Vollständige Version anzeigen : Weshalb scheiterte der Ostblock ?
Im Forum über Aussenpolitik gibt es zur Zeit eine kontroverse Diskussion
über die Rolle, welche die Gewerkschaft "Solidarnosc", beim Zusammenruch
des Ostblocks gespielt hat. Mir kam die Idee diese Fragestellung
zu verallgemeinern und durch eine Umfrage zu ergänzen.
KrascherHistory
31.08.2006, 09:43
Im Forum über Aussenpolitik gibt es zur Zeit eine kontroverse Diskussion
über die Rolle, welche die Gewerkschaft "Solidarnosc", beim Zusammenruch
des Ostblocks gespielt hat. Mir kam die Idee diese Fragestellung
zu verallgemeinern und durch eine Umfrage zu ergänzen.
Ein sicherlich wichtiger Baustein in Sachen Auflösung des Warschauer Paktes.
Der poln. Paps soll ja auch nicht unerhebliche "Geldmittel" des Vatikan zugunsten seiner Landsleute eingesetzt haben.
Mfg K
Das Problem mit dem Ostblock war, daß man nicht die zum System passenden Einwohner hatte. Das Gleiche wird dem Weltsozialamt ebenfalls widerfahren.
man konnte einfach nicht genug bananen heranschaffen. schrecklich war das.
Würfelqualle
31.08.2006, 09:57
Ich würde meinen, dass es auch die Massen an Menschen waren, die gegen die Missstände im Ostblock auf der Straße demonstrierten. Stellt euch Montagsdemos gegen Hartz IV vor, wo Millionen Deutsche auf die Straße gehen würden. Es würde schon genügen, wenn die Hälfte der 6 Millionen Arbeitslosen, auf die Straße gehen würde, um Veränderungen zu fordern. Aber es muss regelmäßig passieren und nicht nur als Einzelaktion.
Die Montagsdemos in der ehm. DDR waren so gewaltig, dass die ehm. Staatsführung einlenken musste. Diesem Volkszorn war man auch nicht mit Polizei und Panzern gewachsen.
Gruss vonne Würfelqualle
Würfelqualle
31.08.2006, 10:00
man konnte einfach nicht genug bananen heranschaffen. schrecklich war das.
Wenn du die fehlenden Bananen als Hauptgrund des Scheitern des Ostblockes siehst, dann hast du in deutscher Geschichte viel Nachholebedarf. Oder langweilt dich eher das Thema und du musst gezielt spammen ?
Gruss vonne Würfelqualle
Ich würde meinen, dass es auch die Massen an Menschen waren, die gegen die Missstände im Ostblock auf der Straße demonstrierten. Stellt euch Montagsdemos gegen Hartz IV vor, wo Millionen Deutsche auf die Straße gehen würden. Es würde schon genügen, wenn die Hälfte der 6 Millionen Arbeitslosen, auf die Straße gehen würde, um Veränderungen zu fordern. Aber es muss regelmäßig passieren und nicht nur als Einzelaktion.
Die Montagsdemos in der ehm. DDR waren so gewaltig, dass die ehm. Staatsführung einlenken musste. Diesem Volkszorn war man auch nicht mit Polizei und Panzern gewachsen.
Gruss vonne Würfelqualle
Die Unterdrückung wurde zu kostspielig.
Frei-denker
31.08.2006, 10:04
Die Streiks von Solidarnoscz waren die logische Konsequenz eines runtergewirtschafteten Wirtschaftssystems. Allein für sich genommen hätte Solidarnoscz nicht den Ostblock zum Zusammenbruch bringen können. Das hätte blutig niedergeschlagen werden können. Doch die Unzufriedenheit der Bevölkerung war im gesamten Warschauer Pakt präsent. Solidarnoscz war der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte.
In seinem Buch "Perestroika" schildert Gorbatschow, daß die wirtschaftlichen Defizite derart hoch geworden waren, daß die russische Führung sich einen neuen Kurs überlegen mußte. Das exorbitante Wettrüsten war nicht mehr länger mit diesem Wirtschaftssystem finanzierbar. Ebenso funzte die Versorgung der Bevölkerung mit Gütern nicht mehr richtig. Die Produktion blieb weit hinter den Plänen zurück.
Die Hauptursache für den Zusammenbruch sehe ich in den fehlenden Leistungsanreizen für die Arbeiter. Sie hatten keinen rationalen Grund mehr auf der Arbeit Leistung zu bringen. Und was nützt ein Arbeiterorden fürs feste Arbeiten, wenn die Waschmaschine kaputt ist und keine Ersatzteile verfügbar sind?
Ironie der Geschichte: Neulich versuchte Merkel die Arbeitslosen ohne ausreichenden finanziellen Anreizen als Erntehelfer einzusetzen. Und, oh Wunder, die Arbeitslosen hatten keine Lust. Offenbar sind die Ursachen für den Zusammenbruch des Ostblocks selbst heute noch manchen Politikern nicht klar.
Würfelqualle
31.08.2006, 10:08
Das Problem mit dem Ostblock war, daß man nicht die zum System passenden Einwohner hatte. Das Gleiche wird dem Weltsozialamt ebenfalls widerfahren.
Na ja über Jahrzehnte konnte man sie irgendwie noch gerade so besänftigen. Aber irgendwann war Schluss mit lustig und die Leute hatten es satt, die ewig gleichen Parolen zu hören und sich mit dem Dargebotenen zufrieden zu geben. Westpakete und Westfernsehen sprachen eine andere Sprache als das ZK.
;)
Außerdem hatte man die Kenntnis, das auf der Erde mehr Länder existierten, als es der " sozialistische Globus " ein einreden wollte.
Gruss vonne Würfelqualle
Wenn du die fehlenden Bananen als Hauptgrund des Scheitern des Ostblockes siehst, dann hast du in deutscher Geschichte viel Nachholebedarf.
dies ist etwas, was ich hier im forum gelernt habe. so stellt sich der gemeine westdeutsche das vor. ich habe einfach keine lust mehr, dagegen anzuschreiben.
Ironie der Geschichte: Neulich versuchte Merkel die Arbeitslosen ohne ausreichenden finanziellen Anreizen als Erntehelfer einzusetzen. Und, oh Wunder, die Arbeitslosen hatten keine Lust. Offenbar sind die Ursachen für den Zusammenbruch des Ostblocks selbst heute noch manchen Politikern nicht klar.
Mit solchen Maßnahmen zeigt Merkel, daß ihre DDR-Erziehung durchaus
nicht unwirksam ist.
Frei-denker
31.08.2006, 10:19
Mit solchen Maßnahmen zeigt Merkel, daß ihre DDR-Erziehung durchaus
nicht unwirksam ist.
Eklatanter hätte Merkel ihre wirtschaftliche Inkompetenz nicht demonstrieren können!
Würfelqualle
31.08.2006, 10:20
dies ist etwas, was ich hier im forum gelernt habe. so stellt sich der gemeine westdeutsche das vor. ich habe einfach keine lust mehr, dagegen anzuschreiben.
Sie haben halt eine vorgefertigte dumme Meinung und wollen gar keine andere annehmen. Der Witz mit den Bananen ist halt in ihren Augen immer wieder gut und bedient aber im Endeffekt nur dumme Menschen.
Ja klar wollten die Mitteldeutschen öfters Bananen, als zur Weihnachtszeit. Aber das war bestimmt nur ein klitzekleiner Grund, warum sie unzufrieden waren.
Aber die DDR war ein armes Land und musste jedesmal viele Devisen aufbringen, um Bananen kaufen zu können. Kein Land der Welt wollte ja die Ostmark, sie war ja nicht frei konvertierbar. Sogar der Russe verkaufte sein Erdöl nur gegen mitteldeutsche Schwermaschinen.
Gruss vonne Würfelqualle
Ups, gemeint ist die "Attraktivität der westliche Lebensweise".
Leider kann man Umfragen nicht nachträglich editieren.:( :))
KrascherHistory
31.08.2006, 10:23
dies ist etwas, was ich hier im forum gelernt habe. so stellt sich der gemeine westdeutsche das vor. ich habe einfach keine lust mehr, dagegen anzuschreiben.
Vielleicht hat der "Wessi" als "Vor-der-Mauer-Stehender" ja eine bessere Position als der "Ossi", der als "Hinter-der-Mauer-Eingesperrter" och nich überall hin jedurft hat !?
Ich habe auch keine Lust, permanent gegen das "Ossi-Vorurteil" des gemeinen Westdeutschen zu schreiben.
Ist deine Position nun die "richtige", oder auch nur ein Vorurteil ? Bist ein Opfer deiner Ansicht ?
