Wirtschaftskurs für Skorpion und Konsorten

[WALDSCHRAT]

Teil I

Ich habe 1.000 Euro und zwei Banken mit folgenden Angeboten zur Verrentung:

Bank A: 2%

Bank B: 5%


---

Um nun die volkswirtschaftliche Komponente zu brücksichtigen: Staat C zieht unterm Strich soviel Steuern, daß von A und B nur die Hälfte übrig bleibt, Staat D verzichtet auf Steuern...

Und nun die Quizfrage füe Dich: Wie engagieren? Mein Vorschlag: BD

Nun bist Du dran!

:)

Henning

[WALDSCHRAT]

Teil II

Muß nicht jeder Euro mit einem Zinsvorteil mehr zurücklaufen, wenn ich das Risiko eines laufenden Betriebes mit einbringe? Mit einem Betrieb unterliege ich dem Risiko des Totalausfalls meines investierten Kapitals. Anderenfalls könnte ich meine Kohle zur Bank tragen und mir das bestmöglichste Modell einer Alternativverrrentung auswählen...

Gruß

Henning

[Valdyn]

Falls du auf die Unternehmen anspielst, die im Ausland ihr Heil suchen, weil in Deutschland angeblich Steuernlast und Löhne zu hoch seien, muß ich dich leider entäuschen. Es gibt in der Regel keinen Staat, der es sich leisten könnte keine oder wenige Steuern zu erheben.

Diese europäischen Staaten werden durch EU Gelder subventioniert und können es sich deshalb leisten. Also liegen die Probleme ganz wo anders und müßen auch da angepackt werden.

In Amerika funktioniert das auch nur durch extreme Verschuldung womit man die Importe finanziert. Wenn man überhaupt davon sprechen kann, daß Amerika funktioniert bei der wachsenden Armut die da vorherrscht.

[Skorpion968]

In Amerika funktioniert das auch nur durch extreme Verschuldung womit man die Importe finanziert. Wenn man überhaupt davon sprechen kann, daß Amerika funktioniert bei der wachsenden Armut die da vorherrscht.

Genau gesagt: In Amerika funktioniert das auch nur durch die künstliche Aufwertung des Dollar durch die dortige Notenbank.
In Wahrheit haben die USA auf der ganzen Welt riesige Schulden, die sie durch diesen Hütchenspieler-Trick kaschieren.

[FranzKonz]

Falls du auf die Unternehmen anspielst, die im Ausland ihr Heil suchen, weil in Deutschland angeblich Steuernlast und Löhne zu hoch seien, muß ich dich leider entäuschen. Es gibt in der Regel keinen Staat, der es sich leisten könnte keine oder wenige Steuern zu erheben.
Das ist ein Lüge!

Selbst wenn ein Staat ganz darauf verzichten würde, die Unternehmen zu besteuern, hätte er binnen kurzer Zeit mehr Einnahmen. Mit jedem Unternehmen steigt die Zahl der Beschäftigten und damit der Wohlstand. Allein die Einnahmen aus "Lohnsteuern" und Umsatzsteuern würden den Ausfall der Unternehmenssteuern abdecken.

Fakt ist doch, daß nur kleine und mittelständische Unternehmen die hohen Steuersätze wirklich bezahlen. Die multinationalen Konzerne verschieben ihre Erträge zu einem hohen Anteil in Niedrigsteuerländer.

So unterhält beispielsweise VW eine eigene Bank in Luxemburg, die Geld an VW in Deutschland verleiht. Die Zinserträge werden in Luxemburg versteuert, die Kosten reduzieren in Deutschland den Ertrag.

Das Ergebnis ist, daß statt der hohen Steuern in Deutschland niedrige Steuern in Luxemburg gezahlt werden.

Das ist nur ein Beispiel von vielen Varianten, mit der sich die Großindustrie Vorteile verschafft. Das Ende vom Lied ist letztlich weitere Konzentration auf wenige Konzerne und das Sterben der mittelständischen Unternehmen.


Diese europäischen Staaten werden durch EU Gelder subventioniert und können es sich deshalb leisten. Also liegen die Probleme ganz wo anders und müßen auch da angepackt werden.
Da ist zwar ein Körnchen Wahrheit drin, aber mehr nicht.


In Amerika funktioniert das auch nur durch extreme Verschuldung womit man die Importe finanziert. Wenn man überhaupt davon sprechen kann, daß Amerika funktioniert bei der wachsenden Armut die da vorherrscht.
Die extreme Verschuldung hat Bush eingeführt um seine Rüstung und seine Kriege zu finanzieren. Clinton ließ sich zwar gerne mal einen blasen, hat aber seine Hausaufgaben ordentlich gemacht.

[WALDSCHRAT]

Teil III

So, angenommen, ich hätte Kohle -mehr als die 1.000 Euronen- und würde in einen Betrieb investieren:

Was hindert mich daran, die Produktionsstrecken dahin zu verlagern, wo die Lohn- und Lohnnebenkosten die Hälfte davon betragen, wie sie hier unter Staatlichem- und Gewerkschaftlichem Dirigismus festgelegt worden sind?

Gruß

Henning

[WALDSCHRAT]

Leute, es ist für mich als Unternehmer völlig schnurz, was ihr behauptet, welcher Staat, was an Steuern mehr verlangt.

Das regelt der StB.

Gruß

Henning

[Valdyn]

Das ist ein Lüge!

Die reale Steuerlast liegt bei unter 12%. Quelle: MANAGER - MAGAZIN.de

Also für und von der Klientel, die es eigentlich wissen müßte. Du wirst verstehen, daß ich denen mehr Glauben schenke als dir. Aber nett, daß du mich des Lügens bezichtigst.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/mittelstand/0,2828,344131-2,00.html

Beispiel für ein europäisches Steuerparadies ist Estland. Hungerlöhne und Gewinne werden nicht versteuert. Deswegen boomt das da in allen Bereichen. Dienstleistungsektor, Wissenschaftssektor....also im Niedriglohnbereich und im Hochlohnbereich. Tja, nur wird in Estland auch von der EU jedes Jahr fette Subventionen reingebuttert. Die Deutschland mitbezahlt.

Deutschland finanziert selber seine Arbeitlosigkeit und keiner merkts bzw. wird die Schuld dem Steuer und Lohn System gegeben was letztendlich zu mehr Abbau und Lohndumping führt, statt die wirklichen Probleme anzugehen wie einer wirtschaftlichen Angleichung der EU. Aber da hat die Industrie natürlich kein interesse dran.

Ach ja, Hungerlöhne führen nicht zu mehr Beschäftigung.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/mittelstand/0,2828,261175,00.html


Fakt ist doch, daß nur kleine und mittelständische Unternehmen die hohen Steuersätze wirklich bezahlen.

Auch die nicht. Das Problem des Mittelstandes ist der schwache Binnenmarkt. Der zum Teil auch daraus resultiert, daß große Unternehmen abwandern.


Die extreme Verschuldung hat Bush eingeführt um seine Rüstung und seine Kriege zu finanzieren. Clinton ließ sich zwar gerne mal einen blasen, hat aber seine Hausaufgaben ordentlich gemacht

Die extreme Verschuldung begann schon in den 80er Jahren.

[WALDSCHRAT]

Um den Thread zu beenden und zur Anfangsfrage zurückzukehren:

Dir ist es möglich, aus einem Euro, 1,3 Euro zu machen oder aufgrund von Staatsdirigismen bei 1,1 Euro zu bleiben. Was machst Du nun als Unternehmer?

UND DIESE FRAGE SOLLTE SICH DAS SOZIALISTENPACK HIER UND ANDERSWO EINMAL STELLEN, BEVOR HIER SOVIEL MÜLL GESCHRIEBEN WIRD!!!

Henning

[Valdyn]

Vielleicht sollte sich das Unternehmerpack mal fragen, ob es das wirklich wert ist dafür ganze Volkswirtschaften kaputt zu wirtschaften oder ob es nicht vielleicht von Intersse wäre die Wurzeln gemeinsam anzugehen. Aber da besteht ja kein Interesse.

Die EU ist einziger Coup der Großindustrie. Nur leider hängt da auch der Mittelstand dran. Und zu guter letzt hetzt die Politik, die mittlerweile eh nur noch Marionette des Kapitals ist, die Bevölkerung noch gegeneinander auf.

Vor ein paar Tagen erst eine Reportage gesehen wie unsere Landwirtschaft von der EU kaputtsubventioniert wird. Die großen Lebensmittelhersteller bekommen Subventionen in mehrstelligen Millionbereichen, die kleinen Betriebe wenn es hochkommt ein paar Tausend. Wundert sich da noch jemand, warum die Subventionen laut Gesetz nicht offen gelegt werden müßen in Deutschland?

[Skorpion968]

Teil I

Ich habe 1.000 Euro und zwei Banken mit folgenden Angeboten zur Verrentung:

Bank A: 2%

Bank B: 5%


---

Um nun die volkswirtschaftliche Komponente zu brücksichtigen: Staat C zieht unterm Strich soviel Steuern, daß von A und B nur die Hälfte übrig bleibt, Staat D verzichtet auf Steuern...

Und nun die Quizfrage füe Dich: Wie engagieren? Mein Vorschlag: BD

Nun bist Du dran!

:)

Henning


Nehme an, dieser Strang soll u.a. explizit an mich gerichtet sein. Da werde ich dir natürlich gerne antworten Henning.

Du solltest da unterscheiden, ob du als "kleiner" Privatmann oder als Unternehmer investierst. Als Unternehmer benötigst du noch einen funktionierenden Absatzmarkt und bist daher stärker auf eine funktionierende Volkswirtschaft angewiesen als der Privatmann.

Bleiben wir erstmal beim Privatmann:
Sollten es dir die paar Penunzen wert sein, dein Heimatland zu verlassen, dann solltest du Staat D und Bank B wählen. Bei 1000 Euro Anlagekapital wäre das für mich allerdings fragwürdig.


Teil II

Muß nicht jeder Euro mit einem Zinsvorteil mehr zurücklaufen, wenn ich das Risiko eines laufenden Betriebes mit einbringe? Mit einem Betrieb unterliege ich dem Risiko des Totalausfalls meines investierten Kapitals. Anderenfalls könnte ich meine Kohle zur Bank tragen und mir das bestmöglichste Modell einer Alternativverrrentung auswählen...


Wenn du dein Unternehmen tatsächlich ausschließlich zu Rendite-Zwecken gründest, dann ist deine Kombination die Richtige. Aber selbst dann solltest du dir immer noch die Frage stellen, wer denn deine köstliche Rendite bezahlt.

Weiterhin ergibt sich für dich die Frage, ob das Land D - ohne Steuern - denn auch alle Infrastruktur bietet, die du brauchst. Oder ob du dort noch anderweitig investieren musst. Das kann schnell teurer werden als in dem Land, das Steuern einzieht, weil dort Infrastruktur gemeinschaftlich finanziert wird.

Schließlich liegt der Knackpunkt darin, aus welchen Motiven du ein Unternehmen gründest. Und die Rendite ist nur eines von vielen Motiven. Ein anderes wäre z.B. die Unabhängigkeit als Unternehmer, deine Verfügungs- und Weisungsbefugnis, möglicherweise auch regional gebundene Gründe, der Absatzmarkt spielt eine ganz entscheidende Rolle. Es nützt dir z.B. wenig, wenn du in einem steuerfreien Land dein Unternehmen gründest, wo du aber keinen regionalen Absatzmarkt hast und/oder du keine geeigneten Fachkräfte findest. Aus genau diesen Gründen kommen übrigens viele abgewanderte Unternehmen inzwischen wieder nach Deutschland zurück.

Generell:
Wenn es dir lediglich um deine Rendite geht, dann würde ich dir dringend von jeder Unternehmensgründung abraten. Das ist kein geeignetes Motiv.
Wenn du in die Unternehmung selbst kein Herzblut investieren kannst und aus diesem Herzblut keinen ausreichenden Nutzen für dich ziehen kannst, dann trag dein Geld lieber zur Bank. Ansonsten tust du weder dir noch sonstwem einen Gefallen.

[WALDSCHRAT]

Vielleicht sollte sich das Unternehmerpack mal fragen, ob es das wirklich wert ist dafür ganze Volkswirtschaften kaputt zu wirtschaften oder ob es nicht vielleicht von Intersse wäre die Wurzeln gemeinsam anzugehen. Aber da besteht ja kein Interesse.

Die EU ist einziger Coup der Großindustrie. Nur leider hängt da auch der Mittelstand dran. Und zu guter letzt hetzt die Politik, die mittlerweile eh nur noch Marionette des Kapitals ist, die Bevölkerung noch gegeneinander auf.

Vor ein paar Tagen erst eine Reportage gesehen wie unsere Landwirtschaft von der EU kaputtsubventioniert wird. Die großen Lebensmittelhersteller bekommen Subventionen in mehrstelligen Millionbereichen, die kleinen Betriebe wenn es hochkommt ein paar Tausend. Wundert sich da noch jemand, warum die Subventionen laut Gesetz nicht offen gelegt werden müßen in Deutschland?

Wieso sollte sich der Unternehmer fragen lassen, weshalb er aus einem Euro nicht das Maximale für ihn herausholt???

Henning

[WALDSCHRAT]

Nehme an, dieser Strang soll u.a. explizit an mich gerichtet sein. Da werde ich dir natürlich gerne antworten Henning.

Du solltest da unterscheiden, ob du als "kleiner" Privatmann oder als Unternehmer investierst. Als Unternehmer benötigst du noch einen funktionierenden Absatzmarkt und bist daher stärker auf eine funktionierende Volkswirtschaft angewiesen als der Privatmann.

Bleiben wir erstmal beim Privatmann:
Sollten es dir die paar Penunzen wert sein, dein Heimatland zu verlassen, dann solltest du Staat D und Bank B wählen. Bei 1000 Euro Anlagekapital wäre das für mich allerdings fragwürdig.



Wenn du dein Unternehmen tatsächlich ausschließlich zu Rendite-Zwecken gründest, dann ist deine Kombination die Richtige. Aber selbst dann solltest du dir immer noch die Frage stellen, wer denn deine köstliche Rendite bezahlt.

Weiterhin ergibt sich für dich die Frage, ob das Land D - ohne Steuern - denn auch alle Infrastruktur bietet, die du brauchst. Oder ob du dort noch anderweitig investieren musst. Das kann schnell teurer werden als in dem Land, das Steuern einzieht, weil dort Infrastruktur gemeinschaftlich finanziert wird.

Schließlich liegt der Knackpunkt darin, aus welchen Motiven du ein Unternehmen gründest. Und die Rendite ist nur eines von vielen Motiven. Ein anderes wäre z.B. die Unabhängigkeit als Unternehmer, deine Verfügungs- und Weisungsbefugnis, möglicherweise auch regional gebundene Gründe, der Absatzmarkt spielt eine ganz entscheidende Rolle. Es nützt dir z.B. wenig, wenn du in einem steuerfreien Land dein Unternehmen gründest, wo du aber keinen regionalen Absatzmarkt hast und/oder du keine geeigneten Fachkräfte findest. Aus genau diesen Gründen kommen übrigens viele abgewanderte Unternehmen inzwischen wieder nach Deutschland zurück.

Generell:
Wenn es dir lediglich um deine Rendite geht, dann würde ich dir dringend von jeder Unternehmensgründung abraten. Das ist kein geeignetes Motiv.
Wenn du in die Unternehmung selbst kein Herzblut investieren kannst und aus diesem Herzblut keinen ausreichenden Nutzen für dich ziehen kannst, dann trag dein Geld lieber zur Bank. Ansonsten tust du weder dir noch sonstwem einen Gefallen.

Die 1.000 Euro waren eine fiktive Annahme. Es ist aber völlig egal, ob ich sie als Unternehmensanteil oder als Privatkapital investiere. Die Renditeerwartungen bleiben gleich.

:)

Gruß

Henning

[Skorpion968]

Um den Thread zu beenden und zur Anfangsfrage zurückzukehren:

Dir ist es möglich, aus einem Euro, 1,3 Euro zu machen oder aufgrund von Staatsdirigismen bei 1,1 Euro zu bleiben. Was machst Du nun als Unternehmer?

UND DIESE FRAGE SOLLTE SICH DAS SOZIALISTENPACK HIER UND ANERSWO EINMAL STELLEN, BEVOR HIER SOVIEL MÜLL GESCHRIEBEN WIRD!!!

Henning

Kann es sein, dass du diesen thread nur dazu eröffnet hast, um deinen Frust auszudrücken? ?(

Anders kann ich mir diesen halbseitigen Monolog nicht erklären.

Natürlich ist es für dich als Unternehmer wichtig, dass du dein Risiko prämiert bekommst. Das wird auch niemand abstreiten. Und das soll dir wegen mir auch gerne zustehen.

Die Frage ist die nach den Verhältnissen. Wenn du ein Unternehmen gründest, um deine Rendite zu optimieren, dann ist das das falsche Motiv. Das kannst du unmöglich gegenrechnen wollen. Auf dem Aktienmarkt gibt es nicht selten Risikorenditen von 50% und mehr. Leider ist so ein Quatsch heute möglich.
Auf dieser Kalkulationsbasis kannst du aber kein Unternehmen gründen.

[lupus_maximus]

Ich bin da die große Ausnahme!
Mein Bestreben ist, ein größeres Unternehmen aufzubauen nur für deutsche AN.
Allerdings nicht unbedingt für Nulpen. Wer meint, Unternehmer haben gefälligst für Arbeitsplätze zu sorgen, eine weitverbreitete Meinung bei den Sozis, hat sehr schlechte Karten bei mir.
Ich bin mehr für die Einschränkung der Steuer- und Abgabenbelastung der AN.
Nach meiner Ansicht liegt die Höchstgrenze bei 15 %, mehr hat dieser Staat nicht zugut!
Wenn dies nicht langt, soll er gefälligst die halbe Welt, die er durchfüttert, ganz simpel rausschmeißen.

[wtf]

Skorpion, ich stelle fest, daß Du niemals auf vorgelegte Argumente eingehst, sondern abstrakt, moralinsaure Wertungen aus der linken Mottenkiste abgibst. Warum beantwortest Du nicht einfach Hennings Frage?

[Nephtys]

Valdyn argumentiert völlig an der Wirklichkeit vorbei. Unsere politik wird von Gutmenschen bestimmt und ganze lehrerdynastien toben sich als Politiker aus.
Und auf deren Konto geht auch die EU.
Dass die Oststaaten Subventionen bekommen in diesen Höhen geht wohl eher auf Gutmenschentum zurück, denn ein Konzern hat da garnichts davon.


Alles in allem ist der Argumentation von Franz zuzustimmen. Der Mann hat Ahnung.
Und zum thema Unternehmer gemeinsam mit Arbeitnehmer, das ist der letzte Witz, welche Gewerkschaft amcht denn da mit?
Und Valdyn die Erfahrung als Unternehmer völlig alleine dazustehen mit einem Schuldenberg einer Hypthek auf dem Haus (Oder es gehört eh schon der Bank).
Dann kommt da die Gemeinderätin und setzt den Wasserpreis ma kurz um 100% rauf und weil sie lustig ist musst dud enn Müll auch ab sofort über die Gemeinde entsorgen, macht nochmals mehrkosten von +200% auf den Müll etc etc so gehts weiter. Am nächsten morgen machen deine Arbeiter nurnoch die hälfte der Stückzahl weil ein Gewerkschaftsfunktionär der Meinung war dass das genüge für diesen lohn etc etc etc etc...

