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Vollständige Version anzeigen : Völkerrechtsverletzungen in Deutschland?



Großadmiral
18.02.2004, 23:30
hier in Deutschland bzw. Europa wird auch nicht aufs Völkerrecht geachtet.
Insofern ist es mir wurscht, was die Juden tun.


Editiert:
Dieses Thema wurde verschoben.

l_osservatore_uno
19.02.2004, 04:53
Original von Großadmiral
hier in Deutschland bzw. Europa wird auch nicht aufs Völkerrecht geachtet.

Und du hast 'n paar wenige Beispiele für diese Behauptung?

Großadmiral
19.02.2004, 10:57
Original von l_osservatore_uno

Original von Großadmiral
hier in Deutschland bzw. Europa wird auch nicht aufs Völkerrecht geachtet.

Und du hast 'n paar wenige Beispiele für diese Behauptung?

Ja habe ich, Osservatore...

http://www.hackemesser.de/Bracht.html

Siran
19.02.2004, 11:08
Da sind schon in den ersten Absätze erkennbare Fehler drin, GA. Z.B. war Polen nie eine Okkupations- oder einfacher Besatzungsmacht.

Großadmiral
19.02.2004, 11:15
Original von Siran
Da sind schon in den ersten Absätze erkennbare Fehler drin, GA. Z.B. war Polen nie eine Okkupations- oder einfacher Besatzungsmacht.

ist jedoch jetzt quasi eine Besatzungsmacht.
Du beziehst das ganze jetzt auf die heutige Staatsfläche, als Besatzungsmächte gelten da nur die USA, Rußland, Großbrittanien und Frankreich. (Komisch, wir haben gegen Frankreich gesiegt)
Wenn man die richtige Staatsfläche, also die von 1937, ohne Österreich, rechnen würde, dann wäre Polen eine Besatzungsmacht.
Es hat unsere Besitztümer hinter der Oder/Neiße seit dem für sich beansprucht, welches völkerrechtlich unkorrekt war und ist.

Siran
19.02.2004, 11:24
Original von Großadmiral
ist jedoch jetzt quasi eine Besatzungsmacht.
Du beziehst das ganze jetzt auf die heutige Staatsfläche, als Besatzungsmächte gelten da nur die USA, Rußland, Großbrittanien und Frankreich. (Komisch, wir haben gegen Frankreich gesiegt)
Wenn man die richtige Staatsfläche, also die von 1937, ohne Österreich, rechnen würde, dann wäre Polen eine Besatzungsmacht.
Es hat unsere Besitztümer hinter der Oder/Neiße seit dem für sich beansprucht, welches völkerrechtlich unkorrekt war und ist.

Nein, Besatzungsmächte, und damit auch allein von der Wiedervereinigung betroffen sind USA, UdSSR, GB und Frankreich. Polen war völkerrechtlich nie eine Besatzungsmacht. Dass Polen heute einen Teil der damaligen Staatsfläche einnimmt, sagt nichts über den Besatzungsstatus aus. Übrigens hat Polen die Besitztümer auch nie beansprucht, sondern sie wurden Polen zur Verwaltung überstellt und Deutschland hat später darauf verzichtet.

Übrigens, aus dem Verstoß gegen das Völkerrecht bei der Annektierung abzuleiten, dass Preußen, etc. noch existiert, ist auch falsch. Aus dem Bruch des Völkerrechts kann man eine Berechtigung ableiten, dagegen zu protestieren oder zu prozessieren. Es sagt aber absolut nichts über den Ist-Stand aus. Und Ist-Stand ist einfach, dass die Gebiete jenseits von Oder und Neise nicht mehr zu Deutschland gehören.

