Wieso erst am 03.09.1939?

[NimmerSatt]

Normalerweise bin ich auf politikforum.de unterwegs, da sich das komischerweise umgestellt hat und ich nichts mehr lesen kann beteilige ich mich jetzt hier an Diskussionen.

Wieso erklärten Frankreich und das Vereinigte Königreich Deutschland erst am 03.09.1939 den Krieg?

Die Bündnistreue, welche in der Siegergeschichtsschreibung oft genannt wird, kann es nicht gewesen sein, da F und UK auch die CSR im Stich ließen. Desweiteren bezog sich der britische Beistandspakt für Polen nur dadrauf, wenn Deutschland der Angreifer ist, hier ist er nachzulesen: http://ww2.boom.ru/Last/390825.html
Rußland wurde auch nicht der Krieg erklärt als es Finnland angriff, konsequent wäre eine Kriegserklärung F und UK and Rußland auch schon für den Angriff auf Polen gewesen.

Die eigene Sicherheit kann es auch nicht gewesen sein, da in F und UK bekannt gewesen sein müßte, daß sie keines von Hitlers Kriegszielen waren.

Das große Ziel den Nationalsozialismus zu besiegen, kann es auch nicht gewesen sein, da sie schon viel früher Deutschland hätten angreifen können.

Das Kräftegleichgewicht Europas war nicht ohne einen Krieg zu retten, sondern mit einem Krieg, nur durch einen Sieg Polens, F und UKs über Deutschland hätte Deutschland auf Dauer schwach gehalten werden können.


Und wer erklärt einen Krieg, wenn er diesen nicht will und denkt, daß er diesen verlieren würde?

Hitler war überrascht, als F und UK ihm den Krieg erklären und nach die Westfront war unzureichend gesichtert, Jodl meinte, daß sie nur drei Wochen hätte gehalten werden können, hätten die Westmächte angegriffen.

Und wieso erklärt man für Polen den Kriegzustand mit Deutschland und entlastet es nichtmal mit einer Offensive ("Sitzkrieg")?

Jetzt müßte klar sein, daß F und UK den Krieg wollten, da klar war, daß sich Deutschland auf Dauer sein eigenes Grab schaufelt, nur wieso zu diesem Zeitpunkt?
Diese Frage ist schwer zu beantworten, aber ich vermute, daß sie etwas brauchten, um Deutschland die alleinige Kriegsschuld zu geben. Dazu taugte der deutsche Angriff auf Polen perfekt (auch wenn er provoziert war), ein Angriffskrieg auf einen Verbündeten, dazu noch Vertragsbruch, der Angreifer verlierten auch noch den Krieg, kein Kriegsschuldartikel, kein Zweifel wie beim ersten Weltkrieg. Davor gab es keine guten Gründe, die Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechts der Völker für die Deutschen, war kein guter Kriegsgrund. Aufrüstung genauso wenig. Der Einmarsch in der Rest-Tschechei, taugt auch nicht, die CSR wurde noch 20 Jahre zuvor von einem deutschen Staat geführt, Prag hatte eine sehr deutsche Geschichte und noch bis 1860 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit und es wurde nochniemals ein Vertrag gebrochen, lest selbst: http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html

Quellen gibt es für diesen Zusammenhang nicht, aber wer würde schon einen genialen Plan verraten, wenn seine Genialität in der Geheimhaltung liegt? Denkt mal drüber nach, daß die Siegergeschichtsschreibung nicht logisch ist.

[-jmw-]

Nazideutschland wäre über kurz oder lang dominante Kontinentalmacht geworden.
London und Paris konnten das unmöglich zulassen.
Also hat man a bissl "gepuscht", getrickst und fünfe gerade sein lassen.
Politik wie sie leibt und lebt.

mfg


Nachtrag, damit mir hier nix unterstellt wird: Adolf Hitler war ein Arschloch, hasste Juden und wollte "Lebensraum im Osten" erringen durch Ausrottung der Slawen.
Besser, er wäre 1918 im Graben krepiert.

Das heisst aber im Umkehrschluss nicht, dass die Alliierten "die Guten" waren.

[Biskra]

Quellen gibt es für diesen Zusammenhang nicht, aber wer würde schon einen genialen Plan verraten, wenn seine Genialität in der Geheimhaltung liegt?

Ja nee, logisch. :)) Erklär doch mal bitte was so genial an dem "Plan" sein soll.

[Sterntaler]

...der Angriff auf Polen war abgestimmt mit Stalin (Stalin-Hitler-Pakt) und dessen Einverständnis und Billigung, Ostpolen wurde durch Russland besetzt und nach dem Feldzug wurden gemeinsame Siegesparaden durchgeführt, somit begann D und die Sowjetunion den 2. WK. Nach dem Krieg manipulierte Stalin die diese Geschichtsschreibung und deutete zu dessen Gunsten um. Von dem Stalin-Hitler-Pakt wollte die Sowjetunion nach dem Krieg nichts mehr wissen.

[Bakerman]

Sollte es Frankreich und Großbritannien wirklich um Polen gegangen sein wäre eine Kriegserklärung an Russland auch angebracht gewesen.

[Sterntaler]

Stalin ließ in Katyn eine große Anzahl polnischer Offiziere liquidieren um somit die polnische Armee massiv zu schwächen.

[NimmerSatt]

Ja nee, logisch. :)) Erklär doch mal bitte was so genial an dem "Plan" sein soll.

Deutschland wäre gebändigt gewesen, man hätte ihm soviel Land und Bevölkerung im Westen (vielleicht französische Ostgrenze am Rhein), im Osten(ca. die polnischen Gebietsforderungen in Versaille oder sogar noch mehr), im Südosten (CSR von 1919) und im Süden (Österreich) abnehmen können, Vertreibungen nicht ausgeschloßen. So in etwa ist es auf andere Art passiert, man hätte einen beliebig harten Frieden machen können, nicht wie in Versaille, wo ihnen die USA im Rücken sahs. Deutschland wäre entgültig auf
einer Stufe mit F und UK vielleicht sogar mit Polen gewesen, aber so kam es nicht Deutschland gewann den Krieg und es ereilte das Schicksal auf andere viel härtere Art.

Kein Deutscher wäre auf die Idee gekommen etwa noch Elsaß-Lothringen oder etwas derartiges zu fordern. Die alleinige Kriegsschuld hätte bei Deutschland gelegen, dies hätte man jedem Deutschen von kleinauf einimpfen können. (wie es heute auch geschieht, aber ich kämpfe dagegen!).

Wenn der Krieg wie der erste Weltkrieg im Stellungskrieg ausgeartet wäre hätte die USA nach einigen Jahren sicherlich wieder eingegriffen.

Von dem Zusatzprotokoll des Hitler-Stalinpakts wussten sie nichts und dachten auch erst, daß sich Rußland aus dem Krieg heraushalten würde. Am 03.09.1939 wussten sie noch nichts von dem Eingreifen Rußlands, das Ende Septemper auch in Polen einmarschierte. Die rußischen Waren- und Waffenlieferungen halfen mit, Deutschland im Westen zum Sieg zu führen, dies war alles nicht eingeplant.

Um ganz sicher zu gehen, daß Deutschland auch Polen angreift (über das Baltikum ging es auch nach Rußland) stellte sich Polen stur gegenüber jeden Verhandlungen (vielleicht ein Durchmarschrecht nach der Landbrücke nach Ostpreußen) und es gab zahlreiche Übergriffe auf die deutschen Minderheiten in Polen und kleinere Grenzverletztungen. Bis zum 03.09.1939 lief alles nach Plan.

Ich wollte es erst auch nicht glauben, bin ich doch mit Oradour, der Kollektivschuld der Deutschen für den zweiten Weltkrieg und den Holocaust aufgewachsen, aber nur so ergibt alles Sinn!

[Biskra]

Ich versteh immer noch nicht, was sich da für ein Sinn ergeben sollte. Briten und Franzosen hätten schon nach der Remilitarisierung des Rheinlands kurzen Prozeß mit Deutschland machen können und das zu weitaus geringeren Kosten.

[NimmerSatt]

Ich versteh immer noch nicht, was sich da für ein Sinn ergeben sollte. Briten und Franzosen hätten schon nach der Remilitarisierung des Rheinlands kurzen Prozeß mit Deutschland machen können und das zu weitaus geringeren Kosten.

Hätten sie nicht, hierzu das hier:
Beck versicherte gleich am 7.März dem französischen Botschafter Noel, Polen werde seine Bündistreue erfüllen, falls Frankreich den Einmarsch als casus foederis bewerte, ließ aber am 8.März über die offiziöse polnische Nachrichtenagentur "Iskra" den Kommunique verbreiten, das Polens "Desinteressement" bekundete, woraufhin Noel seinerseits die Beteurung des polnischen Außenminsters am folgenden Tag in die Öffentlichkeit brachte. Wojciechowski konstatierte, Beck habe die Zusicherung in dem Bewußtsein abgegeben, sie nich einlösen zu müssen, da das von innenpolitischen Krisen geschüttelte Frankreich sich nur schwerlich einer bewaffneten Intervention bereitfinden werde. vgl. Thamer: Verführung und Gewalt, S 534ff. sowie Hildebrand: Außenpolitik, S. 47f. - Zu Becks Taktieren vgl. Wojciechowski: Beziehungen, S. 277ff.

Dies erklärt mit das nicht Eingreifen von F und UK bei der Remilitarisierung des Rheinlands.

Und bei diesem Angriff, bei einem Angriff nach der Wiedervereinigung mit Österreich, bei einem Angriff bei der Besetzung der Rest-Tschechei oder des Memelgebiets hätte Deutschland nicht die alleinige Kriegsschuld gehabt, die UK, F und Polen ihm zuschieben wollten, damit es sich mit den Gebietsabtretungen und damit, daß es gleich mächtig wie diese drei ist zufrieden gibt.

Nach dem Sieg über Deutschland wäre ein Angriff Rußlands auch keine Gefahr mehr gewesen gegen das Bündis aus F, UK, P und vielleicht D. Wenn es zu einem deutsch-russischen Krieg gekommen wäre hätte es festgestanden, daß eines dieser beiden Länder zur Großmacht wird, was auch geschehen ist.

[Würfelqualle]

... konsequent wäre eine Kriegserklärung F und UK and Rußland auch schon für den Angriff auf Polen gewesen....




Warum dies nicht geschah, würde mich auch mal interessieren.




Gruss vonne Würfelqualle

[Biskra]

Und bei diesem Angriff, bei einem Angriff nach der Wiedervereinigung mit Österreich, bei einem Angriff bei der Besetzung der Rest-Tschechei oder des Memelgebiets hätte Deutschland nicht die alleinige Kriegsschuld gehabt, die UK, F und Polen ihm zuschieben wollten, damit es sich mit den Gebietsabtretungen und damit, daß es gleich mächtig wie diese drei ist zufrieden gibt.

Wieso hätte D dann nicht die alleinige Kriegsschuld gehabt? :rolleyes:

[KrascherHistory]

Wieso hätte D dann nicht die alleinige Kriegsschuld gehabt? :rolleyes:

Die Geschichtsverfälschung der Sieger ist eh nicht relevant. Wen interessiert es denn, das die Polen mit Überfällen begonnen haben ?



