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Vollständige Version anzeigen : Glaubt ihr an Moral ?



subba
16.02.2004, 16:09
Glaubt ihr daran, dass ein Mensch eine Moral haben sollte ? Damit meine ich jede Form von wie auch immer gearteten Verhaltensregeln die darauf abzielen sich innerhalb einer Gruppe oder Gesellschaft gegenüber den anderen korrekt zu verhalten.

Oder glaubt ihr dass Moral nur reine Einbildung ist und das Aufstellen von Regeln an sich überflüssig weil es keinem objektiv erkennbaren Zweck dient (der Erhalt der Menschheit beispielsweise ist ein subjektiver Zweck, kein objektiver, da der Erhalt der Menschheit lediglich im Interesse der Menschheit liegt und somit nicht objektiv also unabhängig von den Menschen existiert).

Wenn euch die Antworten in der Umfrage nicht differenziert genug sind bitte nicht stimmen sondern in diesem Thread schreiben.

Tiger
16.02.2004, 16:22
Nein ich glaube nicht an die Moral.Sie ist von den Menschen erfunden. Obwohl ich nichts gegen bestimmte Arten der Moral habe. Leider ist die heutige Moral zu stark von Christlichen Lehren durchtränkt.

subba
16.02.2004, 16:24
@Tiger:

Glaubst du, dass Gesetze eine Berechtigung haben ?

Kommissär
16.02.2004, 16:26
Ich denke, in der Natur gibt es keine Moral. Fressen und gefressen werden, so lautet die Devise.
Survival of the fittest.

Und was die Kirchen angeht: Lieber keine Moral als heuchlerische Doppelmoral.

Equilibrium
16.02.2004, 16:28
Moral stammt noch aus der Steinzeit-Um die Gruppe zusammenzuhalten.Heutzutage braucht man sie nicht mehr!

subba
16.02.2004, 16:31
Und was haltet ihr von Gesetzen ?? Wenn Moral keine Berechtigung hat dann haben doch auch Gesetze keine Berechtigung, weil die sind ja auch von Menschen erfunden und sie dienen auch nur dem Zweck dass die Gesellschaft funktioniert oder die Menschheit existieren kann. Dies allerdings sind Werte und Werte sind Moral. Hält man Gesetze also für sinnvoll so glaubt man an Moral. Wer also nicht an Moral glaubt der sollte konsequenter Weise auch nicht an Gesetze glauben. Seid ihr so konsequent oder glaubt ihr trotzdem an Gesetze ?

Equilibrium
16.02.2004, 16:42
Gesetze sind dazu da die Gesellschaft zu regeln.Ich "glaube" an Gesetze!

Kommissär
16.02.2004, 16:46
Original von Generalfeldmarschall
Moral stammt noch aus der Steinzeit-Um die Gruppe zusammenzuhalten.Heutzutage braucht man sie nicht mehr!Das glaube ich eher weniger, da existierte noch da Gesetz des Stärkeren.


@subba
Naja, Gesetze und Moral kann man nicht einfach so gleichsetzen. Beispiel: Du machst was für jemanden und er bezahlt Dich, das hat sicher wenig mit Moral zu tun, es ist ein Geschäfft. Das gleiche gilt auch für eine Protistuierte. Doch auch Geschäfte wollen geregelt sein.

subba
16.02.2004, 16:49
>Naja, Gesetze und Moral kann man nicht einfach so gleichsetzen.
>Beispiel: Du machst was für jemanden und er bezahlt Dich, das hat
>sicher wenig mit Moral zu tun, es ist ein Geschäfft. Das gleiche gilt
>auch für eine Protistuierte. Doch auch Geschäfte wollen geregelt sein.

Geschäfte sind etwas völlig anderes als Gesetze. Angenommen ich kaufe jemandem etwas ab, doch statt zu bezahlen hau ich ihm ein paar in die Fresse und verschwinde. Verurteilt man mich nun so teilt man mir damit mit, dass mein Verhalten moralisch verwerflich war, denn nur so ist eine Strafe zu rechtfertigen. Wenn wir aber nicht an Moral glauben kann das eben beschriebene Verhalten ja nicht moralisch verwerflich sein. Demnach wäre es unangemessen es unter Strafe zu stellen.

Syringis
16.02.2004, 16:54
Original von Generalfeldmarschall
Moral stammt noch aus der Steinzeit-Um die Gruppe zusammenzuhalten.Heutzutage braucht man sie nicht mehr!

Und wie genau geht das? Ist mir nämlich noch nicht aufgefallen, dass man "heutzutage keine Moral braucht". Also würdest du bedenkenlos einen Menschen eigenhändig ermorden, ohne moralische Bedenken zu haben?

Syringis
16.02.2004, 16:55
Original von Tiger
Leider ist die heutige Moral zu stark von Christlichen Lehren durchtränkt.

Du meinst damit doch nicht die 10 Gebote oder?

Gärtner
16.02.2004, 16:58
Original von Tiger
Leider ist die heutige Moral zu stark von Christlichen Lehren durchtränkt.
Schön. Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie eine "entchristlichte" Moral deiner Meinung nach aussehen könnte und wie du sie begründest.

Syringis
16.02.2004, 16:59
Original von baerlach
Ich denke, in der Natur gibt es keine Moral. Fressen und gefressen werden, so lautet die Devise.
Survival of the fittest.


Nur ist das Wörtchen "Moral" auf Menschen bezogen und die Leben nicht in der Natur des eigentlichen Sinnes, sondern in einer von menschen geschaffenen Kultur. Deshalb haben sie das Gesetz des Überlebens auch in ein paar anderen, menschlicheren Gesetzen aufgeteilt.

Luciérnaga
16.02.2004, 16:59
Selbstverständlich müssen die Menschen Moral haben! Ohne moralische Richtlinien wäre das Leben die Hölle auf Erden! Ohne die Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch, zwischen Gerecht und Ungerecht, zwischen Gut und Böse möchte ich sehen, wie ihr euch gegen den Wahnsinn der Unvernunft wehren würdet!
Wie hoch steht bei euch eigentlich das Fieber??!!

subba
16.02.2004, 17:00
Original von Generalfeldmarschall
Gesetze sind dazu da die Gesellschaft zu regeln.Ich "glaube" an Gesetze!

Ja aber warum muss die Gesellschaft geregelt werden ? Deine Wertung dass das wichtig ist ist rein subjektiv. Genausogut könnten sich doch auch alle gegenseitig erschlagen bis alle tot sind. Schließlich ist das nicht im Widerspruch zu irgendeiner Moral, denn wie du ja selber sagst gibt es keine Moral...

Verstehst du das Problem ?? Ich meine was spricht gegen Chaos, wenn es ja keine Moral gibt ? Du kannst nicht sagen der Selbsterhaltungstrieb, denn wenn es der ist dann sagst du damit ja: Ich will nicht dass andere mich z.B. töten dürfen. Aber warum sollten sie das nicht dürfen ? Wenn andere sagen ich will ihn töten, wieso sollte deine Meinung dann über deren Meinung stehen ?

Auf diese Frage ist die Moral die einzige Antwort - und die haben wir eben verneint.

subba
16.02.2004, 17:02
Original von Luciérnaga
Selbstverständlich müssen die Menschen Moral haben! Ohne moralische Richtlinien wäre das Leben die Hölle auf Erden! Ohne die Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch, zwischen Gerecht und Ungerecht, zwischen Gut und Böse möchte ich sehen, wie ihr euch gegen den Wahnsinn der Unvernunft wehren würdet!
Wie hoch steht bei euch eigentlich das Fieber??!!

Für dich vielleicht. Dagegen ist es für einen Mafiabos der reinste Traum. Auch erwächst ihm keine Gefahr durch die Abschaffung von Gesetzen, denn er wird von seinen eigenen Leuten bewacht. Du wertest also rein subjektiv und andere können zu einer anderen Wertung kommen ohne dass deine Wertung besser wäre als deren Wertung.

Tiger
16.02.2004, 17:08
@Subba
Natürlich, Gesetze sind wichtig für die Organisation und Ordnung in einem Staat.

@Der Gelehrte
Ich stelle mir eine Moral vor die im großen und ganzen mit der des vorchristlichen Roms und des alten Griechenlands übereinstimmt. Sie ist ursprünglich und nicht vom Christentum verdorben, hat aber trotzdem in einer Zivilisation funktioniert.

@Syringis
Die Zehn Gebote sind jüdisch, nicht Christlich.

Luciérnaga
16.02.2004, 17:11
Original von subba
Für dich vielleicht. Dagegen ist es für einen Mafiabos der reinste Traum. Auch erwächst ihm keine Gefahr durch die Abschaffung von Gesetzen, denn er wird von seinen eigenen Leuten bewacht. Du wertest also rein subjektiv und andere können zu einer anderen Wertung kommen ohne dass deine Wertung besser wäre als deren Wertung.
Schön, aber ich möchte sehen, wie es dem Mafiosi geht, wenn die Welt nur noch aus Mafiosis besteht!
Der Kategorische Imperativ, den du in deiner Sig so verneinst, kann hier als Schlüssel angesehen werden! Ein menschliches Zusammenleben ist ohne Moral überhaupt nicht möglich! Es wäre das Ende der Zivilisation und wahrscheinlich das Ende der Menschheit, wenn sich jeder nur nach eigenen Interessen und ohne jegliches Mitgefühl verhalten würde.
Was ist das für ein Leben, wenn sich alle gegenseitig abschlachten, betrügen, misshandeln?
Es ist der geistige Fortschritt, der uns zur Einsicht gebracht hat, dass dies eben nicht die Erfüllung eines menschlichen Lebens sein kann.

Syringis
16.02.2004, 17:17
Eine komische Frage, aber ich denke jeder, wer das Wort benutzt muss zwangsläufig daran glauben, dass es Moral gibt. Moral beinhaltet die Spielregeln für dieses Leben hier. Umso besser für den, der in diesen Spielregeln einen höheren Sinn sieht und umso schlechter für den, der solche Regeln befolgt und keinen wahren Sinn sieht ausser den zu überleben.
Die Leute, die keinen grösseren Sinn in diesen Regeln sehen UND sie nicht befolgen sind Triebtäter. Aus der Umfrage sehe ich, dass ein paar User sich gegen den Glauben an die Moral aussprechen. Offenbar haben Gefängnisinsassen und die Patienten von Psychiatrien also doch einen Zugang zum Internet, wusste ich ja gar nicht.

subba
16.02.2004, 17:20
>Es wäre das Ende der Zivilisation und wahrscheinlich das Ende der
>Menschheit, wenn sich jeder nur nach eigenen Interessen und ohne
>jegliches Mitgefühl verhalten würde.

Ja aber was ist daran objektiv betrachtet schlimm ??

Syringis
16.02.2004, 17:20
Original von Tiger
Die Zehn Gebote sind jüdisch, nicht Christlich.

Ach so! Der Alte Testament ist auch nur Juden geläufig, das glaubst auch nur du!

Seit wann basiert das Christentum nur auf das NEUE TESTAMENT?

Syringis
16.02.2004, 17:23
Original von subba
Ja aber was ist daran objektiv betrachtet schlimm ??

Was ist den objektiv betrachtet überhaupt schlimm?

subba
16.02.2004, 17:29
>Natürlich, Gesetze sind wichtig für die Organisation und Ordnung in
>einem Staat.