Da überlegst du ganz schnell ob du wirklich deine Familie in den lebenslangen Ruin treiben willst, denn geht deine Firma pleite, nehmen sie dir ALLES und du bekommst nichtmal Arbeitslosengeld...direkt in den Sozi!! Danke Deutschland... dafür hat man zum teil Millionen einbezahlt.
Das meinem Chef bei bekanntgabe des Umzugs die reifen jede 2. Nacht zerstochen wurden und Morddrohungen kamen ist ja heutzutage Obligatorisch, ist ja soviel einfacher als auf Politiker loszugehen.

Alles andere hatte Franz ja schon erwähnt.

Und zum thema Infrastruktur, Skorpion warst du schonmal bei unseren Ostnachbarn? Infrastruktur Probleme haben die schonlange nicht mehr, das Gas kommt aus der gleichen Russischen leitung und kostet weniger als ein Drittel, geliefert von EON mit modernsten Anschlüssen technik etc....Deutschlands Infrastruktur war mal besonders....vor langer Zeit...

Mittelständler haut ab ins Ausland wo man euch noch schätzt!!

[Skorpion968]

Skorpion, ich stelle fest, daß Du niemals auf vorgelegte Argumente eingehst, sondern abstrakt, moralinsaure Wertungen aus der linken Mottenkiste abgibst. Warum beantwortest Du nicht einfach Hennings Frage?

Ich denke doch wohl, dass ich auf Hennings Frage explizit eingegangen bin. Ich habe ihm die Frage sogar getrennt für Privatleute und Unternehmer beantwortet.

Es tut mir ja sehr leid, dass Fragen nicht immer so einfach und universell zu beantworten sind und sich aus jeder Antwort wiederum Neben- und Folgewirkungen ergeben. Aber ich habe mir diese Welt auch nicht ausgedacht. So ist sie nunmal. Wer einfachere Antworten haben möchte, der sollte Wahrsagerinnen befragen. ;)

[tommy3333]

Die reale Steuerlast liegt bei unter 12%. Quelle: MANAGER - MAGAZIN.de

Also für und von der Klientel, die es eigentlich wissen müßte. Du wirst verstehen, daß ich denen mehr Glauben schenke als dir. Aber nett, daß du mich des Lügens bezichtigst.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/mittelstand/0,2828,344131-2,00.html
Lesen bildet - nicht nur die Überschrift!


Richtig ist aber auch: Kaum ein international tätiges Unternehmen zahlt in Deutschland derart hohe Steuern. Die Konzerne nutzen auf höchst kreative Weise die zahlreichen Steuergestaltungsmöglichkeiten, um ihre zu versteuernden Gewinne in Deutschland klein zu halten. So machen sie zum Beispiel ihre Auslandsinvestitionen steuerlich geltend, während die Erträge hierzulande nicht voll versteuert werden.

Deutsche Konzerne haben nach Berechnungen des Wiesbadener Wirtschaftsprofessors Lorenz Jarass auf diese Weise ihre Steuerlast in Deutschland unter die Marke von 12 Prozent gedrückt.
Also kurz gesagt, sie rechnen sich arm, um der Steuer weitestmöglich zu entgehen. Das bestätigt genau das, was @FrankKonz bereits schrieb.

[lupus_maximus]

Valdyn argumentiert völlig an der Wirklichkeit vorbei. Unsere politik wird von Gutmenschen bestimmt und ganze lehrerdynastien toben sich als Politiker aus.
Und auf deren Konto geht auch die EU.
Dass die Oststaaten Subventionen bekommen in diesen Höhen geht wohl eher auf Gutmenschentum zurück, denn ein Konzern hat da garnichts davon.


Alles in allem ist der Argumentation von Franz zuzustimmen. Der Mann hat Ahnung.
Und zum thema Unternehmer gemeinsam mit Arbeitnehmer, das ist der letzte Witz, welche Gewerkschaft amcht denn da mit?
Und Valdyn die Erfahrung als Unternehmer völlig alleine dazustehen mit einem Schuldenberg einer Hypthek auf dem Haus (Oder es gehört eh schon der Bank).
Dann kommt da die Gemeinderätin und setzt den Wasserpreis ma kurz um 100% rauf und weil sie lustig ist musst dud enn Müll auch ab sofort über die Gemeinde entsorgen, macht nochmals mehrkosten von +200% auf den Müll etc etc so gehts weiter. Am nächsten morgen machen deine Arbeiter nurnoch die hälfte der Stückzahl weil ein Gewerkschaftsfunktionär der Meinung war dass das genüge für diesen lohn etc etc etc etc...

Da überlegst du ganz schnell ob du wirklich deine Familie in den lebenslangen Ruin treiben willst, denn geht deine Firma pleite, nehmen sie dir ALLES und du bekommst nichtmal Arbeitslosengeld...direkt in den Sozi!! Danke Deutschland... dafür hat man zum teil Millionen einbezahlt.
Das meinem Chef bei bekanntgabe des Umzugs die reifen jede 2. Nacht zerstochen wurden und Morddrohungen kamen ist ja heutzutage Obligatorisch, ist ja soviel einfacher als auf Politiker loszugehen.

Alles andere hatte Franz ja schon erwähnt.

Und zum thema Infrastruktur, Skorpion warst du schonmal bei unseren Ostnachbarn? Infrastruktur Probleme haben die schonlange nicht mehr, das Gas kommt aus der gleichen Russischen leitung und kostet weniger als ein Drittel, geliefert von EON mit modernsten Anschlüssen technik etc....Deutschlands Infrastruktur war mal besonders....vor langer Zeit...

Mittelständler haut ab ins Ausland wo man euch noch schätzt!!
Genau, hier wird ein Unternehmer generell für ein Verbrecher gehalten, der sich nur auf Kosten der AN bereichern will.
Eine Frechheit, wenn er ebenfalls etwas verdienen will.
Dafür darf er sich mit dem Ausfüllen von seitenweisem Know How an die Bürokratie beschäftigen, damit die Konkurrenz weis, mit welchen Mitteln er sein Geld verdient.

[Skorpion968]

Lesen bildet - nicht nur die Überschrift!


Also kurz gesagt, sie rechnen sich arm, um der Steuer weitestmöglich zu entgehen. Das bestätigt genau das, was @FrankKonz bereits schrieb.


Die nominelle Steuerlast ist aber nicht der Massstab, sondern nur das, was der Unternehmer letztlich auch zahlt. Und wenn er sich mit Hilfe seines Steuerberaters auf 12% oder weniger runterrechnet, dann zahlt er auch nur 12% oder weniger. Punkt, Aus.

Die Steuerberatungskosten lassen sich übrigens ebenfalls steuerlich absetzen!

[Valdyn]

Valdyn argumentiert völlig an der Wirklichkeit vorbei. Unsere politik wird von Gutmenschen bestimmt und ganze lehrerdynastien toben sich als Politiker aus.
Und auf deren Konto geht auch die EU.
Dass die Oststaaten Subventionen bekommen in diesen Höhen geht wohl eher auf Gutmenschentum zurück, denn ein Konzern hat da garnichts davon.

Nein...iwo....ein Konzern hat da natürlich gar nichts von wenn er in Entwicklungsländern auf von EU finanzierte Infratstruktur zurückgreifen kann, kaum Steuern und nur Hungerlöhne zahlen muß...der profitiert da wirklich in keinster Weise von....:rolleyes:


Also kurz gesagt, sie rechnen sich arm, um der Steuer weitestmöglich zu entgehen. Das bestätigt genau das, was @FrankKonz bereits schrieb.

Ja, natürlich. Aber es ist doch wohl auch klar, daß Deutschland nicht mit von EU Subventionierten Staaten, die es sich deswegen leisten können, extrem günstige Konditionen anzubieten, konkurrieren kann.

[tommy3333]

Die nominelle Steuerlast ist aber nicht der Massstab, sondern nur das, was der Unternehmer letztlich auch zahlt. Und wenn er sich mit Hilfe seines Steuerberaters auf 12% oder weniger runterrechnet, dann zahlt er auch nur 12% oder weniger. Punkt, Aus.

Die Steuerberatungskosten lassen sich übrigens ebenfalls steuerlich absetzen! Das ist ja gerade der Sinn der Übung. Warum sollte er auch mehr bezahlen wollen, wenn er es nicht muss? Und wenn er seine Gewinne herunterrechnet, um der Steuer zu entgehen, ist das nicht sein Problem, sondern das Problem der öffentlichen Haushalte, die dadurch weniger bekommen.

[lupus_maximus]

Die nominelle Steuerlast ist aber nicht der Massstab, sondern nur das, was der Unternehmer letztlich auch zahlt. Und wenn er sich mit Hilfe seines Steuerberaters auf 12% oder weniger runterrechnet, dann zahlt er auch nur 12% oder weniger. Punkt, Aus.

Die Steuerberatungskosten lassen sich übrigens ebenfalls steuerlich absetzen!
Da bist du aber auf dem falschen Dampfer!
Die Steuerlast auf den Umsatz beträgt immer, alleine schon 16 Prozent im Augenblick.
Komme mir jetzt nicht damit, das dies ein durchlaufender Posten wäre. Alle Steuern sind durchlaufende Posten, sie sind immer im Preis drin.

[tommy3333]

Ja, natürlich. Aber es ist doch wohl auch klar, daß Deutschland nicht mit von EU Subventionierten Staaten, die es sich deswegen leisten können, extrem günstige Konditionen anzubieten, konkurrieren kann. D kann auch nicht mit Österreich konkurrieren, in das ebenfalls schon viele Unternehmen aus D abgewandert sind, und wirtschaftlich bessersteht (im Sinne des BIP pro Kopf und im Sinne der Schuldenquote der öffentl. Haushalte) als D - und Österreich ist Geberland in der EU!

[Valdyn]

Ja, nur in Österreich ist Infrastruktur schon vorhanden. Da wird das bei der arbeitenden Bevölkerung geholt was man den Unternehmen erläßt.

[FranzKonz]

Die reale Steuerlast liegt bei unter 12%. Quelle: MANAGER - MAGAZIN.de
Das bleibt eine Lüge, auch wenn es im Manager-Magazin steht. Allerdings wird die Aussage in eben diesem Magazin einige Zeilen weiter unten relativiert. Und wenn Du es wirklich gelesen und auch verstanden hättest, wenn Du es dann mit meinem Text verglichen hättest, müßtest Du mir nicht mehr Glauben schenken als dem Manager-Magazin. (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/mittelstand/0,2828,344131-2,00.html)


Also für und von der Klientel, die es eigentlich wissen müßte. Du wirst verstehen, daß ich denen mehr Glauben schenke als dir. Aber nett, daß du mich des Lügens bezichtigst.
Es liegt mir fern, Dich der Lüge zu bezichtigen, ich kenne Dich ja gar nicht. Ich konnte aber nicht umhin, Deine Aussage als das zu bezeichnen, was sie ist: Eine der am meisten wiederholten Lügen in deutschen Medien.

[Skorpion968]

Valdyn argumentiert völlig an der Wirklichkeit vorbei. Unsere politik wird von Gutmenschen bestimmt und ganze lehrerdynastien toben sich als Politiker aus.
Und auf deren Konto geht auch die EU.
Dass die Oststaaten Subventionen bekommen in diesen Höhen geht wohl eher auf Gutmenschentum zurück, denn ein Konzern hat da garnichts davon.

Wer argumentiert hier wohl an der Wirklichkeit vorbei?

Natürlich, alles, was einem nicht passt, wird mit dem Kunstbegriff Gutmenschen belegt. Überleg dir doch mal, wer wirklich von diesen EU-Regelungen profitiert. In erster Linie sind das die Unternehmer, die dadurch in diese subventionierten Billig-Steuer-Staaten ausverlagern können. Die profitieren gleich dreifach davon: In Deutschland saugen sie die Infrastruktur und den Absatzmarkt auf, rechnen sich gleichzeitig ihre Steuern runter. Im Ausland saugen sie die billigen Löhne und die EU-Subventionen ein. Und ganz nebenbei lassen sie sich die Auslandsverlagerungen vom deutschen Steuerzahler finanzieren.
Und frag nicht nach Sonnenschein, welch breite Lobby die in der EU haben, die da kräftig am Zeiger dreht.


Und Valdyn die Erfahrung als Unternehmer völlig alleine dazustehen mit einem Schuldenberg einer Hypthek auf dem Haus (Oder es gehört eh schon der Bank).


Auch du kriegst es offensichtlich nicht gebacken zwischen klein- und mittelständischen Unternehmen einerseits und Großkonzernen andererseits zu unterscheiden. Leute, generell, haltet diese Unterscheidung doch einmal konsequent durch.
Es geht nicht um den Bäcker von nebenan, der sich verkalkuliert und mit Haus und Hof dafür bezahlt. Es geht um international tätige Großkonzerne, die einen Großteil des Weltmarktkapitals umverteilen und aufschlucken.


Dann kommt da die Gemeinderätin und setzt den Wasserpreis ma kurz um 100% rauf...

Da zeigt es sich schon wieder: Schwachsinn! Es ist nicht die Gemeinderätin, die den Wasserpreis diktiert, sondern der Anbieter der Wasserversorgung. Auch der Strom- oder Gaspreis wird hierzulande sicher nicht über Gemeinderäte bestimmt. Im Gegenteil: Den Anbietern wurden vom Staat die Lizenzen geschenkt und sie haben nichts Besseres zu tun als dem Verbraucher geschenkte Lizenzen in Rechnung zu stellen. Der Steuerzahler zahlt auch hier mindestens doppelt: Erstens zahlt er Steuern für den Umweltschutz, die er diesen Unternehmen gleich über geschenkte Lizenzen auf dem Silbertablett drapiert, und zweitens zahlt er noch einmal, in dem ihm die Strom- und Gas- Oligopolisten diese geschenkten Lizenzen nochmal in Rechnung stellen.
DAS IST ÜBELSTE ABZOCKE! ICH KÖNNTE KOTZEN, WENN ICH DARÜBER NACHDENKE! Und diese Abzocke geht bestimmt nicht vom Staat aus. Ist euch eigentlich bewusst, wem ihre eure Kohle tatsächlich Tag für Tag in den Rachen werft?


Und zum thema Infrastruktur, Skorpion warst du schonmal bei unseren Ostnachbarn? Infrastruktur Probleme haben die schonlange nicht mehr, das Gas kommt aus der gleichen Russischen leitung und kostet weniger als ein Drittel, geliefert von EON mit modernsten Anschlüssen technik etc....Deutschlands Infrastruktur war mal besonders....vor langer Zeit...


Dann frage ich mich aber doch ernsthaft, warum viele abgewanderte Unternehmen inzwischen zurückkommen. Muss wohl an der guten Luft hier liegen.

Mal als Hinweis: Infrastruktur beschränkt sich nicht nur auf Strom und Gas. Wichtige Faktoren sind der Absatzmarkt und das Qualifikationsniveau der Fachkräfte, um nur zwei Beispiele zu nennen.

[Skorpion968]

Das ist ja gerade der Sinn der Übung. Warum sollte er auch mehr bezahlen wollen, wenn er es nicht muss? Und wenn er seine Gewinne herunterrechnet, um der Steuer zu entgehen, ist das nicht sein Problem, sondern das Problem der öffentlichen Haushalte, die dadurch weniger bekommen.

Das ist aber nicht die Frage. Es geht nicht darum, warum und ob er mehr bezahlen sollte als er muss.

Es geht um die nackten Fakten! Und nach denen gibt es für Großkonzerne und deren Investoren hier keine 50%-Steuerquote. Die ist nur nominell, effektiv ist sie weit geringer.

Dieses Bla-Argument, dass Investoren hier aufgrund der 50% fernbleiben, ist also definitiv Schall und Rauch.

[tommy3333]

Ja, nur in Österreich ist Infrastruktur schon vorhanden. Da wird das bei der arbeitenden Bevölkerung geholt was man den Unternehmen erläßt. In Österreich wird von der arbeitenden Bevölkerung aber immer noch weniger geholt als in D.
Bsp. Monatsbrutto 2000 EUR:

netto in D: ca. 1290 EUR (SKL I, ohne Kirchensteuer, KV-Beitragssatz 13,3%), Quelle: Yahoo Steuerrechner

netto in Österreich: ca. 1360 EUR, Quelle: Steuerrechner auf http://www.gregorig.at/

Also gibt es dt. Uternehmen, die nach Österreich abgewandert sind, vermutlich auch um Steuern zu sparen, und die arbeitende Bevölkerung zahlt zudem in Österreicher auch weniger als in D.

[Frei-denker]

Wie es Scorpion bereits ansprach, muß man einfach zwischen den verschiedenen Unternehmensarten unterscheiden.

Ein Handwerksbetrieb, der vielleicht grad mal 4 Beschäftigte hat, hat es angesichts hoher Abgabenlast und hoher Konkurrenz durch polnische Schwarzarbeiter schwer, sich hier am Markt zu halten und überhaupt wirtschaftlich arbeiten zu können. Ihm müßte es die Politik leichter machen.

Ein international operierender Konzern hingegen kann die Steuerschlupflöcher und Steuertricks verwenden, die oben bereits geschildert wurden.

So hat die Unternehmenssteuerreform durch Schröder den großen Kapitalgesellschaften einen jährlichen Steuervorteil von ca. 8 Mrd. € gebracht. Nicht umsonst klettert der DAX aktuell auf immer neue Rekordhöhen. Und Merkel plant obendrein eine Unternehmenssteuerreform, welche die Kapitalgesellschaften noch bedeutend stärker entlasten wird.

Fazit: Das Wehklagen des Threadstarters ist zu undifferenziert. Tatsächlich müßte der Mißbrauch unserer Gesellschaft durch die international operierenden Konzerne beseitigt und auf der anderen Seite kleineren und mittelständischen Unternehmen stärker unter die Arme gegriffen werden.

[Nephtys]

Die Unternehmen die zurückkommen sind meisst Persönlich zu unflexibel und Typisch Deutsch, sowas kann schon an einer Sachbearbeiterin scheitern wenn man sich zu Arrogant gibt etc...oder zb. tschechen sehen inzwischen rel. ungern Deutsche Unternehmen etc. Das sind höchstens kleine Lokale Faktoren die die Unternehmen zurücktreibt...naja und Einzelfälle sind es sowieso. Joint Ventures die schief gingen etc..