Vip-lounge: biskra
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[Mark Mallokent]

Die Geschichtsverfälschung der Sieger ist eh nicht relevant. Wen interessiert es denn, das die Polen mit Überfällen begonnen haben ?



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Eigentlich ist das doch Neutralers Thema. :cool:

[KrascherHistory]

Eigentlich ist das doch Neutralers Thema. :cool:

Der ist nur grad nicht da und Wahrheit ist kein Alleinanspruch des Neutralen. :cool:

MfG K

[Mark Mallokent]

Der ist nur grad nicht da und Wahrheit ist kein Alleinanspruch des Neutralen. :cool:

MfG K
Von Neutraler nun wirklich nicht. :))

[NimmerSatt]

Wieso hätte D dann nicht die alleinige Kriegsschuld gehabt? :rolleyes:

Wie ich schon geschrieben hatte, die Gelegenheit Deutschland für den Angriff auf Polen den Krieg zu erklären war perfekt:
Dazu taugte der deutsche Angriff auf Polen perfekt (auch wenn er provoziert war), ein Angriffskrieg auf einen Verbündeten, dazu noch Vertragsbruch, der Angreifer verliert auch noch den Krieg, kein Kriegsschuldartikel, kein Zweifel wie beim ersten Weltkrieg.

Davor gab es keine guten Gründe:

1. die Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechts der Völker für die Deutschen, war kein guter Kriegsgrund.

Ihr holt euch das Recht was euch zusteht und wir erklären euch dafür den Krieg, weil wir es euch verboten haben, dieses Recht zu fordern?


2. Aufrüstung genauso wenig.

Ihr rüstet auf, was wir euch jedoch verboten haben und wir erklären euch dafür den Krieg?

3. Der Einmarsch in der Rest-Tschechei, taugt auch nicht, die CSR wurde noch 20 Jahre zuvor von einem deutschen Staat geführt, Prag hatte eine sehr deutsche Geschichte und noch bis 1860 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit und es wurde noch niemals ein Vertrag gebrochen, lest selbst: http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html

Dazu erüberigt sich eine rhetorische Frage.

[Biskra]

3. Der Einmarsch in der Rest-Tschechei, taugt auch nicht, die CSR wurde noch 20 Jahre zuvor von einem deutschen Staat geführt, Prag hatte eine sehr deutsche Geschichte und noch bis 1860 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit und es wurde noch niemals ein Vertrag gebrochen, lest selbst: http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html

Dazu erüberigt sich eine rhetorische Frage.

Eben nicht. Was war denn Polen 20 Jahre zuvor???

[NimmerSatt]

Eben nicht. Was war denn Polen 20 Jahre zuvor???

Die Polen lebten bis zum ersten Weltkrieg auf Staatsgebiet von Rußland, Deutschland oder Österreich-Ungarn, es lebte jedoch ganz klar der größte Teil der Polen auf russischen Gebiet. In den ethnisch mit Deutschen und Polen gemischten Gebieten Posen, Westpreußen und Oberschlesien lebten recht wenige. Westgalizien, ein Teil Österreichs-Ungarn war zwar mehrheitlich von Polen besiedelt, jedoch war die Anzahl der Polen viel geringer als in dem russischen Teil. Dazu zwei interessante Karten:
http://xs102.xs.to/xs102/06243/SprachenEuropasum1910.jpg
http://xs102.xs.to/xs102/06243/AusbreitungPolens1918-1923.jpg

Man kann die deutsche Geschichte von Böhmen und Mähren mit der deutsche Geschichte von Polen vergleichen, dann müsste einem jedoch ganz klar auffallen, daß die Geschichte von Böhmen und Mähren viel deutscher war als die von Polen. Außerdem in Prag stand die erste deutsche Universität und es war über Jahrhunderte lang die Hauptstadt des HRRDN.

[Biskra]

Die Polen lebten bis zum ersten Weltkrieg auf Staatsgebiet von Rußland, Deutschland oder Österreich-Ungarn, es lebte jedoch ganz klar der größte Teil der Polen auf russischen Gebiet. In den ethnisch mit Deutschen und Polen gemischten Gebieten Posen, Westpreußen und Oberschlesien lebten recht wenige. Westgalizien, ein Teil Österreichs-Ungarn war zwar mehrheitlich von Polen besiedelt, jedoch war die Anzahl der Polen viel geringer als in dem russischen Teil. Dazu zwei interessante Karten:
http://xs102.xs.to/xs102/06243/SprachenEuropasum1910.jpg
http://xs102.xs.to/xs102/06243/AusbreitungPolens1918-1923.jpg

Man kann die deutsche Geschichte von Böhmen und Mähren mit der deutsche Geschichte von Polen vergleichen, dann müsste einem jedoch ganz klar auffallen, daß die Geschichte von Böhmen und Mähren viel deutscher war als die von Polen. Außerdem in Prag stand die erste deutsche Universität und es war über Jahrhunderte lang die Hauptstadt des HRRDN.

Du widersprichst ja deiner eigenen Argumentation. Genauso wie die "Resttschechei" quasi ausschließlich von tschechischen Muttersprachlern bewohnt wurde (nach deiner Karte) war es auch mit dem Teil Polens den die Deutschen zusätzlich zu Posen (und den Masuren) besetzten.
Und das mit der jahrhundertelangen Hauptstadt kannst du ja auch gerne nochmal versuchen zu belegen.

[leuchtender Phönix]

Normalerweise bin ich auf politikforum.de unterwegs, da sich das komischerweise umgestellt hat und ich nichts mehr lesen kann beteilige ich mich jetzt hier an Diskussionen.

Wieso erklärten Frankreich und das Vereinigte Königreich Deutschland erst am 03.09.1939 den Krieg?

Die Bündnistreue, welche in der Siegergeschichtsschreibung oft genannt wird, kann es nicht gewesen sein, da F und UK auch die CSR im Stich ließen. Desweiteren bezog sich der britische Beistandspakt für Polen nur dadrauf, wenn Deutschland der Angreifer ist, hier ist er nachzulesen: http://ww2.boom.ru/Last/390825.html
Rußland wurde auch nicht der Krieg erklärt als es Finnland angriff, konsequent wäre eine Kriegserklärung F und UK and Rußland auch schon für den Angriff auf Polen gewesen.

Die eigene Sicherheit kann es auch nicht gewesen sein, da in F und UK bekannt gewesen sein müßte, daß sie keines von Hitlers Kriegszielen waren.

Das große Ziel den Nationalsozialismus zu besiegen, kann es auch nicht gewesen sein, da sie schon viel früher Deutschland hätten angreifen können.

Das Kräftegleichgewicht Europas war nicht ohne einen Krieg zu retten, sondern mit einem Krieg, nur durch einen Sieg Polens, F und UKs über Deutschland hätte Deutschland auf Dauer schwach gehalten werden können.


Und wer erklärt einen Krieg, wenn er diesen nicht will und denkt, daß er diesen verlieren würde?

Hitler war überrascht, als F und UK ihm den Krieg erklären und nach die Westfront war unzureichend gesichtert, Jodl meinte, daß sie nur drei Wochen hätte gehalten werden können, hätten die Westmächte angegriffen.

Und wieso erklärt man für Polen den Kriegzustand mit Deutschland und entlastet es nichtmal mit einer Offensive ("Sitzkrieg")?

Jetzt müßte klar sein, daß F und UK den Krieg wollten, da klar war, daß sich Deutschland auf Dauer sein eigenes Grab schaufelt, nur wieso zu diesem Zeitpunkt?
Diese Frage ist schwer zu beantworten, aber ich vermute, daß sie etwas brauchten, um Deutschland die alleinige Kriegsschuld zu geben. Dazu taugte der deutsche Angriff auf Polen perfekt (auch wenn er provoziert war), ein Angriffskrieg auf einen Verbündeten, dazu noch Vertragsbruch, der Angreifer verlierten auch noch den Krieg, kein Kriegsschuldartikel, kein Zweifel wie beim ersten Weltkrieg. Davor gab es keine guten Gründe, die Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechts der Völker für die Deutschen, war kein guter Kriegsgrund. Aufrüstung genauso wenig. Der Einmarsch in der Rest-Tschechei, taugt auch nicht, die CSR wurde noch 20 Jahre zuvor von einem deutschen Staat geführt, Prag hatte eine sehr deutsche Geschichte und noch bis 1860 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit und es wurde nochniemals ein Vertrag gebrochen, lest selbst: http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html

Quellen gibt es für diesen Zusammenhang nicht, aber wer würde schon einen genialen Plan verraten, wenn seine Genialität in der Geheimhaltung liegt? Denkt mal drüber nach, daß die Siegergeschichtsschreibung nicht logisch ist.

Ich kann mir denken warum sie nicht Russland den Krieg erklärten. Sie hätten es sicherlich gerne getan, hatten aber schon alle Hände voll zu tun. Und zudem ist Finnland schwer zugänglich. Der Nord-Ostseekanal wäre die einzige Verbindung. Und die konnte durch die Deutschen leicht blockiert werden.

Hitler lies selber diese Probvokation los. Ein paar deutsche Soldaten in polnischen Uniformen reichten dafür schon aus.

[leuchtender Phönix]

Die Geschichtsverfälschung der Sieger ist eh nicht relevant. Wen interessiert es denn, das die Polen mit Überfällen begonnen haben ?



Vip-lounge: biskra
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Du meinst die von Hitler vorgetäuchten polnischen Überfällen. Wie viele andere grausame und machtsüchtige Herrscher schuf er die Ursache für den späteren Angriff selbhst, um nicht als Angreifer zu zählen.

[NimmerSatt]

Du widersprichst ja deiner eigenen Argumentation. Genauso wie die "Resttschechei" quasi ausschließlich von tschechischen Muttersprachlern bewohnt wurde (nach deiner Karte) war es auch mit dem Teil Polens den die Deutschen zusätzlich zu Posen (und den Masuren) besetzten.


Wo widerspreche ich mich?

Weder Posen noch Masuren waren je Teil des HRRDN, Posen war in der Geschichte fast so lange polnisch, wie Schlesien deutsch, es fiel in der 2. polnischen Teilung als Süd-Preußen an Preußen und es unterlag von da an verstärkt deutscher Zuwanderung . Und bitte, wann meinen sie, daß die Deutschen Posen und Masuren besetzten? Dies geschah mehrmals, darum bitte ich Dich, mir das Jahresdatumzu nennen.

Der Anteil der Deutschen an der Gesamtbevölkerung der Resttschechei lag 1939 so niedrig wie seit Jahrhunderten nicht mehr.


Und das mit der jahrhundertelangen Hauptstadt kannst du ja auch gerne nochmal versuchen zu belegen.

Laut unserer linksradikalen Drecksschleuder Wikipedia:
Unter Kaiser Karl IV. und seinem Sohn Wenzel IV. erblühte die Stadt als Hauptstadt des Heiligen Römischen Reiches in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts wirtschaftlich, kulturell, politisch und auf vielen weiteren Gebieten. Hier wurde 1348 die Karls-Universität als erste Universität in Mitteleuropa gegründet. Die Prager Universität war somit die erste deutsche Universität. Durch den Bau der Prager Neustadt im selben Jahr wurde die Agglomeration mit weit über 40.000 Einwohnern viertgrößte Stadt nördlich der Alpen und hinsichtlich ihrer Fläche drittgrößte Stadt in Europa. Ab dem Jahr 1419 wurde sie jedoch in den Hussitenkriegen schwer erschüttert und teilweise zerstört.