Ja, aber das ist ja irrelevant wenn Ordnung und Organisation keine Bedeutung haben und Bedeutung haben sie ja nicht, wenn es keine Moral gibt. Ich meine welche Bedeutung soll Ordnung haben, welchen Zweck soll überhaupt ein Staat haben wenn es keine Moral gibt ? Zum Beispiel: Jemand will dich ermorden, doch das Gesetz verbietet es. Dies tut das Gesetz aus zwei Gründen: Erstens weil niemand ermordet werden will, zweitens weil der Staat durch dein Ableben einen Kollateralschaden erleidet. Wenn wir uns nun fragen: Na und, was solls ? Dann können wir diese Frage nur moralisch beantworten: Denn nur moralisch läst sich begründen warum dein Wunsch zu leben oder der Wunsch anderer Leute nach einem finanzkräftigen Staat wichtiger sein soll als der Wunsch eines anderen dich zu töten. Ohne Moral kommen wir da absolut nicht weiter. Ohne Moral hat all das von der Ordnung über die Organisation bis zum Staat keinen Sinn und keinen Wert und somit haben auch Gesetze keinen Wert.

subba
16.02.2004, 17:30
>Was ist den objektiv betrachtet überhaupt schlimm?

Eben nichts und deshalb sind Moral und Gesetze objektiv auch nicht gerechtfertigt, sondern nur in der Vorstellung, der Fantasie des Einzelnen.

Luciérnaga
16.02.2004, 17:31
Original von subba
Ja aber was ist daran objektiv betrachtet schlimm ??
Schlimm ist daran, dass dem Menschen, woher diese Tatsache auch rühren mag, die Möglichkeit gegeben ist, ein "schönes" Leben zu führen. Du kannst mir nicht weis machen, dass jemand von einem Leben ohne Moral erfüllt wird! Die Vernunft des Menschen gibt die Ansätze zur Moral, der Verstand führt sie weiter und setzt sie als Richtlinien für ein menschliches Leben und die zwischenmenschlichen Beziehungen. Wir hängen nunmal ab von den Verhältnissen zu unseren Mitmenschen!
Also ist objektiv betrachtet daran schlimm, dass der Menschheit ohne Moral ein erfülltes Leben von Beginn an verwehrt bleiben würde!

Tiger
16.02.2004, 17:36
Original von Syringis

Original von Tiger
Die Zehn Gebote sind jüdisch, nicht Christlich.

Ach so! Der Alte Testament ist auch nur Juden geläufig, das glaubst auch nur du!

Seit wann basiert das Christentum nur auf das NEUE TESTAMENT?

Aber das Neue Testament ist der wesentliche Unterschid zwischen Juden und Christen.

subba
16.02.2004, 17:40
>Schlimm ist daran, dass dem Menschen, woher diese Tatsache auch
>rühren mag, die Möglichkeit gegeben ist, ein "schönes" Leben zu
>führen.

Ob ein Mensch glücklich ist oder nicht ist niemals von objektiver Relevanz. Dies ist immer nur subjektiv bedeutsam. Sei es aus der Sicht der ganzen Menschheit oder gar aller Lebewesen: Es ist solange es von Lebewesen abhängt subjektiv.

Was ist denn schlimm daran wenn Menschen nicht die Möglichkeit haben glücklich zu leben ? Was "schlimm" ist ist immer subjektiv.

Syringis
16.02.2004, 17:56
Original von Tiger
Aber das Neue Testament ist der wesentliche Unterschid zwischen Juden und Christen.

Ich habe nicht von wesentlichen Unterschieden gesprochen, sondern einfach behauptet, dass die 10 Gebote christlich sind. Das Neue Testament ist übrigens nicht die Grundlage für die Christliche Moral, sondern es ist eher das Alte Testament von wo die Kirche des Mittelalters gewisse Regeln entnommen hat, das spielte der Leviticus z.B. eine sehr grosse Rolle. Unter dem Sinn für Moral von Jesus versteht man leider eben nicht den der "christlichen Lehre". Aber davon hast du weiss Gott keine Ahnung.

Edit: Die christliche Bibel besteht auch nicht nur aus dem Neuen Testament, sondern der Grossteil davon ist der Alte.

DichterDenker
16.02.2004, 18:41
>Was ist denn schlimm daran wenn Menschen nicht die Möglichkeit haben
>glücklich zu leben ? Was "schlimm" ist ist immer subjektiv.

Richtig! Wenn dir also ein ziegelstein auf den Kopf fällt und du findest das toll ist das auch toll! :D

>Du kannst mir nicht weis machen, dass jemand von einem Leben ohne
>Moral erfüllt wird! Die Vernunft des Menschen gibt die Ansätze zur Moral,
>der Verstand führt sie weiter und setzt sie als Richtlinien für ein
>menschliches Leben und die zwischenmenschlichen Beziehungen.

Ist das Kant? Kant hatte einen Denkfehler! Wenn du davon ausgehst das jeder so handeln soll das die Maxime seines willen als Gesetz gelten könnte vergisst du eines: Menschen unterscheiden sich! ich kann Blumenkohl nicht ausstehen, d.h. für mich wäre ein Gesetz gegen Blumenkohl gut. Allerdings kann ich damit leben das andere leute blumenkohl essen.
Außerdem: Die Moral selbst ist für das Leid verantwortlich. Solange ich nicht akzeptieren kann das jemand mit einer anderen Moral lebt als ich dann werde ich ihm leid zufügen.

Patrick Bateman
16.02.2004, 18:43
Original von subba
Glaubt ihr daran, dass ein Mensch eine Moral haben sollte ? Damit meine ich jede Form von wie auch immer gearteten Verhaltensregeln die darauf abzielen sich innerhalb einer Gruppe oder Gesellschaft gegenüber den anderen korrekt zu verhalten.

Oder glaubt ihr dass Moral nur reine Einbildung ist und das Aufstellen von Regeln an sich überflüssig weil es keinem objektiv erkennbaren Zweck dient (der Erhalt der Menschheit beispielsweise ist ein subjektiver Zweck, kein objektiver, da der Erhalt der Menschheit lediglich im Interesse der Menschheit liegt und somit nicht objektiv also unabhängig von den Menschen existiert).

Wenn euch die Antworten in der Umfrage nicht differenziert genug sind bitte nicht stimmen sondern in diesem Thread schreiben.


Die Umfrage kann ich nur verneinen.

Allerdings ist die Frage falsch gestellt, sie sollte wohl eher lauten:

Glaubt ihr das der Mensch eine Moral benötigt?

Das hätte ich bejaht.

Luciérnaga
16.02.2004, 18:57
Original von istdaswirklichwichtig
Ist das Kant? Kant hatte einen Denkfehler! Wenn du davon ausgehst das jeder so handeln soll das die Maxime seines willen als Gesetz gelten könnte vergisst du eines: Menschen unterscheiden sich! ich kann Blumenkohl nicht ausstehen, d.h. für mich wäre ein Gesetz gegen Blumenkohl gut. Allerdings kann ich damit leben das andere leute blumenkohl essen.
Außerdem: Die Moral selbst ist für das Leid verantwortlich. Solange ich nicht akzeptieren kann das jemand mit einer anderen Moral lebt als ich dann werde ich ihm leid zufügen.
Nein, das war die Einschätzung meiner eigenen Wenigkeit, wenn ich das anmerken dürfte... :))

Was jedoch Kant betrifft und seinen kategorischen Imperativ, so ist dein Beispiel reichlich unisinnig, denn nur weil du keinen Blumenkohl magst, heißt das nicht, dass ein Gesetz gegen Blumenkohl erlassen werden muss! Wo ist denn da der Zusammenhang??!! Die Existenz des Blumenkohls bedroht weder dich noch jemand anderen und es zwingt dich ja keiner, ihn zu essen! Wo also liegt die Logik? ?(

DichterDenker
16.02.2004, 18:59
>Die Existenz des Blumenkohls bedroht weder dich noch jemand anderen
>und es zwingt dich ja keiner, ihn zu essen!

Wie war das? Früher wurden den kleinen Kindern immer Spinat aufgezwungen und dann stellte sich heraus das er gernicht gesund war... :D

DichterDenker
16.02.2004, 19:02
Noch dazu zu sagen:

Die Existenz des Menschen bedroht alle möglichen Pflanzen und Tierarten
:lol:

Luciérnaga
16.02.2004, 19:18
Darf ich jetzt von einer Übereinstimmung ausgehen, dass der Denkfehler bei dir und nicht bei Kant lag...? :D

Die einzige Lücke, die ich bei Kants K.I. sehe ist gesetzt den Fall, du tust etwas, das eigentlich schlecht ist, um etwas Gutes zu bewirken. Sollte das allgemeines Gesetz werden dürfen oder nicht...? Was, wenn du dich täuschst und die Auswirkungen des Schlechten schlimmer werden, als es das Gute aufwiegen kann? Was, wenn das Gute schwerer in der Waagschale liegt als das Schlechte? Es ist nicht immer vorauszusehen! Was also tun? [...]

Aber dein Blumenkohl kann da nicht wirklich überzeugen...!

DichterDenker
16.02.2004, 19:24
>Darf ich jetzt von einer Übereinstimmung ausgehen, dass der Denkfehler
>bei dir und nicht bei Kant lag...?

Ich soll also zugeben einen Fehler gemacht zu haben? Niemals! :nido:
War ein dummes Beispiel, geb ich zu. Allerdings gibt es auch Dinge die manche Leute als Bedrohung empfinden und andere nicht...

Luciérnaga
16.02.2004, 19:29
Original von istdaswirklichwichtig
Ich soll also zugeben einen Fehler gemacht zu haben? Niemals! :nido:
War ein dummes Beispiel, geb ich zu. Allerdings gibt es auch Dinge die manche Leute als Bedrohung empfinden und andere nicht...
"Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip
einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne"

Was hat das mit Bedrohungen zu tun?

Luciérnaga
16.02.2004, 19:31
Original von Gothaur
Wann, wo - Moral irgendwie definiert wurde, ist mir persönlich so ziemlich scheiss egal.
In meiner Moral merke ich, daß meine Mitmenschen durch sie nicht gestört werden, und ich kann ganz gut damit leben.
Und ansonsten sind "höhere Werte" irgendwelche fiktive theoretische Wölkchen, deren Unwichtigkeit Tag für Tag bewiesen werden. Sie bezwecken höchstens die selbstberechtigende Existenz eigener Elfenbeintürme, und haben mit Alltag überhaupt nichts zu tun.
Gothaur
Was sind für Dich "höhere Werte"?
Fest steht zweifellos zumindest, dass auf dieser Welt das Böse ausgerottet wäre, wenn jeder einzelne nur noch moralisch handeln würde!
Ist eine dahingehende Tendenz also nicht erstrebenswert?!

Tiger
16.02.2004, 19:52
Original von Syringis

Original von Tiger
Aber das Neue Testament ist der wesentliche Unterschid zwischen Juden und Christen.

Ich habe nicht von wesentlichen Unterschieden gesprochen, sondern einfach behauptet, dass die 10 Gebote christlich sind. Das Neue Testament ist übrigens nicht die Grundlage für die Christliche Moral, sondern es ist eher das Alte Testament von wo die Kirche des Mittelalters gewisse Regeln entnommen hat, das spielte der Leviticus z.B. eine sehr grosse Rolle. Unter dem Sinn für Moral von Jesus versteht man leider eben nicht den der "christlichen Lehre". Aber davon hast du weiss Gott keine Ahnung.


Von Jesus Christus ist doch der Name christlich überhaupt erst abgeleitet.Christlich Lehre beinhaltet zwar auch jüdische Lehre ist aber dennoch hauptsächlich von Christus geprägt.

DichterDenker
16.02.2004, 20:05
@Luciernaga
Nun ja manche Leute haben Angst vor ... zB Sex (frigid/impotent (unter Umständen), oder prüde). Also verbieten wir einfach mal Sex.