Besteht d.E. die Chance einer Möglichkeit hinsichtlich einer Kontruktiven Näherung in dieser Problematik, nicht zuletzt wg. der unterschiedlichen Betrachtungsweisen aufgrund in beiden Teilen "Deutschland" konträren Systeme, oder sollte man das Aufgrund der Komplexität - bedingt durch die Vielfalt an kult.-historischen Ereignissen in den Jahren 1988 - 1992 - in eine seichtere Form des small talks "gleiten" lassen.
Ohne die Ernsthaftigkeit der Bananen-Diplomatie außer Acht zu lassen.
(twoxegotisch gesprochen !)
Bist du i.d.Lage, simple Aussagen zu tätigen, die eine Meinung oder einen Inhalt vorweisen ?
Erntgemeinte Frage. MfG K
Die Volksaufstände erfolgen in korrupten,tyrannischen Systemen
wahrscheinlich zwangsläufig, sobald diese nicht mehr in der Lage sind das Volk zu unterdrücken oder einzulullen. Beide Massnahmen sind
sehr kostspielig und verringern insgesamt die Effizienz des Systems.
Deshalb habe ich den "Freiheitswillen der Menschen" nicht extra in der
Umfrage aufgeführt. Diese Option ist mit "zu kostspielige Unterdrückung
seiner Völker" abgedeckt.
Würfelqualle
31.08.2006, 10:28
Ich meine, dass man zu lange getrennt war, um Ossi/Wessi Vorurteile abzubauen. Auf jeden Fall werden die Grenz - und Mauer Generationen nicht ihre Meinungen ändern. Hoffnung besteht für die Generationen, die die innerdeutsche Grenze und Berliner Mauer nur aus dem Geschichtsunterricht kennen.
Gruss vonne Würfelqualle
KrascherHistory
31.08.2006, 10:31
Ich meine, dass man zu lange getrennt war, um Ossi/Wessi Vorurteile abzubauen. Auf jeden Fall werden die Grenz - und Mauer Generationen nicht ihre Meinungen ändern. Hoffnung besteht für die Generationen, die die innerdeutsche Grenze und Berliner Mauer nur aus dem Geschichtsunterricht kennen.
Gruss vonne Würfelqualle
Wenn neben den Koran-Stunden noch Zeit für deutsche Geschichte besteht.
Deutsche Einigkeit ist für die künftige deutsche Frage wichtig. Schließlich sollen Friedensverträge, eine Verfassung und die Frage der Ostgebiete auf die Agenda der Weltpolitik.
"Nichts ist geregelt, was nicht gerecht geregelt wurde." A.Lincoln
Mfg K
man konnte einfach nicht genug bananen heranschaffen. schrecklich war das.
Das Bananenproblem hast du bereits angesprochen, aber in dem
Strang über Walesa und Solidarnosc ,hast du sehr leidenschaftlich
für die "erste freie Gewerkschaft im Ostblock" argumentiert.
Warum hast du sie in der Umfrage noch nicht angekreuzt ?;)
Würfelqualle
31.08.2006, 10:51
Wenn neben den Koran-Stunden noch Zeit für deutsche Geschichte besteht.
Deutsche Einigkeit ist für die künftige deutsche Frage wichtig. Schließlich sollen Friedensverträge, eine Verfassung und die Frage der Ostgebiete auf die Agenda der Weltpolitik.
"Nichts ist geregelt, was nicht gerecht geregelt wurde." A.Lincoln
Mfg K
Das lässt sich aber nur mit deutschen Generationen machen, wie du schon richtig erkannt hast. " Unsere " lieben ausländischen Mitbürger " interessieren sich nämlich einen Dreck um Friedensverträge, Verfassung und Ostgebiete.
Gruss vonne Würfelqualle
KrascherHistory
31.08.2006, 10:59
Das lässt sich aber nur mit deutschen Generationen machen, wie du schon richtig erkannt hast. " Unsere " lieben ausländischen Mitbürger " interessieren sich nämlich einen Dreck um Friedensverträge, Verfassung und Ostgebiete.
Gruss vonne Würfelqualle
So direkt ja. Da die "BRD" aber keine Staatsangehörigkeit des Deutschen Reiches verteilen kann und alle "eingebürgerten" somit Staatenlose sind, gibt das wohl etwas Unruhe in dem "Volk", wenn erst einmal deutlich wird, dass man sie betrogen und zu Plünderung freigegeben hat.
Ein Gesprächskreis wird´s wohl nicht werden.
Um unsere Gebiete kümmern wir uns dann in Ruhe, während die "Ausländer" in Ihren Heimatländern - die sind an dem Dreck ja als Mitwisser beteiligt (nur der liebe Putin schreibt bei den Russlanddeutschen als Staatsangehörigkeit "Deutsches Reich" rein) - ein bischen Rabatz machen.
Es führen viele Wege nach Rom.
Mfg K
Sophisticated
31.08.2006, 11:01
Das lässt sich aber nur mit deutschen Generationen machen, wie du schon richtig erkannt hast. " Unsere " lieben ausländischen Mitbürger " interessieren sich nämlich einen Dreck um Friedensverträge, Verfassung und Ostgebiete.
Nicht nur ausländische Mitbürger. Auch inländische, deutsche Bürger, die kein Interesse daran haben einen zweiten Soli zu leisten. Für ein paar tausend Quadratmeter Brachland.
mfG
Ich meine, dass man zu lange getrennt war, um Ossi/Wessi Vorurteile abzubauen. Auf jeden Fall werden die Grenz - und Mauer Generationen nicht ihre Meinungen ändern. Hoffnung besteht für die Generationen, die die innerdeutsche Grenze und Berliner Mauer nur aus dem Geschichtsunterricht kennen.
56 Jahre Totalitarismus lassen sich nur sehr schwer aus
den Köpfen entfernen, ich fürchte es wird noch länger dauern.
Die 40 Jahre Trennung ging außerdem viel tiefer als man
zunächst glaubte, allein schon die Erwartungshaltung an
den Staat sind bei "Wessis" und "Ossis" höchst unterschiedlich.
Viele wollten eben nur den westlichen Wohlstand, aber nicht
die westliche Lebensweise, insbesondere das Wirtschaftsystem
des Westens ist in den Köpfen vieler "Ossis" noch nicht angekommen.
KrascherHistory
31.08.2006, 12:24
Nicht nur ausländische Mitbürger. Auch inländische, deutsche Bürger, die kein Interesse daran haben einen zweiten Soli zu leisten. Für ein paar tausend Quadratmeter Brachland.
mfG
Du hast doch bis heute leider nicht einmal ansatzweise verstanden warum du den Soli, geschweige denn ab 2007 19% MwSt. zu zahlen hast.
Dann versuche auch nicht Deutschen zu erklären, warum die Rückgabe von Land kosten verursachen sollte. Ich spreche hier vom reinen Vorgang der Rückgabe. Mehr nicht.
Warum sollte das was kosten, Herr Prof.Dr. Soph ?
Kenshin-Himura
31.08.2006, 12:34
Da könnte man ja den ganzen Tag auflisten, warum es so war. Ich habe Alles angeclickt, außer das mit dem mangelnden natürlichen Einfluss, sowie dem sog. zersetzenden Einfluss des Islam und des Papstes ( ?( ). Einige Gründe sind aber wiederum der Auslöser für einen anderen Grund. Zum Beispiel der Grund ,,enorme Verluste durch den 2. Weltkrieg" ist ja wiederum eine Folge des Kommunismus teilweise schon während und vor dem Krieg, also der Grund ,,Sozialismus ist für Menschen nicht artgerecht". Letztendlich aber kann man die Gründe kurz mit einem Wort zusammenfassen: Kommunismus.
Gruß,
Kenshin.
punkt 1 ist natürlich der wichtigste. die anderen sind folgen daraus.
einige sind auch unsinnig. gorbatschow hatte eine lange parteikarriere hinter sich, ehe er zum reformer wurde. er hat einfach eher als andere erkannt, woher der wind wehte.
eine ähnliche erscheinung war in der ostzone modrow. er regierte lange im bezirk dresden. da ich dort lebte, bevor ich nach berlin zog, kann ich mich noch gut daran erinnern, dass dort vieles wesentlich restriktiver gehandhabt wurde als anderswo.
solche typen waren immer schon sehr wendig.
