eine einstellung in der betrachtung historischer abläufe.
und das ist falsch. auch hier muß man Ihnen vorwerfen, daß Sie begriffen, die im Deutschen sprachraum klar definiert sind, absichtsvoll Ihre eigene definition unterschieben, um sie zur negativen kennzeichnung rechtsradikal motivierter verfälschung der jüngsten geschichte unbrauchbar zu machen.

RB

[Rosa Brigaden]

Und wieder mal ein paar User mehr, die sich auf das tumbe G'schwätz des Rosa Gesäßes einlassen, - aber wem es zur Wahrheitsfindung dient! :rolleyes:, :))
Gothaurversuchen Sie wieder einmal, Ihre geistige dürftigkeit zu kaschieren, indem Sie den proleten geben?

auch die Nazis (z.B. Streicher im "Stürmer") haben stets versucht, mißliebige gegner durch vulgarismen, häufig ebenfalls mit sexistischen konnotationen, zu denunzieren und zu diffamieren. Sie begeben sich selbst in diese gesellschaft.

RB

[Chester]

Es hat in der Geschichte immer "Revisionismus" gegeben. Es gab Zeiten
da war es das Wort der Arbeiterklasse, die den starren Marxismus durch
Sozialreformen ablösen wollte. Gleichzeitig gab es auch immer die, die
"Revisionismus" moralisch diqualifizieren wollten , wie rosa Brigaden oben.
Nur leider gibt es ohne Revisionismus, egal zu welchem geschichtlichen
Ereignis, grundsätzlich keine Weiterentwicklung, keinen Erkenntnisgewinn,
nur noch Erstarrung.
Ich denke, Rosa Brigaden ist weiter oben genug auf den Unterschied zwischen Revisionismus als Bewegung und Revision als Folge neuer Fakten eingegangen.

Revisionismus muß nicht moralisch disqualifiziert werden, das tut er ständig selber, der reine Prozeß der Revision bleibt davon unberührt.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Zum Zweck, die Wahrheit zu finden.

Krampfhaft nach neuen, runterrechnenden Fakten zum Holocaust suchen zu wollen, ist keine Wahrheitssuche.

mfg,

Chester :-:

[Rosa Brigaden]

In wie fern soll ich das verallgemeinert haben? Ich bezog mich darauf, das eben unter dem Begriff "Endlösung" die Judenvernichtung sowohl in der Zeit der Nazis wie auch heute gemeint ist.
das ist Ihre behauptung, die Sie nicht begründen. in diesem fall dürfte es unmöglich sein, eine begründung zu finden, weil die behauptung falsch ist.

RB

[derNeue]

das genau habe ich Ihnen oben versucht darzulegen, was Sie entweder nicht begreifen können, da das kognitive potential nicht zureicht, oder nicht begreifen wollen, weil eine solche differenzierung Ihnen politisch nicht in den kram paßt.

ohne die bereitschaft, ansichten oder getroffene urteile methodisch fachgerecht [!] zu revidieren, tritt man in der historischen forschung auf der stelle, und der erkenntnisgewinn dürfte ausbleiben.
Sie spielen hier aber mit worten, wie Ihr erster absatz beweist, denn da ordnen sie den begriff des revisionismus einer politischen strömung zu, die bestimmte ziele in einem definierten rahmen verfolgte und umzusetzen trachtete; jetzt setzen Sie "revisionismus" allgemein (worunter natürlich auch der revisionismus der neonazis subsumiert werden könnte) als eine einstellung in der betrachtung historischer abläufe.
und das ist falsch. auch hier muß man Ihnen vorwerfen, daß Sie begriffen, die im Deutschen sprachraum klar definiert sind, absichtsvoll Ihre eigene definition unterschieben, um sie zur negativen kennzeichnung rechtsradikal motivierter verfälschung der jüngsten geschichte unbrauchbar zu machen.

RB

Nach Ihrem ersten Satz zu urteilen sind wir uns ja einig, ich war schon
im Begriff, meine erste Äußerung zurückzunehmen und zu glauben, ich
hätte Sie falsch verstanden.
Doch der zweite Absatz paßt dazu gar nicht. Soll das etwa heißen, nur bei
bestimmten historischen Ereignissen ist Revisionismus erlaubt, bei anderern
dagegen gibt es ewige, unumstößliche Wahrheiten? Einen solchen Unsinn
möchte ich Ihnen nicht unterstellen.
Auch die Ereignisse des dritten Reiches bedürfen eines ständigen "revisionistischen" Überprüfung: Wenn es neue Zahlen gibt, müssen sie auch
auf den Tisch. Vielleicht werden Sie ja auch widerlegt.
Wenn jemand dagegen Die Fakten nur selektiv auswählt, um damit die
eine oder andre Sichtweise zu unterstützen, wird er in einer freien
Diskussionskultur schnell widerlegt werden. Das hat mit Revisionismus im
Grunde nichts zu tun. Natürlich gibt es unter denen, die die Geschichte
des dritten Reiches neu schreiben wollen, auch viele, die es "zweckgebunden"
tun, nach dem Motto: "alles Lüge- die Verbrechen gabs nicht usw."
Das darf jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, daß das, was wir heute
als "Fakten" wahrnehmen, vielleicht morgen wieder aufgrund neuer Quellen anders gesehen wird. Darüber würde ich mir vor allem eine offene Debatte wünschen.

werden muß.