Luciérnaga
16.02.2004, 20:24
Original von istdaswirklichwichtig
@Luciernaga
Nun ja manche Leute haben Angst vor ... zB Sex (frigid/impotent (unter Umständen), oder prüde). Also verbieten wir einfach mal Sex.
?( Aber es geht hier doch nur um MORALISCHES HANDELN! Es wäre gerade NICHT gemäß des Kat. Imp.s Sex zu verbieten, weil manche Leute Angst vor Sex haben...! Die allgemeine Gesetzgebung dieser Handlung wäre: wir dürfen alles verbieten, vor dem manche Leute Angst haben, auch wenn es keine Bedrohung für sie darstellt und der verbotene Gegenstand gar eine notwendige Voraussetzung für den Erhalt der Menschheit ist.

Kannst du mir mal sagen, wer davon ausgehen würde??!!

Ich weiß wirklich nicht, inwiefern du deine Beispiele auf den Kat. Imp. anwenden willst...!

Luciérnaga
16.02.2004, 20:29
Original von subba
Ob ein Mensch glücklich ist oder nicht ist niemals von objektiver Relevanz. Dies ist immer nur subjektiv bedeutsam. Sei es aus der Sicht der ganzen Menschheit oder gar aller Lebewesen: Es ist solange es von Lebewesen abhängt subjektiv.

Was ist denn schlimm daran wenn Menschen nicht die Möglichkeit haben glücklich zu leben ? Was "schlimm" ist ist immer subjektiv.
Aber was hast du denn hier von deiner angeblichen "Objektivität"?!

DichterDenker
16.02.2004, 20:29
Wenn ich also vor etwas Angst habe stellt es für mich keine Bedrohung dar?

>Kannst du mir mal sagen, wer davon ausgehen würde??!!

Wurde da nicht in den USA immer ein großes Tohuwabohu darum gemacht? Prüde?

P.S: Klar ist/war (klonen) Sex für den erhalt der menschheit notwendig. War nur als krasses beispiel gedacht...

subba
16.02.2004, 20:30
>Richtig! Wenn dir also ein ziegelstein auf den Kopf fällt und du findest
>das toll ist das auch toll! :D

Ja, wieso das Grinsesmile ?? Das ist genauso mit den Menschenfressern. Wenn die das geil finden sich zu fressen wünsche ich viel Spaß. Wenigstens verlangen sie nicht dass andere sie auchnoch anerkennen so wie andere Perverse.

Was Cunt, ähhhh Kant betrifft stimme ich dir zu. Es hat einfach jeder eine andere Vorstellung darüber was die Maxime einer allgemeinen Gesetzgebung ist und gerade weil sie versuchen nach einer solchen zu leben reißen sie sich gegenseitig die Eier ab. Gesetze und Prinzipien sind eh Bürokratie und deshalb Schrott.

Allerdings dass du immer glaubst Anarchie sei langfristig durchführbar halte ich für realitätsfern. Ich persönlich strebe zwar auch Anarchie an, wohl aber in dem Wissen dass sie zu Chaos und dem Untergang führen wird. Das ist schließlich immernoch erstrebenswerter als diese Gesellschaftsform. Immerhin bringt es das gute Gefühl wenigstens teilweise frei zu sein.

DichterDenker
16.02.2004, 20:34
>Allerdings dass du immer glaubst Anarchie sei langfristig durchführbar
>halte ich für realitätsfern. Ich persönlich strebe zwar auch Anarchie an,
>wohl aber in dem Wissen dass sie zu Chaos und dem Untergang führen
>wird. Das ist schließlich immernoch erstrebenswerter als diese
>Gesellschaftsform. Immerhin bringt es das gute Gefühl wenigstens
>teilweise frei zu sein.

Soll die Welt doch untergehen. Würde ich dabei etwas verlieren? *lol*

Luciérnaga
16.02.2004, 21:08
Gothaur, ich sprach von der "Tendenz, die erstrebenswert" sei! Dass das Ausschließen der schlechten menschlichen Eigenschaften nicht möglich ist, das ist mir durchaus klar, genauso, wie dass es nicht DIE Moral gibt.

Doch ich denke, gerade ein Ansatz, wie der Kants, gibt eine sehr deutliche Wegweisung, die Moral recht weit definieren lässt! Zumindest weit genug, um sehr weitgehend zwischen "gut" und "böse", "richtig" und "falsch", "gerecht" und "ungerecht" zu unterscheiden. Und schauen wir uns jedes einzelne Individuum an: jeder strebt zumindest für sich selbst nach Gerechtigkeit! Keiner lässt sich gerne ungerecht behandeln! Es ist also ein Ansatz da, der Moral erkennen lässt.
"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andren zu".

Moral ist gar keine so große Dunkelerscheinung, wie sie jetzt hier dargestellt wird! Und der Mensch kann nie moralisch genug sein, gerade deswegen, weil immer der Wolf im Hintergrund bleiben wird - doch jeder kann mit seinem Gewissen und seiner Verantwortung vereinbaren, wie weit er ihn bekämpfen will, bzw. wie weit nicht.

Luciérnaga
16.02.2004, 21:55
Original von Gothaur

"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andren zu".
Wenn jeder ist zugegen!
Nein, auch wenn nicht jeder zugegen ist!


Kant - wer kennt schon Kant? Der Bürger auf der Straße? - Kaum!
Es ist vollkommen egal, ob die Bürger auf der Straße Kant kennen, solange die Werte in der Gesellschaft von jemandem vermittelt werden!!



Tendenz, die erstrebenswert"
Genau von der habe ich aber auch gesprochen, nur mit dem Zusatz, daß es nicht sinnvoll ist, das Ziel zu erreichen.
Ich habe aber die Tendenz zum Ziel gemacht!


Den Wolf an sich, kannst Du in Dir nicht ausmerzen, und der bricht schneller hervor, wie Du denkst.
Der Grad, auf dem wir zivilisiert wandeln, ist hauchdünn. Wenn der bricht, was glaubst Du, wird dann passieren?
Solidarität aus der Not heraus, oder das beste für sich herausholen, was noch geht?

Das Verständnis von Moral, Solidarität, etc. der Menschen ist stets ein Produkt ihrer Zeit! Die wenigsten schaffen es, darüber hinauszublicken. Und doch sind es gerade die Hoffnung und das Beharren darauf, dass es besser sein kann, die die Menschen stets angetrieben haben! Und daher muss es stets das Bestreben der Menschen sein, den Wolf zu zähmen - denn das ist möglich, wenn auch nicht, ihn auszumerzen, da dies tatsächlich Utopie bleiben wird!

Luciérnaga
16.02.2004, 22:58
Ich bin mir meiner persönlichen Nichtigkeit und Stellung im Ganzen durchaus bewusst und ich weiß nicht, weshalb Du meinen persönlichen moralischen Hoffnungen irgendwelche Gewalt durch den Vergleich mit "Waffen" unterstellst!
Natürlich kann man meine Position mit jugendlichem Optimismus abtun, aber ich bilde mir ein, noch (oder schon, wie auch immer man es sehen mag) ziemlich genau zwischen Utopie und Möglichem unterscheiden zu können.
Die Moral leidet unter dem Kapitalismus, sie leidet an vielen Stellen der Gesellschaft, doch es ist nicht gesagt, dass das Bewusstsein der Menschen nicht wieder sensibilisiert werden kann! Was haben wir denn von Fatalismus?! Wenn wir stets davon ausgehen, dass es alles keinen Sinn hat!? Wo wären wir heute, wenn die Kämpfer für Bürger- und Menschenrechte fatalistisch gewesen wären!? Haben nicht auch sie moralische Ziele verfolgt?!

Ich bin weit davon entfernt, Moral irgendwie durch Gewalt durchbringen zu wollen (was auch ein Widerspruch in sich und zudem noch vollkommen unmöglich ist), ich kann aber sehr wohl meine Meinung vertreten und vielleicht, wenn mir irgendwann der Intellekt dazu gegeben sein wird, mir darüber Gedanken machen, wie eine Sensibilisierung der Gesellschaft unter Umständen möglich wäre.

Darin sehe ich einen weitaus größeren Nutzen, als immer nur alles in Form des Teufels an die Wand zu malen.

subba
17.02.2004, 07:28
Original von Gothaur
Es wird keine Anarchie geben. Sie führt sich immer wieder selber ad absurdum, also ist sie nicht machbar.
Deshalb wird es aber auch letztendlich nicht in Chaos und Untergang führen, denn es wird immer die Bevorteilten geben, und die werden dafür sorgen, daß es soweit nicht kommt.
Keine Chance auf Erstrebenswertes. :)
Gothaur

Das stimmt leider. Ich betrachte Anarchie nur als Utopie. Dass es nie realisiert wird ist mir klar genauso wie die Tatsache dass wenn es realisiert würde es zwangsläufig inkonsequent wäre. Das liegt schon an der Frage: Wo hört Anarchie auf ? Wenn wir jetzt Anarchie einführen bilden sich Banden und schon die sind eine Art Struktur. Liegt dann überhaupt noch Anarchie vor ? Irgendwann ist eine Bande vielleicht so stark, dass sie alle Banden beherrscht. Dann wären wir etwa in der mittelalterlichen Monarchie. Irgendwann werden sich dann die anderen Bandenmitglieder vereinigen und sowas wie Demokratie einführen und dann gibt es wieder einen Staat. Am Anfang war ja auch Anarchie. Die hat letztlich zu dem geführt was Menschheit heute ist. Deshalb kann Anarchie natürlich nicht real existieren. Aber vielleicht kommt es ja doch mal zu dem von mir angestrebten Chaoszustand, wenn alles überkocht und außer Kontrolle gerät.

Polly
17.02.2004, 08:27
Man darf den kategorischen Imperativ nicht alleine betrachten, sondern im Zusammenhang mit Kant Kritik der reinen Vernunft.
Kant unterscheidet zwischen dem empirischen Charakter des Menschen, nach dem der Mensch als Person dem naturgesetz untersteht, den Einflüssen der Außenwelt untersteht, und seinem "intelligiblen" Charakter, d.h. seiner Persönlichkeit, die frei nach seiner praktischen Vernunft handeln kann. Es gibt also gesellschaftlichtliche gesetzte, an die sich die Person halten muss, es existiert aber auch einen freien "privaten" Bereich, in dem dem der Mensch sich seiner eigenen persönlichen Moralvorstellungen bedienen darf. Bei diesen persönlichen Moralvorstellungen setzt der kategorische Imperativ an.

Syringis
17.02.2004, 22:38
Original von Tiger
Von Jesus Christus ist doch der Name christlich überhaupt erst abgeleitet.Christlich Lehre beinhaltet zwar auch jüdische Lehre ist aber dennoch hauptsächlich von Christus geprägt.

Erzähl das mal dem Papst!

Polly
17.02.2004, 23:38
Original von Gothaur
Polly,

Es gibt also gesellschaftlichtliche gesetzte, an die sich die Person halten muss, es existiert aber auch einen freien "privaten" Bereich, in dem dem der Mensch sich seiner eigenen persönlichen Moralvorstellungen bedienen darf. Bei diesen persönlichen Moralvorstellungen setzt der kategorische Imperativ an.
Und gerade da ist er aber auch am wenigsten einzusehen, und letztendlich zu kontrollieren.

Ich verstehe nicht , wieso Du den k.I. als etwas Zwanghaftes ansiehst. Er ist eine Richtschnur, eine Modernisierung eines der wichtigsten Gebote, die sich in jeder Religion finden lassen. Es geht darum, dass man sich persönlich den Menschen gegenüber so verhält, wie man gerne selber von anderen behandelt werden möchte. Ich lasse jetzt mal diesen ganzen Sado-Masodreck weg, denn der fällt nicht unter den k.I., war zu Zeiten Kants auch nicht so bekannt.
Herrn Kant ist es gelungen, das Gebot der Nächstenliebe aus seinem christlichen Kontext heraus zu nehmen und nicht im Hinblick auf das Leben nach dem Tod zu rechtfertigen, sondern aus der Eigenliebe und dem Wunsch nach einem "gerechten Staat" heraus zu begründen. Was Du in Deinem kleinen Kämmerlein machst, steht gar nicht zur Debatte, solange es keinem anderen Mitmenschen schadet. Es geht um die Idee eines guten Staates, eines guten Lebens miteinander. Du musst Kant Lehre aus seiner Zeit heraus betrachten, was aber nicht bedeuten soll, dass er heute keine Gültigkeit mehr hat.