Zu deine Themen Skorpion:

Den Wasserpreis kann sehr wohl zb. die Bürgermeisterin erhöhen. 1. Kann der Wasserversorger der Gemeinde gehören, 2. Gehört das Leitungsnetz (Abwasser)meisstens der Gemeinde und wenn da die Bürgermeisterin meint dass Ihr Netz unausgelastet und unrentabel ist weil es zb zu Groß angelegt wurde und die Kläranlage gleich mit, dann wird der Preis erhöht. So einfach ist das.
Genauso liegt der Fall mit dem Müll, wir haben bei zehner einem ISo Zertifizierten Müllentsorgungsunternehmen alles entsorgt. Bis die SPD kam und den gemeinden freistellte die Rechnungen über sich laufen zu lassen, es kommt der gleiche Wagen, nur der doppelte preis.
Fragt mich jetz bitte nicht nach Paragraphen aber es ist einfach Fakt. Im notfall sag ich dir gern die Nummer der Gemeinde dann kannst du anrufen un nachfragen.
Nun wie dumm kann man sein Skorpion?-Frage zurück. Weisst du es ists ehr unklug mir in diesen paar Punkten zu Wiedersprechen weil es Tatsachenberichte sind!

und @Freidenker

wenn mand as so einfach unterscheiden kann, was ist dann mit einem mittelständischen unternehmer mit 150 Beschäftigten der eine Marke produziert und vertreibt?...Der verkauft meisst international und hat nur die Nachteile daran denkt keiner...falscher Preis kein Kunde...das hat nichts mit dem Bäcker zu tun.


zum thema Österreich: Wir haben auch eine fertige Infrastruktur und könnten das gleiche tun! Was istd enn das für ein Argument?-Und die Theorie das man das was die Firmen erleichtert bekommen nur den Verbrauchern abzockt ist ziemlich Linksverblendet. Den Bürgern Österreichs geht es hervorragend und das wissen sie auch. Denn sie haben arbeit und mehr und mehr Kapital fließt ins Land- sie expandieren, die OMV ist inzwischen zu einem riesigen betrieb aufgestiegen die Strabag baut halb Osteuropa auf etc. DIe Alpenrepublik weiss wies geht aber ich fürchte wir haben uns eine Linke tradition unterjubeln lassen (unter anderem Dank Leuten wie Grass) die soetwas verhindert...

[Valdyn]

Es ist ja auch völlig egal wer wo wieviele Steuern zahlt. Fakt ist, daß es Staaten gibt, die günstigere Konditionen anbieten als andere Staaten und so ein Wettbewerb stattfindet.

Nun ist die Frage, ob man diesen Wettbewerb notgedrungen führen muß. Und zwar auf Kosten der Leistungen vom Staat. Es ist nämlich nun einmal auch Fakt, daß diese Staaten, die günstigeren Konditionen anbieten, das nur deswegen können, weil sie wo anders Leistungen einsparen oder in hohem Maße subventioniert werden

Und wenn sie nicht die Unternehmen besteuern, sind es in der Regel eben wohl die Arbeitnehmer und/oder die sozialen Leistungen, die gekürzt werden, die dann für den Rest aufkommen.

Gibt sicher Bereiche wo man viel sparen könnte aber generell halte ich den Weg des Sparens und Kürzens für eine Sackgasse. Hier werden angeblich unbezahlbar gewordene zivilisatorische Errungenschaften verramscht. Nur weil das Großkapital gerne eine feudale Neuordnung der wirtschaftlichen Verhältnisse hätte um sich ungeniert austoben zu können.

[Nephtys]

Sozialhilfe dynastien gehören für mich nicht zu den gesellschaftlichen Errungenschaften, genausowenig wie die Rückversicherung für alte Türken oder ein Binnenschiffahrtsamt mit mehr Mitarbeitern als es Binnenschiffer gibt etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc ...

[Valdyn]

Ist es aber nunmal. Ob du das warhhaben willst oder nicht. In einer "unzilisatorischen" Welt wurden Menschen sich selbst überlassen. Das Recht des Stärkeren. Das Gesetz des Dschungels.

Daß dem nicht mehr so ist und ihnen geholfen wird ist eine Errungenschaft. Und zwar eine Errungenschaft einer Zivilisation. Darauf sollte man stolz sein, das sollte man verteidigen und nicht dem schnöden Mammon unterordnen.

[WALDSCHRAT]

Ein Nachsatz an die linken Wirtschaftstheoretiker:

Verabschiedet Euch endlich von dem Gedanken an "Sozialromantik" hier!!!

Je größer der jeweilige Laden ist, desto mehr wird in der Gewinnabrechnung auf jeden Cent geschaut Und gnade Gott, er wird unprofitabel!!!

Henning

[FranzKonz]

Ideologie gehört in die Mülltonne
Die ganzen Ideologien führen zu nichts. Betrachte den Unternehmer einfach als Mensch wie Du und Ich. Er wird auf seinen Vorteil bedacht sein. Solange das Unternehmen Gewinn abwirft, wird er es betreiben.

Es ist falsch einem Unternehmen soziale Absichten zu unterstellen oder Aufgaben zuzuweisen. Damit macht man nur den Sinn des Unternehmens kaputt. Das Unternehmen soll Geld verdienen und sonst nichts.

Der Staat darf einen Teil der Gewinne in Form von Steuern abschöpfen. Er sollte dabei allerdings nicht vergessen, daß auch ein Staat Mitbewerber hat. Macht der Staat also die Bedingungen für die Unternehmen zu schlecht, wandern sie ab.

Arbeitnehmer haben gute Chancen auf einen Arbeitsplatz, wenn es viele Unternehmen gibt. Schafft der Staat gute Bedingungen für die Unternehmen, schaffen die Unternehmen zwangsläufig Arbeitsplätze.

Das Ganze ist ein symbiotischer Kreis. Störende Faktoren in diesem Kreis sind Neid und Gier. Die Gier des Unternehmers ist zu begrenzen, so daß auch Staat und Arbeitnehmer einen Nutzen aus dem Unternehmen ziehen können. Der Neidfaktor der Nicht-Unternehmer ist in seinen Auswirkungen ebenfalls zu begrenzen, denn auch der Unternehmer will einen adäquaten Nutzen aus seinem Unternehmen ziehen.

Das klingt zwar jetzt viel zu einfach, aber das Prinzip ist wirklich so einfach.

[tommy3333]

Das ist aber nicht die Frage. Es geht nicht darum, warum und ob er mehr bezahlen sollte als er muss.

Es geht um die nackten Fakten! Und nach denen gibt es für Großkonzerne und deren Investoren hier keine 50%-Steuerquote. Die ist nur nominell, effektiv ist sie weit geringer.

Dieses Bla-Argument, dass Investoren hier aufgrund der 50% fernbleiben, ist also definitiv Schall und Rauch. Natürlich ist das die Frage. Wie willst Du sonst jemanden dazu bewegen, in D zu investieren, in D Arbeitsplätze zuschaffen und vor allem, in D Steuern zu zahlen? Etwa mit Zwang? Das haben schon andere erfolglos versucht.

Die Steuerquote ist auch kein "bla-Argument". Sie IST ein "nackter Fakt". Das ist de Anteil, der dem Wirtschaftskreis entzogen wird. Je mehr entzogen wird, desto größer das Bestreben der jeweiligen Steuerzahler (AG wie AN), der Steuer zu entfliehen. Das kann sein Kapitalflucht, Verlagerung des Unternehmens ins Ausland, "kreative Steuersparmodelle", Schwarzarbeit, Einkaufstourismus, Konsumverweigerung usw. (je nachdem wen es betrifft). Je mehr vor der Steuer flüchten, desto mehr mehr Einnahmen entgehen dem Staat. Da die Steuerflucht auch ein Rückgang der legalen Wirtschaftstätigkeit (sowohl bei Investitionen als auch beim Konsum) impliziert, sinkt auch die Beschäftigung (Auftragsrückgang) und der Staat nimmt noch weniger ein. Dieser Einnahmerückgang steht dem (geplanten) Einnahmezuwachs durch die Erhöhung der Steuersätze (und damit auch der Steuerquote, sofern man die Neuverschuldung und die Leistungsbilanz als unverändert annimmt) entgegen (vgl. Laffer-Kurve (http://www.bwl-bote.de/20030115.htm), allerdings wird der Begriff Steuerquote dort anders als im üblichen Sinne verwendet).

Wenn Du freiwillig und gern 99% (ich übertreibe jetzt mal bewusst) Deines Einkommens (oder Gewinns - je nachdem) an den Staat abgeben willst, dann ist das einzig und allein Deine Entscheidung und Dein Problem. Andere müssen sich aber nicht genauso wie Du entscheiden, nur weil Du Dich so entschieden hast.

[tommy3333]

Es ist ja auch völlig egal wer wo wieviele Steuern zahlt. Fakt ist, daß es Staaten gibt, die günstigere Konditionen anbieten als andere Staaten und so ein Wettbewerb stattfindet. Das ist eben nicht egal. Der Staat muss auch Einnahmen haben, um seinen Aufgaben nachzukommen. Also muss der Staat um seiner Einnahmen Willen auch ein Interesse daran haben, dass möglichst viele ihre Steuern hier bezahlen und nicht woanders hin flüchten. Der Staat D hat z.Z. aber arge Probleme, seinen Aufgaben nachzukommen.

[kritiker_34]

Genau gesagt: In Amerika funktioniert das auch nur durch die künstliche Aufwertung des Dollar durch die dortige Notenbank.
In Wahrheit haben die USA auf der ganzen Welt riesige Schulden, die sie durch diesen Hütchenspieler-Trick kaschieren.

aber falls es irgendwann den grossen börsencrash geben sollte, dann sind die usa fein raus. dann reduzieren sich die schulden, proportional zur abwertung.

deshalb haben gerade diejenigen länder, welchen die usa dollars schuldet, ebenfalls ein interesse daran, dass der dollar stabil bleibt.

[FranzKonz]

Es ist ja auch völlig egal wer wo wieviele Steuern zahlt. Fakt ist, daß es Staaten gibt, die günstigere Konditionen anbieten als andere Staaten und so ein Wettbewerb stattfindet.
Genau hier ist Dein Denkfehler. Wer wo wieviele Steuern zahlt ist der Knackpunkt in der ganzen Diskussion.


Nun ist die Frage, ob man diesen Wettbewerb notgedrungen führen muß.
Muß man nicht, aber sobald einer angefangen hat, ist es nicht mehr zu bremsen.


Es ist nämlich nun einmal auch Fakt, daß diese Staaten, die günstigeren Konditionen anbieten, das nur deswegen können, weil sie wo anders Leistungen einsparen oder in hohem Maße subventioniert werden
Falsch. Hast Du bessere Konditonen, so hast Du Vollbeschäftigung, hast Du weniger Ausgaben, mehr Einnahmen aus Lohnsteuern und Umsatzsteuern, mehr Einnahmen in Krankenversicherung und Rentenversicherung. Sprich: Du hast unterm Strich mehr in der Tasche, weil Du nicht so gierig bist.


Nur weil das Großkapital gerne eine feudale Neuordnung der wirtschaftlichen Verhältnisse hätte um sich ungeniert austoben zu können.Das ist der entscheidende Denkfehler. Neid wird das Großkapital nicht daran hindern, sich so auszutoben, wie es das will. Es wird sich nur woanders austoben und Dich in Ruhe Deine Kartoffeln hacken lassen. Das wirst Du nämlich müssen, wenn keiner mehr einen Arbeitsplatz für Dich schafft.

[Frei-denker]

Ideologie gehört in die Mülltonne
Die ganzen Ideologien führen zu nichts. Betrachte den Unternehmer einfach als Mensch wie Du und Ich. Er wird auf seinen Vorteil bedacht sein. Solange das Unternehmen Gewinn abwirft, wird er es betreiben.

Es ist falsch einem Unternehmen soziale Absichten zu unterstellen oder Aufgaben zuzuweisen. Damit macht man nur den Sinn des Unternehmens kaputt. Das Unternehmen soll Geld verdienen und sonst nichts.

Der Staat darf einen Teil der Gewinne in Form von Steuern abschöpfen. Er sollte dabei allerdings nicht vergessen, daß auch ein Staat Mitbewerber hat. Macht der Staat also die Bedingungen für die Unternehmen zu schlecht, wandern sie ab.

Arbeitnehmer haben gute Chancen auf einen Arbeitsplatz, wenn es viele Unternehmen gibt. Schafft der Staat gute Bedingungen für die Unternehmen, schaffen die Unternehmen zwangsläufig Arbeitsplätze.

Das Ganze ist ein symbiotischer Kreis. Störende Faktoren in diesem Kreis sind Neid und Gier. Die Gier des Unternehmers ist zu begrenzen, so daß auch Staat und Arbeitnehmer einen Nutzen aus dem Unternehmen ziehen können. Der Neidfaktor der Nicht-Unternehmer ist in seinen Auswirkungen ebenfalls zu begrenzen, denn auch der Unternehmer will einen adäquaten Nutzen aus seinem Unternehmen ziehen.

Das klingt zwar jetzt viel zu einfach, aber das Prinzip ist wirklich so einfach.
Stimme Dir im wesentlichen zu.

Unternehmer sind Egoisten, die sich möglichst auf Kosten der Allgemeinheit bereichern wollen und Arbeitnehmer sind Egoisten, die möglichst ein hohes Gehalt für möglichst wenig Arbeit erhalten wollen.

Erst in einem Interessensausgleich beider Parteien funktioniert das Wirtschaftssystem.

Der Kapitalismus ist eine Übergewichtung der Unternehmerinteressen auf Kosten der Allgemeinheit und der Kommunismus ein Übergewichten der Arbeitnehmerinteressen auf Kosten der Unternehmer. Das Optimum ist zwischen diesen beiden Extremen zu suchen.

Die hier postenden Unternehmer machen den Fehler, daß sie aus ihren rein egoistischen Interessen eine wirtschaftliche und volkswirtschatliche Notwendigkeit konstruieren wollen. Sehr einseitig!

Bei den international operierenden Konzernen beobachten wir aktuell eine für die Allgemeinheit schädliche Übergewichtung der Unternehmerinteressen.

[FranzKonz]

Stimme Dir im wesentlichen zu.
Tja, Wahrheitssucher und Selberdenker haben schon einiges gemeinsam.:))

[tommy3333]

Stimme Dir im wesentlichen zu.

Unternehmer sind Egoisten, die sich möglichst auf Kosten der Allgemeinheit bereichern wollen und Arbeitnehmer sind Egoisten, die möglichst ein hohes Gehalt für möglichst wenig Arbeit erhalten wollen.

Erst in einem Interessensausgleich beider Parteien funktioniert das Wirtschaftssystem.

Der Kapitalismus ist eine Übergewichtung der Unternehmerinteressen auf Kosten der Allgemeinheit und der Kommunismus ein Übergewichten der Arbeitnehmerinteressen auf Kosten der Unternehmer. Das Optimum ist zwischen diesen beiden Extremen zu suchen.

Die hier postenden Unternehmer machen den Fehler, daß sie aus ihren rein egoistischen Interessen eine wirtschaftliche und volkswirtschatliche Notwendigkeit konstruieren wollen. Sehr einseitig!

Bei den international operierenden Konzernen beobachten wir aktuell eine für die Allgemeinheit schädliche Übergewichtung der Unternehmerinteressen.
Dem kann ich zustimmen.

[Valdyn]

Das ist eben nicht egal. Der Staat muss auch Einnahmen haben, um seinen Aufgaben nachzukommen. Also muss der Staat um seiner Einnahmen Willen auch ein Interesse daran haben, dass möglichst viele ihre Steuern hier bezahlen und nicht woanders hin flüchten. Der Staat D hat z.Z. aber arge Probleme, seinen Aufgaben nachzukommen.

Hättest ja mal weiterlesen können. Du hast das mir eben vorgeworfen. Natürlich ist es unter gegebenen Umständen nicht egal. Ich wollte die Diskussion auf eine andere Ebene lenken.

Es ist aber eigentlich egal. Denn letztendlich ist es ein Wettbewerb der da stattfindet, der gar nicht stattfinden müßte.

Die Lösung kann eben nicht sein, daß in allen Staaten gekürzt und gespart wird bis sie sich in ihrem Niveau den Staaten angepasst haben, die noch ehemals entwicklungstechnisch ganz unten standen.

Das wird ja auch lustigerweise oft vorgeworfen von eurer Seite. Daß man alle gleich arm machen wolle. Genau das passiert aber im Moment EUweit. Die ehemals wohlhabenden Staaten müßen sich den verarmten Staaten anpassen um im Wettbewerb zu bleiben. Sie werden natürlich ärmer und nicht wohlhabender dadurch.

Also kann doch die Lösung nur sein den Hebel da anzusetzen. Gleiche Bedingungen schaffen und Subventionen vernünftig verteilen. Aber da hat die Industrie natürlich kein Interesse dran, profitiert sie doch von der Konkurenz.

[FranzKonz]

Also kann doch die Lösung nur sein den Hebel da anzusetzen. Gleiche Bedingungen schaffen und Subventionen vernünftig verteilen.
Hat der Ostblock probiert, hat aber nicht geklappt.


Aber da hat die Industrie natürlich kein Interesse dran, profitiert sie doch von der Konkurenz.
Da schätzt Du nach meiner Ansicht die Industrie falsch ein. Der bestehenden Industrie wäre das wahrscheinlich sogar angenehm, denn damit hätte es aufkeimende Konkurrenz aus Drittweltländern umso schwerer. Außerdem könnte sich die Industrie dann auf's Geld verdienen konzentrieren statt auf's Steuer sparen.

Hier noch ein Link (http://www.zew.de/de/presse/presse.php?action=article_show&LFDNR=584) zum Thema.
Ganz unten auf der Seite gibt es wiederum einen Link auf eine Excel-Tabelle mit Grafik.

[tommy3333]

Hättest ja mal weiterlesen können. Du hast das mir eben vorgeworfen. Natürlich ist es unter gegebenen Umständen nicht egal. Ich wollte die Diskussion auf eine andere Ebene lenken.
Das ist nicht nur unter gegebenen Umständen nicht egal - das ist nie egal, solange der Staat auch Verantwortung trägt und seinen Aufgaben nachkommen muss.


Es ist aber eigentlich egal. Denn letztendlich ist es ein Wettbewerb der da stattfindet, der gar nicht stattfinden müßte.
Das Problem ist nicht der Wettbewerb an sich, sondern höchstens die Bedingungen, unter denen er geführt wird. Nur kann ein Staat nur einen Teil dieser Bedingungen aktiv beeinflussen, während andere Bedingungen von anderen Wirtschaftssubjekten und auch von anderen Staaten beeinflusst werden.


Die Lösung kann eben nicht sein, daß in allen Staaten gekürzt und gespart wird bis sie sich in ihrem Niveau den Staaten angepasst haben, die noch ehemals entwicklungstechnisch ganz unten standen.
Das kommt darauf an, wo gekürzt und gespart wird. Ich mache dem Staat seit langem den Vorwurf, dass er zuviel Geld für zuviel unnötige Dinge verschwendet, und aber dafür an anderen Stellen spart, an denen er besser nicht sparen sollte.