Ende des 16. Jahrhunderts machte Kaiser Rudolf II. Prag wieder zur Residenzstadt. Von dieser Zeit zeugen prachtvolle barocke Palais und Kirchen. Durch den zweiten Prager Fenstersturz wurde dann der Dreißigjährige Krieg ausgelöst und auch der Siebenjährige Krieg hinterließ Spuren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prag#Geschichte

Damit steht es in Behauptungen widerlegen 3:0 für mich.

Wirklich schlimm mit Dir, glaub einfach die Fakten die ich schreibe, diese werden schon stimmen, über die Mutmaßungen von mir können wir diskuttieren.

[Sterntaler]

...bereits August der Starke war König von Polen.

[NimmerSatt]

Ich kann mir denken warum sie nicht Russland den Krieg erklärten. Sie hätten es sicherlich gerne getan, hatten aber schon alle Hände voll zu tun. Und zudem ist Finnland schwer zugänglich. Der Nord-Ostseekanal wäre die einzige Verbindung. Und die konnte durch die Deutschen leicht blockiert werden.

Hitler lies selber diese Probvokation los. Ein paar deutsche Soldaten in polnischen Uniformen reichten dafür schon aus.

Ein leichter Fehler ist mir doch passiert: Der Angriff Rußlands auf Polen war nicht Ende September, sondern am 17.09.39 entschuldigung deswegen.

Womit alle Hände voll zu tun? Im Sitzkrieg die deutschen Stellungen angucken?

Fürwahr Finnland war schwer zugänglich, aber der einzige Weg war der Nord-Ostseekanal nicht, es gab den Plan Finnland über Norwegen zur Hilfe zu eilen, was jedoch wegen der Sinnlosigkeit und dem direkten Kriegseintritts Rußlands auf deutscher Seite verworfen wurde (bitten nicht nach einer Quelle fragen, diese müsste ich eine halbe Stunde suchen)

Sie schloßen auch einen Beistandspakt mit Rumänien, ihm im Falle eines deutschen (!) Angriffs bezustehen, obwohl Rumänien wegen der ostslawischen Minderheit in Bessarabien viel mehr von Rußland ausgehend gefährtet war.

Wenn sie doch so freundliche Mächte waren, die nur den Frieden wollten und nur in den Krieg eintreten, wenn ihr Verbündeten angegriffen werden, wieso haben sie dann die Beistandspäkte nur im Falle eines deutschen Angriffes abgeschloßen? Beantworte mir bitte diese Frage.

Und wieso sie die CSR nicht als Verbündeten ansahen, aber Polen kannst Du mir auch mal erklären.

Zu Gleiwitz (das war doch gemeint, oder?):
Ist ist sehr umstritten, was in Gleiwitz passierte, es ist aber letztendlich auch irreleavant, da Hitler es nicht als Kriegsgrund nannte und es im polnischen und deutschen Weissbuch (dort wo die außenpolitischen Ereignisse aufgeschrieben werden) keine Erwähnung fand.


Du meinst die von Hitler vorgetäuchten polnischen Überfällen. Wie viele andere grausame und machtsüchtige Herrscher schuf er die Ursache für den späteren Angriff selbhst, um nicht als Angreifer zu zählen.

Der polnischen Regierung war das Buch "Mein Kampf" sicherlich bekannt, der von sozialdarwinistische Wahn getriebene Hitler wollte einen Krieg gegen Rußland um Lebensraum für die sein deutsches Volk zu schaffen. Dazu mußte er jedoch an Rußland herankommen.
Erst dachte er, daß er Polen sich mit ihm verbündenen würde, Polen hatte jedoch an einer Juniorpartnerschaft kein Interesse. Da Hitler keine Landsbrücke nach Ostpreußen hatte, wodrüber er seine riesige Armee an die litauische Grenze hätte bringen können, um über Litauen und Lettland gegen Rußland zu maschieren, war ein Angriff auf Polen oder eine Einigung mit Polen zwingend. Hilter hat biszuletzt auf einen Frieden mit Polen gehofft, daher auch das Angebot über Volksabstimmungen in dem Stück von Westpreußen zwischen Ostpreußen und Pommern und Eisenbahnverbindungen für den Verlierer. Polen lehnte jede Verhandlung ab und es kam zu zahlreichen Übergriffe auf die Deutschen in Polen und zu kleineren Grenzverletztungen, diese und weitere aus der Zeit vor der Machtergreifung Hitlers sind hier nachzulesen:
1 ) Frühe polnische Pogrome
Hoefer, Karl: Oberschlesien in der Aufstandszeit, Berlin 1938, S.108; Roos, Hans: Die Geschichte der polnischen Nation 1918-1978, Stuttgart 1979, S.91; Keitsch, Frank: Das Schicksal der deutschen Volksgruppe in Oberschlesien in den Jahren 1922-1939, Dülmen 1982, passim; Vogt, Dietrich: Der Großpolnische Aufstand 1918/19, Marburg 1980, passim.
( 2 ) Pogrom von Rybnik 1927
Bohmann, Alfred: Menschen und Grenzen, Bd. 1, Köln 1969, S.38.
( 3 ) Die Lage im Frühjahr 1939
Zayas, Alfred M. de/Rabus, Walter: Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle, München 1979, S.249 ff.
( 4 ) Polnische Medienkampagne und zwei Konzentrationslager
Aurich, Peter: Der deutsch-polnische September 1939, München-Wien 1970, S.48 f., S.82; Bierschenk, Theodor: Die deutsche Volksgruppe in Polen 1934-1939, Kitzingen 1954 Sn. 319, 348 ff., 353; sowie ein Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 31.08.1979.
( 5 ) Bromberger Augenzeugin
Else Zabel aus Hopfengarten in: Mühlfenzl, Rudolf (Hrsg.): Geflohen und vertrieben. Augenzeugen berichten, Königstein/Ts. 1981, S.36 ff.
( 6 ) Übersicht über die Verfolgungen
Nawratil, Heinz: Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948, München 1999, S.43-52 mit ausführlichen Belegen und Literaturangaben.
( 7 ) Die Opferzahlen
Zayas/Rabus, a.a.O., S.244 (4.000-5.000) unter Zitierung der Wehrmacht-Untersuchungsstelle mit Schätzungen zwischen 3.500 und 5.000; Ferner ebd., S.37 Hinweis auf die "Posener Zentralstelle für die Gräber ermordeter Volksdeutscher" mit 5490 Karteikarten für Tote und Vermißte der polnischen Pogrome vor Ende des Zweiten Weltkriegs; Roos/Geschichte a.a.O, S.168 (7.000); Polnisches Eingeständnis von 3.841 Opfern laut Schubert, Günter: Das Unternehmen "Bromberger Blutsonntag", Köln 1989, S.199.
( 8 ) Jagdlisten
Zayas/Rabus, a.a.O., S.234; Rosen, Hans Freiherr v.: Dokumentation der Verschleppung der Deutschen aus Posen und Pommerellen im September 1939, Bonn 1990, passim, Nawratil/Schwarzbuch, a.a.O., S.45, unter Hinweis auf die Dokumentation im Bundesarchiv Koblenz: Bundesministerium für Vertriebene (Hrsg.): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost- Mitteleuropa, Bonn 1953-1962.
( 9 ) Gesetzlose Verhaftungen/Todesmärsche
Ebd. in gleichem Zusammenhang.
( 10 ) Über die Täter
Nawratil/Schwarzbuch, a.a.O., S.45 unter Hinweis auf Zayas/Rabus, a.a.O., S.233 f.

Hitler war es ziemlich egal, ob er als Angreifer da stand oder nicht, ein casus belli war durch die polnischen Provokationen schon genug geliefert.

Jetzt müßtet Ihr langsam verstehen, daß alles nur Sinn ergibt, wenn UK, F und P den Krieg gegen D wollten.

[Neutraler]

Obwohl Chamberlain schon am 1.9.1939 im britischen Parlament klar machte, dass der Krieg gegen Deutschland bereits begonnen hat, stellte man ein Ultimatum, welches Deutschland aufforderte, sich binnen 48 Stunden aus Polen zurückzuziehen. Da diese Ultimatum aber keine Garantie eines Waffenstillstandes zwischen Polen und Deutschland beinhaltete, wurde es logischerweise nicht beachtet. Wahrscheinlich hat man diese Ultimatum nur pro forma gestellt, um besser dazustehen und nicht, um den Frieden noch zu retten. Polen hat am Nachmittag des 30. August die Generalmobilmachung verkündet und die Zufahrtswege nach Ostpreußen und Danzig gesperrt, was praktisch der inoffizielle Kriegsbeginn war.

[Roberto Blanko]

Polen hat Deutschland angegriffen, wir haben lediglich (ab 5:45 Uhr) zurückgeschossen.

Gruß
Roberto

[leuchtender Phönix]

Polen hat Deutschland angegriffen, wir haben lediglich (ab 5:45 Uhr) zurückgeschossen.

Gruß
Roberto

Ist wirklich ein tolles und lange überlebtes Märchen. Das war lediglich ein Scheinangriff von Deutschen die als Polen verkleidet waren, um einen kriegsgrund zu bekommen.

[Der Patriot]

Ist wirklich ein tolles und lange überlebtes Märchen. Das war lediglich ein Scheinangriff von Deutschen die als Polen verkleidet waren, um einen kriegsgrund zu bekommen.

Der Kriegsgrund war die Besetzung von Deutschem Boden und die Vertreibung von über einer halben Million Deutscher aus Posen und Westpreußen.

[Biskra]

Wo widerspreche ich mich?

Weder Posen noch Masuren waren je Teil des HRRDN,

Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Das HRRDN hat 1806 aufgehört zu existieren.




Laut unserer linksradikalen Drecksschleuder Wikipedia:
Unter Kaiser Karl IV. und seinem Sohn Wenzel IV. erblühte die Stadt als Hauptstadt des Heiligen Römischen Reiches in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts wirtschaftlich, kulturell, politisch und auf vielen weiteren Gebieten. Hier wurde 1348 die Karls-Universität als erste Universität in Mitteleuropa gegründet. Die Prager Universität war somit die erste deutsche Universität. Durch den Bau der Prager Neustadt im selben Jahr wurde die Agglomeration mit weit über 40.000 Einwohnern viertgrößte Stadt nördlich der Alpen und hinsichtlich ihrer Fläche drittgrößte Stadt in Europa. Ab dem Jahr 1419 wurde sie jedoch in den Hussitenkriegen schwer erschüttert und teilweise zerstört.

Ende des 16. Jahrhunderts machte Kaiser Rudolf II. Prag wieder zur Residenzstadt. Von dieser Zeit zeugen prachtvolle barocke Palais und Kirchen. Durch den zweiten Prager Fenstersturz wurde dann der Dreißigjährige Krieg ausgelöst und auch der Siebenjährige Krieg hinterließ Spuren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prag#Geschichte

Damit steht es in Behauptungen widerlegen 3:0 für mich.