Hier wird er den Umständen entsprechend (die sind individuell!) ausgehebelt. Denn ich suche und schaffe mir normalerweise ein Umfeld, wo ich meine Ansicht zu leben ausleben kann, ohne daß ich von Dritten Intervention erwarten muß.

Dann überleg mal, seit wann die Bevölkerung die Möglichkeit hat, sich sein Umfeld auszusuchen. Es gib Menschen in anderen Ländern, für die das bis heute nicht möglich ist.


Das kann positiv oder auch negativ sein.
Wenn ich nicht unterdrückt und ausgebeutet, oder mißbraucht werde, heißt das nicht direkt, daß ich mich ebenfalls an diesen Prämissen orientieren muß, sondern es kann auch heißen, daß ich gerade deshalb unterderücken und ausbeuten kann, und ich mir mein moralisches Verständnis entsprechend selbterklärend herstellen und danach leben kann.
So bleibt Moral höchst individuell, ebenso wie Kritik.

Diese Agumentation kann ich jetzt nicht direkt nachvollziehen. Natürlcih ist niemand dazu verpflichtet nach dem k.I. zu leben und sich selbst moralisch "verarschen" kann trotz k.I. letztlich jeder. Aber Kant geht von dem Menschen als vernunftbetontes, aufgeklärtes Wesen aus und das beinhaltet auch Wahrhaftigkeit sich selbst gegenüber.

Timmy
18.02.2004, 00:10
Jeder Mensch entwickelt im Laufe seines Lebens eigene Moralvorstellungen, die im Idealfall mit der Gesetzgebung konform gehen oder ihr widersprechen.
Jeder Mensch ist für sein eigenes Handeln verantwortlich, d. h. er kann tun und lassen was er will, er muss aber mit den Konsequenzen seines Handelns leben, die unsere Gesellschaft vorschreibt.
Jedem Menschen ist es selbst überlassen, im Voraus abzuwägen, ob sein Verhalten zum gewünschten Ergebnis führt oder nicht, die Ausführung der Tat ist jedem selbst überlassen!

Mit anderen Worten:
Moral ist subjektiv, jeder spinnt sich seine eigene Version zusammen, nach der er leben will, objektiv gesehen gibt es kein „richtig“ oder „falsch“, diese Wertungen muss jeder für sich selbst herausfinden!

Polly
18.02.2004, 01:06
Original von Timmy
Jeder Mensch entwickelt im Laufe seines Lebens eigene Moralvorstellungen, die im Idealfall mit der Gesetzgebung konform gehen oder ihr widersprechen.
Jeder Mensch ist für sein eigenes Handeln verantwortlich, d. h. er kann tun und lassen was er will, er muss aber mit den Konsequenzen seines Handelns leben, die unsere Gesellschaft vorschreibt.
Jedem Menschen ist es selbst überlassen, im Voraus abzuwägen, ob sein Verhalten zum gewünschten Ergebnis führt oder nicht, die Ausführung der Tat ist jedem selbst überlassen!

Mit anderen Worten:
Moral ist subjektiv, jeder spinnt sich seine eigene Version zusammen, nach der er leben will, objektiv gesehen gibt es kein „richtig“ oder „falsch“, diese Wertungen muss jeder für sich selbst herausfinden!



Das sind jetzt aber ganz neue Erkenntnisse. :D

Sorry, dass ich so ein bisschen ironisch antworte, aber das ist wohl das, was man unter "Mündigkeit" versteht.

Interessant wäre es hingegen, zu überlegen, ob eine Gesellschaft einnen Stand an Vernunft erreichen kann, der die Androhung von Konsequenzen überflüssig machen würde, weil alle sich vernünftig und mündig (im Sinne von Kant) verhalten würden?

Nur mal so als neuer Gedankenanstoß.

Polly
18.02.2004, 08:50
Ist Krieg nicht etwas, das generell jenseits jeglicher Moral liegt? Ich habe ja auch nie behauptet, dass der k.I. immer und überall präsent ist. Nochmal, er ist eine Richtschnur, eine erstrebenswerte Tugend. Würde der k.I. allen Menschen immer und überall bewußt sein, würden alle danach leben, dnn wäre das das Paradies auf Erden. Krieg ist wohl der Zustand, der am weitesten von Kants k.I. und dem christlichen Gebot "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst." entfernt ist.
Zum anderen ist der k.I. eine Entscheidung, die jeder für sich persönlich treffen muss. Handle ich als Teil einer Gesellschaft, so bin ich nun mal in erster Linie den gesellschaftlichen Gesetzgebungen unterworfen.

subba
18.02.2004, 09:50
Scheiss auf gesellschaftliche Gesetzgebung !

Polly
18.02.2004, 13:00
Original von Gothaur
Außerdem bin ich der Meinung, daß sich mein Thread letztendlich eben nicht nur auf Deine Feststellung reduzieren läßt. Denn mir ging es darum, daß ein Ereignis gleichwohl auf sehr verschiedenartige Art und Weise bewertet werden kann. Dadurch wird eine Sicht auf Gut und Böse, auf Moral relativiert.

Natürlich kann ein Ereignis auf unterschiedlichste Weise gedeutet werden. Man kann nicht einfach sagen: Das ist moralisch vertretbar und jenes nicht. Natürlich spielen unterschiedlichste Einflüsse in eine Entscheidung hinein. Warum ich trotzdem Krieg entgegen der Moral gesetzt habe liegt daran, dass ich nun mal der Meinung bin, dass der Mensch vernünftig genug sein sollte eine Problemlösung zu finden, ohne sofort einen Krieg ins Auge zu fassen.
Dass es in der Praxis häufig anders aussieht, bedeutet für mich nciht automatisch, dass der k.I. keine Gültigkeit mehr hat.

(Ich bin nun mal ganz im Sinne Kants sozialisiert worden.) :D


Wenn Du nicht willst, daß man Dir tu, - dann schlage besser eher zu!

Handelst Du danach? *neugier


Und ich vermute mal, daß allein die Vorstellung des Paradieses auf Erden im Großen und Ganzen ebenfalls nicht vereinheitlich gesehen werden kann. Es gibt zahllose Vorstellungen vom Paradies.
Gothaur

Das ist klar, ich dachte, dass es aus meinen Ausführugne heraus ersichtlich gewesen wäre, dass ich ein friedliches Zusammenleben aller Menschen unter den Begriff "Paradies" gefasst habe, also eine der westlichen Auffassungen vom "Paradies".

subba
18.02.2004, 13:22
Ich verstehe unter Paradies dass ich massenhaft Kohle habe, machen kann was ich will und alle vor mir eine Kombination aus Respekt, Neid und Angst haben ! Und dazu gehört natürlich dass andere weniger haben und auch eine geringere Lebensqualität.

Ja ja natürlich jetzt kommt wieder die ewige Leier dass man so nicht glücklich wird weil einen keiner liebt und so nen Schwachsinn. Ihr dürft nicht davon ausgehen dass alle so sind wie ihr !! Unterschiedliche Leute haben unterschiedliche Bedürfnisse !

Polly
18.02.2004, 14:20
:prost: Gothaur

Na, dass wir eigentlich eine ähnliche Meinung vertreten ist mir auch langsam klar geworden. Letztlich ging es ja nur um Theorie und Praxis. Trotzdem eine sehr fruchtbare Diskussion, denke ich.

Persönlich bin ich eher friedlich und lieb,kann aber auch sehr patzig werden, wenn andere so ganz gegen ein gewisses Maß an Höflichkeit und Freundlichkeit verstoßen.
Beruflich bin ich eher autoritär und streng, aber immer mit einer gewissen Prise Humor und dem Gespür für Situationen, in denen selbst ich mal fünf gerade sein lasse.

So, jetzt muss ich aber endlich mal was essen und danach muss ich wieder fleißig sein, denn die Arbeit macht sich leider nicht alleine.

Ps: nur für Dich noch einen schönen Witz:

Eine Frau kommt schwer beladen vom EInkaufen. Plötzlich springt ein Exhibitionist aus dem Gebüsch und reißt vor der Frau den Mantel auf.

Die Frau stutzt, schlägt die Hände über dem Kopf zusammen und schreit:" Scheiße, ich habe die Shrimps vergessen!!!"

In diesem Sinne, guten Hunger.

:D

Luciérnaga
18.02.2004, 22:57
Original von Gothaur
Wo findet sich im obigen konkret Kant wieder, oder der kathegorische Imperativ, der hier schon zitiert wurde?
Ich kenne mich leider in der Tiefe beiweitem nicht gut genug aus, um hier verlässlich in Kants Sinne zu antworten.
Doch beschäftigte sich Kant ja schließlich damit, wie Frieden zu sichern sei, denn in "Zum ewigen Frieden" lautet es: "...indessen daß doch die Vernunft vom Throne der höchsten moralischen gesetzgebenden Gewalt herab den Krieg als Rechtsgang schlechterdings verdammt, den Friedenszustand dagegen zur unmittelbaren Pflicht macht..."
Somit müsste in Deinem genannten Fall die Frage sein "Wie ist der Frieden am ehesten zu erreichen?" Kant sagt jedoch gleichwohl: "Es soll kein Friedensschluß für einen solchen gelten, der mit dem geheimen Vorbehalt des Stoffs zu einem künftigen Kriege gemacht worden." Sein Ziel ist also ein endgültiger Frieden und all seine Überlegungen münden darin, dass nur eine Weltrepublik diesen Frieden gewährleisten kann.

Das ist der erste Aspekt, der erklärt, wie sich in einem Krieg zu verhalten ist. Gleichzeitig wissen wir um den Kategorischen Imperativ, der besagt, dass Handlungen so ausgerichtet werden sollen, dass ihre Maxime stets einer allgemeinen Gesetzgebung dienen können.

In Deinem genannten Fall ist das sehr schwierig, denn wir befinden uns bereits in einem moralisch verdammten Zustand und es geht nun darum, in diesem Zustand kausal so zu handeln, dass man zugleich wollen kann, dass diese Handlung stets geschehen solle.

Wenn nun also zur Wahl steht, die Atombombe zu werfen und das Ende des Krieges schneller herbeizuführen und möglicherweise Opferzahlen zu vermindern (Was waren denn die Opferzahlen aufgrund der Atombombe? Und muss man hier nicht auch alle Folgeopfer miteinkalkulieren?!) oder einen Krieg mit nicht so folgenträchtigen Mitteln zu führen und dadurch die Opferzahlen in die Höhe zu treiben, muss man sich fragen:

Will ich eher als allgemeine Gesetzgebung haben, dass wann immer ich mich in solchen Kriegssituationen befinde, ich die Atombombe werfen darf, was, wenn es mehrmals geschehen würde, zur Vernichtung der gesamten Menschheit führen könnte und zudem jeweils die getroffenen Gebiete auf Jahrzehnte danach verseucht und perverse genetische Auswüchse bei den nachfolgenden vollkommen unschuldigen und unbeteiligten Generationen veranlasst

oder

will ich eher als allgemeine Gesetzgebung, dass der Krieg eben mehr Opfer verlangt, die Folgen aber in keinster Weise mit denen eines Atombomben-Abwurfs verglichen werden können

oder

es gab noch einen ganz anderen Weg, der hätte gegangen werden können, der als einziger auch nur annähernd in Kants Sinn gewesen wäre.