Das wird ja auch lustigerweise oft vorgeworfen von eurer Seite. Daß man alle gleich arm machen wolle. Genau das passiert aber im Moment EUweit. Die ehemals wohlhabenden Staaten müßen sich den verarmten Staaten anpassen um im Wettbewerb zu bleiben. Sie werden natürlich ärmer und nicht wohlhabender dadurch.
Ich habe dabei bewusst übertrieben, aber in der Überteibung liegt auch die Anschaulichkeit. Was EU-weit passiert und dort gewollt ist, ist aber nur, dass den anderen EU-Länder (insbes. den Beitrittsländern) eine faire Chance gegeben wird, zu den anderen EU Nationen aufzuschließen. Ob die Mittel dazu sinnvoll und gegenüber den anderen "gerecht" sind, ist eine andere Frage, die letztere eher philosophischer Natur.


Also kann doch die Lösung nur sein den Hebel da anzusetzen. Gleiche Bedingungen schaffen und Subventionen vernünftig verteilen. Aber da hat die Industrie natürlich kein Interesse dran, profitiert sie doch von der Konkurenz.
Damit wir den Begriff Subvention nicht missverstehen: Die Subventionen sollten eigentlich auch keine Subventionen für Unternehmen sein - sondern Strukturhilfen für die Infrastruktur der Länder.

[Nephtys]

tommy und konz ist zuzustimmen....Normale Gutbürgerliche gedanken die der Politik verloren gegangen sind...

[Skorpion968]

Dem kann ich zustimmen.

Na also, da haben wir doch einen grundlegenden Konsens gefunden. Auch ich kann diesem Beitrag von Frei-denker zustimmen.

Vielleicht sollte jemand der Forum-Verantwortlichen diesen Beitrag auf die Startseite stellen und dick einrahmen. Dann können wir uns in Zukunft einen Großteil unserer Ideologien-Zänkerei sparen. :]

[Don]

Falls du auf die Unternehmen anspielst, die im Ausland ihr Heil suchen, weil in Deutschland angeblich Steuernlast und Löhne zu hoch seien, muß ich dich leider entäuschen. Es gibt in der Regel keinen Staat, der es sich leisten könnte keine oder wenige Steuern zu erheben.

Gut, daß Du mit "in der Regel" schon mal relativiert hast. Denn es gibt tatsächlich einige.

[Redwing]

Ich will mich hier gar nicht groß auf das Troll"thema" der ach so "intelligenten" und "durchblickenden" Liberalpopulisten einlassen- führt zu nix.:D



Unternehmer sind Egoisten, die sich möglichst auf Kosten der Allgemeinheit bereichern wollen und Arbeitnehmer sind Egoisten, die möglichst ein hohes Gehalt für möglichst wenig Arbeit erhalten wollen.

Erst in einem Interessensausgleich beider Parteien funktioniert das Wirtschaftssystem.

Der Kapitalismus ist eine Übergewichtung der Unternehmerinteressen auf Kosten der Allgemeinheit und der Kommunismus ein Übergewichten der Arbeitnehmerinteressen auf Kosten der Unternehmer. Das Optimum ist zwischen diesen beiden Extremen zu suchen.


Ich kann hier leider nicht so ganz zustimmen, denn wir wollen doch mal festhalten, was für eine verschwindend geringe Minderheit die Unternehmer gegenüber den AN (und Alos) sind. Wieso soll also dieser Minderheit derart hinterhergeiert werden, auf Kosten der Massen?
Und wieso ist der AN der große Egoist, wenn er doch nur den Bruchteil des Wertes seiner Arbeit als Lohn ausgezahlt bekommt? Er kann gar nicht genug Forderungen stellen, um ansatzweise gerecht behandelt zu werden.
Zu guter Letzt meine ich, wir können auf das Unternehmertum ganz verzichten. Verstaatlichen wir die Wirtschaft und lassen sie VOM Volk (das ja quasi der Staat ist (bei mir) FÜR das Volk organisieren und führen- in Gleichberechtigung, ohne Ausbeutung und Profitwahn.

[WALDSCHRAT]

Unternehmer sind in erster Linie Freidenker, die nur eins wollen:

Eine möglichst hohe Rendite ihres eingesetzten Kapitals. So ihr damit Verständigungsprobleme habt, einfach mal den Baader lesen. Ich meine nicht das Terroristenferkel, sondern den Roland Baader.

Ich kann bei Bedarf gerne um weitere Autoren und Bände ergänzen.

Nun zu "oben" zurück: Eine möglichst hohe Rendite erziele ich als Unternehmer nur dann, wenn sich der Staat und damit die Gesetzgebung aus allem heraushält!!! Sprich: wenn die Systempolitiker und die Gewerkschaften "den Ball flachhalten" was Mitspracherechte bezüglich des unternehmerischen Engagementes und damit der Tragung des Risikos -auch des Totalausfalls- der investierten Kohle angeht. Es gibt kein Recht des Staates, an dem Engagement der Unternehmer durch Steuern nur dann teilhaben zu wollen wenn der Laden läuft und sich andererseits ins Schneckenhaus zurückzuziehen, wenn der Laden nicht läuft.

So, und nun zurück in das Land der Volkswirtschaft und damit eben auch Weltwirtschaft:

Wenn ich als produzierender Unternehmer sehe, daß ich in Polen oder Ungarn aus jedem investierten Euro mehr heraushole als wenn ich die Strecken in "D" lasse, na, was mache ich dann?

???

Mehr Kohle (Steuerkohle) im Land lassen, um solche "Ar.chlöcher" wie die Roth indirekt mitzufinanzieren?

???

Henning

[Frei-denker]

Verstaatlichen wir die Wirtschaft und lassen sie VOM Volk (das ja quasi der Staat ist (bei mir) FÜR das Volk organisieren und führen- in Gleichberechtigung, ohne Ausbeutung und Profitwahn.
Naja, sowas hatten wir ja in der DDR, doch das funzte nicht, weil die Organisation schlampig war und der Leistungsanreiz für den Arbeiter fehlte.

Wie stellst Du Dir also eine verstaatlichte Wirtschaft vor? Willst Du die Fehler der Vergangenheit wiederholen, oder hast Du irgendeine neue Wirtschaftsform?

[wtf]

Ich wundere mich über die Energie, die Normaldenkende einem parasitären Wirtschaftsanalphabeten widmen.

[Frei-denker]

Nur weil jemand die Welt aus einer anderen Perspektive sieht, ist er noch lange kein parasitärer Wirtschaftsananalphabet.

Bei so einer Abwertung eines Andersdenkenden schwingt auch immer eine Menge Überheblichkeit mit. Da halte ich´s eher mit Platons Satz in meiner Signatur.

[WALDSCHRAT]

Naja, sowas hatten wir ja in der DDR, doch das funzte nicht, weil die Organisation schlampig war und der Leistungsanreiz für den Arbeiter fehlte.

Wie stellst Du Dir also eine verstaatlichte Wirtschaft vor? Willst Du die Fehler der Vergangenheit wiederholen, oder hast Du irgendeine neue Wirtschaftsform?

Sage bzw. schreibe mir hiermal, welche Wirtschaft, die solzialistisch oder kommunistisch basiert war, in der Welt funktionierte?

Gruß

Henning

[WALDSCHRAT]

Nachschlag:

Du wirst keine finden!!!

Der Kapitalismus funktioniert nur unter der Annahme des freien Marktes... h.h. freies Angebot und freie Nachfrage.

Das - die Akzeptanz dessen- findest Du bei der FDP und nirgendwo anders!! Weder bei den Kommunisten noch bei den Nationalsozialisten!!!

Henning

[Frei-denker]

Sage bzw. schreibe mir hiermal, welche Wirtschaft, die solzialistisch oder kommunistisch basiert war, in der Welt funktionierte?

Gruß

Henning
Nun, ich selber halte den Kommunismus ebenfalls für eine nicht funktionierende Wirtschaftsform. Insofern rennst Du da bei mir eine offene Tür ein.

Doch differenziere ich zwischen sozialer Marktwirtschaft und Kapitalismus. Der Kapitalismus hat in der Geschichte genausowenig gefunzt, wie der Kommunismus, da er zur Versklavung der Arbeiter führt.

Ich favorisiere deshalb die soziale Marktwirtschaft, welche wir hier in den 70ern hatten. Dort hat der Unternehmer seinen Schnitt gemacht und der Arbeiter war ebenfalls an der Wertschöpfung beteiligt und konnte angenehm leben. Beide Seiten waren zufrieden. Diesen Zustand findest Du weder beim Kommunismus, noch beim Kapitalismus.

------------------------------------------------------

Darüber hinaus halte ich es jedoch für möglich, daß eine Wirtschaft mit vornehmlich staatlichen Betrieben funktionieren kann. Dies sind Wirtschaftsformen die in der Realtiät noch nicht ausprobiert wurden.

Angenommen, der Staat übernimmt die Rolle des Unternehmers. Dann führte das i.d.R. zu solchen unwirtschaftlich-ineffektiv arbeitenden Unternehmen wie der Post oder den Behörden. Das liegt in erster Linie daran, daß weder Konkurrenz noch Leistungsanreiz existiert.

Doch wer sagt denn, daß dies nicht in einem Staatsbetrieb simulierbar ist?

Hier mal ein Staatsbetrieb mit Leistungsanreizen:

Unsere Staats-Musterfirma stellt Waschmaschinen her.

1. Die Arbeiter können genauso gefeuert werden wie in der freien Wirtschaft.

2. Der Lohn setzt sich aus drei Komponenten zusammen:
a) Qualität der Arbeit
b) Stückakkort
c) Beteiligung am Unternehmenserfolg
Da der Lohn vom Erfolg des Unternehmens abhängt, wird der Arbeiter zum Unternehmer und versucht Leistung zu bringen, um möglichst viel zu verdienen --> die Fa. bleibt wettbewerbsfähig.

3. Wenn die Firma unrentabel wird, wird sie dicht gemacht und die Angestellten auf die Straße geschickt. So haben Geschäftsführer, Entwicklungsabteilung und Arbeiter reichlich Anreiz, durch effektives Arbeiten ihren Arbeitsplatz zu erhalten.


Der Wettbewerbsvorteil solch eines Staats-Musterbetriebes wäre der Umstand, daß er ohne Gewinn arbeiten kann, da es reicht, wenn er Arbeitslose in Lohn und Brot bringt. Dies würde die Staatskassen entlasten, die Produkte biliger machen und wäre noch wettbewerbsfähiger als die Unternehmen der freien Wirtschaft, welche nur betrieben werden, wenn die Unternehmer große Gewinne abgreifen können.

Ich denke, dieses Beispiel zeigt, daß es auch Alternativen zum Unternehmertum gibt. Sie sind bloß bisher noch nicht in der Praxis ausprobiert worden.

[Redwing]

Naja, sowas hatten wir ja in der DDR, doch das funzte nicht, weil die Organisation schlampig war und der Leistungsanreiz für den Arbeiter fehlte.

Der Staat muß bei so was natürlich der Richtige sein und es gut und ehrlich meinen. Es sollte auch keine hierarchischen Unterschiede, wie z.B. eine Funktionärskaste, mehr geben. Natürlich gibt es Administratoren, doch die währen bei mir weder unersetzlich noch gesellschaftlich besser gestellt. Selbst der Lohn wäre derselbe oder zumindest nur gering höher.


Wie stellst Du Dir also eine verstaatlichte Wirtschaft vor? Willst Du die Fehler der Vergangenheit wiederholen, oder hast Du irgendeine neue Wirtschaftsform?

Wie ich schon oft erwähnte, und das sag ich Waldschrat genauso, wurden alle Kommunismusversuche der Vergangenheit in etwa gleichzeitig durchgeführt- jedenfalls endete keiner, bevor ein neuer begann. Deshalb konnte man auch noch nicht aus den Fehlern lernen, im Gegensatz zu jetzt. Jetzt herrscht nahezu ein einheitliches Diktat des Kapitalismus, der sich seinem Ende neigt und dabei immer asozialer und bestialischer wird. Wie in meinem legendären Kopftext ("Wie der Neokommunismus funktionieren könnte" (hier zu finden) beschrieben (u.a.), wird der Mensch die Qual des Kapitalismus im Endstadium mit den angenehmen wenn auch etwas geregelteren und begrenzten (kein Reichtum möglich, was für die Meisten ohnehin immer eine Utopie bleibt) aber einfach abgesicherten Zuständen des neuen Systems vergleichen und motiviert genug sein, seinen bescheidenen, erforderlichen Beitrag dafür zu leisten, damit es funktioniert und man nicht wieder in die neoliberale Barbarei zurückfällt. Idealismus kann weit mehr anspornen als Geld, und es würde ja jeder auch für sich selbst mit tun. Anreiz ist also genug da. Und was kann angenehmer sein, als daß alle nur in etwa Teilzeit arbeiten müssen und mehr haben als jetzt der Durchschnittsverdiener? Kaum einer wäre arbeitslos und alle wären abgesichert und hätten viel Zeit zum Leben. Doch dafür müssen wir die Wirtschaft verstaatlichen, denn solche Sozialanalphabeten wie etwa Wtf sind unfähig, volksfreundlich und fürsorglich zu handeln, sondern hechten nur dem Profit hinterher.

Deine Idee mag funzen, doch ich meine, wir könnten das Ganze auch gemeinschaftlich, ohne Konkurrenzwahn, durchführen.

Waldschrat möchte ich ferner noch danken, daß er mir unmißverständlich klar gemacht hat, welche Partei ich am unwahrscheinlichsten wählen würde.:D Aber das wußte ich eigentlich auch schon. :2faces:

PS: Nicht schmollen, Wtf...:))

[Frei-denker]

Idealismus kann weit mehr anspornen als Geld, und es würde ja jeder auch für sich selbst mit tun. Anreiz ist also genug da.
Das ist genau der Irrtum, dem Lenin aufgesessen ist. Der Mensch ist kein Idealist, sondern ein Egoist. Er muß einen direkten Zusammenhang zwischen seinem Handeln und seinem Gewinn sehen. Sonst geht bei ihm die Motivation zum erbringen von Leistung verloren.

Immerhin hatten die Menschen im Warschauer Pakt ja keine Lust mehr zum arbeiten, weil kein Gewinn für sie raussprang.
Schau Dir analog dazu an, daß Merkel die Arbeitslosen für Dumpinglöhne zum spargelstechen einsetzen wollte. Hat auch nicht gefunzt, weil die Motivation über einen vernünftigen Lohn fehlte.

Noch nicht mal die Kirche kann ihre Mitglieder ohne Gewinnanreize zu sozialem Handeln bewegen. Denn sie muß den Gläubigen den Himmel versprechen, um sie zu Pseudo-Idealistischem Handeln zu bewegen.

Der fehlende Leistungsanreiz ist wohl der zentrale Fehler im Kommunismus gewesen. Ihn zu wiederholen hieße nichts aus der Geschichte zu lernen. Statt dessen wird man neue halbstaatliche Wirtschaftssysteme entwickeln müssen, die einerseits die unmenschlichen Mißverhältnisse des Kapitalismus verhindern und andererseits die Fehler des Kommunismus vermeiden. Das von mir weiter oben geschilderte Staatfirmen-Modell scheint mir beide Aspekte zu involvieren.



Und was kann angenehmer sein, als daß alle nur in etwa Teilzeit arbeiten müssen und mehr haben als jetzt der Durchschnittsverdiener? Kaum einer wäre arbeitslos und alle wären abgesichert und hätten viel Zeit zum Leben. . Wie willst Du einseits so produktiv sein, daß die Menschen mit Teilzeit so viel verdienen, wie mit Vollzeitjobs?



Deine Idee mag funzen, doch ich meine, wir könnten das Ganze auch gemeinschaftlich, ohne Konkurrenzwahn, durchführen.

Wie schon weiter oben gesagt: Der Mensch braucht einen Leistungsanreiz, um etwas zu erreichen. Ohne dem funzt das einfach nicht.

[wtf]

...solche Sozialanalphabeten wie etwa Wtf sind unfähig, volksfreundlich und fürsorglich zu handeln, sondern hechten nur dem Profit hinterher.

Absolut zutreffend. Von meiner Profitgier leben direkt augenblicklich 4 Angestellte.

[Nephtys]

Redwing wär der erste der sich in seinem System krank würde schreiben lassen.

[WALDSCHRAT]

Absolut zutreffend. Von meiner Profitgier leben direkt augenblicklich 4 Angestellte.

Vergiß um Gottes Willen nicht die Arbeitslosen, die Du durch Deine Abgaben indirekt mitfinanzierst! Und vergiß' auch nicht, Deinen Angestellten klarzumachen, wen sie wie durch ihre Abgaben finanzieren.

:)

Grüße

Henning

[Frei-denker]

Absolut zutreffend. Von meiner Profitgier leben direkt augenblicklich 4 Angestellte.
So, so, Deine Angestellten leben also von Dir.

Ich dachte, Du hälst nichts von Umverteilung. Warum machst Du die Arbeit der vier Angestellten denn nicht selber?

Oder sollte es doch so sein, daß Du von der Arbeit Deiner Angestellten lebst?

[Manfred_g]

...Die hier postenden Unternehmer machen den Fehler, daß sie aus ihren rein egoistischen Interessen eine wirtschaftliche und volkswirtschatliche Notwendigkeit konstruieren wollen...


Das hätte ich gerne ein wenig näher ausgeführt.

[Manfred_g]

Ich wundere mich über die Energie, die Normaldenkende einem parasitären Wirtschaftsanalphabeten widmen.
kommt bei den meisten aus der Steckdose...

[Frei-denker]

Das hätte ich gerne ein wenig näher ausgeführt.
Ist doch eigentlich recht offensichtlich.

Sie tun so, als würde die Maximierung des Allgemeinwohls darin liegen, den Unternehmern alle Vorteile zukommen zu lassen. Dabei ignorieren sie, daß ab einem bestimmten Punkt Unternehmerinteressen und die Interessen der Allgemeinheit gegenläufig sind.

Und dies ist nun mal nichts anderes als eine Unaufrichtigkeit, mit der sie ihre Partikularinteressen als die Interessen der Allgemeinheit darstellen wollen.

[WALDSCHRAT]

Ist doch eigentlich recht offensichtlich.

Sie tun so, als würde die Maximierung des Allgemeinwohls darin liegen, den Unternehmern alle Vorteile zukommen zu lassen. Dabei ignorieren sie, daß ab einem bestimmten Punkt Unternehmerinteressen und die Interessen der Allgemeinheit gegenläufig sind.

Und dies ist nun mal nichts anderes als eine Unaufrichtigkeit, mit der sie ihre Partikularinteressen als die Interessen der Allgemeinheit darstellen wollen.

Nun, Freidenker, dann auch mal zu Dir: Wenn ich als Unternehmer entscheide, ich brauche einen, vier, 200 oder 2.000 Mitarbeiter, um das zu realisieren, was ich als Idee im Kopf hatte, dann müssen sich diese Mitarbeiter in erster Linie "rechnen"!

So, zurück zu einem Beitrag weiter oben von mir:

Ein Mitarbeiter (zukünftig MA) rechnet sich für mich als Unternehmer erst dann, wenn nach Abzug all seiner Kosten der berühmte Euro mehr als Gewinn in meiner Kasse bleibt. Sonst könnte ich ja alternativ -ohne ein Risiko einzugehen- in ein Bankprodukt investieren.

