Vollständige Version anzeigen : An alle Glaubens(brüder)
Moin Leute,
ich verstehe hier im Forum sehr Vieles nicht, klärt mich deshalb doch mal bitte auf.
Christen, Moslems, Juden usw. glauben doch "nur". Glauben, glauben und immer wieder nur glauben, nichts Handfestes oder Bewiesenes. Glauben heißt doch bekanntlich "nicht Wissen" !?!?!
Was denkt Ihr eigentlich über die Evolutions"theorie"? Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
Denke, Ihr versteht worauf ich hinaus will.
klartext
20.08.2006, 09:55
Moin Leute,
ich verstehe hier im Forum sehr Vieles nicht, klärt mich deshalb doch mal bitte auf.
Christen, Moslems, Juden usw. glauben doch "nur". Glauben, glauben und immer wieder nur glauben, nichts Handfestes oder Bewiesenes. Glauben heißt doch bekanntlich "nicht Wissen" !?!?!
Was denkt Ihr eigentlich über die Evolutions"theorie"? Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
Denke, Ihr versteht worauf ich hinaus will.
Für sich besehen ist es völlig egal, was jeder glaubt oder nicht. Das Problem daraus entsteht erst dadurch, dass man anderen den Glauben aufzwingen will und ihn mit allen Mitteln zu verbreiten versucht. Erst dadurch wird glauben zum Problem.
barumer, es handelt sich um Glauben, nicht Wissen. Als naturwissenschaftlich orientierter Mensch, ergo Agnostiker, kann ich Gläubige nicht verstehen, aber toleriere sie in der Erwartung, in Frieden gelassen zu werden.
Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
dem ist nicht so. viele bedeutende naturwissenschaftler waren und sind gläubig.
in der wissenschaft wird üblicherweise eine theorie nur anerkannt wenn sie verifizierbar ist. das war in der theologie immer schon grundlegend anders.
wer sagt: ich glaube 2 mal 2 ist 38, macht sich lächerlich.
wer, wie ca. 50% der us amerikaner, davon ausgeht, die erde wurde vor weniger als 10 000 jahren " erschaffen ", macht sich immer noch lächerlich, wenn auch nur ausserhalb der usa.
wer aber behauptet, gott sei ein mann mit einem langen weissen bart und wohne im himmel, tut dies erstaunlicherweise nicht.
erhellendes zu diesem thema schrieb unter anderem die philosophin Susan Haack.
das buch heisst: " veteidigung der wissenschaft - in vernünftigen grenzen " und sei jedem empfohlen, der sich ernsthaft mit dieser problematik auseinandersetzen möchte.
die kernthese darin ist folgende:
wissenschaftler wollen ihre fehler finden um sie loswerden zu können.
dies passiert ständig. theorien werden widerlegt etc..
religionen, kulte und pseudowissenschaftliche bewegungen möchten die zugänge zu weiteren nachfragen verriegeln.
am konsequentesten ist dies natürlich bei der verbalinspiration der fall.
sie geht davon aus, dass die glaubenslehre vom jeweiligen gott tatsächlich wort für wort offenbart wurde.
auch im katholizismus nimmt die verbalinspiration eine zentrale stellung ein. jedes wort der schrift ist einfach wahr. wer daran zweifelt sündigt und wurde besonders in vergangenen zeiten mitunter sehr hart bestraft.
barumer, es handelt sich um Glauben, nicht Wissen. Als naturwissenschaftlich orientierter Mensch, ergo Agnostiker, kann ich Gläubige nicht verstehen, aber toleriere sie in der Erwartung, in Frieden gelassen zu werden.
Ja, das wollen sie alle, in Frieden gelassen werden, aber andere in Frieden lassen wegen ihrer Religon können sie nicht. Warum ?
dem ist nicht so. viele bedeutende naturwissenschaftler waren und sind gläubig.
Und warum sind dann noch einige Naturwissenschaftler gläubig ? Weil sie nicht von ihrere Arbeit überzeugt sind, weil sie es müssen oder weil sie glauben das es nach dem Tod eine Auferstehung gibt, nach dem Motto "es wird schon weitergehen" ??? Oder warum ?
Warum glauben Menschen an sowas ? Ich verstehe das einfach nicht !
Warum glauben Menschen an sowas ? Ich verstehe das einfach nicht !
es gibt psychologische erklärungen dafür.
es würde aber zu weit führen, die jetzt hier auszuführen.
glaube ist nicht an erkenntnisfähigkeit gebunden.
lassen wir den ganz primitiven glauben an jedes einzelne wort der jeweiligen schrift beiseite, funktioniert das bei einigermassen intelligenten so:
nachdem der mensch fliegen gelernt hatte, stellte er fest, dass in den wolken kein alter mann mit einem langen bart wohnte.
so wurde die abstraktion gottes erfunden. das heisst man nahm die schriften metaphorisch und begründete das damit, sie seien eben für das einfache volk gedacht.
um so weiter die wissenschaft voranschreitet um so abstrakter wird gott.
letzlich ist er in der aktuellen debatte ein höheres ordnungsprinzip, das hinter allem steht.
die materie wird immer weiter zerlegt. einst galten die atome als die kleinsten baussteine. das ist lange her.
dass noch unter keinem mikroskop auch nur die geringste spur von gott entdeckt wurde, irritiert einen gläubigen wenig. er fragt einfach immer : na und. was glaubst du wer das erste atom, neutron, quark schuf ?
Auch Naturwissenschaftler können nicht erklären, was vor dem Urknall war. Also müssen sie an irgendetwas glauben. Mache ich ja auch: Ich glaube, daß ich nicht verstehen kann, was davor geschah.
Siegfried
20.08.2006, 12:41
Ja, das wollen sie alle, in Frieden gelassen werden, aber andere in Frieden lassen wegen ihrer Religon können sie nicht. Warum ?
Das ist eine Eigenschaft aller monotheistische Religionen. Wenn es nur einen Gott gibt und das der ihrige ist, müssen alle anderen demnach falsch liegen und ihnen "geholfen" werden, den "richtigen" Glauben zu finden.
Polytheistische Religionen sind dagegen grundsätzlich friedfertiger. Denn diese erkennen die Existenz mehrere Götter an und halten es dann auch für möglich, dass die Götter der anderen Glaubensrichtungen existieren.
Auch Naturwissenschaftler können nicht erklären, was vor dem Urknall war. Also müssen sie an irgendetwas glauben. Mache ich ja auch: Ich glaube, daß ich nicht verstehen kann, was davor geschah.
Können noch nicht erklären ... !
Müssen an irgendetwas glauben ? Das wiederum glaube ich nicht !
Ich glaube, nee besser ich hoffe, dassWIR es irgendwann verstehen. Dank Naturwissenschaftlern, die nicht an irgendein religösen Wahnglauben glauben.
Polytheistische Religionen sind dagegen grundsätzlich friedfertiger.
eine sehr gewagte behauptung. die kultur der antiken griechen war geprägte vom fast ständig herrschenden krieg. auch rom kannte mehr als einen gott.
Siegfried
20.08.2006, 12:50
eine sehr gewagte behauptung. die kultur der antiken griechen war geprägte vom fast ständig herrschenden krieg. auch rom kannte mehr als einen gott.
Das ist richtig. Doch war die Motivation dieser Kriege nicht die Religion!
Wenn du dagegen die Kriege betrachtest, die monotheistische Völker geführt haben, dann wird dir auffallen, das der Antrieb zum Krieg meist religiös motiviert war!
Gary Gilmore´s Eyes
20.08.2006, 12:50
Auch Naturwissenschaftler können nicht erklären, was vor dem Urknall war. Also müssen sie an irgendetwas glauben. Mache ich ja auch: Ich glaube, daß ich nicht verstehen kann, was davor geschah.
desto weiter die wissenschaft voranschreitet, desto weniger können wir uns gott vorstellen.
desto weiter die wissenschaft voranschreitet, desto näher kommen wir den "göttlichen" gesetzen.
ich denke gott ist der ausdruck dafür, dass die menschheit nie das letzte physikalische gesetz finden wird, denn wenn ein physikalischer zusammenhang
gefunden wird, so wirft dieser fund wieder einige neue fragen auf.
je größer der kenntnisstand je mehr fragen.
gott ist einfach nur ausdruck für unsere ohnmacht.
es gibt psychologische erklärungen dafür.
es würde aber zu weit führen, die jetzt hier auszuführen.
Mmmmh, kann man denn Psychologie erklären ? Ist das nicht irgendwie für jeden Menschen etwas persönliches, von dem abhängig wo man lebt und dementsprechend erzogen wird ?
Ansonsten verstehe ich Deine Ausführungen und teile sie mit Dir.
Wenn du dagegen die Kriege betrachtest, die monotheistische Völker geführt haben, dann wird dir auffallen, das der Antrieb zum Krieg meist religiös motiviert war!
auch das bezweifele ich.
du verwechselst hier offensichtlich propaganda mit den eigentlichen beweggründen derjenigen, die kriege planten und vom zaun brachen.
auch die griechen pflegten übrigens vor und während ihrer feldzüge, die götter anzurufen.
Siegfried
20.08.2006, 13:01
auch das bezweifele ich.
du verwechselst hier offensichtlich propaganda mit den eigentlichen beweggründen derjenigen, die kriege planten und vom zaun brachen.
auch die griechen pflegten übrigens vor und während ihrer feldzüge, die götter anzurufen.
Die Götter um Beistand anzuflehen hat ja nichts mit Motivation zu tun. Sieh dir mal die Kriege an, die im Namen der drei großen monotheistischen Religionen geführt wurden und nenn mir Kriege, die geführt wurden, um Völker zu einer polytheistischen Religion zu missionieren. Zugegebenermaßen waren oft Hintermänner des Krieges vorhanden, denen es mehr um Macht, als um Glaubensgründe ging.
Ist das nicht irgendwie für jeden Menschen etwas persönliches.
die psychologischen erklärungen beziehen sich eher auf die jeweilige kultur als auf das individuum.
bei der gottesvorstellung spricht man von einem "archetyp".
gemeint ist damit, eine vorstellung die so allgemein menschlich ist, dass sie sich bekanntermassen an vielen orten auf dieser welt unabhängig entwickelte.
die vorstellungen von gott in sehr unterschiedlichen kulturkreisen ähneln sich auf verblüffende weise.
FranzKonz
20.08.2006, 13:04
in der wissenschaft wird üblicherweise eine theorie nur anerkannt wenn sie verifizierbar ist. das war in der theologie immer schon grundlegend anders.
wer sagt: ich glaube 2 mal 2 ist 38, macht sich lächerlich.
wer, wie ca. 50% der us amerikaner, davon ausgeht, die erde wurde vor weniger als 10 000 jahren " erschaffen ", macht sich immer noch lächerlich, wenn auch nur ausserhalb der usa.
wer aber behauptet, gott sei ein mann mit einem langen weissen bart und wohne im himmel, tut dies erstaunlicherweise nicht.
Wenn Du Dich über dieses Thema richtig amüsieren willst, solltest Du mal das Buch "Der alte Mann und Mr. Smith" von Peter Ustinov lesen.
Die Geschichte zweier skurriler Reisender, die in einem Washigtoner Hotel absteigen. Der Alte Mann, der seinen Namen hartnäckig mit G-O-T-T buchstabiert und der leicht reizbare Mr. Smith geben sich die Ehre - um alsbald verhaftet zu werden, weil sie mit ihrem plumpen Falschgeld allzu verschenderisch umgehen. Ein köstlicher Geniestreich von einem der größten Künstler unserer Zeit.
FranzKonz
20.08.2006, 13:09
Moin Leute,
ich verstehe hier im Forum sehr Vieles nicht, klärt mich deshalb doch mal bitte auf.
Christen, Moslems, Juden usw. glauben doch "nur". Glauben, glauben und immer wieder nur glauben, nichts Handfestes oder Bewiesenes. Glauben heißt doch bekanntlich "nicht Wissen" !?!?!
Was denkt Ihr eigentlich über die Evolutions"theorie"? Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
Denke, Ihr versteht worauf ich hinaus will.
Die einzige schlüssige Erklärung ist in Terry Pratchetts Buch "Einfach Göttlich" zu finden.
Die einzige schlüssige Erklärung ist in Terry Pratchetts Buch "Einfach Göttlich" zu finden.
sehr guter tipp.
es gibt aber etwas neueres vom gleichen autoren indem man ebenfalls fündig wird:
" Darwin und die Götter der Scheibenwelt ".
ebenfalls interessant: D. Adams " Der künstliche Gott ".
es handelt sich allerdings nicht um ein buch sondern nur um einen aufsatz.
ps.:
danke für den tipp. das werde ich mir besorgen.
Erst einmal vielen Dank für die bis jetzt wirklich guten und interessanten Beiträge. Was ich aber hier sehr vermisse, sind Beiträge, von Denen, die ihre Religion bis auf Äußerste anpreisen oder verteidigen.
Für sich besehen ist es völlig egal, was jeder glaubt oder nicht. Das Problem daraus entsteht erst dadurch, dass man anderen den Glauben aufzwingen will und ihn mit allen Mitteln zu verbreiten versucht. Erst dadurch wird glauben zum Problem.
korrekt ! Aber nicht verallgemeinern bitte.
leuchtender Phönix
20.08.2006, 14:38
eine sehr gewagte behauptung. die kultur der antiken griechen war geprägte vom fast ständig herrschenden krieg. auch rom kannte mehr als einen gott.
Aber die Römer tolerierten den Glauben anderer. Im Gegenteil. Viele Götter wurden erst durch die Eroberungen auch in anderen teilen des römischen Reiches verbreitet. Auch in Griechenland existierten mehrere Götter nebeneinander und jeder konnte verehren wen er wollte. Es gab keinen Zwang zu einem bestimmten Glauben.
Für sich besehen ist es völlig egal, was jeder glaubt oder nicht. Das Problem daraus entsteht erst dadurch, dass man anderen den Glauben aufzwingen will und ihn mit allen Mitteln zu verbreiten versucht. Erst dadurch wird glauben zum Problem.
ja, der kleine aber feine Unterschied zwischen Deinem denken und der realitaet ist, dass nicht jeder einem anderen den Glauben aufzwingen will, ich zum beispiel nicht. Auch will ich ihn nicht mit allen Mitteln verbreiten, ich fuehre gespraeche mit Christen und Muslimen, mehr nicht.
ja, der kleine aber feine Unterschied zwischen Deinem denken und der realitaet ist, dass nicht jeder einem anderen den Glauben aufzwingen will, ich zum beispiel nicht. Auch will ich ihn nicht mit allen Mitteln verbreiten, ich fuehre gespraeche mit Christen und Muslimen, mehr nicht.
@Virgo,
Du scheinst ja ein Moslem zu sein. Anstatt hier Deinen Kleinkrieg mit gewissen Usern zu führen, würden ich Dich doch mal bitten auf meine Fragen zu antworten.
leuchtender Phönix
20.08.2006, 15:17
ja, der kleine aber feine Unterschied zwischen Deinem denken und der realitaet ist, dass nicht jeder einem anderen den Glauben aufzwingen will, ich zum beispiel nicht. Auch will ich ihn nicht mit allen Mitteln verbreiten, ich fuehre gespraeche mit Christen und Muslimen, mehr nicht.
Hast du auch etwas zu diesem Themenstrang zu sagen oder lässt du nur Phrasen los.
Erst einmal vielen Dank für die bis jetzt wirklich guten und interessanten Beiträge. Was ich aber hier sehr vermisse, sind Beiträge, von Denen, die ihre Religion bis auf Äußerste anpreisen oder verteidigen.
Hallooooo, was ist nun, keine Eier in der Hose ?
Ganz einfach....
der Mensch ist in der Regel rational veranlagt. Demzufolge kann man davon ausgehen, dass man nicht an Dinge glaubt, die einem keinen Nutzen bringen. Ihr glaubt doch nicht allen ernstes, dass Milliarden von Menschen blind einer Ideologie nachgehen......und das völlig unbegründet-alles für die Katz oder wie?
Vielmehr liegt es in unserer Natur zu glauben. An einen Gott zu glauben. An einen Schöpfer zu glauben, der diese Welt erschaffen haben muss. Einfach so aus dem Nichts durch Zufall ensteht keine Erde, ensteht kein Mensch in seiner komplexen, nahezu perfekten Form. Läufst du an einem Wolkenkratzer vorbei, der dich in seiner Präsenz überwältigt und fragst dich nicht, wer denn wohl für diese geniale Architektur zuständig war???
Jeder fragt sich warum er auf dieser Welt ist. Jeder fragt sich: Was ist der Sinn des Lebens?
Was ist eurer Meinung nach der Sinn des Lebens? Habt ihr überhaupt einen Sinn im Leben?
Andreas63
20.08.2006, 19:22
Zum einen wird in jeder Religion die ich kenne, den Gläubigen mehr oder weniger geschickt eingehämmert, neue Anhänger zu gewinnen, siehe z.Bsp. die Zeugen Jehovas. Schließlich leben die jeweiligen Oberen recht gut von den Beiträgen der Millionen Gläubigen. Dies ist auch eine Frage der Macht. Eine Religionsgemeinschaft von 10 Mitgliedern würde wohl keiner ernstnehmen.
Ich könnte mir auch vorstellen, daß Neid ein großes Motiv ist. Nach dem Motto: Wie kann es sein, daß es Menschen gibt, die nicht an Gott glauben und trotzdem oder gerade deswegen glücklicher sind.
Oder gar der Zweifel, daß die Nichtgläubigen Recht haben und es gar keinen Gott gibt und man somit an ein Trugbild glaubt.
einen allerdings wichtigen nebenaspekt bei religionen stellt auch immer der
identitätsstiftende dar. er diente nicht selten auch der diziplinierung einer gruppe und erleichterte die identifiziereung des feindes. dieser war natürlich oft der ungläubige, der dies allerdings genauso sah.
auch heute noch ist die religionsgemeinschaft oft ein wichtiger sozialer kontakt.
wer einmal die älteren damen gesehen hat, die heute nicht selten die einzigen besucher evangelischer gottesdienste ausmachen, weiss, was gemeint ist.
viele von ihnen kennen ausser ihrer katze nur noch die gemeinde.
Jeder Mensch glaubt an irgend etwas sei es die Religion ,welche auch immer.Einige glauben die richtige Partei gewählt zu haben und asbald alle Probleme gelößt werden.Frauen glauben den Richtigen Mann fürs Leben gefunden zu haben .Ich glaube an die nächste Steuerrückerstattung,die ich hoffe üppiger ausfallen sollte.Kinder glauben an den Weihnachtsmann,Sandmann und Zahnfee.Trotzallem werden wir Tagtäglich enttäuscht und das Spiel beginnt von vorne.Glauben enthält das Wort Hoffnung und das bedeutet Leben.
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UPS, hartes Brot. Welche von diesen vier Fragen meinst Du ernst ???
Jeder Mensch glaubt an irgend etwas sei es die Religion ,welche auch immer.Einige glauben die richtige Partei gewählt zu haben und asbald alle Probleme gelößt werden.Frauen glauben den Richtigen Mann fürs Leben gefunden zu haben .Ich glaube an die nächste Steuerrückerstattung,die ich hoffe üppiger ausfallen sollte.Kinder glauben an den Weihnachtsmann,Sandmann und Zahnfee.Trotzallem werden wir Tagtäglich enttäuscht und das Spiel beginnt von vorne.Glauben enthält das Wort Hoffnung und das bedeutet Leben.
@emire,
Du bist mal wieder am Thema vorbei, es geht hier nicht um Glückspiel, Steuerrückerstattung, Hoffnung, oder LEBEN !!!
Ich kenne ja Dein Schiksal nicht, aber so wie es sich anhört heißt es überleben, egal wie !
@emire,
Du bist mal wieder am Thema vorbei, es geht hier nicht um Glückspiel, Steuerrückerstattung, Hoffnung, oder LEBEN !!!
Ich kenne ja nicht Dein Schiksal nicht, aber so wie es sich anhört heißt es überleben, egal wie !
:lach: :lach: :lach:
politi_m
20.08.2006, 20:29
Moin Leute,
ich verstehe hier im Forum sehr Vieles nicht, klärt mich deshalb doch mal bitte auf.
Christen, Moslems, Juden usw. glauben doch "nur". Glauben, glauben und immer wieder nur glauben, nichts Handfestes oder Bewiesenes. Glauben heißt doch bekanntlich "nicht Wissen" !?!?!
Was denkt Ihr eigentlich über die Evolutions"theorie"? Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
Denke, Ihr versteht worauf ich hinaus will.
Zum Glauben gehört auch viel Wissen. Ich weiß, dass es Jesus gegeben hat. Ich weiß, dass die Welt ohne die Kirche schlechter wäre. Ich weiß, dass sich Wissenschaft mit Religion verbinden lässt (z.B. bei der Urknall-Theorie). etc. pp.
Glaube ist nicht nur glauben.
Quo vadis
20.08.2006, 20:38
Zum Glauben gehört auch viel Wissen. Ich weiß, dass es Jesus gegeben hat. Ich weiß, dass die Welt ohne die Kirche schlechter wäre. Ich weiß, dass sich Wissenschaft mit Religion verbinden lässt (z.B. bei der Urknall-Theorie). etc. pp.
Glaube ist nicht nur glauben.
das es Jesus gegeben hat, glaube selbst ich als Atheist, auch Mohammed hat es gegeben- nur waren es eben ganz normale Menschen ihrer Zeit.Frühzeitliche Grimm´s und Hans Christian Andersen´s haben dann Märchenbücher im Stile "best off" darüber geschrieben und die katastrophalen Folgen haben sich seitdem wie ein roter Faden durch alle Epochen der letzten 2000 Jahre gezogen...:rolleyes:
Zum Glauben gehört auch viel Wissen. Ich weiß, dass es Jesus gegeben hat. Ich weiß, dass die Welt ohne die Kirche schlechter wäre. Ich weiß, dass sich Wissenschaft mit Religion verbinden lässt (z.B. bei der Urknall-Theorie). etc. pp.
Glaube ist nicht nur glauben.
Sorry, aber ich denke das Du weißt, dass was Du geschrieben hast mehr als schwachsinn ist ! Oder ?????????????????????????????????????????????????
politi_m
20.08.2006, 21:11
Sorry, aber ich denke das Du weißt, dass was Du geschrieben hast mehr als schwachsinn ist ! Oder ?????????????????????????????????????????????????
Deine ~50 Fragezeichen scheinen nur Menschen mit einem IQ ab 200 als Argumentation nachvollziehen zu können. Ich gehöre nicht dazu, also erläutere mir das mal ein bisschen.
Was ist Schwachsinn?
kritiker_34
20.08.2006, 21:12
Und warum sind dann noch einige Naturwissenschaftler gläubig ? Weil sie nicht von ihrere Arbeit überzeugt sind, weil sie es müssen oder weil sie glauben das es nach dem Tod eine Auferstehung gibt, nach dem Motto "es wird schon weitergehen" ??? Oder warum ?
Warum glauben Menschen an sowas ? Ich verstehe das einfach nicht !
naturwissenschaftler sind, u.a. deshalb gläubig, weil es in jeder wissenschaft grenzbereiche gibt, welche sich aus dem verständnis des "materiellen" allein nicht erklären lassen.
.................................................. .................................................
Max Planck zum Thema Gott und Naturwissenschaft
"Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie." (1)
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html
Deine ~50 Fragezeichen scheinen nur Menschen mit einem IQ ab 200 als Argumentation nachvollziehen zu können. Ich gehöre nicht dazu, also erläutere mir das mal ein bisschen.
Was ist Schwachsinn?
ganz einfach, da hat wohl meine Tastaur gehangen.
Was Du geschrieben hast.
naturwissenschaftler sind, u.a. deshalb gläubig, weil es in jeder wissenschaft grenzbereiche gibt, welche sich aus dem verständnis des "materiellen" allein nicht erklären lassen.
.................................................. .................................................
Max Planck zum Thema Gott und Naturwissenschaft
"Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie." (1)
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html
Und weil er oder die nicht weiter wissen, sollen wir an einen Gott glauben ???
Ich denke nicht, dass alle Naturwissenschaftler dieser Meinung sind.
politi_m
20.08.2006, 21:52
Was Du geschrieben hast.
Was genau ist daran Schwachsinn? Und warum ist das Schwachsinn?
kritiker_34
20.08.2006, 21:58
Und weil er oder die nicht weiter wissen, sollen wir an einen Gott glauben ???
Ich denke nicht, dass alle Naturwissenschaftler dieser Meinung sind.
ich habe oben "u.a. deshalb" eingefügt, weil du ein thema anschneidest, wo man ein eigenes forum installieren könnte.
letztendlich muss jeder erwachsene mensch für sich selber entscheiden, ob er oder sie daran glaubt, dass es "übermenschliche" oder "übernatürliche" oder ganz allgemein - bisher unerklärte kräfte - gibt, welche unser dasein beeinflussen, leben erst ermöglichten, oder auch nicht.
wer will schon behaupten zu wissen, WARUM der URKNALL erfolgte? (falls die derzeitige "urknall theorie" nicht irgendwann auch wiederlegt werden sollte)
die probleme der religionen liegen oftmals darin, dass sich anhänger unterschiedlicher religionen meistens über die Form der Religion streiten und dies von irgendeinem Buch her ableiten. diese streitereien haben aber meistens auch wirtschaftliche hintergründe.
die probleme der "materialisten" münden meisten in die formulierungen irgend eines "is-mus" und dann streiten sie sich, welcher "is-mus" (quasi als ersatz religion) der "einzig wahre" ist.
soweit mein wort zum sonntag
Zum Glauben gehört auch viel Wissen. Ich weiß, dass es Jesus gegeben hat. Ich weiß, dass die Welt ohne die Kirche schlechter wäre. Ich weiß, dass sich Wissenschaft mit Religion verbinden lässt (z.B. bei der Urknall-Theorie). etc. pp.