Kenshin-Himura
31.08.2006, 12:53
Zum Kommunismus fällt mir immer das Schild ein, das über meinem Computer hängt. Es passt gut auf zwei Dinge:
1. Die Erinnerung der heutigen Ossis an die DDR
2. Die Erinnerung von Erwachsenen an ihre Schulzeit.
Hier ist das Schild, das ich meine:
http://www.fun-24.de/images/gross/3288-schild-klobuerste.jpg
Gruß,
Kenshin.
mir fällt immer etwas anders ein:
http://www.isla-volante.ch/bilder/ameisen.jpg
Da könnte man ja den ganzen Tag auflisten, warum es so war. Ich habe Alles angeclickt, außer das mit dem mangelnden natürlichen Einfluss, sowie dem sog. zersetzenden Einfluss des Islam und des Papstes ( ?( ). Einige Gründe sind aber wiederum der Auslöser für einen anderen Grund. Zum Beispiel der Grund ,,enorme Verluste durch den 2. Weltkrieg" ist ja wiederum eine Folge des Kommunismus teilweise schon während und vor dem Krieg, also der Grund ,,Sozialismus ist für Menschen nicht artgerecht". Letztendlich aber kann man die Gründe kurz mit einem Wort zusammenfassen: Kommunismus.
Die Umfrage bezieht sich auf den Ostblock. Es ist schon richtig
daß die UDSSR maßgeblich mit dafür gesorgt hat, daß es zur
Machtergreifung Hitlers und zum 2.Weltkrieg kam. Aber der Ostblock
selbst entstand erst als Folge des 2. Weltkriegs. Leider habe
ich die stalinistischen Gräuel in der Umfrage als Option vergessen,
diese hatten ganz sicher auch Auswirken die durchaus mit den
Verlusten durch den 2.Weltkrieg vergleichbar waren.
Was den Einfluß des Papstes anbetrifft, so gibt es nicht wenige Leute
die ihn als den Bezwinger des Kommunismus anehen, natürlich
schreiben sich einige Muslime den gleichen Verdienst auf ihre
Fahnen, wenn auch eher im Zusammenhang mit Afghanistan.
Mit dem "mangelnden natürlichen Reichtum" meinte ich, daß die
UDSSR den ärmeren Teil Europas ,nach dem 2.Weltkrieg ,als "Beute"
erhielt.
Was den Einfluß des Papstes anbetrifft, so gibt es nicht wenige Leute
die ihn als den Bezwinger des Kommunismus ansehen.
was sind das für leute ?
mir ist das noch nie untergekommen.
am rande:
in der ostzone waren es fast ausschliesslich evangelische gemeinden, die in der bürgerbewegung eine rolle spielten.
nicht zuletzt finden wir darum auch heute noch den einen oder anderen ehemaligen evangelischen pfarrer in der politik. von katholischen ist mir higegen nichts bekannt.
was sind das für leute ?
mir ist das noch nie untergekommen.
am rande:
in der ostzone waren es fast ausschliesslich evangelische gemeinden, die in der bürgerbewegung eine rolle spielten.
nicht zuletzt finden wir darum auch heute noch den einen oder anderen ehemaligen evangelischen pfarrer in der politik. von katholischen ist mir higegen nichts bekannt.
8o
Ich hoffe du verdächtigst nicht mich.
Man findet, bzw fand, Leute mit dieser Meinung in gläubigen
katholischen Kreisen, mir sind nur wenige persönlich bekannt.
Der Einfluss des Papstes beschränkte sich auch überwiegend auf Polen,
dort hatte er einen mobilisierenden Effekt auf die Massen, gegen
das Regime, darüber hinaus vergrößerte er die Bekanntheit der
polnischen Widerstandsbewegung im Westen, was sich nicht zuletzt in
finanzieller Unterstützung für diese niederschlug.
Aber jetzt fangen wir an unsere Rollen bei dieser Diskussion zu tauschen.;)
na muss ja nicht sein.
allerdings kann ich vielleicht noch anfügen, dass in der ostzone, jahre bevor die bürgerbewegung sich etablieren konnte, schon einige katholiken weiter waren.
ich erinnere beispielsweise eine unterschriftensammlung, ende der siebziger, gegen den abriss einiger altstädte.
später allerdings hörte man von den leuten nichts mehr. die friedens gottesdienste, bluesmessen und ähnliches fanden in evangelischen gemeinden statt. dort gab es dann auch die erste umweltbibliothek.
warum?
keine ahnung.
Mit Gorbatschow und dem nicht mehr vorhandenen Willen der Sowjets gegen Demokratisierungsversuche in den Warschauer-Pakt-Staaten militärisch einzugreifen (wie in Ungarn oder der Tschechoslowakei damals) war der Ofen aus. Wirtschaftlich war das Ganze eh schon am Ende, nicht zuletzt auch durch die Konzentration aller Resourcen auf die Rüstungsindustrie.
Mit dem "mangelnden natürlichen Reichtum" meinte ich, daß die
UDSSR den ärmeren Teil Europas ,nach dem 2.Weltkrieg ,als "Beute"
erhielt.
Wie auch immer du das meinst, ist es schlichtweg falsch. In Westeuropa gab es keine besseren infrastrukturellen Voraussetzungen als im Osteil nach dem 2. WK, außer in GB, die waren aber hoffnungslos überschuldet. Und bei natürlichem Reichtum spricht man im Allgemeinen von den Bodenschätzen, da geht die Rechnung schon gar nicht auf.
Vielleicht hätte ich für den päpstlichen Einfluss nicht das Wort
zersetzend wählen dürfen.
Wie auch immer du das meinst, ist es schlichtweg falsch. In Westeuropa gab es keine besseren infrastrukturellen Voraussetzungen als im Osteil nach dem 2. WK, außer in GB, die waren aber hoffnungslos überschuldet. Und bei natürlichem Reichtum spricht man im Allgemeinen von den Bodenschätzen, da geht die Rechnung schon gar nicht auf.
Mit natürlichen Reichtum ist auch die Bevölkerungszahl und deren
Bildungsstand gemeint. Schwerst Verwüstet war in Westeuropa
lediglich Deutschland, in den anderen Staaten des Westens waren die Verwüstungen und auch die demographischen Verluste viel geringer. Die
Staaten des Ostblocks hingegen waren alle verwüstet und
ausgeplündert. Man sollte auch nicht vergesssen, daß die Bevölkerung
im Westen wesentlich größer war als in den Staaten des Ostblocks, mit
Ausnahme der UDSSR.
Mit natürlichen Reichtum ist auch die Bevölkerungszahl und deren
Bildungsstand meinen.
Hast du da auch Zahlen bzw. Belege?
Grauenhaft Verwüstet war in Westeuropa
lediglich Deutschland, in den anderen Staaten des Westens waren die Verwüstungen und auch die demographischen Verluste viel geringer. Die
Staaten des Ostblocks hingegen waren alle verwüstet und
ausgeplündert. Man sollte auch nicht vergesssen, daß die Bevölkerung im Westen wesentlich größer war als in den Staaten des Ostblocks, mit
Ausnahme der UDSSR.
Lass es mich mal so ausdrücken. In Deutschland gab es ja sowohl im Westen wie auch im Osten diese "Verwüstungen", trotzdem war Westdeutschland schon ein Jahrzehnt später eine der führenden Wirtschaftsmächte, hatte bald sogar Großbritannien abgehängt, dessen Infrastruktur ja weitestgehend intakt blieb und wo der Bildungsstand durchaus mit dem in Deutschland vergleichbar ist. Auch Japan, daß durch den Krieg in weiten Teilen verwüstet war, legte einen erstaunlichen wirtschaftlichen Aufschwung hin. Wieso sollte es also an diesen "Verwüstungen" gelegen haben, daß der Ostblock scheiterte, während die ehemaligen Axenmächte Deutschland und Japan zu ökonomischen Supermächten aufstiegen?
Die damaligen Bevölkerungszahlen müsste man leicht herausfinden können.
Zumindest waren die Startbedingungen, was die Wirtschaft und Infrastruktur
anbetrifft ,für den Westen erheblich günstiger, dies wird besonders
deutlich wenn man die Führungsmächte USA und Sowjetunion zu
diesem Zeitpunkt vergleicht. Während der westliche Teil der Sowjetunion
verwüstet und ausgeplündert daniederlag, waren die USA durch
direkte Kriegseinwirkungen nicht betroffen.
In Deutschland gab es ja sowohl im Westen wie auch im Osten diese "Verwüstungen", trotzdem war Westdeutschland schon ein Jahrzehnt später eine der führenden Wirtschaftsmächte, hatte bald sogar Großbritannien abgehängt, dessen Infrastruktur ja weitestgehend intakt blieb und wo der Bildungsstand durchaus mit dem in Deutschland vergleichbar ist. Auch Japan, daß durch den Krieg in weiten Teilen verwüstet war, legte einen erstaunlichen wirtschaftlichen Aufschwung hin. Wieso sollte es also an diesen "Verwüstungen" gelegen haben, daß der Ostblock scheiterte, während die ehemaligen Axenmächte Deutschland und Japan zu ökonomischen Supermächten aufstiegen?