Beispiel: Wir nehmen einen niedergelassenen RAN mit Kanzlei und von mir aus mit fünf Mitarbeitern:

Der muß monatlich soviel Asche machen, daß die besagten Mitarbeiter ihre Kohle bekommen, damit er die Miete incl. NK der Kanzlei überweisen kann, Restgeld für Büromaterial auftreiben kann und noch daneben den angesprochenen Euro mehr hat!

Dafür hat er nämlich studiert und steht mit seinen Entscheidungen auch als AG gegenüber der Versorgung der MA in der Pflicht...

DAS ist Wirtschaft definiert nach freien Märkten, die von Angebot und Nachfrage bestimmt werden!!! Und nicht vom Staat!!!

Henning

[wtf]

So, so, Deine Angestellten leben also von Dir.

Ich dachte, Du hälst nichts von Umverteilung. Warum machst Du die Arbeit der vier Angestellten denn nicht selber?

Oder sollte es doch so sein, daß Du von der Arbeit Deiner Angestellten lebst?
Stell Dich doch nicht so doof. Wenn ich die Arbeit alleine machen könnte, würde ich das tun.

Kann ich aber nicht, ergo kaufe mir etwas, nämlich die Arbeitskraft meiner Sklaven. Arbeit gegen Geld, verstanden?

[WALDSCHRAT]

Nachschlag:

Wer meint, mit diesem Wettbewerbssystem überfordert zu sein, kann sich ja bemühen, zu studieren, um Anwalt, Mediziner oder sonstwas zu werden und braucht nicht als Gärtner zu verenden, der zu jedem 1. Mai Reflexe bekommt, mit einer Trillerpfeife im Namen der Gewerkschaften für mehr Lohn zu protestieren...

---

:)

Sorry, das heißt jetzt "syspolcorr" "Gehalt".

Guten Tag!

Henning

[WALDSCHRAT]

Stell Dich doch nicht so doof. Wenn ich die Arbeit alleine machen könnte, würde ich das tun.

Kann ich aber nicht, ergo kaufe mir etwas, nämlich die Arbeitskraft meiner Sklaven. Arbeit gegen Geld, verstanden?

Ich schreibe mich gerade wieder in Rage und antworte Dir mit dem Motto eines Users hier: "Perlen vor die Säue..."

Grüße

Henning

[FranzKonz]

Ist doch eigentlich recht offensichtlich.

Sie tun so, als würde die Maximierung des Allgemeinwohls darin liegen, den Unternehmern alle Vorteile zukommen zu lassen. Dabei ignorieren sie, daß ab einem bestimmten Punkt Unternehmerinteressen und die Interessen der Allgemeinheit gegenläufig sind.

Und dies ist nun mal nichts anderes als eine Unaufrichtigkeit, mit der sie ihre Partikularinteressen als die Interessen der Allgemeinheit darstellen wollen.

Auf der ersten Seite dieses Themas habe ich das in aller Ausführlichkeit erläutert, und ein Sozialist hat meine Ausführungen in solzialistische Terminologie umgesetzt.

Und jetzt fängt die Diskussion wieder ganz von vorne an.:motz:

[Frei-denker]

Stell Dich doch nicht so doof. Wenn ich die Arbeit alleine machen könnte, würde ich das tun.
Mit doof anstellen hat das nun gar nichts zu tun. Daran wird vielmehr deutlich, daß Du alleine ein Niemand bist, der nicht einen einzigen Auftrag termingerecht erfüllen kann.

Insofern ist es eine Mischung aus Überheblichkeit, Selbstüberschätzung, Anmaßung und Verdrehung der Dinge, wenn Du behauptest "Vier Angestellte leben von mir...". Tatsächlich partizipierst Du doch mehr von denen, als die von Dir, da Du den Löwenanteil von dem Gewinn abgreifst, den Ihr fünf zusammen erarbeitet!

Hättest Du eine realistischere Selbstsicht, würdest Du statt dessen sagen:"Meine Mitarbeiter und ich erarbeiten genug, daß wir alle ganz gut leben können, wobei ich von diesem gemeinsammen Wirken am meißten profitiere!".



Kann ich aber nicht, ergo kaufe mir etwas, nämlich die Arbeitskraft meiner Sklaven. Arbeit gegen Geld, verstanden?
Dies ist wieder die typische Unternehmer-Weltanschauung: Menschen zu käuflichen Dingen bzw. Sachen reduzieren.

Aber es ist nun mal eine Form der Menschenverachtung, wenn man eine Gruppe von Menschen, die ihre Bemühungen vereinen, um Produkte herzustellen nicht mehr als Menschen ansieht, die auch ein Anrecht auf den Gewinn haben, welche durch die Produkte erziehlt wird, welche sie herstellen. Hier versucht ein Einzelner namens "Unternehmer" die anderen um ihren Anteil am Gewinn der Arbeit zu bescheißen, indem er ihnen nur einen lächerlich kleinen Teil am Gewinn zubiligt und diesen Beschiß damit zu legitimieren sucht, daß er von seinen Mitarbeitern als von Sachen redet.

Zu allen Zeiten haben Unternehmer versucht, Menschen zu Dingen bzw. zum "Wirtschaftsfaktor Arbeit" zu reduzieren, um ihre Mitmenschen um deren Anteil an der Wertschöpfung zu bescheißen. Hier ist der von mir weiter oben angesprochene Punkt, wo die Interessen der Allgemeinheit denen der Unternehmerminderheit entgegen laufen. Hier ist der Punkt, wo die Allgemeinheit bzw. der Staat den Unternehmern auf die Finger hauen muß.

[Frei-denker]

Nun, Freidenker, dann auch mal zu Dir: Wenn ich als Unternehmer entscheide, ich brauche einen, vier, 200 oder 2.000 Mitarbeiter, um das zu realisieren, was ich als Idee im Kopf hatte, dann müssen sich diese Mitarbeiter in erster Linie "rechnen"!
Henning
Das ist eine Banalität, die hier doch niemand bestreitet. Natürlich muß sich der Mitarbeiter bzw. der Betrieb rechnen.

Solche Banalitäten geben aber nicht die gesamte Situation wieder. Darum im folgenden mal ein Überblick über das Verhältnis AG/Algemeinheit:

1. Um Produkte/Dienstleistungen herzustellen müssen sich mehrere Menschen zusammenschließen und gemeinsam in Arbeitsteilung arbeiten.

2. Dabei übernimmt der Unternehmer die Organisation des Betriebes, der Kapitalbeschaffung u.ä. Der AN übernimmt den Löwenanteil an der zu leistenden produktiven Arbeit.

3. Damit Unternehmer und Arbeitnehmer motiviert sind, ihren Teil an der Gesamtarbeit zu leisten, müssen beide aus ihren Bemühungen einen angemessenen Gewinn erziehlen. Soweit besteht sicher noch Konsens.
Bis zu diesem Punkt laufen die Interessen des AG und des AN noch einigermaßen parallel. Beide brauchen einander und beide profitieren voneinander. Bei ausgeglichenen Tarifabschlüssen leben beide angenehm.

4. Kommen wir nun zu dem Punkt, wo die Interessen von AG und AN anfangen, gegenläufig zu werden. Das ist an dem Punkt, wo der AG auf den Gedanken kommt, seinen eigenen Anteil an dem Gewinn zu erhöhen, indem er dem AN ein Teil von dessen Anteil durch Lohnabsenkung, Arbeitstempoerhöhung u.ä. streitig zu machen. Hier beginnt ein die Allgemeinheit schädigender Unternehmeregoismus, welcher dem Wohl der Allgemeinheit abträglich ist und eine Form der Asozialität darstellt.


Wiederhole also bitte nicht die Banalität, daß ein Betrieb rentabel arbeiten muß. Das lenkt bloß von dem Umstand ab, daß über die Rentabilität hinaus auch ein asozialer und egoistischer Bereicherungsdrang des Unternehmers existiert, der keine moralische und ethische Schranke kennt, wenn es darum geht, sich ohne objektive Notwendigkeit am Gewinnanteil des Arbeiters zu bereichern.

[wtf]

Langsam wird es mir zu blöd mit Dir. Selbstverständlich könnte ich auch alleine arbeiten, aber nicht so viel. Der Mehrumsatz liegt über den Mehrkosten für das Personal, sonst würde ich sie ja nicht beschäftigen.

Das Geblubber mit Menschenverachtung kannst Du Dir für den nächsten 1. Mai aufheben. Bsirske wird begeistert sein.

[Manfred_g]

Mit doof anstellen hat das nun gar nichts zu tun. Daran wird vielmehr deutlich, daß Du alleine ein Niemand bist, der nicht einen einzigen Auftrag termingerecht erfüllen kann.

Insofern ist es eine Mischung aus Überheblichkeit, Selbstüberschätzung, Anmaßung und Verdrehung der Dinge, wenn Du behauptest "Vier Angestellte leben von mir...". Tatsächlich partizipierst Du doch mehr von denen, als die von Dir, da Du den Löwenanteil von dem Gewinn abgreifst, den Ihr fünf zusammen erarbeitet!

Hättest Du eine realistischere Selbstsicht, würdest Du statt dessen sagen:"Meine Mitarbeiter und ich erarbeiten genug, daß wir alle ganz gut leben können, wobei ich von diesem gemeinsammen Wirken am meißten profitiere!".


Dies ist wieder die typische Unternehmer-Weltanschauung: Menschen zu käuflichen Dingen bzw. Sachen reduzieren.

Aber es ist nun mal eine Form der Menschenverachtung, wenn man eine Gruppe von Menschen, die ihre Bemühungen vereinen, um Produkte herzustellen nicht mehr als Menschen ansieht, die auch ein Anrecht auf den Gewinn haben, welche durch die Produkte erziehlt wird, welche sie herstellen. Hier versucht ein Einzelner namens "Unternehmer" die anderen um ihren Anteil am Gewinn der Arbeit zu bescheißen, indem er ihnen nur einen lächerlich kleinen Teil am Gewinn zubiligt und diesen Beschiß damit zu legitimieren sucht, daß er von seinen Mitarbeitern als von Sachen redet.

Zu allen Zeiten haben Unternehmer versucht, Menschen zu Dingen bzw. zum "Wirtschaftsfaktor Arbeit" zu reduzieren, um ihre Mitmenschen um deren Anteil an der Wertschöpfung zu bescheißen. Hier ist der von mir weiter oben angesprochene Punkt, wo die Interessen der Allgemeinheit denen der Unternehmerminderheit entgegen laufen. Hier ist der Punkt, wo die Allgemeinheit bzw. der Staat den Unternehmern auf die Finger hauen muß.
Das tut sich auf ständigen Druck linker Kreise doch. Das einzig gute daran ist, daß diese "Allgemeinheit" (bzw. die, die es zu sein glauben) im wesentlichen selber daran draufgeht. Weitermachen!

[Frei-denker]

Langsam wird es mir zu blöd mit Dir. Selbstverständlich könnte ich auch alleine arbeiten, aber nicht so viel. Der Mehrumsatz liegt über den Mehrkosten für das Personal, sonst würde ich sie ja nicht beschäftigen.
.
Mit anderen Worten, durch das Beschäftigen der Mitarbeiter erziehlst Du mehr Gewinn als ohne. Da Du es aber nicht selbst bist, der diesen Mehrgewinn für Dich erarbeitet, ist offensichtlich, daß es Deine Mitarbieter sind, die Dir durch ihre Arbeitsleistung den Zusatzgewinn erarbeiten. Du profitierst also von dem was andere Menschen erarbeiten. Es wäre also mal an der Zeit darüber nachzudenken, ob nicht die von Dir leben, sondern Du von denen!

Objektiver wäre es wohl, wenn man sagen würde, daß ihr eine Symbiose eingegangen seit. Sie profitieren davon, daß Du Arbeitsplätze organisierst und Du profitierst von ihrer Arbeitsleistung.

Denk mal darüber nach, ob es nicht angemessener wäre, sie als Geschäftsfreunde und Partner anzusehen - und nicht als Faktoren!

[FranzKonz]

Mit anderen Worten, durch das Beschäftigen der Mitarbeiter erziehlst Du mehr Gewinn als ohne. Da Du es aber nicht selbst bist, der diesen Mehrgewinn für Dich erarbeitet, ist offensichtlich, daß es Deine Mitarbieter sind, die Dir durch ihre Arbeitsleistung den Zusatzgewinn erarbeiten. Du profitierst also von dem was andere Menschen erarbeiten. Es wäre also mal an der Zeit darüber nachzudenken, ob nicht die von Dir leben, sondern Du von denen!

Objektiver wäre es wohl, wenn man sagen würde, daß ihr eine Symbiose eingegangen seit. Sie profitieren davon, daß Du Arbeitsplätze organisierst und Du profitierst von ihrer Arbeitsleistung.

Denk mal darüber nach, ob es nicht angemessener wäre, sie als Geschäftsfreunde und Partner anzusehen - und nicht als Faktoren!

Das würde er wahrscheinlich sogar tun. Aber wahrscheinlich geht es ihm wie vielen anderen Unternehmern auch. Er hat es nämlich satt, wie der Böse Wolf, oder die Kuh behandelt zu werden, von der Churchill seinerzeit sprach. Er hätte wahrscheinlich auch gern mal ein Wort der Anerkennung, weil er nämlich der Gaul ist, der den Karren zieht.

[Skorpion968]

Ich schreibe mich gerade wieder in Rage und antworte Dir mit dem Motto eines Users hier: "Perlen vor die Säue..."

Grüße

Henning

Du musst dich gar nicht in Rage schreiben. Bleib einfach locker, nimm dirn Keks und schreibe sachlich, was du uns sagen willst. Alles andere ergibt sich von ganz alleine!

[Skorpion968]

Langsam wird es mir zu blöd mit Dir. Selbstverständlich könnte ich auch alleine arbeiten, aber nicht so viel. Der Mehrumsatz liegt über den Mehrkosten für das Personal, sonst würde ich sie ja nicht beschäftigen.

Das Geblubber mit Menschenverachtung kannst Du Dir für den nächsten 1. Mai aufheben. Bsirske wird begeistert sein.


Dann verzichte doch einfach auf den Mehrumsatz. Was spräche dagegen? Achso, du willst den Mehrumsatz auch selbst haben. Zu dumm. Dann musst du wohl oder übel ein paar Sklaven beschäftigen, die dir das ermöglichen.

WTF, wie Frei-denker das schon richtig angedeutet hat, du stinkst in deinen Beiträgen hier nur so vor Selbstüberheblichkeit. Du meinst, du bist was ganz Tolles, weil du in deinem Leben möglicherweise ein paar Gebisse saniert hast, und dürftest daher auf anderen Menschen rumtreten.

So einen Arbeitgeber wünsche ich mir. Der bei nächster Gelegenheit über mich im Internet als "Sklaven" rumdoziert. Egal, ob du nun ein Fake deiner selbst bist oder ob du wirklich Patienten zahnärztlich behandelst: Du tust mir einfach nur leid!

[WALDSCHRAT]

Das ist eine Banalität, die hier doch niemand bestreitet. Natürlich muß sich der Mitarbeiter bzw. der Betrieb rechnen.

Solche Banalitäten geben aber nicht die gesamte Situation wieder. Darum im folgenden mal ein Überblick über das Verhältnis AG/Algemeinheit:

1. Um Produkte/Dienstleistungen herzustellen müssen sich mehrere Menschen zusammenschließen und gemeinsam in Arbeitsteilung arbeiten.

2. Dabei übernimmt der Unternehmer die Organisation des Betriebes, der Kapitalbeschaffung u.ä. Der AN übernimmt den Löwenanteil an der zu leistenden produktiven Arbeit.

3. Damit Unternehmer und Arbeitnehmer motiviert sind, ihren Teil an der Gesamtarbeit zu leisten, müssen beide aus ihren Bemühungen einen angemessenen Gewinn erziehlen. Soweit besteht sicher noch Konsens.
Bis zu diesem Punkt laufen die Interessen des AG und des AN noch einigermaßen parallel. Beide brauchen einander und beide profitieren voneinander. Bei ausgeglichenen Tarifabschlüssen leben beide angenehm.

4. Kommen wir nun zu dem Punkt, wo die Interessen von AG und AN anfangen, gegenläufig zu werden. Das ist an dem Punkt, wo der AG auf den Gedanken kommt, seinen eigenen Anteil an dem Gewinn zu erhöhen, indem er dem AN ein Teil von dessen Anteil durch Lohnabsenkung, Arbeitstempoerhöhung u.ä. streitig zu machen. Hier beginnt ein die Allgemeinheit schädigender Unternehmeregoismus, welcher dem Wohl der Allgemeinheit abträglich ist und eine Form der Asozialität darstellt.


Wiederhole also bitte nicht die Banalität, daß ein Betrieb rentabel arbeiten muß. Das lenkt bloß von dem Umstand ab, daß über die Rentabilität hinaus auch ein asozialer und egoistischer Bereicherungsdrang des Unternehmers existiert, der keine moralische und ethische Schranke kennt, wenn es darum geht, sich ohne objektive Notwendigkeit am Gewinnanteil des Arbeiters zu bereichern.

Der AG erwartet eine realistische Verzinsung seines investierten Kapitals und seines know-how. Die Zeiten, in denen Ihr AG s als Raubtierkapitalisten versucht habt, darszutellen, gehören der Geschichte an und/oder beziehen sich von mir aus auf Großkonzerne. Das hat nichts mehr mit dem Anwalt/Arzt oder Apotheker "um die Ecke" zu tun, der sich durch sein Engagement bemüht, sich und seine Angestellten über Wasser zu halten. Gleiches gilt für die Unternehmer "um die Ecke" im Bereich Handwerk!!!

Henning

[Frei-denker]

Der AG erwartet eine realistische Verzinsung seines investierten Kapitals und seines know-how. Die Zeiten, in denen Ihr AG s als Raubtierkapitalisten versucht habt, darszutellen, gehören der Geschichte an und/oder beziehen sich von mir aus auf Großkonzerne. Das hat nichts mehr mit dem Anwalt/Arzt oder Apotheker "um die Ecke" zu tun, der sich durch sein Engagement bemüht, sich und seine Angestellten über Wasser zu halten. Gleiches gilt für die Unternehmer "um die Ecke" im Bereich Handwerk!!!

Henning
Es mag wohl stimmen, daß der Unternehmer im Handwerk es wesentlich schwerer hat, seinen Betrieb über Wasser zu halten, als z.B. ein Rolf Esser oder Josef Ackermann. Und daß er dafür eine realistische Verzinsung seines Kapitals haben muß ist ebenso klar.

Das heißt aber nicht, daß der von mir beschriebene Wesenszug des sich am Lohn des Arbeiters bereichern wollens nicht auch bei solchen Klein-Unternehmern grundsätzlich vorhanden wäre.

Dazu mal ein Beispiel:

Ich arbeitete mal in einem Palettenhandel. Kleine Firma. Ein Chef und ein Mitarbeiter --> mich. Der Chef nahm im Monat ca. 7000 DM als Gehalt/Gewinn mit nach Hause. Ich hingegen hatte einen Lohn von 9€/Stunde brutto. Und ich arbeitete in der Werkstatt hart, indem ich Paletten zusammennagelte. Der Chef saß fast den ganzen Tag Zigarette rauchend vorm Telefon und wartete, daß alle paar Stunden mal jemand anrief.