Großadmiral
19.02.2004, 11:36
Original von Siran
Nein, Besatzungsmächte, und damit auch allein von der Wiedervereinigung betroffen sind USA, UdSSR, GB und Frankreich. Polen war völkerrechtlich nie eine Besatzungsmacht. Dass Polen heute einen Teil der damaligen Staatsfläche einnimmt, sagt nichts über den Besatzungsstatus aus. Übrigens hat Polen die Besitztümer auch nie beansprucht, sondern sie wurden Polen zur Verwaltung überstellt und Deutschland hat später darauf verzichtet.
Klaro, es spielt keine Rolle wie Polen über unsere Gebiete herrscht.
Im Endefekt sind es eine Besatzungsmacht. Egal ob sie Polen zur Verwaltung übergestellt worden. Es hätte auch einfach nein sagen können.
Es steht überall "unter poln. Verwaltung", ja, das heißt, dass dieses Gebiet von Polen verwaltet wird. Dazu muß man es besetzen.


Original von Siran
Übrigens, aus dem Verstoß gegen das Völkerrecht bei der Annektierung abzuleiten, dass Preußen, etc. noch existiert, ist auch falsch. Aus dem Bruch des Völkerrechts kann man eine Berechtigung ableiten, dagegen zu protestieren oder zu prozessieren. Es sagt aber absolut nichts über den Ist-Stand aus. Und Ist-Stand ist einfach, dass die Gebiete jenseits von Oder und Neise nicht mehr zu Deutschland gehören.

Preußens Stern ist durch Polen untergegangen.
Was meinst du damit genauer?

Siran
19.02.2004, 11:40
Original von Großadmiral
Im Endefekt sind es eine Besatzungsmacht. Egal ob sie Polen zur Verwaltung übergestellt worden. Es hätte auch einfach nein sagen können.
Es steht überall "unter poln. Verwaltung", ja, das heißt, dass dieses Gebiet von Polen verwaltet wird. Dazu muß man es besetzen.

Völkerrechtlich, und darum geht es ja gerade, ist es eben keine Besatzungsmacht.


Preußens Stern ist durch Polen untergegangen.
Was meinst du damit genauer?

Es ist vollkommen egal für den momentanen Zustand Deutschlands, ob die Zerschlagung Preußens völkerrechtlich legitim oder nicht war. Preußen wurde zerschlagen, damit existiert es momentan nicht mehr. Aus dem Völkerrecht abgeleitet könntest du jetzt höchstens Entschädigungsforderungen an Polen bzw. (da Polen ja nicht die Besatzungsmacht ist) an die Sowjetunion bzw. deren Rechtsnachfolger stellen.

Großadmiral
19.02.2004, 12:03
Original von Siran
Es ist vollkommen egal für den momentanen Zustand Deutschlands, ob die Zerschlagung Preußens völkerrechtlich legitim oder nicht war. Preußen wurde zerschlagen, damit existiert es momentan nicht mehr. Aus dem Völkerrecht abgeleitet könntest du jetzt höchstens Entschädigungsforderungen an Polen bzw. (da Polen ja nicht die Besatzungsmacht ist) an die Sowjetunion bzw. deren Rechtsnachfolger stellen.

Also, was wäre, wenn der nächste Bundeskanzler die Ostgebiete von 1937 zurückfordert.
Da Polen ja keine Besatzungsmacht ist, sondern die nur unter poln. Verwaltung stehen, und es völkerr. legitim ist, müßte Polen einlenken und uns die Gebiete zurück geben?

blaH
19.02.2004, 13:23
Ihr seid total OFFTOPIC!

Großadmiral
19.02.2004, 13:44
Original von blaH
Ihr seid total OFFTOPIC!

Sie sich um Ihre eigenen Angelegenheiten.


Gothi, wer in diesem Forum ist den Israelfreundlich gesinnt?
"Bismarx" und "Arthuro" (Wie auch immer er heißen mag), sind da doch die einzigen, die ich kenne.

Siran
19.02.2004, 13:47
Original von Großadmiral
Also, was wäre, wenn der nächste Bundeskanzler die Ostgebiete von 1937 zurückfordert.
Da Polen ja keine Besatzungsmacht ist, sondern die nur unter poln. Verwaltung stehen, und es völkerr. legitim ist, müßte Polen einlenken und uns die Gebiete zurück geben?