Diesbezüglich reichen meine geschichtlichen Kenntnisse über den damaligen Krieg jedoch nicht aus und Spekulationen sind im Nachhinein sowieso immer sehr fragwürdig.

Ich denke aber, dass hier offen ersichtlich wird, dass der Wurf der Atombombe am wenigsten dem kategorischen Imperativ entspricht, da er bedeuten würde, dass sich dies im gegebenen Verhältnis stets widerholen dürfe, was, darauf dürften wir uns einigen können, fatal wäre und keinesfalls allgemeine Gesetzgebung werden darf.

Timmy
20.02.2004, 01:05
Original von Polly
Das sind jetzt aber ganz neue Erkenntnisse. :D

Sorry, dass ich so ein bisschen ironisch antworte, aber das ist wohl das, was man unter "Mündigkeit" versteht.

Interessant wäre es hingegen, zu überlegen, ob eine Gesellschaft einnen Stand an Vernunft erreichen kann, der die Androhung von Konsequenzen überflüssig machen würde, weil alle sich vernünftig und mündig (im Sinne von Kant) verhalten würden?

Nur mal so als neuer Gedankenanstoß.
Richtig, meine Erkenntnisse sind nicht neu, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob diese allgemeingültigen Prinzipien jedem bewusst sind, bevor er handelt.
Letztendlich glaubt jeder aufgrund seiner Subjektivität zu wissen, was „das Richtige“ ist.
Und im Spiel des Lebens gewinnen stets die Menschen, welche konsequent ihren wirklichen (jeweils selbst zu entdeckenden) Interessen nachgehen!


Optimismus <---> Pessimismus
Idealismus <---> Realismus
Moral <---> Trieb


Welche Seite erscheint Dir sympathischer?
Ich gehöre zu denjenigen, die aus ihren Träumen erwacht sind!

Polly
20.02.2004, 18:19
Original von Timmy

Original von Polly
Das sind jetzt aber ganz neue Erkenntnisse. :D

Sorry, dass ich so ein bisschen ironisch antworte, aber das ist wohl das, was man unter "Mündigkeit" versteht.

Interessant wäre es hingegen, zu überlegen, ob eine Gesellschaft einnen Stand an Vernunft erreichen kann, der die Androhung von Konsequenzen überflüssig machen würde, weil alle sich vernünftig und mündig (im Sinne von Kant) verhalten würden?

Nur mal so als neuer Gedankenanstoß.
Richtig, meine Erkenntnisse sind nicht neu, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob diese allgemeingültigen Prinzipien jedem bewusst sind, bevor er handelt.
Letztendlich glaubt jeder aufgrund seiner Subjektivität zu wissen, was „das Richtige“ ist.
Und im Spiel des Lebens gewinnen stets die Menschen, welche konsequent ihren wirklichen (jeweils selbst zu entdeckenden) Interessen nachgehen!


Optimismus <---> Pessimismus
Idealismus <---> Realismus
Moral <---> Trieb


Welche Seite erscheint Dir sympathischer?
Ich gehöre zu denjenigen, die aus ihren Träumen erwacht sind!

Der Mensch soll doch immer nach höherem streben. Dann wähle ich die linke Seite und setze noch Vernunft mit dazu. :D Und morgens futter ich brav meine Portion Realismus. *fg

DichterDenker
20.02.2004, 22:33
Seit wann sind Idealismus und Realismus verschiedene Sachen?
Man kann doch sowohl die Realität erkennen als auch noch Hoffnung haben. Naja vielleicht auch nicht... :P
Im ernst kann man nicht gleichzeitig Idealist und Realist sein. Idealismus ist doch auch nur eine Analogie zur "Realität"

Bakunin
20.02.2004, 23:03
ich habe bestimmte moralische vorstellungen, die ich versuche einzuhalten. dazu gehört, dass ich nicht egoistisch bin und jedem menschen respekt zolle und höflich bin.

ich weiß, dass man dies nicht von allen menschen erwarten kann, aber ich versuche durch mein eigenes verhalten andere menschen dazu zu bringen die überlegenheit bestimmter formen anzunehmen. wenn ich mich höflich verhalte, so wird auch mein gegenüber höflich sein. wenn ich das nicht tue, dann wird er es auch nicht tun.

der begriff moral passt vielleicht gar nicht so gut, da man damit auch dinge verbinden kann, die ich selbst nicht für richtig halte. die kirche nutzt ja den begriff sehr oft.

subba
21.02.2004, 12:25
LOL !! Das hab ich in deinem Alter auch geglaubt !! Wart mal bis du älter wirst und dich Leute wie Dreck behandeln obwohl du zu ihnen nett bist. Dann wirst du vielleicht mal deine eigene Lebenseinstellung hinterfragen was dir eh gut täte ! Aber in deinem Alter hab ich auch gedacht alle sind eigentlich gut wenn man sie nur gut behandelt - BULLSHIT !!

Frank Sinatra
21.02.2004, 18:49
Korrigiert mich bitte wenn ich mich irre, aber ich glaube Nietzsche war es, der es mit der Moral auf den Punkt gebracht hat:
Jeder Mensch idealisiert sich im Unterbewußtsein selbst,dh. aus seiner eigenen Sicht handelt sogar ein Mörder moralisch. Unterschiedliche Moral ist der Anlaß für Politiker, sich zu streiten.

Für mich hört sich das ziemlich schlüssig an. Findet Ihr nicht auch?

Bakunin
21.02.2004, 18:52
LOL !! Das hab ich in deinem Alter auch geglaubt !! Wart mal bis du älter wirst und dich Leute wie Dreck behandeln obwohl du zu ihnen nett bist. Dann wirst du vielleicht mal deine eigene Lebenseinstellung hinterfragen was dir eh gut täte ! Aber in deinem Alter hab ich auch gedacht alle sind eigentlich gut wenn man sie nur gut behandelt - BULLSHIT !!

natürlich werden nicht alle menschen höflich sein, aber ich denke, dass es nicht unvorteilhaft ist, wenn man ein gewisses maß an anstand hat.

DichterDenker
21.02.2004, 18:59
>Korrigiert mich bitte wenn ich mich irre, aber ich glaube Nietzsche war
>es, der es mit der Moral auf den Punkt gebracht hat:
>Jeder Mensch idealisiert sich im Unterbewußtsein selbst,dh. aus seiner
>eigenen Sicht handelt sogar ein Mörder moralisch. Unterschiedliche Moral
>ist der Anlaß für Politiker, sich zu streiten.

>Für mich hört sich das ziemlich schlüssig an. Findet Ihr nicht auch?

Auf jeden Fall. :]
Das ist ja auch das Problem mit Moral.

Equilibrium
23.02.2004, 13:10
Ich persönlich besitze jedenfalls keine Moralvorstellungen und ein Gewissen warscheinlich auch nicht.

Kommissär
23.02.2004, 13:13
Aber trotzdem kannst Du in gut und schlecht unterscheiden?

Equilibrium
23.02.2004, 13:20
Original von baerlach
Aber trotzdem kannst Du in gut und schlecht unterscheiden?

Muss ich das?

Kommissär
23.02.2004, 13:24
Das weiss ich nicht, aber ich nehme an, Du kannst das.
Aber ich bin mir 100% sicher, dass Du unterscheiden kannst, was gut FÜR Dich ist oder nicht.

Equilibrium
23.02.2004, 13:26
Original von baerlach
Das weiss ich nicht, aber ich nehme an, Du kannst das.
Aber ich bin mir 100% sicher, dass Du unterscheiden kannst, was gut FÜR Dich ist oder nicht.

Natürlich kann ich unterscheiden was gut für mich ist.Dafür brauche ich aber kein Gewissen odr Moralvorstellungen!

Kommissär
23.02.2004, 13:34
Gut, dann bist Du ja nicht umbedingt gefühlslos. Die Fähigkeit solche Entscheidungen zu treffen gehört zum Gewissen.

Equilibrium
23.02.2004, 14:05
Original von baerlach
Gut, dann bist Du ja nicht umbedingt gefühlslos. Die Fähigkeit solche Entscheidungen zu treffen gehört zum Gewissen.

Nö.Ein Gewissen würde mir sagen ob diese Taten nun gut oder schlecht für andere Menschen sind.Nicht für mich.

Kommissär
23.02.2004, 14:08
Du kannst auch jemanden Schaden zufügen, mit der Bewusstheit ihm was schlechtes anzutun.

Equilibrium
23.02.2004, 14:09
Original von baerlach
Du kannst auch jemanden Schaden zufügen, mit der Bewusstheit ihm was schlechtes anzutun.

Natürlich kann ich das.Warum sollte ich das nicht können?

Kommissär
23.02.2004, 14:15
Dann hast Du ein Gewissen, nur hörst Du nicht auh ihn.

Equilibrium
23.02.2004, 14:21
Original von baerlach
Dann hast Du ein Gewissen, nur hörst Du nicht auh ihn.

Wieso soll ich eines haben,wenn ich anderen Menschen schaden könnte?

Bakunin
23.02.2004, 14:27
ich glaube, dass sich unsere gesamte gesellschaft, die gesamte menschheit sogar, selbst zerstören wird. die menschen werden immer perverser.

also, ich bin , wie man so schön sagt , kein kind von traurigkeit, aber als ich erleben musste, was einige klassenkameraden auf partys verantstalten bin ich doch ganz schön ins staunen gekommen.

nächstes frühjahr werde ich wieder nach kuba fliegen und darauf freue ich mich, denn dort haben die menschen anstand und dort bekommen sie werte vermittelt. trotz der ganzen kuba-feindlichen stimmung hier sollte man sich wirklich mal überlegen, ob man nicht einiges von dort kopiert, damit sich die menschen hier nciht selbst zerfleischen. die menschen kubas sind locker und fröhlich, aber eines sind sie nicht pervers und unkameradschaftlich.

Polly
23.02.2004, 14:30
Original von Gothaur

Der Mensch soll doch immer nach höherem streben. Dann wähle ich die linke Seite und setze noch Vernunft mit dazu. Und morgens futter ich brav meine Portion Realismus. *fg
Und was kommt dann abends raus?
Pessimismus? Und als Konsequenz reale Triebbefgriedigung?? :)
Gothaur

:rofl:

Naja, bei den Männern, die ich kenne wohl eher genau in der anderen Reihenfolge. :lachanfall:

Kommissär
23.02.2004, 15:04
Tja, dann würde ich mal die Erleuchtung vorziehen... Der Höhepunkt dauert da schon länger an...

Polly
23.02.2004, 16:00
Original von Gothaur

Zitat:
Original von Gothaur
Zitat:
Der Mensch soll doch immer nach höherem streben. Dann wähle ich die linke Seite und setze noch Vernunft mit dazu. Und morgens futter ich brav meine Portion Realismus. *fg

Und was kommt dann abends raus?
Pessimismus? Und als Konsequenz reale Triebbefgriedigung??
Gothaur
Polly:

Naja, bei den Männern, die ich kenne wohl eher genau in der anderen Reihenfolge.
Als Konsequenz der realen Triebberiedigung Pessimismus.....
Dumm gelaufen, aber wer das Ei des Kolumbus, oder die kosmische Befriedigung im ultimativen Höhepunkt des sekundenlangem Abspritzen zu finden sucht, ist wohl selber Schuld, und hat's nicht anders verdient. :)
Aber den Genuß zu verspüren, - vampyristisch den weiblichen Höhepunkt den Weg dahin, und auch wieder weg, aufzusaugen, und elementar als eigentliche Essenz zu verinnerlichen, - der läßt sich nicht auf das bißchen eigenen Glibber, und das Prickeln reduzieren.... ;)
Und ich hör jetzt besser auf....
Gothaur

Jo, besser ist das, sonst werde ich noch ganz neidisch. :D

Polly
24.02.2004, 11:42
@Gothaur:

"Auch wenn eine Lust erschöpft ist, hört die Seele dennoch nicht auf, sich Lust zu wünschen, ebensowenig, wie sie jemals aufhört zu denken; denn Denken und Verlangen nach Lust wirken gleichmäßig und unablässig in ihr und sind von ihrer Existenz nicht zu trennen."
Giacomo Leopardi

Polly
24.02.2004, 15:50
@gothaur:

hmm, warum fällt mir ausgerechnet jetzt, das "bang your gong" in Deiner Signatur auf? :D

Polly
24.02.2004, 23:23
Heijeijei, lycos muss an seinem Übersetzungsprogamm aber noch arg arbeiten.*g

subba
25.02.2004, 09:12
Babelfish.altavista.com:

das kurz ist, Leben ist zu kurz, einen Kuß zu malen, also singen Sie eine Abbildung, malen Sie ein Lied und nehmen Sie ihm Haus und schlagen Sie Ihre Klingel, ' die Phasen Ursache ist eine kranke Formkomödie für Dummköpfe.