Wirklich schlimm mit Dir, glaub einfach die Fakten die ich schreibe, diese werden schon stimmen, über die Mutmaßungen von mir können wir diskuttieren.

So und jetzt rechne mal schön zusammen wieviele Jahre das waren (du sprachst von Jahrhunderten), dann kannst du deinen Punktestand auch nochmal überdenken. Dümmer gehts immer, gell?

[Walter Hofer]

Polen hat Deutschland angegriffen, wir haben lediglich (ab 5:45 Uhr) zurückgeschossen.

Gruß
Roberto


Roberto,
solche Schnulzen kannst du nicht mal im Vorprogramm beim Seniorentreffen singen ! Du wirst ausgebuht !! :O

[Ausonius]

Nun ja, wie hätten England und Frankreich Rußland angreifen sollen, wenn sie noch nicht einmal Polen helfen konnten?
Dass die englische Armee eigentlich noch nicht für den Beistandspakt bereit war, wußte auch Hitler. Es gab durchaus (absurde) Pläne der Alliierten, die Sowjetunion anzugreifen, und zwar durch einen Fernbomberangriff auf Baku (wichtigstes Erdölfeld der UdSSR) die Versorgung zu schädigen.

http://www.dhm.de/lemo/html/1940/index.html

(unter 22. Februar).

Gut für die Alliierten, dass es wegen der französischen Niederlage nicht mehr zu dieser Wahnsinnsaktion kam, sonst hätte sich die Zusammenarbeit der Briten mit den Sowjets im Schicksalsjahr 1941 noch frostiger gestaltet, als sie ohnehin schon war.

Ansonsten ist das Gerede, dass Deutschland von Polen und den Alliierten in eine außenpolitische Falle manövriert werden sollte, unwahr. Die Alliierten hatten den Beistandspakt mit Polen erst nach der Annektierung der Rest-Tschechei durch Hitler im April 39 geschlossen. Dies war auch ein Problem, denn das Dritte Reich brauchte noch einen zweiten Verbündeten, um den geplanten Angriff auf Polen durchführen zu können. Verschiedene Vertreter des Reiches verhandelten (teils völlig unabhängig voneinander) mit England und der Sowjetunion. Das Ergebnis war der nicht anders als teuflisch anzusehende Pakt zwischen Hitler und Stalin; die beiden stärksten Diktatoren Europas konnten auf diese Weise innerhalb eines Jahres vier Staaten von der Karte streichen.

Den Angriff auf Polen hat Hitler zu verantworten, da ist die Sachlage ganz eindeutig, und er ist ganz allein in dessen Machtgelüsten begründet. Auch der kurzfristig abgeblasene Angriff am eigentlichen Angriffstermin 26. August zeigt, dass es sich keineswegs um eine Art Präventivschlag oder dergleichen handelt.

[NimmerSatt]

Fakt ist: Böhmen und Mähren waren jahrhundertelang im HRRDN und danach in dem hauptsächlich von Deutschen regierten Staat Österreich-Ungarn, nach dem ersten Weltkrieg entstand dann die CSR, mit ca. 3,8 Millionen Deutschen, in der Resttschechei lebten jedoch nur 0,4 Millionen (wie gesagt, der geringste Anteil seit Jahrhunderten). Eine sehr deutsche Geschichte im Gegensatz zu Posen, das nur in der 2. polnischen Teilung an Preußen gefallen ist.

Zu den Jahrhunderten, dann war es eben mehrere Jahrhunderte die inoffziell Hauptstadt, Berlin wurde ja einige Jahre nach der Vereinigung der BRD mit der DDR auch wieder zur Hauptstadt gemacht, weil es eben DIE deutsche Hauptstadt war. Erbsenzähler!


Ausonius, dann erklär mir doch mal bitte, wieso gaben UK und F den vier Staaten (Polen, Rumänien, Griechenland und Türkei) nur einseitigen Schutz gegen Deutschland und nicht auch gegen Rußland?

Und noch eine Frage: Wieso erklärten sie Deutschland nicht schon im März 39 den Krieg?

Wer hat von einem Präventivschlag gesprochen?
Ein casus belli setzt eine Kriegsabsicht vorraus, ich verstehe darum Deine Einwände nicht.

[Biskra]

Fakt ist: Böhmen und Mähren waren jahrhundertelang im HRRDN und danach in dem hauptsächlich von Deutschen regierten Staat Österreich-Ungarn

Wie definierst du denn Deutsch?


nach dem ersten Weltkrieg entstand dann die CSR, mit ca. 3,8 Millionen Deutschen, in der Resttschechei lebten jedoch nur 0,4 Millionen (wie gesagt, der geringste Anteil seit Jahrhunderten). Eine sehr deutsche Geschichte im Gegensatz zu Posen, das nur in der 2. polnischen Teilung an Preußen gefallen ist.

Und das soll die Frage nach einer alleinigen Schuld unsicherer beantwortbar machen als im Falle Polens? :))



Zu den Jahrhunderten, dann war es eben mehrere Jahrhunderte die inoffziell Hauptstadt, Berlin wurde ja einige Jahre nach der Vereinigung der BRD mit der DDR auch wieder zur Hauptstadt gemacht, weil es eben DIE deutsche Hauptstadt war. Erbsenzähler!

:))

[NimmerSatt]

Dazu taugte der deutsche Angriff auf Polen perfekt, ein Angriffskrieg auf einen Verbündeten (Polen war der Verbündete von F und UK durch die Anglo-Polish Alliance, die dazu besser taugte als das verstaubte französisch-polnische Bündnis von 1921, und damit war die Kriegserklärung von F und UK an Deutschland völkerrechtlich sauber),

dazu noch Vertragsbruch (der Deutsch-Polnische Nichtangriffspakt war noch nicht kündbar, als Hitler dies im April 39 im Reichstag tat, nachzulesen hier: http://quellen.herder-institut.de/M01/texte/Abt04/Dok06.doc/TextQuelle_view)


der Angreifer verliert auch noch den Krieg (UK und F hatten nicht damit gerechnet, daß Polen so schnell zusammenbricht, dann hatten sie Angst vor einer Niederlage und ich vermute mal, daß sie deswegen auf einen Stellungskrieg und ein späteres Eingreifen der USA hofften, wie im ersten Weltkrieg, wo das UK die USA auch durch einen Trick in den Krieg gebracht hat. Die Kriegserklärung Deutschlands an die USA kommentierte Churchill mit den Worten: "Haben wir den Krieg also doch noch gewonnen")

kein Kriegsschuldartikel, kein Zweifel wie beim ersten Weltkrieg (Die möglichen Gebietsabtrettungen Deutschlands habe ich schon genannt, dazu kann man noch ergänzen, daß sich Adenauer auch für Bonn als Hauptstadt aussprach um den Franzosen entgültig zu zeigen, daß ihre Grenze nicht der Rhein ist. Es bleibt nur zu vermuten, ob die USA von vornherein als Joker eingeplant war, aber so gnädig wie in Versaille wäre sie nicht gewesen, nachdem Deutschland Europa mit Krieg überzogen hatte)

3. Der Einmarsch in der Rest-Tschechei, taugt auch nicht, die CSR wurde noch 20 Jahre zuvor von einem deutschen Staat geführt, Prag hatte eine sehr deutsche Geschichte und noch bis 1860 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit und es wurde noch niemals ein Vertrag gebrochen, lest selbst: http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html

Definition Deutsch: Deutsche Eltern, europäische Eltern und Deutsch als Muttersprache.

Definition sehr deutsche Geschichte: Ein Gebiet hat eine sehr deutsche Geschichte, wenn in diesem Gebiet lange viele Deutsche gelebt haben, wenn dort anzeichen von deutscher Kultur sind oder waren und wenn es lange in einem, zumindest teilweise, deutschen Staat war.


Wenn Du die Siegergeschichtsschreibung so in Frage stellen würdest, wie du meine Artikel hinterfragst könnte aus Dir noch ein ganz ansehnlicher Historiker werden.

[Mark Mallokent]

Dazu taugte der deutsche Angriff auf Polen perfekt, ein Angriffskrieg auf einen Verbündeten (Polen war der Verbündete von F und UK durch die Anglo-Polish Alliance, die dazu besser taugte als das verstaubte französisch-polnische Bündnis von 1921, und damit war die Kriegserklärung von F und UK an Deutschland völkerrechtlich sauber),

dazu noch Vertragsbruch (der Deutsch-Polnische Nichtangriffspakt war noch nicht kündbar, als Hitler dies im April 39 im Reichstag tat, nachzulesen hier: http://quellen.herder-institut.de/M01/texte/Abt04/Dok06.doc/TextQuelle_view)


der Angreifer verliert auch noch den Krieg (UK und F hatten nicht damit gerechnet, daß Polen so schnell zusammenbricht, dann hatten sie Angst vor einer Niederlage und ich vermute mal, daß sie deswegen auf einen Stellungskrieg und ein späteres Eingreifen der USA hofften, wie im ersten Weltkrieg, wo das UK die USA auch durch einen Trick in den Krieg gebracht hat. Die Kriegserklärung Deutschlands an die USA kommentierte Churchill mit den Worten: "Haben wir den Krieg also doch noch gewonnen")

kein Kriegsschuldartikel, kein Zweifel wie beim ersten Weltkrieg (Die möglichen Gebietsabtrettungen Deutschlands habe ich schon genannt, dazu kann man noch ergänzen, daß sich Adenauer auch für Bonn als Hauptstadt aussprach um den Franzosen entgültig zu zeigen, daß ihre Grenze nicht der Rhein ist. Es bleibt nur zu vermuten, ob die USA von vornherein als Joker eingeplant war, aber so gnädig wie in Versaille wäre sie nicht gewesen, nachdem Deutschland Europa mit Krieg überzogen hatte)

3. Der Einmarsch in der Rest-Tschechei, taugt auch nicht, die CSR wurde noch 20 Jahre zuvor von einem deutschen Staat geführt, Prag hatte eine sehr deutsche Geschichte und noch bis 1860 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit und es wurde noch niemals ein Vertrag gebrochen, lest selbst: http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html

Definition Deutsch: Deutsche Eltern, europäische Eltern und Deutsch als Muttersprache.

Definition sehr deutsche Geschichte: Ein Gebiet hat eine sehr deutsche Geschichte, wenn in diesem Gebiet lange viele Deutsche gelebt haben, wenn dort anzeichen von deutscher Kultur sind oder waren und wenn es lange in einem, zumindest teilweise, deutschen Staat war.


Wenn Du die Siegergeschichtsschreibung so in Frage stellen würdest, wie du meine Artikel hinterfragst könnte aus Dir noch ein ganz ansehnlicher Historiker werden.
Hitler hätte den Angriff auf Polen ja einfach unterlassen und sich dem Autobahnbau widmen können. :cool:

[Walter Hofer]

Hitler hätte den Angriff auf Polen ja einfach unterlassen und sich dem Autobahnbau widmen können. :cool:

korrekt, und auch früher heiraten und eine Familie gründen sollen ! :D

[Mark Mallokent]

korrekt, und auch früher heiraten und eine Familie gründen sollen ! :D
Genau. Es hätte es, wie sein Bruder Alois machen und ein Restaurant in Berlin aufmachen sollen. :cool:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alois_Hitler_%28Jr.%29

[Ausonius]

Ausonius, dann erklär mir doch mal bitte, wieso gaben UK und F den vier Staaten (Polen, Rumänien, Griechenland und Türkei) nur einseitigen Schutz gegen Deutschland und nicht auch gegen Rußland?