Glaube ist nicht nur glauben.
Du weißt das es Jesus gegeben hat!? Gut, es gab sicherlich tausende die so hießen.
Die Welt ohne Kirche (Glauben) sicher nicht schlechter wäre, im Gegenteil ! Beweis mir das Gegenteil. Ich kann es !
Die Wissenschaft hat Fakten und Beweise, der "Glaube" hat nur das glauben ! Und das ist bei Gott nicht viel !!!
ich habe oben "u.a. deshalb" eingefügt, weil du ein thema anschneidest, wo man ein eigenes forum installieren könnte.
wer will schon behaupten zu wissen, WARUM der URKNALL erfolgte? (falls die derzeitige "urknall theorie" nicht irgendwann auch wiederlegt werden sollte)
Das wird es sicherlich, die Menschheit forscht und wird es irgendwann verstehen. Aber eins wird sicher sein, damit hat die "Hand Gottes" nichts mit zu tun !
politi_m
20.08.2006, 22:52
Du weißt das es Jesus gegeben hat!? Gut, es gab sicherlich tausende die so hießen.Das glaube ich nicht. :)
Es war mit Sicherheit nur ein Jesus Christus so wichtig, dass er von bedeutenden Menschen dieser Zeit schriftlich festgehalten wurde. Und ich spreche hier von außerchristlichen Quellen! Es hat den historischen Jesus gegeben. Das weiß ich. :]
Die Welt ohne Kirche (Glauben) sicher nicht schlechter wäre, im Gegenteil ! Beweis mir das Gegenteil. Ich kann es !Nun, die Kirchen bieten Sachen wie Eheberatung, Familienberatung, Lebensberatung und Seelsorge an. Zudem bieten die Gemeinden vor Ort die Möglichkeit, andere Menschen kennenzulernen. Alte und kranke Menschen werden es danken. Und denke auch an die Caritas, an die Kindergärten, Beratungsstellen, Sozialstationen und Krankenhäuser.
Wie du siehst, bieten die Kirchen viele Leistungen an. Würde die Kirche heute verschwinden, würde die Welt schlimmer sein.
Die Wissenschaft hat Fakten und Beweise, der "Glaube" hat nur das glauben ! Und das ist bei Gott nicht viel !!!
Wissenschaft und Religion sind vereinbar, z.B. beim Urknall:
Gott vor dem Big Bang?
Zur Entstehung des Kosmos' heißt es in dem Text der Kommission, die Big-Bang-Theorie widerspreche nicht der Annahme, dass die Materie auch vor dem Urknall in anderer Form, nämlich als eine Schöpfung Gottes, existiert habe. Die Annahme eines vor dem Urknall liegenden, absoluten Anfangs sei aus naturwissenschaftlicher Sicht "nicht unzulässig".
Wenn sich die Materie nach dem Urknall in einer Weise organisierte, die später die Entstehung des Lebens begünstigte, widerspricht dies aus Sicht der Theologenkommission nicht dem Schöpfungsglauben. Durch diese Entwicklung "verursacht Gott, dass die Bedingungen verwirklicht werden, die für die Entstehung und den Bestand lebender Organismen notwendig waren", heißt es in dem Text.
Alles nur Zufall?
Selbst die von einigen Naturwissenschaftlern vorgebrachte These einer radikal dem Zufall und der natürlichen Selektion überlassenen Evolution der Lebewesen hält die Kommission für vereinbar mit dem christlichen Glauben. Sogar ein allein auf Zufallsprinzipien beruhender Selektionsprozess könnte nur deshalb am Werk sein, weil er von Gott geschaffen wäre, heißt es in dem Text.
Dasselbe gelte für die Entstehung des Menschen im Laufe der Evolution. Auch dieser "ontologische Sprung" sei letztlich auf Gott als Schöpfer zurückzuführen, der "indirekt über Kausalketten handelt, die seit Beginn des Universums am Werk sind."
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,2264382,00.html
[/url]
Moin politi m,
jeder Deiner Sätze ist wiederlegbar und einfach schwach...., sorry haltlos. Es gibt hier sicherlich viel User die Dir das besser erklären können als ich. Fals sich aber keiner findet, werde ich es Dir morgen (heute) zu erklären versuchen. Ich muß heute arbeiten, leider oder Gott sei Dank.
Bis Denne.
Andreas
politi_m
20.08.2006, 23:36
Absolut kein Problem! Bis morgen!
PS:
Ich würde "leider" sagen. ;)
John Donne
20.08.2006, 23:38
Moin Leute,
ich verstehe hier im Forum sehr Vieles nicht, klärt mich deshalb doch mal bitte auf.
Christen, Moslems, Juden usw. glauben doch "nur". Glauben, glauben und immer wieder nur glauben, nichts Handfestes oder Bewiesenes. Glauben heißt doch bekanntlich "nicht Wissen" !?!?!
Was denkt Ihr eigentlich über die Evolutions"theorie"? Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
Denke, Ihr versteht worauf ich hinaus will.
Ich verstehe, worauf Du hinauswillst. M.E. hat Twoxego schon die richtige Antwort skizziert.
Ehrlich gesagt erstaunt es mich immer wieder, wieweitverbreitet die These ist, Religion und Glaube seien quasi wissenschaftlich widerlegt. Das ist schlicht sachlich falsch. Richtig ist, daß die Wissenschaften den Bereich des Religösen, der in der mittelalterlichen Geisteswelt allumfassend war, stark beschränkt haben. Vernünftigerweise kann das Religiöse mit dem Wissenschaftlichen nicht auf einer wissenschaftlichen Ebene, welche Erklärungsmodelle hervorbringen soll, konkurrieren. Richtig ist, daß das Religiöse dies in früheren Zeiten durchaus getan hat. Falsch ist, daß dies die einzige oder hauptsächliche Motivation für Religosität ist. Die Domäne des Religiösen ist vor allem das Metaphysische. Wissenschaft ist Methode. Es ist völlig absurd anzunehmen, daß die Wissenschaft in Zukunft alles - auch das Metaphysische - oder - etwas vorsichtiger - alles Physische wird erklären können. Ganz wesentliche wissenschaftliche (in ihrer Bedeutung auch durchaus metawissenschaftliche, d.h. hier übermethodische, nicht nur für unsere Wissenschaft geltende) Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts sind limitativ und zeigen Erkenntnisgrenzen auf. Bis zu diesen Grenzen sind wir zweifellos noch nicht vorgestoßen. Dennoch hat die weitverbreitete Wissenschaftsgläubigkeit für mich mittleweile selbst durchaus pseudoreligiöse Züge. Ganz elementare menschliche Fragen, z.B. die nach dem freien Willen, wird wissenschaftlich niemals beantwortbar sein. Ich stehe den Wissenschaften in keiner Weise ablehnend gegenüber. Im Gegenteil, ich verehre sie zutiefst. Wissenschaft hat allerdings immanente Grenzen - derer sich jeder seriöse Wissenschaftler auch durchaus bewußt ist, da sie sich direkt aus der Methodik ergeben.
Ich akzeptiere eine rein materielle Sichtweise durchaus. Es ist nicht die meine, aber es gibt keine wissenschaftlichen Gründe, welche dagegensprächen. Ebenso wie es keine wissenschaftlichen Gründe gibt, nicht zu glauben. Gerade, weil Wissenschaft sich mit derlei Dingen nicht befaßt. Ein Wissenschaftler, der die wissenschaftliche Methode aufgrund religiöser Überzeugung verbiegt, handelt ebenso unwissenschaftlich wie einer, der meint, Wissenschaft habe keine Grenzen.
Grüße
John
Ich akzeptiere eine rein materielle Sichtweise durchaus. Es ist nicht die meine, aber es gibt keine wissenschaftlichen Gründe, welche dagegensprächen. Ebenso wie es keine wissenschaftlichen Gründe gibt, nicht zu glauben. Gerade, weil Wissenschaft sich mit derlei Dingen nicht befaßt. Ein Wissenschaftler, der die wissenschaftliche Methode aufgrund religiöser Überzeugung verbiegt, handelt ebenso unwissenschaftlich wie einer, der meint, Wissenschaft habe keine Grenzen.
Grüße
John
Du setzt der Wissenschaft Grenzen?
Dass eine heilige Schrift einen Abschluss hat und für sich den Anspruch erhebt perfekt zu sein/ keiner Korrektur zu bedürfen, verstehe ich ja aber wo sollte die Wissenschaft "Halt" machen und nichtmehr weiterführen? (es sei denn, ich hab Deinen Beitrag so nicht richtig interpretiert).
Im Laufe der Evolution war es doch stets die Wissenschaft, die zu mehr Erkenntnis führte und den Wissensstand der Menschheit begründete. Religionen/ Ideologien kamen und gingen doch die Wissenschaft war stets präsent und unterzog sich einem fliessenden Wandel.
:rolleyes:
die bereits erwähnte Susan Haack verwendet in ihrer theorie ein recht einleuchtendes bild.
sie vergleicht die naturwissenschaft mit einem kreuzworträtsel.
wer schon einmal eines gelöst hat, weiss, worauf das hinausläuft.
man beginnt keineswegs bei 1 wagerecht und arbeitet dann kontinuierlich
mit 2,3 etc. weiter.
es geht vielmehr meist relativ wahllos weiter. das heisst, die naturwissenschaften folgen keinem allumfassenden plan, der darauf gerichtet wäre, die welt von a - z zu erklären. entdeckungen und die wahl der themen durch einzelne wissenschaftler folgen eher dem zufall.
dann wird korrigiert ( theorien werden widerlegt) und es gibt noch immer die möglichkeit der falsch richtigen antwort.
damit ist gemeint, dass auf eine frage eine antwort möglich ist, die zwar richtig ist aber nicht der entspricht, die im rätsel passen würde.
unter dem strich ergibt sich nun, dass erstens die welt immer nur in teilen
erklärt wird, die dann auch noch nicht in einem unmittelbaren sondern einem zufälligen zusammenange stehen; zweitens weite teile einfach unerklärt bleiben; drittens die erklärungen mehr oder weniger häufig revidiert werden
also immer nur vorübergehend gültig sind und letztens alles nur verstehen
könnte, wer auf allen naturwissenschaftlichen gebieten zugleich über das notwendige wisssen verfügt. einen solchen menschen gibt es heutzutage nicht mehr. der letzte " universalgelehrte" starb vor geraumer zeit.
zusammenfassend kann man sagen, dass die erklärung der welt durch die wissenschaft einiges zu wünschen übrig lässt.
ganz anders die religion.
sie geht einfach davon aus, dass gott dieses rätsel schuf und natürlich die antworten auf jede einzelne frage kennt.
das ist für einige menschen sehr beruhigend.
KrascherHistory
21.08.2006, 11:53
Für sich besehen ist es völlig egal, was jeder glaubt oder nicht. Das Problem daraus entsteht erst dadurch, dass man anderen den Glauben aufzwingen will und ihn mit allen Mitteln zu verbreiten versucht. Erst dadurch wird glauben zum Problem.
100 % Zustimmung. Jeder Glaube an sich ist harmlos.
Nur mit den Sendungsbewußtsein einiger Missionierer beginnen die Probleme.
Zudem ist es immer wieder schön, wenn jede aggressive Handlung hinter einem Gott versteckt wird.
"Ich töte dich, denn Gott will es so."
Dieser Schwachsinn geht nun seit Jahrtausenden so. Mit Beginn des Atomzeitalters ist das leider eine existenzielle Frage der Spezies Mensch geworden.
MfG K
kritiker_34
21.08.2006, 12:02
100 % Zustimmung. Jeder Glaube an sich ist harmlos.
Nur mit den Sendungsbewußtsein einiger Missionierer beginnen die Probleme.
Zudem ist es immer wieder schön, wenn jede aggressive Handlung hinter einem Gott versteckt wird.
"Ich töte dich, denn Gott will es so."
Dieser Schwachsinn geht nun seit Jahrtausenden so. Mit Beginn des Atomzeitalters ist das leider eine existenzielle Frage der Spezies Mensch geworden.
MfG K
nun haben aber gerade die "gläubigen kommunisten" als die fanatisierten anhänger des "materialismus" auch keine andere praxis betrieben, als "ihre überzeugung" mit gewalt durchzusetzen.
die bolschewisten sind da jedenfalls vorreiter gewesen.
andere strömungen z.b. der LIBERALISMUS ist nicht dafür bekannt, primär mit Gewalt überzeugungen durchzusetzen, schliesst aber Gewalt zur verteidigung nicht aus.
[@John Donne] Du setzt der Wissenschaft Grenzen?
Dass eine heilige Schrift einen Abschluss hat und für sich den Anspruch erhebt perfekt zu sein/ keiner Korrektur zu bedürfen, verstehe ich ja aber wo sollte die Wissenschaft "Halt" machen und nichtmehr weiterführen? (es sei denn, ich hab Deinen Beitrag so nicht richtig interpretiert).
Im Laufe der Evolution war es doch stets die Wissenschaft, die zu mehr Erkenntnis führte und den Wissensstand der Menschheit begründete. Religionen/ Ideologien kamen und gingen doch die Wissenschaft war stets präsent und unterzog sich einem fliessenden Wandel.
:rolleyes:
Ich glaube nicht, daß John Donne der Erkenntis Grenzen setzen wollte. Jedoch hat alle Naturwissenschaft schon per definitionem bestimmte Grenzen. Jede Wissenschaft liefert (fortwährend genauere, das ist das Ideal) Daten, die uns Aufschluß über den Aufbau unserer Welt geben, im Großen wie im Kleinen. Was die Wissenschaft nicht liefert, sind Antworten auf die klassischen Fragen der Philosophie: Woher komme ich? Wohin gehe ich? Was soll ich tun?
Der maximale Beitrag der Naturwissenschaft zu einer philosophischen bzw. ethisch-moralischen Debatte kann nur in der Darstellung der Koordinaten bestehen, innerhalb derer sich unser Leben abspielt.
Kürzer gesag: E=mc² beantwortet mir nicht die Frage, ob z.B. die Todesstrafe legitim ist.
kritiker_34
21.08.2006, 12:20
Was die Wissenschaft nicht liefert, sind Antworten auf die klassischen Fragen der Philosophie: Woher komme ich? Wohin gehe ich? Was soll ich tun?
diese fragestellungen lassen sich noch sehr erweitern, und an diesen fragestellungen muss eben jeder für sich selbst entscheiden ob mit oder ohne hilfe der götter, das persönliche leben gestaltet wird.
problematisch wird es IMMER wenn nur EINE DENKWEISE zur ABSOLUTEN UND ALLEINIGEN WAHRHEIT erhoben wird und diese dann allen anderen aufgezwungen wird.
jüngstes beispiel in der geschichte deutschlands: die VERABSOLUTIERUNG der Leeren von MARX und ENGELS
allerdings fällt auch die "ALLEINSCHULD DEUTSCHLANDS" an der VERURSACHUNG von 1. und 2.WK in dieses Gebiet des ABSOLUTEN GLAUBENS bzw. uns deutschen wie auch der gesamten welt wird untersagt, ALLE FAKTOREN zu berücksichtigen, welche zum 1. und 2.WK geführt haben.
z.b. welche Rolle spielte das Machtstreben anderer europäischer Mächte dabei, dass es zu den europäischen Bruderkriegen kam?
Welches Interesse hatten die Mächtigen der USA (schon von Beginn des 20. jahrhunderts an) dass sich die europäischen Völker in zwei Kriegen gegenseitig niedermachten?
auch im katholizismus nimmt die verbalinspiration eine zentrale stellung ein. jedes wort der schrift ist einfach wahr. wer daran zweifelt sündigt und wurde besonders in vergangenen zeiten mitunter sehr hart bestraft.
Was für ein grandioser Unsinn! Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil es zig unterschiedliche Bibelübersetzungen gilt.
Was denkt Ihr eigentlich über die Evolutions"theorie"? Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
Denke, Ihr versteht worauf ich hinaus will.
Die Kirche hat kein Problem mit der Evolutionstheorie.
Das Problem haben nur die Leute, die glauben, die Kirche hätte ein Problem damit.
Alles klar?
kritiker_34
21.08.2006, 12:29
Was für ein grandioser Unsinn! Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil es zig unterschiedliche Bibelübersetzungen gilt.
heute wissen die meisten, dass es mehrere versionen der bibel gab und gibt.
aber es gab eine zeit, da mussten alle katholiken glauben, dass die erde eine scheibe sei. wenn sie dies nicht glaubten wurden sie als ketzer bezeichnet und entsprechend behandelt oder auch misshandelt.
kritiker_34
21.08.2006, 12:31
Die Kirche hat kein Problem mit der Evolutionstheorie.
Das Problem haben nur die Leute, die glauben, die Kirche hätte ein Problem damit.
Alles klar?
das wage ich zu bezeifeln.
aber falls du einen link hier reinstellen könntest, wo das christliche weltbild mit der evolutionstheorie z.b. von darwin, verglichen wird, wäre ich dir dankbar.
das wage ich zu bezeifeln.
aber falls du einen link hier reinstellen könntest, wo das christliche weltbild mit der evolutionstheorie z.b. von darwin, verglichen wird, wäre ich dir dankbar.
http://www.tag-des-herrn.de/artikel/2613.htm
Kannst auch selber suchen, bei Google zum Beispiel.
Was für ein grandioser Unsinn! Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil es zig unterschiedliche Bibelübersetzungen gilt.
bevor man mit begriffen wie unsinn um sich wirft, sollte man schon dieses oder jedes nachschlagen.
... indem ihr dies zuerst wißt, daß keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht. Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.
2.Petrus 1,20-21
Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, ...
2.Timotheus 3,16
Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Matthäus 5,17-18
... nach der Offenbarung des Geheimnisses, das ewige Zeiten hindurch verschwiegen war, jetzt aber offenbart und durch prophetische Schriften nach Befehl des ewigen Gottes zum Glaubensgehorsam an alle Nationen bekanntgemacht worden ist,
Römer 16,25-26
In diesen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.
2.Petrus 3,16
etwas katechismus:
105" Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."
106" Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift [B]inspiriert. ,,Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam."
107" Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
etc. pp.
heute wissen die meisten, dass es mehrere versionen der bibel gab und gibt.
aber es gab eine zeit, da mussten alle katholiken glauben, dass die erde eine scheibe sei. wenn sie dies nicht glaubten wurden sie als ketzer bezeichnet und entsprechend behandelt oder auch misshandelt.
Steht das in der Bibel, daß die Erde eine Scheibe ist?
Ich glaube nicht, daß John Donne der Erkenntis Grenzen setzen wollte. Jedoch hat alle Naturwissenschaft schon per definitionem bestimmte Grenzen.
Aber mit dem kontinuierlichen Ausbau der Erkenntnisse verschieben sich diese.
Jede Wissenschaft liefert (fortwährend genauere, das ist das Ideal) Daten, die uns Aufschluß über den Aufbau unserer Welt geben, im Großen wie im Kleinen.
Ausgenommen vieleicht die Theologie, werden ihr doch die Grenzen quasi "vordiktiert".
Was die Wissenschaft nicht liefert, sind Antworten auf die klassischen Fragen der Philosophie: Woher komme ich? Wohin gehe ich? Was soll ich tun?
Also, das woher komme ich ist immer schon Gegenstand der Wissenschaftlichen Bemühungen. Man könnte es also auch aus der Philosophie ausklammern, wenn man sich auf den Biologischen/ Naturwissenschaftlichen Aspekt beschränkt.
Die Religion vereinfacht doch im Gegenzug lediglich den Umgang dieser Bewusstseinsfragen indem sie, in kindlich plastischer Manier, Lösungen aufzeigt, die richtig sein können, oder auch nicht.
Kürzer gesag: E=mc² beantwortet mir nicht die Frage, ob z.B. die Todesstrafe legitim ist.
Das war schon klar, werter Gelehrter! :D
bevor man mit begriffen wie unsinn um sich wirft, sollte man schon dieses oder jedes nachschlagen.
... indem ihr dies zuerst wißt, daß keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht. Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.
2.Petrus 1,20-21
Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, ...
2.Timotheus 3,16
Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Matthäus 5,17-18
... nach der Offenbarung des Geheimnisses, das ewige Zeiten hindurch verschwiegen war, jetzt aber offenbart und durch prophetische Schriften nach Befehl des ewigen Gottes zum Glaubensgehorsam an alle Nationen bekanntgemacht worden ist,
Römer 16,25-26
In diesen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.
2.Petrus 3,16
etwas katechismus:
105" Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."
106" Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift [B]inspiriert. ,,Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam."
107" Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
etc. pp.
Entschuldige bitte, aber ein Sammelsurium von Bibelstellen ist keine Diskussionsgrundlage.
warum nicht , wenn es um religion geht ?
ich schrieb die, verbalinspiration ist ein teil des katholischen glaubens.
du meintest darauf lapidar, dass sei " grandioser unsinn ".
also lieferte ich dir eine winzige auswahl aus dem, was den katholischen glauben ausmacht.
was möchtest du ?
ein interview mit dem papst?
kritiker_34
21.08.2006, 12:46
http://www.tag-des-herrn.de/artikel/2613.htm
Kannst auch selber suchen, bei Google zum Beispiel.
danke, sehr interessantes interview!
"Das Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Glaube erklärt sich aus der unterschiedlichen Fragestellung.
Naturwissenschaften beantworten Wie-Fragen. Sie erklären, wie es zu etwas gekommen ist.
Religiöse Fragen beantworten Warum-Fragen. Sie versuchen die Sinndimension aufzuzeigen.
Die eigentliche Frage im Verhältnis von Naturwissenschaft und Glaube ist nun: Warum akzeptieren wir Antworten auf Wie-Fragen als Antworten auf Warum-Fragen.
Für die Evolutionstheorie heißt das: Dass wir wissen, wie das Leben sich entwickelt hat, sagt noch lange nichts darüber aus, warum es sich entwickelt hat, welchen Sinn und welches Ziel es gibt."
Man sollte auch dann die Lehre von der "Hierarchie der Wahrheiten" beachten, wenn man von der Verbalinspiration der Hl. Schrift spricht.
kritiker_34
21.08.2006, 12:58
Steht das in der Bibel, daß die Erde eine Scheibe ist?
ich bin kein bibel treuer, aber wenn mich nicht alles täuscht, wurde die erkenntnis, dass sich die erde um die sonne dreht und nicht umgekehrt, vehement von den damals herrschenden katholischen glaubens bekämpft. da müsste ich jetzt glatt in meinen schulbüchern nachsehen um die dazu gehörenden namen und daten zu finden.
es gibt sehr wohl bei den christen allgemein einerseits solche, welche darauf bestehen, dass in der Bibel ALLES erklärt ist, wie auch offen denkende Christen wie Klose, der vernüftige standpunkte vertritt.
ps: was mich am stärksten bei der chtistlichen weltanschaung irritiert, ist die globale verteufelung der sexualität (ausser zur fortpflanzung in einer, von der kirche abgesegneten ehe legimitiert)
in anderen kulturen gibt es z.b. das KAMASUTRA, wo sexuelle kunst vermittelt wird. schon mal darüber nachgedacht, warum ich sexualität unter erwachsenen, sooo verklemmt betrachten soll, wie seitens vieler katholischer kreise leider immer noch der fall ist.
(ich spreche nicht davon, dass es moralische grenzen gibt, und das bestimmte formen klar abzulehnen sind, z.b. sex mit kindern, oder pornos mit tieren, usw, sondern ich meine das eher verkrampfte verhältniss vieler katholiken zum thema sex. da sind die protestanten ehrlicher und erlauben auch ihren priestern zu heiraten)
kritiker_34
21.08.2006, 13:03
Man sollte auch dann die Lehre von der "Hierarchie der Wahrheiten" beachten, wenn man von der Verbalinspiration der Hl. Schrift spricht.
was bedeutet ... die Lehre von der "Hierarchie der Wahrheiten"
danke, sehr interessantes interview!
Hier noch mal die offizielle Sichtweise der katholischen Kirche zur Evolutionstheorie:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0411/ne041118_bigbang_fr.htm
Im Kern meint die Kirche, daß die Schöpfung schon vor dem Urknall existiert hat. Gott ist sozusagen der Macher des Urknalls.
Das erscheint mir logischer als der wissenschaftliche Glaube, daß aus dem Nichts etwas entstanden ist. Einfach so.
Man sollte auch dann die Lehre von der "Hierarchie der Wahrheiten" beachten, wenn man von der Verbalinspiration der Hl. Schrift spricht.
dies wäre von bedeutung, wenn es hier um kirchengeschichte und gelegentliche
korrekturen im dogma ginge.
man könnte dann auch die änderung der einschätzung der evolutionstheorie thematisieren, die Pius XII um 1950 in seiner enzyklika vornahm.
das würde jedoch, denke ich, zu speziell werden.
mann müsste dann ja auch hinzufügen, was Paul II milde anmerkte:
... die bibel " will nicht lehren,wie die himmel gemacht wurden, sondern wie man in den himmel kommt."
diese änderungen im glauben sind, betrachtet mann die geschichte der katholischen kirche insgesammt, relativ neu.
was bedeutet ... die Lehre von der "Hierarchie der Wahrheiten"
Nicht alles, was die Kirche lehrt, ist von gleicher Bedeutung. Die Lehre von der Erlösung der Welt durch Jesus Christus oder seiner Auferstehung z.B. ist viel fundamentaler als die Lehre von der leiblichen Himmelfahrt Mariens in Kleidern und Schuhen.