Als ich dann im Jahr grad mal 4 Tage krank war, wollte er mir für die Krankheitstage noch den Lohn kürzen. Und sowas ist ein mieser Versuch, sich ohne wirtschaftliche Notwendigkeit am Lohn des Arbeiters -der eh schon sehr gering war- zu bereichern.

Fazit: Der Hang der Unternehmer, sich ohne wirtschaftliche Notwendigkeit am Lohn des Arbeiters zu bereichern existiert nicht nur bei Großkonzernen, sondern existiert quer durch die Bank bei Unternehmern. Hier ist der Punkt, wo das Handeln der Unternehmer gegenüber dem Allgemeinwohl abträglich wird. Das hat mit notwendiger Kapitalverzinsung oder Rentabilität nichts zu tun. Hier leisten sich viele Unternehmer schlicht und einfach ein die Allgemeinheit schädigendes, egoistisches Verhalten.

[FranzKonz]

Es mag wohl stimmen, daß der Unternehmer im Handwerk es wesentlich schwerer hat, seinen Betrieb über Wasser zu halten, als z.B. ein Rolf Esser oder Josef Ackermann. Und daß er dafür eine realistische Verzinsung seines Kapitals haben muß ist ebenso klar.

Das heißt aber nicht, daß der von mir beschriebene Wesenszug des sich am Lohn des Arbeiters bereichern wollens nicht auch bei solchen Klein-Unternehmern grundsätzlich vorhanden wäre.

Dazu mal ein Beispiel:

Ich arbeitete mal in einem Palettenhandel. Kleine Firma. Ein Chef und ein Mitarbeiter --> mich. Der Chef nahm im Monat ca. 7000 DM als Gehalt/Gewinn mit nach Hause. Ich hingegen hatte einen Lohn von 9€/Stunde brutto. Und ich arbeitete in der Werkstatt hart, indem ich Paletten zusammennagelte. Der Chef saß fast den ganzen Tag Zigarette rauchend vorm Telefon und wartete, daß alle paar Stunden mal jemand anrief.

Als ich dann im Jahr grad mal 4 Tage krank war, wollte er mir für die Krankheitstage noch den Lohn kürzen. Und sowas ist ein mieser Versuch, sich ohne wirtschaftliche Notwendigkeit am Lohn des Arbeiters -der eh schon sehr gering war- zu bereichern.

Fazit: Der Hang der Unternehmer, sich ohne wirtschaftliche Notwendigkeit am Lohn des Arbeiters zu bereichern existiert nicht nur bei Großkonzernen, sondern existiert quer durch die Bank bei Unternehmern. Hier ist der Punkt, wo das Handeln der Unternehmer gegenüber dem Allgemeinwohl abträglich wird. Das hat mit notwendiger Kapitalverzinsung oder Rentabilität nichts zu tun. Hier leisten sich viele Unternehmer schlicht und einfach ein die Allgemeinheit schädigendes, egoistisches Verhalten.

Wenn das Unternehmertum so einfach ist und so gut bezahlt, warum wirst Du dann nicht einfach selbst Unternehmer, statt hier unqualifizierte Kommentare abzulassen?

[Frei-denker]

Wenn das Unternehmertum so einfach ist und so gut bezahlt, warum wirst Du dann nicht einfach selbst Unternehmer, statt hier unqualifizierte Kommentare abzulassen?
Das ist kein Argument.

Ob ich selber ein Firma gründe, oder ob das schwierig oder leicht ist spielt hinsichtlich des Umstandes, daß bei Unternehmern ein grundsätzlicher Hang zum bereichern am Lohn der Arbeiter (ohne wirtschaftliche Notwendigkeit) existiert keinerlei Rolle.

[FranzKonz]

Das ist kein Argument.

Ob ich selber ein Firma gründe, oder ob das schwierig oder leicht ist spielt hinsichtlich des Umstandes, daß bei Unternehmern ein grundsätzlicher Hang zum bereichern am Lohn der Arbeiter (ohne wirtschaftliche Notwendigkeit) existiert keinerlei Rolle.

Und beim Arbeitnehmer besteht ein grundsätzlicher Hang zu sicherem Geld bei wenig Arbeit, 0 Verantwortung, 0 Risiko und kostenlosen Sozialleistungen.

Da der Unternehmer für den Arbeitnehmer Risiken, Sozialleistungen, Verantwortung übernehmen und Vorturner spielen muß, läßt er sich das alles guten Gewissens bezahlen.

[Frei-denker]

Niemand hat sich an dir bereichert. Man hat dir einen Arbeitsplatz angeboten, den du freiwillig angenommen hast. Es stand und steht dir jederzeit frei, dir etwas besser Bezahltes zu suchen. Wenn du das nicht bekommst, solltest du dir mal Gedanken über deinen Marktwert machen und vor allem darüber, wie du ihn steigern kannst.
Auch das lenkt nur von dem Umstand ab, daß es bei Unternehmern vielfach einen unlauteren Hang gibt, über die normale Notwendigkeit Rentabel zu arbeiten hinaus Versuche zu starten, den eigenen Gewinn dadurch zu steigern, daß er dem Arbeiter teile seines Einkommens wegnimmt.

Darum noch mal in aller Deutlichkeit:

1. Es gibt die wirtschaftliche Notwendigkeit für den Unternehmer rentabel und gewinnbringend zu wirtschaften.

2. Über Punkt 1 hinaus existiert bei vielen Unternehmern ein unlauterer Bereicherungsdrang, sich zusätzlich am Lohn der Arbeiter zu bereichern.

[Frei-denker]

Und beim Arbeitnehmer besteht ein grundsätzlicher Hang zu sicherem Geld bei wenig Arbeit, 0 Verantwortung, 0 Risiko und kostenlosen Sozialleistungen..Hast Du zweifellos recht.



Da der Unternehmer für den Arbeitnehmer Risiken, Sozialleistungen, Verantwortung übernehmen und Vorturner spielen muß, läßt er sich das alles guten Gewissens bezahlen.
Auch dagegen ist nichts einzuwenden.

Aber das ist halt nur die halbe Wahrheit. Siehe dazu meine Ausführungen im Posting gegenüber Modena!

[Frei-denker]

Was ist denn eine »normale Notwendigkeit«? Könntest du das bitte definieren?

Wer legt die Grenzen für wirtschaftliche Notwendigkeiten und »unlauteren Bereicherungsdrang« fest und wo liegen sie?


Geht doch bereits aus meinen Ausführungen hervor. Lies meinen Beitrag einfach nochmal!

[Don]

Dazu mal ein Beispiel:

Ich arbeitete mal in einem Palettenhandel. Kleine Firma. Ein Chef und ein Mitarbeiter --> mich. Der Chef nahm im Monat ca. 7000 DM als Gehalt/Gewinn mit nach Hause. Ich hingegen hatte einen Lohn von 9€/Stunde brutto. Und ich arbeitete in der Werkstatt hart, indem ich Paletten zusammennagelte.

Nun ja, das macht fürs Nageln incl. Lohnzusatzkosten mehr als die Hälfte des Ertrags den Dein böser Chef dafür erzielte, das komplette Risiko zu tragen (incl. der Schadenregulierung, wenn Du Paletten schief zusammennagelst), den möglichen Verlust der Investition in das Geschäft, die Kundenaquise, den Bürokratenkram, usw.usw.

Eigentlich ein Samariter.




Der Chef saß fast den ganzen Tag Zigarette rauchend vorm Telefon und wartete, daß alle paar Stunden mal jemand anrief.


Und vom Warten auf Telephonanrufe läuft das Geschäft nicht.

Weshalb hast Du nicht selbst einen Palettenhandel aufgemacht, wenn das so supereinfach funktioniert?

[wtf]

Weshalb hast Du nicht selbst einen Palettenhandel aufgemacht, wenn das so supereinfach funktioniert?
Weil faseln, neiden und lamentieren noch einfacher ist.

[Frei-denker]

Weshalb hast Du nicht selbst einen Palettenhandel aufgemacht, wenn das so supereinfach funktioniert?
Och Leute, wiederholt doch nicht immer wieder bereits beantwortete Fragen. Lies die Antwort bei Posting-Nr. 84 nach!

[Don]

Och Leute, wiederholt doch nicht immer wieder bereits beantwortete Fragen. Lies die Antwort bei Posting-Nr. 84 nach!

1. Ich hasse diese Querverweis-Sch***
2. ASTA-Versammlungs Rhetorik. Keine Antwort.

Vielleicht solltest Du einfach einräumen, daß Du dazu wahlweise:
a) nicht fähig
b) zu feige
c) zu faul

bist.

[WALDSCHRAT]

Kein Unternehmen »bereichert« sich am Lohn der Arbeiter, sondern es zahlt ihnen Lohn. Daran bereichern kann sich nur das Finanzamt. Von Unternehmen, die die Löhne ihrer Arbeiter wieder einsacken, habe ich noch nie etwas gehört.

Das hast Du wahrlich treffend formuliert!

*beifallklatsch*

Gruß

Henning

[Frei-denker]

Kein Unternehmen »bereichert« sich am Lohn der Arbeiter, sondern es zahlt ihnen Lohn. Daran bereichern kann sich nur das Finanzamt. Von Unternehmen, die die Löhne ihrer Arbeiter wieder einsacken, habe ich noch nie etwas gehört.
Schön wär´s wenn es so wäre, wie Du sagst. Leider ist das in der Realtät aber vielfach anders.

Da wird z.B. das Urlaub- und Weihnachtsgeld abgeschafft um den Gewinn zu erhöhen, oder man entläßt in einer Arbteilung einen Mitarbeiter ohne für ihn Ersatz einzustellen. Die anderen Mitarbeiter in der Abteilung müssen dann fürs gleiche Geld mehr arbeiten, Stichwort job-enlagement. Den eingesparten Lohn des entlassenen Mitarbeiters steckt sich dann der Unternehmer in die Tasche.
Habe ich selber auf einem früheren Job erlebt.

Ebenso steckt sich MCDonald teile des Lohns seiner Mitarbeiter in die Tasche. Den Mitarbeitern bleibt nur das Existenzminimum - McDonald macht dafür dann satte Gewinne.

Und jetzt komm mir nicht mit dem Einwand, daß wäre notwendig, um die Firma zu retten! Ich rede hier von Fällen, wo keine wirtschaftliche Notwendigkeit für solchen Raubtierkapitalismus besteht und der Unternehmer aus reiner Bereicherungssucht den eigenen Gewinn erhöhen will, indem er den Arbeitern ihren wohlverdienten Lohn streitig macht!

[FranzKonz]

Schön wär´s wenn es so wäre, wie Du sagst. Leider ist das in der Realtät aber vielfach anders.

Da wird z.B. das Urlaub- und Weihnachtsgeld abgeschafft um den Gewinn zu erhöhen, oder man entläßt in einer Arbteilung einen Mitarbeiter ohne für ihn Ersatz einzustellen. Die anderen Mitarbeiter in der Abteilung müssen dann fürs gleiche Geld mehr arbeiten, Stichwort job-enlagement. Den eingesparten Lohn des entlassenen Mitarbeiters steckt sich dann der Unternehmer in die Tasche.
Habe ich selber auf einem früheren Job erlebt.

Ebenso steckt sich MCDonald teile des Lohns seiner Mitarbeiter in die Tasche. Den Mitarbeitern bleibt nur das Existenzminimum - McDonald macht dafür dann satte Gewinne.

Und jetzt komm mir nicht mit dem Einwand, daß wäre notwendig, um die Firma zu retten! Ich rede hier von Fällen, wo keine wirtschaftliche Notwendigkeit für solchen Raubtierkapitalismus besteht und der Unternehmer aus reiner Bereicherungssucht den eigenen Gewinn erhöhen will, indem er den Arbeitern ihren wohlverdienten Lohn streitig macht!

Guter Mann, lass das Neidgenöhle, heb den Arsch, such nach einer vernünftigen Geschäftsidee und fang als Unternehmer an.

Wenn Du ein Jahr überstanden hast, dann kannst Du mit diesen Ideen nochmal ankommen. Aber auch nur dann.

Du bist ja mit Deiner Ideologie genauso verschweißt wie Anti-Islamist und Madday mit ihrem ewigen getrolle und geprolle.

[Frei-denker]

FranzKonz, wenn dir nicht mehr einfällt als die ausgeleierte Neidthese, solltest du dich vielleicht besser nicht zu dem Thema äußern.

[Nephtys]

Freidenker du bist richtig komisch..muss immer wieder lachen über sowenig Erfahrung bzw willen sich diese zu beschaffen.

Wenn du einen Mitarbeiter entlässt geht das doch nicht direkt in deine Tasche, vorausgesetzt du kannst mit weniger Mitarbeitern deinen Umsatz halten, fällt zwar mehr Gewinn an, aber auch mehr Steuer. Somit halbiert sich schonmal dieses in die Tasche stecken, dazu kommt dass ein Arbeitgeber genauso wie du auch nur einen Lohn ausgezahlt bekommt, dieser darf laut rel. neuen gesetzen aufgrund der Verhältnissmäßigkeit vom Finanzamt festgesetzt werden. Da kann es mal kurz passieren dass der ach so tolle Bonze weniger verdient als der Produktionsleiter weil dessen Gehalt nicht festgesetzt werden kann.

Ach und generell was redest du für Müll....denkst du ernsthaft dass in unseren heutigen firmen einfach jeder den job des anderen mal so kurz mitmachen kann? So ein Schwachsinn...wachsen dem aufeinmal vier Arme damit er auch 2 Maschinen bedienen kann oder wie??

Wenn du von Versicherungen und Banken (Verwaltungen) redest auf die es zutreffen könnte ist es zumindest ein wenig einzusehen aber selbst dort stimmt es nicht ganz. Man kann Bereiche zußammenlegen und Verantwortungen ebenso, aber jede Stunde arbeit kostet nunmal Geld und wenn der Betroffene deswegen Überstunden macht bekommt er auch mehr Lohn.
Wäre dem Staat nun nicht ins Hirn geschissen worden wäre diesem Bewusst dass wenn er die Nebenkosten senkt und arbeitskosten wieder arbeitskosten sind, es dem Unternehmer garnichts bringt Arbeitsplätze abzubauen da er dadurch kaum einspart.
Wenn du aber Netto 1000€ hast, aber dein Arbeitgeber 3000€ aufbringen muss, ist sein Entscheidung klar.

NAchdenken, lesen, lernen, handeln.
Euer Neiddenken führt in den Ruin.

[Frei-denker]

Wenn du einen Mitarbeiter entlässt geht das doch nicht direkt in deine Tasche, vorausgesetzt du kannst mit weniger Mitarbeitern deinen Umsatz halten, fällt zwar mehr Gewinn an, aber auch mehr Steuer. Somit halbiert sich schonmal dieses in die Tasche stecken, ..
Bereits an dieser Stelle darf ich den Vorwurf, keine Erfahrung zu haben an dich zurück geben. Was meinst du eigentlich, wofur der Unternehmer einen Steuerberater hat? Der zahlt nicht mehr Steuern, sondern setzt im Gegenzug mehr ab. Wobei größere Konzerne hier in Deutschland aufgrund von Steuertricks fast gar keine Steuern mehr zahlen. Und selbst wenn das nicht wäre, steckt er sich durch die Personalkostensenkung auf jeden Fall mehr Geld in die Tasche. Dafür dürfen die verbliebenen Mitarbeiter mehr arbeiten.



Ach und generell was redest du für Müll....denkst du ernsthaft dass in unseren heutigen firmen einfach jeder den job des anderen mal so kurz mitmachen kann? So ein Schwachsinn...wachsen dem aufeinmal vier Arme damit er auch 2 Maschinen bedienen kann oder wie??.
Auch hier offenbarst du wieder deine Ahnungslosigkeit. Nicht überall wird an Maschinen gearbeitet. Im Lager oder Büro müssen die verbliebenen Mitarbeiter einfach schneller arbeiten.



Wenn du von Versicherungen und Banken (Verwaltungen) redest auf die es zutreffen könnte ist es zumindest ein wenig einzusehen aber selbst dort stimmt es nicht ganz. Man kann Bereiche zußammenlegen und Verantwortungen ebenso, aber jede Stunde arbeit kostet nunmal Geld und wenn der Betroffene deswegen Überstunden macht bekommt er auch mehr Lohn..Wie schon gesagt: Du hast einfach keine Ahnung was da draußen los ist. Da werden die Überstunden einfach nicht bezahlt. Ein Bekannter von mir macht jeden Tag ca. 2 Überstunden. Dafür erhält der keinen Cent! Schau dich mal in den Büros von Firmen wie Elba, Storaenso, Garlock oder Thyssen um! Da wird einfach vom Personal verlangt, daß sie schneller arbeiten. Und die Mitarbeiter haben Angst aufzumucken, weil sie Angst um ihren Arbeitsplatz haben. Da werden Mittagspausen durchgearbeitet und Überstunden gekloppt, ohne dieselben aufzuschreiben.

Aber diese Ganze Diskussion dient nur der Ablenkung von der Tatsache, daß viele Unternehmer einen unlauteren Bereicherungsdrang haben, der über die Notwendigkeit rentabel zu sein hinausgeht und mit dem sie die Allgemeinheit schädigen.

Die Unternehmer manövrieren sich hingegen gern in die Opferrolle der wirtschaftlichen Sachzwänge, um ihre unlautere Bereicherungssucht dahinter zu verschleihern. Ich stehe jedoch bereits zu lange im Berufsleben, um darauf noch rein zu fallen.

[Frei-denker]

Löhne sind - oder sollten zumindest - ebenso wie Preise Produkte des Marktes sein.

Ne, das sollten sie eben nicht. Denn der Markt orientiert sich nicht am Menschen, sondern an Machtverhältnissen auf dem Markt. Und die dienen vielfach nur dazu, die Menschen um ihren verdienten Lohn zu prellen.

Der Markt ist für den Menschen - und nicht der Mensch für den Markt!

[Frei-denker]

Das ist mir in meinem ganzen Leben noch nicht passiert, und ich werde am Ende des Jahres 52. Wenn dein Bekannter das hinnimmt, hat er es auch nicht anders verdient.!
Das ist doch nur ein dummer Spruch!



Und warum haben sie die? Weil sie so mies sind, daß sie fürchten müssen, woanders keine neue Stelle mehr zu bekommen. Die sollen froh sein, überhaupt noch ein Einkommen zu haben. Ich würde solche Luschen niemals einstellen.!
Wo lebst du eigentlich. Meinst du, die Arbeitsmarktlage wäre so goldig, daß man heutzutage problemlos an der nächsten Ecke einen neuen Job bekommt? Und von Altersdiskriminierung hast du wohl auch noch nichts gehört?



Bei welcher Kapitalrendite fängt denn ein »unlauterer Bereicherungsdrang« an?
Er fängt da an, wo sich der Unternehmer am angemessenem Einkommen der Angestellten vergreift. Hatte ich aber auch schon geschrieben.