Die Bundesrepublik hatte ,genauso wie Japan, eine zahlenmäßig
große, fleißige, anspruchslose und gut gebildete Bevölkerung, deren
Arbeit, durch die Marktwirtschaft, auch ihr selbst zu gute kam,
nicht nur dem "großen Bruder", wie im Ostblock.Mit der Vertreibung von Millionen gut ausgebildeter Menschen aus seinem Machtbereich ,schoß Stalin ein klassisches Eigentor, die Arbeitskraft dieser Menschen standen dann
der Bundesrepublik und damit auch dem Westen zur Verfügung. Damals war das Lohnniveau in der Bundesrepublik so gering, daß die Konkurenz aus Westeuropa, bei vergleichbarer Warenqualität, leicht geschlagen werden konnte. Hauptsächlich deshalb legte die Bundesrepublik diesen Blitzstart hin.
leuchtender Phönix
31.08.2006, 19:42
Vielleicht hätte ich für den päpstlichen Einfluss nicht das Wort
zersetzend wählen dürfen.
Der Papst war vielmehr nur ein Sprachrohr und Sammelpunkt aller unzufriedenen Polen. Wenn die Polen zufrieden gewesen wären, wäre es auch nicht zum Volksaufstand gekommen.
leuchtender Phönix
31.08.2006, 19:43
Die damaligen Bevölkerungszahlen müsste man leicht herausfinden können.
Zumindest waren die Startbedingungen, was die Wirtschaft und Infrastruktur
anbetrifft ,für den Westen erheblich günstiger, dies wird besonders
deutlich wenn man die Führungsmächte USA und Sowjetunion zu
diesem Zeitpunkt vergleicht. Während der westliche Teil der Sowjetunion
verwüstet und ausgeplündert daniederlag, waren die USA durch
direkte Kriegseinwirkungen nicht betroffen.
Das triftt aber nicht auf Frankreich, Deutschland und Großbritannien zu. trotzdem waren sie trotz Zerstörungen und wirtschaftlicher Probleme infolge des 2. Weltkrieges weiter vorne. Besonders an den 2 deutschen Hälften zu erkennen. sie hatten fast die gleichen Startbedingungen, haben sich aber unterschiedlich entwickelt.
Das triftt aber nicht auf Frankreich, Deutschland und Großbritannien zu. trotzdem waren sie trotz Zerstörungen und wirtschaftlicher Probleme infolge des 2. Weltkrieges weiter vorne. Besonders an den 2 deutschen Hälften zu erkennen. sie hatten fast die gleichen Startbedingungen, haben sich aber unterschiedlich entwickelt.
Frankreich und Grossbritannien waren beide souveräne Staaten mit
Marktwirtschaft, hingegen wurden sämtliche Satellitenstaaten der
UDSSR ,von dieser wie Kolonien behandelt, was deren wirtschaftlichen
Aufschwung sehr abträglich war. Auch die Menschen in der Bundesrepublik
konnten, seit der Währungsreform teilweise, für eigene Interessen
wirtschaften, während der "Kolonialstatus" für die DDR sogar noch in
verschärfter Form galt. Aber die Startbedingungen sind durchaus
nicht unwichtig für den Verlauf des kalten Krieges. Wie hätte es augesehen,
wenn die USA statt 400.000 Tote 27.000.000 Tote zu beklagen gehabt
hätten? Dies wären gravierend andere Startbedingungen gewesen
die sich sicher eindrucksvoll im Geschichtsverlauf niedergeschlagen hätten.
kritiker_34
01.09.2006, 15:11
Das Problem mit dem Ostblock war, daß man nicht die zum System passenden Einwohner hatte. Das Gleiche wird dem Weltsozialamt ebenfalls widerfahren.
ferner sind ja die finanziellen transfers des "kommunistischen staatskapitalismus" an banken "im westen" noch nie wirklich untersucht, bzw. veröffentlicht worden. anders formuliert: als das kommunistische system alles ausgelaugt hatte, was es zum aussaugen gab, wurde die "wende" proklamiert.
ergebnis: in den meisten osteuropäischen ländern sitzen ehemalige kommunisten in der chefetage, ohne sich jeh irgendeiner verantwortung zu unterziehen. siehe analog ex-sedler in den neuen bundesländern.
KrascherHistory
01.09.2006, 15:17
ferner sind ja die finanziellen transfers des "kommunistischen staatskapitalismus" an banken "im westen" noch nie wirklich untersucht, bzw. veröffentlicht worden. anders formuliert: als das kommunistische system alles ausgelaugt hatte, was es zum aussaugen gab, wurde die "wende" proklamiert.
ergebnis: in den meisten osteuropäischen ländern sitzen ehemalige kommunisten in der chefetage, ohne sich jeh irgendeiner verantwortung zu unterziehen. siehe analog ex-sedler in den neuen bundesländern.
Absolut richtig. Die meisten hohen Stasi-Typen sitzten zudem im Bundestag und in hohen Positionen in Ministerien.
Echt zum Kotzen ! MfG K
ergebnis: in den meisten osteuropäischen ländern sitzen ehemalige kommunisten in der chefetage, ohne sich jeh irgendeiner verantwortung zu unterziehen. siehe analog ex-sedler in den neuen bundesländern.
Es war ganz sicher ein großer Fehler daß, nach der
Wiedervereinigung, die SED nicht gründlich zerschlagen und ihr Parteivermögen beschlagnahmt wurde. Viele der Probleme, in den
neuen Bundesländern, sind auf dieses Versäumnis zurückzuführen.
Mit Gorbatschow und dem nicht mehr vorhandenen Willen der Sowjets gegen Demokratisierungsversuche in den Warschauer-Pakt-Staaten militärisch einzugreifen (wie in Ungarn oder der Tschechoslowakei damals) war der Ofen aus. Wirtschaftlich war das Ganze eh schon am Ende, nicht zuletzt auch durch die Konzentration aller Resourcen auf die Rüstungsindustrie.
Wahrscheinlich hing der nicht mehr vorhandene Wille Gorbatschows, den
sowjetischen Repressionsapparat aufrechtzuerhalten, stark mit den
sich abzeichnenden Staatsruin der UDSSR zusammen.Er hoffte wohl,
solange er noch einige Trümpfe, vor allem gegenüber der Bundesrepublik,
in der Hand hatte, auf deren großzügiges finanzielles Entgegenkommen.
Um den Zusammenbruch der UDSSR doch noch zu verhindern,
war er wohl bereit aufzugeben was er wohl schon für die UDSSR
verloren hielt, nämlich die Satellitenstaaten der UDDSR, einschließlich
der DDR. Seine Hoffnung wurde zwar nicht enttäuscht, aber zu retten
war die UDSSR dennoch nicht. Immerhin wurde sie relativ unblutig abgewickelt, dies ist sicher der wichtigste Grund Gorbatschow positiv in Erinnerung zu behalten.
leuchtender Phönix
01.09.2006, 19:01
Frankreich und Grossbritannien waren beide souveräne Staaten mit
Marktwirtschaft, hingegen wurden sämtliche Satellitenstaaten der
UDSSR ,von dieser wie Kolonien behandelt, was deren wirtschaftlichen
Aufschwung sehr abträglich war. Auch die Menschen in der Bundesrepublik
konnten, seit der Währungsreform teilweise, für eigene Interessen
wirtschaften, während der "Kolonialstatus" für die DDR sogar noch in
verschärfter Form galt. Aber die Startbedingungen sind durchaus
nicht unwichtig für den Verlauf des kalten Krieges. Wie hätte es augesehen,
wenn die USA statt 400.000 Tote 27.000.000 Tote zu beklagen gehabt
hätten? Dies wären gravierend andere Startbedingungen gewesen
die sich sicher eindrucksvoll im Geschichtsverlauf niedergeschlagen hätten.
Der Sowjetunion haben die Satelitenstaaten aber nicht viel genützt. Auch konnten sie im Verlauf der 60er, 70er und 80er nicht aufholen obwohl da der 2. Weltkrieg schon lange zurücklag. Aber selbst da büste man noch weiter Terrain ein. Auch Deutschland wurde total verwüstet und hatte prozentual fast genau so grße Bevölkerungsverluste.
China war ein unabhängiges kommunistisches Land und scheiterte auf ganzer Linie.
Wahrscheinlich hing der nicht mehr vorhandene Wille Gorbatschows, den
sowjetischen Repressionsapparat aufrechtzuerhalten, stark mit den
sich abzeichnenden Staatsruin der UDSSR zusammen.[...]
Wie stellst du dir denn den Staatsruin in einer Planwirtschaft vor?
Wie stellst du dir denn den Staatsruin in einer Planwirtschaft vor?
Chaotisch !
Wenn der Staat nicht mehr die Grundversorgung der Bevölkerung
gewärleistet, keine Löhne mehr zahlen kann, das Gesundheitswesen
nicht mehr funktioniert und sogar der Repressionsapparat
mangels Anreiz und/oder Versorgung nicht mehr funktioniert.