Ersteres ist für das Christsein konstitutiv, zweiteres in den Augen vieler nur eine astronautische Arabeske.
So hat es das II. Vatkanische Konzil in seiner Erklärung "Unitatis Redintegratio" formuliert:
Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens.
ich bin kein bibel treuer, aber wenn mich nicht alles täuscht, wurde die erkenntnis, dass sich die erde um die sonne dreht und nicht umgekehrt, vehement von den damals herrschenden katholischen glaubens bekämpft. da müsste ich jetzt glatt in meinen schulbüchern nachsehen um die dazu gehörenden namen und daten zu finden.
es gibt sehr wohl bei den christen allgemein einerseits solche, welche darauf bestehen, dass in der Bibel ALLES erklärt ist, wie auch offen denkende Christen wie Klose, der vernüftige standpunkte vertritt.
ps: was mich am stärksten bei der chtistlichen weltanschaung irritiert, ist die globale verteufelung der sexualität (ausser zur fortpflanzung in einer, von der kirche abgesegneten ehe legimitiert)
in anderen kulturen gibt es z.b. das KAMASUTRA, wo sexuelle kunst vermittelt wird. schon mal darüber nachgedacht, warum ich sexualität unter erwachsenen, sooo verklemmt betrachten soll, wie seitens vieler katholischer kreise leider immer noch der fall ist.
(ich spreche nicht davon, dass es moralische grenzen gibt, und das bestimmte formen klar abzulehnen sind, z.b. sex mit kindern, oder pornos mit tieren, usw, sondern ich meine das eher verkrampfte verhältniss vieler katholiken zum thema sex. da sind die protestanten ehrlicher und erlauben auch ihren priestern zu heiraten)
Oh je, grad waren wir noch bei der Evolution, jetzt sind wir beim Sex.
Ich finde nicht, daß die Kirche die Sexualität verteufelt, sie will ihr nur eine vernünftige Richtung geben.
Heute ist Sexualität ein Ware. Das sollte Dir vielleicht eher zu denken geben.
warum nicht , wenn es um religion geht ?
ich schrieb die, verbalinspiration ist ein teil des katholischen glaubens.
du meintest darauf lapidar, dass sei " grandioser unsinn ".
Ist doch gar nicht wahr. Es ging in meiner repititio um Deine Aussage, jedes Wort der Bibel werde als wahr angesehen.:rolleyes:
Oh je, grad waren wir noch bei der Evolution, jetzt sind wir beim Sex.
Ich finde nicht, daß die Kirche die Sexualität verteufelt, sie will ihr nur eine vernünftige Richtung geben.
Heute ist Sexualität ein Ware. Das sollte Dir vielleicht eher zu denken geben.
... also wenn schon, dann Dienstleistung, gell? :cool:
Grotzenbauer
21.08.2006, 13:46
was bedeutet ... die Lehre von der "Hierarchie der Wahrheiten"
__________________________________________
«Hierarchie der Wahrheit» bedeutet nichts anderes, als, dass das Leben eine ablaufende Angelegenheit ist.?(
leuchtender Phönix
21.08.2006, 13:55
Ganz einfach....
der Mensch ist in der Regel rational veranlagt. Demzufolge kann man davon ausgehen, dass man nicht an Dinge glaubt, die einem keinen Nutzen bringen. Ihr glaubt doch nicht allen ernstes, dass Milliarden von Menschen blind einer Ideologie nachgehen......und das völlig unbegründet-alles für die Katz oder wie?
Vielmehr liegt es in unserer Natur zu glauben. An einen Gott zu glauben. An einen Schöpfer zu glauben, der diese Welt erschaffen haben muss. Einfach so aus dem Nichts durch Zufall ensteht keine Erde, ensteht kein Mensch in seiner komplexen, nahezu perfekten Form. Läufst du an einem Wolkenkratzer vorbei, der dich in seiner Präsenz überwältigt und fragst dich nicht, wer denn wohl für diese geniale Architektur zuständig war???
Jeder fragt sich warum er auf dieser Welt ist. Jeder fragt sich: Was ist der Sinn des Lebens?
Was ist eurer Meinung nach der Sinn des Lebens? Habt ihr überhaupt einen Sinn im Leben?
Natürlich versprechen sich Menschen von Religionen irgendwelche Vorteile. Sie glauben das sie dann diejenigen sind, die die Wahrheit kennen und als einzige von Gott geliebt werden und so ins Paradies kommen. Aber viele folgen auch blind einer Religion/Ideologie weil sie nichts anderes kennen. Denn jemand der z.B. nur islamische Literatur kennt und von klein auf so erzogen wurde, das der Islam, Mohammed und der Koran der Wahrheit entspricht wird es später auch kaum anzweifeln.
An einen Gott/Schöpfer zu glauben liegt an Unwissenheit. Die alten Germanen glaubten auch das Gewitter, Blitz und Donner durch Thor erschaffen wurden, weil sie es sich nicht anders erklären konnten. Dasselbe ist auch bei verschiedenen religiösen Weltbildern nicht anders. Sie sollen nur das für Menschen unerklärliche erklären.
Außerdem ist die Welt kein göttliches Werk. Denn sonst hätte er doch einfach mehr Planeten mit Lebewesen erschaffen können. Aber das ist nicht passiert und die meisten anderen Planeten sind einfach nur tote Steinbrocken oder riesige Gasplaneten.
Auch ist der Mensch nicht nahezu perfekt. Aber doch das am weitest entwickelte Lebewesen auf der Erde. Theoretisch hätten Menschen auch anders aussehen können. Aber durch die Evolution sind wir so geworden wie wir sind. Lebewesen, die nützliche Fähigkeiten und Merkmale haben sind klar im Vorteil. So sind schon immer Lebewesen ausgestorben die gegenüber anderen im Nachteil sind oder sich nicht wie die Dinosaurier an neue Begebenheiten anpassen konnten. Nur wegen seiner überlegenen Intelligenz und Anpassungsfähigkeit, leben fast überall auf der Erde Menschen. Und das nicht erst seit der Neuzeit.
Wenn du dich dafür interessierst wer der Architekt war, kannst du dich ohne Probleme irgendwo informieren.
Die Erde entstand auch nicht durch Zufall. Sie ist so entstanden wie alle Planeten und Sterne auch. Aber sie hatte gerade die richtigen Bedingungen für Lebewesen. Ist weder zu nah noch zu fern von der Sonne. Sie ist weder zu groß, noch zu klein. Sie hat zufälligerweise die richtigen Bedingungen für Lebewesen.
Jetzt kommt wieder der Quatsch vom Sinn des Lebens. Es gibt keinen vorher bestimmten Sinn.
kritiker_34
21.08.2006, 14:04
Hier noch mal die offizielle Sichtweise der katholischen Kirche zur Evolutionstheorie:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0411/ne041118_bigbang_fr.htm
Im Kern meint die Kirche, daß die Schöpfung schon vor dem Urknall existiert hat. Gott ist sozusagen der Macher des Urknalls.
Das erscheint mir logischer als der wissenschaftliche Glaube, daß aus dem Nichts etwas entstanden ist. Einfach so.
dem stimme ich grundsätzlich zu, da das "nichts" unmöglich die anfangsenergie des universums sein kann. schliesslich kennen wir doch gerade aus der physik her, dass es nur UMWANDLUNGEN von ENERGIE gibt. Aus einem universellen Gesichtspunkt her betrachtet, kann energie nicht verloen gehen, sondern wandelt sich um, von einer form in eine andere. siehe wasser, eis, luft
MaxPlanck spricht in diesem Zusammenhang deshalb von "bewußter intelligenter Geist" (als energie vor dem urknall)
...und in den USA läuft eine Debatte über das sogenannte "intelligent Design" angestossen von dem ach soo pösen George W. Busch. (warum sich gerade er wohl Gedanken darüber macht?)
.................................................. .................................................. ...
3. Plancks persönlicher und unpersönlicher Gott
Lässt man nun die obigen Bemerkungen Plancks zum Thema Gott und Naturwissenschaft noch einmal vor dem geistigen Auge Revue passieren - zu Recht drängt sich dabei wohl fast allen Lesern der Gedanke an den allmächtigen und persönlichen Gott auf -, und vergleicht diese mit seinem folgenden von materialistischer Seite häufig zitierten Ausspruch, dass, so Planck, "ich seit jeher tief religiös veranlagt bin, daß ich aber nicht an einen persönlichen Gott, geschweige denn an einen christlichen Gott glaube. Näheres darüber würden Sie in meiner Schrift "Religion und Wissenschaft" finden" (4), - so dürfte die Frage, ob diese Bemerkung nicht im Widerspruch zu seinen meisten Äußerungen an anderer Stelle stehe, vielleicht nicht ganz unberechtigt sein (siehe oben).
Verständlich erscheint mir zunächst einmal seine Erklärung, dass er nicht "an einen christlichen Gott" glaube: Hier könnte man z. B. an die kirchliche Dogmatik mit ihrer Trinitätstheologie denken. Auch Isaak Newton hat die Trinitätslehre wiederholt und deutlich abgelehnt, jedoch nie den persönlichen Gott. Man darf sich jedenfalls fragen, in welchem Verhältnis Plancks hier wiedergegebene Bemerkung zum persönlichen Gott zu seinen ausführlichen übrigen Feststellungen zum selben Thema stehen. Oder - um diesen Punkt anhand einiger Fragen genauer herauszuarbeiten:
(1) Wie könnte ein "bewußter intelligenter Geist" zugleich "unpersönlich" - d. h. ohne Persönlichkeit - sein?
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html
leuchtender Phönix
21.08.2006, 14:10
Hier noch mal die offizielle Sichtweise der katholischen Kirche zur Evolutionstheorie:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0411/ne041118_bigbang_fr.htm
Im Kern meint die Kirche, daß die Schöpfung schon vor dem Urknall existiert hat. Gott ist sozusagen der Macher des Urknalls.
Das erscheint mir logischer als der wissenschaftliche Glaube, daß aus dem Nichts etwas entstanden ist. Einfach so.
Aber die Sache mit Gott ist doch ebenso unerklärlich. Denn der erschafft auch etwas aus nichts. Auserdem hat nie jemand behauptet das davor nichts war. Wegen des Energieerhaltungssatzes müsste alles vor dem Urknall nur Energie gewesen sein.
kritiker_34
21.08.2006, 14:15
Oh je, grad waren wir noch bei der Evolution, jetzt sind wir beim Sex.
Ich finde nicht, daß die Kirche die Sexualität verteufelt, sie will ihr nur eine vernünftige Richtung geben.
Heute ist Sexualität ein Ware. Das sollte Dir vielleicht eher zu denken geben. das gibt mir zu denken, aber in beide Richtungen.
welcher wissenschaftler will denn schon genau definieren, warum sich eizelle 2678956 mit samenzelle 6754358 verbindet und nicht eizelle 458765 mit samenzelle 9876546 und welche konsequenzen daraus entstehen.
während zumindest in der öffentlichkeit, die katholische kirche sich hinter sprüchen aus der bibel versteckt. das ist mein subjektiver eindruck, und ich gehe schon davon aus, dass in katholischen seminaren auch darüber diskutiert wird.
die erwähnung von diesem thema innerhalb dieses stranges halte ich insofern für richtig, da ja jeder von uns, irgendwann von den jeweiligen eltern gezeugt wurde.
dieser zeugungsakt als solches wird jedoch in der bibel als "sündenfall" bezeichnet, und da werfen sich für mich schon sehr GROSSE FRAGEN AUF, warum das sooo geschah. Schliesslich ist die Bibel eine Sammlung von Geschichten und Sprüchen, welche irgendwann einmal von Menschenhand gemacht wurde. deshalb lehne ich auch eine verabsolutierung der bibel ab. (egal welche ausgabe)
kritiker_34
21.08.2006, 14:20
Aber die Sache mit Gott ist doch ebenso unerklärlich. Denn der erschafft auch etwas aus nichts. Auserdem hat nie jemand behauptet das davor nichts war. Wegen des Energieerhaltungssatzes müsste alles vor dem Urknall nur Energie gewesen sein.
und diese energie "vor dem urknall" nennen die materialisten "das nichts"
andere nennen es "Gott" andere "Allah" andere "the great Spirit" andere "der grosse Geist" usw.
und weil man sich weltweit noch nicht auf DEN GEMEINSAMEN NENNER geeinigt hat, schlagen sie sich gegenseitig die köpfe ein. leider, traurig aber so ist es.
kritiker_34
21.08.2006, 14:22
__________________________________________
«Hierarchie der Wahrheit» bedeutet nichts anderes, als, dass das Leben eine ablaufende Angelegenheit ist.?(
das ist DEINE DEFINITION, aber nicht die meinige.
Grotzenbauer
21.08.2006, 15:04
das ist DEINE DEFINITION, aber nicht die meinige.
_____________________________________________
Glaub es mir: Der Glaube an Gott ist wie Schwimmen im Wasser, - man weiss nicht ob es einem trägt!:]
FranzKonz
21.08.2006, 15:18
Hier noch mal die offizielle Sichtweise der katholischen Kirche zur Evolutionstheorie:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0411/ne041118_bigbang_fr.htm
Im Kern meint die Kirche, daß die Schöpfung schon vor dem Urknall existiert hat. Gott ist sozusagen der Macher des Urknalls.
Das erscheint mir logischer als der wissenschaftliche Glaube, daß aus dem Nichts etwas entstanden ist. Einfach so.
Diesen Vorschlag machte Hoymar von Dithfurth schon 1972 in seinem Buch "Im Anfang war der Wasserstoff".
Da sieht man doch mal, wie schnell der Vatikan inzwischen wissenschaftliche Erkenntnisse umsetzt. 1633 mußte Galileo seine Lehre widerrufen und schon 1992 wurde er rehabilitiert. Darwin veröffentlichte 1859 seine Evolutionstheorie und schon 2004 hat der Vatikan seine Lehre angepasst.
Ob da jemand eingestellt wurde, um die alten Fälle aufzuarbeiten?:))
KrascherHistory
21.08.2006, 15:24
Diesen Vorschlag machte Hoymar von Dithfurth schon 1972 in seinem Buch "Im Anfang war der Wasserstoff".
Da sieht man doch mal, wie schnell der Vatikan inzwischen wissenschaftliche Erkenntnisse umsetzt. 1633 mußte Galileo seine Lehre widerrufen und schon 1992 wurde er rehabilitiert. Darwin veröffentlichte 1859 seine Evolutionstheorie und schon 2004 hat der Vatikan seine Lehre angepasst.
Ob da jemand eingestellt wurde, um die alten Fälle aufzuarbeiten?:))
Obwohl die kath. Kirche ja auch so ihre Schwierigkeiten mit dem "Urknall" hat.
In deren Vorstellung ist Gott ja unfehlbar - nun nehmen sie ihn als "Verursacher" des Urknalls hin.
Das Widerspricht aber einer unterstellten Unfehlbarkeit, denn VOR dem Urknall muß ja alles perfekt, also unfehlbar gewesen sein.
Sollte "Gott" nun zum Zeitpunkt x dem "Universum" seine Existenz schenken, kann der vorherige Zustand keiner Unfehlbarkeit zugrunde liegen, ansonsten bräuchte es das Universum nicht zu geben.
Die Katholiken behelfen sich mit einer Annahme: Gott tat es aus einer "Laune" heraus. Was letztendlich auch die Fehlbarkeit unterstreicht.
Denn: eine Unfehlbarkeit kann keine Laune haben, um aus dieser heraus dann Existenzen zu schaffen.
Schade, Katholiken. Das üben wir nochmal. Vielleicht habt ihr ja Glück und die Urknalltheorie wird bald einer sogl. steady-state Theorie weichen.
Oder was auch immer.
MfG K
dr-esperanto
21.08.2006, 16:52
Und warum sind dann noch einige Naturwissenschaftler gläubig ? Weil sie nicht von ihrere Arbeit überzeugt sind, weil sie es müssen oder weil sie glauben das es nach dem Tod eine Auferstehung gibt, nach dem Motto "es wird schon weitergehen" ??? Oder warum ?
Warum glauben Menschen an sowas ? Ich verstehe das einfach nicht !
Weil die Naturkonstanten genau so sind, das unter deren Bedingung Lebewesen entstehen können.
Als Katholik glaube ich an die Evolutionstheorie und die Kirche (Verbalinspiration der Bibel hat bei uns teilweise auch eine Rolle gespielt, heute heißt die Formel aber eher "Bibel = Gotteswort in Menschenwort") und sehe da auch kein Problem drin. Es ist doch ganz offensichtlich, dass in Jahrmilliarden der Evolution immer wieder eine göttliche Hand im Spiel war, oder glaubst du, dein hochkomplexes Gehirn kann allein das Ergebnis von x Zufällen sein? Neinnein, da spielen göttliche Rahmenbedingungen (Naturgesetze), göttliche Eingriffe und jede Menge Zufälle eine Rolle!
während zumindest in der öffentlichkeit, die katholische kirche sich hinter sprüchen aus der bibel versteckt. das ist mein subjektiver eindruck, und ich gehe schon davon aus, dass in katholischen seminaren auch darüber diskutiert wird.
Als Katholik hat man immer das Problem, daß jeder seine Stereotype unterbringen will, und die wenigsten sich eigentlich mit der Lehre beschäftigen wollen. Man bleibt an der Oberfläche und hält die Spitze des Eisberges für das Ganze.
Wenn es Dich wirklich interessiert, was die Kirche über Sex und Liebe denkt, lege ich Dir die erste Enzyklika Papst Benedikts an Herz. Deus Caritas est. Gott ist die Liebe.
Hier spricht Ratzinger ausführlich zum Thema Sex (eros) und Liebe (agape), so daß Du Dich in Zukunft nicht mehr auf Deine subjektive Sichtweise verlassen mußt.
Der Zeugungsakt, Kritiker, ist im übrigen keine Sünde. Ach Gott, man hat´s nicht leicht in der Diskussion, wenn keiner die Wahrheit wissen will.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_ge.html
Die Katholiken behelfen sich mit einer Annahme: Gott tat es aus einer "Laune" heraus. Was letztendlich auch die Fehlbarkeit unterstreicht.
Wie kommst Du denn darauf?
kritiker_34
21.08.2006, 17:16
_____________________________________________
Glaub es mir: Der Glaube an Gott ist wie Schwimmen im Wasser, - man weiss nicht ob es einem trägt!:]
merkst du denn selber NICHT, wie grotesk deine Wortwahl ist ??????????????
Ich soll DIR glauben? Nur weil DU ein NICHTSCHWIMMER bist?
Ein fast klassisches Beispiel, wie ein "überzeugter Ungläubiger" versucht, seine Theorien an den Mann zu bringen.
Lass gut sein, weil ich könnte auch in der Sprache des proleten antworten, mit entsprechendem Vokabular der Hilfsarbeiter.
aber versuche NIEMALS wieder, DEINEN UNGLAUBEN an mich zu verkaufen!
Diesen Vorschlag machte Hoymar von Dithfurth schon 1972 in seinem Buch "Im Anfang war der Wasserstoff".
Da sieht man doch mal, wie schnell der Vatikan inzwischen wissenschaftliche Erkenntnisse umsetzt. 1633 mußte Galileo seine Lehre widerrufen und schon 1992 wurde er rehabilitiert. Darwin veröffentlichte 1859 seine Evolutionstheorie und schon 2004 hat der Vatikan seine Lehre angepasst.
Ob da jemand eingestellt wurde, um die alten Fälle aufzuarbeiten?:))
Haha, bist Du hier der Pausenclown?
kritiker_34
21.08.2006, 17:21
Als Katholik hat man immer das Problem, daß jeder seine Stereotype unterbringen will, und die wenigsten sich eigentlich mit der Lehre beschäftigen wollen. Man bleibt an der Oberfläche und hält die Spitze des Eisberges für das Ganze.
Wenn es Dich wirklich interessiert, was die Kirche über Sex und Liebe denkt, lege ich Dir die erste Enzyklika Papst Benedikts an Herz. Deus Caritas est. Gott ist die Liebe.
Hier spricht Ratzinger ausführlich zum Thema Sex (eros) und Liebe (agape), so daß Du Dich in Zukunft nicht mehr auf Deine subjektive Sichtweise verlassen mußt.
Der Zeugungsakt, Kritiker, ist im übrigen keine Sünde. Ach Gott, man hat´s nicht leicht in der Diskussion, wenn keiner die Wahrheit wissen will.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_ge.html
mich interessiert nicht die sogenannte REINE LEHRE, sondern ich reflektiere das, was mir aus Schulzeiten in Erinnerung geblieben ist.
Das fing mit dem angeblichen Sündenfall von Adam und Eva an,
und weil ich den Zeugungakt als solchen nicht als Sünde verstehe sondern als DER MOMENT, wo sich Leben manifestiert, hinterfrage ich: WARUM wird in der Bibel am Anfang der Geschichte, dieser sogenannte SÜNDENFALL gestellt?
Das fing mit dem angeblichen Sündenfall von Adam und Eva an,
und weil ich den Zeugungakt als solchen nicht als Sünde verstehe sondern als DER MOMENT, wo sich Leben manifestiert, hinterfrage ich: WARUM wird in der Bibel am Anfang der Geschichte, dieser sogenannte SÜNDENFALL gestellt?
oft missinterpretiert. es geht hier nicht um sex obwohl man das denken könnte.
es geht darum, dass der gläubige auch zu befolgen hat, was er nicht versteht und was deshalb für ihn keinen sinn ergibt.
den apfel nicht zu essen, war die prüfung. sie wurde nicht bestanden.
ein toller trick. wer zweifelt sündigt.
nebenbei wird gleich noch verdeutlicht, wer für die sünde verantwortlich ist, eva, das weib. lange zeit prägte dies dann auch das frauenbild der christen.
mich interessiert nicht die sogenannte REINE LEHRE, sondern ich reflektiere das, was mir aus Schulzeiten in Erinnerung geblieben ist.
Siehst Du, und genau das ist falsch. Es gibt eine Kinderreligion und eine Erwachsenenreligion. Die meisten Menschen verharren in der Kinderreligion.
Lies Dir das ruhig mal durch, was der Papst da schreibt und beschäftige Dich mit der eigentlichen Lehre.
Gott in etwa definieren wir Christen als ein immaterielles körperloses Geistwesen. In vielen Köpfen aber spukt der Gedanke rum, wir würden in Gott ein Körperwesen sehen.
Wenn man Gott als Geistwesen sieht erklären sich viele Dinge von alleine und dann hat man auch keine Probleme mit der Schöpfung, weil man Gott dann als das universelle Lebensprinzip, die Schöpfung an sich sieht, die Seele, die in allem ist.
Gott ist für den Christen die Schöpfung an sich. Der Geist, der in allem steckt, der immer war und zeitlos ist. Der Atman der Hindus, der göttliche Atem.
Warum reflektierst Du denn nur Deine Schulzeit? Das machst Du doch bei der Mathematik auch nicht. Da akzeptierst Du doch auch, daß es neben dem Einmaleins noch die höhere Mathematik gibt.
Sündenfall? Uff, nicht alles auf einmal.
John Donne
21.08.2006, 23:34
Du setzt der Wissenschaft Grenzen?
Dass eine heilige Schrift einen Abschluss hat und für sich den Anspruch erhebt perfekt zu sein/ keiner Korrektur zu bedürfen, verstehe ich ja aber wo sollte die Wissenschaft "Halt" machen und nichtmehr weiterführen? (es sei denn, ich hab Deinen Beitrag so nicht richtig interpretiert).
Im Laufe der Evolution war es doch stets die Wissenschaft, die zu mehr Erkenntnis führte und den Wissensstand der Menschheit begründete. Religionen/ Ideologien kamen und gingen doch die Wissenschaft war stets präsent und unterzog sich einem fliessenden Wandel.
:rolleyes:
Ich möchte keineswegs die Freiheit der Wissenschaft in irgendeiner Form eingrenzen. Jedoch sind der Wissenschaft sind durch ihre Methodik immanent Erkenntnisgrenzen gesetzt. Das bedeutet, daß es Fragen gibt, die jeglicher wissenschaftlicher Methodik unzugänglich sind. Auf bestimmte Fragen muß die Wissenschaft ehrlich sagen: "Dazu kann ich nichts sagen - und ich werde diese Frage auch nie beantworten können".
Sicher beschäftigt sich neben Religionen auch die Philosophie, die ja auch wissenschaftlich ist, mit deratigen Fragestellungen. Philosophie ist allerdings in wichtigen Bereichen metawissenschaftlich (sie beschäftigt sich im Bereich Wissenschaftstheorie damit, was überhaupt eine Wissenschaft ist).