[derNeue]

der vergleich mit den Alt-Katholiken (!) ist durchaus zutreffend. nach der selben logik haben die Alt-Katholiken also auch den namen so gewählt, um ihre distanz der hier lebenden Alt-Katholiken zu Deutschland auszudrücken.
Sie haben hier abenteuerliche ableitungen aus dem namen der körperschaft des zentralrats herausposaunt - eine begründung bleiben Sie schuldig. insofern sind Ihre ausführungen widerwärtig.das ist ein anderes thema.

RB
Der Vergleich mit den Alt-Katholiken hinkt aus folgendem Grund:
Die Bezeichnung "Juden in Deutschland" hat der Zentralrat selbst
gewählt, wie der Vorgänger Spiegels in einem Interview gesagt hat,
um damit etwas zu verdeutlichen. Das ist sein gutes Recht.
Daß die Alt-Katholiken die gleiche Formulierung im Namen tragen,
kann völlig andere Gründe haben, ich weiß es nicht.
Genausogut kann es Zufall sein. Die Parallelität beweißt also nichts.

[Gärtner]

@derNeue: Warum fällt es dir eigentlich so schwer, die angemessene Unterscheidung zwischen dem Bedeutungsgehalt von "Revision" und "Revisionismus" zu treffen?

Das Vertauschen und Vermengen verschiedener Konnotationen und semantischer Inhalte trägt nicht zu einer begrifflich präzisen und sachdienlichen Debatte sine ira et studio bei.

Man könnte den Verdacht bekommen, daß du an einer solchen nicht interessiert bist.

[Gärtner]

Du willst mir also was unterschwurbeln, Hagalianer??? :)
Bravo, - dann fang mal an, - mal schauen, was Du Dir erdreistet!
Hast ja schon entsprechende Ansätze geschaffen und aufgestellt.
Nur zu, dann vertiefe sie!
Ich denke, hier sollten schon Argumente zählen, Gothaur, die Operation mit Begriffen wie "rosa Gesäß" ist in diesem Zusammenhang nicht zielführend, nicht einmal komisch.

Ein sachlicher Dissenz möge benannt werden; wenn der Eindruck entsteht, der Kontrahent verflüchtige sich auf eine Argumenten nicht mehr zugängliche Meta-Ebene, so muß man sich dem nicht anschließen.

[Rosa Brigaden]

Der Vergleich mit den Alt-Katholiken hinkt aus folgendem Grund:
Die Bezeichnung "Juden in Deutschland" hat der Zentralrat selbst
gewählt, wie der Vorgänger Spiegels in einem Interview gesagt hat,
um damit etwas zu verdeutlichen. Das ist sein gutes Recht.
Daß die Alt-Katholiken die gleiche Formulierung im Namen tragen,
kann völlig andere Gründe haben, ich weiß es nicht.
Genausogut kann es Zufall sein. Die Parallelität beweißt also nichts.die formulierung selbst beweist nichts. genau das habe ich Ihnen verdeutlicht.

RB

[derNeue]

@derNeue: Warum fällt es dir eigentlich so schwer, die angemessene Unterscheidung zwischen dem Bedeutungsgehalt von "Revision" und "Revisionismus" zu treffen?

Das Vertauschen und Vermengen verschiedener Konnotationen und semantischer Inhalte trägt nicht zu einer begrifflich präzisen und sachdienlichen Debatte sine ira et studio bei.

Man könnte den Verdacht bekommen, daß du an einer solchen nicht interessiert bist.
Duden:
Revisionismus: Bestreben, eine Änderung eines bestehenden Zustandes oder
eines Programms herbeizuführen
Revision: prüfende Wiederdurchsicht

Mit anderen Worten: Revisionismus ist die Gruppe von Menschen, die
eine Revision anstreben, Revision ist dagegen der Vorgang an sich.
Beides kann sich auf beliebige Inhalte beziehen.
Deine künstliche Unterscheidung. Gelehrter, entbehrt jeder Grundlage.

[derNeue]

Duden:
Revisionismus: Bestreben, eine Änderung eines bestehenden Zustandes oder
eines Programms herbeizuführen
Revision: prüfende Wiederdurchsicht

Mit anderen Worten: Revisionismus ist die Gruppe von Menschen, die
eine Revision anstreben, Revision ist dagegen der Vorgang an sich.
Beides kann sich auf beliebige Inhalte beziehen.
Deine künstliche Unterscheidung. Gelehrter, entbehrt jeder Grundlage.
noch genauer:
Revisionismus meint natürlich nicht die Menschengruppe an sich,
sondern genauer gesagt die Geisteshaltung, die diese Gruppe vertritt,
nämlich eine Revision anzustreben

[derNeue]

Ich denke, Rosa Brigaden ist weiter oben genug auf den Unterschied zwischen Revisionismus als Bewegung und Revision als Folge neuer Fakten eingegangen.