Kurz, sobald die Bevölkerung nicht mehr hinreichend mobilisiert werden
kann,oder rebelliert.
Der Sowjetunion haben die Satelitenstaaten aber nicht viel genützt. Auch konnten sie im Verlauf der 60er, 70er und 80er nicht aufholen obwohl da der 2. Weltkrieg schon lange zurücklag.
Da stimme ich uneingeschränkt zu, der Erhalt ihres Machtbereichs
kostete der Sowjetunion möglicherweise mehr als sie Profite aus ihm
sch(r)öpfen konnte. Aber freiwillig hätte sich kein Staat an sie
gebunden. Ganz im Gegensatz dazu die USA, diese brauchten so gut
wie keine Unterdrückungsmassnahmen um ihre Vasallen bei der Stange
zu halten und waren gleichzeitig der Hauptprofiteur des "Freihandels".
Im Grunde verdanken die USA der UDSSR enorm viel, trug deren Präsenz doch sehr dazu bei die Satelliten der USA, im Sinne amerikanischer
Interessen, zu disziplinieren.
China war ein unabhängiges kommunistisches Land und scheiterte auf ganzer Linie.
China ist ein Sonderfall, dort trennte man sich rechtzeitig von
der Planwirtschaft und führte die Marktwirtschaft ein, ohne daß
die "kommunistische" Partei ihr politisches Machtmonpol aufgab, sie
führte mit den erst genannten Massnahmen allerdings ihre Ideologie
ad absurdum. Als sozialistisches Land hat China tatsächlich
auf der ganzen Linie versagt, es ist jetzt eine Kombination aus
freier Marktwirtschaft und totalitärem Kaderstaat, manch einer
würde so etwas "faschistisch" nennen.
KrascherHistory
02.09.2006, 22:41
China ist ein Sonderfall, dort trennte man sich rechtzeitig von
der Planwirtschaft und führte die Marktwirtschaft ein, ohne daß
die "kommunisistische" Partei ihr politisches Machtmonpol aufgab, sie
führte mit den erst genannten Massnahmen allerdings ihre Ideologie
ad absurdum. Als sozialistisches Land hat China tatsächlich
auf der ganzen Linie versagt, es ist jetzt eine Kombination aus
freier Marktwirtschaft und totalitärem Kaderstaat, manch einer
würde so etwas "faschistisch" nennen.
Aber mit so richtig viel Geld für eine kleine, geldgeile Minderheit macht es doch viel mehr Spaß.
Wie der "Mist drumherum" genannt wird (Kommunismus, Diktatur, Demokratie,....) ist dabei nebensächlich.
MfG K
Aber nur wenn man zu dieser privilegierten,geldgeilen Minderheit
gehört.
Neutraler
02.09.2006, 23:54
1. Sozialismus ist für Menschen nicht artgerecht - Sozialismus funktioniert einfach nicht, vor allem nicht der Sozialismus sowjetischer Prägung.
2. Enorme Verluste durch den 2. Weltkrieg - Aufgrund der Tatsache, dass Osteuropa von den amerikanischen Krediten ausgeschlossen, fand ein richtiger Wiederaufbau nie statt.
3. Ruin durch Planwirtschaft - Planwirtschaft funktioniert einfach nicht. Da gibt es nichts daran zu rütteln.
4. Ruin durch Rüstungswettlauf - Ohne freie Marktwirtschaft keine Gewinne, ohne Gewinne kein Geld, ohne Geld kein Rüstungswettlauf und wenn doch, dann beschleunigt das den totalen Bankrott.
5. Ruin durch Korruption - Die Korruption war schon immer Russlands Geisel. Außerdem sind arme Länder immer anfällig für Korruption und im Ostblock gab es keine reichen Länder.
ferner sind ja die finanziellen transfers des "kommunistischen staatskapitalismus" an banken "im westen" noch nie wirklich untersucht, bzw. veröffentlicht worden. anders formuliert: als das kommunistische system alles ausgelaugt hatte, was es zum aussaugen gab, wurde die "wende" proklamiert.
Deiner Meinung nach waren die Kommunisten also Schergen des
Westens, mit den Auftrag, zum Wohle des Westens, die Völker
Eurasiens auszunehmen ? Anhand der Wirkung, die der Ostblock für die amerikanischen Interessen hatte, könnte man tatsächlich mit einer
solchen These liebäugeln.:cool:
Aufgrund der Tatsache, dass Osteuropa von den amerikanischen Krediten ausgeschlossen, fand ein richtiger Wiederaufbau nie statt.
Vermutlich wirkten sich die Ineffizienz der Planwirtschaft, die
Ausplünderung und die Demotivierung der, von der UDSSR, unterworfenen Völker, wesentlich stärker auf die Defizite im Wiederaufbau der
Ostblockstaaten aus, als das Fehlen amerikanischer Kredite.
DER WESTEN schloss, vom ostblock aus gesehen, die USA ohnehin ein.
ihn wollte man was den lebensstandard angeht; " überholen ohne einzuholen "
( beliebte phrase der 70' ger und ein schönes beispiel für den debilen geist kommunistischer bonzen).
was innerhalb der beiden syteme für transfere eine rolle spielten, ist daher bei dieser debatte völlig nebensächlich.
die frage beantwortet sich immer noch mit 1.
DER WESTEN schloss, vom ostblock aus gesehen, die USA ohnehin ein.
ihn wollte man was den lebensstandard angeht; " überholen ohne einzuholen "
( beliebte phrase der 70' ger und ein schönes beispiel für den debilen geist kommunistischer bonzen).
was innerhalb der beiden syteme für transfere eine rolle spielten, ist daher bei dieser debatte völlig nebensächlich.
die frage beantwortet sich immer noch mit 1.
Dies sehe ich ähnlich, zumal dieser "debile Geist der kommunistischen
Bonzen" durch diese Ideologie erzwungen wurde. Es gelang/gelingt,
unter einer sozialistischen Ideologie nicht die "Resource Mensch" effizient
zu nutzen, dies fing beim einfachen Arbeiter an, lief über den
Wissenschaftler und endete beim Generalsekretär oder
Staatsratsvorsitzenden. Geldtransfere konnten sich lediglich verzögernd
auf das Scheitern des Ostblocks auswirken, wie auch die Transaktionen
zwischen Strauss und Schalk-Golodkowski, im Falle der DDR, zeigten.
Im Forum über Aussenpolitik gibt es zur Zeit eine kontroverse Diskussion
über die Rolle, welche die Gewerkschaft "Solidarnosc", beim Zusammenruch
des Ostblocks gespielt hat. Mir kam die Idee diese Fragestellung
zu verallgemeinern und durch eine Umfrage zu ergänzen.
Man kann es sich einfach machen und die marxistische Theorie befragen. Dann kommt man zur Erkenntnis, dass der Ostblock scheitern mußte, weil jener ausschließlich aus unterentwickelten Agrarländern bestand, welche sich mit unterschiedlichem Erfolg erst einmal industrialisierem mußten.
Doch Marx sah im Kapitalismus eine notwendige Entwicklungsphase um die für den Kommunismus notwendigen Produktivkräfte zu entwickeln. Das geschah aber in keinem Ostblock-Land.
Doch der Ostblock hätte m.E. durchaus gewinnen können, wenn man andere politische, wirtschaftliche und militärische Entscheidungen getroffen hätte, um der geringeren Wirtschaftskraft Rechnung zu tragen. Im PF habe ich darüber mehrere Threads verfaßt. Beispiele dafür wären ein Verzicht der Vertreibung, Konzentration der Hilfe außerhalb des Ostblocks auf arabische Länder, ein Arrangement mit der VR China, ein Verzicht auf militärische Interventionen und eine Begrenzung der Rüstungsausgaben.
Waldgänger
07.09.2006, 00:50
Man kann es sich einfach machen und die marxistische Theorie befragen. Dann kommt man zur Erkenntnis, dass der Ostblock scheitern mußte, weil jener ausschließlich aus unterentwickelten Agrarländern bestand, welche sich mit unterschiedlichem Erfolg erst einmal industrialisierem mußten.
Doch Marx sah im Kapitalismus eine notwendige Entwicklungsphase um die für den Kommunismus notwendigen Produktivkräfte zu entwickeln. Das geschah aber in keinem Ostblock-Land.
Doch der Ostblock hätte m.E. durchaus gewinnen können, wenn man andere politische, wirtschaftliche und militärische Entscheidungen getroffen hätte, um der geringeren Wirtschaftskraft Rechnung zu tragen. Im PF habe ich darüber mehrere Threads verfaßt. Beispiele dafür wären ein Verzicht der Vertreibung, Konzentration der Hilfe außerhalb des Ostblocks auf arabische Länder, ein Arrangement mit der VR China, ein Verzicht auf militärische Interventionen und eine Begrenzung der Rüstungsausgaben.