Hier das konkrete Beispiel aus meinem vorherigen Beitrag explizit:
Auf die Frage "Gibt es einen freien Willen" kann man als einzige wissenschaftlich seriöse Antwort die im ersten Absatz genannte erwarten. Das liegt direkt an den Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis: Ob das Universum wirklich ein Uhrwerkuniversum ist - dann ist alles kausal determiniert und es gibt definitiv keinen freien Willen - oder nicht, könnten wir höchstens erkennen, wenn wir ein Laplacescher Dämon die Parameter aller Teilchen im Universum auf einen Schlag exakt zu bestimmen in der Lage wären. Sind wir aber nicht, wie uns schon die Heisenbergsche Unschärferelation vor Augen hält. Insofern ist die gesamte Fragestellung der wissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich. Sie übersteigt das Physische und ist metaphysisch.
Dergleichen Fragen - allesamt letztlich keine wissenschaftlichen Fragen - gibt es zahlreiche mehr. Als naturwissenschaftlich orientierter Mensch habe ich rein gar nichts gegen die Wissenschaften. Ich sage lediglich, daß man von ihnen auf zentrale menschliche Fragen keine Antwort erwarten darf und halte es für pseudoreligiös, sich bei der subjektiven Entscheidung(!) in der Beantwortung metaphysischer Fragen auf die Wissenschaften zu berufen.
Grüße
John
John Donne
22.08.2006, 00:02
Diesen Vorschlag machte Hoymar von Dithfurth schon 1972 in seinem Buch "Im Anfang war der Wasserstoff".
Da sieht man doch mal, wie schnell der Vatikan inzwischen wissenschaftliche Erkenntnisse umsetzt. 1633 mußte Galileo seine Lehre widerrufen und schon 1992 wurde er rehabilitiert. Darwin veröffentlichte 1859 seine Evolutionstheorie und schon 2004 hat der Vatikan seine Lehre angepasst.
Ob da jemand eingestellt wurde, um die alten Fälle aufzuarbeiten?:))
Besser spät als nie! Anfang der 80er wurde im Vatikan sogar eine Konferenz über Kosmologie abgehalten.
Grüße
John
Ich möchte keineswegs die Freiheit der Wissenschaft in irgendeiner Form eingrenzen. Jedoch sind der Wissenschaft sind durch ihre Methodik immanent Erkenntnisgrenzen gesetzt. Das bedeutet, daß es Fragen gibt, die jeglicher wissenschaftlicher Methodik unzugänglich sind. Auf bestimmte Fragen muß die Wissenschaft ehrlich sagen: "Dazu kann ich nichts sagen - und ich werde diese Frage auch nie beantworten können".
Dass es Fragen gibt, auf die die Wissensch. keine plausible Antwort parat hat, dem stimme ich zu. dass sie aber für alle Zeit und Niemalsnicht in der Lage sein wird, eine Antwort auf diese Frage(n) zu finden, halte ich für Unsinn.
Die Zeit hat uns doch gezeigt, dass die Grenzen, die Du hier anbringst in ständiger Bewegung sind und sich letztlich dadurch unser Bewusstsein erweitert.
Sicher beschäftigt sich neben Religionen auch die Philosophie, die ja auch wissenschaftlich ist, mit deratigen Fragestellungen. Philosophie ist allerdings in wichtigen Bereichen metawissenschaftlich (sie beschäftigt sich im Bereich Wissenschaftstheorie damit, was überhaupt eine Wissenschaft ist).
Hier das konkrete Beispiel aus meinem vorherigen Beitrag explizit:
Auf die Frage "Gibt es einen freien Willen" kann man als einzige wissenschaftlich seriöse Antwort die im ersten Absatz genannte erwarten. Das liegt direkt an den Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis: Ob das Universum wirklich ein Uhrwerkuniversum ist - dann ist alles kausal determiniert und es gibt definitiv keinen freien Willen - oder nicht, könnten wir höchstens erkennen, wenn wir ein Laplacescher Dämon die Parameter aller Teilchen im Universum auf einen Schlag exakt zu bestimmen in der Lage wären. Sind wir aber nicht, wie uns schon die Heisenbergsche Unschärferelation vor Augen hält. Insofern ist die gesamte Fragestellung der wissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich. Sie übersteigt das Physische und ist metaphysisch.
Eben, wer hätte vor 1000 Jahren schon gedacht (geglaubt) dass die Erde keine Scheibe, nicht das Zentrum unseres Universums, sich um die Sonne dreht usw.?
Heute sind diese Erkenntnisse selbstverständlich und selbst Kinder wissen dies. Man hat also die Erkenntnis gewonnen, seinen Wissensstand erweitert.
Vergleicht man dieses Wissen mit dem des Neanderthalers, stellt man diesen Unterschied sicher fest umso eklatanter wird dieser Unterschied, je mehr Zeit vergeht und das überproportional.
Dergleichen Fragen - allesamt letztlich keine wissenschaftlichen Fragen - gibt es zahlreiche mehr. Als naturwissenschaftlich orientierter Mensch habe ich rein gar nichts gegen die Wissenschaften. Ich sage lediglich, daß man von ihnen auf zentrale menschliche Fragen keine Antwort erwarten darf und halte es für pseudoreligiös, sich bei der subjektiven Entscheidung(!) in der Beantwortung metaphysischer Fragen auf die Wissenschaften zu berufen.
Dem stimme ich natürlich zu.
Glaubst Du dass die Religion diese Fragen verbindlich beantwortet? Wie stehst Du zu ihr als Wissenschaftler:cool: ?
leuchtender Phönix
22.08.2006, 07:46
Obwohl die kath. Kirche ja auch so ihre Schwierigkeiten mit dem "Urknall" hat.
In deren Vorstellung ist Gott ja unfehlbar - nun nehmen sie ihn als "Verursacher" des Urknalls hin.
Das Widerspricht aber einer unterstellten Unfehlbarkeit, denn VOR dem Urknall muß ja alles perfekt, also unfehlbar gewesen sein.
Sollte "Gott" nun zum Zeitpunkt x dem "Universum" seine Existenz schenken, kann der vorherige Zustand keiner Unfehlbarkeit zugrunde liegen, ansonsten bräuchte es das Universum nicht zu geben.
Die Katholiken behelfen sich mit einer Annahme: Gott tat es aus einer "Laune" heraus. Was letztendlich auch die Fehlbarkeit unterstreicht.
Denn: eine Unfehlbarkeit kann keine Laune haben, um aus dieser heraus dann Existenzen zu schaffen.
Schade, Katholiken. Das üben wir nochmal. Vielleicht habt ihr ja Glück und die Urknalltheorie wird bald einer sogl. steady-state Theorie weichen.
Oder was auch immer.
MfG K
Man kann schon ganz kurz sagen, das Gott nicht perfekt ist, weil seine Schöpfung auch nicht perfekt ist.
leuchtender Phönix
22.08.2006, 07:48
Weil die Naturkonstanten genau so sind, das unter deren Bedingung Lebewesen entstehen können.
Als Katholik glaube ich an die Evolutionstheorie und die Kirche (Verbalinspiration der Bibel hat bei uns teilweise auch eine Rolle gespielt, heute heißt die Formel aber eher "Bibel = Gotteswort in Menschenwort") und sehe da auch kein Problem drin. Es ist doch ganz offensichtlich, dass in Jahrmilliarden der Evolution immer wieder eine göttliche Hand im Spiel war, oder glaubst du, dein hochkomplexes Gehirn kann allein das Ergebnis von x Zufällen sein? Neinnein, da spielen göttliche Rahmenbedingungen (Naturgesetze), göttliche Eingriffe und jede Menge Zufälle eine Rolle!
Es ist auch kein Zufall. Durch die Evolution haben sich die inteligenteren und anpassungsfähigeren Lebewesen durschgesetzt. Im Laufe der Erdgeschichte gab es immer wieder Katastrophen. Diejenigen die sich nicht anpassen konnten (Wie die Dinosaurier) sind ausgestorben und die Anpassungsfähigen und inteligenteren (Säugetiere) haben sich durschgesetzt.
kritiker_34
22.08.2006, 08:28
oft missinterpretiert. es geht hier nicht um sex obwohl man das denken könnte.
es geht darum, dass der gläubige auch zu befolgen hat, was er nicht versteht und was deshalb für ihn keinen sinn ergibt.
den apfel nicht zu essen, war die prüfung. sie wurde nicht bestanden.
ein toller trick. wer zweifelt sündigt.
nebenbei wird gleich noch verdeutlicht, wer für die sünde verantwortlich ist, eva, das weib. lange zeit prägte dies dann auch das frauenbild der christen.
sehr interessante betrachtungen. das es in der bibel nicht um sex (oder sogar sexual praktiken) geht ist klar, das meinte ich auch nicht mit der fragestellung bezüglich des "sündenfalls"
was mich irritiert, ist die fiktive anahme eines sündenfalls als ausgangspunkt für die evolution des menschen.
wie wäre denn die geschichte verlaufen, wenn adam den apfel tatsächlich NICHT gegessen hätte? dann gäbe es doch (nach umgekehrter biblischer Logik) gar keine menschen... oder missinterpretiere ich etwas falsch?
wenn man die biblischen darstellungen nun mit den erkenntnissen über die möglichen varianten einer tatsächlichen evolution vergleicht (Spezies Beobachtungen von Darwin, Fund des Neanderthalers oder Funde in Asien oder Afrika von uralten Skeletten, usw) dann werfen sich enorme UNGEREIMTHEITEN auf.
Wieso soll der Neanderthaler schuldig sein? Warum, weshalb, weswegen?
Warum sollten Spezies aus Asien oder Afrika sich für irgendwas "entschuldigen"
Grund meiner Fragestellungen insgesamt: Ich suche irgendwie eine Brücke zwischen Religion und Wissenschaft, weil eins ist auf jeden Fall für mich klar. Es wird immer Reste von "Unwissenschaft" geben, weil ich es für vermessen halte, dass wir als Menschen irgendwann "alles wissen" werden.
Die Erde gab es schon bevor es den Menschen gab, und die Erde wird es auch noch geben, wenn es den Menschen irgendwann nicht mehr geben sollte. Wer will schon soo vermessen sein zu behaupten, dass irgendwer GENAU auf die SEKUNDE bestimmen kann, WANN GENAU die Menschheit entstand, und ab wann nicht mehr existiert?
es ist ja auch denkbar, dass wir den wunderschönen planeten erde selber vernichten. aus gier, aus panik, aus dummheit... sprengstoff ist inzwischen ja genug vorhanden dazu. sollte dies tatsächlich passieren, dann hätten wir zumindest den Beweis geliefert, dass DIE DUMMHEIT der Menschen UNENDLICH ist.
Es ist auch kein Zufall. Durch die Evolution haben sich die inteligenteren und anpassungsfähigeren Lebewesen durschgesetzt.
hier erliegst du einer weit verbreiteten fehlinterpretation. sie kam im viktorianischen zeitalter, als folge algemeiner fortschrittsgläubigkeit auf.
der evolution wohnt eben nicht die tendenz zum fortschritt inne. dies anzunehmen, entspringt lediglich der menschlichen eitelkeit.
immer besser und komplexer, immer höher hinaus und am ende steht dann der mensch als " krönung " der schöpfung.das würde natürlich auch bedeuten, dass die evolution nunmehr am endpunkt angelangt wäre.
dem ist nicht so. die evolution ist nicht zielgerichtet sondern verläuft mehr oder weniger zufällig. es ist nicht unbedingt gesagt, dass ausgestorbene arten minderwertige arten waren. sie waren es möglicherweise nur genau zu dem zeitpunkt, an dem sie ausstarben, wenn es nicht gleich ganz andere ursachen hatte, stichwort; kometeneinschlag. die dymamik der evolution ist nicht planvoll, es sei denn, man geht von einem planer aus, womit wir dann wieder bei gott wären. sie ist viel mehr emergent.
das allgemeine problem der wissenschaft, leicht übertrieben:
da wir beobachten können, dass jede wissenschaftliche theorie sich über kurz oder lang als fehlerhaft erweist, weshalb sie dann ja auch ganz oder teilweise widerlegt werden kann, müssen wir feststellen, dass wir zu jedem zeitpunkt von falschen vorstellungen über die welt, in der wir leben, ausgehen.dies bedeutet, je informierter wir werden um so mehr falsche dinge glauben wir zu wissen.
unter anderem auch aus diesem grund, ist der glaube an einen planenden gott
für manche leute tröstlich.
kritiker_34
22.08.2006, 08:48
Auch George W.Busch beschäftigt sich mit Fragestellungen, nach einem sogenannten "intelligent Design"
US-Präsident Bush stellt sich hinter die Lehre vom "Intelligent Design"
Florian Rötzer 03.08.2005
Bush befürwortet, dass auch die Antwort der religiösen Konservativen auf die Evolutionstheorie gleichberechtigt im Biologieunterricht gelehrt werden soll
In den USA, aber nicht nur, sondern beispielsweise auch in muslimischen Ländern, versuchen religiös-konservative Kreise die Evolutionstheorie zu kippen, die als Affront für die Religion und den Glauben an den Schöpfergott begriffen wird. Bestritten wird, dass das Leben und damit auch der Menschen sich zufällig nach darwinistischen Prinzipen Schritt für Schritt entwickelt hat und weiterhin von der Evolution geformt wird. Früher brachte man gegen die Evolutionstheorie den Kreationismus in Stellung, seit einigen Jahren will man sie mit einer etwas wissenschaftlicheren Argumentation durch das Konzept des "Intelligent Design" aushebeln.
"In den USA sind es die konservativen Christen, die George W. Bush, einen wiedergeborenen Christen, mit an die Macht gebracht haben und seit seiner ersten Präsidentschaft Druck ausüben, dass das Land nach ihren Wertvorstellungen zu einer Art Christenstaat umgeformt wird. Die Gegner sind die Liberalen, Themen gibt es viele. Gefordert wird ein Abtreibungsverbot, ein Verbot homosexueller Ehen, Sterbehilfe wird abgelehnt, man tritt für Keuschheit vor der Ehe und gegen Pornografie und anderes Schmuddliges in den Medien ein. Mit Gewalt, Todesstrafe oder Krieg hat man hingegen keine so großen Probleme, auch den Schutz der Natur, die Gott dem Menschen anvertraut hat, nimmt man nicht so wichtig, Gott wird dies schon regeln. Mindestens so wichtig wie der Einfluss auf den US-Präsidenten und den Kongress ist für die konservativen Christen, deren Kirchen und Organisationen seit der Amtszeit schon viel Geld zugeflossen ist, die Besetzung des Supreme Court. Von den Richtern auf Lebenszeit werden viele Konflikte entschieden, die tief in das Leben der Nation einschneiden können. Würden hier die konservativen Christen eine Mehrheit erhalten, könnte sich, wie diese hoffen und die Liberalen fürchten, das Gesicht der amerikanischen Kultur verändern."
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20651/1.html
eine Bitte an Foristen in diesem Strang:
Über Busch den Kriegsherrn gibt es genügend andere Stränge. Versucht deshalb mal, den Busch von seiner philosophischen Seite her zu betrachten. (egal ob zustimmung oder ablehnung)
leuchtender Phönix
22.08.2006, 08:53
hier erliegst du einer weit verbreiteten fehlinterpretation. sie kam im viktorianischen zeitalter, als folge algemeiner fortschrittsgläubigkeit auf.
der evolution wohnt eben nicht die tendenz zum fortschritt inne. dies anzunehmen, entspringt lediglich der menschlichen eitelkeit.
immer besser und komplexer, immer höher hinaus und am ende steht dann der mensch als " krönung " der schöpfung.das würde natürlich auch bedeuten, dass die evolution nunmehr am endpunkt angelangt wäre.
dem ist nicht so. die evolution ist nicht zielgerichtet sondern verläuft mehr oder weniger zufällig. es ist nicht unbedingt gesagt, dass ausgestorbene arten minderwertige arten waren. sie waren es möglicherweise nur genau zu dem zeitpunkt, an dem sie ausstarben, wenn es nicht gleich ganz andere ursachen hatte, stichwort; kometeneinschlag. die dymamik der evolution ist nicht planvoll, es sei denn, man geht von einem planer aus, womit wir dann wieder bei gott wären. sie ist viel mehr emergent.
das allgemeine problem der wissenschaft, leicht übertrieben:
da wir beobachten können, dass jede wissenschaftliche theorie sich über kurz oder lang als fehlerhaft erweist, weshalb sie dann ja auch ganz oder teilweise widerlegt werden kann, müssen wir feststellen, dass wir zu jedem zeitpunkt von falschen vorstellungen über die welt, in der wir leben, ausgehen.dies bedeutet, je informierter wir werden um so mehr falsche dinge glauben wir zu wissen.
unter anderem auch aus diesem grund, ist der glaube an einen planenden gott
für manche leute tröstlich.
Der Mensch ist keineswegs das Ende oder die Krönung der Evolution. Er ist nur ein Glied darin. Noch ist die zukünftige entwicklung nicht absehbar.
kritiker_34
22.08.2006, 09:09
Als Katholik hat man immer das Problem, daß jeder seine Stereotype unterbringen will, und die wenigsten sich eigentlich mit der Lehre beschäftigen wollen. Man bleibt an der Oberfläche und hält die Spitze des Eisberges für das Ganze.
Wenn es Dich wirklich interessiert, was die Kirche über Sex und Liebe denkt, lege ich Dir die erste Enzyklika Papst Benedikts an Herz. Deus Caritas est. Gott ist die Liebe.
Hier spricht Ratzinger ausführlich zum Thema Sex (eros) und Liebe (agape), so daß Du Dich in Zukunft nicht mehr auf Deine subjektive Sichtweise verlassen mußt.
Der Zeugungsakt, Kritiker, ist im übrigen keine Sünde. Ach Gott, man hat´s nicht leicht in der Diskussion, wenn keiner die Wahrheit wissen will.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_ge.html
ich werde mir Zeit nehmen, dies in Ruhe zu lesen.
"In einer Welt, in der mit dem Namen Gottes bisweilen die Rache oder gar die Pflicht zu Haß und Gewalt verbunden wird, ist dies eine Botschaft von hoher Aktualität und von ganz praktischer Bedeutung. Deswegen möchte ich in meiner ersten Enzyklika von der Liebe sprechen, mit der Gott uns beschenkt und die von uns weitergegeben werden soll. Damit sind bereits die beiden großen, eng miteinander verbundenen Teile dieses Schreibens vorgezeichnet. Der erste wird einen mehr spekulativen Charakter haben, da ich beabsichtige, darin — zu Beginn meines Pontifikats — einige wesentliche Punkte über die Liebe, die Gott dem Menschen in geheimnisvoller Weise und völlig vorleistungsfrei anbietet, zu klären und zugleich die innere Verbindung zwischen dieser Liebe Gottes und der Realität der menschlichen Liebe aufzuzeigen. Der zweite Teil wird konkreterer Natur sein, denn er soll die kirchliche praktische Umsetzung des Gebotes der Nächstenliebe behandeln. Das Thema erweist sich somit als sehr weitläufig; eine erschöpfende Behandlung übersteigt jedoch den Zweck dieser Enzyklika. Mein Wunsch ist es, auf einige grundlegende Elemente nachdrücklich einzugehen, um so in der Welt eine neue Lebendigkeit wachzurufen in der praktischen Antwort der Menschen auf die göttliche Liebe."
Versucht deshalb mal, den Busch von seiner philosophischen Seite her zu betrachten. (egal ob zustimmung oder ablehnung)
ich glaube nicht, dass er eine solche hat. bush als philosoph, wäre eine abwegige vorstellung. das intelligent design ist darüber hinaus auch eher keine philosophische sonder mehr eine theologische übung.
das intelligent design ebenso wie der kreationismus sind der aufguss einer alten vorstellung, die im wesentlichen auf Paley zurückgeht.
man könnte lange aufsätze darüber schreiben. allerdings haben andere das schon getan.
William Paley, der übrigens die metapher der uhr in diese ganze debatte einführte, die uns danach immer wieder begegnet, nicht zuletzt auch in buchtiteln wie, " der blinde uhrmacher "(Richard Dawkins, 1986), ist der ursprung dieser sicht.man muss dabei berücksichtigen, dass zu seiner zeit die uhr das sinnbild des zweckmässigen war und zugleich die am weitesten fortgeschrittenen technologie. nicht umsonst sagt man noch heute, etwas funktioniere zuverlässig wie ein uhrwerk und nicht
wie ein quarz.
sein wesentliches buch heisst " natürliche theologie " und erschien 1802.
die grundidee ist diese: wenn ich auf einer wiese eine uhr finde und sie untersuche, stelle ich fest, dass alles an ihr so zweckmässig und zugleich wohlgeformt ist, dass ich auschliessen kann, sie sei einfach so zufällig entstanden. nach dem er dies dann lang und breit ausführt landert er plötzlich beim organischen auge, das dann ebenfalls, der uhr vergleichbar, zu einer art standard in dieser ganzen debatte wurde.
am ende schliesst er dann aus der existenz dieser uhr auf einen uhrmacher, gott.
ausgewählte literatur zu evolution und kretionismus:
William Paley,
Natürliche Theologie
1802, deutsch 1837
Erwin Schrödinger
Was ist Leben
1944, deutsch 1950
Edward Kasner und James Newmann
Mathematics and Imagination
1949
Richard Dawkins
Der blinde Uhrmacher
1986, deutsch 1987
Stephen Jay Gould
Zufall Mensch: das Wunder des Lebens als Spiel der Natur
1989, deutsch 1991
Susan Haack
Verteidigung der Wissenschaft- in venünftigen Grenzen
2003
Matt Young und Taber Edis (Hrsg.)
Why Intelligent Design Fails
2004
kritiker_34
22.08.2006, 09:41
ich glaube nicht, dass er eine solche hat. bush als philosoph, wäre eine abwegige vorstellung.
Ein Mann, der an der Spitze der USA steht, MUSS überdurchschnittliche Qualitäten haben. Das gleiche gilt für Putin oder auch Merkel oder Blair oder wer auch immer an der Spitze eines Staates steht, oder auch Vorstand einer grösseren Organisation oder Firma ist.
Immer nur anzunehmen, dass "die da oben" nix können, usw. halte ich NICHT für richtig. (ich könnte auch formulieren, dass ich eine solche Sicht als bekloppt, arrogant und überheblich betrachte)
Es ist ja auch relativ einfach, alles "besser zu wissen" solange man nur darüber diskutiert. Aber "die da oben" müssen Entscheidungen treffen. Entscheidungen, welche sie auch vor ihrem eigenen Gewissen verantworten müssen. Und das "eigene Gewissen" lässt sich nicht an- oder abschalten wie ein Auto.
Ob man einer Sichtweise oder Handlung zustimmt oder ablehnt hat damit ja zuerstmal nichts zu tun.
Wenn Busch sich innerhalb der USA z.B. für das "intelligent Design" stark macht, dann gehe ich schon davon aus, dass er sich intensiv mit diesem oder anderen Konzepten beschäftigt hat.
So wie jede Gesellschaft einen philosophischen Überbau benötigt, so handelt doch auch jeder Mensch nach "irgendeiner Philosophie" (entweder religiös oder mehr naturwissenschaftlich definiert)
das intelligent design ist darüber hinaus auch eher keine philosophische sonder mehr eine theologische übung.
das intelligent design ebenso wie der kreationismus sind der aufguss einer alten vorstellung, die im wesentlichen auf Paley zurückgeht.
man könnte lange aufsätze darüber schreiben. allerdings haben andere das schon getan.
William Paley, der übrigens die metapher der uhr in diese ganze debatte einführte, die uns danach immer wieder begegnet, nicht zuletzt auch in buchtiteln wie, " der blinde uhrmacher "(Richard Dawkins, 1986), ist der ursprung dieser sicht.man muss dabei berücksichtigen, dass zu seiner zeit die uhr das sinnbild des zweckmässigen war und zugleich die am weitesten fortgeschrittenen technologie. nicht umsonst sagt man noch heute, etwas funktioniere zuverlässig wie ein uhrwerk und nicht
wie ein quarz.
sein wesentliches buch heisst " natürliche theologie " und erschien 1802.
die grundidee ist diese: wenn ich auf einer wiese eine uhr finde und sie untersuche, stelle ich fest, dass alles an ihr so zweckmässig und zugleich wohlgeformt ist, dass ich auschliessen kann, sie sei einfach so zufällig entstanden. nach dem er dies dann lang und breit ausführt landert er plötzlich beim organischen auge, das dann ebenfalls, der uhr vergleichbar, zu einer art standard in dieser ganzen debatte wurde.
am ende schliesst er dann aus der existenz dieser uhr auf einen uhrmacher, gott.
ausgewählte literatur zu evolution und kretionismus:
werd mich damit zuerstmal näher beschäftigen, falls ich zeit habe.
John Donne
22.08.2006, 09:53
Dass es Fragen gibt, auf die die Wissensch. keine plausible Antwort parat hat, dem stimme ich zu. dass sie aber für alle Zeit und Niemalsnicht in der Lage sein wird, eine Antwort auf diese Frage(n) zu finden, halte ich für Unsinn.
Die Zeit hat uns doch gezeigt, dass die Grenzen, die Du hier anbringst in ständiger Bewegung sind und sich letztlich dadurch unser Bewusstsein erweitert.
Eben, wer hätte vor 1000 Jahren schon gedacht (geglaubt) dass die Erde keine Scheibe, nicht das Zentrum unseres Universums, sich um die Sonne dreht usw.?
Heute sind diese Erkenntnisse selbstverständlich und selbst Kinder wissen dies. Man hat also die Erkenntnis gewonnen, seinen Wissensstand erweitert.