Polly
25.02.2004, 09:37
Original von Gothaur
Als Antwort gebe ich mal die offizielle Übersetzung, von Lycos, mener Signatur ein, denn sie ist es wahrlich wert! :)

Ars longa vita kurzes Phasen ist zum Kurzschluß, zum eines Kußes zu
malen, also singen Sie einer Abbildung Farbe ein Lied und nehmen Sie
ihm Haus, und die Phasen Ursache schlagen Sie Ihrer Klingel ' ist eine
kranke Formkomödie für Dummköpfe
Geil!!!!
(Und der Rest folgt per PN!)
Gothaur


Ars longa vita brevis, das Leben ist zu kurz um einen Kuss zu malen, ein Bild zu singen, ein Lied zu malen, es mit heim zu nehmen und an die große Glocke zu hängen, denn das Leben ist ein kranker Anflug einer Komödie für Narren.

sparty2
25.02.2004, 09:40
Also nochmal:

"Ars longa vita brevis,
das Leben ist zu kurz
einen Kuss zu malen,
so sing ein Bild,
mal ein Lied
nimm es mit heim
und "bang your gong",
denn das Leben ist eine schlecht
besetzte Komödie für Narren..."

sparty2

sparty2
25.02.2004, 10:02
Hi Gothauer,

das war feinste Handarbeit... kein Übersetzungsprogramm... :D
Nur für "bang your gong" wolle mir kein wirklich passender deutscher Ausruck einfallen... ;)

sparty2

Polly
25.02.2004, 10:34
Original von sparty2
Hi Gothauer,

das war feinste Handarbeit... kein Übersetzungsprogramm... :D
Nur für "bang your gong" wolle mir kein wirklich passender deutscher Ausruck einfallen... ;)

sparty2


Soweit ich mich recht erinnere, ist "bang your gong" tatsächlich mit dem Bild "etwas an die große Glocke hängen".

John Donne
25.02.2004, 12:48
Original von subba
Glaubt ihr daran, dass ein Mensch eine Moral haben sollte ? Damit meine ich jede Form von wie auch immer gearteten Verhaltensregeln die darauf abzielen sich innerhalb einer Gruppe oder Gesellschaft gegenüber den anderen korrekt zu verhalten.

Oder glaubt ihr dass Moral nur reine Einbildung ist und das Aufstellen von Regeln an sich überflüssig weil es keinem objektiv erkennbaren Zweck dient (der Erhalt der Menschheit beispielsweise ist ein subjektiver Zweck, kein objektiver, da der Erhalt der Menschheit lediglich im Interesse der Menschheit liegt und somit nicht objektiv also unabhängig von den Menschen existiert).

Wenn euch die Antworten in der Umfrage nicht differenziert genug sind bitte nicht stimmen sondern in diesem Thread schreiben.

Wie Patrick Bateman schon richtig bemerkte, ist die Frage falsch gestellt. Es wird suggeriert, zwischen der Subjektivität wie immer gearteten Verhaltensregeln und der behaupteten fehlenden Objektivität ihres Zwecks bestünde ein Widerspruch, der nun durch Entscheidung gelöst werden müsse. Das ist falsch.

Die Frage, ob es einen objektiven Zweck, den ich einmal Sinn des Lebens nennen möchte, gibt oder nicht, ist eine theoretische in der Philosophie, die geleitet ist von der Frage "Was kann ich wissen?". Aufgrund ihres metaphysischen Charakters kann die Frage, ob es einen objektiven Zweck gibt, jedoch nicht objektiv beantwortet werden. Eine Antwort darauf ist eine Glaubensfrage, teilweise auch eine religiöse.
Der Schluß von der Nichterkennbarkeit eines objektiver Zwecks auf die Nichtexistenz eines solchen ist jedoch subjektiv und keineswegs der einzig mögliche oder logischere. Bei Deiner Antwort auf die zweite Frage gehst Du also selbst von einer Vielzahl von Voraussetzungen aus:
- Deiner Antwort auf die Frage, ob ein objektiver Zweck existiert
- Deiner subjektiven(!) Wertung, daß Logik (die vielleicht das purste Menschenwerk ist, das es gibt) einen Wert an sich darstellt
- Deiner Einschätzung, daß Moral objektiven Ansprüchen zu genügen habe.

Gerade Deine letzte Einschätzung ist aber nicht richtig: Ethik ist immer praktische Philosophie. Ethik erhebt überhaupt nicht den Anspruch, objektiv zu sein. Moral als Ergebnis von Ethik ist somit auch immer stets subjektiv. Moral geht, wie Du richtig vermutest, immer davon aus, daß das Erhalten der Spezies Mensch ein gültiges Ziel ist. Als Fundament für eine Moral ist das hinreichend. Richtig ist, daß die einfachsten Rechtfertigungen spezieller Moralkodizes durch Religionen erfolgen. Es geht aber - weitaus mühsamer und blutleerer - auch ohne. Die meisten Kritiken gegen Moralrechtfertigungen beziehen sich allerdings darauf, daß die Rechtfertigung für eine spezifische Moral mit ihren besonderen Regeln erfolgt. Daß es überhaupt eine Moral geben sollte, wird von den meisten Menschen auch nicht in Frage gestellt. Gerade, weil die meisten Menschen der Überzeugung sind, daß das Überleben ihrer Spezies ein gültiger Zweck ist. Den meisten Menschen reicht es vollkommen aus, daß Moral einen subjektiven Zweck erfüllt. Natürlich kannst Du weiterhin meinen, daß es eines objektiven Zweckes bedarf. Da aber weder Du noch ich wissen können, ob es diesen objektiven Zweck gibt oder nicht, ist noch nichteinmal sicher, ob Moral neben einem subjektiven nicht doch auch einen objektiven Zweck verfolgt.

Grüße
John

subba
25.02.2004, 12:55
>Deiner Einschätzung, daß Moral objektiven Ansprüchen zu genügen
>habe.

Sie hat es wenn die des Staates besser sein will als die eines Mörders ! Wenn es nur subjektiv ist sind sie gleich gut und somit ist es unfair, dass der Staat den Mörder bestraft.

subba
25.02.2004, 13:27
Angenommen der Staat würde Hexenverbrennung praktizieren und du wärst eine rothaarige Frau... Damals glaubte man Hexenverbrennung sei gut und zum Schutze der Allgemeinheit erforderlich, so wie man selbiges heute von Mördern glaubt.

Ich meine wenn ein Mensch zu dem Ergebnis kommt dass es in Ordnung und mit seinem Gewissen vereinbar ist einen Menschen zu töten und mehrere andere Menschen anderer Ansicht sind und ihn dann dafür bestrafen - wieso sollten dann die anderen Menschen die Guten und der Mörder der Böse sein ? Was ich kritisiere ist ja weniger das Gesetz an sich als die Behauptung das Gesetz sei gut und wichtig während Verbrechen schlecht und schädlich seien. Das gilt vielleicht in Hinsicht auf die Gesellschaft, aber wer sagt denn dass die Gesellschaft wichtiger ist als ein Mensch ? Wer sagt dass 2 Menschen wichtiger sind als einer ? Wer sagt dass 6 Milliarden Menschen wichtiger sind als einer ? Und wieso ist es gerade die Justiz die behauptet man könne Menschenleben nicht quantitativ aufwägen, während sie jedoch keine mit diesem Grundsatz vereinbare Urteile fällt ?

John Donne
25.02.2004, 14:35
Original von subba
>Deiner Einschätzung, daß Moral objektiven Ansprüchen zu genügen
>habe.

Sie hat es wenn die des Staates besser sein will als die eines Mörders ! Wenn es nur subjektiv ist sind sie gleich gut und somit ist es unfair, dass der Staat den Mörder bestraft.

Das sehe ich nicht so. Die "Moral" eines Staates erhält ihre Legitimation nicht dadurch, daß sie objektiver wäre als beispielsweise die eines Mörders, der übrigens gar keine Moral haben muß. Vielmehr basiert das Moralsystem eines Staates auf zwei Säulen: Konvention und Naturrecht. Gewisse Moralvorstellung werden zur Konvention, wenn sie von einem Großteil der Bürger eines Staates mitgetragen werden und sich zumindest partiell erheblich mit den individuellen Moralvorstellungen der Bürger decken. Dabei kann m.E. von einer wechselseitigen Beeinglussung ausgegangen werden. Diese Kollektivierung von Moralvorstellungen heißt natürlich nicht, daß die Moralvorstellungen der Mehrheit immer besser wären als die eines einzelnen. Insofern ist Dein Beispiel mit der Hexenverbrennung sehr gut.
Korrigiert wird die staatliche Moral allerdings vom sog. Naturrecht, das ganz elementare Regeln enthält, von denen man aufgrund empirischer Betrachtung annimmt, daß sie immer zu einer funktionierenden Moral gehören müßten. Diese Beinhaltet das Verbot von Mord, Diebstahl und anderer Delikte. Hexenverbrennungen, Naziideologie und Stalinismus können somit auch durch Konvention keine gültigen Moralvorstellungen liefern, da sie gegen das Naturrecht verstoßen.

Klar ist, daß dies nur Versuche sind, Moralvorstellungen vor Beliebigkeit zu schützen. Die Grenzen sind teilweise fließend und es bildet sich in gewissem Maße auch ein Selbstzweck heraus: Ein Verstoß gegen herrschende Moralvorstellungen wird auch deshalb als bedrohlich empfunden, wenn er gegen eine unsinnige Konvention verstößt. Weil er den trägen Menschen aufschreckt und zeigt, daß sich der Verstoßende bewußt außerhalb der Konventionen stellt. Insofern hat Moral ganz sicher eine kulturrelle und sozial integrierende Komponente. Anders ausgedrückt: ein Mensch, der sich von jeder Moral lossagt, ist asozial. Sieht man den Menschen als zoon politikon liegt das sicher nicht in der Natur des Menschen. Ich glaube, Du versuchst Maßstäbe an etwas anzulegen, das sich dem entzieht. Moral läßt sich nicht axiomatisch beweisen oder widerlegen. Ich denke, weil der Mensch in sich widersprüchlich ist (das ist übrigens auch der Grund, warum ich glaube, daß Konsequenz und Logik keine absoluten Werte darstellen).

Ich selbst verfolge eine Moral, die man kurz zusammengefaßt als das bezeichnen könnte, was man "tit for tat" nennt. Robert Axelrod hat in den 70er und 80er Jahren daran geforscht und Computerexperimente durchgeführt. Auch aus rechtsphilosophischer Sicht sehr interessant. Einen Link zu einer Seite dazu findest Du hier (http://mba.vanderbilt.edu/Mike.Shor/courses/GTheory/docs/Axelrod.html).