Revisionismus muß nicht moralisch disqualifiziert werden, das tut er ständig selber, der reine Prozeß der Revision bleibt davon unberührt.

mfg,

Chester :-:

Sie sind also ein Feind des Revisionismus, aber ein Freund der
Revision. Gut, dann darf ich Sie in dieser Hinsicht demnächst
beim Wort nehmen, denn der Unterschied, den Sie hier
hineininterpretieren, besteht in Wirklichkeit nicht :))

[Gärtner]

Du kannst mich ja ermahnen, wenn es Dich beruhigen sollte, - oder der Gerechtigkeit halber.
Dazu besteht kein Anlaß. Ich werde dir allerdings in der Verfestigung von Voruteilen sicherlich keine Unterstützung leisten.



Wer aber schon aus einem Gesäß, und dazu auch noch einem Rosa Gesäß seinen vergleichenden Weg zum Stürmer und ähnlichen sucht, und findet, - nun, ja, der hat's dann eigentlich nicht anders verdient, als solches erkannt zu werden. :)
Und davon ab, - Mein "Gesäß" ist ja sowas von gerecht, - beinhaltet es doch noch nichtmals eben jene diskriminierende Wertung, wie sie nun RB gern einbringen mag, - Hagalianerart, halt!, - Mein "Gesäß" ist völlig wertneutral!
Die Interpretation setzt er halt rein.
Balderdash! Du meinst es nicht wertneutral, du zielst eindeutig in eine bestimmte Richtung, die mit der verhandelten Sache nichts zu tun hat.



verschon mich mit Deinem Gerechtigkeits-Gesülze, entweder Du sagst es wie es ist, oder Du läßt es bleiben
??? Wenn du die Aufforderung zur sachbezogenen Auseinandersetzung als "Gerechtigkeits-Gesülze" bezeichnest, beziehst du dich auf einen anderen Beitrag als den meinen.



bei Hagalil kenne ich kein Pardon, und auch keinen Spielraum, - denk an Benny, - was ich an Meinung ihm gegenüber hatte, gilt auch hier, und die Hintergründe, warum dies so ist, sind nun mal bekannt!
Für dein Problem mit Hagalil kann ich nichts. Ist der Wert einer Aussage für dich also nicht davon abhängig, inwieweit sie in sich selbst stimmig und stringent ist, sondern wer sie äußert? Das wäre denn ein merkwürdiges Dialogverständnis.

[Busco]

Dazu besteht kein Anlaß.

Warum eigentlich nicht?

[Gärtner]

Warum eigentlich nicht?
Weil es sich hier immer noch um eine minderschwere Form handelt. Ein Hinweis sollte genügen.

[OhneLeitfigur]

@Chester:

OhneLeitfigur:
> Das Zahlengefälle ist mir ein kleines Indiz im Rahmen einer größeren
> Sammlung, dass die allgemeine Darstellung des Themas 'Holocaust' einer
> gewissen Sachlichkeit entbehrt, die ich für nötig halte, um aus der
> Geschichte zu lernen.

Chester:
> Mit anderen Worten, Sie benötigen akkurate Zahlen, um die Grauen-
> haftigkeit des Holocausts erfassen und bewerten zu können?
> Sorry, das ist grober Unfug.

Lesen Sie halt nochmal! Dann werden Sie vielleicht feststellen,
dass Ihre anderen Worte der Unfug sind und Ihre Übersetzung meines
Beitrags in diese Ihre Worte eine grobe Frechheit.

Offensichtlich haben Sie es sich zur Aufgabe gemacht, die Grauen-
haftigkeit des Holocausts zu predigen. Wenn man Geschichte verstehen
will und gar daraus lernen, dann reicht es nicht, Untaten anzuprangern.

Edit:

Und übrigens Chester:

Chester:
> Sie müssen sich hier eher dem Verdacht aussetzen, daß Sie nicht
> lernen WOLLEN.

Ihr Verdacht in Ehren Chester. Hier mein Verdacht: In der Schule hatten
Sie im Fach "Auschwitz-Lügner wirksam bekämpfen" nur deshalb eine 6,
weil Ihre mangelnde Fähigkeit, einen Text zu begreifen, aus Ihrer
Leseschwäche resultiert.

[Hakan]

Wie wahr, wie wahr.
Im übrigen werden diese Prediger auch gerne "Gutmenschen" genannt. :cool:

Nun, ich denke auch, es reicht nicht, dass Faktum als solches für die Lehre zu benutzen. Man muss auch hinterfragen dürfen. Man muss es nicht infrage stellen, aber Fragen zu diesem Thema totzuschweigen, oder Leute, die Fragen aufwerfen gemeinhin als Revisionisten zu bezeichnen bringt auch nicht viel.


Und Leute wie sie werden auch gerne "Faschisten " genannt.

[fryfan]

Und Leute wie sie werden auch gerne "Faschisten " genannt.

nö...