Vergleicht man dieses Wissen mit dem des Neanderthalers, stellt man diesen Unterschied sicher fest umso eklatanter wird dieser Unterschied, je mehr Zeit vergeht und das überproportional.
Dem stimme ich natürlich zu.
Glaubst Du dass die Religion diese Fragen verbindlich beantwortet? Wie stehst Du zu ihr als Wissenschaftler:cool: ?
Ich sehe nicht, wo diese durch die Methodik vorgegebenen Grenzen verschieben würden. Was sich verschiebt, ist das, was wir innerhalb dieser sehr weit gefaßten Grenzen beschreiben und erklären können. Und da fehlt uns noch derartig viel, daß uns das auch beim jetzigen Tempo, mit dem die Wissenschaften Erklärungsmodelle produzieren, eine ganze Weile beschäftigen wird. Die Methodik der Naturwissenschaften hat sich in den letzten Jahrhunderten kaum verändert. Sicher, wir haben besser Werkzeuge, Computer und Meßapparaturen mit denen wir genauer beobachten können. An der eigentlichen Methode hat sich wenig bis gar nichts geändert: Es werden Theorien aufgestellt, die Vorhersagen über beobachtbare Eigenschaften machen, die von der Theorie in einen Kontext gestellt werden. Stimmt die Beobachtung mit den Vorhersagen überein, überlebt die Theorie, ansonsten ist sie falsch und muß modifiziert oder verworfen werden. Anhand der Logik lassen sich manchmal aus den mathematischen Modellen direkt neue Theorien ableiten, die Vorhersagen machen (die nicht in jedem Fall schon jetzt hinreichend genau oder überhaupt beobachtbar sind). Je mehr Vorhersagen eine Theorie macht, umso besser. Ihrer Natur nach macht jedoch keine wissenschaftliche Theorie Vorhersagen über das Metaphysische. Das wäre auch kontraproduktiv, denn im Metaphysischen lassen sich keine Beobachtungen anstellen. Insofern können wir hier von den Wissenschaften auch keine Antwort erwarten. Die Grenze zwischen Physischem und Metaphysischem hat m.E. in den letzten 200 Jahren überhaupt nicht verschoben.
Nun kann man natürlich sagen, der Mensch solle vernünftigerweise aufhören, das Metaphysische Fragen wie "Woher komme ich, wohin gehe ich" oder die Frage nach dem Sinn des Lebens zu stellen, nachdem klar ist, der er zu Lebenszeiten darauf keine nachvollziehbare Antwort bekommen wird. Ich halte es schlicht für sehr menschlich, zu bestimmten Momenten im Leben dennoch über diese Fragen nachzudenken: Wie Schleiermacher (dem ich vor allem für seine Platonübersetzung dankbar bin, die mir als Schüler eine große Hilfe war) feststellte ist Religion Sinn und Geschmack fürs Unendliche.
Religionen geben in der Tat auf viele dieser Fragen Antworten. Verbindlich sind diese Antworten nicht, außer für diejenigen, die daran glauben. Und selbst die werden zweifeln, zumindest gelegentlich oder bei bestimmten Punkten. Ich bin nicht der Meinung, daß Religosität zwingend bedeutet, den eigenen gesunden Menschenverstand auszuschalten.
Grüße
John
Ein Mann, der an der Spitze der USA steht, MUSS überdurchschnittliche Qualitäten haben. Das gleiche gilt für Putin oder auch Merkel oder Blair oder wer auch immer an der Spitze steht eines Staates steht, oder auch Vorstand einer grösseren Organisation oder Firma ist.
sicher, nur muss er deshalb noch lange kein philosoph sein.
es sei denn du meinst pholosophie im sinne von küchenphilosophie.
die betreibt natürlich jeder.
zu bush und der art und weise, wie sein denken funktioniert, nur kurz etwas von einem seiner vorgänger:
Jimmy Carter:
" fundamentalisten glauben, sie hätten ein einzigartiges verhältnis zu Gott, ihre ideen wären Gottes ideen. und weil sie für Gott sprechen, muss jeder, der ihre meinung nicht teilt, im unrecht sein. der nächste schritt ist dann, dass ihre gegner zwangsläufig minderwertig sind, im extremfall gar zu untermenschen werden, deren leben kaum von bedeutung ist......
fundamentalisten können es nicht über sich bringen, mit leuten zu verhandeln, die nicht ihrer meinung sind, denn schon die verhandlungen würden ja gleichheit implizieren."
der zusammenhang, in dem Carter dies vergangene woche äusserte, war zwar ein tagespolitischer doch trifft dies auch gut auf bushs umgang mit gegnern des kreationismus zu.
kritiker_34
22.08.2006, 10:29
sicher, nur muss er deshalb noch lange kein philosoph sein.
mich interessiert "seine philosophischen Denkansätze" ( ich erwarte nicht von ihm, dass er ein Philosoph, im Sinne von Plato, Hegel oder Nietsche ist.)
Nimm zum Vergleich die - teils sehr interessanten Beiträge von unserem Foristen "Waldgänger" hier. Er philsophiert, trägt aber keine Verantwortung im Sinne von: "Ich muss auch entscheiden" - in der ein oder anderen Richtung.
es sei denn du meinst pholosophie im sinne von küchenphilosophie.
die betreibt natürlich jeder.
zu bush und der art und weise, wie sein denken funktioniert, nur kurz etwas von einem seiner vorgänger:
Jimmy Carter:
" fundamentalisten glauben, sie hätten ein einzigartiges verhältnis zu Gott, ihre ideen wären Gottes ideen. und weil sie für Gott sprechen, muss jeder, der ihre meinung nicht teilt, im unrecht sein. der nächste schritt ist dann, dass ihre gegner zwangsläufig minderwertig sind, im extremfall gar zu untermenschen werden, deren leben kaum von bedeutung ist......
fundamentalisten können es nicht über sich bringen, mit leuten zu verhandeln, die nicht ihrer meinung sind, denn schon die verhandlungen würden ja gleichheit implizieren."
der zusammenhang, in dem Carter dies vergangene woche äusserte, war zwar ein tagespolitischer doch trifft dies auch gut auf bushs umgang mit gegnern des kreationismus zu.
daran siehst du aber auch, (ohne jetzt die jeweiligen aussagen bewerten zu wollen) dass in den USA eine Diskussion auf höchster Ebene über solche Fragen stattfindet.
In D, vermisse ich oftmals die QUALITÄT der DISKUSSION - gerade über solche Fragen. Es wird meistens deligiert an "die Kirche" oder "Kirchenvertreter" und von den "atheisten" sofort als "unsinnig", als "nicht relevant" abgestempelt.
diese debatte gibt es schon. nur trifft sie nicht das interesse der leser.
die wollen lieber etwas über das baby von frau klump lesen als die, zugegeben oftmals zu verklausulierten debatten der " philosophen".
allerdings tragen diese daran auch ein gerütteltes mass selbst schuld.
man gefällt sich zu sehr in "geschraubten" formulierungen und sieht allein darin teilweise schon den beweis der eigenen geisteskraft.
dies ist eine unselige tradition der deutschen philosophie.
der mann auf meinen bild ist daran dann auch nicht ganz unschuldig.
die beiträge der waldgängers lese ich selten. wenn ich etwas über blut wissen will, lese ich stephen king. das meiste gehört so wie so eher in den thread; " was lest ihr grade".
FranzKonz
22.08.2006, 11:02
Ein Mann, der an der Spitze der USA steht, MUSS überdurchschnittliche Qualitäten haben. Das gleiche gilt für Putin oder auch Merkel oder Blair oder wer auch immer an der Spitze eines Staates steht, oder auch Vorstand einer grösseren Organisation oder Firma ist.
Immer nur anzunehmen, dass "die da oben" nix können, usw. halte ich NICHT für richtig. (ich könnte auch formulieren, dass ich eine solche Sicht als bekloppt, arrogant und überheblich betrachte)
Ich will nicht bezweifeln, daß Leute wie Bush "überdurchschnittliche Qualitäten" haben. Ich frage mich nur immer wieder, welche Qualitäten das sind. Allein die "Bushisms" belegen, daß Intelligenz nicht zwangsläufig dazu gehören.
Erstmalig habe ich mir dies Frage während Kohls Regierungszeit gestellt. Der Mann war 16 Jahre an der Regierung und in der ganzen Zeit konnte ich kein Anzeichen von überdurchschnittlicher Intelligenz an ihm feststellen. Allerdings hatte er offensichtlich ein gutes Gefühl für Macht. Die Art und Weise, wie er Kritiker frühzeitig erkannte und "absägte" war eindrucksvoll.
Merkel ist ähnlich. Sie hat keine Visionen, kein erkennbares Ziel, kein Profil, aber sie stieg kontinuierlich auf und ist jetzt an der Macht. Ich fürchte, sie wird dort lange bleiben, den Stillstand verwalten und ihren Stuhl festhalten.
Ich frage mich nur immer wieder, welche Qualitäten das sind. Merkel ist ähnlich.
das fragt sich wohl jeder. bei merkel allerdings irrst du. sie ist naturwissenschaftlerin.
vielleicht ist grade das ihr problem.
die " politische intelligenz" scheint von der allgemein als solche beschriebenen verschieden zu sein.
der volksmund nennt so etwas " bauernschläue ".
Ich sehe nicht, wo diese durch die Methodik vorgegebenen Grenzen verschieben würden. Was sich verschiebt, ist das, was wir innerhalb dieser sehr weit gefaßten Grenzen beschreiben und erklären können. Und da fehlt uns noch derartig viel, daß uns das auch beim jetzigen Tempo, mit dem die Wissenschaften Erklärungsmodelle produzieren, eine ganze Weile beschäftigen wird.
Wenn Du sagst, dass uns noch so viel fehlt, dann grenzt Du die Wissenschaft unberechtigterweise ein. Lässt Du sie "offen", bleiben Dir alle Möglichkeiten.
Die Methodik der Naturwissenschaften hat sich in den letzten Jahrhunderten kaum verändert. Sicher, wir haben besser Werkzeuge, Computer und Meßapparaturen mit denen wir genauer beobachten können.
Und da sagst Du noch, die Methodik hätte sich kaum geändert?
An der eigentlichen Methode hat sich wenig bis gar nichts geändert: Es werden Theorien aufgestellt, die Vorhersagen über beobachtbare Eigenschaften machen, die von der Theorie in einen Kontext gestellt werden. Stimmt die Beobachtung mit den Vorhersagen überein, überlebt die Theorie, ansonsten ist sie falsch und muß modifiziert oder verworfen werden.
Du sprichst von Thesen. Diese werden im Laufe der Zeit doch durch Beobachtungen z.B. entweder bewiesen oder verworfen.
Anhand der Logik lassen sich manchmal aus den mathematischen Modellen direkt neue Theorien ableiten, die Vorhersagen machen (die nicht in jedem Fall schon jetzt hinreichend genau oder überhaupt beobachtbar sind).
Man schaut über den Tellerrand und geht ein Wagnis ein, mehr nicht. Im Vergleich zur Religion eine Pionierleistung, stellt diese doch den Anspruch, allein gültig und wahrhaftig zu sein.
Je mehr Vorhersagen eine Theorie macht, umso besser. Ihrer Natur nach macht jedoch keine wissenschaftliche Theorie Vorhersagen über das Metaphysische. Das wäre auch kontraproduktiv, denn im Metaphysischen lassen sich keine Beobachtungen anstellen.
Ist die Metaphysik die Phantasie?
Insofern können wir hier von den Wissenschaften auch keine Antwort erwarten. Die Grenze zwischen Physischem und Metaphysischem hat m.E. in den letzten 200 Jahren überhaupt nicht verschoben.
Nun kann man natürlich sagen, der Mensch solle vernünftigerweise aufhören, das Metaphysische Fragen wie "Woher komme ich, wohin gehe ich" oder die Frage nach dem Sinn des Lebens zu stellen, nachdem klar ist, der er zu Lebenszeiten darauf keine nachvollziehbare Antwort bekommen wird. Ich halte es schlicht für sehr menschlich, zu bestimmten Momenten im Leben dennoch über diese Fragen nachzudenken: Wie Schleiermacher (dem ich vor allem für seine Platonübersetzung dankbar bin, die mir als Schüler eine große Hilfe war) feststellte ist Religion Sinn und Geschmack fürs Unendliche.
Für mich entspringt die Menschheit einer Reihe von biologischen Zufällen unter bestimmten Bedingungen. So, wie die Pflanzen/- Tierwelt entstand, so entstanden schliesslich auch wir.
Der Sinn unserer Existenz liegt hernach im Fortbestand dieser.
Religionen geben in der Tat auf viele dieser Fragen Antworten.
Ich denke eher, dass sie "dem Gläubigen" viele Antworten auf derlei Fragen bieten, mir indes nicht. Aber wie ich oben anführte, glaube ich eh nicht an einen tieferen Sinn meiner Existenz. Ich opfere mich auf für meine Nachkommenschaft und versuche auf die Dauer meines übrigen Lebens "das Beste daraus zu machen"/ Schadlos zu überstehen.
Verbindlich sind diese Antworten nicht, außer für diejenigen, die daran glauben. Und selbst die werden zweifeln, zumindest gelegentlich oder bei bestimmten Punkten. Ich bin nicht der Meinung, daß Religosität zwingend bedeutet, den eigenen gesunden Menschenverstand auszuschalten.
Mein Reden. :D
kritiker_34
22.08.2006, 11:25
diese debatte gibt es schon. nur trifft sie nicht das interesse der leser.
die wollen lieber etwas über das baby von frau klump lesen als die, zugegeben oftmals zu verklausulierten debatten der " philosophen".
allerdings tragen diese daran auch ein gerütteltes mass selbst schuld.
man gefällt sich zu sehr in "geschraubten" formulierungen und sieht allein darin teilweise schon den beweis der eigenen geisteskraft.
dies ist eine unselige tradition der deutschen philosophie.
der mann auf meinen bild ist daran dann auch nicht ganz unschuldig.
die beiträge der waldgängers lese ich selten. wenn ich etwas über blut wissen will, lese ich stephen king. das meiste gehört so wie so eher in den thread; " was lest ihr grade".
dein "avatar" ist sicherich einer von denen, der sich so seine gedanken gemacht hat über kausale zusammenhänge. so wie andere philosophen auch...
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche
solange man ihn als "einen der denker" betrachtet und nicht verabsolutiert, ist das ok. hier liegt auch einer der unterschiede zwischen philosophie und religion.
in der philosophie kann verglichen werden, ohne das man den anspruch erhebt, der einzig wahre zu sein. viele religionen beanspruchen den anspruch des "allein gültigen"
ausnahmen bestätigen allerdings auch hier die philosophische regel: KARL MARX, den ich als den grössten philosophischen VERBRECHER aller ZEITEN betrachte, verkündete lautstark, dass sein "dialektischer und historischer Materialismus" die einzige und unumstössliche Wahrheit sei.
Dieser Absolutheits Anspruch der "Religion der Materialisten" führte dann dazu, das in der bolschewistischen Revolution, massenweise russische Priester ermordet wurden, das Klöster zerstört, dass letztendlich dem russischgen Volk ein Grossteil seiner tief verwurzelten Religiösität geraubt wurde.
( Ich schreibe hier von der Zeit nur über das was innerhalb Russlands stattfand in der Phase von Oktober 1917 bis 1933 - also reflektiere über das was in dieser Phase innerhalb Russlands geschah. Nicht als deutscher, sondern als jemand der nach Antworten sucht auf Fragen der Indentität, inkl. Fragen nach Gültigkeit von Religion oder Philosophie.)
Das russische Volk wird irgendwann eine Selbstanalyse erstellen und selbst beurteilen, ob diese Verbrechen der Bolschewiki an der eigenen Bevölkerung wirklich gerechtfertigt waren, oder ob es von "jenen" getäuscht wurde.
Die Bolschewiki hatten sich FÜR GEWALT entschieden, statt dem kriegsmüden russischen Volk die Chance zu geben, durch demokratische Wahlen zu bestimmen, wer die Geschicke des Landes führen sollte.
"Zusammenfassung
[b]In der Führung der Partei der Bolschewiki war umstritten, ob sie sich an den Wahlen zur verfassunggebenden Versammlung beteiligen oder statt dessen auf einen gewaltsamen Aufstand setzen sollte. Nach hitzigen Debatten setzten sich schließlich Lenin und Trotzki durch. Lenin, der am 10. Oktober heimlich nach Petrograd zurückgekehrt war, versammelte 12 der 21 Mitglieder des Zentralkomitees der bolschewistischen Partei um sich.
Nach zehnstündiger Diskussion wurde mit 10 gegen 2 Stimmen für die gewaltsame Machtübernahme zum frühestmöglichen Zeitpunkt abgestimmt. Am 16. Oktober stellte Trotzki eine militärische Organisation auf...
http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolution
kritiker_34
22.08.2006, 11:33
Ich will nicht bezweifeln, daß Leute wie Bush "überdurchschnittliche Qualitäten" haben. Ich frage mich nur immer wieder, welche Qualitäten das sind. Allein die "Bushisms" belegen, daß Intelligenz nicht zwangsläufig dazu gehören.
Erstmalig habe ich mir dies Frage während Kohls Regierungszeit gestellt. Der Mann war 16 Jahre an der Regierung und in der ganzen Zeit konnte ich kein Anzeichen von überdurchschnittlicher Intelligenz an ihm feststellen. Allerdings hatte er offensichtlich ein gutes Gefühl für Macht. Die Art und Weise, wie er Kritiker frühzeitig erkannte und "absägte" war eindrucksvoll.
Merkel ist ähnlich. Sie hat keine Visionen, kein erkennbares Ziel, kein Profil, aber sie stieg kontinuierlich auf und ist jetzt an der Macht. Ich fürchte, sie wird dort lange bleiben, den Stillstand verwalten und ihren Stuhl festhalten.
könnte es sein, dass du diese diskussion zu sehr als Mitglied der SPD führst?
Wo bleiben Hinweise auf die Mängel von "Wehner" ... "Brandt" ... "Schröder" usw?
Falls du es noch nicht bemerkt haben solltest, suche ich nach Antworten (nur für mich selbst) auf kausale Zusammenhänge, nicht als "Parteilicher" sondern als FREI-DENKER, als FREI-GEIST, als eine Mensch, der sich vieles gefallen lassen musste, aber ich WERDE NIE AUFHÖREN, SELBSTÄNDIG ZU DENKEN.
kritiker_34
22.08.2006, 11:43
das fragt sich wohl jeder. bei merkel allerdings irrst du. sie ist naturwissenschaftlerin.
vielleicht ist grade das ihr problem.
die " politische intelligenz" scheint von der allgemein als solche beschriebenen verschieden zu sein.
der volksmund nennt so etwas " bauernschläue ".
ich gehe allerdings einen Schritt weiter:
Da Frau Dr. Merkel promovierte Naturwissenschaftlerin ist und nach 1990 der CDU beigetreten ist, gehe ich davon aus, dass ihr diese Zitatensammlung (in dieser oder anderer Form) von Max Planck sicherlich bekannt ist.
"Max Planck (1926, S. 205): "Es hat Zeiten gegeben, in denen sich Philosophie und Naturwissenschaft fremd und unfreundlich gegenüberstanden. Diese Zeiten sind längst vorüber. Die Philosophen haben eingesehen, daß es nicht angängig ist, den Naturforschern Vorschriften zu machen, nach welchen Methoden und zu welchen Zielen hin sie arbeiten sollen, und die Naturforscher sind sich klar darüber geworden, daß der Ausgangspunkt ihrer Forschungen nicht in den Sinneswahrnehmungen allein gelegen ist und daß auch die Naturwissenschaft ohne eine gewisse Dosis Metaphysik nicht auskommen kann."
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html
kurze ergänzung:
in der debatte über Gott tun sich in letzter zeit ganz besonders die physiker, genauer gesagt, die quantenphysiker hervor.
da hat sich eine menge bewegt.
allerdings haben wir das hier schon lang und breit abgehandelt .
FranzKonz
22.08.2006, 11:49
könnte es sein, dass du diese diskussion zu sehr als Mitglied der SPD führst.
Wo bleiben Hinweise auf die Mängel von "Wehner" ... "Brandt" ... "Schröder" usw?
Falls du es noch nicht bemerkt haben solltest, suche ich nach Antworten (nur für mich selbst) auf kausale Zusammenhänge, nicht als "Parteilicher" sondern als FREI-DENKER, als FREI-GEIST, als eine Mensch, der sich vieles gefallen lassen musste, aber ich WERDE NIE AUFHÖREN, SELBSTÄNDIG ZU DENKEN.
Warum wird man in diesem Forum permanent in irgendwelche Schubladen geschmissen? Man hat mich hier schon Antisemit, Musel und Nazi genannt, jetzt soll ich SPD-Mitglied sein. :wand:
Ich will nicht mit den Wölfen heulen, ich geh' in keine Partei rein, und es passt, was ich mir denke, auch wenn ich mich sehr beschränke, nicht auf einen Knopf an meiner Brust. (Frei nach Reinhard Mey)
Zu Deinen Hinweisen: Adenauer, Brandt, Erhardt und Wehner sind mir sympathischer als Merkel, Glos, Ulla Schmidt und Zypries.
Jetzt könnten wir vielleicht wieder zur ursprünglichen Thematik zurückkehren.
Moin Leute,
ich verstehe hier im Forum sehr Vieles nicht, klärt mich deshalb doch mal bitte auf.
Christen, Moslems, Juden usw. glauben doch "nur". Glauben, glauben und immer wieder nur glauben, nichts Handfestes oder Bewiesenes. Glauben heißt doch bekanntlich "nicht Wissen" !?!?!
Was denkt Ihr eigentlich über die Evolutions"theorie"? Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
Denke, Ihr versteht worauf ich hinaus will.Tja, das wüßte ich auch gerne.
Im Grunde genommen kenne ich nur gläubige Menschen. Menschen die an irgendeine Religion oder Ideologie glauben, Menschen die an andere Menschen (Stars, Prominente, Idole usw.) glauben, Menschen die an Außerirdische glauben, Menschen die an eine Theorie so glauben das sie andere Theorien per se als falsch (früher hätte man dämonisch geschrieben) gefährlich aburteilen ohne sie überprüfen oder überdenken zu wollen usw. und so fort.
Ich kenn kaum Menschen die nicht glauben!
Warum ist das so?
Selbst in der Wissenschaft gibt es kaum Menschen die nicht an etwas glauben!
Warum ist das so? ?( :(
MfG
Rikimer
KrascherHistory
22.08.2006, 11:55
könnte es sein, dass du diese diskussion zu sehr als Mitglied der SPD führst?
Wo bleiben Hinweise auf die Mängel von "Wehner" ... "Brandt" ... "Schröder" usw?
Falls du es noch nicht bemerkt haben solltest, suche ich nach Antworten (nur für mich selbst) auf kausale Zusammenhänge, nicht als "Parteilicher" sondern als FREI-DENKER, als FREI-GEIST, als eine Mensch, der sich vieles gefallen lassen musste, aber ich WERDE NIE AUFHÖREN, SELBSTÄNDIG ZU DENKEN.
Die Sozis sind eine geballte Mangel-Kompetenz-Truppe. Darin unterscheiden sie sich in keinster Weise von der CDU. Deswegen wird es die gr. Koalition auch noch sehr lange geben.
So bis ca 10 Mio. Arbeitslose. Wenn vorher nix passiert.....
MfG K
kritiker_34
22.08.2006, 11:55
Warum wird man in diesem Forum permanent in irgendwelche Schubladen geschmissen? Man hat mich hier schon Antisemit, Musel und Nazi genannt, jetzt soll ich SPD-Mitglied sein. :wand:
Ich will nicht mit den Wölfen heulen, ich geh' in keine Partei rein, und es passt, was ich mir denke, auch wenn ich mich sehr beschränke, nicht auf einen Knopf an meiner Brust. (Frei nach Reinhard Mey)
Zu Deinen Hinweisen: Adenauer, Brandt, Erhardt und Wehner sind mir sympathischer als Merkel, Glos, Ulla Schmidt und Zypries.
Jetzt könnten wir vielleicht wieder zur ursprünglichen Thematik zurückkehren.
sorry, war nicht sooo gemeint, war nur eine Reaktion auf die Auswahl der Personen, welche du nanntest.
ansonsten finde ich die DiskussionsKultur in diesem Strang als angenehm, sachlich, und lass uns soo weitermachen!
KrascherHistory
22.08.2006, 11:58
Tja, das wüßte ich auch gerne.
Im Grunde genommen kenne ich nur gläubige Menschen. Menschen die an irgendeine Religion oder Ideologie glauben, Menschen die an andere Menschen (Stars, Prominente, Idole usw.) glauben, Menschen die an Außerirdische glauben, Menschen die an eine Theorie so glauben das sie andere Theorien per se als falsch (früher hätte man dämonisch geschrieben) gefährlich aburteilen ohne sie überprüfen oder überdenken zu wollen usw. und so fort.
Ich kenn kaum Menschen die nicht glauben!
Warum ist das so?
Selbst in der Wissenschaft gibt es kaum Menschen die nicht an etwas glauben!
Warum ist das so? ?( :(
MfG
Rikimer
Komisch. Wo sind all die GLÄUBIGEN Menschen ?