Das mag alles richtig sein, aber es wird ein gravierender Fehler begangen.
Die Zentralverwaltungswirtschaft des ehemaligen Ostblocks wird bei manchen konsequent mit der Planwirtschaft gleichgesetzt. Die Gründe des Scheiterns waren einerseits, dass eine zentralistische Wirtschaftsregelung durch den Staat unmöglich ist, die Unfreiheit des Einzelnen durch die kommunistischen Dogmen und die unterdrückten Nationalismen der Ostvölker andererseits.
Planwirtschaft kann funktionieren, jedoch nur, wenn sie dezentral strukturiert ist und eine, wie es Marx forderte, Vergesellschaftung stattfindet. Im Ostblock und in den anderen kommunistischen Ländern geschah dies nicht. Die Produktionsmittel waren in Staatshand, der Kapitalismus also nicht überwunden, sondern zum Staatskapitalismus geworden. Man kann also behaupten, dass es nichteinmal Sozialismus war.
Sozialismus wäre es gewesen, wenn die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft, die Hände der Werktätigen überführt und somit eine regionalistische Bedarfswirtschaft geschaffen worden wäre. Da dies nicht geschah musste der angebliche "Sozialismus" scheitern.
Sozialismus herrscht nur dann, wenn folgende Punkte erfüllt sind:
- Vergesellschaftung der Produktionsmittel
- Beteiligung der Arbeitnehmer an Unternehmen
- gezielte Planung der ökonomischen Entwicklung durch subsidiarisch
gegliederte Wirtschaftsräte und der heutigen Computer- und
Informationstechnologie
- Uneingeschränkte Gewerbefreiheit nur noch für Kleinbetriebe
- Größtmögliche Brechung des Mehrwertes
Viele meinen der Sozialismus wäre tot, aber dennoch sind es die gleichen Leute die im stillen Kämmerlein vor ihm zittern.
Sozialismus wäre es gewesen, wenn die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft, die Hände der Werktätigen überführt und somit eine regionalistische Bedarfswirtschaft geschaffen worden wäre. Da dies nicht geschah musste der angebliche "Sozialismus" scheitern.
Sozialismus herrscht nur dann, wenn folgende Punkte erfüllt sind:
- Vergesellschaftung der Produktionsmittel
- Beteiligung der Arbeitnehmer an Unternehmen
- gezielte Planung der ökonomischen Entwicklung durch subsidiarisch
gegliederte Wirtschaftsräte und der heutigen Computer- und
Informationstechnologie
- Uneingeschränkte Gewerbefreiheit nur noch für Kleinbetriebe
- Größtmögliche Brechung des Mehrwertes
Viele meinen der Sozialismus wäre tot, aber dennoch sind es die gleichen Leute die im stillen Kämmerlein vor ihm zittern.
Interessant, in der Theorie klingt dies alles sehr erstrebenswert.
Problematisch ist hingegen die Umsetzung, schon bei der
"Vergesellschaftung" tritt dieses Problem auf. Wer sollte diese
gewährleisten, ausser der Staat ?
Die Überführung in die Hände der Werktätigen wäre sicherlich
interessant, wenn der Staat sich damit zufrieden geben würde,
unabhängig davon was die Werktätigen damit anstellen.
Gezielte Planung der ökonomischen Entwicklung könnte nur dann
funktionieren, wenn die ökonomische Entwickung einfachen,
berechenbaren und determinierten Regeln folgen würde, was aber
nicht der Fall ist. Die Versuchung liegt darin die wirtschaftliche
Freizügigkeit derart einzuschränken ,daß sie scheinbar solchen
Gesetzen folgt, was aber auf eine zentralisierte "Kommandowirtschaft" hinauslaufen würde.
Waldgänger
07.09.2006, 13:36
Interessant, in der Theorie klingt dies alles sehr erstrebenswert. Problematisch ist hingegen die Umsetzung, schon bei der
"Vergesellschaftung" tritt dieses Problem auf. Wer sollte diese
gewährleisten, ausser der Staat?
Natürlich muss der Staat hier eingreifen und eine Enteignung der Konzerne durchführen. Da immer wieder innerhalb der nationalen Bewegung gern behauptet wird, man würde die "Volksgemeinschaft" zerstören, wenn die Kapitalistenklasse enteignet werden würde, ist zu bemerken, dass jener Teil in der heutigen Gesellschaft der Berliner Republik bei ca. 1,8 % liegt. Nicht einmal zwei Prozent der Bevölkerung kontrollieren 95% der Wirtschaft und kontrollieren damit zum größtenteil das Leben von 98,2% des Volkes.
Die Überführung in die Hände der Werktätigen wäre sicherlich
interessant, wenn der Staat sich damit zufrieden geben würde,
unabhängig davon was die Werktätigen damit anstellen.
Die Gesellschaft würde sich nach Manier einer Kreislaufwirtschaft selbst versorgen. Dazu braucht man nichteinmal Karl Marx lesen. Die Schriften des Aristoteles und seine Unterscheidung zwischen Ökonomie (Bedarfswirtschaft) und Chrematistik (Profitanhäufung) sind sehr interessant und dienen hier ebenfalls teilweise als Ausgangspunkt. Wirtschaft darf nicht nur eine mechanisierte Wissenschaft sein, sondern muss den Bedarf des Menschen decken, sowie im Einklang mit der Ethik liegen. Die Herrschaft des Politischen muss der Herrschaft der Ökonomie stets übergeordnet sein.
Gezielte Planung der ökonomischen Entwicklung könnte nur dann
funktionieren, wenn die ökonomische Entwickung einfachen,
berechenbaren und determinierten Regeln folgen würde, was aber
nicht der Fall ist. Die Versuchung liegt darin die wirtschaftliche
Freizügigkeit derart einzuschränken ,daß sie scheinbar solchen
Gesetzen folgt, was aber auf eine zentralisierte "Kommandowirtschaft" hinauslaufen würde.
Die liberale Mär der "unsichtbaren Hand" ist in meinen Augen nichts als ideologische Verblendung. Fakt ist, dass jeder Kleinbetrieb in der heutigen Zeit, also auch in der Marktwirtschaft, gewisse Planungen in seinem weiteren Produktionsverlauf vornehmen muss, das ist nur logisch. In der nachkapitalistischen Äquivalenzökonomie ist die Wirtschaft dezentral geregelt, d.h. die Regionen versuchen weitgehend autark zu operieren, auch wenn dies natürlich nicht hundertprozentig möglich ist und das soll es auch gar nicht. Die Wirtschaft soll den Bedarf decken, mehr nicht. Eine "wirtschaftliche Freizügigkeit" nach dem Schema der Chrematistik ist im Sozialismus nicht gegeben und ethisch geächtet.
Im Moment zwingen, durch die "Globalisierung" begünstigt, die
transnationalen Konzerne den Regierungen ihre Bedingungen auf,
denn sie können sich die, für sie, besten Produktionsstandorte aussuchen,
dies wirkt auf die meisten Regierungen sehr disziplinierend.
Notfalls steht ihnen die geballte Macht der USA zur Verfügung, deshalb
dominiert weltweit die Wirtschaft die Politik.
Bei der reinen Bedarfswirtschaft besteht der Nachteil der mangelnden
Konkurenz, was sich stark als Leistungs und Inovationsbremse auswirkt.
Autarkie kann man regional sicher nur auf dem Niveau einer Jäger und
Sammlergesellschaft sicherstellen, vielleicht auch noch zur Zeit von
Aristoteles, aber ganz sicher nicht in einer resourcenverschlingenden,
überbevölkerten Hochtechnologiegesellschaft.
7 User sehen Solidanosc als ausschlaggebenden Faktor ,für das Scheitern des Ostblocks und der Einfluss von Johannes Paul II. ,wird so wichtig eingeschätzt wie die Verluste während des 2. Weltkriegs.
Man gewinnt den Eindruck, dass polnischen Märchen und Heldensagen
in unserer Geschichtsbetrachtung einzug gehalten haben.:))
7 User sehen Solidanosc als ausschlaggebenden Faktor ,für das Scheitern des Ostblocks und der Einfluss von Johannes Paul II. ,wird so wichtig eingeschätzt wie die Verluste während des 2. Weltkriegs.
Man gewinnt den Eindruck, dass polnischen Märchen und Heldensagen
in unserer Geschichtsbetrachtung einzug gehalten haben.:))
Nein, das sind wohl eher selbst Polen... :D
erwin r analyst
13.09.2006, 18:36
Linke Regime sind einfach zum Scheitern verurteilt.