[Hakan]

Mit dem Begriff Faschismus werden eine Reihe von politischen Bewegungen und Systemen beschrieben, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts entstanden und charakteristische Gemeinsamkeiten besitzen: ausgeprägte Orientierung auf eine Führerperson, nationalistische, antikommunistische, antidemokratische und antipluralistische Einstellung sowie ein gewalttätiger Wille zur Macht und Verherrlichung des Militärischen. Die faschistischen Bewegungen verstehen sich als Ideologien, denen es um eine weltanschauliche Gestaltung des Denkens und Handeln der Menschen geht. Das Volk wird als willenlose "Masse" begriffen, die beliebig formbar ist. Antisemitisches und rassistisches Gedankengut finden sich in allen faschistischen Bewegungen, am ausgeprägtesten in Deutschland.

[Hakan]

Ich würde sagen da passt er ganz gut rein

[WladimirLenin]

Außerdem wird in MS Encarta der Nationalsozialismus als eine Art Faschismus beschrieben!

[Chester]

Lesen Sie halt nochmal! Dann werden Sie vielleicht feststellen,
dass Ihre anderen Worte der Unfug sind und Ihre Übersetzung meines
Beitrags in diese Ihre Worte eine grobe Frechheit.

Och wie niedlich, er fühlt sich angegriffen.


Offensichtlich haben Sie es sich zur Aufgabe gemacht, die Grauen-
haftigkeit des Holocausts zu predigen.

Nein, aber mir reicht es im Gegensatz zu Ihnen aus, daß für das Vorlesen der Namen aller bekannten Holocaustopfer in Yad Vashem mehrere Tage benötigt werden.
Ob es denn genau 6 Millionen, oder 4 Millionen oder auch 1 Million waren, ist mir absolut sch***egal.
Und wer jetzt unbedingt mit aller Macht diskutieren will, wieviele es denn genau seien, weil das ja ACH SO WICHTIG sei, ist entweder dumm, oder pervers, oder hat noch anderen Absichten dahinter.
Oder einfach alles zusammen.


Ihr Verdacht in Ehren Chester. Hier mein Verdacht: In der Schule hatten
Sie im Fach "Auschwitz-Lügner wirksam bekämpfen" nur deshalb eine 6,
weil Ihre mangelnde Fähigkeit, einen Text zu begreifen, aus Ihrer
Leseschwäche resultiert.
Wow, nicht mal bei persönlichen Angriffen können Sie gewitzt sein.

[Chester]

Also, derNeue...


Duden:
Revisionismus: Bestreben, eine Änderung eines bestehenden Zustandes oder
eines Programms herbeizuführen

+


Revision: prüfende Wiederdurchsicht

=


Mit anderen Worten: Revisionismus ist die Gruppe von Menschen, die
eine Revision anstreben, Revision ist dagegen der Vorgang an sich.
Beides kann sich auf beliebige Inhalte beziehen.

?

Hmm.
Logik war noch nie Ihre Stärke?
(oder Textverständnis)

mfg,

Chester :-:

[derNeue]

Also, derNeue...


+

=

?

Hmm.
Logik war noch nie Ihre Stärke?
(oder Textverständnis)

mfg,

Chester :-:

Haben Sie es nicht kapiert?
Ist doch nicht so schwer.. ;)

[Chester]

Dürfte ich darum bitten, sparsam mit dem Begriff LOGIK umzugehen. Logik ist, was eindeutig beweisbar ist. Und das schliesst Sprache aus.

Logik ist ein Begriff der Mathematik. :)
Ihr Signaturbild bedeutet "kleiner Spaßvogel"?
Logik hat sehr viel mit Mathematik zu tun, ja, richtig erkannt.

Insgesamt ist sie aber die Lehre von der Folgerichtigkeit, und folgerichtig hat derNeue hier nicht gedacht, es sei denn, er hat den Text falsch verstanden (denn folgerichtig denken heißt auch, von falschen Gegebenheiten auf falsche Ergebnisse kommen).

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Haben Sie es nicht kapiert?
Ist doch nicht so schwer.. ;)
Ach Sie sind überzeugter Legastheniker?
Entschuldigung, konnte ich nicht wissen.

mfg,

Chester :-:

[derNeue]

Also, derNeue...


+

=

?

Hmm.
Logik war noch nie Ihre Stärke?
(oder Textverständnis)

mfg,

Chester :-:

Also nochmal (um dem guten Chester auf die Sprünge zu helfen)
Revisionismus im allgemeinen ist eine Geisteshaltung, die bestrebt
ist, "eine Änderung eines bestehenden Zustands herbeizuführen".
Der Begriff kann sich auf einen beliebigen Inhalt beziehen.
Wie der "Brockhaus" hinzufügt, gibt es auch einen Revisionismus im besonderen:
dieser hat aber nichts mit dem dritten Reich zu tun, sondern beschreibt eine
Bewegung innerhalb der Sozialdemokratie ab dem 19. Jahrhundert.
"Revision" dagegen ist das, was der Revisionist anstrebt: die "kritische
Durchsicht".
Beides beschreibt also dasselbe, nur einmal vom Objekt und einmal vom
Subjekt her betrachtet.
Damit ist Ihr künstlich hergestellte Gegensatz ad absurdum geführt.
Ich hoffe, jetzt haben Sie es verstanden.