Ich kenne nur korruptes Politiker-Pakt, die in Wendehalsmanier alles tun, um ihren Hintern möglichst lange in der ersten Politiker-Einkommens-Riege zu halten.
Einige sind dafür zu dusselig, wie "Fahrrad-Chef" Scharping eindrucksvoll unter Beweis stellt.
MfG K
FranzKonz
22.08.2006, 13:02
das fragt sich wohl jeder. bei merkel allerdings irrst du. sie ist naturwissenschaftlerin.
vielleicht ist grade das ihr problem.
die " politische intelligenz" scheint von der allgemein als solche beschriebenen verschieden zu sein.
der volksmund nennt so etwas " bauernschläue ".
Das verstehe ich nicht ganz, wo irre ich? Ich sagte doch kaum etwas?
Ich vermute Du meinst den Zusammenhang Naturwissenschaft / Intelligenz. Hier würde ich zunächst behaupten, daß man keine überdurchschnittliche Intelligenz für einen Doktortitel braucht, Ehrgeiz und Durchhaltevermögen sind wichtiger.
Wenn sie wirklich Naturwissenschaftlerin im eigentlichen Sinn wäre, könnte sie heute nicht Kanzlerin sein. Da muß wohl noch ein anderer Faktor eine Rolle spielen.
Ijon Tichy
22.08.2006, 13:06
Moin Leute,
ich verstehe hier im Forum sehr Vieles nicht, klärt mich deshalb doch mal bitte auf.
Christen, Moslems, Juden usw. glauben doch "nur". Glauben, glauben und immer wieder nur glauben, nichts Handfestes oder Bewiesenes. Glauben heißt doch bekanntlich "nicht Wissen" !?!?!
Was denkt Ihr eigentlich über die Evolutions"theorie"? Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
Denke, Ihr versteht worauf ich hinaus will.
Die wenigsten Menschen haben ihre innere Mitte. Folglich benötigen sie einen externen Fixpunkt.
Das verstehe ich nicht ganz, wo irre ich? Ich sagte doch kaum etwas?
Ich vermute Du meinst den Zusammenhang Naturwissenschaft / Intelligenz. Hier würde ich zunächst behaupten, daß man keine überdurchschnittliche Intelligenz für einen Doktortitel braucht, Ehrgeiz und Durchhaltevermögen sind wichtiger.
es geht ja nicht darum, den grad der intelligenz von frau merkel zu bestimmen sondern darum, einen unterschied in der methodik herauszustellen, in der diese intelligenz wirksam wird.
wer gewohnheitsmässig wissenschaftlich denkt, unterstellen wir es der guten einfach einmal, muss noch lange nicht das perfekt beherrschen, was mitunter " politische vernunft " genannt wird.
ich glaube übrigens zu wissen, dass es sich dabei heutzutage ohnehin eher um einen euphemismus handelt.
John Donne
22.08.2006, 22:40
Wenn Du sagst, dass uns noch so viel fehlt, dann grenzt Du die Wissenschaft unberechtigterweise ein. Lässt Du sie "offen", bleiben Dir alle Möglichkeiten.
Nein. Die Grenzen jeder wissenschaftlichen Disziplin sind durch ihre Methodik (s.u.) vorgegeben. Es ist absurd, von den Naturwissenschaften Antworten auf metaphysische Problemstellungen zu erwarten. Jede Wissenschaft ist durch ihre Methode begrenzt. Ich behaupte lediglich, daß wir innerhalb der gegebenen Methoden noch weit davon entfernt sind, alle Erkenntnis ausgeschöpft haben.
Konkret gefragt: Von welcher Wissenschaft erwartest Du Antworten auf metaphysische Problemstellungen. Die Naturwissenschaften können es nicht sein; denn dazu fehlt ihnen die Methode. Die Antworten der Philosophie sind meist recht unverbindlich, denn sie basieren auf Grundannahmen, die sich jederzeit auch anders machen lassen (s.u.).
Und da sagst Du noch, die Methodik hätte sich kaum geändert?
Allerdings. Die Methodik wird in keiner Weise durch präzisere Meßinstrumente verändert. Die Methodik ist die übergeordnete Herangehensweise an den Untersuchungsgegenstand. Sie bestimmt das Wesen der Wissenschaft. Unterschiedliche Wissenschaften haben unterschiedliche Methoden. Physik hat eine andere Methodik als Mathematik. Beide haben eine andere Methodik als die Geschichtswissenschaft.
Die Methodik bestimmt auch klar, auf welchem Gebiet man Antworten von einer Wissenschaft erwarten kann.
Du sprichst von Thesen. Diese werden im Laufe der Zeit doch durch Beobachtungen z.B. entweder bewiesen oder verworfen.
Verworfen ja, bewiesen - außer in der Mathematik - nein. Ich stehe wie Popper auf dem wissenschaftstheoretischen Standpunkt, daß sich wissenschaftliche Hypothesen nicht beweisen lassen. Der Qualitätssprung von der Hypothese zum "Naturgesetz" ist eine Illusion.
Ist die Metaphysik die Phantasie?
Das kann man so sehen (bedenke: das ist selbst eine metaphysische Aussage). Prinzipiell ist die Metaphysik ein wichtiger Bestandteil der Philosophie. Bedeutende Philosophen (z.B. Kant und Schopenhauer) betrachten metaphysische Fragen als höchst menschlich.
Für mich entspringt die Menschheit einer Reihe von biologischen Zufällen unter bestimmten Bedingungen. So, wie die Pflanzen/- Tierwelt entstand, so entstanden schliesslich auch wir.
Ok, das kann man durchaus so sehen.
Der Sinn unserer Existenz liegt hernach im Fortbestand dieser.
Das "hernach" deutet an, daß diese Folgerung von dem obigen Satz impliziert würde. Das ist jedoch nicht der Fall. Insbesondere ist die von Dir in diesem Satz getroffene Aussage keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische. Der Terminus "Sinn" ist naturwissenschaftlich gesehen leer und bedeutungslos. Naturwissenschaften beschreiben. Sinnfragen können naturwissenschaftlich nicht beantwortet werden - sie zu stellen, entspricht nicht der naturwissenschaftlichen Herangehensweise.
Zudem enthält obiger Satz eine klare Prämisse: Was die Natur hervorbringt, ist gut und erhaltenswert. Er enthält somit implizit eine Wertung. Warum aber sollte die Wertungs unbedingt so aussehen? Sie ergibt sich keinesfalls aus den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen: Die Naturwissenschaften werten nicht.
Ich denke eher, dass sie "dem Gläubigen" viele Antworten auf derlei Fragen bieten, mir indes nicht. Aber wie ich oben anführte, glaube ich eh nicht an einen tieferen Sinn meiner Existenz. Ich opfere mich auf für meine Nachkommenschaft und versuche auf die Dauer meines übrigen Lebens "das Beste daraus zu machen"/ Schadlos zu überstehen.
Wie oben angedeutet: Die Ablehnung jeglicher Metaphysik ist letztendlich selbst ein metaphysisches Konzept.
Du hast Dich dazu entschieden, in Deinem Sein, keinerlei Sinn zu sehen. Das akzeptiere ich selbstverständlich, sehe aber nicht, wo diese Einstellung wissenschaftlich begründeter wäre als eine andere.
Grüße
John
Nein. Die Grenzen jeder wissenschaftlichen Disziplin sind durch ihre Methodik (s.u.) vorgegeben. Es ist absurd, von den Naturwissenschaften Antworten auf metaphysische Problemstellungen zu erwarten.
Wer tut das denn?- sie zielt doch nicht auf Zweckbestimmungen/ Dienlichkeiten sondern gibt wissenschaftlichen Sachverhalten eine logische Erklärung.
Dinge, die einer Logik entsprechen werden demnach, früher oder später erklärt werden können.
Religionen/ Glaubensstrukturen würde ich deshalb ausschliessen. Sie bedürfen m.E. keiner Logik weil von Menschen Hand geschaffen (bitte nicht verhaun jetzt, nur meine Meinung).
Jede Wissenschaft ist durch ihre Methode begrenzt. Ich behaupte lediglich, daß wir innerhalb der gegebenen Methoden noch weit davon entfernt sind, alle Erkenntnis ausgeschöpft haben.
Innerhalb der gegebenen Methoden. OK.
Konkret gefragt: Von welcher Wissenschaft erwartest Du Antworten auf metaphysische Problemstellungen. Die Naturwissenschaften können es nicht sein; denn dazu fehlt ihnen die Methode. Die Antworten der Philosophie sind meist recht unverbindlich, denn sie basieren auf Grundannahmen, die sich jederzeit auch anders machen lassen (s.u.).
Haargenau. Also ich für meinen Teil erwarte das nicht. Wenn Metaphysisches dabei herauskommt, umso besser. Erwarten tu ich indes nur, wie oben genannt, logische Erklärungen von natürlichen Sachverhalten.
Verworfen ja, bewiesen - außer in der Mathematik - nein. Ich stehe wie Popper auf dem wissenschaftstheoretischen Standpunkt, daß sich wissenschaftliche Hypothesen nicht beweisen lassen. Der Qualitätssprung von der Hypothese zum "Naturgesetz" ist eine Illusion.
Wieso?- kann man Thesen nicht be/- bzw. wiederlegen durch Wissenschaft?
Das "hernach" deutet an, daß diese Folgerung von dem obigen Satz impliziert würde. Das ist jedoch nicht der Fall. Insbesondere ist die von Dir in diesem Satz getroffene Aussage keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische. Der Terminus "Sinn" ist naturwissenschaftlich gesehen leer und bedeutungslos. Naturwissenschaften beschreiben. Sinnfragen können naturwissenschaftlich nicht beantwortet werden - sie zu stellen, entspricht nicht der naturwissenschaftlichen Herangehensweise.
s. o.
Wie oben angedeutet: Die Ablehnung jeglicher Metaphysik ist letztendlich selbst ein metaphysisches Konzept.
Du hast Dich dazu entschieden, in Deinem Sein, keinerlei Sinn zu sehen. Das akzeptiere ich selbstverständlich, sehe aber nicht, wo diese Einstellung wissenschaftlich begründeter wäre als eine andere.
Grüße
John
Das habe ich auch nie behauptet.
Nur denke ich (wenn ich mich mal auf mich beziehen darf), dass es sich leichter leben lässt mit dieser Einstellung.
Bin da pragmatisch.:)
Wieso?- kann man Thesen nicht be/- bzw. wiederlegen durch Wissenschaft?
Ja, wobei aber jeder Beleg oder Beweis immer nur vorläufig ist. Er steht grundsätzlich und immer unter dem Vorbehalt der Falsifikation.
Beispielthese: alle Schwäne sind weiß. Zur Widerlegung reicht schon ein einziger schwarzer Schwan aus, der bei dir (oder mir) zu Hause im Dorfteich schwimmt.
Ja, wobei aber jeder Beleg oder Beweis immer nur vorläufig ist. Er steht grundsätzlich und immer unter dem Vorbehalt der Falsifikation.
Beispielthese: alle Schwäne sind weiß. Zur Widerlegung reicht schon ein einziger schwarzer Schwan aus, der bei dir (oder mir) zu Hause im Dorfteich schwimmt.
ja, jetzt war mein kleiner Geist aber gezwungen zu googlen.
Falsifikation (Falschheitsbeweis) ... puhhh. 8o
Fällt die Begnadigung Gallileis vieleicht auch darunter?
Komisch. Wo sind all die GLÄUBIGEN Menschen ?
Ich kenne nur korruptes Politiker-Pakt, die in Wendehalsmanier alles tun, um ihren Hintern möglichst lange in der ersten Politiker-Einkommens-Riege zu halten.
Einige sind dafür zu dusselig, wie "Fahrrad-Chef" Scharping eindrucksvoll unter Beweis stellt.
MfG KDiese gläubigen Menschen befolgen die Ideologie ihrer Partei, welche natürlich auch im stetigen Wandel begriffen ist, im Grundkern jedoch erhalten bleibt. Das diese dennoch korrupt und opportunistisch, sowie ferner eher mittelmaß sind schließt sich meiner MEinung nicht aus.
MfG
Rikimer
FranzKonz
23.08.2006, 10:58
Fällt die Begnadigung Gallileis vieleicht auch darunter?
Galileo wurde nicht begnadigt, er wurde rehabilitiert. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Galileo wurde nicht begnadigt, er wurde rehabilitiert. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
aber das Eine bedingt doch das Andere, oder irre ich mich da?
leuchtender Phönix
23.08.2006, 18:52
Ja, wobei aber jeder Beleg oder Beweis immer nur vorläufig ist. Er steht grundsätzlich und immer unter dem Vorbehalt der Falsifikation.
Beispielthese: alle Schwäne sind weiß. Zur Widerlegung reicht schon ein einziger schwarzer Schwan aus, der bei dir (oder mir) zu Hause im Dorfteich schwimmt.
In diesem Fall wird dann aber die alte weggeworfen eine neue These aufgestellt. Z.B. das die allermeisten Schwäne weiß sind.
Ist eben der Vorteil an wissenschaftlichen Denken. Es wird nicht auf Biegen und Brechen an einer widerlegten These festgehalten sondern nach einer besseren gesucht.
das problem der wissenschaft, im engeren sinne der naturwissenschaft, wenn es denn eines ist, liegt noch an einem weiteren punkt. dies ist die wissenschaftliche methodik selbst.
sie stellt bestimmte fragen nicht, weil sie nicht mit wissenschaftlichen methoden zu beantworten sind. diese fragen beginnen mit "warum".
die annahme eines urknalls oder in neueren zeiten die stringtheorie, bieten eine erklärung, " wie" alles enstanden ist. die physikalischen regeln nach denen alles weiter abläuft, werden besser und beser beschrieben. die frage, "warum" diese gesetze gelten, wird nicht gestellt.
die wissenschaftler scheitern hier, allerdings nur scheinbar, an dem hohen anspruch, den sie an sich selbst stellen: nur dinge zu behaupten , die man auch beweisen kann.
wenn man etwas nicht beweisen kann, hält man eben als wissenschaftler einfach den mund.
hier können geistewissenschaftler, wie beispielsweise theologen sehr viel unbeschwerter an alles herangehen. geisteswissenschaft beruht nicht auf beweisen. hier wird spekuliert, was das zeug hält.
ich hatte weiter oben schon einmal Paul II erwähnt. er brachte das verhältniss von glaube und wissenschaft auf den punkt. ... die bibel " will nicht lehren,wie die himmel gemacht wurden, sondern wie man in den himmel kommt."
hier beansprucht Paul II, sehr klug, einfach den teil von themen des allgemeinen interesses, den die wissenschaft aus den genannten gründen auslässt.
den vertretern des intelligent designs übrigens, ist dieser ganze zusammenhang nur allzu bewusst. in ihren schriften vermeiden sie dann auch tunlichst alles, was irgendwie theologisch klingen könnte und bedienen sich strikt eines wissenschaftlichen sprachgebrauchs.
allerdings scheitern sie letzlich bei diesem versuch. das beispiel, das von anfang an die zentrale rolle im intelligent design spielte, ist die bakteriengeissel. sie stellt einen, nicht reduzierbaren komplex dar,
ein biochemisches organ, aus dem kein teil entfernt werden kann, ohne das die gesammte funktion zusammenbricht.
es wird nun behauptet, dass dieses organ, dessen einzelne teile allein keinerlei sinn machen, nicht durch evolution entstanden sein kann.
denn es habe sich dort nichts aus irgend etwas anderem bilden können.
das ganze wird im wissenschaftlich ton und äusserst komplex beschrieben.
letzlich aber haben wir dann nur das alltbekannte bild der uhr, aus dem sich zwangsläufig die existenz eines uhrmachers ergeben müsse.
das ganze wird von wissenschaftlern oft von der heiteren seite genommen.
Kenneth Miller schreibt in seinen " erörterungen des designs":
" die ironie der immer größeren bedeutung, die der geissel als ikone der anti-
evolutions-bewegung zugeschrieben wird, liegt darin,dass die forschung ihren status als beispiel für unreduzierbare komplexität so gut wie augenblicklich vernichtet hat, nachdem das beispiel zum ersten mal verkündet wurde."
die vertreter des intelligent designs allerdings, wollen dies einfach nicht GLAUBEN.
FranzKonz
24.08.2006, 01:43
aber das Eine bedingt doch das Andere, oder irre ich mich da?
Das ist ein Irrtum.
Rehabilitation bedeutet, das nachträglich festgestellt wurde, der Mann hatte Recht.
Begnadigung bedeutet, daß er Unrecht hatte, ihm aber dennoch Gnade gewährt wurde.
Das ist ein Irrtum.
Rehabilitation bedeutet, das nachträglich festgestellt wurde, der Mann hatte Recht.
Begnadigung bedeutet, daß er Unrecht hatte, ihm aber dennoch Gnade gewährt wurde.
Genaugenommen hast Du natürlich Recht.
Man hat ihn doch posthum freigesprochen, also auch für Unschuldig erklärt und ihm damit Recht gegeben, oder hat man seine Theorie nur bestätigt womit dann für die Kirche feststeht, dass sie ihn "zu Unrecht" verurteilt und damit eine Rechtsbeugung vorgenommen hat?
:rolleyes:
kritiker_34
24.08.2006, 09:48
das problem der wissenschaft, im engeren sinne der naturwissenschaft, wenn es denn eines ist, liegt noch an einem weiteren punkt. dies ist die wissenschaftliche methodik selbst.
sie stellt bestimmte fragen nicht, weil sie nicht mit wissenschaftlichen methoden zu beantworten sind. diese fragen beginnen mit "warum".
die annahme eines urknalls oder in neueren zeiten die stringtheorie, bieten eine erklärung, " wie" alles enstanden ist. die physikalischen regeln nach denen alles weiter abläuft, werden besser und beser beschrieben. die frage, "warum" diese gesetze gelten, wird nicht gestellt.
die wissenschaftler scheitern hier, allerdings nur scheinbar, an dem hohen anspruch, den sie an sich selbst stellen: nur dinge zu behaupten , die man auch beweisen kann.
wenn man etwas nicht beweisen kann, hält man eben als wissenschaftler einfach den mund.
hier können geistewissenschaftler, wie beispielsweise theologen sehr viel unbeschwerter an alles herangehen. geisteswissenschaft beruht nicht auf beweisen. hier wird spekuliert, was das zeug hält.
ich hatte weiter oben schon einmal Paul II erwähnt. er brachte das verhältniss von glaube und wissenschaft auf den punkt. ... die bibel " will nicht lehren,wie die himmel gemacht wurden, sondern wie man in den himmel kommt."
hier beansprucht Paul II, sehr klug, einfach den teil von themen des allgemeinen interesses, den die wissenschaft aus den genannten gründen auslässt.
Du schneidest hier einen zentralen Zusammenhang an. Die Ergebnisse der "Wie Forschung" und die Anahmen der "Warum Erklärungen" stehen ja in einer Wechselwirkung zueinander.
Die soziale Evolution, welche es auf jeden Fall gibt, hat sich im Laufe der Jahrtausende machmal sprunghaft, manchmal langsamer weiterentwickelt, sonst wäre der "denkende Neanderthaler Thomas Reiter" nicht in der Lage, derzeit zusammen mit Kollegen aus den USA und Russland, das Weltall tiefer zu erforschen.
Die Glaubensgrundsätze, lassen sich jedoch nicht mit "wissenschaftlichen Methoden" analog der physikalischen Gesetze erklären. Den GLAUBEN an Kräfte jenseits von Zeit und Raum hat man, oder auch nicht.
John Donne
27.08.2006, 00:58
Wer tut das denn?- sie zielt doch nicht auf Zweckbestimmungen/ Dienlichkeiten sondern gibt wissenschaftlichen Sachverhalten eine logische Erklärung.
Dinge, die einer Logik entsprechen werden demnach, früher oder später erklärt werden können.
Religionen/ Glaubensstrukturen würde ich deshalb ausschliessen. Sie bedürfen m.E. keiner Logik weil von Menschen Hand geschaffen (bitte nicht verhaun jetzt, nur meine Meinung).
[..]
Ich habe durchaus den Eindruck, daß für etliche Menschen die Wissenschaften zu einer Art Ersatzreligion geworden sind, von der sie - oft unausgesprochen - erwarten, irgendwann quasi alles erklären zu können.
Es gibt guten Grund, Dinge wie Logik und Kausalität selbst nicht als gegeben und Charakteristikum der Wirklichkeit, sondern als Interpretation dessen, was wir als Wirklichkeit wahrnehmen, zu betrachten. Das kann natürlich nicht bedeuten, daß Wissenschaft vergeblich ist. Die Wissenschaften haben uns grandiose Erkenntnisse beschert und wir sollten sie definitiv nicht aufgeben. Aber ob die Realität tatsächlich irgendeiner Logik gehorcht, weden wir wohl nie erfahren.
Grüße
John
John Donne
27.08.2006, 01:01
@twoxego: Danke für den prägnanten Beitrag #133!
Grüße
John
kritiker_34
28.08.2006, 11:50
Die wenigsten Menschen haben ihre innere Mitte. Folglich benötigen sie einen externen Fixpunkt.
wer hätte schon gedacht, dass sich auch Mick Jagger über solch kausale Fragen seine Gedanken macht?
......................
Sind Sie religiös?
Jagger: Jeder Mensch hat eine geistliche Seite, manchmal ist die zwar verschlossen, dann wieder sehr präsent. Das kann mir sogar beim Zähneputzen geschehen, dass ich tiefe religiöse Momente erlebe.
http://www.zisch.ch/navigation/top_main_nav/TAKE_OFF/Music/musikszene/detail.htm?client_request_contentOID=193273
kritiker_34
28.08.2006, 12:04
Ich habe durchaus den Eindruck, daß für etliche Menschen die Wissenschaften zu einer Art Ersatzreligion geworden sind, von der sie - oft unausgesprochen - erwarten, irgendwann quasi alles erklären zu können.
Es gibt guten Grund, Dinge wie Logik und Kausalität selbst nicht als gegeben und Charakteristikum der Wirklichkeit, sondern als Interpretation dessen, was wir als Wirklichkeit wahrnehmen, zu betrachten. Das kann natürlich nicht bedeuten, daß Wissenschaft vergeblich ist. Die Wissenschaften haben uns grandiose Erkenntnisse beschert und wir sollten sie definitiv nicht aufgeben. Aber ob die Realität tatsächlich irgendeiner Logik gehorcht, weden wir wohl nie erfahren.
Grüße
John
Diese "Wissenschafts Gläubigen" verstecken sich dann sehr oft hinter Statistiken, um irgendeine These "zu beweisen".
Gott sei Dank, gibt es aber noch "SELBST DENKENDE" Menschen.
Hier ein Beitrag zum Thema "Pisa Studien"
.................................................. .....
DeutschlandRadio, Radiofeuilleton: Kritik, 14.07.2005
Ehrenrettung der deutschen Schüler
Josef Kraus: "Der PISA-Schwindel"
Rezensentin: Jacqueline Boysen
Der Präsident des Deutschen Lehrerverbands, Josef Kraus, hat ein Buch vorgelegt mit seiner Interpretation der PISA-Studie. Offenbar versucht Kraus sich damit an der Ehrenrettung der gescholtenen deutschen Schüler.
Deckt Kraus wirklich einen Schwindel auf?
Er versucht es zumindest - und es ist einen Versuch wert: Kraus, selbst nicht nur Funktionär, sondern Gymnasiallehrer, hat den Schwindel im doppelten Wortsinn im Blick: Zum einen möchte er entlarven, wie mit den Zahlen der OECD politisch Schindluder getrieben wird, zum Zweiten möchte er dem Taumel und der Orientierungslosigkeit beikommen, die PISA seiner Diagnose nach in der Bildungspolitik ausgelöst hat. Beides versucht er mit großer Wortgewalt, bisweilen auch polemisch, auf jeden Fall frei vom bemühten Pädagogenfachjargon.
Kraus verficht einen in Misskredit geratenen traditionellen Bildungsbegriff, nicht allein, wenn er für das Erlernen der lateinischen Sprache eine Lanze bricht.
Ansonsten schlägt Josef Kraus die Bildungsreformer mit ihren eigenen Mitteln, in dem er gleichfalls die Statistik ins Feld führt - mehr oder weniger virtuos, als Deutsch- und Sportlehrer sind ihm Zahlengebirge vielleicht auch nicht geheuer.
"Wie erklärt denn Kraus, was den Schwindel verursacht, unter dem wir nach PISA leiden?
"Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe" - soll Winston Churchill gesagt haben. Ähnlich ist es hier: Kraus fragt zum Beispiel zurecht nach den Analphabeten, in Studien gern vernachlässigt, gesellschaftlich aber ein Problem, das PISA nicht wirklich erfasst, wie der Blick auf die Ergebnisse der Schwellenländer zeigt. Kurz: Kraus versucht, deutlich zu machen, dass das Resultat der PISA-Studie (fast 5000 deutsche 15-Jährige, mehr als 220 Schulen) nicht die einzige Grundlage für eine Bewertung des deutschen Schulsystems liefert und wir auch andere Studien ansehen sollten, um zu fundierten Erkenntnissen zu gelangen.
http://www.lehrerverband.de/drehrenr.htm
Ne Kraus schützt nur seine Faulen 68er Lehrerkollegen.