KrascherHistory
14.09.2006, 11:21
Im Moment zwingen, durch die "Globalisierung" begünstigt, die
transnationalen Konzerne den Regierungen ihre Bedingungen auf,
denn sie können sich die, für sie, besten Produktionsstandorte aussuchen,
dies wirkt auf die meisten Regierungen sehr disziplinierend.
Notfalls steht ihnen die geballte Macht der USA zur Verfügung, deshalb
dominiert weltweit die Wirtschaft die Politik.
Bei der reinen Bedarfswirtschaft besteht der Nachteil der mangelnden
Konkurenz, was sich stark als Leistungs und Inovationsbremse auswirkt.
Autarkie kann man regional sicher nur auf dem Niveau einer Jäger und
Sammlergesellschaft sicherstellen, vielleicht auch noch zur Zeit von
Aristoteles, aber ganz sicher nicht in einer resourcenverschlingenden,
überbevölkerten Hochtechnologiegesellschaft.
Zwischen Politik und Konzernen besteht kein Unterschied.
Politik = Konzern = Politik
Das ist die Basis für weitere Analysen.
MfG K
Genosse 93
14.09.2006, 16:19
Wegen diesem kleinen /:( Gorbatschow, dieser elende /:( ich könnte ihn :bat: .
PS: Die neuen Smileys sind klasse
Fritz Fullriede
14.09.2006, 16:40
Huch,wegen Onkel Gorbi war der Ostblock also hoffnungslos bankrott??
Das ist ja die Erkenntnis des Jahres,gib das ma gleich an die Medien weiter,tausdende Wissenschaftler und Experten sind einem Irrtum erlegen!!!
:)) :))
Genosse 93
14.09.2006, 16:52
Huch,wegen Onkel Gorbi war der Ostblock also hoffnungslos bankrott??
Das ist ja die Erkenntnis des Jahres,gib das ma gleich an die Medien weiter,tausdende Wissenschaftler und Experten sind einem Irrtum erlegen!!!
:)) :))
Meinst du etwa mich?
Fritz Fullriede
14.09.2006, 16:55
Natürlich,du hast hast doch diesen Sch.... grade hier als Beitrag reingesetzt,oder?
Zwischen Politik und Konzernen besteht kein Unterschied.
Politik = Konzern = Politik
Das ist die Basis für weitere Analysen.
Das erscheint mir ein bisschen zu einfach, schliesslich gibt es den "Konzern"
der alles kontrolliert noch nicht, es sind vielmehr verschiedene ,
zum Teil in Konkurenz miteinander liegende Konzerne, welche Politiker schmieren und noch stehen nicht alle Politiker und Publizisten auf der Gehaltsliste irgendwelcher Konzerne.
Ich würde die Aussage Folgendermaßen treffen: Politik<Wirtschaft
wobei es eine sehr große und wachsende Schnittmenge zwischen beiden
gibt, wahrscheinlich wird die Politik irgendwann fast völlig eine Funktion
bzw Teilmenge der Wirtschaft sein./:(
KrascherHistory
15.09.2006, 00:11
Das erscheint mir ein bisschen zu einfach, schliesslich gibt es den "Konzern"
der alles kontrolliert noch nicht, es sind vielmehr verschiedene ,
zum Teil in Konkurenz miteinander liegende Konzerne, welche Politiker schmieren und noch stehen nicht alle Politiker und Publizisten auf der Gehaltsliste irgendwelcher Konzerne.
Ich würde die Aussage Folgendermaßen treffen: Politik<Wirtschaft
wobei es eine sehr große und wachsende Schnittmenge zwischen beiden
gibt, wahrscheinlich wird die Politik irgendwann fast völlig eine Funktion
bzw Teilmenge der Wirtschaft sein./:(
Mache aus dem Konzern viele Konzerne mit vielen Politikern in vielen Konzern-Strukturen mit vielen Individualinteressen und den entsprechenden Gehältern dazu. Dann käme es der Realität schon recht nahe.
MfG K
dr-esperanto
15.09.2006, 07:53
Vielleicht das Wichtigste war der Einbruch der Ölpreise auf 10 Dollar pro Fass.....das hat damals ein riesiges Loch in der sowjetischen Staatskasse hinterlassen (während heute Russland schuldenfrei ist - allein durch die hohen Ölpreise von 60-70 Dollar pro Fass). Schrieb gestern Michael Stürmer in der WELT.
Vielleicht das Wichtigste war der Einbruch der Ölpreise auf 10 Dollar pro Fass.....das hat damals ein riesiges Loch in der sowjetischen Staatskasse hinterlassen (während heute Russland schuldenfrei ist - allein durch die hohen Ölpreise von 60-70 Dollar pro Fass). Schrieb gestern Michael Stürmer in der WELT.
Das mag stimmen, aber das lag daran, dass die Sowjets über
ein zu schmales Warenspektrum für den Export verfügten, damit
waren sie ,selbstverschuldet ,zu stark abhängig vom Ölpreis. Also
lag der Fehler ganz klar bei deren Planwirtschaft bzw Wirtschaftsplänen.
Linke Regime sind einfach zum Scheitern verurteilt.
...häufig nach verheerenden Folgen für die betroffenen Volkswirtschaften.
Wegen diesem kleinen /:( Gorbatschow, dieser elende /:( ich könnte ihn :bat: .
Für linke Ideologen ist natürlich klar, dass der
Ostblock nur durch boshaftes schuldhaftes Versagen
und finsteren Verrat scheitern konnte.;)
Im Moment scheint das Thema, angesichts des Auftretens der Linksfraktion, wieder an Aktualität zu gewinnen.
Stechlin
03.05.2007, 15:37
Im Forum über Aussenpolitik gibt es zur Zeit eine kontroverse Diskussion
über die Rolle, welche die Gewerkschaft "Solidarnosc", beim Zusammenruch
des Ostblocks gespielt hat. Mir kam die Idee diese Fragestellung
zu verallgemeinern und durch eine Umfrage zu ergänzen.
Besonders lustig finde ich den Punkt "Zersetzender Einfluß durch den Islam". Da spricht der Experte. Das ganze unterstreicht das niedrige Niveau, welches diesem Thema zu Grunde liegt.
Also, spielt schön weiter, Ihr Hobbyhistoriker!
:)) :)) :))
Besonders lustig finde ich den Punkt "Zersetzender Einfluß durch den Islam". Da spricht der Experte. Das ganze unterstreicht das niedrige Niveau, welches diesem Thema zu Grunde liegt.
Also, spielt schön weiter, Ihr Hobbyhistoriker!
:)) :)) :))
Welche Punkte hälst Du denn für ausschlaggebend, Du "Profihistoriker"? Lass
mich unwissende Diletanten bitte an deiner "Weissheit" teilhaben.:))
Wahabiten Fan
03.05.2007, 15:44
Welche Punkte hälst Du denn für ausschlaggebend, Du "Profihistoriker", lass
mich unwissende Diletanten bitte an deiner "Weissheit" teilhaben.:))
Du brauchst Dir doch nur die "Links Fraktion" hier anschauen und schon weisst Du es!:cool2:
Du brauchst Dir doch nur die "Links Fraktion" hier anschauen und schon weisst Du es!:cool2:
Wir werden bestimmt nicht lange auf eine Kostprobe der linken Mentalität warten
müssen, einer ihrer führenden Ideologen sprach bereits den Bannspruch über
diesen Strang aus.:cool:
Wahabiten Fan
03.05.2007, 16:16
Wir werden bestimmt nicht lange auf eine Kostprobe der linken Mentalität warten
müssen, einer ihrer führenden Ideologen sprach bereits den Bannspruch über
diesen Strang aus.:cool:
Wer? Und Wo?
Das habe ich garnicht mitbekommen!
Wer? Und Wo?
Das habe ich garnicht mitbekommen!
NITUP in #79
Wahabiten Fan
03.05.2007, 16:23
NITUP in #79
Ach soooo, das "Putinverschnitt"!
Aber solange die "glorreiche russische Armee" noch nicht einmal dazu in der Lage ist, ihre "kämpfende Truppe" mit Socken auszurüsten:hihi:
Mark Mallokent
03.05.2007, 16:30
Wie sagte doch ein kluger Mann so treffend. "It's the economy, stupid." :smoke:
Stechlin
03.05.2007, 16:37
Welche Punkte hälst Du denn für ausschlaggebend, Du "Profihistoriker"? Lass
mich unwissende Diletanten bitte an deiner "Weissheit" teilhaben.:))
Nein, oder würdest Du versuchen, einem 6-jährigen den Zusammenhang zwischen Energie und Materie zu erklären? Nein, siehst Du, und aus dem selben Grund unterlasse ich es auch, Euch Dummköpfen hier was beizubringen. Es wären Perlen vor die Säue.