Grüße
John

subba
25.02.2004, 15:37
>Aber zum Thema, - wenn ein Mensch mit seinem Gewissen es
>vereinbaren kann, oder sogar muß, einen anderen Menschen zu
>töten, dann muß er halt auch sich darüber im Klaren sein, daß er dafür
>zur Rechenschaft gezogen wird, da die anderen Menschen um ihn
>herum Regeln und Maßnahmen aufgestellt haben, die solch ein
>Vorgehen ahnden. Mal als Haftstrafen, mal auch durch die Todesstrafe.

Damit habe ich ja auch weniger ein Problem als damit, dass diese Regeln und Maßnahmen so dargestellt werden als wären sie "gut" und das Verhalten des Mörders "schlecht".

>Was willst du ?

Ich will dass die Leute offen zugeben dass das Rechtssystem nicht besser ist als das Handeln eines Mordes und dass ein Mord nicht schlecht ist, sondern dass es gut und schlecht nicht gibt und dass das Rechtssystem nichts weiter als die subjektive Meinung des Gesetzgebers ist. Strafe soll ja auch bewirken dass der Täter einsieht "falsch" gehandelt zu haben. Falsch hat er aber nicht gehandelt, sondern entgegen dem Willen von wem auch immer.

John Donne
26.02.2004, 09:31
Original von subba
Ich will dass die Leute offen zugeben dass das Rechtssystem nicht besser ist als das Handeln eines Mordes und dass ein Mord nicht schlecht ist, sondern dass es gut und schlecht nicht gibt und dass das Rechtssystem nichts weiter als die subjektive Meinung des Gesetzgebers ist. Strafe soll ja auch bewirken dass der Täter einsieht "falsch" gehandelt zu haben. Falsch hat er aber nicht gehandelt, sondern entgegen dem Willen von wem auch immer.

Ich fürchte, ich muß Dich enttäuschen, da ich mir sicher bin, Du wirst auf dieses Bekenntnis bis zum St. Nimmerleinstag warten. Wie ich oben versucht habe darzustellen, sehen die meisten Menschen - wie auch die Moral - das Thema auf der Ebene der Moral sehr pragmatisch: Es wird davon ausgegangen, daß (fast) jede Ordnung besser ist als keine, und daß das Naturrrecht (das z.B. Mord, Diebstahl und Inzest enthält; grob gesprochen alles, wovon man durch ethnologische Erkenntnisse weiß, daß es zu allen Zeiten und bei allen Kulturen zumindest für Nichtherrscher verboten war, solange man das "jemand" oder "Mensch" im heutigen Recht durch Stammes- oder Volkszugehörigen ersetzt) selbstevident ist, daß eine Legalisierung das höchste Gut überhaupt, nämlich den Fortbestand von Stamm/Volk/Menschheit gefährdet (-> Dammbruchargument).
Es ist für die allermeisten Menschen - Du scheinst eine Ausnahme zu sein - völlig irrelevant, ob dieser höchste Zweck, der Fortbestand von Stamm/Volk/Menschheit subjektiv oder objektiv ist. Blendest Du die metaphysische Ebene völlig aus, kann es gar keinen objektiven Zweck geben, sondern nur subjektive, da nicht-metaphysisch nach bisheriger Erfahrung nur Subjekte über Willen verfügen, der überhaupt einen Zweck verfolgen kann. Insofern reicht es, von Zweck zu sprechen; das Attribut objektiv/subjektiv ist bezogen auf Zweck hier nicht mehr angebracht. Insofern bedeutet auch gut im moralischen Sinne auch nicht "metaphysisch gut", sondern ist quasi ein Synonym für moralisch. Die Bedeutung von "schlecht" bzw. "böse" erschließt sich analog.
Nicht wenige Menschen allerdings ziehen wie Du die Antwort der Frage "Gibt es Gut und Böse? Gibt es einen objektiven Zweck?" wie Du für die Beanwortung der Frage "Wie sollen wir uns verhalten?" zu Hilfe - nachdem sie sie in den meisten Fällen mit "Ja" beantwortet haben! Für diese Menschen gibt es sogar einen objektiven Zweck.
Die oben angesprochene empirische Tatsache, daß selbst die allermeisten Materialisten dem Vorhandensein einer elementaren Moral einen Zweck zugestehen, darin einen Sinn sehen, entspringt wohl einfach dem Überlebenstrieb oder anders gesagt nackter Angst: Selbst der Stärkste, der in einer anarchistischen Welt wohl die besten Chancen hätte, kann der nächste sein, der stirbt (->Heimtücke). Und die allermeisten Menschen wollen leben!

Grüße
John

subba
26.02.2004, 11:56
Ich seh das halt anders und ich weiß schon dass dieses Bekenntnis nicht kommt. Aber ich kann mich ja trotzdem drüber beklagen...bin ja kein Utilitarist...

John Donne
26.02.2004, 12:24
Klar kannst Du Dich drüber beklagen. Ich beklage mich ja auch, da ich es als Zumutung empfinde, zu Lebzeiten die große metaphysische Frage, die Sinnfrage, nicht beantwortet zu bekommen. Und diverse andere Fragen, die ich habe.
Da ich aber weiß, daß ich die Antworten eben zu Lebzeiten niemals bekommen werde, muß ich provisorische Antworten finden. Und ich muß damit leben können. Eine interessante Frage wäre - vielleicht ist auch Deine Ausgangsfrage in diese Richtung zu deuten - , was ich tun würde, wenn ich wüßte, daß das Leben keinen Sinn hätte. Dieser Fall wird aber m.E. nach nie eintreffen. Entweder hat das Leben einen Sinn und ich stelle nach dem Tod fest, daß Gott, an den ich glaube, wirklich existiert, dann weiß ich, daß das Leben einen Sinn hat. Oder es passiert...nichts. Dann glaube ich aber nicht, daß mir - sozusagen während des Sterbens - die Sinnfrage noch (von wem überhaupt?) beantwortet wird. M.E. kann eine definitive Antwort auf die Sinnfrage also nur positiv sein. Deshalb mach ich mir über den Fall, daß ich wüßte, das Leben hätte keinen Sinn, keinerlei Gedanken.

Grüße
John

Lea
26.02.2004, 12:36
Guter Gedanke John..........

subba
26.02.2004, 12:39
@John:

Du schließt wenn ich dich richtig verstehe daraus dass du keine Antworten hast, dass es legitim ist sich selber Antworten auszudenken. Dies denke ich jedoch nicht, denn die Antworten die man sich ausdenkt sind ja reine Spekulation. Ich finde man kann sich nicht einfach etwas ausdenken und darauf basierend dann auch für andere relevante Handlungen ausführen. Eher sollte man sich dann eingestehen: Ich weiß das ich nichts weiß, abgesehen von eben dieser Tatsache.

Ich finde auch wenn ich mir sage: Ich glaube einfach an Gott, denn entweder es gibt ihn, dann war der glaube richtig, oder es gibt ihn nicht, dann war er auch nicht falsch. Denn wenn ich dann auf Basis dieses Glaubens in das Leben anderer Leute eingreife und vielleicht verlange dass sie sich gottgefällig verhalten dann ist das vielleicht ein Fehler, dann wäre es vielleicht besser gewesen das Leben auf der Erde in vollen Zügen zu genießen, sei es auch im Bruch mit religiösen Werten.

Der Glaube an Gott ist einfach keine Wette ohne Einsatz, wie viele meinen.

John Donne
26.02.2004, 12:59
Original von subba
[..]Ich finde auch wenn ich mir sage: Ich glaube einfach an Gott, denn entweder es gibt ihn, dann war der glaube richtig, oder es gibt ihn nicht, dann war er auch nicht falsch. Denn wenn ich dann auf Basis dieses Glaubens in das Leben anderer Leute eingreife und vielleicht verlange dass sie sich gottgefällig verhalten dann ist das vielleicht ein Fehler, dann wäre es vielleicht besser gewesen das Leben auf der Erde in vollen Zügen zu genießen, sei es auch im Bruch mit religiösen Werten.
[..]

Moment, ich habe oben geschrieben, ich beantworte die Sinnfrage zwar für mich selbst. Das tue ich allerdings nicht, um auf Grundlage dieser Antwort eine Moral zu konstruieren, sondern, damit ich persönlich glücklicher Leben kann. Wie ich weiter oben schon erwähnt habe, kann man eine Moral auch ohne auf die Antwort der Sinnfrage zurückzugreifen als zweckmäßig ansehen, wenn man bereit ist, auf das Erfordernis der Objektivität des Zwecks zu verzichten (was dringend anzuraten ist, da - wie oben dargelegt - die Kategorien Objektivität/Subjektivität im reinen Materialismus nicht passend auf "Zweck" angewendet werden können). Ich verlange von niemandem ein gottgefälliges Leben. Eine derartige Moral würde weit über die momentanen Konventionen hinausgehen. Wer möchte, wird schon von sich aus gottgefällig leben oder zumindest alles daran setzen, dies zu tun. Eine durch und durch christliche Moral ließe sich ohne Zweifel nur dann begründen, wenn man die Existenz Gottes als gegeben annimmt. Daß es aber überhaupt Verhaltenskodizes, Regeln, Moral geben sollte, läßt sich ohne Rückgriff auf die Metaphysik - rein pragmatisch - nachweisen.



Der Glaube an Gott ist einfach keine Wette ohne Einsatz, wie viele meinen.
Das ist er ganz bestimmt nicht, richtig.

Grüße
John

subba
26.02.2004, 13:11
Auswirkungen hat die persönliche Überzeugung immer auch auf andere. Du bist zum Beispiel für Gesetze und Gesetze haben auch Auswirkungen auf Leute die vom Gesetz nichts halten.

Abgesehen davon...wenn es nun keinen objektiven Sinn gibt, (was ja höchst wahrscheinlich ist, denn ein Interesse an der Existenz der Menschen kann ja nur ein Lebewesen haben und Lebewesen sind nicht objektiv) dann stellt sich ja die Frage inwiefern das fehlen eines objektiven Sinns mit dem Erfinden einer subjektiven Vorstellung vereinbar ist. Einige Leute betrachten die objektive und subjektive Ebene als zwei voneinander völlig unabhängige System, sodass sie gegenseitig nicht im Widerspruch zueinander stehen können...
Das Problem ist nur wenn ich zum Beispiel subjektiv glaube 1+1 sei 3 während es objektiv 2 ist (also wir gehen einfach mal davon aus dass dies objektiv richtig wäre, es geht jetzt auch garnicht darum ob das objektiv richtig ist, sondern das ist nur ein Beispiel), dann bedeutet der Unterschied zwischen objektiver und subjektiver Ebene schlichtweg, dass die subjektive Ansicht falsch ist. So ist falsch definiert: Eine subjektive Aussage die mit den objektiven Tatsachen nicht übereinstimmt. Wenn ich nun einen Sinn annehme, während es jedoch objektiv keinen gibt (mal rein hypotetisch angenommen), dann wäre meine subjektive Ansicht falsch und somit unberechtigt. Folglich sind subjektive Ansichten wenn sie mit den objektiven Tatsachen nicht überein stimmen nicht richtig.
Aufgrund dessen bezweifle ich eben, dass der Mensch sich einfach einen subjektiven Sinn ausdenken kann und dieser dann auch in Ordnung geht, weil man das objektive ja nicht kennen kann.

>Daß es aber überhaupt Verhaltenskodizes, Regeln, Moral geben sollte,
>läßt sich ohne Rückgriff auf die Metaphysik - rein pragmatisch -
>nachweisen.

Aber auch nur in subjektiver Hinsicht, nie in objektiver, oder ? Wenn nicht dann weise mal nach, würde mich interessieren...

John Donne
26.02.2004, 13:41
Original von subba
Auswirkungen hat die persönliche Überzeugung immer auch auf andere. Du bist zum Beispiel für Gesetze und Gesetze haben auch Auswirkungen auf Leute die vom Gesetz nichts halten.