John Donne
29.08.2006, 23:16
@Kritiker_34:
Statistik ist ein Kreuz, ja. Ich habe als Student selbst für ein kleines Umfrageinstitut Statistiken "erstellt", spricht, Fragebögen ausgefüllt und ausgewertet. Die Bezahlung war einigermaßen gut, Gewissensbisse habe ich deswegen nicht, denn m.E. muß den Auftraggebern klar gewesen sein, daß ein seriöse Umfrage mit entsprechender Statistik sich in dem Zeitrahmen nicht erstellen läßt. Vielfach war es übrigens so, daß namhafte Institute, die z.B. Umfragen für den Spiegel oder Focus erstellen, der Auftraggeber waren, d.h. sie haben ihre eigenen verschleppten Aufträge aus Zeitmangel weitergegeben.
Selbst bei seriöser Erstellung der Datenbasis läßt sich mit Statistik viel Schindluder treiben. Statistiken, deren Zahlenmaterial mehr oder weniger frei erfunden ist, sind naturgemäß noch schlimmer: Selbst bei seriöser Interpretation ist die abgeleitete Aussage frei erfunden.
Traurigerweise verstehen die meisten Menschen nichts von Statistik. Das liegt m.E. zumindest teilweise daran, daß Mathematik allgemein eher verhaßt ist und überdies Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik noch weniger intuitiv sind als die restlichen Gebiete der Mathematik. Dieses generelle Unverständnis verleiht Statistikern etwas Priesterhaftes: sie sind offenbar Eingeweihte, die eine relevante Geheimlehre verstehen und relativ nach Lust und Laune "predigen" können.
Zur gebotenen Aufklärung existiert einschlägige Literatur. Denjenigen, die nicht erst eine hochschulische Statistikvorlesung besuchen wollen, kann ich bespielsweise die Bücher von Walter Krämer "Statistik verstehen" (ISBN: 3492230393) und "So lügt man mit Statistik" (ISBN 3492230385) empfehlen (wobei keines dieser Bücher eine Statistikvorlesung ersetzen kann).
Das bedeutet nicht, das Statistiken als Belege gänzlich wertlos wären oder die PISA-Studie gar keine Aussagekraft hätte. Nach allem, was ich kurz gelesen habe, scheint das Buch von Herrn Kraus durchaus interessant zu sein. Da Erlernen der lateinischen Sprache ist sicher kein Allheilmittel, ich selbst würde nach Möglichkeit (meiner und der meiner Kinder), meine Kinder durchaus Latein lernen lassen. Die Eignungs- und Verwendungsprüfung der Bundeswehr ist mir noch in unguter Erinnerung. Ehrlich gesagt war ich schockiert zu sehen, wie viele junge Männern meines Alters schwere und schwerste Probleme mit der Beherrschung elementarer Kulturtechniken hatten (und vermutlich haben). Let's face it: Wer wegen mangelnder Bildung und Geistesgaben nicht zum Wehrdienst eingezogen wird, hat in der Konkurrenz um Lehrstelle und Beruf ganz sicher sehr schlechte Karten. Die HartzIV-"Karriere" ist da m.E. durchaus vorgezeichnet.
Grüße
John
Manfred_g
29.08.2006, 23:28
[SIZE="2"][B]Ganz einfach.... An einen Schöpfer zu glauben, der diese Welt erschaffen haben muss. Einfach so aus dem Nichts durch Zufall ensteht keine Erde, ensteht kein Mensch in seiner komplexen, nahezu perfekten Form. Läufst du an einem Wolkenkratzer vorbei, der dich in seiner Präsenz überwältigt und fragst dich nicht, wer denn wohl für diese geniale Architektur zuständig war??? ...
Ich fragte mich öfters, wer für die Schaffung Gottes zuständig war.
Ich fragte mich öfters, wer für die Schaffung Gottes zuständig war.
Solange nicht bewiesen ist, das es KEINEN Gott gibt, sollte man an Gott glauben! Ist nicht die Falsifizierung der wissenschaftliche Weg, eine Theorie zu beweisen/widerlegen? Also, beweise mir das es keinen Gott gibt!
das ist leicht. mehr wird aber nicht veraten.
das ist leicht. mehr wird aber nicht veraten.
Dann lege mal los, Wissender!
da musst du schon selbst drauf kommen. ich schrieb doch: " mehr wird nicht veraten". na gut, ein kleiner hiweis : es ist ein ganz alter hut und hat mit einem stein zu tun.
Das ist zunächst eine Logikfrage und kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes.
Seit der via negativa sollte eigentlich bekannt sein, daß selbst Begriffe wie "Existenz" nur sehr eingeschränkt - wenn überhaupt - zur Attribution Gottes taugen.
da musst du schon selbst drauf kommen. ich schrieb doch: " mehr wird nicht veraten". na gut, ein kleiner hiweis : es ist ein ganz alter hut und hat mit einem stein zu tun.
Kenne den Gag nicht, los, sage ihn mir!
gott ist allmächtig und kann erschaffen, was immer ihm einfällt.
so könnte er einen stein erschaffen, der so schwer ist, dass gott ihn nicht heben könnte.
was ist nun von einem gott zu halten, der nicht einmal einen blöden stein hochheben kann ?
kritiker_34
30.08.2006, 11:24
Ich fragte mich öfters, wer für die Schaffung Gottes zuständig war.
wenn du Gott als einen Mann mit langem Bart verstehst, dann ist deine Frage nachvollziehbar.
Wenn man aber akzeptiert, dass die menschlichen Erkenntnisse begrenzt sind, (trotz allem technologischen Fortschritt) dann werfen sich selbst aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet etliche Fragen auf, über kausale Zusammenhänge.
Wer will schon behaupten z.B. die "Schwerkraft" in all ihren Aspekten erklären zu können? Welche Kraft reguliert die Schwerkraft? Welche Kraft bestimmt die Geschwindigkeit von Ausdehnung oder Zusammenziehung des Universums? Welche Kraft entscheidet über "Masse" eines Planeten?
Insofern kann Gott ja auch als diejenige Kraft verstanden werden, welche sowohl innerhalb der organischen Natur (inkl. des Menschen) wie auch in der anorganischen Natur die eigentliche "Ordnung" reguliert.
wenn du Gott als einen Mann mit langem Bart verstehst, dann ist deine Frage nachvollziehbar.
Wenn man aber akzeptiert, dass die menschlichen Erkenntnisse begrenzt sind, (trotz allem technologischen Fortschritt) dann werfen sich selbst aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet etliche Fragen auf, über kausale Zusammenhänge.
Wer will schon behaupten z.B. die "Schwerkraft" in all ihren Aspekten erklären zu können? Welche Kraft reguliert die Schwerkraft? Welche Kraft bestimmt die Geschwindigkeit von Ausdehnung oder Zusammenziehung des Universums? Welche Kraft entscheidet über "Masse" eines Planten?
Insofern kann Gott ja auch als diejenige Kraft verstanden werden, welche sowohl innerhalb der organischen Natur (inkl. des Menschen) wie auch in der anorganischen Natur die eigentliche "Ordnung" reguliert.
Wenn es eine solche Kraft namens Gott geben würde, könnte ich sie aber mit Sicherheit nicht milde stimmen, in dem ich mich mehrfach täglich in den Staub werfen würde oder in dem ich den Mond anheule. Für mich existieren keine Götter, Geister und Dämonen. Götter wurden von den Menschen erfunden, um sich aufgrund mangelnder Kenntnisse die Vorgänge der Natur zu erklären.
kritiker_34
30.08.2006, 12:26
Wenn es eine solche Kraft namens Gott geben würde, könnte ich sie aber mit Sicherheit nicht milde stimmen, in dem ich mich mehrfach täglich in den Staub werfen würde oder in dem ich den Mond anheule.
es geht hier nicht um RITUALE, welche in der ein oder anderen Form praktiziert werden. Das sind andere Fragestellungen.
Für mich existieren keine Götter, Geister und Dämonen. Götter wurden von den Menschen erfunden, um sich aufgrund mangelnder Kenntnisse die Vorgänge der Natur zu erklären.
Dann gehörst du eben zur Gruppe der "gläubigen Atheisten"
es geht hier nicht um RITUALE, welche in der ein oder anderen Form praktiziert werden. Das sind andere Fragestellungen.
Dann gehörst du eben zur Gruppe der "gläubigen Atheisten"
Ich glaube nicht - ich weiß.
kritiker_34
30.08.2006, 13:02
Ich glaube nicht - ich weiß.
du glaubst zu wissen
gott ist allmächtig und kann erschaffen, was immer ihm einfällt.
so könnte er einen stein erschaffen, der so schwer ist, dass gott ihn nicht heben könnte.
was ist nun von einem gott zu halten, der nicht einmal einen blöden stein hochheben kann ?
Also, ich finde diese nette Geschichte eine klasse Logikübung, aber sie ist weder ein Beweis, das es Gott nicht gibt noch das es ihn nie geben konnte wg. der Logik...!
wenn du Gott als einen Mann mit langem Bart verstehst, dann ist deine Frage nachvollziehbar.
Wenn man aber akzeptiert, dass die menschlichen Erkenntnisse begrenzt sind, (trotz allem technologischen Fortschritt) dann werfen sich selbst aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet etliche Fragen auf, über kausale Zusammenhänge.
Wer will schon behaupten z.B. die "Schwerkraft" in all ihren Aspekten erklären zu können? Welche Kraft reguliert die Schwerkraft? Welche Kraft bestimmt die Geschwindigkeit von Ausdehnung oder Zusammenziehung des Universums? Welche Kraft entscheidet über "Masse" eines Planeten?
Insofern kann Gott ja auch als diejenige Kraft verstanden werden, welche sowohl innerhalb der organischen Natur (inkl. des Menschen) wie auch in der anorganischen Natur die eigentliche "Ordnung" reguliert.
Stimme Dir zu, aber eines hast Du vergessen: die Macht, die für das ganze hier (Universum, Urknall, Materie, etc) verantwortlich war, muß auch schon vor dem Urknall existiert haben. Daher ist Gott nicht nur eine physikalische Größe sondern ein aus Bewußtsein bestehendes Wesen!
kritiker_34
30.08.2006, 14:01
Stimme Dir zu, aber eines hast Du vergessen: die Macht, die für das ganze hier (Universum, Urknall, Materie, etc) verantwortlich war, muß auch schon vor dem Urknall existiert haben. Daher ist Gott nicht nur eine physikalische Größe sondern ein aus Bewußtsein bestehendes Wesen!
Gott ist für mich keine materielle oder "physikalische Grösse" sondern steht symbolisch für Kräfte von jenseits von Zeit und Raum. Deshalb kann es auch keinen "Gottesbeweis" nach physikalischen Gesetzmässigkeiten her geben.
Wie will man z.B. "Bewusstsein" oder "Gewissen" oder andere Begriffe aus den Geisteswissenschaften "messen" oder "wiegen"
In anderen Kulturen wird Gott als "Manitou" "der grosse Geist" "Allah" oder auch als "Kraft der Reinkarnation" verstanden. Entweder man glaubt daran, dass es Kräfte gibt (welche wir nicht definieren können) die das Universum, den Menschen beeinflussen, oder man glaubt eben nicht.
Was ich persönlich ABLEHNE, ist die "Arroganz der Materialisten" zu behaupten, dass sie ALLES WÜSSTEN, und daraus eine NEGATIVE RELIGION entwickelt haben. Die Facetten des Materialismus reichen von Marx, über die Bolschewisten bis hin zur Scientology, sowie etliche andere Spielarten.
Gott ist für mich keine materielle oder "physikalische Grösse" sondern steht symbolisch für Kräfte von jenseits von Zeit und Raum. Deshalb kann es auch keinen "Gottesbeweis" nach physikalischen Gesetzmässigkeiten her geben.
Wie will man z.B. "Bewusstsein" oder "Gewissen" oder andere Begriffe aus den Geisteswissenschaften "messen" oder "wiegen"
In anderen Kulturen wird Gott als "Manitou" "der grosse Geist" "Allah" oder auch als "Kraft der Reinkarnation" verstanden. Entweder man glaubt daran, dass es Kräfte gibt (welche wir nicht definieren können) die das Universum, den Menschen beeinflussen, oder man glaubt eben nicht.
Was ich persönlich ABLEHNE, ist die "Arroganz der Materialisten" zu behaupten, dass sie ALLES WÜSSTEN, und daraus eine NEGATIVE RELIGION entwickelt haben. Die Facetten des Materialismus reichen von Marx, über die Bolschewisten bis hin zur Scientology, sowie etliche andere Spielarten.
Klar, das lehne ich auch ab, die Arroganz der Wissenschaft ist eher lächerlich als befiedigend!
Wir, die Menschen, sind eben in unseren Grenzen gefangen und werden evtl. erst nach dem Tod, wenn überhaupt, den Sinn des ganzen verstehen! Nichts desto Trotz gibt es einen Sinn, nenne es Gott, Macht, Energie, etc.!
kritiker_34
30.08.2006, 14:11
Klar, das lehne ich auch ab, die Arroganz der Wissenschaft ist eher lächerlich als befiedigend!
Wir, die Menschen, sind eben in unseren Grenzen gefangen und werden evtl. erst nach dem Tod, wenn überhaupt, den Sinn des ganzen verstehen! Nichts desto Trotz gibt es einen Sinn, nenne es Gott, Macht, Energie, etc.!
Über den Sinn des Lebens gibt es breit verzweigte Meinungen. Das muss jede/r mit sich selbst ins Reine bringen.
Ich bin jedenfalls DANKBAR DAFÜR, DAS ICH LEBE!!!!!!! und ich bin nicht sooo vermessen, wie dies von den Atheisten proklamiert wird, das wir alles wissen, alles erklären können oder sich sogar als "über der Schöpfung" zu definieren.
Über den Sinn des Lebens gibt es breit verzweigte Meinungen. Das muss jede/r mit sich selbst ins Reine bringen.
Ich bin jedenfalls DANKBAR DAFÜR, DAS ICH LEBE!!!!!!! und ich bin nicht sooo vermessen, wie dies von den Atheisten proklamiert wird, das wir alles wissen, alles erklären können oder sich sogar als "über der Schöpfung" zu definieren.
Jeder sollte sich die Frage stellen, ob es letztlich einen Sinn macht, das sich Leben entwickelt hat, nur für den reinen Selbstzweck und ohne tiefere Bedeutung! Es ist schon eine recht komische Vorstellung, einfach 80 Jahre zu leben und dann -Tschüss- Ende-Aus!
Jeder sollte sich die Frage stellen, ob es letztlich einen Sinn macht, das sich Leben entwickelt hat, nur für den reinen Selbstzweck und ohne tiefere Bedeutung! Es ist schon eine recht komische Vorstellung, einfach 80 Jahre zu leben und dann -Tschüss- Ende-Aus!
Diese Vorstellung ist zwar unangenehm - aber Realität. Ich bin nicht davon überzeugt, daß nach dem Tod auf mich ein Superbordell wartet oder ich auf ein paar Wolken umherflattere und Hosianna rufe.
Diese Vorstellung ist zwar unangenehm - aber Realität. Ich bin nicht davon überzeugt, daß nach dem Tod auf mich ein Superbordell wartet oder ich auf ein paar Wolken umherflattere und Hosianna rufe.
Löse Dich mal von den kirchlichen oder religiösen Vorstellungen! Das diese nicht stimmen müssen, gebe ich zu! Aber was ist z.B. mit Wiedergeburt? Ich kann mir sehr gut vorstellen das mein Körper vergänglich ist, aber was ich nicht vorstellen kann ist, dass mein Geist, mein Charakter/Seele endlich ist!
kritiker_34
30.08.2006, 14:51
Diese Vorstellung ist zwar unangenehm - aber Realität. Ich bin nicht davon überzeugt, daß nach dem Tod auf mich ein Superbordell wartet oder ich auf ein paar Wolken umherflattere und Hosianna rufe.
es ist nur DEINE Vorstellung, aber nicht die von allen anderen. Jeder Mensch wird zum Zeitpunkt des eigenen Todes erfahren, was WIRKLICH passiert. so oder so.
leuchtender Phönix
30.08.2006, 16:46
Über den Sinn des Lebens gibt es breit verzweigte Meinungen. Das muss jede/r mit sich selbst ins Reine bringen.
Ich bin jedenfalls DANKBAR DAFÜR, DAS ICH LEBE!!!!!!! und ich bin nicht sooo vermessen, wie dies von den Atheisten proklamiert wird, das wir alles wissen, alles erklären können oder sich sogar als "über der Schöpfung" zu definieren.
Für Atheisten gibt es keinen Schöpfer. Da kann man sich nicht drüber stellen. Ist nur eine verbreitete Märchenfigur von Religionen. Damit sie für ihr späteres Leben im Jenseits und für ihren Schöpfer alles machen, was von ihnen verlangt wird. Die einzigen bei denen ich mich bedanken muss sind meine eltern.
kritiker_34
30.08.2006, 16:54
Für Atheisten gibt es keinen Schöpfer. Da kann man sich nicht drüber stellen. Ist nur eine verbreitete Märchenfigur von Religionen. Damit sie für ihr späteres Leben im Jenseits und für ihren Schöpfer alles machen, was von ihnen verlangt wird. Die einzigen bei denen ich mich bedanken muss sind meine eltern.
deine kurzsichtigkeit in ehren, aber deine eltern bedanken sich bei den vorfahren, diese bedanken sich bei den affen oder fischen und diese bedanken sich bei den einzellern und diese bedanken sich bei luft und wasser und diese bedanken sich bei der sonne.
die sonne leuchtet immer noch, egal was du oder ich zu einem thema sagen oder denken, weil die sonne sich bei ihren "eltern" bedankt, und die ureltern unserer sonne wiederum bei ihren ur,ureltern, usw. usf.
leuchtender Phönix
30.08.2006, 17:13
deine kurzsichtigkeit in ehren, aber deine eltern bedanken sich bei den vorfahren, diese bedanken sich bei den affen oder fischen und diese bedanken sich bei den einzellern und diese bedanken sich bei luft und wasser und diese bedanken sich bei der sonne.
die sonne leuchtet immer noch, egal was du oder ich zu einem thema sagen oder denken, weil die sonne sich bei ihren "eltern" bedankt, und die ureltern unserer sonne wiederum bei ihren ur,ureltern, usw. usf.
Hast du noch alle Tassen im Schrank?
kritiker_34
30.08.2006, 17:27
Hast du noch alle Tassen im Schrank?
ich habe mehr tassen, als schränke.
Grotzenbauer
31.08.2006, 10:40
Da schlenzt sich ein Pater im Herz-Jesu-Kloster Schweineresten in den Magen und ist der Meinung, er tue etwas gutes für die Welt. Was ist mit den tausenden von Tonnen Schweinefleischabfälle, die Tag für Tag zu Tierfutter verarbeitet werden?
Wer sich gegen die Zeit streubt, der stirbt!:rolleyes:
kritiker_34
01.09.2006, 19:39
... und sooo definieren sich "gläubige commis" when diese über ihr "holy book" schreiben.
"The holy book of an estimated 1.5 billion world's Marxists was allegedly flushed down the toilet in order to humiliate and demoralize a progressive human rights lawyer and devout Marxist Lynne Stewart.
Deans, heads of departments, professors, and assistant professors marched in the streets holding portraits of Karl Marx, chanting revolutionary slogans, tearing up American flags, burning effigies of George Bush and David Horowitz, and threatening to suspend those students who didn't join them in their righteous protest."
http://thepeoplescube.com/Islam.php
der ganze artikel >>
http://thepeoplescube.com/red/viewtopic.php?t=101&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=8364d9a34c22b4ccbf4d1333a27e24c4
Sophisticated
01.09.2006, 19:42
Der Einzige Beweis, den man krampfhaft für die Existenz Gottes finden könnte, ist das Gesetz der Kausalität.
Allerdings ist "Kausalität" ein Begriff, der auf menschlicher Logik aufbaut.
Also gibt es keinen Beweis für, aber auch keinen gegen "Gott".
mfG
Diese Vorstellung ist zwar unangenehm - aber Realität. Ich bin nicht davon überzeugt, daß nach dem Tod auf mich ein Superbordell wartet oder ich auf ein paar Wolken umherflattere und Hosianna rufe.Die Vorstellung wäre angenehm, gäbe es keinen Gott und kein Weiterleben nach dem Tode. Was meinst du wie glücklich ich wäre, könnte ich absolut sicher sein, das es keinen Gott und kein Weiterleben nach dem Tode gibt. Aber so darf und kann ich nicht leben wie ein Tier, ist es mir selbst verboten ziellos und gedankenlos durchs Leben zu wandern...
Und deine Vorstellungen vom Himmel sind in meinen Augen durch und durch katholisch bzw. islamisch geprägt. Nun, beides Religionen denen ich nicht anhänge. Obwohl ich viel dafür gegen würde, wäre ich religiös oder täte mit vollem Herz einer Ideologie anhängen... :(
MfG
Rikimer
kritiker_34
02.09.2006, 12:38
Der Einzige Beweis, den man krampfhaft für die Existenz Gottes finden könnte, ist das Gesetz der Kausalität.
Allerdings ist "Kausalität" ein Begriff, der auf menschlicher Logik aufbaut.
Also gibt es keinen Beweis für, aber auch keinen gegen "Gott".
mfG
der GLAUBE an höhere Kräfte, lässt sich nicht "beweisen" im Sinne der rationalen Logik. Der GLAUBE ist eine persönliche Entscheidung. Entweder im positiven oder im negativen Sinn. "gläubig" ist insofern jeder. oder übersiehst du, dass es zig millionen "gläubige marxisten" weltweit gibt, welche "das Kapital" zu ihrer "Bibel" gemacht haben?
Kausalität, beinhaltet ja auch die vor-menschliche Evolution der Natur und die universelle Vorgeschichte. Wie willst du diese denn definieren, in all ihren Details?
etwas Pratchett:
"Ein religiöser Mensch kann also Trost darin finden, dass seine Glaubensvorstellungen Antworten auf Fragen der menschlichen Existenz geben, die die Kraft der Wissenschaft übersteigen, und der Atheist kann sich damit trösten, dass es absolut keinen Grund für die Annnahme gibt, dass jene Antworten richtig seien. Aber auch keine Möglichkeit zu beweisen, dass sie falsch sind. Warum also vertragen wir uns nicht, bleiben bei unseren eigenen Leisten und machen jeder unser eigenes Ding ?
Was leicht gesagt, aber schwer getan ist, insbesondere dann, wenn manche Leute partout nicht bei ihren Leisten bleiben wollen und politische Mittel oder Gewalt anwenden, um ihre Ansichten zu verbreiten, wenn eine rationale Erörterung sie längst schon widerlegt hat.
Manche Aspekte mancher Glaubenssysteme sind natürlich überpfüfbar - der Grand Canyon ist kein Beweis für Noahs Sintflut, es sei denn, dass Gott sich auf unsere Kosten einen Spass macht.
Und wenn er das tut, dann geht sowieso nichts mehr, denn Sein offenbartes Wort in
( fügen Sie Ihr bevorzugtes Heiliges Buch ein) kann durchaus auch ein Witz sein.
Andere Aspekte sind nicht überprüfbar: Die grundlegenden Themen reichen in ein intellektuelles Gebiet, wo man sich letzten Endes für irgendeine Erklärung entscheiden muss, die dem eigenen Denken am überzeugendsten vorkommt, oder aber einfach solche Fragen nicht mehr stellen darf.
Doch vergessen Sie nicht: Das Interessanteste an Ihren Glaubensvorstellungen für
jemanden, der sie nicht teilt, ist nicht die Frage, ob sie Recht haben - sondern die Tatsache, dass Ihr Glaube ein Fenster zur Funktionsweise Ihres Geistes ist.
"Aha, so denken Sie also!"
Dorthin führt das grosse Geheimniss der menschlichen Existenz, und dort sind alle
Erklärungen wahr - wenn man für "Wahrheit" einen bestimmten Wert annimmt."
Die Vorstellung wäre angenehm, gäbe es keinen Gott und kein Weiterleben nach dem Tode. Was meinst du wie glücklich ich wäre, könnte ich absolut sicher sein, das es keinen Gott und kein Weiterleben nach dem Tode gibt. Aber so darf und kann ich nicht leben wie ein Tier, ist es mir selbst verboten ziellos und gedankenlos durchs Leben zu wandern...
Und deine Vorstellungen vom Himmel sind in meinen Augen durch und durch katholisch bzw. islamisch geprägt. Nun, beides Religionen denen ich nicht anhänge. Obwohl ich viel dafür gegen würde, wäre ich religiös oder täte mit vollem Herz einer Ideologie anhängen... :(
MfG
Rikimer
Ich bin eingefleischter Atheist und benötige keine unbeweisbaren Heilslehren, schon gar nicht diesen islam. Irrsinn. Ich lebe ganz gut damit, daß ich für mein Leben KEIN irgendwie geartetes höheres Wesen benötige.
So lange mich niemand belästigt, soll jeder nach seiner Facon selig werden. Ich mag es aber überhaupt nicht, wenn irgendwelche Gläubige meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und müssen deshalb auf alle Ungläubigen losgehen.
leuchtender Phönix
02.09.2006, 13:45
Der Einzige Beweis, den man krampfhaft für die Existenz Gottes finden könnte, ist das Gesetz der Kausalität.
Allerdings ist "Kausalität" ein Begriff, der auf menschlicher Logik aufbaut.