Es war schlicht und einfach nicht damit zu rechnen, dass die Sowjetunion so schnell die Seiten wechseln würde. Dazu ist zu bedenken, dass sie noch bis ins Frühjahr eng mit Frankreich verbunden war, ehe Stalin den profranzösischen Botschafter Litwinow auswechselte. Ohne das Bündnis mit den Deutschen hätte Stalin sicher auch keinen Angriff auf irgendeinen der osteuropäischen Staaten wagen können, da die Alliierten sehr vorsichtig auf jeden sowjetischen Vorstoss reagierten und nicht mal zuließen, dass Stalin die spanische Republik im Bürgerkrieg offen unterstützte (obwohl das russische Engagement dort kein Geheimnis war; dennoch mussten die Waffen mehr oder weniger nach Spanien geschmuggelt werden).



Und noch eine Frage: Wieso erklärten sie Deutschland nicht schon im März 39 den Krieg?

Das hängt eben mit der Appeasement-Politik zusammen; insbesondere England wollte um jeden Preis einen neuen Krieg vermeiden (aus Sicht der Briten wahrscheinlich vernünftig, war doch das Land nach dem zweiten Weltkrieg völlig pleite). Vermutlich glaubte Chamberlain sogar, die Garantie gegenüber Polen allein würde ausreichen, damit Hitler den Staat nicht angreifen würde.


der Angreifer verliert auch noch den Krieg

Du hältst also Polen ernsthaft für den Angreifer?
Ansonsten zu deinem Szenario: keiner der beteiligten Staaten - nicht mal die UdSSR und die USA, die wohl weltpolitisch die günstigsten Positionen hatten - konnten mit der Dynamik und Ausweitung des Krieges in den Jahren 1939 - 1941 rechnen - ebenso wie Deutschland damit nicht rechnen konnte, dass England den Krieg auch nach dem Sommer 1940 noch fortführen werde. Deine Annahmen bleiben also spekulativ, zudem völlig unberücksichtigt bleibt, dass ein alliierter Sieg erst durch die deutschen Niederlagen in der Sowjetunion möglich wurde, dass die USA erst nach dem japanischen Angriff und Hitlers Kriegserklärung offen in den Konflikt in Europa eintrat. Die Weichen zur Nachkriegssituation - dass sollten auch "rechts" argumentierende Geschichtsinteressierte sehen - wurden erst 1941 gestellt.


Der Einmarsch in der Rest-Tschechei, taugt auch nicht, die CSR wurde noch 20 Jahre zuvor von einem deutschen Staat geführt, Prag hatte eine sehr deutsche Geschichte und noch bis 1860 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit und es wurde noch niemals ein Vertrag gebrochen,

Es geht doch gar nicht darum, wie "deutsch" die Rest-Tschechei war. Das ist rein eine Sache der Verträge. Die Alliierten waren sehr weitgehend bereit, zugunsten des Friedens den quasi erst durch sie selbst im Zuge des Versailler Vertrags geschaffenen tschechoslowakischen Staat zu beschneiden. Der Einmarsch der Wehrmacht im März 1939 stellte sehr wohl einen Vertragsbruch des Münchener Abkommens dar. Es ist klar, dass England und Frankreich dem Dritten Reich nun misstrauischer gegenüber standen, nachdem Hitler das Kunststück gelungen war, sich ohne einen einzigen Schuss einen ganzen Staat einzuverleiben.
Dabei spielte wirklich überhaupt keine Rolle, wie deutsch Prag jetzt war oder nicht. Denk aber dran, dass die Interessen der Tschechen weder 1938 noch 1939 überhaupt eine Rolle spielten (und wie die Besatzungspolitik nachher unter Frank und Heydrich aussah, ist ja auch bekannt).

[NimmerSatt]

Hitler hätte den Angriff auf Polen ja einfach unterlassen und sich dem Autobahnbau widmen können. :cool:

Eine Landbrücke nach Ostpreußen oder eine vernüntige Autobahnverbindung wären für Deutschland nützlich gewesen, aus zwei Gründen:

1.1 12% des Getreides kamen aus aus Ostpreußen, diese konnten im Falle eines längeren Krieges entscheident sein.

1.2 Hilter hätte über Litauen und Lettland an Polen vorbei nach Rußland maschieren können. Die riesige Armee die für diesen Feldzug nötig gewesen wäre konnte nicht über See nach Ostpreußen gebracht werden.


Aber wieso kam dieses Angebot erst nach dem eigentlichen Angriffstermin? Wieder zwei Möglichkeiten:

2.1 Es war nur Ablenkung.

2.2 Hitler hatte Zweifel an seinem italienischen Verbündeten bekomme, der den Angriff verhindert hatte und versuchte doch noch eine Einigung mit Polen zu erreichen, um einen Krieg im Westen auf jeden Fall zu verhindern, dies wäre ein Schlag für Rußland gewesen, da das Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakt nicht ausgeführt würde, damit wäre ein Angriff Deutschlands auf Russland an Polen vorbei wahrscheinlich geworden, siehe 1.2

[Biskra]

3. Der Einmarsch in der Rest-Tschechei, taugt auch nicht, die CSR wurde noch 20 Jahre zuvor von einem deutschen Staat geführt, Prag hatte eine sehr deutsche Geschichte und noch bis 1860 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit und es wurde noch niemals ein Vertrag gebrochen, lest selbst: http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html

Die Doppelmonarchie Österreich-Ungarn mit ihrem Vielvölkergemisch als dt. Staat zu bezeichnen, also bitte. Da kannst du auch gleich die EU als dt. bezeichnen.



Definition Deutsch: Deutsche Eltern, europäische Eltern und Deutsch als Muttersprache.

Europäische Eltern und deutsch als Muttersprache? Egal, worauf es ankommt ist hier nicht deine Definition sondern das Selbstbild des Adels und der sah sich alles alles andere als als national an, sondern pflegte schon immer ein europäisches / universales Selbstverständnis das gar nichts mit nationalen Kategorien zu tun hatte.


Definition sehr deutsche Geschichte: Ein Gebiet hat eine sehr deutsche Geschichte, wenn in diesem Gebiet lange viele Deutsche gelebt haben, wenn dort anzeichen von deutscher Kultur sind oder waren und wenn es lange in einem, zumindest teilweise, deutschen Staat war.

Böhmen hieß dieser Staat und war eine Monarchie. Der Kaiser Österreichs war in der K.u.K.-zeit auch böhmischer König in Personalunion. Daran kannst du erkennen, daß Böhmen auch schon vor 1918 eine gewisse Eigenständigkeit hatte.
Bei der Volkszählung um 1900 gab es in Böhmen 63 % Tschechen und 36 % Deutsche. In der Tschechoslowakei sah die Lage folgendermaßen aus:


Nach den Ergebnissen der einzigen beiden tschechoslowakischen Volkszählungen der Zwischenkriegszeit bestand die Bevölkerung 1921 (1930) neben Tschechen 51,5 % (51,2 %) und Slowaken 14 % (15 %) noch aus einer großen Zahl von Deutschen 23,4 % (22,5 %) in den böhmischen Ländern (Sudetenland) und der Slowakei (Karpatendeutsche), sowie aus Magyaren 5,6 % (4,9 %) und Ruthenen beziehungsweise Ukrainern 3,5 % (3,9 %) in der Slowakei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Tschechoslowakei

Auch hier ist klar ersichtlich, daß dein Gerede von dt. Geschichte irrelevant ist.

[Sterntaler]

Der Kriegsgrund war die Besetzung von Deutschem Boden und die Vertreibung von über einer halben Million Deutscher aus Posen und Westpreußen.


...sowie der Stalin-Hitler-Pakt, die Sowjetunion war scharf auf Ostpolen und D auf Westpolen. Polnische Teilungen und die Zerschlagung in diverse Machtbereiche gab es davor schon mehrfach.(Österreich , Napoleon etc. pp.)

[NimmerSatt]

Du hast da recht, daß UK und F von dem Verhalten Rußlands überrascht waren, sie hatten doch mit einer Neutralität Rußlands gerechnet.

Meinst Du im Ernst, daß es ein Versäumnis der Allierten war die Staaten nicht in alle Richtungen abzudecken und keine Taktik?

Und der Beistandspakt für die Türkei, glaubst du UK und F war nicht bekannt, daß Rußland im Jahre 1916 noch Istanbul als Kriegsgewinn gefordert hatte, während Deutschland keinerlei Gebietsansprüche auf die Türkei hatte?


Klar, weil es unter allen Umständen einen Krieg verhindern will schmeißt es mit Beistandspäkten um sich.

Sie hatten die Chance sich aus dem Krieg herauszuhalten, aber sie wollten "the balance of power" retten und dafür brauchten sie einen Krieg.



Du hältst also Polen ernsthaft für den Angreifer?
Nein, Deutschland war der Angreifer auf Polen, aber Polen hatte einen casus belli geliefert.

Also Englands und Frankreich Sicht meiner Meinung nach:
Wir brauchen einen Krieg gegen Deutschland um das Kräftegleichgewicht Europas zu retten, wir müssen es sowohl moralisch als auch strategisch schwächen, damit es dauerhaft auf einer Stufe mit uns ist. Wir lassen Deutschland in einen Krieg rennen, den es nicht gewinnnen kann, dazu lassen wir es erstmal Aufrüsten und durch Annexionen verstärken, bis wir einen Eindeutigen Grund zum Kriegseintritt haben und Deutschland die alleinige Kriegsschuld geben können, da Hitler davon angetrieben ist Lebensraum im Osten zu gewinnen weigert sich Polen jeder Kooperation mit ihm und provoziert es mit Übergriffen auf die deutsche Minderheit und die deutschen Grenzen, damit Deutschland am Ende nur ein Angriff auf Polen bleibt, um an Rußland dranzukommen. Wir geben Polen einen Beistandspakt damit wir unseren Kriegsgrund haben. Dann besiegen wir Deutschland und schwächen es durch Annexionen und Vertreibungen so, daß es auf einer Stufe mit uns und vielleicht auch Polen steht, nicht so wie in Versaillle, wo die USA eine komplette Schwächung verhindert hat, die wir versucht haben.

Deutschland griff Polen am 1.9.39 an, UK und F stellten ein Ultimatum für den Abzug, dann erklären sie am 3.9.39 Deutschland den Krieg.

Deutschland war überraschend stark, der geplanten Angriff auf Deutschland ist zu gefährlich, wir hoffen auf einen Stellungskrieg und auf ein Angreifen der USA, damit wir den Krieg doch noch gewinnen. Und irgendwann greift Deutschland Rußland an oder andersrum, the balance of power, die nur mit einem Sieg von uns und Polen über Deutschland zu retten war ist verloren, Deutschland oder Rußland wird eine Großmacht.