[Frei-denker]

Ich suche mindestens einen Mitarbeiter und bekomme keinen.Gehört schon.
Sagtest du nicht in einem anderen Thread, daß du momentan überhaupt nicht selbstständig bist?

Abgesehen davon: Wenn jemand bei 7 Mio. Arbeitslosen keinen Mitarbeiter
findet, stimmt was mit der Stelle nicht.



Du hast aber immer noch nicht definiert, was du für ein »angemessenes« Einkommen hältst. Gemessen woran?
Damit sind wir beim Thema "Einkommensgerechtigkeit. Eigentlich ein Thema für das man einen eigenen Thread eröffnen könnte, da es sehr komplex ist und man an grundsätzliche Wertvorstellungen stößt!

[wtf]

Bestimmt nicht.

Ich biete keine »Stelle« an. Ich suche einen Mitarbeiter - Freiberufler wie ich.

Iiiiiiiiiiiiiiiiih, Du willst Sozialabgaben sparen!

[Don]

Freidenker du bist richtig komisch..muss immer wieder lachen über sowenig Erfahrung bzw willen sich diese zu beschaffen.

Wenn du einen Mitarbeiter entlässt geht das doch nicht direkt in deine Tasche, vorausgesetzt du kannst mit weniger Mitarbeitern deinen Umsatz halten, fällt zwar mehr Gewinn an, aber auch mehr Steuer. Somit halbiert sich schonmal dieses in die Tasche stecken, dazu kommt dass ein Arbeitgeber genauso wie du auch nur einen Lohn ausgezahlt bekommt, dieser darf laut rel. neuen gesetzen aufgrund der Verhältnissmäßigkeit vom Finanzamt festgesetzt werden. Da kann es mal kurz passieren dass der ach so tolle Bonze weniger verdient als der Produktionsleiter weil dessen Gehalt nicht festgesetzt werden kann.

Ach und generell was redest du für Müll....denkst du ernsthaft dass in unseren heutigen firmen einfach jeder den job des anderen mal so kurz mitmachen kann? So ein Schwachsinn...wachsen dem aufeinmal vier Arme damit er auch 2 Maschinen bedienen kann oder wie??

Wenn du von Versicherungen und Banken (Verwaltungen) redest auf die es zutreffen könnte ist es zumindest ein wenig einzusehen aber selbst dort stimmt es nicht ganz. Man kann Bereiche zußammenlegen und Verantwortungen ebenso, aber jede Stunde arbeit kostet nunmal Geld und wenn der Betroffene deswegen Überstunden macht bekommt er auch mehr Lohn.
Wäre dem Staat nun nicht ins Hirn geschissen worden wäre diesem Bewusst dass wenn er die Nebenkosten senkt und arbeitskosten wieder arbeitskosten sind, es dem Unternehmer garnichts bringt Arbeitsplätze abzubauen da er dadurch kaum einspart.
Wenn du aber Netto 1000€ hast, aber dein Arbeitgeber 3000€ aufbringen muss, ist sein Entscheidung klar.

NAchdenken, lesen, lernen, handeln.
Euer Neiddenken führt in den Ruin.

Gut, Deine Kritik an Freidenker teile ich selbstverständlich.
Allerdings sind Argumente besser, wenn sie stimmen.

1. Den Arbeitgeber der Lohn ausgezahlt bekommt, möchte ich sehen.
Du meinst damit vermutlich angestellte Manager, die sind aber nicht Arbeitgeber
sondern repräsentieren diese. AG sind in diesem Fall die Anteilseigner bzw. Aktionäre.

Das mit der Verhältnismäßigkeit von Bezügen ist nicht neu, sondern steinalt.
Es betrifft die Gehälter von GmbH-Geschäftsführern, insbesondere Gesellschafter-Geschäftsführern, um nach Finanzbeamtenlogik eine sogenannte verdeckte Gewinnausschüttung zu verhindern. (Erklärung: Das Geschäftsführergehalt ist 100% Betriebsaufwand incl. Lohnzusatzkosten und wird mit dem persönlichen EK Steuersatz des Betroffen besteuert. Entnimmt er den enstprechenden Betrag als Gewinn, fiel vorher die Körperschafts- sowie Gewerbesteuer an. Plus dem dann persönlichen EK Steuersatz.
Auch wenn die halbe Körperschaftssteuer angerechnet wird, ist die Differenz beträchtlich.)

2. Der Zusammenhang zwischen Lohnzusatzkosten und Arbeitsplätzen ist durchaus nicht so simpel, wie dargestellt. Mach dir nichts draus, Rüttgers versteht ihn auch nicht.
Eine Absenkung der heutigen Lohnzusatzkosten um jämmerliche 1 oder 2 Prozentpunkte bringt an sich nicht einen Arbeitsplatz.
(1 oder 2 Prozent mehr hingegen werden einige kosten)
Vor allem deshalb nicht, weil sich jeder Unternehmer an 5 Fingern abzählen kann, daß das bißchen Reduktion spätestens nach dem nächsten Kassensturz der RV, GKV oder des Arbeitsamts Makulatur sein wird.
Wenn wir es nicht schaffen die, ich nenns mal Sozialgemeinkosten, von den Unternehmen abzukoppeln (Stichworte: Kopfpauschale in der GKV, Selbstversicherung in der AV sowie RV) wird das nie was. Solange wir über AN und AG Anteil reden und alle den Blödsinn glauben, auch nicht.
Solange außerdem Unternehmen gezwungen sind, wegen jeder betriebsbedingten Kündigung vorm Arbeitsgericht anzutanzen und sei es nur weil das Arbeitsamt die Klage vom AN verlangt weil er sonst 3 Monate Sperre erhält, bleibts ebenfalls dunkel.

[lupus_maximus]

Iiiiiiiiiiiiiiiiih, Du willst Sozialabgaben sparen!
Da hat er doch recht, wenn man sieht für was diese Sozialabgaben verwendet werden!
Wir müssen ja schließlich nicht unbedingt unsere Kulturbereicherer unterstützen!

[Don]

Abgesehen davon: Wenn jemand bei 7 Mio. Arbeitslosen keinen Mitarbeiter
findet, stimmt was mit der Stelle nicht.


Falsch. Mit den 7 Mio stimmt was nicht.
Ich habe einen kleinen, feinen Schreinerbetrieb (Edelküchen, Innenausstattung) in der Verwandschaft, der sucht seit 1 Jahr einen Produktionsleiter.
Und nicht in der Ödnis McPomms, sondern am Bodensee.

[Don]

Ich biete keine »Stelle« an. Ich suche einen Mitarbeiter - Freiberufler wie ich.


Interessant. Wir sollten uns mal unterhalten.

[Frei-denker]

Bestimmt nicht.

Ich biete keine »Stelle« an. Ich suche einen Mitarbeiter - Freiberufler wie ich.
.Also suchst du nicht einen Mitarbeiter, sondern einen Gesellschafter.



Was ist an dem Thema komplex? Gerecht ist immer das, was man bekommt.
So einfach, wie es dir erscheint, ist das tatsächlich nicht. Ich werde dazu einen eigenen Thread eröffnen. Aber erst später, da ich gleich zur Abendschule muß.

[Frei-denker]

Falsch. Mit den 7 Mio stimmt was nicht.
Ich habe einen kleinen, feinen Schreinerbetrieb (Edelküchen, Innenausstattung) in der Verwandschaft, der sucht seit 1 Jahr einen Produktionsleiter.
Und nicht in der Ödnis McPomms, sondern am Bodensee.
Und du willst mir erzählen, daß es in Deutschland keinen arbeitslosen Schreiner oder Tischler gibt, der diesen Job bei guter Bezahlung annehmen würde? Glaub ich dir nicht!

Ich habe selber im Parkettbereich als Sachbearbeiter/Bauleiter gearbeitet und wir hatten eigentlich nie Probleme einen Schreiner oder Parkettmeister zu bekommen. Teilweise haben die sich sogar unaufgefordert beworben.

Der Arbeitsmarkt ist gesättigt. Da wird wohl eher was mit den Vorstellungen des Unternehmers nicht stimmen.

[Don]

Und du willst mir erzählen, daß es in Deutschland keinen arbeitslosen Schreiner oder Tischler gibt, der diesen Job bei guter Bezahlung annehmen würde? Glaub ich dir nicht!

Ich habe selber im Parkettbereich als Sachbearbeiter/Bauleiter gearbeitet und wir hatten eigentlich nie Probleme einen Schreiner oder Parkettmeister zu bekommen. Teilweise haben die sich sogar unaufgefordert beworben.

Der Arbeitsmarkt ist gesättigt. Da wird wohl eher was mit den Vorstellungen des Unternehmers nicht stimmen.

War mir klar, daß das kommt. (Eigentlich dachte ich, Du nagelst Paletten zusammen, naja..)
Der Unternehmer (was ist eigentlich das Verwandschaftsverhältnis zum Ehemann meiner Nichte?) könnte auch beim Arbeitsamt anrufen.
Die schickten ihm dann sicher ein paar Dutzend vorbei.
Ich bin sicher, er würde keinen davon einstellen.

[Frei-denker]

War mir klar, daß das kommt. (Eigentlich dachte ich, Du nagelst Paletten zusammen, naja..).
Ich sprach von Arbeitsstellen, die ich früher mal inne hatte.



Der Unternehmer (was ist eigentlich das Verwandschaftsverhältnis zum Ehemann meiner Nichte?) könnte auch beim Arbeitsamt anrufen.
Die schickten ihm dann sicher ein paar Dutzend vorbei.
Ich bin sicher, er würde keinen davon einstellen.
Naja gut, wenn er die Leute nicht will, kann man ihm auch nicht helfen.

Dann ist es also so wie ich sagte: Es liegt am Unternehmer bzw. der Stelle.

[Redwing]

Ich ignorier jetzt mal das Propagandageblubber der Liberalen, da ich nur noch wenig Zeit und Lust habe (ich muß nämlich noch nach Bafög-Anträgen recherchieren und möchte noch ne Folge GZSZ gucken:)) ), zumal in diesem komischen Forum hier immer irgendwann der Zeitpunkt gekommen ist, wo die Seiten ewig und drei Tage nicht mehr hochladen!


Das ist genau der Irrtum, dem Lenin aufgesessen ist. Der Mensch ist kein Idealist, sondern ein Egoist. Er muß einen direkten Zusammenhang zwischen seinem Handeln und seinem Gewinn sehen. Sonst geht bei ihm die Motivation zum erbringen von Leistung verloren.

Das kann doch aber auch an diesen Rahmenbedingungen und propagierten "Werten" liegen. Ändern sich die Vorzeichen, dann könnte sich auch die Meinung bzw. Mentalität ändern. Damals war man vielleicht noch nicht weit genug und hatte den richtigen Kapitalismus vielleicht auch noch nicht deutlich genug scheitern sehen, oder dies zumindest nicht begriffen.


Wie willst Du einseits so produktiv sein, daß die Menschen mit Teilzeit so viel verdienen, wie mit Vollzeitjobs?

Bei mir gehts doch primär nur noch um ausreichende Volksversorgung- keine manische, überflüssige Überproduktion (außer vielleicht ein bißchen für den Außenhandel). Ansonsten würde sich das Problem lösen, in dem man Arbeit einfach gerecht aufteilt. Jetzt müssen immer weniger Leute immer mehr Arbeit machen, obwohl immer weniger vorhanden ist. Bei mir würde die vorhandene Arbeit weitgehend unter den Arbeitsfähigen aufgeteilt werden, weswegen automatisch schon eine geringe Arbeitszeit herauskommen würde. Aufgrund der Enteignung der reichen Minderheit und der weitgehenden, finanziellen Gleichheit, was Einkommen angeht, wäre auch genug für alle da.


Wie schon weiter oben gesagt: Der Mensch braucht einen Leistungsanreiz, um etwas zu erreichen. Ohne dem funzt das einfach nicht.

Wenn für die Mehrheit doch aber im Kapitalismus jetzt schon oder bald kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist, werden sie dann nicht auch aus egoistischem Interesse ein alternatives System, wo es ihnen besser geht, bevorzugen? Da ist genug Anreiz, wenn sie den Vorher/Nachher-Vergleich anstellen.:D Wenn sie zudem nicht nur Egoisten sind, dürften sie eh zum Neosozialismus tendieren.

[Don]

Ich ignorier jetzt mal das Propagandageblubber der Liberalen, da ich nur noch wenig Zeit und Lust habe (ich muß nämlich noch nach Bafög-Anträgen recherchieren und möchte noch ne Folge GZSZ gucken:)) ),

Weshalb überrscht das jetzt niemand?



Das kann doch aber auch an diesen Rahmenbedingungen und propagierten "Werten" liegen. Ändern sich die Vorzeichen, dann könnte sich auch die Meinung bzw. Mentalität ändern. Damals war man vielleicht noch nicht weit genug und hatte den richtigen Kapitalismus vielleicht auch noch nicht deutlich genug scheitern sehen, oder dies zumindest nicht begriffen.

Scheint im Grundtenor ein Standardsatz sämtlicher verworrener Ideologien zu sein.




Bei mir gehts doch primär nur noch um ausreichende Volksversorgung- keine manische, überflüssige Überproduktion (außer vielleicht ein bißchen für den Außenhandel).
Das war exakt die Situation in der DDR. Natürlich, das war noch nicht der richtige Sozialismus blah blah



Bei mir würde die vorhandene Arbeit weitgehend unter den Arbeitsfähigen aufgeteilt werden, weswegen automatisch schon eine geringe Arbeitszeit herauskommen würde.

Damit kannst Du sofort anfangen. Warte nicht auf die Weltrevolution. Geh arbeiten.



Aufgrund der Enteignung der reichen Minderheit und der weitgehenden, finanziellen Gleichheit, was Einkommen angeht, wäre auch genug für alle da.

Erstaunliche Faktenresistenz. Legst Du Dich auch erst jedesmal 100mal auf die Klappe bevor Du die Schürsenkel neu bindest?




Wenn für die Mehrheit doch aber im Kapitalismus jetzt schon oder bald kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist, werden sie dann nicht auch aus egoistischem Interesse ein alternatives System, wo es ihnen besser geht, bevorzugen? Da ist genug Anreiz, wenn sie den Vorher/Nachher-Vergleich anstellen.:D Wenn sie zudem nicht nur Egoisten sind, dürften sie eh zum Neosozialismus tendieren.

Das Problem bei Euch Märchentanten ist nur, ihr enthaltet dem blöden Volk die Möglichkeit dieses Vergleichs vor. Wies nacher aussieht, sieht man immer erst nacher. Lernen aus Erfahrung ist allerdings untersagt.

[Don]

(Schwippschwager.)

Ich dachte, das wäre z.B. der Bruder meiner Schwägerin... naja, egal

[mithardemb]

1. Den Arbeitgeber der Lohn ausgezahlt bekommt, möchte ich sehen.
Du meinst damit vermutlich angestellte Manager, die sind aber nicht Arbeitgeber
sondern repräsentieren diese. AG sind in diesem Fall die Anteilseigner bzw. Aktionäre.

Das mit der Verhältnismäßigkeit von Bezügen ist nicht neu, sondern steinalt.
Es betrifft die Gehälter von GmbH-Geschäftsführern, ....

Man spricht bei diesem angestellten Gesellschafter sicher mehr von Gehalt als von Lohn, aber er ist das klassische Beispiel am Arbeitgeber, der sich selbst was auszahlt.



2. Der Zusammenhang zwischen Lohnzusatzkosten und Arbeitsplätzen ist durchaus nicht so simpel, wie dargestellt. Mach dir nichts draus, Rüttgers versteht ihn auch nicht.
Eine Absenkung der heutigen Lohnzusatzkosten um jämmerliche 1 oder 2 Prozentpunkte bringt an sich nicht einen Arbeitsplatz.

Natürlich nicht, das macht umgerechnet gerade mal ein paar Euro pro Angestelltem aus. Die Politiker vergessen dabei, daß die große Masse der Angestellten nicht bei den großen Konzernen liegt wo auch ein paar Euro pro Nase sich summieren.





(1 oder 2 Prozent mehr hingegen werden einige kosten)
Vor allem deshalb nicht, weil sich jeder Unternehmer an 5 Fingern abzählen kann, daß das bißchen Reduktion spätestens nach dem nächsten Kassensturz der RV, GKV oder des Arbeitsamts Makulatur sein wird.
Wenn wir es nicht schaffen die, ich nenns mal Sozialgemeinkosten, von den Unternehmen abzukoppeln (Stichworte: Kopfpauschale in der GKV, Selbstversicherung in der AV sowie RV) wird das nie was. Solange wir über AN und AG Anteil reden und alle den Blödsinn glauben, auch nicht.

Sind wir doch mal ehrlich. In den vergangenen Jahren wurden die Unternehmer sehr stark entlastet. Nicht unbedingt durch die Lohnnebenkosten aber die Flexibilisierung der Arbeitszeiten kam dem Mittelstand zugute. Was früher durch teurere Überstunden erkauft wurde kann sich jetzt der Unternehmer sparen indem er bei geringeren Geschäftsaufkommen die Leute einfach nach Hause schickt.


Solange außerdem Unternehmen gezwungen sind, wegen jeder betriebsbedingten Kündigung vorm Arbeitsgericht anzutanzen und sei es nur weil das Arbeitsamt die Klage vom AN verlangt weil er sonst 3 Monate Sperre erhält, bleibts ebenfalls dunkel.

Ein komplettes aufheben der Kündigungsschutzes wird wohl kaum zu mehr Einstellungen führen. Wir haben heute so viele Freiheiten bei der Gestaltung von zeitlich befristeten Verträgen wie schon lange nicht mehr.

[KrascherHistory]

Das ist ein Lüge!

Selbst wenn ein Staat ganz darauf verzichten würde, die Unternehmen zu besteuern, hätte er binnen kurzer Zeit mehr Einnahmen. Mit jedem Unternehmen steigt die Zahl der Beschäftigten und damit der Wohlstand. Allein die Einnahmen aus "Lohnsteuern" und Umsatzsteuern würden den Ausfall der Unternehmenssteuern abdecken.

Fakt ist doch, daß nur kleine und mittelständische Unternehmen die hohen Steuersätze wirklich bezahlen. Die multinationalen Konzerne verschieben ihre Erträge zu einem hohen Anteil in Niedrigsteuerländer.

So unterhält beispielsweise VW eine eigene Bank in Luxemburg, die Geld an VW in Deutschland verleiht. Die Zinserträge werden in Luxemburg versteuert, die Kosten reduzieren in Deutschland den Ertrag.

Das Ergebnis ist, daß statt der hohen Steuern in Deutschland niedrige Steuern in Luxemburg gezahlt werden.

Das ist nur ein Beispiel von vielen Varianten, mit der sich die Großindustrie Vorteile verschafft. Das Ende vom Lied ist letztlich weitere Konzentration auf wenige Konzerne und das Sterben der mittelständischen Unternehmen.


Da ist zwar ein Körnchen Wahrheit drin, aber mehr nicht.