Also gibt es keinen Beweis für, aber auch keinen gegen "Gott".
mfG
Es gibt keine Beweise für oder gegen,
1. Das euer Gott ein riseiges Spaghettimonster ist.
2. Das es 72 Jungfrauen für Muslime nach dem Tot geben wird.
3. Das Schweine unrein sind.
4. Das das Universum wie eine Wiener geformt ist.
5. Das es den Weihnachtsmann wirklich gibt.
6. Das es den Osterhasen wirklich gibt.
Damit kann man wirklich jeden Mist für wahr erklären, wenn du esw so biegst, das es nicht bewiesen oder widerlegt werden kann. egal wie schwachsinnig es ist.
kritiker_34
08.09.2006, 11:04
Ich hoffe, dass auch die Anhänger anderer Philosophien und/oder Religionen zumindest anerkennen können, dass die Reise von Benedikt XVI. für Bayern ein aussergewöhnliches historisches Ereignis ist.
Nur wenn man die Bayern persönlich etwas näher kennt, versteht man, welch zwischenmenschliche Wärme mit einem freundlichen "Grüss Gott" tagtäglich in der Umgangssprache zum Ausdruck kommt.
Felixhenn
08.09.2006, 12:34
Moin Leute,
ich verstehe hier im Forum sehr Vieles nicht, klärt mich deshalb doch mal bitte auf.
Christen, Moslems, Juden usw. glauben doch "nur". Glauben, glauben und immer wieder nur glauben, nichts Handfestes oder Bewiesenes. Glauben heißt doch bekanntlich "nicht Wissen" !?!?!
Was denkt Ihr eigentlich über die Evolutions"theorie"? Ein moderner, normal denkender Mensch müßte demnach doch wohl alle sogenannten "Glauben" überdenken und zu dem Schluß kommen, dass sie alle dadurch haltlos und wiederlegt sind.
Denke, Ihr versteht worauf ich hinaus will.
Und was war vor dem Urknall und der Evolution?
Felixhenn
08.09.2006, 12:46
Ich hoffe, dass auch die Anhänger anderer Philosophien und/oder Religionen zumindest anerkennen können, dass die Reise von Benedikt XVI. für Bayern ein aussergewöhnliches historisches Ereignis ist.
Nur wenn man die Bayern persönlich etwas näher kennt, versteht man, welch zwischenmenschliche Wärme mit einem freundlichen "Grüss Gott" tagtäglich in der Umgangssprache zum Ausdruck kommt.
Die Reise vom Ratzinger nach Rom war auch außergewöhnlich. Warum bleibt er nicht einfach dort? Ich vermisse ihn nicht.
Hat schon mal jemand nachgedacht, was der, zusammen mit seinem Vorgänger, für historische Chancen der Katholischen Kirche bewusst zerstört hat. Wenn auch nur ein Bruchteil an der Katholischen Heilslehre wahr ist, dann muss er für lange Zeit in der Hölle schmoren. Aber da befindet er sich dann in der guten Gesellschaft von der überwiegenden Mehrheit seiner Vorgänger.
Und wenn Bayern mit „Grüß Gott“ grüßen, heißt das noch lange nicht, dass die das auch so meinen. Gehe mal in ein Geschäft in Amerika, Du wirst immer mit einem Supergrinsen und „How are you doing today…“ begrüßt. Wenn Du dann fragst: „was geht es Dich an wie es mir geht?“, kommt als Antwort: „das gehört zum Service“. Und schon sind wir wieder beim Ratzinger, den interessiert es auch nicht wie es seinen Arbeitgebern (das sind die, die seinen aufwendigen Lebensstil finanzieren) geht. Auch wenn er grinst.
Und was war vor dem Urknall und der Evolution?
Vor den Urknall setzte sich Gott aufs Klo, und überlegte was kann ich heute erschaffen was niemand, wirklich braucht.
Waldgänger
08.09.2006, 13:35
Können noch nicht erklären ... !
Müssen an irgendetwas glauben ? Das wiederum glaube ich nicht !
Ich glaube, nee besser ich hoffe, dassWIR es irgendwann verstehen. Dank Naturwissenschaftlern, die nicht an irgendein religösen Wahnglauben glauben.
Es wird NIEMALS alles herausgefunden werden, sollte dem so sein, dann hat das Leben des Menschen durch völlige Rationalisierung den Sinn verloren. Ethik, Moral und tiefgehende Gefühle wie Liebe, Hass, Freundschaft usw. wären vollkommen sinnlos, weil sie rational gesehen gar keinen "vernünftigen Grund" hätten. Ich möchte eine völlig "entzauberte" und rationalisierte Welt nicht. Der Weg dahin führt direkt in sibirische Konzentrationslager und nach Auschwitz.
leuchtender Phönix
08.09.2006, 17:04
Es wird NIEMALS alles herausgefunden werden, sollte dem so sein, dann hat das Leben des Menschen durch völlige Rationalisierung den Sinn verloren. Ethik, Moral und tiefgehende Gefühle wie Liebe, Hass, Freundschaft usw. wären vollkommen sinnlos, weil sie rational gesehen gar keinen "vernünftigen Grund" hätten. Ich möchte eine völlig "entzauberte" und rationalisierte Welt nicht. Der Weg dahin führt direkt in sibirische Konzentrationslager und nach Auschwitz.
Konzentrationslager und Ausschwitz haben nichts mit rationellem denken zu tun. Das sind Produkte von blindem Glauben von Russen und Deutschen. Rationell betrachtet ist der Nationalsozialismus absoluter blödsinn. Und der Kommunismus von anfang an zum scheitern verurteilt.
Menschen sind nach Auaschwitz geschickt worden, weil sie der geisteskranke Hitler für Minderwertig hielt. Was abner nicht stimmt.
Die russischen Konzentrationslager kamen diejenigen rein, die von Stalin wegen seinem Verfolgungswahn verdächtigt worden ihn zu stürzen. Selbst seine ehemaligen Gefolgsleute. Verfolgungswahn ist nicht rationell.
Du brauchst dir keine Sorgen machen. Von Inteligentem oder rationellem ist in deinem Beitrag keine Spur.
Felixhenn
08.09.2006, 20:19
EINE FESTSTELLUNG
Wir haben’s schwer.
Denn wir wissen nur ungefähr,
woher,
jedoch die Frommen
wissen gar, wohin wir kommen!
Wer glaubt, weiß mehr.
Erich Kästner
kritiker_34
09.09.2006, 10:35
Es wird NIEMALS alles herausgefunden werden, sollte dem so sein, dann hat das Leben des Menschen durch völlige Rationalisierung den Sinn verloren. Ethik, Moral und tiefgehende Gefühle wie Liebe, Hass, Freundschaft usw. wären vollkommen sinnlos, weil sie rational gesehen gar keinen "vernünftigen Grund" hätten. Ich möchte eine völlig "entzauberte" und rationalisierte Welt nicht. Der Weg dahin führt direkt in sibirische Konzentrationslager und nach Auschwitz.
Es ist genau dieser Umstand, dass die menschliche Erkenntnis über Zusammenhänge der Natur, Technik und des Universums zwar rasant fortschreitet, aber es wird immer Grenzbereiche geben, welcheeben NICHT durch Logik,Ratio zu erklären sind.
Das sind die mentalen Schnittstellen, wo DER GLAUBE beginnt, dass es eben Kräfte gibt jebseits der materiellen Welt, jenseits von Zeit und Raum. Vergleicht die verschiedenen Religionen, dann findet man immer wieder diesen "gemeinsamen Nenner"
Die Menschheit ist Teil einer evolutionären Entwicklung, aber die Fragen des "Warum" .. "Weshalb" .. "Weswegen" .. "Wozu" .. führen zu der Tür des Glaubens, in der Annahme, dass es eben Kräfte gibt welche unserer aller Schicksal mitbestimmen.
leuchtender Phönix
09.09.2006, 13:32
Es ist genau dieser Umstand, dass die menschliche Erkenntnis über Zusammenhänge der Natur, Technik und des Universums zwar rasant fortschreitet, aber es wird immer Grenzbereiche geben, welcheeben NICHT durch Logik,Ratio zu erklären sind.
Das sind die mentalen Schnittstellen, wo DER GLAUBE beginnt, dass es eben Kräfte gibt jebseits der materiellen Welt, jenseits von Zeit und Raum. Vergleicht die verschiedenen Religionen, dann findet man immer wieder diesen "gemeinsamen Nenner"
Die Menschheit ist Teil einer evolutionären Entwicklung, aber die Fragen des "Warum" .. "Weshalb" .. "Weswegen" .. "Wozu" .. führen zu der Tür des Glaubens, in der Annahme, dass es eben Kräfte gibt welche unserer aller Schicksal mitbestimmen.
Aber der Glaube reicht weit über Grenhzbereiche hinaus. So stand Jahrtausende vor Galileo fest das sich die erde um die Sonne dreht. Trotzdem wurde er bedroht weil der Glaube der Kirche etwas anderes aussagte.
Die Tatsache das etwas wissenschaftlich erklärt wird oder wurde heist nicht, das irgend ein Glaube etwas ganz anderes sagt.
Konzentrationslager und Ausschwitz haben nichts mit rationellem denken zu tun. Das sind Produkte von blindem Glauben von Russen und Deutschen. Rationell betrachtet ist der Nationalsozialismus absoluter blödsinn. Und der Kommunismus von anfang an zum scheitern verurteilt.
Menschen sind nach Auaschwitz geschickt worden, weil sie der geisteskranke Hitler für Minderwertig hielt. Was abner nicht stimmt.
Die russischen Konzentrationslager kamen diejenigen rein, die von Stalin wegen seinem Verfolgungswahn verdächtigt worden ihn zu stürzen. Selbst seine ehemaligen Gefolgsleute. Verfolgungswahn ist nicht rationell.
Du brauchst dir keine Sorgen machen. Von Inteligentem oder rationellem ist in deinem Beitrag keine Spur.Ich stimme nicht dir zu, sondern Waldgänger.
Aber natürlich formuliere ich anders:
Die atheistischen Religionen/Ideologien des vergangenen Jahrhunderts haben eindeutig bewiesen, daß man auch ohne Gott (diesen zu nennen oder seinen Namen nicht zu gebrauchen) zu Greueltaten in der Lage ist. Und das nicht Gott, oder eine Religion/Ideologie in aller erster Linie schuld am Leiden der Menschheit sind, sondern der Mensch selbst, so wie er von Natur aus ist.
Oder willst du mir hierin widersprechen?
MfG
Rikimer
leuchtender Phönix
09.09.2006, 16:18
Ich stimme nicht dir zu, sondern Waldgänger.
Aber natürlich formuliere ich anders:
Die atheistischen Religionen/Ideologien des vergangenen Jahrhunderts haben eindeutig bewiesen, daß man auch ohne Gott (diesen zu nennen oder seinen Namen nicht zu gebrauchen) zu Greueltaten in der Lage ist. Und das nicht Gott, oder eine Religion/Ideologie in aller erster Linie schuld am Leiden der Menschheit sind, sondern der Mensch selbst, so wie er von Natur aus ist.
Oder willst du mir hierin widersprechen?
MfG
Rikimer
Und diese Ideologien konnten sich gerade deshalb so ihre Greueltaten verüben, weil viel zu viele Menschen blind folgten ohne ihren eigenen Verstand zu gebrauchen. Die grausamsten waren nur wegen den mangelnden fähigkeit zum selbstständigen Denken so erfolgreich.
Und diese Ideologien konnten sich gerade deshalb so ihre Greueltaten verüben, weil viel zu viele Menschen blind folgten ohne ihren eigenen Verstand zu gebrauchen. Die grausamsten waren nur wegen den mangelnden fähigkeit zum selbstständigen Denken so erfolgreich.Ob mit oder ohne Intelligenz, jeder ist Mensch zum grausamen, zum bösen und zum negativen fähig. Nur naiv-heuchlerisch-lügnerische Gutmenschen o. ä. werden dies leugnen.
Warum Menschen jemanden folgen muß nicht immer an dem Fehlen der Intelligenz oder dem des selbstständigen Denkens liegen. Massenbewegungen, vor allem wenn sie neu, dynamisch, modern sind, sind sehr anziehend, verführerisch auf den einzelnen. Wie schon Gustave LeBon
("Psychologie der Massen"; Thesen: 1) Masse verliert die Kritikfähigkeit, im Gegensatz zum Individuum 2) ist leicht erregbar 3) handelt uneigennützig 4) nicht mit Argumenten zu überzeugen 5) Grundüberzeugungen sich nur langsam ändern 6) moralische Überzeugungen einer Masse unabhängig von Herkunft und Intellekt sind)
wußte, welcher die Frage auf den Grund ging, wie es u den Massenmorden in Gefolge der französischen Revolution kommen konnte. Kühle kalte Rationalität ist nicht alles wonach der Mensch strebt und wer dies weiß kann unter Ausnutzung der Emotionen jede Masse und jeden Mensch zu seinen Zwecken verführen. In jeder Zeit mit anderen Mitteln, Namen, Begründungen usw.
So wie unser Gehirn zweigeteilt ist in Rationalität und Emotionaliät, so läßt sich zur Erklärung eines vergangenen, derzeitigen oder zukünftigen Zustandes nichts nur mit Rationalität oder nur mit Emotionalität erklären.
MfG
Rikimer
kritiker_34
14.09.2006, 12:35
ein Zitat von Max Planck zum Nachdenken >>
"Und nun vgl. man bitte diese Ausführungen Plancks mit der folgenden (S. 331):
"Nichts hindert uns also, und unser nach einer einheitlichen Weltanschauung verlangender Erkenntnistrieb fordert es, die beiden überall wirksamen und doch geheimnisvollen Mächte, die Weltordnung der Naturwissenschaft und den Gott der Religion, miteinander zu identifizieren. Danach ist die Gottheit...wesensgleich mit der naturgesetzlichen Macht, von der dem forschenden Menschen die Sinnesempfindungen bis zu einem gewissen Grade Kunde geben."
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html
ein Zitat von Max Planck zum Nachdenken >>
"Und nun vgl. man bitte diese Ausführungen Plancks mit der folgenden (S. 331):
"Nichts hindert uns also, und unser nach einer einheitlichen Weltanschauung verlangender Erkenntnistrieb fordert es, die beiden überall wirksamen und doch geheimnisvollen Mächte, die Weltordnung der Naturwissenschaft und den Gott der Religion, miteinander zu identifizieren. Danach ist die Gottheit...wesensgleich mit der naturgesetzlichen Macht, von der dem forschenden Menschen die Sinnesempfindungen bis zu einem gewissen Grade Kunde geben."
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html
....und deshalb weiß ich auch, warum ich den Agnostizismus für mich gewählt habe. ;)
MFG
kritiker_34
14.09.2006, 13:22
....und deshalb weiß ich auch, warum ich den Agnostizismus für mich gewählt habe. ;)
MFG
Wie würdest du denn dieses Satz aus der Sichtweise des Agnostizismus verstehen, bzw definieren?
"Danach ist die Gottheit...wesensgleich mit der naturgesetzlichen Macht, von der dem forschenden Menschen die Sinnesempfindungen bis zu einem gewissen Grade Kunde geben."
Ich kenne das Konzept des A. nicht näher. Soweit ich weiss, wird jedoch die Existenz einer göttlichen Kraft nicht pauschal abgelehnt, sondern zumindest als Möglichkeit verstanden. Oder ist das Konzept des A. ein anderes?
Meiner Meinung nach können sich Agnostiker nicht wirklich entscheiden und zählen für mich zum Lager der Zweifler, Wankelmütigen, der sich in dieser Frage nicht Sicheren, Sucher nach diesem.
MfG
Rikimer
Meiner Meinung nach können sich Agnostiker nicht wirklich entscheiden und zählen für mich zum Lager der Zweifler, Wankelmütigen, der sich in dieser Frage nicht Sicheren, Sucher nach diesem.
MfG
Rikimer
Vereinfacht dargestellt, hast Du damit Recht.
Die z.B. mir seit meiner Kindheit vermittelten religiösen Lehren stellten sich mir bereits relativ früh als wahlweise falsch, einfach nur lächerlich oder auch schlicht erlogen dar.
Diejenigen die ich im Laufe meines weiteren Lebens kennenlernte, ebenfalls.
Hingegen bestreite ich nicht, daß es Dinge gibt die dem menschlichen Verstand zumindest derzeit nicht erschließbar sind. Letztlich beruht er ja auch nur auf einem Evolutionsprozeß, der ihn mit den erforderlichen Fähigkeiten fürs Überleben in einer vergleichsweise einfachen Umgebung ausstattete.
Aber wir machen Fortschritte in der Erkenntnis, was diese Welt im innersten zusammenhält. (kleiner Goethe sidestep)
Und bisher blieb die Religion bei jedem Erkenntnisschritt stets ein klein wenig mehr zurück. Die Tendenz ist also Daumen nach unten für die Heilsbringer.
Aber noch weiß es keiner so genau.....
Vereinfacht dargestellt, hast Du damit Recht.
Die z.B. mir seit meiner Kindheit vermittelten religiösen Lehren stellten sich mir bereits relativ früh als wahlweise falsch, einfach nur lächerlich oder auch schlicht erlogen dar.
Diejenigen die ich im Laufe meines weiteren Lebens kennenlernte, ebenfalls.
Hingegen bestreite ich nicht, daß es Dinge gibt die dem menschlichen Verstand zumindest derzeit nicht erschließbar sind. Letztlich beruht er ja auch nur auf einem Evolutionsprozeß, der ihn mit den erforderlichen Fähigkeiten fürs Überleben in einer vergleichsweise einfachen Umgebung ausstattete.
Aber wir machen Fortschritte in der Erkenntnis, was diese Welt im innersten zusammenhält. (kleiner Goethe sidestep)
Und bisher blieb die Religion bei jedem Erkenntnisschritt stets ein klein wenig mehr zurück. Die Tendenz ist also Daumen nach unten für die Heilsbringer.
Aber noch weiß es keiner so genau.....
Zustimmung, das sehe ich auch so.
Ich habe allerdings auch schon Musels erlebt, die haben behauptet, daß Goethe in Wahrheit ein Moslem war. Die haben allen möglichen Schwachsinn angeführt, welche diese Auffassung angeblich unterstützen sollen.
Man braucht nur in den Spiegel zu schauen, wer da noch denkt, dass der ganze Körper mit all diesen Perfekt zusammen passenden und arbeitenden Organen reiner Zufall ist, ist blind. Und das nur beim Menschen, dazu gibts noch die Erde, die ganz zufällig im genauen abstand zur Sonne liegt, wodurch es nicht zu heiss oder zu kalt wird. WAS FÜR EIN ZUFALL
Jepp, ein Zufall unter zig Billiarden Sternsystemen.
Wetten , das es weitere Zufälle zumindestens ähnlicher Art gibt.
Neben dem physikalischen Werden und Vergehen des Universums
gibt es eben das biologische Werden und Vergehen.
Chaotisch und ungeplant.
Hab Spass dabei :hihi:
Chaos ist solange Chaos, als man nicht begreift, daß es eine höhere Ordnung ist. Gerd Gerken
Meiner Meinung nach können sich Agnostiker nicht wirklich entscheiden und zählen für mich zum Lager der Zweifler, Wankelmütigen, der sich in dieser Frage nicht Sicheren, Sucher nach diesem.
MfG
Rikimer
Ehrlich gesagt sind mir diese Menschen lieber, da sie noch bereit sind Fragen zu stellen, vernünftig zu diskutieren, als jene, die grundsätzlich alles ablehnen, weil es ihren persönlichen Interressen wiederspricht.
Welcher Mensch kann schon von sich behaupten er würde da Wesen gottes in all seinem wirken völlig begreifen. Nicht mal Papa Ratzi würde es wagen so etwas für sich in anspruch zu nehmen.
Chaos ist solange Chaos, als man nicht begreift, daß es eine höhere Ordnung ist. Gerd Gerken
Gelaber.
Der hat seinen Frieden mit dem Chaos nicht machen können -
bissel Grössenwahn vermutlich - mehr nicht.
Ehrlich gesagt sind mir diese Menschen lieber, da sie noch bereit sind Fragen zu stellen, vernünftig zu diskutieren, als jene, die grundsätzlich alles ablehnen, weil es ihren persönlichen Interressen wiederspricht.
Welcher Mensch kann schon von sich behaupten er würde da Wesen gottes in all seinem wirken völlig begreifen. Nicht mal Papa Ratzi würde es wagen so etwas für sich in anspruch zu nehmen.Ich habe nicht geschrieben welche Menschensorte mir lieber ist. Undogmatischer und damit fruchtbaren Diskussionen mehr aufgeschlossen als Atheisten, Religiöse und Ideologen dürften Agnostiker auch aus meiner Sicht gesehen jedenfalls sein.
MfG
Rikimer
dr-esperanto
15.09.2006, 06:40
Zustimmung, das sehe ich auch so.
Ich habe allerdings auch schon Musels erlebt, die haben behauptet, daß Goethe in Wahrheit ein Moslem war. Die haben allen möglichen Schwachsinn angeführt, welche diese Auffassung angeblich unterstützen sollen.
Er war zwar sicher nicht formell Muslim, im Geiste hat er aber doch sicher (westöstlicher Diwan!) sehr mit dem Islam sympathisiert. Das liegt aber an seinem Freimaurer- und Illuminatentum, wo der "Oberste Baumeister aller Welten" ja doch sehr Allah-ähnliche Züge hat.
dr-esperanto
15.09.2006, 06:43
Man braucht nur in den Spiegel zu schauen, wer da noch denkt, dass der ganze Körper mit all diesen Perfekt zusammen passenden und arbeitenden Organen reiner Zufall ist, ist blind. Und das nur beim Menschen, dazu gibts noch die Erde, die ganz zufällig im genauen abstand zur Sonne liegt, wodurch es nicht zu heiss oder zu kalt wird. WAS FÜR EIN ZUFALL
Der Fernseh-Astrophysiker Prof. Lesch wird auch nicht müde, das immer wieder zu sagen. Z.B. hätte es keine Lebewesen gegeben, wenn beim Urknall nur leicht abweichende Bedingungen geherrscht hätten.
ein Zitat von Max Planck zum Nachdenken >>
"Und nun vgl. man bitte diese Ausführungen Plancks mit der folgenden (S. 331):
"Nichts hindert uns also, und unser nach einer einheitlichen Weltanschauung verlangender Erkenntnistrieb fordert es, die beiden überall wirksamen und doch geheimnisvollen Mächte, die Weltordnung der Naturwissenschaft und den Gott der Religion, miteinander zu identifizieren. Danach ist die Gottheit...wesensgleich mit der naturgesetzlichen Macht, von der dem forschenden Menschen die Sinnesempfindungen bis zu einem gewissen Grade Kunde geben."
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html
Um sich mit Max Planck im Bezug zu "unserem" Thema zu beschäftigen, reichen ein paar Zitate sicher nicht aus. Denn, wenn man sie einzeln heraus zitiert, ergeben sich zwangslaäufig Widersprüche. Das von Dir zitierte, fängt "gut" an: "Nichts hindert uns also, und unser nach einer einheitlichen Weltanschauung verlangender Erkenntnistrieb fordert es, die beiden überall wirksamen und doch geheimnisvollen Mächte, die Weltordnung der Naturwissenschaft und den Gott der Religion, miteinander zu identifizieren".[...]
Dann aber:" Danach ist die Gottheit...wesensgleich mit der naturgesetzlichen Macht, von der dem forschenden Menschen die Sinnesempfindungen bis zu einem gewissen Grade Kunde geben."
Man könnte hier mal den Anfang des Satzes umstellen und schreiben: Danach ist die naturgesetzliche Macht wesensgleich mit der Gottheit... Wäre dadurch eine andere Interpretation folgerichtig, oder macht es keinen Unterschied? Nun, wie auch immer, auch ich möchte ein Zitat hinzufügen:
S. 332: "Die Naturwissenschaft braucht der Mensch zum Erkennen, die Religion aber braucht er zum Handeln." Und siehe, schon wieder ein neuer Anstoß zum diskutieren. ;)
Richtig oder falsch, entweder oder, sowohl als auch, warum?.......Usw.usw. Beweisbarkeit, Glaube, Wissen......Worte, deren Anwendung die Basis für jede Art von Diskussion zum Thema sein können (sind).
Ich bin klassisch christlich erzogen worden (Jahrgang 1940) und bin zum Agnostizismus gekommen, nachdem meine "Neugier" stärker wurde, als meine Angst vor "Strafe" und dem Ausschalten meines "schlechten Gewissens", das ich am Anfang dabei hatte.
MFG
S. 332: "Die Naturwissenschaft braucht der Mensch zum Erkennen, die Religion aber braucht er zum Handeln." Und siehe, schon wieder ein neuer Anstoß zum diskutieren. ;)
Ersetzte Religion durch Ethik/Moralische Werte.
Der Gläubige mag bezug nehmen auf 10 Gebote der Atheist verweisst auf das Grundgesetz oder die Charta der Menschenrechte, allzu gross dürften die Ansichten nicht auseinander gehen.
Ersetzte Religion durch Ethik/Moralische Werte.
Der Gläubige mag bezug nehmen auf 10 Gebote der Atheist verweisst auf das Grundgesetz oder die Charta der Menschenrechte, allzu gross dürften die Ansichten nicht auseinander gehen.
Nun, es gibt mehrere "Arten" der Ethik. Theologische (Moraltheologie der katholischen Kirche), philosophische, politische..... Und deshalb häufig Missverständnisse.
MFG
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