Das habe ich nie bestritten. Der Staat, der die Gesetze macht, legitimiert sich aber dadurch, daß er von der überwältigenden Mehrheit seiner Bürger mehr oder weniger getragen wird. Soll heißen: Die Mehrheit der Bürger ist völlig davon überzeugt, daß es Gesetze geben muß. Viele sind manchmal nicht damit einverstanden, wie die Gesetze aussehen, aber das steht auf einem anderen Blatt.



Abgesehen davon...wenn es nun keinen objektiven Sinn gibt, (was ja höchst wahrscheinlich ist, denn ein Interesse an der Existenz der Menschen kann ja nur ein Lebewesen haben und Lebewesen sind nicht objektiv) dann stellt sich ja die Frage inwiefern das fehlen eines objektiven Sinns mit dem Erfinden einer subjektiven Vorstellung vereinbar ist.

Ich bin nicht der Meinung, daß man so einfach herleiten kann, daß die Nichtexistenz eines objektiven Sinns wahrscheinlicher ist also seine Existenz. Was Du tust ist, Methoden aus dem Physischem ins Metaphysische zu übertragen. Dabei gehst Du davon aus, daß sie dort weiterhin uneingeschränkt gültig sind (was zu klären wäre) und weiter, daß es dort die einzigen wären. Logik beispielsweise, ist nichts Metaphysisches oder Objektives, sondern reines Menschenwerk. Insbesondere ist es nicht möglich, die Logik aus sich selbst heraus zu beweisen, also quasi von seinem Erschaffer, dem menschlichen Geist zu lösen. Dein Verdacht, daß 1+1 nicht immer objektiv 2 ergibt, ist zudem berechtigt. Das ist letzten Endes eine reine Definitionssache (ich kann Dir haufenweise mathematische Literatur dazu geben, wenn es Dich interessiert).



Wenn ich nun einen Sinn annehme, während es jedoch objektiv keinen gibt (mal rein hypotetisch angenommen), dann wäre meine subjektive Ansicht falsch und somit unberechtigt. Folglich sind subjektive Ansichten wenn sie mit den objektiven Tatsachen nicht überein stimmen nicht richtig.

Zweifellos richtig.



Aufgrund dessen bezweifle ich eben, dass der Mensch sich einfach einen subjektiven Sinn ausdenken kann und dieser dann auch in Ordnung geht, weil man das objektive ja nicht kennen kann.

>Daß es aber überhaupt Verhaltenskodizes, Regeln, Moral geben sollte,
>läßt sich ohne Rückgriff auf die Metaphysik - rein pragmatisch -
>nachweisen.

Aber auch nur in subjektiver Hinsicht, nie in objektiver, oder ? Wenn nicht dann weise mal nach, würde mich interessieren...

Natürlich nur in subjektiver Sicht und niemals objektiv. Einen objektiven Sinn kann ich nicht nachweisen. Meinen subjektiven Sinn den ich darin sehe, daß es überhaupt Regeln, Gesetze und Moral gibt, und der letztlich in dem Wunsch zu leben wurzelt, teile ich mit der überwältigenden Mehrheit aller Menschen. Und ich profitiere davon. Alle anderen übrigens auch.

Ach ja: Kennst Du das Buch "Der Seewolf" von Jack London?

Grüße
John

subba
26.02.2004, 14:09
@John:

Der Staat legitimiert sich mit der Mehrheit. Aber ist die Mehrheit als Legitimation geeignet ? Das ist eine rein subjektive Ansicht. Meines Erachtens ist eine moralische Wertung wenn sie 6 Milliarden vertreten dadurch nicht richtiger als wenn sie einer vertritt.

Du sagst ich kann meine Überlegungen nicht auf die Metaphysik übertragen. Ich glaube aber eben nicht dass es sowas wie Metaphysik überhaupt gibt.

Gesetze wurzeln im Wunsch zu leben, das mag sein. Dadurch erfährt das Ganze jedoch keine Berechtigung.

Stimmst du mir zu, dass ohne Lebewesen Werte nicht bestehen können, weil nur Lebewesen dazu in der Lage sind etwas wertvoll zu finden ? Gegenstände können ja nichts wertvoll finden.

John Donne
26.02.2004, 14:27
Original von subba
@John:

Der Staat legitimiert sich mit der Mehrheit. Aber ist die Mehrheit als Legitimation geeignet ? Das ist eine rein subjektive Ansicht. Meines Erachtens ist eine moralische Wertung wenn sie 6 Milliarden vertreten dadurch nicht richtiger als wenn sie einer vertritt.

Sie ist nicht zwingend richtiger. Aber die Komponente der sozialen Integration (gemeinsame Moral verbindet), erfüllt sie besser.

[quote]
Du sagst ich kann meine Überlegungen nicht auf die Metaphysik übertragen. Ich glaube aber eben nicht dass es sowas wie Metaphysik überhaupt gibt.

Dann kann es auch keinen objektiven Zweck geben und jeder Zweck muß subjektiv sein.



Gesetze wurzeln im Wunsch zu leben, das mag sein. Dadurch erfährt das Ganze jedoch keine Berechtigung.

Gut und böse sind wie vorher einmal gesagt nicht nur metaphysische Kategorien, sondern werden durch Konvention und Naturrecht bestimmt. Und wenn es gar keine Metaphysische Eben mehr gibt, wie Du annimmst, kann fehlende Objektivität in diesem Zumsammenhang ja auch keinen Mangel darstellen.



Stimmst du mir zu, dass ohne Lebewesen Werte nicht bestehen können, weil nur Lebewesen dazu in der Lage sind etwas wertvoll zu finden ? Gegenstände können ja nichts wertvoll finden.
Im Physischen stimme ich Dir zu. Im Metaphysischen mögen Dinge sein, die außerhalb meiner momentanen Vorstellungskraft liegen.

Grüße
John

subba
26.02.2004, 14:34
>Dann kann es auch keinen objektiven Zweck geben und jeder Zweck
>muß subjektiv sein.

Ja, das glaube ich ja...

>Und wenn es gar keine Metaphysische Eben mehr gibt, wie Du
>annimmst, kann fehlende Objektivität in diesem Zumsammenhang ja
>auch keinen Mangel darstellen.

Du nimmst an dass wo keine Objektivität besteht das Subjektive jederzeit an seine Stelle treten kann, ohne dass es dadurch falsch würde. Ich dagegen nehme an, dass wenn etwas objektiv nicht existiert die Annahme dass es existiert, also die subjektive Vorstellung, schlichtweg falsch ist. Daraus dass es meiner Meinung Werte nicht gibt, weder objektiv noch metaphysisch folgt für mich daher, dass wer die Existenz von Werten subjektiv annimmt damit auf jeden Fall falsch liegt.

John Donne
26.02.2004, 15:53
Original von subba
Du nimmst an dass wo keine Objektivität besteht das Subjektive jederzeit an seine Stelle treten kann, ohne dass es dadurch falsch würde. Ich dagegen nehme an, dass wenn etwas objektiv nicht existiert die Annahme dass es existiert, also die subjektive Vorstellung, schlichtweg falsch ist. Daraus dass es meiner Meinung Werte nicht gibt, weder objektiv noch metaphysisch folgt für mich daher, dass wer die Existenz von Werten subjektiv annimmt damit auf jeden Fall falsch liegt.

Nicht jederzeit, nein. Es muß dann eben subjektiven Maßstäben genügen. Die sind schwamminger, ohne Zweifel. Aber subjektiv heißt nicht zwingend unvernünftig. Wer übrigens die metaphysische Ebene völlig vernachlässigt, gibt damit durchaus eine - wie könnte es anders sein: subjektive - Wertung zum Ausdruck. Es ist ja ein Unterschied, ob man Metaphysik grundsätzlich ablehnt oder nicht - und im letzteren Falle über den Inhalt der metaphysischen Ebene streitet. Hier konkret: Es macht einen großen Unterschied, ob ich sage "Es gibt keine objektiven Wert" oder "Ich weiß nicht, ob es objektive Werte gibt". Die Existenz oder Nichtexistenz objektiver Werte kann man weder beweisen noch widerlegen. M.E. verhilft hier auch Occam's Razor keiner Seite zum Vorteil. Also ist das Tendieren zum Ja oder Nein persönlicher Geschmack. Wenn ich aber sage, es gibt keine objektiven Werte, ist das ein klares Nein, so als ob ich wüßte, wie die Frage zu beantworten sei - objektiv.

Grüße
John

DichterDenker
26.02.2004, 18:02
Klar kann man die Existenz von Objektivität nicht wiederlegen.
Aber ich glaube das man beweisen kann das es "objektive Werte" nicht gibt.
Also ich würde "objektiv" so definieren: keine Vorurteile =>

1. Werte schließt Bewertung mit ein...
2. Es gibt unendlich viele verschiedene subjektive Meinungen die auch unterschiedliche Dimensionen haben (wie soll ich sagen natürlich nicht räumlich...aber in der Tiefe ihrer Einsicht...da kann sich jetzt natürlich niemand was drunter vorstellen)
3. Daher gibt es zu jeder Bewertung mindestens eine subjektive Meinung die diese als Vorurteil empfindet

=> keine Bewertung ohne Vorteile = keine Subjektive Bewertung

John Donne
27.02.2004, 12:42
Original von Lea
Guter Gedanke John..........

Danke Dir :)

Grüße
John

John Donne
27.02.2004, 13:08
Original von istdaswirklichwichtig
Klar kann man die Existenz von Objektivität nicht wiederlegen.
Aber ich glaube das man beweisen kann das es "objektive Werte" nicht gibt.
Also ich würde "objektiv" so definieren: keine Vorurteile =>

1. Werte schließt Bewertung mit ein...
2. Es gibt unendlich viele verschiedene subjektive Meinungen die auch unterschiedliche Dimensionen haben (wie soll ich sagen natürlich nicht räumlich...aber in der Tiefe ihrer Einsicht...da kann sich jetzt natürlich niemand was drunter vorstellen)
3. Daher gibt es zu jeder Bewertung mindestens eine subjektive Meinung die diese als Vorurteil empfindet

=> keine Bewertung ohne Vorteile = keine Subjektive Bewertung

Naja, aber eine Bedeutung von objektiv ist sicher "nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt." Darauf aufbauend, daß Werte Bewertungen miteinschließen, also das Sinn und Zweck immer aus der Interpretation eines Subjekts entstehen, kommst Du - völlig verständlich - zu diesem Schluß.
Aber was wenn man andererseits davon ausgeht, daß ein objektiver Sinn (und damit Zweck) existieren kann, sozusagen ein Sinn, der sich - für menschliche Subjekte unverständlich seiend - daraus ergibt, daß die Objekte einfach existieren und in der Konstellation zueinander sind wie sie sind, dann existiert m.E. ein objektiver Wert. Ich als Subjekt kann einfach nur sehr wenig der sachlichen Ebene begreifen.

Grüße
John

DichterDenker
27.02.2004, 18:14
>Aber was wenn man andererseits davon ausgeht, daß ein objektiver
>Sinn (und damit Zweck) existieren kann, sozusagen ein Sinn, der sich -
>für menschliche Subjekte unverständlich seiend - daraus ergibt, daß die
>Objekte einfach existieren und in der Konstellation zueinander sind wie
>sie sind, dann existiert m.E. ein objektiver Wert. Ich als Subjekt kann
>einfach nur sehr wenig der sachlichen Ebene begreifen.

Naja meiner Meinung nach ist Sinn Interpretationssache. Daher liegt der "Sinn" von irgendwas im Auge des Betrachters der seiner Definition nach einen subjektive Sicht haben muss. Vollkommen egal ob der Betrachte jetzt ein Mensch ist, ein Hund oder Gott (darauf wurde doch angespielt oder? ?().