Der Einmarsch der Wehrmacht im März 1939 stellte sehr wohl einen Vertragsbruch des Münchener Abkommens dar. bekannt).
Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier

http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html

Die Preßburg war noch zwischen Ungarn und der Slowakei umstritten, die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei waren noch nicht geregelt.


@Biskra Wir sollten die Diskussion einstellen, die Positionen sind ausgetauscht, wenn Du mir zustimmst, daß Böhmen und Mähren länger unter Deutschem Einfluß standen als Polen sind wir uns einigermaßen einig, anderenfalls nicht, aber beide Möglichkeiten führen zur Beendigung der Diskussion.

[Ausonius]

Meinst Du im Ernst, daß es ein Versäumnis der Allierten war die Staaten nicht in alle Richtungen abzudecken und keine Taktik?

Ja, denn wenn die Westalliierten so einen tollen Welteroberungsplan hatten, wie du ihn dir vorstellst, hätten sie Rußland sicher nicht einfach links liegen lassen.


Klar, weil es unter allen Umständen einen Krieg verhindern will schmeißt es mit Beistandspäkten um sich.

Sie hatten die Chance sich aus dem Krieg herauszuhalten, aber sie wollten "the balance of power" retten und dafür brauchten sie einen Krieg.

1. Da unterschätzt du völlig, dass schon in der Sudetenkrise ein neuer Krieg drohte, der eben durch das Münchener Abkommen nicht zustande kam.

2. Die gesamten ostmitteleuropäischen Staaten waren durch den Versailler Vertrag entstanden. Wie immer man dazu steht, ob die Einrichtung dieser Staaten legitim war: es war nun überhaupt kein Geheimnis, dass sowohl Deutschland als auch die UdSSR schon während der Weimarer Republik kein Interesse an der Existenz Polens hatten. Und ebenso trugen die Westalliierten nun eine gewisse Verantwortung für diese allesamt politisch und militärisch schwachen Staaten. Tatsächlich wurden sämtliche neugeschaffenen europäischen Staaten zwischen 1939 und 1941 vernichtet oder hatten nicht die Möglichkeit, im Krieg neutral zu bleiben.


Nein, Deutschland war der Angreifer auf Polen, aber Polen hatte einen casus belli geliefert.

Welchen denn? Dass es im Weg war für Hitlers Rußland-Unternehmen? Jetzt komm nicht mit dem Ultimatum, dass unter fadenscheinigen Umständen überreicht wurde, und bezeichnenderweise erst nach dem abgeblasenen Angriff vom 26. August übergeben wurde.


Also Englands und Frankreich Sicht meiner Meinung nach:usw.

Schön ausgedacht, Belege dürftest du dafür keine finden. Erschreckend finde ich aber daran, dass du - wenn ich deine Zeilen richtig interpretiere - Hitlers Umsetzungsversuche der Lebensraum-Ideologie tatsächlich für eine legitime Poltik hältst.


Deutschland war überraschend stark, der geplanten Angriff auf Deutschland ist zu gefährlich, wir hoffen auf einen Stellungskrieg und auf ein Angreifen der USA, damit wir den Krieg doch noch gewinnen.

Es gab 1939 keinen Angriffsplan auf Deutschland. Die englische Kriegsproduktion war bei Kriegsbeginn überhaupt noch nicht bereit für den Kampf.


Die Preßburg war noch zwischen Ungarn und der Slowakei umstritten, die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei waren noch nicht geregelt.

Der Zusatzartikel war nicht so gemeint und schloss nicht ein, dass Deutschland mit der Wehrmacht in die Tschechei einmarschiert und das Gebiet einfach behält.

[NimmerSatt]

Ja, denn wenn die Westalliierten so einen tollen Welteroberungsplan hatten, wie du ihn dir vorstellst, hätten sie Rußland sicher nicht einfach links liegen lassen.

Kein Welteroberungsplan, sie wollten einfach nur "the balance of power" und dies war nur mit einem 2. Krieg gegen Deutschland möglich.



2. Die gesamten ostmitteleuropäischen Staaten waren durch den Versailler Vertrag entstanden. Wie immer man dazu steht, ob die Einrichtung dieser Staaten legitim war: es war nun überhaupt kein Geheimnis, dass sowohl Deutschland als auch die UdSSR schon während der Weimarer Republik kein Interesse an der Existenz Polens hatten. Und ebenso trugen die Westalliierten nun eine gewisse Verantwortung für diese allesamt politisch und militärisch schwachen Staaten. Tatsächlich wurden sämtliche neugeschaffenen europäischen Staaten zwischen 1939 und 1941 vernichtet oder hatten nicht die Möglichkeit, im Krieg neutral zu bleiben. .

Nur Komisch, daß F und UK das Schicksal Polens gegen Angriff aus dem Westen so wichtig war und das Baltikum sich selbst und damit Rußland überlassen wurde und das Polen, F und UK sich im Falle eines russischen Angriffs auf Polen nochmal besprechen wollten, im Falle eines deutschen Angriffes jedoch sofort eingreifen wollten.



Welchen denn? Dass es im Weg war für Hitlers Rußland-Unternehmen? Jetzt komm nicht mit dem Ultimatum, dass unter fadenscheinigen Umständen überreicht wurde, und bezeichnenderweise erst nach dem abgeblasenen Angriff vom 26. August übergeben wurde.

Die Vertreibung der Deutschen aus Polen, die Gewalttaten gegen sie (Quellen wurden bereits genannt) und die polnische Haltung über Monate nicht mit Deutschland zu verhandeln.

Wirklich ausschlaggebend für den Angriff war das letzte, obwohl ich persönlich finde, daß die anderen beiden Gründe mehr wiegen und als Angriffsgründe vollkommen genügen, wie gesagt, heute genügen schon 2 entführte Soldaten für die Rechtfertigung eines Krieges.




Schön ausgedacht, Belege dürftest du dafür keine finden. Erschreckend finde ich aber daran, dass du - wenn ich deine Zeilen richtig interpretiere - Hitlers Umsetzungsversuche der Lebensraum-Ideologie tatsächlich für eine legitime Poltik hältst.

Danke, Belege dafür sind auch nicht zu finden, dann wären UK und F ziemlich blöd, aber zurück zu den Fakten, ich habe nur mal die Gedanken ziehen lassen.

Ich lehne Hitlers Lebensraum-Idiologie genauso ab wie seinen Judenhaß, ich will niemanden Töten oder Versklaven dies könnte ich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, auch wenn es nicht strafbar wäre, ich bin Nationalist und Katholik.

Die Ursache für Hitlers Angriff auf Polen ist die Lebensraum-Idiologie, entweder Polen greift mit Rußland an oder wird angegriffen (ob es einen Plan gab über das Baltikum zu maschieren, bei einem neutralen Polen, würde mich interessieren, leider noch nichts dazu gefunden), darüber kann man nicht streiten, aber ein Krieg gegen Polen war wegen den in meinem Beitrag genannt Gründen schon gerechtfertigt genug.




Es gab 1939 keinen Angriffsplan auf Deutschland. Die englische Kriegsproduktion war bei Kriegsbeginn überhaupt noch nicht bereit für den Kampf.

Aber wieso dann die Kriegserklärung, ich sage weil die Gelegenheit günstig war, was meinst Du?
Folgende Gründe habe ich schon genannt, wieso ich an die günstige Gelegenheit glaube:

1 Die eigene Sicherheit kann es auch nicht gewesen sein, da in F und UK bekannt gewesen sein müßte, daß sie keines von Hitlers Kriegszielen waren.

2 Das große Ziel den Nationalsozialismus zu besiegen, kann es auch nicht gewesen sein, da sie schon viel früher Deutschland hätten den Krieg erklären können und sie diesmal auch unvorbereitet waren.

3 Das Kräftegleichgewicht Europas war nicht ohne einen Krieg zu retten, sondern mit einem Krieg, nur durch einen Sieg Polens, F und UKs über Deutschland hätte Deutschland auf Dauer schwach gehalten werden können.

4 Und wer erklärt einen Krieg, wenn er diesen nicht will und denkt, daß er diesen verlieren würde?

5 Hitler war überrascht, als F und UK ihm den Krieg erklären und nach die Westfront war unzureichend gesichtert, Jodl meinte, daß sie nur drei Wochen hätte gehalten werden können, hätten die Westmächte angegriffen.

6 Und wieso erklärt man für Polen den Kriegzustand mit Deutschland und entlastet es nichtmal mit einer Offensive ("Sitzkrieg")?




AusoniusDer Zusatzartikel war nicht so gemeint und schloss nicht ein, dass Deutschland mit der Wehrmacht in die Tschechei einmarschiert und das Gebiet einfach behält.

Ja, so ist es, der Vertrag wurde formal jedoch nicht gebrochen im Gegensatz zu dem Deutsch-Polnischen Nichtangriffspakt. Chamberlain nannte es ja auch einen Vertragsbruch, hat aber nicht so reagiert wie im September 39, wieso, wenn er es doch auch als Vertragsbruch ansah? War der Inhalt des Buches "Mein Kampf" in England unbekannt?

Schön, daß sich hier doch ein fähiger Historiker eingefunden hat.

[KrascherHistory]

Du meinst die von Hitler vorgetäuchten polnischen Überfällen. Wie viele andere grausame und machtsüchtige Herrscher schuf er die Ursache für den späteren Angriff selbhst, um nicht als Angreifer zu zählen.

Und genau da fängt es an. Glaubst du Zeugenberichten, oder ist es nur einfacher für dich, die den "Nazis" entgegengesetzte Version zu glauben ?

Mfg K

[leuchtender Phönix]

Und genau da fängt es an. Glaubst du Zeugenberichten, oder ist es nur einfacher für dich, die den "Nazis" entgegengesetzte Version zu glauben ?

Mfg K

Also die den Lügnern entgegengesetzte Version ist sowieso warscheinlich wahrer. Aber die Aufarbeitung des 2. Weltkrieges von Guido Knopp halte ich für viel wahrer als die Propagandamärchen der Nazis.

[KrascherHistory]

Also die den Lügnern entgegengesetzte Version ist sowieso warscheinlich wahrer. Aber die Aufarbeitung des 2. Weltkrieges von Guido Knopp halte ich für viel wahrer als die Propagandamärchen der Nazis.

Ja natürlich. Es steht dir frei, dem Märchen-Onkel vom Staatsfernsehen zu glauben und darauf dein Weltbild aufzubauen. Erwarte aber nicht, das es dir alle gleich tun.

Ich sprach auch nicht von Nazi-Märchen, sondern von Augenzeugen. Deine Aussage träfe zu, wenn alle Augenzeugen aus dem Sept. 1939 reine Nazis wären.

MfG K

[Ausonius]

Kein Welteroberungsplan, sie wollten einfach nur "the balance of power" und dies war nur mit einem 2. Krieg gegen Deutschland möglich.

Es ist Fakt, dass die Westalliierten zuvor Hitler sehr weitgehende Konzessionen machten. Irgendwann war sogar bei einem Chamberlain das Maß voll, deswegen der Nichtangriffspakt mit Polen.