Geht schon deshalb nicht, weil Deutschland auf die Gebiete vertraglich verzichtet hat.

blaH
19.02.2004, 14:06
Original von Großadmiral

Original von blaH
Ihr seid total OFFTOPIC!

Sie sich um Ihre eigenen Angelegenheiten.


Gothi, wer in diesem Forum ist den Israelfreundlich gesinnt?
"Bismarx" und "Arthuro" (Wie auch immer er heißen mag), sind da doch die einzigen, die ich kenne.

:lol:

Großadmiral
19.02.2004, 14:17
Original von blaH

Original von Großadmiral

Original von blaH
Ihr seid total OFFTOPIC!

Sie sich um Ihre eigenen Angelegenheiten.


Gothi, wer in diesem Forum ist den Israelfreundlich gesinnt?
"Bismarx" und "Arthuro" (Wie auch immer er heißen mag), sind da doch die einzigen, die ich kenne.

:lol:

Woher soll ich Sie kennen? Bitte mehr Respekt.

Gut, Siran.

Stifter
19.02.2004, 15:20
;( :cool: :cool: :cool:

Siran
19.02.2004, 15:51
War bei den 2 + 4 Verträgen, Stifter. Ich müsste jetzt auch erst suchen, was genau da vereinbart worden ist. Enschädigungen wurden, soweit ich das weiß, keine gezahlt.

Großadmiral
19.02.2004, 15:52
könntest du wenigstens einen gescheiteren Titel auswählen, wenn du schon verschieben musst.

Siran
19.02.2004, 15:55
Den hatte ich ursprünglich, dann hast du deinen Eingangsbeitrag verändert und durch den Titel dort hast du meinen Titel überschrieben. Der lautete nämlich "Völkerrechtsverletzungen in Deutschland?".

Großadmiral
19.02.2004, 15:57
Original von Siran
Den hatte ich ursprünglich, dann hast du deinen Eingangsbeitrag verändert und durch den Titel dort hast du meinen Titel überschrieben. Der lautete nämlich "Völkerrechtsverletzungen in Deutschland?".

ich habe den Eingangsbeitrag editiert, das stimmt. Ich habe vermerkt, dass dieses Thema verschoben wurde.
Dann war es mein Fehler, entschuldige.

Siran
19.02.2004, 16:00
Macht ja nix. :D


Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland("Zwei-plus-Vier-Vertrag") vom 12. September 1990

Artikel 1

(1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der BR Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der BR Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. (…)

(2) Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag.

(3) Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben.[...]

Großadmiral
19.02.2004, 16:08
Original von Siran
Macht ja nix. :D


Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland("Zwei-plus-Vier-Vertrag") vom 12. September 1990

Artikel 1

(1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der BR Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der BR Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. (…)

(2) Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag.

(3) Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben.[...]

und wieso behaupten dann alle hier, so wie ich, dass es völkerrechtlich anders aussehen würde?

Siran
19.02.2004, 16:25
Weil ihr euch auf Texte stützt, statt die Verträge anzukucken? Bzw. weil teilweise die Leute, z.B. auch dein Bracht, die Bundesregierung nicht als "rechtmäßige" Regierung Deutschlands ansehen?

Großadmiral
19.02.2004, 16:27
Original von Siran
Weil ihr euch auf Texte stützt, statt die Verträge anzukucken? Bzw. weil teilweise die Leute, z.B. auch dein Bracht, die Bundesregierung nicht als "rechtmäßige" Regierung Deutschlands ansehen?

wird es wohl sein.

Großadmiral
19.02.2004, 16:40
Original von Major-König
@Chandler

Bist du der Reichspräsident, der auch bei politik-forum.at jetzt ist?

Nein, wieso?

O.v.Bismarck
19.02.2004, 16:53
Original von Siran


Geht schon deshalb nicht, weil Deutschland auf die Gebiete vertraglich verzichtet hat.


Falsch. Die Bundesrepublik verzichtete, auf ein Gebiet, das ihr noch nie unterstand. Die Bundesrepublik ist nicht der Nachfolger des Deutschen Reiches, sondern nur ein Parallel-Staat.

Ich kann auch nicht sagen, ich schenke Nachbarn B das Grundstück des Nachbarn A. Weil es mir nicht gehört.

O.v.B.

Großadmiral
19.02.2004, 16:54
gegen Aussage.
Ich weis es nicht. Ich habe mich damit noch nicht richtig befasst.
Ich habe nur zwei, drei texte gelesen.
Wem soll ich glauben?

Siran
19.02.2004, 16:58
Original von O.v.Bismarck
Falsch. Die Bundesrepublik verzichtete, auf ein Gebiet, das ihr noch nie unterstand. Die Bundesrepublik ist nicht der Nachfolger des Deutschen Reiches, sondern nur ein Parallel-Staat.

Ich kann auch nicht sagen, ich schenke Nachbarn B das Grundstück des Nachbarn A. Weil es mir nicht gehört.

O.v.B.

Doch, die BRD ist der Nachfolgestaat vom Deutschen Reich. Es war nur, bis zur Wiedervereinigung so, dass die BRD vom Staatsgebiet her nur teilidentisch war, dadurch ergab sich ja die deutsche Staatsbürgerschaft für DDR-Bürger.

Bring mir doch mal ein Gesetzestext, in dem explizit steht, dass die BRD nicht Nachfolger des 3. Reiches ist. Das Urteil vom BVG von 1973 reicht mir nicht. Wobei das Urteil sowieso hinfällig wäre, weil die DDR gar nicht mehr existiert.

Nichtraucher
19.02.2004, 18:34
Wieder mal wurde die das-Deutsche-Reich-existiert-noch-Lüge widerlegt, doch in wenigen Tagen wird der 15-jährige "Großadmiral" wieder diese Lüge in die Welt setzen wollen...

Großadmiral
19.02.2004, 18:51
Original von Nichtraucher
Wieder mal wurde die das-Deutsche-Reich-existiert-noch-Lüge widerlegt, doch in wenigen Tagen wird der 15-jährige "Großadmiral" wieder diese Lüge in die Welt setzen wollen...
ich weis, wie alt ich bin.
Ich habe dieses Thema nicht erstellt, es wurde unter meinem Namen verschoben.

Geh lieber eine Rauchen, anstatt zu stänkern.

Nichtraucher
19.02.2004, 19:25
Keine Argumente, aber Beleidigungen - so haben wir es gerne.

Großadmiral
19.02.2004, 20:56
Original von Nichtraucher
Keine Argumente, aber Beleidigungen - so haben wir es gerne.

dich nicht beleidigt, du hast angefangen.
Ich habe erst ein oder zweimal in einer Diskussion erwähnt, dass das Deutsche reich völkerr. heute noch existiert.
Wieso die Aufregung? Laß uns diesen Konflikt beenden.

Equilibrium
19.02.2004, 21:02
Original von Nichtraucher
Keine Argumente, aber Beleidigungen - so haben wir es gerne.

Sie wollen wohl mal wieder provozieren.Nunja das ist ja nichts neues.

O.v.Bismarck
19.02.2004, 22:42
Original von Siran

Bring mir doch mal ein Gesetzestext, in dem explizit steht, dass die BRD nicht Nachfolger des 3. Reiches ist. Das Urteil vom BVG von 1973 reicht mir nicht. Wobei das Urteil sowieso hinfällig wäre, weil die DDR gar nicht mehr existiert.


Ein solcher Gesetzestext wäre ohne jegliche Bedeutung. Genau so ohne Bedeutung, wie ein Text, in welchem sich die BRD zum Nachfolger des Reiches erklärt.

Der Sohn kann sich auch nicht ohne Zustimmung des Vaters z.B. zum Geschäftsführer erklären.

Zwar hat die BRD zweidrittel des Staatsgebietes des Deutschen Reiches, jedoch wurde das Reich nie aufgelöst. Es ist momentan nur nicht handlungsfähig. Das ist ein Unterschied.

Sollte irgendwann wieder Fähig werden, seine Staatsgeschäfte selber zu leiten, müsste die BRD sofort im Reich aufgehen.

O.v.B.

O.v.Bismarck
19.02.2004, 22:43
Original von Nichtraucher
Keine Argumente, aber Beleidigungen - so haben wir es gerne.

Nein. So haben sie es gerne. Aus diesem Grund praktizieren sie diese Methode ja so gerne.

O.v.B.

sparty2
19.02.2004, 23:52
Original von O.v.Bismarck
Zwar hat die BRD zweidrittel des Staatsgebietes des Deutschen Reiches, jedoch wurde das Reich nie aufgelöst. Es ist momentan nur nicht handlungsfähig. Das ist ein Unterschied.

Sollte irgendwann wieder Fähig werden, seine Staatsgeschäfte selber zu leiten, müsste die BRD sofort im Reich aufgehen.


Auch in diesem Fall irrt der Hobby-Staatsrechtler:



Vor der Wiedervereinigung wurde in der Bundesrepublik Deutschland zwischen der Staatsgewalt des Deutschen Reiches und der Staatsgewalt der Bundesrepublik Deutschland unterschieden. Einer der Kernsätze des Grundlagenvertragsurteils des BVerfG lautet (BVerfGE 36, 1 (15 f.)).
"Das Grundgesetz ... geht davon aus, dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist... Das Deutsche Reich
existiert fort ... besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsunfähig."
Die Bundesrepublik Deutschland sei, so das BVerfG, nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern mit ihm identisch, vor der Wiedervereinigung allerdings nur teilidentisch.
Aus dieser Teilidentität wurde abgeleitet, dass der Bundesrepublik die Rechtsmacht zu Verfügungen fehle, die Deutschland als Ganzes betreffen. Insbesondere die endgültige Regelung der deutschen Ostgrenze (Anerkennung der Oder-Neisse-Linie, Abtretung Ostpreußens an die Sowjetunion bzw. an Polen) wäre eine solche Verfügung gewesen. Es war darum rechtlich konsequent, dass sich die Bundesregierung im Jahr 1990 zu einer Regelung dieser Fragen erst nach und nicht schon vor der Wiedervereinigung bereitgefunden hat. Denn mit dem Beitritt der DDR und dem Ende des Sonderstatus von Berlin hörte die Bundesrepublik
Deutschland auf, im Verhältnis zum Deutschen Reich nur teil-identisch zu sein. Seitdem ist sie vielmehr mit dem Deutschen Reich voll-identisch und besitzt die Rechtsmacht zu Verfügungen, die Deutschland als Ganzes, etwa sein Staatsgebiet, betreffen.
Die Identitätsthese bedeutet, negativ formuliert, dass die Bundesrepublik Deutschland nicht Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches ist. Rechtsnachfolge implizierte ja gerade, dass das Deutsche Reich untergegangen und die Bundesrepublik als neues und anderes Rechtssubjekt in dessen Rechtsstellung eingetreten ist, so wie Erben an die Stelle eines Erblassers treten. Identität heißt, dass "Bundesrepublik Deutschland" nur ein anderer Name für ein staatliches Gebilde ist, das vorher Deutsches Reich geheißen hat und das in der Zeit vor dem Deutschen Reich Norddeutscher Bund genannt wurde. Die Identitätsthese postuliert mithin eine seit der Gründung des Norddeutschen Bundes im Jahr 1866 in Deutschland ungebrochene staatsrechtliche Kontinuität – eine Kontinuität, aus der die DDR vergeblich versucht hat auszubrechen.

(Aus Prof. Dr. Heintzen, Vorlesung Bezüge des Staatsrechts zum Völker- und Europarecht (http://www.fu-berlin.de/jura/veranstaltungen/lehrveranstaltungen/01ws0102/v_bezuege_des_GG_heinzen/Drei_Elementen_Lehre__Staatsvolk_.pdf), Seite 8 ff.)

sparty2

Tulik
20.02.2004, 01:04
Meines Erachtens haben alle beteiligten Politiker gemeinsam den gleichen entscheidenden formaljuristischen Fehler begangen.
Also wie ich die Sache sehe haben diese Verträge, in denen nicht über die besetzten Gebiete , sondern über die polnische Westgrenze verhandelt wurde, die damalige Entscheidung des BVG bestätigt.
Bleibt noch ein Sonderfall, nämlich das nördliche Ostpreussen, wo die Lage ähnlich ist; dieses Gebiet wurde der ehemaligen Sowjetunion zur Verwaltung unterstellt. Die Sowjetunion gibt es aber nicht mehr. Mit dem russischen Staat, den es jetzt gibt, gibt es hierüber meines Wissens keine Verträge, kann es auch nicht geben, da es Rußland damals noch nicht gab.
Wie sieht es mit diesem Gebiet eigentlich völkerrechtlich aus? Eine verglelichbare Situation hat es meines Wissens bisher auch noch nicht gegeben.
Wem gehört dieses Gebiet also nun wirklich? Uns? Russland? dem angrenzenden Litauen von wo aus es damals verwaltet wurde? Ist es ein neuer Staat geworden? Müßten die verbliebenen Siegermächte nochmal neu entscheiden?

Gruß Tulik

sparty2
20.02.2004, 01:16
Original von Tulik
Meines Erachtens haben alle beteiligten Politiker gemeinsam den gleichen entscheidenden formaljuristischen Fehler begangen.
Also wie ich die Sache sehe haben diese Verträge, in denen nicht über die besetzten Gebiete , sondern über die polnische Westgrenze verhandelt wurde, die damalige Entscheidung des BVG bestätigt.


In wie weit haben die Verträge denn die Entscheidung des BVG bestätigt?
Die Aussage ist nicht ganz klar...



Bleibt noch ein Sonderfall, nämlich das nördliche Ostpreussen, wo die Lage ähnlich ist; dieses Gebiet wurde der ehemaligen Sowjetunion zur Verwaltung unterstellt. Die Sowjetunion gibt es aber nicht mehr. Mit dem russischen Staat, den es jetzt gibt, gibt es hierüber meines Wissens keine Verträge, kann es auch nicht geben, da es Rußland damals noch nicht gab.
Wie sieht es mit diesem Gebiet eigentlich völkerrechtlich aus? Eine verglelichbare Situation hat es meines Wissens bisher auch noch nicht gegeben.
Wem gehört dieses Gebiet also nun wirklich? Uns? Russland? dem angrenzenden Litauen von wo aus es damals verwaltet wurde? Ist es ein neuer Staat geworden? Müßten die verbliebenen Siegermächte nochmal neu entscheiden?


Das Gebiet gehört der Russischen Föderation denn die ist quasi die Sowjetunion minus der unabhängigen Republiken. Das Rechtssubjekt bleibt das gleiche, nur die Staatform und die Gebietsausdehnung hat sich verändert.

sparty2

Brunner
16.03.2004, 17:30
Geht schon deshalb nicht, weil Deutschland auf die Gebiete vertraglich verzichtet hat.

ja,das alte lied kennen wir schon zur genüge. sage mit bitte mal wann und wo das deutsche reich untergegangen ist? die BRD ist nicht mit deutschland gleichzustellen , sie ist ein besatzungsstaat. warum gibt es dann noch die feindstaatklausel bei der uno , wenn das deutsche reich nicht mehr existiert ?

Luni
16.03.2004, 17:33
Original von Brunner
warum gibt es dann noch die feindstaatklausel bei der uno , wenn das deutsche reich nicht mehr existiert ?

Was hat den die Uno da zu sagen? Nichts.