[derNeue]

Falls nicht, Herr Chester,
ich geh erst mal schlafen.
Vielleicht morgen mehr
:O

[Chester]

Ich habe keinen Avatar. Ich habe eine Signatur. Oder war das lustig? :)

Lustig auch, ansonsten falsch geguckt und schon korrigiert. :P


Logik liefert auch Beweise des Unmöglichen. Obwohl richtig gedacht wurde.

Beispiel:

Alle Vögel können fliegen.
Tux ist ein Vogel.
--------------------
Tux kann fliegen.

Richtiger Schluss, leider nach Naturgesetzen falsch. Trotzdem logisch.
Danke für den Beleg, daß Logik bei falschen Gegebenheiten falsche Ergebnisse produziert.
Denn "Alle Vögel können fliegen" IST nun mal falsch.

Schön allerdings ein netter Cartoon zu dem Thema....

Pinguin: Alte Filme sind schwarz-weiß. Pinguine sind schwarz-weiß. Also sind Pinguine alte Filme.

Naja, ich schweife ab. :D

mfg,

Chester :-:

[Chester]

"Revision" dagegen ist das, was der Revisionist anstrebt: die "kritische
Durchsicht".

Schwachsinn.
Kritische Durchsicht erlaubt Schlußfolgerungen, Revisionismus hat sie schon längst gezogen (und will auf denen basierend wie es in Ihrer Definition so schön heißt, Programme oder Zustände ändern).

[Chester]

Dieses Beispiel entstammt der Lehre und wurde durch diverse Theoretiker der Logik aufgeführt :)
Das würde zu der logischen Schlußfolgerung führen, daß Logiker in Biologie meistens gefehlt haben....

mfg,

Chester :-:

[OhneLeitfigur]

Wenn das Wort Brandopfer/Holocaust für die Naziverbrechen reserviert
wird, betrifft mich das weniger. Das mag zwar als einseitige opfersichtige
Scheuklappensicht nicht gerade sachdienlich sein, raubt mir aber kein
wichtiges Wort.

Wenn der Begriff Revisionismus allerdings von Gegen-rechts-kämpfenden
sinnverzerrend für eine bestimmte Gruppe von Revisionisten reserviert
wird, deren Ansinnen gar nicht als revisonistisch sondern als imponistisch
gesehen wird, dann betrachte ich das als Verschwendung wertvoller
Wortressourcen.

[derNeue]

Schwachsinn.
Kritische Durchsicht erlaubt Schlußfolgerungen, Revisionismus hat sie schon längst gezogen (und will auf denen basierend wie es in Ihrer Definition so schön heißt, Programme oder Zustände ändern).
Das ist Ihre Privatdefinition.
Da sind sie schlauer als Duden und Brockhaus.
So geht es aber nicht, Herr Chester. :(

[Nofretete]

Der Holocaust ist über 50 Jahre her. Warum sollte man sich Gedanken machen über die Juden, die vor all diesen Jahren getötet wurden, wenn KEINER sich über die VON den Juden HEUTE GETÖTETEN Palästinenser Gedanken macht?

Darauf hätte ich gerne eine Antwort...

Was vor 50 Jahren passiert ist kann man nicht ändern so oft man auch drüber nachdenkt.

Was seit Jahren in Israel/Palästina passiert und auch die nächsten Jahre noch passieren wird kann man noch ändern!

Wenn man andauernd zurück schaut und alles anprangert, was seinerzeit gelaufen ist, kann man eben hervorragend von heutigen Verbrechen ablenken.

[Nofretete]

Wozu?

!!
aber ehrlich, wenn die Zahl von 4 Millionen ermordeter Juden in Ausschwitz inzwischen auf 1 Million korrigiert wurde, kann doch etwas mit der 6 Millionen- Behauptung nicht stimmen. Ansonsten hast Du bei den Grundrechnungsarten in der Schule nicht so gut aufgepaßt.
Das Problem ist nur, daß das ganze Gebäude ins schwanken gerät.....

[Siran]

!!
aber ehrlich, wenn die Zahl von 4 Millionen ermordeter Juden in Ausschwitz inzwischen auf 1 Million korrigiert wurde, kann doch etwas mit der 6 Millionen- Behauptung nicht stimmen. Ansonsten hast Du bei den Grundrechnungsarten in der Schule nicht so gut aufgepaßt.
Das Problem ist nur, daß das ganze Gebäude ins schwanken gerät.....