Nur Komisch, daß F und UK das Schicksal Polens gegen Angriff aus dem Westen so wichtig war und das Baltikum sich selbst und damit Rußland überlassen wurde und das Polen, F und UK sich im Falle eines russischen Angriffs auf Polen nochmal besprechen wollten, im Falle eines deutschen Angriffes jedoch sofort eingreifen wollten.

Noch mal: der Hitler-Stalin-Pakt, in sehr kurzer Zeit nur wenige Tage vor dem 1. September geschlossen, war für die Westalliierten eine böse Überraschung. Ich habe bereits genannt, dass im Februar 1940 durchaus erwogen wurde, auch gegen Rußland militärisch vorzugehen. Im übrigen lieferten die Westalliierten den Finnen im Winterkrieg 1939 gegen die Sowjetunion Waffen und boten sogar direkte militärische Unterstützung an, wozu es nicht kam, weil Schweden die Durchmarschrechte verweigerte. So blieb die Unterstützung letztendlich spärlich.


Die Vertreibung der Deutschen aus Polen, die Gewalttaten gegen sie (Quellen wurden bereits genannt) und die polnische Haltung über Monate nicht mit Deutschland zu verhandeln.

Ändert nichts daran, dass der Polenfeldzug ein simpler Angriffskrieg war (Beginn der Planung übrigens im Frühjahr 1939) und sich in den folgenden Jahren deutscher und russischer Besatzungspolitik zeigte, dass all diese Gründe nur vorgeschoben waren und es beiden Seiten um nichts anderes ging als die Vernichtung des polnischen Staates.


Versklaven dies könnte ich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, auch wenn es nicht strafbar wäre, ich bin Nationalist und Katholik.

Die Ursache für Hitlers Angriff ... aber einKrieg gegen Polen war wegen den in meinem Beitrag genannt Gründen schon gerechtfertigt genug.

Ich respektiere, dass du einen anderen, politisch gefärbteren, Blickwinkel hast. Dennoch kann ich schwer nachvollziehen, wie du den Angriff für "gerechtfertigt" halten kannst, denn die folgende Besatzungspolitik der Nazis in Polen war alles andere als katholisch und stellte alle früheren Konflikte zwischen Deutschen und Polen in den Schatten.



1 Die eigene Sicherheit kann es auch nicht gewesen sein, da in F und UK bekannt gewesen sein müßte, daß sie keines von Hitlers Kriegszielen waren.

Seh ich anders, ich skizziere mal kurz: Hitler wollte den Angriff auf Polen um jeden Preis - es war deutlich, dass die Polen nicht auf deutsche Forderung eingehen würden - England und Frankreich waren Polens Verbündete - Hitler musste sie in seine Kriegszielüberlegungen miteinbeziehen. Die Jahre 1939/1940 waren dementsprechend von einer Doppelstrategie geprägt: Hitler streckte den Westmächten lose und für diese inakzeptable Friedensfühler aus (September 39, Juli 40), ließ aber gleichzeitig die Operationspläne entwickeln (Fall Gelb bzw. Seelöwe, was bekanntermaßen nicht zur Ausführung kam). Im übrigen liefen die ersten U-Boote Mitte August in ihre Bereitstellungsräume aus, die nicht nur vor der polnischen Küste lagen...



2 Das große Ziel den Nationalsozialismus zu besiegen, kann es auch nicht gewesen sein, da sie schon viel früher Deutschland hätten den Krieg erklären können und sie diesmal auch unvorbereitet waren.

Nein, diese rein moralische Argumentation überzeugt mich auch nicht a). weil die Westalliierten Auschwitz damals auch nicht voraussehen konnten und b.) gerade auch vor dem Krieg schon geachtete französische Politiker und Militärs wie Petain und Darlan später im Vichy-Regime geneigt waren, sehr eng mit dem Dritten Reich zusammen arbeiten (was in diesem Falle Hitler ablehnte).


3 Das Kräftegleichgewicht Europas war nicht ohne einen Krieg zu retten, sondern mit einem Krieg, nur durch einen Sieg Polens, F und UKs über Deutschland hätte Deutschland auf Dauer schwach gehalten werden können.

Ich denke nicht, dass die Alliierten Deutschland schwach halten wollten. Aber sie bekamen sicherlich Angst, dass Deutschland zu stark wurde, zudem Hitler in den Jahren 1938/1939 eine territoriale Forderung nach der anderen stellte und erfüllt bekam, dabei - ob von den Alliierten gebilligt oder nicht - vertragsbrüchig wurde und schließlich den Bogen überspannte... Es war ja nicht so, dass er nicht vorahnte, was passieren würde.



4 Und wer erklärt einen Krieg, wenn er diesen nicht will und denkt, daß er diesen verlieren würde?

Du solltest immerhin berücksichtigen, dass manche Verträge tatsächlich gehalten werden. Aber Hitlers Vorgehen gegen Polen inklusive dem mörderischen Gleiwitz-Schmierentheater findest du ja "gerechtfertigt"....

Ansonsten dachten die Franzosen und Engländer natürlich nicht, dass sie den Krieg verlieren würden. Deswegen bemühten sich Hitler und Ribbentrob so energisch um das Bündnis mit der Sowjetunion. Ohne diesen Pakt wären Hitlers Karten - auch wirtschaftlich - viel schlechter gewesen...


Hitler war überrascht, als F und UK ihm den Krieg erklären und nach die Westfront war unzureichend gesichtert, Jodl meinte, daß sie nur drei Wochen hätte gehalten werden können, hätten die Westmächte angegriffen.

Es war wohl schon allen Seiten bewusst, dass zumindest die Briten 1939 noch nicht zu einer größeren Offensivoperation oder direkten Unterstützung Polens in der Lage waren. Dass die Franzosen nicht einmarschierten, war freilich (aus ihrer strategischen Sicht) ein schwerer Fehler.
Wenn ich mich richtig erinnere, war Hitler nur darüber überrascht, dass ihm nicht ein weiterer diplomatischer Coup gelungen ist, aber es war keineswegs so, dass er die Möglichkeit eines Krieges mit Frankreich und England nicht einbezogen hätte.


6 Und wieso erklärt man für Polen den Kriegzustand mit Deutschland und entlastet es nichtmal mit einer Offensive ("Sitzkrieg")?

Siehe oben.


Chamberlain nannte es ja auch einen Vertragsbruch, hat aber nicht so reagiert wie im September 39, wieso, wenn er es doch auch als Vertragsbruch ansah?

Nun ja, wenn man sich das diplomatische Vorspiel des Polen-Feldzugs anschaut, sieht man, dass ab da sich die Konstellationen verändern. Wie gesagt, war die englische Chamberlain-Regierung auf einen Krieg scharf...


War der Inhalt des Buches "Mein Kampf" in England unbekannt?

Das ist für mich kein Argument, auch viele Deutsche haben ja unterschätzt, wie todernst es Hitler mit diesem etwas verquasten Buch war.

P.S.: wollte nur noch anmerken, dass du dir die Ausgangsfrage zwischendurch schon selbst beantwortet hast:D

[NimmerSatt]

Welchen dieser Zeilen stimmst du zu (Anfang)?:
Ein Krieg zwischen zwei Ländern kann nur entstehen, wenn eines der beiden Länder diesen Krieg will, sei es wegen Land, Rohstoffen, Bündnisverpflichtungen usw..

Im Falle F und UK gegen D wollte D den Krieg nicht, da es jedoch trotzdem zum Krieg kam setzt vorraus, daß F und UK diesen Krieg wollten oder ín diesen Krieg hineingedrängt wurden, aus welchen Gründen auch immer.


Es ist Fakt, dass die Westalliierten zuvor Hitler sehr weitgehende Konzessionen machten. Irgendwann war sogar bei einem Chamberlain das Maß voll, deswegen der Nichtangriffspakt mit Polen.

Nach der Besetzung der Rest-Tschechei waren UK und F entschlossen, Deutschland nicht noch mehr Land und damit Macht einzustehen, darum vereinbarten sie Päkte mit Polen, Rumänien, Griechenland und der Türkei, ihnen im Falle eines deutschen Angriffs beizustehen. Sie wollten diesen Ländern auf jeden Fall beistehen, auch wenn sie nicht für einen Krieg bereit waren.
Welchen dieser Zeilen stimmst du zu (Ende)?:

Aber wieso sagten sie Deutschland nicht, daß sie es zu 100% angreifen werden, wenn es Polen angreift? Hilter hatte nicht mit einer Kriegserklärung F und UK gerechnet, aber wenn dies 100% klar gewesen hätte er sich nach anderen Wegen umsehen müssen, wie einen Krieg gegen P, F und UK von Anfang an zu planen.



boten [die Westalliierten den Finnen] sogar direkte militärische Unterstützung an, wozu es nicht kam, weil Schweden die Durchmarschrechte verweigerte.

Ich habe etwas gegenteiliges gelesen, ich weiß, daß chronisches Quellennachfragen eine Diskussion kaputt macht, darum bitte ich dich, es zu tun.



Ändert nichts daran, dass der Polenfeldzug ein simpler Angriffskrieg war (Beginn der Planung übrigens im Frühjahr 1939) und sich in den folgenden Jahren deutscher und russischer Besatzungspolitik zeigte, dass all diese Gründe nur vorgeschoben waren und es beiden Seiten um nichts anderes ging als die Vernichtung des polnischen Staates.

Dadrum ging es Deutschland nicht nur, in erster Linie war Polen im Weg, aber dieser simple Angriffkrieg war gerechtfertigt, im Gegensatz zu der deutschen und russischen Besatzungspolitik.



Ich respektiere, dass du einen anderen, politisch gefärbteren, Blickwinkel hast. Dennoch kann ich schwer nachvollziehen, wie du den Angriff für "gerechtfertigt" halten kannst, denn die folgende Besatzungspolitik der Nazis in Polen war alles andere als katholisch und stellte alle früheren Konflikte zwischen Deutschen und Polen in den Schatten.

zur Besatzungspolitik s.o.

Ich lehne die Rassenlehre der Nazis ab und könnte auch nicht damit leben slawische Sklaven auf meinem Hof im ehemaligen Rußland zu haben. Aber ich weiß, daß dies mit meiner Erziehung zusammenhängt und das es auf unserer Welt kein Gut und Böse gibt, sondern alles realativ ist, d.h. in diesem Zusammenhang, wenn die Deutschen den Krieg gewonnen hätten würden wir den Nationalsozialismus als gut ansehen und alles was er besiegt hat als böse. Und wenn ich mit einem reinen Gewissen meine Sklaven halten könnte und dies vielleicht sogar als gottgegeben ansehen würde, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. Leider ist die katholische Kirche noch nicht so weit zu erkennen, daß es kein objektives Gut und Böse gibt und sieht ihre subjektive Sicht immer noch als Maß aller Dinge, ich habe hier ein Zitat zur Hand, weiß nicht ob es auch noch neuere Definitionen gibt:
Wie das Gute und das Wahre aber in sich beschaffen ist, das läßt sich nicht nach des Menschen Willkür abändern, sondern währt auf immer, stets sich selbst gleich, und ist ebenso unveränderlich wie das Wesen der Dinge selbst.
(Seine Heiligkeit Leo XIII., Enzyklika Immortale Dei)

Wie definierst Du dich politisch?