So, jetzt darfste weiterspielen. Und hetzt recht schön!
Stechlin
03.05.2007, 16:39
Wir werden bestimmt nicht lange auf eine Kostprobe der linken Mentalität warten
müssen, einer ihrer führenden Ideologen sprach bereits den Bannspruch über
diesen Strang aus.:cool:
Ein blindes Huhn fand ein Korn! :cool2:
Nein, oder würdest Du versuchen, einem 6-jährigen den Zusammenhang zwischen Energie und Materie zu erklären? Nein, siehst Du, und aus dem selben Grund unterlasse ich es auch, Euch Dummköpfen hier was beizubringen. Es wären Perlen vor die Säue.
So, jetzt darfste weiterspielen. Und hetzt recht schön!
Gemeinheit, vor allem angesichts eures "Eintretens" für eine aufgeklärte Gesellchaft,
sollte man doch annehmen, dass ihr auch Andersdenkenden an euren Erkenntnissen
teilhaben lassen wollt. X(
Mich interessiert aufrichtig, worin man in linken Kreisen
die Gründe für das Scheitern des Ostblocks sieht und auch welche Konsequenzen
man daraus zu ziehen gedenkt, bzw was man daraus gelernt zu haben glaubt.
leuchtender Phönix
03.05.2007, 18:39
Nein, oder würdest Du versuchen, einem 6-jährigen den Zusammenhang zwischen Energie und Materie zu erklären? Nein, siehst Du, und aus dem selben Grund unterlasse ich es auch, Euch Dummköpfen hier was beizubringen. Es wären Perlen vor die Säue.
So, jetzt darfste weiterspielen. Und hetzt recht schön!
Der Ostblock ist gescheitert, weil der Sozialismus/Kommunismus gescheitert ist. Mit dem Ende der Sowjetunion endete auch das Zwangsbündnis (Ostblock). Es ist unbestreitbar, das der frühere Ostblock nicht aus freiwilligen Mitgliedern bestand und Länder die aussscheren wollten, hat die Sowjetarmee kurzerhand besetzt.
7 User sehen Solidanosc als ausschlaggebenden Faktor ,für das Scheitern des Ostblocks und der Einfluss von Johannes Paul II. ,wird so wichtig eingeschätzt wie die Verluste während des 2. Weltkriegs.
Man gewinnt den Eindruck, dass polnischen Märchen und Heldensagen
in unserer Geschichtsbetrachtung einzug gehalten haben.:))
egal was du da laberst, ohne polen und solidarnosc würdest du und deine ossi brüder hinter dem mauer pennern und um bananen betteln. eure komische demos fanden statt als man schon gewußt hat, daß die scheiß sovjets euch an BRD verkauft haben. es ist lächerlich: ossis helden und freiheitskämpfer:hihi:
Grüß Gott
Jura
egal was du da laberst, ohne polen und solidarnosc würdest du und deine ossi brüder hinter dem mauer pennern und um bananen betteln. eure komische demos fanden statt als man schon gewußt hat, daß die scheiß sovjets euch an BRD verkauft haben. es ist lächerlich: ossis helden und freiheitskämpfer:hihi:
Grüß Gott
Jura
Der markierte Teil deiner Aussage ist zutreffend, der Rest ist polnische Schönfärberei.
Aber keiner will dir das Recht absprechen, die Geschichte so zu betrachten, erwarte jedoch nicht, dass andere diese Anschauung teilen.
Besonders lustig finde ich den Punkt "Zersetzender Einfluß durch den Islam".
Ohne Zweifel harmonieren die zahlreichen Muslime in eurer Fraktion
wunderbar mit "militanten Atheisten" wie dir, wie konnte ich auch nur auf
die "Wahnidee" verfallen, dies wäre im Ostblock nicht der Fall gewesen.:rolleyes:
Stuttgart25
04.05.2007, 09:03
Ohne Zweifel harmonieren die zahlreichen Muslime in eurer Fraktion
wunderbar mit "militanten Atheisten" wie dir, wie konnte ich auch nur auf
die "Wahnidee" verfallen, dies wäre im Ostblock nicht der Fall gewesen.:rolleyes:
Die Moslems sind auch verantwortlich für den Klimawandel und für die Meteoriteneinschläge und Vulkanausbrüche auf der Welt. Nicht zu vergessen sind die Erdbeben und Tornados in den USA die alle von den Moslems geplant und durchgesetzt wurden.
Die Moslems sind auch verantwortlich für den Klimawandel und für die Meteoriteneinschläge und Vulkanausbrüche auf der Welt. Nicht zu vergessen sind die Erdbeben und Tornados in den USA die alle von den Moslems geplant und durchgesetzt wurden.
Wären sie sicher gern...
Was den Ostblock anbetrifft, so wäre dies doch ein verdienstvoller Beitrag, den
ihr "eurem Propheten" auf die Fahne schreiben könntet.
GrafZahl
07.05.2007, 16:45
Der Ostblock scheiterte, weil machthungrite Funktionäre den Sozialismus verraten haben, was nützt eine staatliche Leninwerft in Danzig, wenn der Staat und seine Beamten verdienen und die Arbeiter nichtmal was zu essen haben ??
Sinn wäre es gewesen Tarilöhne und faire Löhne vor allem, ein bisschen Marktwirtschaft für kleine Betriebe wie Bäcker, Schuster usw usw, die der IHK angehören oder der Handwerkskammer.
dann sollten faire Steuergesetze wie in Schweden usw greifen und der Sozialismus wäre wirklcih einer gewesen.
Der Rest war nur eine reine Verarsche und der Vatikan hat ja konspirativ von dieser Lage profitiert und seine Perversion durchgesetzt und feiert sich als befreier , dabei haben sie vieles finanziert vom vatikan aus, dass wusste jemand von der vatikanbank aus und sogar mehr, wurde aber umgebracht.
Aus diesem Grund wurden die lebensmittel einbehalten in Polen und es kam zu Unruhen usw usw.
Der wahre Sozialismus funktioniert, wenn richtige Leute sitzen und keine Verbrecher in der Politik.
Aber dass haben wir heute in der ach so freien BRD auch.
Bislang sind noch nie die richtigen Leute ans Steuer gelangt, um einen
funktionierenden Sozialismus auf die Beine stellen zu können, vielleicht
gibt es unter uns Menschen nicht die richtigen Leute dafür...
Der Ostblock scheiterte, weil machthungrite Funktionäre den Sozialismus verraten haben, was nützt eine staatliche Leninwerft in Danzig, wenn der Staat und seine Beamten verdienen und die Arbeiter nichtmal was zu essen haben ??
Sinn wäre es gewesen Tarilöhne und faire Löhne vor allem, ein bisschen Marktwirtschaft für kleine Betriebe wie Bäcker, Schuster usw usw, die der IHK angehören oder der Handwerkskammer.
dann sollten faire Steuergesetze wie in Schweden usw greifen und der Sozialismus wäre wirklcih einer gewesen.
Der Rest war nur eine reine Verarsche und der Vatikan hat ja konspirativ von dieser Lage profitiert und seine Perversion durchgesetzt und feiert sich als befreier , dabei haben sie vieles finanziert vom vatikan aus, dass wusste jemand von der vatikanbank aus und sogar mehr, wurde aber umgebracht.
Aus diesem Grund wurden die lebensmittel einbehalten in Polen und es kam zu Unruhen usw usw.
Der wahre Sozialismus funktioniert, wenn richtige Leute sitzen und keine Verbrecher in der Politik.
Aber dass haben wir heute in der ach so freien BRD auch.
du bist krank:]
Grüß Gott
Jura
GrafZahl
08.05.2007, 12:41
du bist krank:]
Grüß Gott
Jura
musst nicht von dir auf andere schliessen, anstatt konstruktives schreiben zu leifern tust du nur beleidigen.
Lichtblau
08.05.2007, 22:49
Der Ostblock wurde totgerüstet. Die Sowjetunion musste zeitweise bis zu 50% ihres Bruttosozialprodukts für Rüstung aufwenden!
luftpost
09.05.2007, 01:38
Interressant waere die Frage woran Cuba, DPRK und andere zugrunde gehen
und warum Venezuelas Oelexport jetzt zurueckgeht
Und dann koennte man die These aufstellen, dass Embargos, Boykott und Sanktionen einem Staat vielleicht doch nicht so ganz viel helfen
Der Ostblock wurde totgerüstet. Die Sowjetunion musste zeitweise bis zu 50% ihres Bruttosozialprodukts für Rüstung aufwenden!
Musste sie das wirklich, oder hätte vielleicht auch der Bruchteil dieser
Miltärausgaben den Westen vor militärischen Abenteuern abhalten können ?
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