Das würde stimmen, wenn die Historiker, die die Zahl von etwa 6 Millionen Opfern errechneten, sich auf die Zahl von 4 Millionen getöteten Juden in Ausschwitz berufen würde. Das tuen sie aber nicht und es ist auch schon seit langem geschichtlich anerkannt, dass es weniger waren. Bereits 1953 hat der Historiker Gerald Reitlinger erklärt, dass die Zahl von 4 Millionen nicht haltbar sei und man von etwa einer Million jüdischen Opfern in Ausschwitz ausgehen müsse. Die Zahlen von Benz, 6,2 Millionen Opfer, gehen genauso von einer Million jüdischen Opfern in Ausschwitz aus, wie z.B. der Historiker Martin Gilbert, der die Zahl auf 5,75 Millionen schätzt.

[Chester]

Das Problem ist nur, daß das ganze Gebäude ins schwanken gerät.....
Ihre Wunschvorstellungen spielen hier keine Rolle.

[Chester]

Das ist Ihre Privatdefinition.
Da sind sie schlauer als Duden und Brockhaus.
So geht es aber nicht, Herr Chester. :(
Schluchz buhuu?
Was ich Ihnen da sagte geht völlig konform mit der Dudendefinition, die Sie selber vorgelegt haben.

Wenn Sie etwas lesen können, aber offensichtlich nicht in der Lage sind, es zu verstehen, kann ich auch nichts dafür.
Überzeugter Legastheniker halt.

mfg,

Chester :-:

[derNeue]

Schluchz buhuu?
Was ich Ihnen da sagte geht völlig konform mit der Dudendefinition, die Sie selber vorgelegt haben.

Wenn Sie etwas lesen können, aber offensichtlich nicht in der Lage sind, es zu verstehen, kann ich auch nichts dafür.
Überzeugter Legastheniker halt.

mfg,

Chester :-:
Sparen Sie sich doch bitte Ihre Beleidigungen, ich machs doch auch nicht.
Aus dem Alter sollten wir doch wirklich raus sein (worüber ich mir bei ihnen
allerdings nicht ganz sicher bin)
Im Übrigen bedarf Ihre kühne These dringend der Erläuterung....

[Chester]

Sparen Sie sich doch bitte Ihre Beleidigungen, ich machs doch auch nicht.

Okay, granted. Entschuldigung, es war natürlich nur eine Vermutung und sollte nicht als etwaige Tatsachenbehauptung rüberkommen.
Über Vermutungen sollten Sie sich allerdings eher weniger auslassen, Mr. "Setzen 6" und "Leseschwäche".


Aus dem Alter sollten wir doch wirklich raus sein (worüber ich mir bei ihnen
allerdings nicht ganz sicher bin)

So etwas pflegt man auch gerne als Bronzesätze, also wertlose Füllsätze zu bezeichnen.


Im Übrigen bedarf Ihre kühne These dringend der Erläuterung....
Sie können sich ja noch zwölfmal die Dudendefinitionen durchlesen, vielleicht kapieren Sie es dann.
So mal als Tip:
Wenn ich eine Revision, eine "kritische Durchsicht" durchführe, prüfe ich etwas auf Fehler/neue Fakten, aus denen ich DANN meine Schlußfolgerungen ziehen kann.

Als Revisionist, wenn ich dann einen Zustand oder ein Programm ändern will, wie komme ich wohl darauf?
RICHTIG, durch Schlußfolgerungen (außer, Sie ändern ständig Zustände und Programme so aus Launen heraus, als fixe Idee).

Wie also kann Revision, die Schlußfolgerungen zur Folge hat (haben kann), dasselbe sein wie Revisionismus, der wenn schon dann auf Schlußfolgerungen basiert?

Und der speziell den Holocaust betreffende Revisionismus hat (oft) gezeigt, daß er seine Schlußfolgerungen schon längst gefunden hat (war doch gar nicht soooo schlimm), und DANN nach neuen "Fakten" sucht, wie Nofretetes kleine Rechnungen, aufgrund derer dann ganze Gebäude wackeln.

Revision, neue Fakten anerkennen, darauf basierend neue Schlußfolgerungen ziehen, ja, das ist Teil der Geschichtswissenschaft, und vieler anderer Lebensbereiche.
Revisionismus ist kein Vorgang, sondern ein politisches Programm, mit ganz bestimmten Zielen.
Wissenschaft ist er nicht.

mfg,

Chester :-:

[derNeue]

So mal als Tip:
Wenn ich eine Revision, eine "kritische Durchsicht" durchführe, prüfe ich etwas auf Fehler/neue Fakten, aus denen ich DANN meine Schlußfolgerungen ziehen kann.

Als Revisionist, wenn ich dann einen Zustand oder ein Programm ändern will, wie komme ich wohl darauf?
RICHTIG, durch Schlußfolgerungen (außer, Sie ändern ständig Zustände und Programme so aus Launen heraus, als fixe Idee).



Chester :-:
Das entbehrt etwas der Logik, Mr.Chester.
Revisionismus beruht auf "Schlußfolgerungen"?
Wie kommen Sie denn darauf? Ich kann doch einfach ein kritischer Geist sein, der alles und jedes, also auch Geschehnisse des 3.Reichs der "kritischen
Durchsicht" unterzieht.
Das kann völlig wertfrei und ergebnisoffen stattfinden.
Auch die Definition in den Lexika unterstützen eine solche Behauptung
keineswegs. Wir sollten übrigens statt "Schlußfolgerungen"besser "Absichten" sagen. Das Wort ist für das,was Sie hier meinen, passender.
Sie meinen also, wenn ich etwas mit einer bestimmten Absicht revidiere,
um damit eine vorgefaßte Sichtweise anhand selektierter Fakten zu
unterstützen. Einen solchen "Revisionismus" gibt es natürlich, keine Frage.
Im Endeffekt muß auch dieser sich dem argumentativen Wettbewerb mit anderern Sichtweisen stellen, so wie diese ihrerseits auch.
Das ist eigentlich ganz einfach und kein Grund, den Begriff "Revisionismus"
grundsätzlich zu disqualifizieren. :]

[Chester]

Das entbehrt etwas der Logik, Mr.Chester.
Revisionismus beruht auf "Schlußfolgerungen"?
Wie kommen Sie denn darauf? Ich kann doch einfach ein kritischer Geist sein, der alles und jedes, also auch Geschehnisse des 3.Reichs der "kritischen
Durchsicht" unterzieht.

Also jemand, der eine Revision betreibt.


Das kann völlig wertfrei und ergebnisoffen stattfinden.
Auch die Definition in den Lexika unterstützen eine solche Behauptung
keineswegs. Wir sollten übrigens statt "Schlußfolgerungen"besser "Absichten" sagen. Das Wort ist für das,was Sie hier meinen, passender.

Mit Begriffen haben Sie es echt nicht so, oder?
Absichten folgen meistens aus Schlußfolgerungen.


Sie meinen also, wenn ich etwas mit einer bestimmten Absicht revidiere,
um damit eine vorgefaßte Sichtweise anhand selektierter Fakten zu
unterstützen. Einen solchen "Revisionismus" gibt es natürlich, keine Frage.
Im Endeffekt muß auch dieser sich dem argumentativen Wettbewerb mit anderern Sichtweisen stellen, so wie diese ihrerseits auch.
Das ist eigentlich ganz einfach und kein Grund, den Begriff "Revisionismus"
grundsätzlich zu disqualifizieren. :]
Sie haben doch gar nichts kapiert...

[derNeue]

Mit Begriffen haben Sie es echt nicht so, oder?
Absichten folgen meistens aus Schlußfolgerungen.
Nein, Absichten können alle möglichen Hintergründe haben,
z.B. auch Gefühle, Bedürfnisse etc.


Sie haben doch gar nichts kapiert...
Haben Sie langsam Schwierigkeiten, sich aus Ihren Widersprüchen
zu lösen, Herr Chester?
Andernfalls bitte ich um Aufklärung. ;)

[Brunner]

Kein Wunder, daß die Deutschen zum überwiegenden Teil die Holocaust-Geschichten nicht mehr glauben. Wer zum Glauben gezwungen wird, der glaubt nicht. Man hört immer wieder aus allen Schichten der Bevölkerung, daß keiner Berichterstattung über den Holocaust in den Medien mehr geglaubt wird. Die Deutschen wissen, daß die Journalisten das "staatlich ver-fügte Geschichtsbild" propagieren müssen, um nicht im Gefängnis zu landen. Die Berliner Zeitung wird recht deutlich mit ihrer Kritik über "Staaten, die sich der Geschichtsschrei-bung bemächtigen". Das von der BRD im "Strafgesetzbuch dekredierte Geschichtsbild sagt nichts über die historische Wahrheit, aber alles über die BRD aus."


Berliner Zeitung, Dienstag, 27. April 2004:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/meinung/335951-1.html

:D :2faces: X( ?(

[Brunner]

Es gibt in der BRD zwar den strafrechtlich verfügten Holocaust-Glaubenszwang, aber das Gesetz kann nicht sagen, welche der vielen Holocaust-Versionen die richtige ist. Zwei Beispiele:
1989: Oberstaatsanwalt Majorowsky beim LG Wuppertal (Az: - 12 Js 1037/89):
"Auschwitz ist zum Symbol für all die von den Nationalsozialisten an den Juden be-gangenen Morde geworden. Das südlich von Kattowitz in Polen gelegene Lager, in dem rund vier Millionen Menschen wäh-rend des Zweiten Weltkrieges umgekom-men sind."

1996: Oberstaatsanwalt Meier-Staude beim LG München, (Az:112 Js 12055/96):
"... daß Pressac aufgrund seiner Nach-forschungen die in den Gaskammern von Auschwitz umgekommenen Juden auf 470.000 bis 550.000 beziffert, kann nicht zu der Annahme führen, daß hierin ein 'Verharmlosen' im Sinne des § 130 zu sehen ist."

"Aber die Zahl derjenigen, die glaubt, dass Juden den Holocaust instrumentalisieren, stieg im gleichen Zeitraum von 48,3 auf 63,7 Prozent."

Judenführer Paul Spiegel
Die Welt, 28.4.2004, S. 9

Der Judenführer stellt somit klar, es sei "Antisemitismus", wenn Deutsche glaub-ten, Juden instrumentalisierten den Holo-caust. Es war aber der jüdische Professor Finkelstein, der unumwunden feststellte: "In den letzten Jahren hat sich die Holocaust-Industrie wirkungsvoll in ein abzockendes Betrugsgeschäft ver-wandelt. Mehr und mehr Länder in Europa werden zum Ausspucken von Wiedergutmachungs-Zahlungen geprügelt ... Unsere derzeitige Inter-pretation des Holocaust wurde von jüdischen Gruppen in Amerika vor-sätzlich geschaffen. Sie wollten damit ihre ethnische Vorherrschaft, ihre poli-tische Bevorzugung sowie ihre finan-ziellen Gewinne sichern". (BBC-News - 26. Januar 2000)
:2faces: :2faces: 8o 8o :cool:

[kettnhnd]

Kein Wunder, daß die Deutschen zum überwiegenden Teil die Holocaust-Geschichten nicht mehr glauben. Wer zum Glauben gezwungen wird, der glaubt nicht. Man hört immer wieder aus allen Schichten der Bevölkerung, daß keiner Berichterstattung über den Holocaust in den Medien mehr geglaubt wird. Die Deutschen wissen, daß die Journalisten das "staatlich ver-fügte Geschichtsbild" propagieren müssen, um nicht im Gefängnis zu landen. Die Berliner Zeitung wird recht deutlich mit ihrer Kritik über "Staaten, die sich der Geschichtsschrei-bung bemächtigen". Das von der BRD im "Strafgesetzbuch dekredierte Geschichtsbild sagt nichts über die historische Wahrheit, aber alles über die BRD aus."


Berliner Zeitung, Dienstag, 27. April 2004:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/meinung/335951-1.html

:D :2faces: X( ?(


interessanter artikel. berliner-zeitung ein rechtsradikales hetzblatt ? :rolleyes: ;)

[Brunner]

Das Verbot der Auschwitz-Lüge ist bizarr. Nicht nur wird damit die vermeintlich bekämpfte Diskriminierung der Juden auf subtile Weise perpetuiert [weiterbetrieben] - in seiner Heimat vor antisemitischen Anwürfen geschützt werden zu müssen ist nicht weniger demütigend als die Anwürfe selbst. Aus diesem Grund hat sich der damalige Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Hendrik van Dam, vor Jahren gegen die Absicht verwahrt, ausgerechnet in Deutschland einen "strafrechtlichen Naturpark" für Juden anzulegen. ... So verteidigt der Staat seine Denkmäler. ... Geschützt wird durch das Verbot der so genannten Auschwitz-Lüge vielmehr ein Rechtsgut, das in der Rechtsgeschichte demokratischer Staaten bis dahin aus guten Gründen unbekannt war: das staatlich verfügte Geschichtsbild.

[Brunner]

"Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."
Sollte sich ein Teilnehmer der in Berlin beendeten internationalen Antisemitismus-Konferenz erkundigen, wer hier zu Lande für den Kampf gegen den Antisemitismus verantwortlich zeichnet, der bekommt zur Antwort: Staatsanwaltschaft und Polizei. Oder umgekehrt: Nicht die Gesellschaft. ?( X( :O

[kettnhnd]

angefangen hatte das ja mit michael kühnen's aktionen. um seiner habhaft zu werden, wurde u.a. dieser paragraph der auschwitzlüge geschaffen.
kühnen und seine leute stellten sich einmal als esel verkleidet in eine fussgängerzone mit einem schild, auf dem stand: "nur esel glauben an die 6 millionen" ...

[Brunner]

Die Vaterlandslosen haben den "Vaterlandsverrat" entdeckt. Wer in den annähernd 60 Jahren seit der Zerstörung des Deutschen Reiches das Wort "Vaterland" als die geographische, ethnische und organisierte Heimstatt des deutschen Volkes gebrauchte, wurde als sogenannter Nazi oder als verwerflicher Nationalist abgestempelt, vielfach sogar in die Gefängnisse geworfen.

Vaterland, so etwas sollte es in der neuen Ära multikultureller Volks- und Vaterlandsvernichtung nie mehr geben, lautete das politische Credo in der BRD.

Jetzt, 60 Jahre nach der Befreiung des deutschen Volkes durch Massenmord der wunderbaren alliierten Kriegsverbrecher ist auch kulturell und bildungspolitisch alles kaputt gemacht, alles vernichtet worden, was für die Menschheit von Wert gewesen wäre. Die Bildungsgrundlage für deutsche Kinder und Jugendliche wurde vernichtet, statt dessen züchtet man ein Haufen von Barbaren heran, um Volk und Vaterland in einem multikulturellen Sud absaufen zu lassen: "Jetzt wird das karge Wort vorwiegend angewandt auf Lehrpläne, namentlich solche, die von Literatur, Geografie und Geschichte zu befreien sind. So entsteht mitten im vereinten Europa ein Haufen von Barbaren, die sich selbst so wenig kennen wie die Nachbarn." (Michael Stürmer, Die Welt, 6.5.2004, S.