Im übrigen liefen die ersten U-Boote Mitte August in ihre Bereitstellungsräume aus, die nicht nur vor der polnischen Küste lagen...

Es tut mir leid, aber ich muß wieder nach einer Quelle bitten.



Nein, diese rein moralische Argumentation überzeugt mich auch nicht

Schön, daß du es genauso siehst wie ich, daß den Allierten der Sieg über den Nationalsozialismus kaum interessiere.


Du solltest immerhin berücksichtigen, dass manche Verträge tatsächlich gehalten werden. Aber Hitlers Vorgehen gegen Polen inklusive dem mörderischen Gleiwitz-Schmierentheater findest du ja "gerechtfertigt"....

Die Vorgänge in Gleiwitz sind umstritten, aber sie sind auch nicht von Bedeutung, da Hitler und Goebbels Gleiwitz nicht erwähnten und es auch nicht im polnischen oder deutschen Weissbuch zu finden ist.




Nun ja, wenn man sich das diplomatische Vorspiel des Polen-Feldzugs anschaut, sieht man, dass ab da sich die Konstellationen verändern. Wie gesagt, war die englische Chamberlain-Regierung auf einen Krieg scharf...

Jo, wurde schon gesagt, nur noch nicht von Dir.




P.S.: wollte nur noch anmerken, dass du dir die Ausgangsfrage zwischendurch schon selbst beantwortet hast:D

Es ist mir schon klarer geworden, aber auch weil ich selber verstärkt darüber nachgedacht habe, der Unterschied in unserem Geschichtsverständnis ist, daß Du denkst, die Siegermächte haben alle Karten offen gelegt, während ich glaube, daß sie es aus gutem Grunde nicht tun/getan haben.

[-jmw-]

ich habe hier ein Zitat zur Hand, weiß nicht ob es auch noch neuere Definitionen gibt:
Wie das Gute und das Wahre aber in sich beschaffen ist, das läßt sich nicht nach des Menschen Willkür abändern, sondern währt auf immer, stets sich selbst gleich, und ist ebenso unveränderlich wie das Wesen der Dinge selbst.
(Seine Heiligkeit Leo XIII., Enzyklika Immortale Dei)
Gut zu wissen, dass meine (Ex-)Signaturen hier tatsächlich gelesen werden! :)

mfg

[NimmerSatt]

Gut zu wissen, dass meine (Ex-)Signaturen hier tatsächlich gelesen werden! :)

Es gibt so viele schöne Signaturen, ich sammle sie alle und speichere sie ab, stehst Du hinter dieser Aussage (diskuttieren werden wir dadrüber besser nicht, daß habe ich schon oft getan und es fühlte ganze Threads)?

Gut zu wissen, daß hier noch mehr als zwei Leute unsere Diskussion mitverfolgen! :)

[Mark Mallokent]

Welchen dieser Zeilen stimmst du zu (Anfang)?:
Ein Krieg zwischen zwei Ländern kann nur entstehen, wenn eines der beiden Länder diesen Krieg will, sei es wegen Land, Rohstoffen, Bündnisverpflichtungen usw..

Im Falle F und UK gegen D wollte D den Krieg nicht, da es jedoch trotzdem zum Krieg kam setzt vorraus, daß F und UK diesen Krieg wollten oder ín diesen Krieg hineingedrängt wurden, aus welchen Gründen auch immer.

Daß Hitler den Krieg gegen Frankreich und England nicht wollte, ist zu einfach. Er hätte es vorgezogen, zunächst allein gegen Polen Krieg führen zu können, aber er war bereit, daß Risiko eines Krieges mit F und E in Kauf zu nehmen. Das französisch-englisch-polnische Bündnis war allgemein bekannt, und die englische Regierung hat die deutsche offiziell davon in Kenntnis gesetzt. :]

[-jmw-]

Es gibt so viele schöne Signaturen, ich sammle sie alle und speichere sie ab
Mach ich auch. :)


stehst Du hinter dieser Aussage
Ja, das tue ich.
Obgleich ich wohl a bissl was anderes mir dabei denke als der damalige Bischof von Rom. :)

mfg

[Neutraler]

Daß Hitler den Krieg gegen Frankreich und England nicht wollte, ist zu einfach. Er hätte es vorgezogen, zunächst allein gegen Polen Krieg führen zu können, aber er war bereit, daß Risiko eines Krieges mit F und E in Kauf zu nehmen. Das französisch-englisch-polnische Bündnis war allgemein bekannt, und die englische Regierung hat die deutsche offiziell davon in Kenntnis gesetzt.
Hitler glaubte nicht, dass ihm der Westen wegen Polen ernsthaft den Krieg erklären würde. Er wollte den Krieg mit England und Frankreich vermeiden, indem das Bündnis England-Frankreich-Polen mit Hilfe eines Bündnisses mit England, welches kurz vor Kriegsbeginn angeboten wurde, aufweichen würde. Frankreich würde ohne England nicht handeln und Polen würde sich, so hoffte er, ohne dieses Bündnis seinen Wünschen beugen. Die Rechnung wäre selbst mit einem Bündnis mit England nicht aufgegangen, weil die Polen unter Rydz-Smigly viel zu stolz waren, sich einer deutschen Forderung zu beugen.

[Brutus]

Das französisch-englisch-polnische Bündnis war allgemein bekannt, und die englische Regierung hat die deutsche offiziell davon in Kenntnis gesetzt. :]

Wann, wo und wie ist die deutsche Regierung von welchen genauen Inhalten unterrichtet worden? Danke.

[Mark Mallokent]

Wann, wo und wie ist die deutsche Regierung von welchen genauen Inhalten unterrichtet worden? Danke.
Mehrfach. Zuletzt in einem Schreiben Chamberlains an Hitler vom 22. Aug. 1939. Mit Hitlers Antwort vom folgenden Tag nachzulesen in: Akten zur deutschen auswärtigen Politik, Serie D, Bd. 7, Nr. 200 und 201:cool:

[Brutus]

Mehrfach. Zuletzt in einem Schreiben Chamberlains an Hitler vom 22. Aug. 1939. Mit Hitlers Antwort vom folgenden Tag nachzulesen in: Akten zur deutschen auswärtigen Politik, Serie D, Bd. 7, Nr. 200 und 201:cool:

Kann sein, daß die Akten zur auswärtigen Politik meine Frage beantworten, Du jedenfalls nicht. Ist ja nicht das erste Mal.

[Mark Mallokent]

Kann sein, daß die Akten zur auswärtigen Politik meine Frage beantworten, Du jedenfalls nicht. Ist ja nicht das erste Mal.
Ich tippe hier nicht seitenlange Akten ab. Die von mir genannte Quellenedition ist in den öffentlichen Bibliotheken leicht aufzufinden, dort kann sie jeder nachlesen. :rolleyes:

[Wahrheitssucher]

Das man mit einem Konflikt gegenüber F und GB rechnete, zeit sich schon aus der Bereitstellung von Kriegschiffen.

Das bekannteste ist die Graf Spee, die bereits am 21.08.39 in den Südatlantik auslief.

http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee_%28Schiff%29

Als Gegenstück stand die Deutschland im Nordatlantik für den Handelskrieg bereit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerschiff_L%C3%BCtzow

Warum sollte ich Kriegschiffe in den Atlantik entsenden, wenn ich nicht mit einem Krieg rechne?.

Gruß,

Wahrheitssucher

P.S.:
Einige der obigen Punkte habe ich bereits vor längerer Zeit in diesem Forum dargelegt!
Warum wird dieses Uraltthema immer wieder neu aufgekocht?

[klartext]

Ich versteh immer noch nicht, was sich da für ein Sinn ergeben sollte. Briten und Franzosen hätten schon nach der Remilitarisierung des Rheinlands kurzen Prozeß mit Deutschland machen können und das zu weitaus geringeren Kosten.
Genau das war der Fehler. Man hatte die Aggressivität des Hitlerregimes erkannt, aber nicht folgerichtig gehandelt. Du hast recht, hätte man nur früher....
Aber was solls, water under the bridge.

[NimmerSatt]

HEUREKA: Wikipedia, Sie sollten ihre Wahrheit woanders suchen, aber das nur allgemein.

Natürlich hat Hilter eine Kriegerklärung von F und dem UK in Erwägung gezogen, aber nicht damit gerechnet. Anders kann man sich die geringe Anzahl deutscher Schiffe, die den Handelskrieg führen sollten nicht erklären. 2 Schiffe (oder 10 wäre nicht so wichtig) gegen die stärkste Seemacht der Welt?




Mehrfach. Zuletzt in einem Schreiben Chamberlains an Hitler vom 22. Aug. 1939. Mit Hitlers Antwort vom folgenden Tag nachzulesen in: Akten zur deutschen auswärtigen Politik, Serie D, Bd. 7, Nr. 200 und 201

Ich lebe leider nicht in der Nähe von umfangreicheren Bibiotheken, aber wenn sie mir etwas wie (Chamberlain zu Hilter): Wenn Sie Polen angreifen erklären wir Deutschland den Krieg, zitieren könnten wäre ich dankbar.





P.S.:
Einige der obigen Punkte habe ich bereits vor längerer Zeit in diesem Forum dargelegt!
Warum wird dieses Uraltthema immer wieder neu aufgekocht?

Wie im ersten Satz dieses Threads gesagt wurde, ich bin hier neu.


[QUOTE=Wahrheitssucher]
Null Toleranz gegenüber Neokapitalisten und rechten Parteien!
[QUOTE]

Ich bin Neokapitalist und Anhänger einer rechten Partei, heißt aber noch lange nicht, daß wir keine Freunde werden :D

[Mark Mallokent]

HEUREKA: Wikipedia, Sie sollten ihre Wahrheit woanders suchen, aber das nur allgemein.

Natürlich hat Hilter eine Kriegerklärung von F und dem UK in Erwägung gezogen, aber nicht damit gerechnet. Anders kann man sich die geringe Anzahl deutscher Schiffe, die den Handelskrieg führen sollten nicht erklären. 2 Schiffe (oder 10 wäre nicht so wichtig) gegen die stärkste Seemacht der Welt?
Weil nur die beiden Schiffe genügend Reichweite für Kriegführung im Atlantik hatten. Das dritte Panzerschiff, die Admiral Scheer, war nicht einsatzbereit.




Ich lebe leider nicht in der Nähe von umfangreicheren Bibiotheken, aber wenn sie mir etwas wie (Chamberlain zu Hilter): Wenn Sie Polen angreifen erklären wir Deutschland den Krieg, zitieren könnten wäre ich dankbar.
Also. In dem genannten Brief Chamberlains an Hitler (der vom englischen Botschafter persönlich übergeben worden ist), heißt es "... the announcement of a German-Soviet-Agreement is taken in some quarters in Berlin to indicate that intervention by Great Britain on behalf of Poland is no longer a contingency that need be reckoned with. No greater mistake could be made. Whatever may prove to be the nature of the German-Soviet Agreement, it cannot alter Great Britains obligation to Poland, which his Majesty's Government have stated in public repeatedly and plainly and which they are determinded to fulfill". Der Brief ist noch erheblich länger, aber mehr schreib ich nicht ab. :nido: