Waffen SS / Wehrmacht?

[WALDSCHRAT]

Wg. Grass. Auch in Euren Augen nochmal der Unterschied zwischen beiden Verbänden....

Gruß

Henning

[WALDSCHRAT]

Sorry. Die Frage ist nicht differenziert genug gestellt, was ich hiermit nachholen möchte:

Was für Euch ist schlimmer an der Waffen SS im Vergleich zu einem Wehrmachtsverband?

Gruß

Henning

[dtm05]

Die Waffen-SS hatte zum Teil menschenverachtende Befehle auszuführen. Noch schlimmer war, daß die das auch gemacht haben. Die Wehrmacht war eine reguläre Armee.

[Würfelqualle]

Die Waffen SS war für´s Grobe da.



Gruss vonne Würfelqualle

[WALDSCHRAT]

Die Waffen-SS hatte zum Teil menschenverachtende Befehle auszuführen. Noch schlimmer war, daß die das auch gemacht haben. Die Wehrmacht war eine reguläre Armee.

Die da waren?

Gruß

Henning

[SAMURAI]

Hätte Deutschland den Krieg gewonnen, wäre die Waffen-SS in Wallhall eingezogen.

Die Waffen-SS war eine Elite-Truppe, die weitgehend selbständig operierte. Wo es knalle musste die Waffen-SS ran. Der Blutzoll war extrem hoch. Du jungen Kerle wurden verheizt.

Wehrmacht und Waffen-SS mochten sich nicht. Den Traditionsgeneralen der Wehrmacht war die SS ein Dorn im Auge, so blieb es bis zu Schluss.

Die Waffen-SS verachtete die Weicheier der Wehrmacht.

mfg

[Fritz Fullriede]

Immer diese Märchengeschichten.W-SS war an der Front der Wehrmacht unterstellt,verwaltungstechnisch aber demSS-FHA.Es gab so grosse Unterschiede zwischen den einzelnen Verbänden das Generalisierungen schlicht unmöglich sind,wer dies tut zeigt höchstens,das er vom Thema keine Ahnung hat,wie jüngst der Heer-Hampelmann bei den SPIEGEL-Schwuchteletten.An der Front waren ihre Aufgaben nicht anders als die vergleichbarer Heereseinheiten.Ein besonderer Elite-Mythos läasst sich übrigens bei näherer Prüfung nicht feststellen,das fällt eher in den Bereich einer im Krieg bereits entstandenen Legende.

[SLOPPY]

Immer diese Märchengeschichten.W-SS war an der Front der Wehrmacht unterstellt,verwaltungstechnisch aber demSS-FHA.Es gab so grosse Unterschiede zwischen den einzelnen Verbänden das Generalisierungen schlicht unmöglich sind,wer dies tut zeigt höchstens,das er vom Thema keine Ahnung hat,wie jüngst der Heer-Hampelmann bei den SPIEGEL-Schwuchteletten.An der Front waren ihre Aufgaben nicht anders als die vergleichbarer Heereseinheiten.Ein besonderer Elite-Mythos läasst sich übrigens bei näherer Prüfung nicht feststellen,das fällt eher in den Bereich einer im Krieg bereits entstandenen Legende.

Ja und Nein.

Das Problem bei den Verbänden der Waffen-SS waren deren ungenügend erfahrenen jungen Kommandeure im Gegensatz zur perfekten Generalstab-Ausbildung bei der Wehrmacht. Elan, Wille und unbedingter Einsatz sind eben nicht alles.
Vor allem in den ersten Kriegsjahren hat die teils schlechte Führung den jungen Waffen-SS Männern einen enormen Blutzoll abgefordert.
Was die nicht undedingt grosse Liebe der Wehrmacht und Waffen-SS gegenseitig abträglich machte, war auch, dass die Waffen-SS bevorzugt mit neuen Waffen, bester Ausrüstung und vor allem personellen Nachschub ausgestattet wurde.

[dtm05]

Die da waren?

Gruß

Henning
Ist die Frage ernst gemeint?

[Fritz Fullriede]

Was die nicht undedingt grosse Liebe der Wehrmacht und Waffen-SS gegenseitig abträglich machte, war auch, dass die Waffen-SS bevorzugt mit neuen Waffen, bester Ausrüstung und vor allem personellen Nachschub ausgestattet wurde.

Ebenfalls berühmt-berüchtigte Nachkriegslegende.Außer,das nach Umgliederung der SS-PzGrDiv. zu SS-PzDiv. sie im Gegensatz zu den Heereseinheiten ihr III.Btl. bei den SS-PzGrRgt, behalten durften waren sie gegliedert wie Heereseinheiten.Ansonsten folgte die Materialzuweisung nach den selben KStN wie beim Heer.Insofern ist obig getätigte Aussage,mit Verlaub,Unfug :)

[klartext]

Die SS-Verbände waren in der Wehrmacht eine eigene Gruppe mit einer eigenen Gerichtsbarkeit, die direkt Himmler unterstellt war.
Zwar wurden die Verbände zeitweise für bestimmte Aufgaben der Wehrmacht unterstellt, was jedoch jederzeit widerrufen werden konnte.
Um sie für " besondere " Aufgaben unabhängig von den Vorschriften der Wehrmacht frei zu stellen, gab es eine eigene SS-Sondergerichtsbarkeit
Strafrecht der Deutschen Wehrmacht, Bundesgesetzblatt I, S2107 v. 17.10.1939)
33. Verordnung über eine Sondergerichtsbarkeit in Strafsachen für Angehörige der SS und für Angehörige der Polizeiverbände bei besonderem Einsatz
§ 1

Eine Sondergerichtsbarkeit in Strafsachen wird eingerichtet für
1. die hauptberuflichen Angehörigen der Rechsführung SS,
2. die hauptberuflichen Angehörigen der Stäbaderjenigen höheren SS- und Polizei-Führer, die über die in den Nrn. 3 bis 6 bezeichneten Verbände Befehlsgewalt haben.
3.die Angehörigen der SS-Verfügungstruppen.
4. die Angehörigen der SS-Totenkopfverbände einschliesslich ihrer Verstärkungen
4. die Angehörigen der SS-Junkerschulen
6. die Angehörigen der Polizeiverbände bei besonderem Einsatz

Quelle: Strafrecht der deutschen Wehrmacht, Beck-Texte, 7. Auflage v. 1944
( Liegt mir im Original vor )

[Grotzenbauer]

Fernsehen macht nicht blöd – es wird nur blöd gemacht, sagt G. Grass der Geisterfahrer der Deutschen Geschichte, ich glaube der liest “Hary Potter“ für das Literatur Quartett. Reich Ranicki meint; “wichtig ist nicht nur die körperliche sondern auch die geistige Potenz“. G. Gras, G. Grass über alles. Über alles wächst mal Grass. Ist das G. Grass zu hoch gewachsen frisst dein Schaft das G. Grass und sagt, das war's:2faces:

[Sauerländer]

Man muss das mit Sicherheit differenziert betrachten, manch einer aus dem Heer der Freiwilligen hat sich nicht unbedingt aus völliger ideologischer Zustimmung zur Waffen-SS gemeldet, sondern wegen dem Elitemythos.
Insofern ist das Ganze zunächstmal nichts anderes als der harte Kern des Militärischen, bereit zum Opfer in höchstem Ausmaß.
Das kann als ehrenhaft gelten, weshalb ich auch den eventuell überlebenden Freiwilligen zunächstmal nicht verurteilen würde.

Problematisch wird es dort, wo der selbe wenig zurückhaltenden Umgang mit Tod und Verdammnis nicht nur gegenüber sich selbst, sondern auch gegenüber dem Gegner, v.a. ausserhalb des eigentlichen Kampfes, geübt wird - und da macht es schon einen Unterschied, ob man in der Wehrmacht dient oder in einem partiell der Wehrmacht unterstellten Teil des Himmlerordens.

Ich würde dem Einzelnen aus seiner Zugehörigkeit zur Waffen-SS keinen Vorwurf machen, solange keine Beweise irgendeiner Art vorliegen - die Wahrscheinlichkeit jedoch, DASS welche vorliegen, scheint mir bei dieser Truppe, die eben nicht nur Soldaten, sondern politische Soldaten führen wollte, im Durchschnitt höher zu sein.

Insofern kann man durchaus vor der Waffen-SS als kämpfender Truppe Hochachtung haben - der etwas schale Beigeschmack bleibt.

Insofern würde ich da keine "Heldenverehrung" betreiben.
Dass allerdings z.B. es als unschicklich gilt, in politisch leitender Funktion Soldatenfriedhöfe zu besuchen, auf denen auch Angehörige dieser Truppe liegen, ist ebenso albern.

[Lucky punch]

Was für Euch ist schlimmer an der Waffen SS im Vergleich zu einem Wehrmachtsverband?



Schlimmer gar nichts, sie war eben die Elite, "die Jungs fürs Grobe" ... ihre Ehre hieß Treue und sie kämpften für Deutschland, selbst wenn es ihr Leben kostete ! Solchen Heldenmut gibt es in der BRD nicht.

[malnachdenken]

Schlimmer gar nichts, sie war eben die Elite, "die Jungs fürs Grobe" ... ihre Ehre hieß Treue und sie kämpften für Deutschland, selbst wenn es ihr Leben kostete ! Solchen Heldenmut gibt es in der BRD nicht.


Verwechsle Heldenmut nicht mit blindem Gehorsam, der nicht mal vor Mord halt macht und beigetragen hat diesem Land das dunkelste Kapitel mit Rassewahn und Kriegslust zu bescheren.

[Lucky punch]

Verwechsle Heldenmut nicht mit blindem Gehorsam, der nicht mal vor Mord halt macht und beigetragen hat diesem Land das dunkelste Kapitel mit Rassewahn und Kriegslust zu bescheren.


Der linke Laberkopf mal wieder :O


Nur weil du dich nicht traust, dein Leben für deine Ideale notfalls zu opfern, solltest du den Heldenmut unserer tapferen Soldaten nicht schmälern, du Neidhammel.

[Odin]

Der Unterschied beim Material besteht vor allem darin, daß die Waffen-SS wegen kaum vorhandener Verräter das Material auch dorthin geliefert bekam, wo es benötigt wurde.

[malnachdenken]

Der linke Laberkopf mal wieder :O
Falsch, ich bin nicht links.


Nur weil du dich nicht traust, dein Leben für deine Ideale notfalls zu opfern, solltest du den Heldenmut unserer tapferen Soldaten nicht schmälern, du Neidhammel.

Also wer die SS als "unsere tapfere Soldaten" verherrlicht, der muss wirklich einen an der Waffel haben :vogel:

Man muss kein SS-Mann sein, um für seine Ideal zu sterben. Aber bei Deinem schwarz-weiß-Denken verstehst Du das wohl nicht.

[Lucky punch]

Falsch, ich bin nicht links.
dann denke dir einfach ein anderes Synonym für dumm.




Also wer die SS als "unsere tapfere Soldaten" verherrlicht, der muss wirklich einen an der Waffel haben

Falsch, der weiß, dass diese Männer für Deutschland ihr Leben ließen und deshalb von uns geehrt gehören, selbst wenn sie den Krieg nicht gewonnen haben, so haben sie doch für uns und unsere Zukunft gekämpft! Ehre unseren Soldaten :)


Man muss kein SS-Mann sein, um für seine Ideal zu sterben.
Nein, man muss es nicht - habe ich dies behauptet, du Lügner?

[malnachdenken]

dann denke dir einfach ein anderes Synonym für dumm.


Großes Kino :O


Falsch, der weiß, dass diese Männer für Deutschland ihr Leben ließen und deshalb von uns geehrt gehören, selbst wenn sie den Krieg nicht gewonnen haben, so haben sie doch für uns und unsere Zukunft gekämpft! Ehre unseren Soldaten :)

Sie haben Deutschlands Namen in den Dreck gezogen.



Nein, man muss es nicht - habe ich dies behauptet, du Lügner?

Ich habe nicht gelogen.

[Sauerländer]

Also wer die SS als "unsere tapfere Soldaten" verherrlicht, der muss wirklich einen an der Waffel haben :vogel:
Dir ist schon klar, dass es hier nicht um die gesamte SS geht, sondern nur um ihren militärischen Zweig? Und dass zwischen dem und etwa den Lagerwachmannschaften sowas wie ein Unterschied besteht?
Und wenn man nur diesen Teil der SS betrachtet, stellt sich mir schon die Frage, warum ich den Truppenangehörigen, von dessen Taten ich zunächstmal nichts weiß, prinzipiell schonmal als Verbrecher statt als Held, den alliierten Soldaten, von dessen Taten ich zunächstmal ebenfalls nichts weiß, jedoch prinzipiell als Held statt als Verbrecher betrachten soll, vor allem vor dem Hintergrund, dass ersterer zu meinem Volk gehört, letzterer mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch nicht.

Man muss kein SS-Mann sein, um für seine Ideal zu sterben.
Ohne Zweifel, die Wehrmacht hat es ja bekanntlich auch gegeben.
Andersherum entidealisiert die Doppelrune am Kragenspiegel aber auch nicht automatisch.

[malnachdenken]

Dir ist schon klar, dass es hier nicht um die gesamte SS geht, sondern nur um ihren militärischen Zweig? Und dass zwischen dem und etwa den Lagerwachmannschaften sowas wie ein Unterschied besteht?
Und wenn man nur diesen Teil der SS betrachtet, stellt sich mir schon die Frage, warum ich den Truppenangehörigen, von dessen Taten ich zunächstmal nichts weiß, prinzipiell schonmal als Verbrecher statt als Held, den alliierten Soldaten, von dessen Taten ich zunächstmal ebenfalls nichts weiß, jedoch prinzipiell als Held statt als Verbrecher betrachten soll, vor allem vor dem Hintergrund, dass ersterer zu meinem Volk gehört, letzterer mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch nicht.

Ohne Zweifel, die Wehrmacht hat es ja bekanntlich auch gegeben.
Andersherum entidealisiert die Doppelrune am Kragenspiegel aber auch nicht automatisch.

1. Verherrlichung von Soldaten finde ich im Allgemeinen als dümmlich.
2. Warum die Verherrlichung der SS/Wehrmacht in dieser Zeit der deutschen Geschichte? Einerseits wird im Forum gemeckert, dass die deutsche Geschichte nur auf diese Zeit reduziert wird, anderseits scheint dies aber von hiesigen Usern wiederum gewollt. Das ist doch widersprüchlich.

[SAMURAI]

1. Verherrlichung von Soldaten finde ich im Allgemeinen als dümmlich.
2. Warum die Verherrlichung der SS/Wehrmacht in dieser Zeit der deutschen Geschichte? Einerseits wird im Forum gemeckert, dass die deutsche Geschichte nur auf diese Zeit reduziert wird, anderseits scheint dies aber von hiesigen Usern wiederum gewollt. Das ist doch widersprüchlich.

Frag nach bei Grass - der war innerlich zerissen !

[Lucky punch]

Sie haben Deutschlands Namen in den Dreck gezogen.

Nein, Leute wie DU ziehen Deutschlands Namen in den Dreck, in dem sie ihre Gefallenen nicht ehren :(

Sie ließen ihr Leben damit WIR, auch du, ein freies, besseres Leben haben.


Ich habe nicht gelogen.Stimmt, das tust du immer noch, ist also eine Art Dauerzustand bei dir.

[Black Hawk]

Das größte Problem bei den Soldaten der Waffen-SS ist, dass sie mehr waren als einfache Soldaten. Wie hier schon geschrieben wurde.

"Ich schwöre Adolf Hitler unerschütterliche Treue. Ich schwöre ihm und den Führern, die er mir bestimmt, unbedingten Gehorsam. Adolf Hitler: Sieg Heil!"

Einige sind vielleicht von der Ideologie verblendet worden, aber wer diesen Eid schwört, weiß, für was er eingesetzt wird.

[malnachdenken]

Nein, Leute wie DU ziehen Deutschlands Namen in den Dreck, in dem sie ihre Gefallenen nicht ehren :(

Kann nicht sein, da ich mich nicht anmaße im Namen der Deutschen zu reden, so wie Du es hier tust.


Sie ließen ihr Leben damit WIR, auch du, ein freies, besseres Leben haben.

Das freie Leben hat man ja in der Nachkriegszeit gesehen. Die KZ-Häftlinge, die Vertriebenen, die Opfer des Krieges für den Führer (und auf niemanden sonst waren die SS und Wehrmacht vereidigt!)... die haben sich richtig frei gefühlt.
Welche Propaganda liest Du eigentlich?

[Black Hawk]

Nein, Leute wie DU ziehen Deutschlands Namen in den Dreck, in dem sie ihre Gefallenen nicht ehren :(




Ich habe ein Problem damit Verbrecher zu ehren. Und da ich nicht ausschließen kann, wer Verbrecher war und wer nicht, lass ich es lieber.

[Kenshin-Himura]

1. Verherrlichung von Soldaten finde ich im Allgemeinen als dümmlich.

Und warum ? Hältst du Soldaten generell nicht für verehrenswürdig ?

Gruß,

Kenshin.

[Sauerländer]

1. Verherrlichung von Soldaten finde ich im Allgemeinen als dümmlich.
Das sei dir unbenommen, so wie ich eben z.B. liberalen Kosmopolitismus oder Pazifismus dümmlich finde.

Einmal abgesehen davon, dass Du im Konfliktfall mit ziemlicher Sicherheit froh sein wirst, dass da jemand steht, der den anderen daran hindert, dich einfach nach Belieben über den Haufen zu knallen.

2. Warum die Verherrlichung der SS/Wehrmacht in dieser Zeit der deutschen Geschichte? Einerseits wird im Forum gemeckert, dass die deutsche Geschichte nur auf diese Zeit reduziert wird, anderseits scheint dies aber von hiesigen Usern wiederum gewollt. Das ist doch widersprüchlich.
Wer in der Wehrmacht und möglicherweise auch in Teilen der SS oder auch deren Gesamtheit (was ein Unterschied ist)etwas anerkennenswertes und verherrlichenswertes findet, sagt damit ja keineswegs automatisch, dass dies das einzig anerkennenswerte in der gesamten deutschen Geschichte sei, sondern dass dies einer der Aspekte der deutschen Geschichte ist, der Anerkennung verdient, genauso wie das z.B. für die alte preußische Armee, die NVA oder die auch die Heerscharen des Mittelalters, vielleicht sogar für den guten Arminius (wenn man den denn bereits als Deutschen zählt, was ich nicht tun würde) gelten kann. Damit wird nicht auf diesen Ausschnitt reduziert, im Gegenteil.

Und wo doch dieser Ausschnitt als alleiniger verherrlicht wird, ist dies eher (von minderheitlichen Fällen eines echten ideologischen Bekenntnisses abgesehen) eher eine Gegenreaktion auf die politisch korrekte Reduzierung auf diesen Aspekt deutscher Geschichte, aus der eine wie auch immer geartete Demutsverpflichtung abgeleitet werden soll, nach dem Motto: "Wenn ich schon nicht über irgendwas anderes als Hitler, Hitler und nochmal Hitler reden darf - dann können sie mich eben mal, dann muss eben Hitler was Positives abgewonnen werden."
Da geht der Schuss der politischen Korrektheit ins eigene Knie.

[malnachdenken]

Und warum ? Hältst du Soldaten generell nicht für verehrenswürdig ?



Nicht generell, wenn ich bspw an die Oderflut denke.

Aber bei Kriegen, besonders bei Weltkriegen halte ich das doch sehr fragwürdig. Aber ich will das niemandem verbieten, dieser sollte dann aber auch die Kritik ertragen können.

[Mark Mallokent]

Die SS war Hitlers Lebensversicherung gegen einen Putsch der Wehrmacht. Rein militärisch war sie unsinnig, aber innenpolitisch hat sie Hitler bis 1945 am Ruder gehalten.

[Chaos]

Naja, ich werde mit Sicherheit auch nicht Soldaten vrherrlichen, vor allem dann nicht, wenn es um im kreig Gefallene geht, weil das einer Glroifizierung der Tätigkeit der Soldaten, nämlich dem Töten, gleich käme, was meiner Meinung nach nicht glorifiziert gehört, auch wenn es im Namen einer Religion, eines Menschen oder einer Nation geschieht.
Was jedoch nicht heißt, dass ich Soldaten verurteile.
Denn es ist ja ein ungeheurer Konflikt, in einem Kreig kämpfen zu nüssen, der von der Regierung des eigenen Landes unberechtigt begonnen wurde, was soll man da tun, verweigern geht nicht, da wird man erschossen, auch war ja zu dieser Zeit die Glorifizierung der Nation in einem abartig starken Maße vorhanden, sodass ein nicht-Kämpfen wie Landesverrat behandelt wurde.
Also insgesamt eine schwierige Situation.

[Sauerländer]

Die SS war Hitlers Lebensversicherung gegen einen Putsch der Wehrmacht.
Das war der eigentliche Sinn ihrer Existenz, ohne Zweifel.
Wenngleich sich der Apparat zunehmend verselbstständigt und eine ganz eigene Politik entwickelt hat, in die nach meinem Dafürhalten auch der Führer nur bedingt Einblick hatte.

Rein militärisch war sie unsinnig,(...)
Dafür, dass er unsinnig war, hat ihr militärischer Zweig aber an der Ostfront dem Gegner auch auf rein kriegsmäßiger Ebene manchen Ärger gemacht.

[Black Hawk]

Dafür, dass er unsinnig war, hat ihr militärischer Zweig aber an der Ostfront dem Gegner auch auf rein kriegsmäßiger Ebene manchen Ärger gemacht.


Hätten das nicht besonders ausgestattete Verbände der Wehrmacht auch getan?

[Sauerländer]

Hätten das nicht besonders ausgestattete Verbände der Wehrmacht auch getan?
Das ist eine dieser ewig wiederkehrenden Fragen. Möglicherweise, wer will das ausschließen?

Nach meinem Dafürhalten jedoch ist die Waffen-SS bis zu dem Zeitpunkt, ab dem massenweise zwangsrekrutiert wurde, von anderer Mentalität, mit wesentlich weniger Respekt auch gegenüber dem eigenen Leben. Das wirkt sich eher negativ aus, solange man (auch noch mit wenign erfahrenen Offizieren) in der Offensive ist - da rennt einfach alles mit Hurra ins offene Feuer und freut sich auch noch des eigenen Heldentodes (entsprechend waren die Verluste etwa im Frankreichfeldzug, da haben SS-Verbände böse Prügel bezogen).
Steht man jedoch in der Defensive, hat man damit eine verschanzte Truppe, die ihren Posten nicht verlassen wird, ganz gleich, was da angerannt kommen mag, denn der Befehl wiegt nicht nur schwerer als das eigene Leben, weil das verpflichtend so durchgesetzt wird, sondern auch, weil es selbst so empfunden wird.

Wer wenig am Leben hängt, lässt es häufig an taktischer Finesse fehlen, die ja auch der Minimierung eigener Verluste dient. Wo es aber ausschließlich um Durchhalten und eisernen Willen geht, ist eine solche Truppe im Vorteil.

[Black Hawk]

Das ist eine dieser ewig wiederkehrenden Fragen. Möglicherweise, wer will das ausschließen?

Nach meinem Dafürhalten jedoch ist die Waffen-SS bis zu dem Zeitpunkt, ab dem massenweise zwangsrekrutiert wurde, von anderer Mentalität, mit wesentlich weniger Respekt auch gegenüber dem eigenen Leben. Das wirkt sich eher negativ aus, solange man (auch noch mit wenign erfahrenen Offizieren) in der Offensive ist - da rennt einfach alles mit Hurra ins offene Feuer und freut sich auch noch des eigenen Heldentodes (entsprechend waren die Verluste etwa im Frankreichfeldzug, da haben SS-Verbände böse Prügel bezogen).

Nun, die Motivation dürfte in der Wehrmacht auch hoch gewesen sein, wenn das Wohl der eigenen Familie und des Vaterlandes auf dem Spiel steht.



Steht man jedoch in der Defensive, hat man damit eine verschanzte Truppe, die ihren Posten nicht verlassen wird, ganz gleich, was da angerannt kommen mag, denn der Befehl wiegt nicht nur schwerer als das eigene Leben, weil das verpflichtend so durchgesetzt wird, sondern auch, weil es selbst so empfunden wird.

Wer wenig am Leben hängt, lässt es häufig an taktischer Finesse fehlen, die ja auch der Minimierung eigener Verluste dient. Wo es aber ausschließlich um Durchhalten und eisernen Willen geht, ist eine solche Truppe im Vorteil.

Nun gut, hier gebe ich dir Recht. Die Franzosen benutzen für besonders gefähliche und riskante Einsätze auch die Fremdenlegion, was die Waffen-SS ja auch teilweise war. Obwohl ich denke, dass der Gehorsam auch in der Wehrmacht groß war. Aber hier kann ich jetzt nur spekulieren.

[Sauerländer]

Nun, die Motivation dürfte in der Wehrmacht auch hoch gewesen sein, wenn das Wohl der eigenen Familie und des Vaterlandes auf dem Spiel steht.

Nun gut, hier gebe ich dir Recht. Die Franzosen benutzen für besonders gefähliche und riskante Einsätze auch die Fremdenlegion, was die Waffen-SS ja auch teilweise war. Obwohl ich denke, dass der Gehorsam auch in der Wehrmacht groß war. Aber hier kann ich jetzt nur spekulieren.
Wann ist der normale Soldat motiviert?
Wenn er a) ein Ziel hat, mit dem er sich identifiziert, dieses b) für erreichbar hält, c)die Verluste im Verhältnis zum Ziel nicht unverhältnismäßig sind, darüberhinaus d) der Nachschub rollt und er alles in allem an die Kompetenz seiner Führung glaubt.

Anfänglich wird die Wehrmacht (in ihrer Gänze eine hervorragend organisierte Armee, wie bei unpolitischer Betrachtung von allen Seiten anerkannt wird) ebenfalls durch die Bank eine hohe Motivation aufgewiesen haben. Verluste noch verkraftbar, kurze Nachschubwege und ein Ziel, dass auch für Nichtideologen und somit breite Bevökerungskreise durchaus als legitim erscheinen kann (Korrektur der Ergebnisse des ersten Weltkrieges, vor allem gegen Frankreich [ideell] und Polen [territorial]).

Wenn dann allerdings im Osten die Nachschubwege immer länger und die Verluste immer höher werden, der Sieg in weiteste Ferne rückt und die Führung auch keinen immer einwandfreien Eindruck macht, da sinkt die Motivation des Landsers dann begreiflicherweise doch ein wenig.

Gänzlich anders sieht das aus bei einer Truppe, die die Frage nach der Führerkompetenz gar nicht stellt, eigenen Beschwerden gegenüber indifferent ist und Verluste für nebensächlich hält, da der Sieg alles rechtfertigt und im Falle der Niederlage ohnehin alles gleich ist.

Die Fremdenlegion ist mit der Waffen-SS im Hinblick auf ihre spätere multinationale Zusammensetzung vielleicht vergleichbar, ein wesentlicher Unterschied liegt jedoch in der Motivation der Legionäre. Das sind wesentlich zum einen gescheiterte Existenzen und zum anderen Abenteurer. Letzteres mag auch im Fall der Waffen-SS eine Rolle gespielt haben - die ideelle Bindung des Legionärs an einen höheren Wert (von der Legion selbst einmal abgesehen) jedoch ist gleich Null, er kämpft, wenn der Kommandant es befiehlt, in Verteidigung der französischen Regierung ebenso wie bei einem Putsch gegen sie. Der Legionär ist dem Staate Frankreich gegenüber indifferent - er ist ja auch kein Franzose, und eine Ideologie, die da Ansporn sein könnte, existiert nicht. Der Fremdenlegionär ist ein Söldner. Als solcher wird er (entgegen dem SSler) nicht deshalb mit gefährlichen Aufgaben betraut, weil er durch seine eigene -möglicherweise krankhafte- Mentalität diese in jedem Fall bestehen wird, sondern weil er entbehrlich ist. Wie es ein Offizier der Legion in einer Dokumentation auf Phoenix so schön sagte: "Das wirklich Gute an der Legion ist: Wenn es klappt, klappt es. Und wenn es nicht klappt - nun, dann waren es wenigstens keine Franzosen, die gefallen sind."

[klartext]

Nein, Leute wie DU ziehen Deutschlands Namen in den Dreck, in dem sie ihre Gefallenen nicht ehren :(

Sie ließen ihr Leben damit WIR, auch du, ein freies, besseres Leben haben.

Stimmt, das tust du immer noch, ist also eine Art Dauerzustand bei dir.
Die Behauptung, die SS hätte für irgendwelche Freiheiten gekämpft, also für Demokratie, gehört eher in den Bereich der Satire.
Sie war nicht auf Deutschland, sondern auf Hitler vereidigt, also auf einen grössenwahnsinnigen Psychopathen in Sinne von eines Kadavergehorsams, ein Werkzeug zur Umsetzung einer bizarren Ideologie mit vorheriger Gehirnwäsche.
Dem Regime fehlte jegliche demokratische Legimitation für jedweges Handeln.

[Sauerländer]

Die Behauptung, die SS hätte für irgendwelche Freiheiten gekämpft, also für Demokratie, gehört eher in den Bereich der Satire.
In den Bereich der Satire gehört definitiv auch, dass der, der für Demokratie im heutigen Sinne kämpft, -womöglich noch als einziger- für Freiheit kämpft.
Demokratie im heutigen Sinne hatte man in Weimar - das wollte mit gutem Grund niemand mehr.

Dem Regime fehlte jegliche demokratische Legimitation für jedweges Handeln.
Was spielt das im Hinblick auf die Beurteilung seiner bewaffneten Organe für eine Rolle?

[Mark Mallokent]

In den Bereich der Satire gehört definitiv auch, dass der, der für Demokratie im heutigen Sinne kämpft, -womöglich noch als einziger- für Freiheit kämpft.
Demokratie im heutigen Sinne hatte man in Weimar - das wollte mit gutem Grund niemand mehr.

Wie doch manche Menschen ihre Ketten lieben. :cool:

[Sauerländer]

Wie doch manche Menschen ihre Ketten lieben. :cool:
In der Tat, wie irgendjemand den heutigen Liberaldemokratismus mit Freiheit verwechseln kann, ist mir auch unbegreiflich.

[Schlumpf]

Wenn dann allerdings im Osten die Nachschubwege immer länger und die Verluste immer höher werden, der Sieg in weiteste Ferne rückt und die Führung auch keinen immer einwandfreien Eindruck macht, da sinkt die Motivation des Landsers dann begreiflicherweise doch ein wenig.

Gänzlich anders sieht das aus bei einer Truppe, die die Frage nach der Führerkompetenz gar nicht stellt, eigenen Beschwerden gegenüber indifferent ist und Verluste für nebensächlich hält, da der Sieg alles rechtfertigt und im Falle der Niederlage ohnehin alles gleich ist.



Bitte, Du kannst ja die SS hochjubeln, wie Du willst, aber ziehe nicht die Wehrmacht in den Dreck mit Deinen dumm dreisten Behauptungen.
Nur ein sehr geringer Antel der Waffen SS Einheiten hatte den Elite-Status inne, den Du ihnen andichten willst.
Alle dt. Einheiten haben im 2. Weltkrieg bis zum letzten gekämpft.
Unrühmliche Ausnahmen waren einige Einheiten der SS, die wie die Letzten gekämpft haben:
Tartarenverbände der SS, die in Jugoslawien Gräueltaten verübten oder die SS-Brigade Dirlewanger, die einige hunderttausen Warschauer ermordet hat.
Die Wehrmacht ist bis Moskau marschiert und da waren kaum SS-Verbände vorhanden. Die 6. Armee hat eingeschlossen sich selbst geopfert, damit die Frontlinie wieder geschlossen werden konnte, auch da keine SS (in Stalingrad).
Also bitte, immer bei den Tatsachen bleiben und nicht im Heldentaumel lauter Unsinn verzapfen.

[klartext]

In den Bereich der Satire gehört definitiv auch, dass der, der für Demokratie im heutigen Sinne kämpft, -womöglich noch als einziger- für Freiheit kämpft.
Demokratie im heutigen Sinne hatte man in Weimar - das wollte mit gutem Grund niemand mehr.

Was spielt das im Hinblick auf die Beurteilung seiner bewaffneten Organe für eine Rolle?
Natürlich spielt die demokratische Legimitation eine entscheidende Rolle bei der Beurteilung der Organe. Hier stellt sich die grundsätzliche Frage nach dem Sinn und Zweck einer Einrichtung.
Die SS von Hitler war ursprünglich ein Konkurrenzunternehmen zur SA von Röhm, um bei den Saalschlachten gegen politisch Anderdenkende vorzugehen.
Beide haben kurz nach den Ermächtigungsgesetzen 1933 alle demokratischen Einrichtung eliminiert, durch Erschiessung oder Verbringung ins KZ.
Hier wird immer nur von der SS im Kriege geschrieben. Die Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung, die sie zwischen 1933 und 1939 in Inneren begang, kommem seltsamerweise nicht vor, z.B. die sog. " Reichskristallnacht ", in der von SS-Verbänden Synagogen abgefackelt und jüdsiche Geschäft verwüstet wurden. Es waren diese Verbände, die Plakate mit der Aufschrift " Kauft nicht bei Juden " klebten.
Man möge das Gesamtbild sehen, nicht nur die Glorie des mutigen Kämpfers, sondern auch die des feigen Mörders und Unterdrückers.

[Sauerländer]

Bitte, Du kannst ja die SS hochjubeln, wie Du willst, aber ziehe nicht die Wehrmacht in den Dreck mit Deinen dumm dreisten Behauptungen.
Ich jubele die SS bzw deren militärischen Zweig nicht hoch.
Und davon abgesehen: Du mich auch.

Nur ein sehr geringer Antel der Waffen SS Einheiten hatte den Elite-Status inne, den Du ihnen andichten willst.
Jepp, am Anfang hatte man wesentlich ein Problem mit völlig unerfahrenen Offizieren, später dann mit mit zusammengewürfelten Zwangsrekruierten aus aller Herren Länder, deren Motivation begreiflicherweise auf ganz anderem Niveau war.

Alle dt. Einheiten haben im 2. Weltkrieg bis zum letzten gekämpft.
Nochmals: Habe ich der Wehrmacht irgendwo das abzusprechen versucht?

Tartarenverbände der SS, die in Jugoslawien Gräueltaten verübten oder die SS-Brigade Dirlewanger, die einige hunderttausen Warschauer ermordet hat.
Wenn Du nochmal den Strang nachliest, dürfte dir auffallen dass ich ebenfalls keineswegs Greueltaten von Seiten dieser Meute negiere.

[Sauerländer]

Natürlich spielt die demokratische Legimitation eine entscheidende Rolle bei der Beurteilung der Organe. Hier stellt sich die grundsätzliche Frage nach dem Sinn und Zweck einer Einrichtung.
Dann wäre ein Großteil der Armeen der Weltgeschichte abzuhaken, und mit Verlaub: Das ist wenig überzeugend.

Man möge das Gesamtbild sehen, nicht nur die Glorie des mutigen Kämpfers, sondern auch die des feigen Mörders und Unterdrückers.
Hier geht es aber nunmal um den Krieg, und nicht um politische Fragen oder Hintergründe.

[Biskra]

1. war die Waffen-SS eine Verbrecherorganisation (u.A. war sie z.B. mit den Totenkopfverbänden in den KZ's aktiv)
2. war die Waffen-SS ein Staat im Staate mit eigener Gerichtsbarkeit etc.
3. war sie direkt Himmler unterstellt
4. hatte sie im Krieg nicht mehr Verluste als die Wehrmacht auch, die Annahme vom Opfergang der SS beruht auf scheinbar heute immer noch wirkender NS-Propaganda
5. war sie zumindest anfangs sowohl von der Ausrüstung als auch von der Mannstärke den regulären Einheiten der Wehrmacht überlegen
6. War sie zumindest anfangs eine Freiwilligenarmee
7. verfolgte sie eine klare politische Agenda und sah sich nicht nur als Diener am Vaterland

[Rostocker_pils]

So einem Verbrecher sollte man den Nobelpreis aberkennen und die Rente streichen, er sollte sich vor Gericht verantworten, ach ja Verjährung heisst, es und ich dachte Mord verjährt nicht.

[Liegnitz]

So einem Verbrecher sollte man den Nobelpreis aberkennen und die Rente streichen, er sollte sich vor Gericht verantworten, ach ja Verjährung heisst, es und ich dachte Mord verjährt nicht.
Und dich sollte man das schreiben hier verbieten.X(

Bei der Waffen SS habe viele nicht einen einzigen Schuß abgefeuert, dazu gehört auch Grass und die sind absolut unschuldig. Punkt.X(

[Biskra]

Und dich sollte man das schreiben hier verbieten.X(

Bei der Waffen SS habe viele nicht einen einzigen Schuß abgefeuert

Richtig, Dr. Mengele z.B. oder auch viele in den KZ-Mannschaften.

[Liegnitz]

Richtig, Dr. Mengele z.B. oder auch viele in den KZ-Mannschaften.
Oder sollte besser gesagt haben , keinen getötet haben , damit du nicht wieder mit dem aber kommst.:rolleyes:

[Jura]

Oder sollte besser gesagt haben , keinen getötet haben , damit du nicht wieder mit dem aber kommst.:rolleyes:


schwer zu glauben


Grüß Gott

Jura

[Seto Kaiba]

Insgesamt stellt sich das für mich wie folgt da:
Die Wehrmacht waren die normale Armee, während Waffen SS eher für Schweinereien zuständig war.

obs richtig ist weis ich nicht. Was ich noch sagen wollte, dieses Thema wäre in "Geschichte" besser aufgehoben.

[Lucky punch]

Insgesamt stellt sich das für mich wie folgt da:
Die Wehrmacht waren die normale Armee, während Waffen SS eher für Schweinereien zuständig war.



Die Wehrmacht war die normale Armee, die SS eben eine Eliteeinheit mit besserer Ausrüstung und (vom Kriegsende mal abgesehen) bestand nur aus freiwilligen Kämpfern.

[Jura]

Die Wehrmacht war die normale Armee, die SS eben eine Eliteeinheit mit besserer Ausrüstung und (vom Kriegsende mal abgesehen) bestand nur aus freiwilligen Kämpfern.

ich würde anders ausdrücken. nazi-mörder pack. es ist irgendwie näher an der warheit. "freiwillige Kämpfer" die zivilisten ermordert, frauen vergewaltigt und, und, und haben
waren deine vorfahren volksdeutsche aus schlesien?

Grüß Gott

Jura

[Lucky punch]

ich würde anders ausdrücken. nazi-mörder pack. es ist irgendwie näher an der warheit.

Da du ein Pole bist, sei dir diese Sicht der Dinge verziehen.



waren deine vorfahren volksdeutsche aus schlesien?

Nicht alle, aber ja, ich habe welche aus Oberschlesien.


http://www.unitedflags.com/images/flaggen_einzelansicht317x190/oberschlesien.jpg

[Sauerländer]

Die Wehrmacht war die normale Armee, die SS eben eine Eliteeinheit mit besserer Ausrüstung und (vom Kriegsende mal abgesehen) bestand nur aus freiwilligen Kämpfern.
Wobei wir hier innerhalb der SS differenzieren sollten.
Allgemeine SS, Totenkopfverbände, SD und Konsorten haben ziemlich durchgehend eher, ähem, wenig elitehaftes an sich, jedenfalls in einem militärischen -und damit auch dem entsprechenden Kodex genügenden- Sinne.

Und auch der Elitecharakter der Waffen-SS hat zwei Seiten, die diesbezüglichen Einsprüche anderer Nutzer sind ja keineswegs völlig unberechtigt. Unter Bedingungen, wo es um möglichst großen Gewinn bei möglichst geringen Verlusten, also um taktische und strategische Finesse ging, sahen diese Herrschaften regelmäßig ziemlich alt aus.

Sie waren daher je nach Aufgabenlage phasenweise Elite, phasenweise aber auch relativ nutzlos.

[Biskra]

Wobei wir hier innerhalb der SS differenzieren sollten.
Allgemeine SS, Totenkopfverbände, SD und Konsorten haben ziemlich durchgehend eher, ähem, wenig elitehaftes an sich, jedenfalls in einem militärischen -und damit auch dem entsprechenden Kodex genügenden- Sinne.

Und auch der Elitecharakter der Waffen-SS hat zwei Seiten, die diesbezüglichen Einsprüche anderer Nutzer sind ja keineswegs völlig unberechtigt. Unter Bedingungen, wo es um möglichst großen Gewinn bei möglichst geringen Verlusten, also um taktische und strategische Finesse ging, sahen diese Herrschaften regelmäßig ziemlich alt aus.

Sie waren daher je nach Aufgabenlage phasenweise Elite, phasenweise aber auch relativ nutzlos.

Einigen scheint noch nicht so klar zu sein, wer zur Waffen-SS gehörte.

# S-V-Division
# SS-Totenkopf-Division
# SS-Polizei Division
# SS-Junkerschulen
# SS-Totenkopf-Standarten
# Ergänzungsamt der Waffen-SS (SS-Erg.Amt)
# Waffen- und Geräteamt der Waffen-SS (SS W. u. G.Amt)
# Personalamt der Waffen-SS (SS-Pers.Amt)
# Amt R. V. der Waffen-SS (Amt RV)
# Fürsorge- und Versorgungsamt der Waffen-SS (SS-F. u. V.Amt)
# Sanitätsamt der Waffen-SS (SS-San.Amt)
# Verwaltungsamt der Waffen-SS (SS-V.Amt)
# SS-Gericht
# Leibstandarte Adolf Hitler

[Sauerländer]

Einigen scheint noch nicht so klar zu sein, wer zur Waffen-SS gehörte.
(...)
Zum einen stellt sich da die Frage, inwieweit diese Zugehörigkeit jeweils formalorganisatorischer Natur ist bzw wie weit zwischen den einzelnen Teilen personeller Austausch herrschte.

Zum anderen sei dann meinetwegen betont, dass ich mich in meinen Äußerungen auf tatsächlich kämpfende Verbände beziehe. Eine Positivdarstellung von Lagerwächterverbänden liegt mir fern.

[Jura]

Da du ein Pole bist, sei dir diese Sicht der Dinge verziehen.

sei nicht lächerlich, daß diese ss-pack eine horde von mörder war hat mit meine nationalität nichts zu tun




Nicht alle, aber ja, ich habe welche aus Oberschlesien.

hab ich mir gedacht. ein neophyt


Grüß Gott

Jura

[Biskra]

Zum einen stellt sich da die Frage, inwieweit diese Zugehörigkeit jeweils formalorganisatorischer Natur ist bzw wie weit zwischen den einzelnen Teilen personeller Austausch herrschte.

Zum anderen sei dann meinetwegen betont, dass ich mich in meinen Äußerungen auf tatsächlich kämpfende Verbände beziehe. Eine Positivdarstellung von Lagerwächterverbänden liegt mir fern.

Reger personeller Austausch herrschte schon zwischen den einzelnen Unterorganisationen, nur rein "formalorganisatorisch" war die Gliederung auch nicht.

[Black Hawk]

Wann ist der normale Soldat motiviert?
Wenn er a) ein Ziel hat, mit dem er sich identifiziert, dieses b) für erreichbar hält, c)die Verluste im Verhältnis zum Ziel nicht unverhältnismäßig sind, darüberhinaus d) der Nachschub rollt und er alles in allem an die Kompetenz seiner Führung glaubt.

Anfänglich wird die Wehrmacht (in ihrer Gänze eine hervorragend organisierte Armee, wie bei unpolitischer Betrachtung von allen Seiten anerkannt wird) ebenfalls durch die Bank eine hohe Motivation aufgewiesen haben. Verluste noch verkraftbar, kurze Nachschubwege und ein Ziel, dass auch für Nichtideologen und somit breite Bevökerungskreise durchaus als legitim erscheinen kann (Korrektur der Ergebnisse des ersten Weltkrieges, vor allem gegen Frankreich [ideell] und Polen [territorial]).

Wenn dann allerdings im Osten die Nachschubwege immer länger und die Verluste immer höher werden, der Sieg in weiteste Ferne rückt und die Führung auch keinen immer einwandfreien Eindruck macht, da sinkt die Motivation des Landsers dann begreiflicherweise doch ein wenig.

Gänzlich anders sieht das aus bei einer Truppe, die die Frage nach der Führerkompetenz gar nicht stellt, eigenen Beschwerden gegenüber indifferent ist und Verluste für nebensächlich hält, da der Sieg alles rechtfertigt und im Falle der Niederlage ohnehin alles gleich ist.

Gut, du hast Recht. Dann muss man aber leider sagen, dass die Soldaten der Waffen-SS ideologische Soldaten waren und man sie dardurch verurteilen muss.



Die Fremdenlegion ist mit der Waffen-SS im Hinblick auf ihre spätere multinationale Zusammensetzung vielleicht vergleichbar, ein wesentlicher Unterschied liegt jedoch in der Motivation der Legionäre. Das sind wesentlich zum einen gescheiterte Existenzen und zum anderen Abenteurer. Letzteres mag auch im Fall der Waffen-SS eine Rolle gespielt haben - die ideelle Bindung des Legionärs an einen höheren Wert (von der Legion selbst einmal abgesehen) jedoch ist gleich Null, er kämpft, wenn der Kommandant es befiehlt, in Verteidigung der französischen Regierung ebenso wie bei einem Putsch gegen sie. Der Legionär ist dem Staate Frankreich gegenüber indifferent - er ist ja auch kein Franzose, und eine Ideologie, die da Ansporn sein könnte, existiert nicht. Der Fremdenlegionär ist ein Söldner. Als solcher wird er (entgegen dem SSler) nicht deshalb mit gefährlichen Aufgaben betraut, weil er durch seine eigene -möglicherweise krankhafte- Mentalität diese in jedem Fall bestehen wird, sondern weil er entbehrlich ist. Wie es ein Offizier der Legion in einer Dokumentation auf Phoenix so schön sagte: "Das wirklich Gute an der Legion ist: Wenn es klappt, klappt es. Und wenn es nicht klappt - nun, dann waren es wenigstens keine Franzosen, die gefallen sind."

Ich stimme dir zu. Aber ist es keine Motivation für ein Land zu kämpfen, dass einem eine zweite Chance gibt? immerhin wirkt nach ein paar Jahren Dienstzeit die französische Staatsbürgerschaft.

[Black Hawk]

Die Behauptung, die SS hätte für irgendwelche Freiheiten gekämpft, also für Demokratie, gehört eher in den Bereich der Satire.
Sie war nicht auf Deutschland, sondern auf Hitler vereidigt, also auf einen grössenwahnsinnigen Psychopathen in Sinne von eines Kadavergehorsams, ein Werkzeug zur Umsetzung einer bizarren Ideologie mit vorheriger Gehirnwäsche.
Dem Regime fehlte jegliche demokratische Legimitation für jedweges Handeln.

"Ich schwöre bei Gott, diesen heiligen Eid, daß ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Obersten Befehlshaber der Wehrmacht,
unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will,
jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."

Nun, die Wehrmacht war nach diesem Eid auch auf Hitler vereidigt und nicht, wie es heute ist, auf den Staat und das Volk.

[Bulli]

Die Waffen SS war eine Elitekampftruppe von einer unglaublich hohen Kampfkraft.
Sie war international ausgerichtet und vereinte die besten Soldaten Deutschlands und Europas innerhalb einer Truppe.
Hochachtung z.B. den Soldaten um Leon Degrelle, die als "Nichtdeutsche" Berlin verteidigten.

Besonders hervorzufen war das SS Panzer Korps unter Paul "Papa" Hausser, der anders als General Paulus seine Jungs nicht einem zeitweise unsinnigen Führerbefehl opferte und ein 2. Stalingrad zu verhindern wußte.

Die Divisionen des SS Panzer Korps waren:

Totenkopf
Das Reich
Leibstandarte (in Fachkreisen nur LAH genannt)

Die Verbände waren nicht besser ausgerüstet als Wehrmachtspanzerdivisionen aber sie wurden stets von besonders tapferen Soldaten geführt.

[Sauerländer]

Reger personeller Austausch herrschte schon zwischen den einzelnen Unterorganisationen, nur rein "formalorganisatorisch" war die Gliederung auch nicht.
Mir war anderes erinnerlich, aber das werde ich bei Gelegenheit nachlesen, dummerweise habe ich Höhnes "Der Orden unter dem Totenkopf" gegenwärtig am Studienort liegen und daher nicht zur Hand.

[Biskra]

Die Verbände waren nicht besser ausgerüstet als Wehrmachtspanzerdivisionen aber sie wurden stets von besonders tapferen Soldaten geführt.

Was für ein Quatsch, ich dachte wenigstens mit sowas kennst du dich aus.
Im Vergleich zur Wehrmacht hatte die Waffen-SS z.B. in der Panzerdivisionen 15 anstatt 10 Panzergrenadier-Kompanien, zusätzlich ein Pionier-Bataillon, zwei Brückenleger-Kompanien, eine Flak-Bataillon, ein Nachschub-Bataillon und ein Mörser-Bataillon. Die Ausrüstung war auch besser.

[Bulli]

Was für ein Quatsch, ich dachte wenigstens mit sowas kennst du dich aus.
Im Vergleich zur Wehrmacht hatte die Waffen-SS z.B. in der Panzerdivisionen 15 anstatt 10 Panzergrenadier-Kompanien, zusätzlich ein Pionier-Bataillon, zwei Brückenleger-Kompanien, eine Flak-Bataillon, ein Nachschub-Bataillon und ein Mörser-Bataillon. Die Ausrüstung war auch besser.

Na wenigstens beteiligst du dich mal nicht nur spammend an der Diskussion.

Das die SS schlecht ausgerüstet war habe ich damit nicht ausdrücken wollen aber sie war nicht besser als die Wehrmachtsverbände ausgestattet.
Die Sollstärken (zahlenmäßige Qualität wollte ich auch gar nicht kommentieren) konntest du spätestens 1942 sowieso vergessen und von einer Ausstattung wie die der Panzerlehrdivision Bayerleins (Wehrmacht) 1944 konnten SS Panzerverbände nur träumen.

[Vielfrass]

...hab ich mir gedacht. ein neophyt
...

:rofl: :top:

[Lucky punch]

hab ich mir gedacht. ein neophyt




Erläutere das bitte näher.

[Sauerländer]

Gut, du hast Recht. Dann muss man aber leider sagen, dass die Soldaten der Waffen-SS ideologische Soldaten waren und man sie dardurch verurteilen muss.
Das wiederum hängt von zwei wesentlichen Fragen ab:
1. Hatte er der jeweilige SS-Mann eine Möglichkeit, die Ideologie zu "durchschauen"? Wer seine politische Sozialisation auf der äußersten Rechten der Weimarer Republik und anschließend im Dritten Reich erfahren hat, geht von völlig anderen Grundsätzen aus als denen der Ideologie, der die heutige Gesellschaft mehrheitlich anhängt. Republikfeindliche Konservative, Monarchisten, Autoritärkatholiken und dergleichen mögen eine Möglichkeit besessen haben, sich vom Regime mehr oder weniger zügig wieder abzuwenden. Der aber, den all diese Repräsentanzen vorangegangener Ordnungen nicht mehr erreichen, der hat kaum eine Chance, gedanklich einen anderen Ansatz zu entwickeln. Woher sollte er regimefremde Maßstäbe nehmen, an denen er das Regime misst?
Zur Verantwortungsfähigkeit muss der Täter anders gekonnt haben können - bei entsprechender Sozialisation würde ich davon nur bedingt ausgehen.

2. Bejahte er die Ideologie in jedem ihrer Punkte bewusst und vollständig, oder war er "fehlgeleiteter Idealist", den der Gedanke des Ordens anzog, dem er dann nicht mehr entkam?
Ich meine mich zu entsinnen, dass in der Waffen-SS phasenweise große Probleme im Bereich "politische Bildung" aufgetreten sind, insofern die Truppe die rassenmystischen Unterweisungen nur bedingt erstnahm - nur kann ich das gegenwärtig nicht belegen.

Ich stimme dir zu. Aber ist es keine Motivation für ein Land zu kämpfen, dass einem eine zweite Chance gibt? immerhin wirkt nach ein paar Jahren Dienstzeit die französische Staatsbürgerschaft.
Staatsbürger ist nicht Volksangehöriger - ich glaube nicht, dass man an ein fremdes Staatswesen eine solche loyalitätsstiftende Bindung entwickeln kann.

Die Staatsbürgerschaft ist da auch lediglich ein Bonus zum Sold, den viele, die guten Grund hatten, aus ihrer Heimat zu türmen, gerne annehmen.

Der Wahlspruch der Legion (den im Benutzertitel zu führen ich mir aus anderen Gründen gegenwärtig erlaube) ist nicht umsonst so gewählt: Die Legion ist die Heimat, nicht Frankreich.

[Jura]

Erläutere das bitte näher.

kennst du wahrig? nein, es ist keine npd broschüre
suchen, fragen und lesen

Grüß Gott

Jura

[Lucky punch]

kennst du wahrig? nein, es ist keine npd broschüre
suchen, fragen und lesen

Grüß Gott

Jura


wenn du mich als irgendetwas beschuldigst ("neophyt") oder mir vorwirfst, dies zu sein, dann darf ich auch von dir verlangen, mir zu sagen, was du damit meinst. vielen dank.

[Jura]

wenn du mich als irgendetwas beschuldigst ("neophyt") oder mir vorwirfst, dies zu sein, dann darf ich auch von dir verlangen, mir zu sagen, was du damit meinst. vielen dank.

es ist allgemein wissen du ns-trottel
es ist keine beschuldigung
Grüß Gott

Jura

[Lucky punch]

es ist allgemein wissen du ns-trottel
es ist keine beschuldigung
Grüß Gott

Jura


dann kläre mich dahingehend auf, anstatt ausfallend zu werden, wie wär´s damit? ;)

[SLOPPY]

Wenige Wochen nach Beginn des Zweiten Weltkrieges führte Himmler im Oktober 1939 für die bewaffneten und vom Reichsinnenministerium besoldeten Einheiten der SS die Bezeichnung Waffen-SS ein. Ihre Mannschaftsstärke innerhalb des deutschen Feldheers wuchs im Kriegsverlauf rasch an. Den Höchststand erreichte die Waffen-SS von einst 40.000 Mann im September 1939 mit über 900.000 Mann im Herbst 1944. Der angestrebte rassische und ideologische Auswahlcharakter konnte zu diesem Zeitpunkt allerdings längst nicht mehr aufrechterhalten werden.


Nur rund die Hälfte der SS-Soldaten waren "Reichsdeutsche", hinzu kam eine große Anzahl "Volksdeutscher". Der Aufstellung "germanischer" Legionen aus Skandinaviern, Niederländern, Franzosen und Belgiern ab 1940 folgten zwei Jahre später Einheiten aus zum Teil zwangsrekrutierten Südost- und Osteuropäern - vor allem Kroaten, Balten, Ukrainer, Kosaken -, aber auch aus Moslems und Indern.






http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/pl004023/200.jpg http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/98000020/200.jpg http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/96006021/200.jpg


Gegensatz zu den Wehrmachtseinheiten waren die insgesamt 38, zumeist voll motorisierten und daher äußerst mobilen SS-Divisionen bis Kriegsende personell und materiell bestens ausgestattet. Die Waffen-SS agierte autonom und war der Befehlsgewalt der Wehrmacht nur in der taktischen und operativen Kriegführung unterstellt.
Charakteristisch für SS-Soldaten waren die Eintätowierung ihrer Blutgruppe in den Oberarm sowie neuartige Flecktarnanzüge, die in der Wehrmacht kaum vorhanden waren. Durch ein hohes Maß an Kampfgeist und Opferbereitschaft erwarb sich die Waffen-SS auch bei den Alliierten nachhaltig den Ruf einer todesverachtenden Elitetruppe, die tatsächlich überproportional hohe Verluste zu beklagen hatte. Bis Kriegsende 1945 fielen über 300.000 SS-Soldaten.

[Roter Prolet]

Obwohl ich kein Experte zum Thema Wehrmacht und (Waffen-)SS bin, weiss ich aber jedenfalls, dass beides Instrumente des faschistischen Nazi-Regime waren.

[Vielfrass]

dann kläre mich dahingehend auf, anstatt ausfallend zu werden, wie wär´s damit? ;)

wenns dir von meiner seite auch recht ist: neophyt (http://de.wikipedia.org/wiki/Neophyt)

[Preuße]

Ich hätte eine Internet-Addresse, wo man sich genau zu diesem Thema informieren kann, aber da schon ein Beitrag deshalb von mir gelöscht wurde, sollten mich interessierte per PN kontaktieren.

Gruß Preuße

[SLOPPY]

... aus der aktuellen JF (http://www.jungefreiheit.de/)

Die Geächteten
Vergangenheitsbewältigung I: Die Geschichte der Waffen-SS, die 1939 bis 1945 neben der Wehrmacht Teil des deutschen Feldheeres war
Günther Deschner


In einem Tagesbefehl schrieb ein Wehrmachtsgeneral über eine SS-Einheit, die bei der Abwehr eines sowjetischen Angriffs bis zum letzten Mann untergegangen war: „In Ehrfurcht stehen wir vor solchem Heldentum.“ Ein anderer bekannte: „Wie ein unerschütterlicher Fels hat die Waffen-SS im Heer gestanden.“ Dieser oft widerwilligen Bewunderung, die Führer der Wehrmacht der Truppe mit dem Totenkopf entgegenbrachten, entsprach der legendäre Ruf, den sie auch beim militärischen Gegner genoß. Kein Zweifel: Mit der Waffen-SS hatte eine Truppe die Schlachtfelder des 20. Jahrhunderts betreten, wie sie die Kriegsgeschichte bisher noch nicht gekannt hatte. „Hier“, so resümierte der SS-Experte Heinz Höhne, „kämpfte ein Kriegertum, das von keiner anderen Truppe erreicht oder gar übertroffen wurde.“
......

Aus dem Kreis der Kommandeure schälte sich bald ein junger Oberst als der eigentliche Motor einer SS-eigenen Militärreform heraus, Felix Steiner. Im Ersten Weltkrieg hatte er sich am Erlebnis der Schwerfälligkeit des Massenheeres ernüchtert und einen neuen, revolutionären Typ des Soldaten am Horizont erkannt. Als Reformer war er bei der Reichswehrführung angeeckt und hatte 1933 den Dienst quittiert. Bei der SS konnte er demonstrieren er, wie er sich den Soldaten der Zukunft vorstellte. Er drängte den mechanischen Kasernenhofdrill zurück und forderte den Soldaten nicht nur auf dem Schieß- sondern auch auf dem Sportplatz das Letzte ab. Steiners Traum-Infanterist kam jenem phantastischen Typus nahe, den Ernst Jüngers „Stahlgewitter“ beschrieb: verschlagen, stark und voller Entschlußkraft, mitleidlos gegen sich und andere, eine vollkommen neue Rasse, Sturmsoldaten, „die Elite Mitteleuropas“. Aus Haussers Beherrschung der traditionellen Kriegskunst und aus Steiners reformerischem Elan entstanden so das Führer- und Unterführerkorps - und der Typ des SS-Grenadiers, der der Truppe in den Kriegsjahren seinen Stempel aufdrückte.
Personelle Schwierigkeiten hatte die neue Truppe nie. Die Faszination einer Eliteformation, die neuartige Ausbildung und die rauschhafte Zustimmung der deutschen Jugend zum Reich Adolf Hitlers brachten Bewerber in so großer Zahl, daß der Truppe strengste Auswahlprinzipien möglich blieben. Politische Gesichtspunkte stellten sich kaum: Bereits in der Freiwilligkeit der Meldung gerade für diese Truppe lag ja die Zustimmung zum neuen Staat.
Die hohen Ansprüche nivellierten die Unterschiede zwischen Mannschaften und Führern. Der systematische Sportbetrieb und das körperliche Training, die ständigen Wettkämpfe, an denen sich Mannschaften wie Offiziere beteiligten, schliff das Dienstgradgefälle von störenden Ecken und Kanten frei. Neu war auch das System der Führerauslese: Die Offiziersanwärter brauchten keines der üblichen Privilegien für ihre künftige Laufbahn mitzubringen, soziales Herkommen und Bildungsnachweise waren nicht entscheidend. Ein sozialer Sortiereffekt entstand: Bürgertum und Großstädter gaben ihre Söhne der Wehrmacht ab, die SS-Verfügungstruppe entwickelte sich zu einer „Handwerker- und Bauernarmee“. Auch in Ausrüstung und Ausbildung schlug der Reformgeist durch.
.....
Noch 1939 wurden drei Divisionen aufgestellt. Die „Leibstandarte“ wurde zur 1. SS-Panzerdivision „Leibstandarte-SS Adolf Hitler“ verstärkt. Mitte 1940 gebot die Waffen-SS bereits über 100.000 Soldaten. Aber über die Freigabe der SS-Freiwilligen entschied die Wehrmacht so restriktiv wie eh und je. Das SS-Ergänzungsamt richtete deswegen seinen Blick über die Grenzen des Großdeutschen Reiches: Vor allem in den mit dem Reich verbündeten Staaten Südosteuropas lebten Hunderttausende wehrfähiger deutscher Männer, Volksdeutsche, deren nationales Empfinden außer Zweifel stand. Die ersten 1.000 Mann aus der Volksgruppe der Siebenbürger Deutschen holte die SS heimlich aus Rumänien heraus - als Wanderarbeiter getarnt. 1941 gelang es dann, mit den Regierungen Südosteuropas Abkommen zu schließen, nach denen Volksdeutsche ihren Wehrdienst in der Deutschen Armee abzuleisten hatten. Über 350.000 Volksdeutsche kamen so in die Reihen der Waffen-SS.
Als nach dem Frankreichfeldzug das Rekrutierungsreservoir auch noch auf Staaten West- und Nordeuropas ausgedehnt worden war, quollen die Annahmestellen der Waffen-SS auch dort bald über. Schon in den ersten beiden Jahren kamen aus diesen Ländern 120.000 Freiwillige: 50.000 Holländer, je 20.000 Flamen und Wallonen, 20.000 aus Frankreich. Dänemark und Norwegen stellten je 6.000. Im Verlauf des Rußlandkrieges kamen noch an die 200.000 Letten, Litauer und Esten, Ukrainer und Russen, Kaukasier und Angehörige der Balkanvölker dazu.
...

Freilich strömten in diese Mammutarmee auch dubiose Elemente ein, so zweifelhafte Verbände wie beispielsweise die aus Wilddieben, Wehrstraffälligen und Kriminellen zusammengesetzte Sturmbrigade des Oskar Dirlewanger. Zusammen mit Einheiten, die aus KZ-Wachmannschaften gebildet waren, waren sie die Steine des Anstoßes, von denen dunkle Schatten auf das Nachkriegsbild der SS fielen.
Das Eindringen und das Vorhandensein jener Elemente und die Radikalisierung der Kriegführung machten einzelne Truppenteile auch für Kriegsverbrechen anfällig. Das traf vor allem auf den Partisanenkrieg und auf das gnadenlose Gemetzel in Stalins Sowjetunion zu.
...
Doch mit dem eigentlichen „Geist“ der Truppe hatten diese Ausschreitungen nicht immer etwas zu tun. Nach 1945 führten diese Kriegsverbrechen und die Aura der Nähe zur allgemeinen SS der Konzentrationslager dazu, daß die dunkle Seite dieser Armee die historische Rezeption immer stärker dominieren sollte.

Abschliessend ein Zitat von Herrn Generaloberst Heinz Guderian, dem letzten Deutschen Generalstabschef des Heeres:

"Und je länger der Krieg dauerte, desto mehr wurden sie die unseren."

[Black Hawk]

Das wiederum hängt von zwei wesentlichen Fragen ab:
1. Hatte er der jeweilige SS-Mann eine Möglichkeit, die Ideologie zu "durchschauen"? Wer seine politische Sozialisation auf der äußersten Rechten der Weimarer Republik und anschließend im Dritten Reich erfahren hat, geht von völlig anderen Grundsätzen aus als denen der Ideologie, der die heutige Gesellschaft mehrheitlich anhängt. Republikfeindliche Konservative, Monarchisten, Autoritärkatholiken und dergleichen mögen eine Möglichkeit besessen haben, sich vom Regime mehr oder weniger zügig wieder abzuwenden. Der aber, den all diese Repräsentanzen vorangegangener Ordnungen nicht mehr erreichen, der hat kaum eine Chance, gedanklich einen anderen Ansatz zu entwickeln. Woher sollte er regimefremde Maßstäbe nehmen, an denen er das Regime misst?
Zur Verantwortungsfähigkeit muss der Täter anders gekonnt haben können - bei entsprechender Sozialisation würde ich davon nur bedingt ausgehen.

Nun, wenn sich diese Herren mal angesehen hätten, was alles in den Jahren 33-45 in Deutschland passiert ist, dann wäre sie vielleicht nicht in der Waffen-SS gelandet. Dass Reichskristallnacht, die enstanden KZs oder auch die Deportation von Menschen unmenschlich und verabscheungswürdig sind, muss einem Menschen auch dann auffallen, wenn er Jahre in einem Regime gelebt hat.



2. Bejahte er die Ideologie in jedem ihrer Punkte bewusst und vollständig, oder war er "fehlgeleiteter Idealist", den der Gedanke des Ordens anzog, dem er dann nicht mehr entkam?
Ich meine mich zu entsinnen, dass in der Waffen-SS phasenweise große Probleme im Bereich "politische Bildung" aufgetreten sind, insofern die Truppe die rassenmystischen Unterweisungen nur bedingt erstnahm - nur kann ich das gegenwärtig nicht belegen.

Idealimus im Sinne des Nationalsozialimus oder als Mensch? Wenn jemand den Werte des NS' vollständig zustimmt, sehe ich keinen Grund diese Personen auf irgendeineweise zu ehren.



Staatsbürger ist nicht Volksangehöriger - ich glaube nicht, dass man an ein fremdes Staatswesen eine solche loyalitätsstiftende Bindung entwickeln kann.


Man muss sich da nur die USA ansehen. Die meisten Bürger der USA sind Einwanderer und die Bürger USA kommen aus meheren Völkern, trotzdem sind die meisten Menschen der USA bereit, sich für die USA zu opfern.

So nehmen die US-Streitkräfte einen Teil der Intergration wahr, da sich viele Einwanderer verpflichten, um nach einem Jahr(?) die US-Staatsbürgerschaft zu bekommen.




Die Staatsbürgerschaft ist da auch lediglich ein Bonus zum Sold, den viele, die guten Grund hatten, aus ihrer Heimat zu türmen, gerne annehmen.

Ein Bonus, der vielleicht aber auch eine Chance ist, doch noch etwas aus seinem Leben zu machen.



Der Wahlspruch der Legion (den im Benutzertitel zu führen ich mir aus anderen Gründen gegenwärtig erlaube) ist nicht umsonst so gewählt: Die Legion ist die Heimat, nicht Frankreich.


"Korpsgeist" gibt es in fast jeder Einheit, die etwas "Besonderes" ist oder als "besonders" angesehen wird.

[Sauerländer]

Nun, wenn sich diese Herren mal angesehen hätten, was alles in den Jahren 33-45 in Deutschland passiert ist, dann wäre sie vielleicht nicht in der Waffen-SS gelandet.
Dieses Wissen im Rückblick stand denen aber damals nicht zur Verfügung.

Dass Reichskristallnacht, die enstanden KZs oder auch die Deportation von Menschen unmenschlich und verabscheungswürdig sind, muss einem Menschen auch dann auffallen, wenn er Jahre in einem Regime gelebt hat.
Wer hat die Legitimation, das verpflichtend festzulegen? Auf wen oder was gründet sich der allgemeingültige Maßstab, nach dem das beurteilt wird?
Ich halte das für eine vollkommen ahistorische, aus der Bequemlichkeit der heutigen Zeit heraus eingenommene Sichtweise, die schlicht in die Irre führt.

Idealimus im Sinne des Nationalsozialimus oder als Mensch? Wenn jemand den Werte des NS' vollständig zustimmt, sehe ich keinen Grund diese Personen auf irgendeineweise zu ehren.
Jemand kann beispielsweise idealistisch Ziele verfechten, die mit der Weimarer Republik unvereinbar sind, deshalb auf den Nationalsozialismus setzen, dann langsam oder schnell feststellen, dass der den eigenen Vorstellungen auch nicht entspricht, und dann vor dem Problem der fehlenden Alternative stehen - wie es ja auch genügend nichtnationalsozialistischen Rechtsaußenleuten tatsächlich ergangen ist. Idealisten vielleicht, die Militaristen, aber keine Faschisten, völkisch, aber nicht führerorientiert, autoritär, aber nicht totalitär (oder was auch immer) waren, und deshalb einer vergleichbaren Konfliktsituation gegenüberstanden wie nichtstalinistische Kommunisten, die durch ihr eigenes System verraten und enttäuscht wurden, und dennoch an dem, was für sie seine Kernelemente waren, festhielten. Aus heutiger Sicht kann (zumindest für viele Menschen) nur Held sein, wer unsere gegenwärtigen Zustände oder etwas ähnliches gewollt hat. Wer etwa den Parlamentarismus abgelehnt hat, wer nicht an "Menschenrechte" geglaubt hat, wer klare hierarchische Ordnung für wichtiger hielt als Demokratie nach heutigem Verständnis, der wird von der Kategorie des Heldenhaften grundsätzlich ausgeschlossen, und das halte ich für völlig albern.

Man muss sich da nur die USA ansehen. Die meisten Bürger der USA sind Einwanderer und die Bürger USA kommen aus meheren Völkern, trotzdem sind die meisten Menschen der USA bereit, sich für die USA zu opfern.
Das betonen sie zumindest immer lautstark.
Meines Erachtens hat der amerikanische Hurrapatriotismus wesentlich die Funktion, eben gerade das zu überdecken, dass es ein verbindendes gemeinsames Element eines "amerikanischen Volkes" gar nicht gibt.

So nehmen die US-Streitkräfte einen Teil der Intergration wahr, da sich viele Einwanderer verpflichten, um nach einem Jahr(?) die US-Staatsbürgerschaft zu bekommen.
Kann es sein, dass das schlicht und einfach bedeutet, dass die Vorteile, die diese Staatsbürgerschaft materiell bietet, den primär weniger reichen Einwanderern ein genügend starker Anreiz zur Verpflichtung ist, und das Militär wiederum dankbar auf die Masse an Leuten zurückgreift, die keine Alternative haben?

Ein Bonus, der vielleicht aber auch eine Chance ist, doch noch etwas aus seinem Leben zu machen.
"Aus seinem Leben etwas zu machen" ist aber nicht alles.
Hat man einmal mit dem Prinzip der Loyalität zur Heimat gebrochen, ist es Essig damit. Der Soldat ohne Vaterland ist Söldner, und das wird er immer bleiben.

"Korpsgeist" gibt es in fast jeder Einheit, die etwas "Besonderes" ist oder als "besonders" angesehen wird.
Selbstverständlich, aber es ging mir hier eher darum zu betonen, dass es eine irgendwie geartete Loyalität zu irgendeiner Größe ausserhalb der Legion (Staat, Land, Verfassung,Regierung, Recht, was auch immer) nicht gibt - und das ist etwas anderes als starker Korpsgeist.

[Black Hawk]

Dieses Wissen im Rückblick stand denen aber damals nicht zur Verfügung.

Es fällt dir also nicht auf, wenn Leute "von Heute auf Morgen" aus der Stadt oder Dorf verschwunden sind? Oder wenn Synagogen brennen?




Wer hat die Legitimation, das verpflichtend festzulegen? Auf wen oder was gründet sich der allgemeingültige Maßstab, nach dem das beurteilt wird?
Ich halte das für eine vollkommen ahistorische, aus der Bequemlichkeit der heutigen Zeit heraus eingenommene Sichtweise, die schlicht in die Irre führt.

Vielleicht gilt das Teilweise, aber das man Menschen nicht tötet, nur weil sie einer anderen "Rasse" angehören oder eine andere politische Meinung haben, sollte den Leuten damals auch schon klar gewesen sein.



Jemand kann beispielsweise idealistisch Ziele verfechten, die mit der Weimarer Republik unvereinbar sind, deshalb auf den Nationalsozialismus setzen, dann langsam oder schnell feststellen, dass der den eigenen Vorstellungen auch nicht entspricht, und dann vor dem Problem der fehlenden Alternative stehen - wie es ja auch genügend nichtnationalsozialistischen Rechtsaußenleuten tatsächlich ergangen ist. Idealisten vielleicht, die Militaristen, aber keine Faschisten, völkisch, aber nicht führerorientiert, autoritär, aber nicht totalitär (oder was auch immer) waren, und deshalb einer vergleichbaren Konfliktsituation gegenüberstanden wie nichtstalinistische Kommunisten, die durch ihr eigenes System verraten und enttäuscht wurden, und dennoch an dem, was für sie seine Kernelemente waren, festhielten. Aus heutiger Sicht kann (zumindest für viele Menschen) nur Held sein, wer unsere gegenwärtigen Zustände oder etwas ähnliches gewollt hat. Wer etwa den Parlamentarismus abgelehnt hat, wer nicht an "Menschenrechte" geglaubt hat, wer klare hierarchische Ordnung für wichtiger hielt als Demokratie nach heutigem Verständnis, der wird von der Kategorie des Heldenhaften grundsätzlich ausgeschlossen, und das halte ich für völlig albern.

Zustimmung. Der Herr von Stauffenberg hat durch Hitler und seinem System profitiert, aber sich am Ende doch gegen ihn gestellt. Doch glaube ich kaum, dass die Masse der Menschen groß ideologisch gedacht hat.


Das betonen sie zumindest immer lautstark.
Meines Erachtens hat der amerikanische Hurrapatriotismus wesentlich die Funktion, eben gerade das zu überdecken, dass es ein verbindendes gemeinsames Element eines "amerikanischen Volkes" gar nicht gibt.


Es ist ja nicht nur der "Hurrapatriotismus" der die USA zusammenhält, sondern auch der Glaube an Gott. Doch denke ich, dass die meisten Menschen Amerikaner aus Überzeugung sind. Immerhin hält dieser Vielvölkerstaat schon seit Jahrhunderten und ist zur Zeit der mächtigste Staat der Welt. Und das kann man nicht nur ducrh einen öberflächlichen "Hurrapatriotismus" erreichen.
Den der amerikanische Patriotismus hielt auch, als das Land schwer geschlagen wurde.




Kann es sein, dass das schlicht und einfach bedeutet, dass die Vorteile, die diese Staatsbürgerschaft materiell bietet, den primär weniger reichen Einwanderern ein genügend starker Anreiz zur Verpflichtung ist, und das Militär wiederum dankbar auf die Masse an Leuten zurückgreift, die keine Alternative haben?

Nur weil die Situation heute vielleicht so ist, muss es nicht in der Vergangenheit so gewesen sein. Materielle Güter waren schon immer wichtig, aber diese Personen sind bestimmt nicht nur in die USA gegangen, um Geld zu verdienen. Das hätten sie woanders auch gekonnt. Außerdem haben diese Einwadere ind er Armee Chance, die sie vielleicht sont nicht bekommen hätten. Generäle wie Powell oder Shalikashvili haben es gezeigt.



"Aus seinem Leben etwas zu machen" ist aber nicht alles.
Hat man einmal mit dem Prinzip der Loyalität zur Heimat gebrochen, ist es Essig damit. Der Soldat ohne Vaterland ist Söldner, und das wird er immer bleiben.

Wenn man mit seiner alten Heimat bricht, heißt das aber nicht, dass man dies auch mit seiner neuen macht.



Selbstverständlich, aber es ging mir hier eher darum zu betonen, dass es eine irgendwie geartete Loyalität zu irgendeiner Größe ausserhalb der Legion (Staat, Land, Verfassung,Regierung, Recht, was auch immer) nicht gibt - und das ist etwas anderes als starker Korpsgeist.

Das müßte man jetzt aber einen Legionär fragen, weil wir das von außen schlecht beurteilen können.

[Sauerländer]

Es fällt dir also nicht auf, wenn Leute "von Heute auf Morgen" aus der Stadt oder Dorf verschwunden sind? Oder wenn Synagogen brennen?
Doch, selbstverständlich fällt das auf.
Aber zum einen weisst Du eben nur, dass diese Leute aus ihrem alten Ort verschwunden sind,sonst nichts, nicht was mit ihnen passiert - mit einem Minimum an kombinatorischem Vermögen kann man sich zwar überlegen, dass es nichts Angenehmes ist, aber das ist es dann auch.
Und die brennenden Synagogen sind auch nur aus heutiger Sicht ein untrügliches Zeichen für das, was dann folgte, was auch jeder hätte erkennen müssen.
Für jemanden, der das Weimarer Chaos erlebt hat, ist das mit einiger Wahrscheinlichkeit eine unschöne Angelegenheit, die aber nicht mehr als einen momentanen Exzess darstellt - "Das wird sich alles wieder normalisieren".
Eine Systematik hinter Details und Ausschnitten lässt sich miterlebendweise in der Gegenwart immer nur bestenfalls erahnen, wirklich erkennen lässt sie sich immer erst im Rückblick.
Und das bedeutet unter anderem, dass das Dritte Reich während seiner Existenz auf jemanden, der weder jüdische noch kommunistische noch übermäßig liberale Freunde und Verwandte hatte, so durchgehend katastrophal nicht gewirkt haben muss und wohl auch nicht hat.

Vielleicht gilt das Teilweise, aber das man Menschen nicht tötet, nur weil sie einer anderen "Rasse" angehören oder eine andere politische Meinung haben, sollte den Leuten damals auch schon klar gewesen sein.
Nochmals: Ein Zustand quasi permanenten Beinahebürgerkriegs lag noch nicht lange zurück, der erste Weltkrieg steckte noch in den Knochen, die Erfahrung materiellen Elends, die bis ins Mark gehende Erschütterung jedes Glaubens an das Gute und/oder eine Friedensordnung, des Vertrauens in die Außenwelt - dazu die politische Demütigung und die lange nur ohnmächtige Wut - aus der Sicht auch damals wohlhabender Salonliberaler, großbürgerlicher Philanthropen und dergleichen mag das damalige Geschehen eine unbegreifliche Verirrung dargestellt haben, wie es auch den Gliedern unserer heutigen bis in die Dekadenz wohlhabenden Gesellschaft unbegreiflich ist - aus der konkreten Situation der Menschen heraus war es das keineswegs. Eine Restmoral, die auch in wirklich allen Zuständen elementarster Not ihre Gültigkeit behält, gibt es nur für tief religiöse Menschen - weshalb eines der Milieus, innerhalb derer es die NSDAP am schwersten hatte, dass der katholisch geprägten Räume war. Mit der Kombination aus bürgerlicher Aufklärung und der Efahrung des Weltkriegs jedoch hatte es sich für viele Menschen mit dem lieben Gott, und Moral kam nur noch von der (weltlichen) Macht. Da wird dann auch manches vorher nur unterschwelligw Ressentiment relativ militant.

Zustimmung. Der Herr von Stauffenberg hat durch Hitler und seinem System profitiert, aber sich am Ende doch gegen ihn gestellt.
Und dabei alles andere als ein System wie das der BRD im Sinn gehabt.

Doch glaube ich kaum, dass die Masse der Menschen groß ideologisch gedacht hat.
Nicht im Sinne eines Gedankengebäudes, das man selber kritisch durchdacht, den Ergebnissen angepasst, auf soundsoviele Lebensbereiche ausgehnt und dann demzufolge aktiv bejaht und gefordert statt nur unterstützt hat. Diese Art der aktiven Überzeugtheit von der Ideologie ist immer Sache absoluter Minderheiten gewesen, in JEDER Ideologie. Nur kommt dann eben das breite Feld der Halbaktiven unterschiedlichen Grades.

Es ist ja nicht nur der "Hurrapatriotismus" der die USA zusammenhält, sondern auch der Glaube an Gott. Doch denke ich, dass die meisten Menschen Amerikaner aus Überzeugung sind. Immerhin hält dieser Vielvölkerstaat schon seit Jahrhunderten und ist zur Zeit der mächtigste Staat der Welt. Und das kann man nicht nur ducrh einen öberflächlichen "Hurrapatriotismus" erreichen.
Den der amerikanische Patriotismus hielt auch, als das Land schwer geschlagen wurde.
Wo wurde das Land denn schwer geschlagen? Vietnam? Das war doch nun wirklich nicht mehr als ein schmerzhafter Nadelstich. Eine Gesellschaft mit echtem Zusammenhalt hätte etwas derartiges nicht annähernd so erschüttern können,wie das in den USA der Fall war.

Nur weil die Situation heute vielleicht so ist, muss es nicht in der Vergangenheit so gewesen sein. Materielle Güter waren schon immer wichtig, aber diese Personen sind bestimmt nicht nur in die USA gegangen, um Geld zu verdienen. Das hätten sie woanders auch gekonnt. Außerdem haben diese Einwadere ind er Armee Chance, die sie vielleicht sont nicht bekommen hätten. Generäle wie Powell oder Shalikashvili haben es gezeigt.
Natürlich, früher ging es auch mal um religiöse Freiheit und dergleichen. Was dabei herauskommt, ist aber nicht mehr als die Summe derer, die zum einem am materiellen Wohlstand partizipieren wollen (was vielen nicht möglich ist),und die zum anderen sich gegen jedwede sie einschränkende kollektivkulturelle Vorgabe behaupten wollen. Unter anderem deshalb zielt ja Konservatismus nach US-Muster immer auf ein eigentlich nur sich selbst verantowrtliches Individuum und gegen den Staat, während es bei europäischen Konservativen typischerweise andersherum ist.

Wenn man mit seiner alten Heimat bricht, heißt das aber nicht, dass man dies auch mit seiner neuen macht.
Ich nehme an, wir reden da deshalb aneinander vorbei, weil es für mich soetwas wie eine "neue Heimat" nicht gibt, weil Heimat feststeht und nicht dem bewussten Entscheid unterliegt (deshalb ja auch der Begriff der "Schicksalsgemeinschaft").

Das müßte man jetzt aber einen Legionär fragen, weil wir das von außen schlecht beurteilen können.
Das ist sicherlich richtig.
Aber eigentlich jeder Bericht, den ich über die Legion sah, hat dieses söldnerhafte Element beinhaltet.