Die extreme Verschuldung hat Bush eingeführt um seine Rüstung und seine Kriege zu finanzieren. Clinton ließ sich zwar gerne mal einen blasen, hat aber seine Hausaufgaben ordentlich gemacht.


Wie immer Zustimmung.

Ergänzung:

Die extreme Verschuldung begann schon unter Nixon mit dem Vietnam-Krieg. Die Auslandsdollar sollten jederzeit gegen Gold zurückgetauscht werden. Die Franzosen erhielten 1969 als erste das NO ! Gold war "alle" (übertrieben!).

Ein "gesunder" Staat käme tatsächlich ohne Steuern aus.
Aber nicht dieser künstliche aufgeblähte OMF-BRD-Apparat.

MFG K

[mithardemb]

.

Löhne sind - oder sollten zumindest ebenso wie Preise Produkte des Marktes sein. Wenn ich eine Firma eröffne, dann stets mit dem Ziel, möglichst viel zu verdienen. Das gleiche Ziel hat übrigens jeder Arbeitnehmer, der in eine Gewerkschaft geht. Über den Kapitalraub durch die Gewerkschaften aber echauffierst du dich nicht.

Das Problem liegt wohl darin, daß sich der Arbeitsmarkt verändert und natürlich in den Osten erweitert hat. Eine gewisser Anteil von Arbeitssuchenden wir hier vor deutlich schlechtere Bedingungen gestellt als früher. Daß die das als "ungerecht" empfingen kann ich nachvollziehen.

"Kaptialraub" durch die Gewerkschaften findet im Allgemeinen nicht statt. Das Kapital der Untenehmen wächst im Durchschnitt, also erwirtschaften die Angestellten mehr als sie kosten. Natürlich gibt es aber im Speziellen Ausnahmen.




.
Wer wie du voller Neid auf das redlich erworbene Einkommen seiner Mitmenschen starrt, ist nichts anderes als ein Sozialist - in meinen Augen einer der schäbigsten Verbrecher gleich nach dem Mörder und Kinderschänder.

Ich glaube das Problem zwischen euch ist das Verständnis von "Redlichkeit". Jeder hat unterschiedliche Ansichten. Ist es Redlich wenn ein Manager ein Präme bekommt, weil der Aktenkurs steigt, dadurch daß er Leute freistellt? Sicher werden Angestellte des Unternehmens und Aktionäre da sehr unterschliedlicher Auffassung sein.



.Wo zum Donner steht geschrieben, daß jemand anders dir und deinen Gesinnungsgenossen Arbeit geben muß - und dann auch noch zu Bedinungen, die dir passen? Ein kleiner Tip: Selbst ist der Mann!

Im übertragenen Sinne steht das im Grundgesetz. Das hat natürlich erst mal keinen bindenen Charakter für ein Unternehmen. Es sollte aber eine Leitlinie für die Politik darstellen, entsprechende konkrete Maßnahmen zu ergreifen.

[mithardemb]

Ein "gesunder" Staat käme tatsächlich ohne Steuern aus.
Aber nicht dieser künstliche aufgeblähte OMF-BRD-Apparat.



... ich fürchte es gibt zu wenig "gesunde" Staaten auf dieser Welt :)

[Mark Mallokent]

Wer wissen will, warum Skorpion (und noch viele andere hier im Forum) meint, was er meint, der möge hier lesen. :cool:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/535396/

[mithardemb]

Definitiv doch. Heute werden Auftragsspitzen mittels Überstunden abgefangen.

Kommt jetzt natürlich auf die Branche an. Für einen großen Teil der Industrie wurden Flexkonten bei der Arbeitszeit vereinbart. Dadurch haben die Überstunden rapiede abgenommen.



Wenn ich jemanden ohne einen Rattenschwanz von Kosten jederzeit wieder entlassen kann, sind Neueinstellungen billiger.

Stell ihn einfach zeitlich befriestet ein, dann ist dein Risiko gering.

Die schon stattgefundene Lockerung des Kündigungsschutzes hat keinen Auftrieb auf dem Arbeitsmarkt gebracht.

[Don]

Wer wissen will, warum Skorpion (und noch viele andere hier im Forum) meint, was er meint, der möge hier lesen. :cool:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/535396/

Nicht verwunderlich.
Wer sich direkt von der Schule über kurzen Studienumweg zurück in die Schule/Staatsdienst begibt und außer ASTA-Rhetorik, Eine-Welt Romantik und Attac-Geblubber wenig mitbekommen hat, vor allem nicht wer womit das Geld verdient das ihm monatlich überwiesen wird, kann auch nur das an seine Schüler weitergeben.

Ich befürworte daher, daß Lehrer grundsätzlich erst nach Nachweis einer sagen wir 10 jährigen Berufspraxis in der freien Wirtschaft das Lehramt ausüber dürfen, ausserdem nur noch als kündbare Angestellte, keinesfalls als Beamte.

[mithardemb]

Ich nicht. Wer sich nicht fit hält für den Markt, ist selbst schuld.

Wie kann sich jemand fit für den Markt halten, wenn das Marktsegment stetig verkleinert wird? Die richtige Antwort ist das Marktsegment zu wechseln, aber ist ab einem gewissen Alter nicht mehr ganz so einfach.



Das Kapital könnte noch viel stärker wachsen, wenn die Gewerkschaften nicht soviel abgreifen würden.

Bis zu dem Zeitpunkt wo sich die Kunden die Waren/Dienstleistungen des Unternehmens nicht mehr leisten können.



Selbstverständlich. Denn offenbar war das Unternehmen mit mehr Mitarbeitern weniger wert.

Ich weiß nicht welches "Unternehmen" du meinst. Die Wirtschaft insgesamt ist gewachsen. Also ist der Durchschnitt mehr wert und nicht weniger.


»Die Politik« sollte sich endlich von ihrem Leitlinienwahn verabschieden und den Menschen ihre Freiheit lassen.

Das Dumme ist, daß für fast jede "Leitlinie" eine Lobby gibt. Nicht nur die Arbeitnehmer, auch ein Unternehmer möchte schließlich gewisse Sicherheiten.

[mithardemb]

Nicht verwunderlich.
Wer sich direkt von der Schule über kurzen Studienumweg zurück in die Schule/Staatsdienst begibt und außer ASTA-Rhetorik, Eine-Welt Romantik und Attac-Geblubber wenig mitbekommen hat, vor allem nicht wer womit das Geld verdient das ihm monatlich überwiesen wird, kann auch nur das an seine Schüler weitergeben.

Ich befürworte daher, daß Lehrer grundsätzlich erst nach Nachweis einer sagen wir 10 jährigen Berufspraxis in der freien Wirtschaft das Lehramt ausüber dürfen, ausserdem nur noch als kündbare Angestellte, keinesfalls als Beamte.

Der Artikel ist ein bißchen einseitig, aber er hat sicher im Kern viel Wares. Es fehlen einfach einige Wissensfelder vollkommen in der Schule, dafür werden geisteswissenschaftliche Felder ein wenig überbetont.

Den Lehrern kann man das allerdings kaum vorwerfen. Sie müssen sich gezungenermaßen nach dem Lehrplan richten. Den Vorwurf muß man an die Kultusministerien richten.

[Don]

Man spricht bei diesem angestellten Gesellschafter sicher mehr von Gehalt als von Lohn, aber er ist das klassische Beispiel am Arbeitgeber, der sich selbst was auszahlt.

Was für ein Blödsinn. Er zahlt sich nichts aus. Es gehört ihm.
Lediglich die leidige Steuergesetzgebung zwingt zu aufwendigen Konstruktionen die sich jeder liebend gerne sparen würde.



Natürlich nicht, das macht umgerechnet gerade mal ein paar Euro pro Angestelltem aus. Die Politiker vergessen dabei, daß die große Masse der Angestellten nicht bei den großen Konzernen liegt wo auch ein paar Euro pro Nase sich summieren.

Nach mehrmaligem Nachdenken über Deine Formulierung neige ich dazu, Dir recht zu geben.



Sind wir doch mal ehrlich. In den vergangenen Jahren wurden die Unternehmer sehr stark entlastet. Nicht unbedingt durch die Lohnnebenkosten aber die Flexibilisierung der Arbeitszeiten kam dem Mittelstand zugute. Was früher durch teurere Überstunden erkauft wurde kann sich jetzt der Unternehmer sparen indem er bei geringeren Geschäftsaufkommen die Leute einfach nach Hause schickt.

Völlig falsch.
1. Die UNTERNEHMER ist dieser bekannte Täuschungsneidbegriff der Sozialisten.
Hauptsächlich entlastet wurden idiotischerweise Kapitalgesellschaften, maßgeblich mit dem Wegfall der Besteuerung von Veräußerungsgewinnen. Wem die wirklich gehören ist zumeist schwierig nachzuvollziehen.

Welche Flexibilisierung der Arbeitszeiten? Ein Unternehmer, der sich weise aus den entsprechenden Verbänden haraushält und auch keine Tarifverträge übernimmt, vereinbart Arbeitszeiten schon immer innerhalb des gesetzlichen Arbeitsrechts direkt mit seiner Belegschaft.
Bei dem Gewerkschaftsmüll hat sich praktisch nichts geändert.




Ein komplettes aufheben der Kündigungsschutzes wird wohl kaum zu mehr Einstellungen führen. Wir haben heute so viele Freiheiten bei der Gestaltung von zeitlich befristeten Verträgen wie schon lange nicht mehr.

Völlig falsch. Es gibt praktisch keine befristeten Verträge mehr. Dafür ein gelockerter Kündigungsschutz die ersten 2 Jahre. Ich habe grade meinen Befristeten mit Vertragsablauf ( der kurz vor Neuregelung eingestellt wurde) entlassen, da ich ihn sonst hätte unbefristet übernehmen müssen. Früher konnte man sowas noch einmalig verlängern.
Alles in Allem ein völliger Regulierungsstuß. Noch dämlicher ist das Modell, bei älteren Arbeitnehmern den Kündigungsschutz gegen Abfindungsvereinbarung auszutauschen.
Wer sich bei mir bewirbt und schon die Abfindung aushandeln will, kann gleich wieder da raus wo der Maurer das Loch gelassen hat.
Von kompletter Aufhebung redet keiner. Ich befürworte das Schweizer Modell.
Lies es und vergleiche die Arbeitslosenraten.

[mithardemb]

Was für ein Blödsinn. Er zahlt sich nichts aus. Es gehört ihm.
Lediglich die leidige Steuergesetzgebung zwingt zu aufwendigen Konstruktionen die sich jeder liebend gerne sparen würde.

Nenn es wie du willst. Viele Gesellschafter stellen sich selber als Geschäftsführer angestellt und zahlt er sich damit ein Gehalt. Daß die steuerliche Handhabung der Grund dafür ist, ist unbestritten.




Völlig falsch.
1. Die UNTERNEHMER ist dieser bekannte Täuschungsneidbegriff der Sozialisten.
Hauptsächlich entlastet wurden idiotischerweise Kapitalgesellschaften, maßgeblich mit dem Wegfall der Besteuerung von Veräußerungsgewinnen. Wem die wirklich gehören ist zumeist schwierig nachzuvollziehen.

Stimmt, da war ich unachtsam. Du hast recht, die Unternehmen wurden entlastet und nicht der Unternehmer. Geld was er der Unternehmung entnimmt muß er versteuern wie der Angestellte auch.




Welche Flexibilisierung der Arbeitszeiten? Ein Unternehmer, der sich weise aus den entsprechenden Verbänden haraushält und auch keine Tarifverträge übernimmt, vereinbart Arbeitszeiten schon immer innerhalb des gesetzlichen Arbeitsrechts direkt mit seiner Belegschaft.
Bei dem Gewerkschaftsmüll hat sich praktisch nichts geändert.


Die Flächentarifverträge haben sich in dieser Hinsicht gewaltig geändert. Arbeitszeitkonten die mehrere 100 Stunden über oder unterzogen werden können vermeiden einiges an bezahlten Überstünden. Natürlich kann ein Unternehmer sich aus dem Verbänden verabschieden und seine eigenen Bedingungen mit den Angestellten aushandeln. Wenn er dabei allerdings deutlich unter den Bedingungen des Marktes liegt, werden die besten Angestellen abwandern.





Völlig falsch. Es gibt praktisch keine befristeten Verträge mehr.


Am besten du unterhälst dich mal mit Menschen die gerade die Lehre hinter sich gebracht haben. Wenn ihr Arbeitgeber sie weiterbeschäftigt, dann bekommen gerade diese sehr häufig diese befristeten Verträge.



Von kompletter Aufhebung redet keiner. Ich befürworte das Schweizer Modell.
Lies es und vergleiche die Arbeitslosenraten.

Ich geben dir recht, daß wir eine Überregulierung haben. Außerdem hat sich der spezielle Schutz den gewisse Arbeitsnehmer gerade zu deren Nachteil ausgewachsen - sie werden erst gar nicht mehr angestellt.

[Don]

Nenn es wie du willst. Viele Gesellschafter stellen sich selber als Geschäftsführer angestellt und zahlt er sich damit ein Gehalt. Daß die steuerliche Handhabung der Grund dafür ist, ist unbestritten.

Nicht unbedingt. Zumeist ist es das Interesse, die Firma selbst zu leiten die einem gehört. Die steuerlichen Komplkationen sind lästiger deutscher Bürokratenscghwachsinn.
Übrigens musst Du Dir als Gesellschafter-Geschäftsführer ein angemesssenes Gehalt bezahlen. Auch das schreibt das Steuerrecht vor.
Arbeite ich in meiner eigenen Firma für den symbolischen 1€ weil ich's nicht brauche unterstellt mir das Finanzamt die schlimmsten Absichten.




Die Flächentarifverträge haben sich in dieser Hinsicht gewaltig geändert. Arbeitszeitkonten die mehrere 100 Stunden über oder unterzogen werden können vermeiden einiges an bezahlten Überstünden. Natürlich kann ein Unternehmer sich aus dem Verbänden verabschieden und seine eigenen Bedingungen mit den Angestellten aushandeln. Wenn er dabei allerdings deutlich unter den Bedingungen des Marktes liegt, werden die besten Angestellen abwandern.

Richtig. Deswegen regelt der Markt das am besten. Bieten andere Firmen bessere Bedingungen, passe ich mich an. Schreibt mir der Staat oder die Gewerkschaft diese Bedingungen vor, gehe ich nach Polen.




Am besten du unterhälst dich mal mit Menschen die gerade die Lehre hinter sich gebracht haben. Wenn ihr Arbeitgeber sie weiterbeschäftigt, dann bekommen gerade diese sehr häufig diese befristeten Verträge.

Stimmt. Ich unterlag da einem Spezialfall. Allerdings habe ich keine Lust, diesen Scheiß zu studieren wenn ich nur jemand dafür bezahlen will, daß er für mich bestimmte Aufgaben erfüllt. Siehe unten. Alleine bereits ein Infarktgrund.


§ 14


Zulässigkeit der Befristung

(1) Die Befristung eines Arbeitsvertrages ist zulässig, wenn sie durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt ist. Ein sachlicher Grund liegt insbesondere vor, wenn
1.
der betriebliche Bedarf an der Arbeitsleistung nur vorübergehend besteht,
2.
die Befristung im Anschluss an eine Ausbildung oder ein Studium erfolgt, um den Übergang des Arbeitnehmers in eine Anschlussbeschäftigung zu erleichtern,
3.
der Arbeitnehmer zur Vertretung eines anderen Arbeitnehmers beschäftigt wird,
4.
die Eigenart der Arbeitsleistung die Befristung rechtfertigt,
5.
die Befristung zur Erprobung erfolgt,
6.
in der Person des Arbeitnehmers liegende Gründe die Befristung rechtfertigen,
7.
der Arbeitnehmer aus Haushaltsmitteln vergütet wird, die haushaltsrechtlich für eine befristete Beschäftigung bestimmt sind, und er entsprechend beschäftigt wird oder
8.
die Befristung auf einem gerichtlichen Vergleich beruht.
(2) Die kalendermäßige Befristung eines Arbeitsvertrages ohne Vorliegen eines sachlichen Grundes ist bis zur Dauer von zwei Jahren zulässig; bis zu dieser Gesamtdauer von zwei Jahren ist auch die höchstens dreimalige Verlängerung eines kalendermäßig befristeten Arbeitsvertrages zulässig. Eine Befristung nach Satz 1 ist nicht zulässig, wenn mit demselben Arbeitgeber bereits zuvor ein befristetes oder unbefristetes Arbeitsverhältnis bestanden hat. Durch Tarifvertrag kann die Anzahl der Verlängerungen oder die Höchstdauer der Befristung abweichend von Satz 1 festgelegt werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrages können nicht tarifgebundene Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Anwendung der tariflichen Regelungen vereinbaren.
(2a) In den ersten vier Jahren nach der Gründung eines Unternehmens ist die kalendermäßige Befristung eines Arbeitsvertrages ohne Vorliegen eines sachlichen Grundes bis zur Dauer von vier Jahren zulässig; bis zu dieser Gesamtdauer von vier Jahren ist auch die mehrfache Verlängerung eines kalendermäßig befristeten Arbeitsvertrages zulässig. Dies gilt nicht für Neugründungen im Zusammenhang mit der rechtlichen Umstrukturierung von Unternehmen und Konzernen. Maßgebend für den Zeitpunkt der Gründung des Unternehmens ist die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit, die nach § 138 der Abgabenordnung der Gemeinde oder dem Finanzamt mitzuteilen ist. Auf die Befristung eines Arbeitsvertrages nach Satz 1 findet Absatz 2 Satz 2 bis 4 entsprechende Anwendung.
(3) Die Befristung eines Arbeitsvertrages bedarf keines sachlichen Grundes, wenn der Arbeitnehmer bei Beginn des befristeten Arbeitsverhältnisses das 58. Lebensjahr vollendet hat. Die Befristung ist nicht zulässig, wenn zu einem vorhergehenden unbefristeten Arbeitsvertrag mit demselben Arbeitgeber ein enger sachlicher Zusammenhang besteht. Ein solcher enger sachlicher Zusammenhang ist insbesondere anzunehmen, wenn zwischen den Arbeitsverträgen ein Zeitraum von weniger als sechs Monaten liegt. Bis zum 31. Dezember 2006 ist Satz 1 mit der Maßgabe anzuwenden, dass an die Stelle des 58. Lebensjahres das 52. Lebensjahr tritt.
(4) Die Befristung eines Arbeitsvertrages bedarf zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform.

[mithardemb]

Nicht unbedingt. Zumeist ist es das Interesse, die Firma selbst zu leiten die einem gehört. Die steuerlichen Komplkationen sind lästiger deutscher Bürokratenscghwachsinn.
Übrigens musst Du Dir als Gesellschafter-Geschäftsführer ein angemesssenes Gehalt bezahlen. Auch das schreibt das Steuerrecht vor.
Arbeite ich in meiner eigenen Firma für den symbolischen 1€ weil ich's nicht brauche unterstellt mir das Finanzamt die schlimmsten Absichten.


Ich weiß und ausgesetzt darf das Gehalt auch nicht werden wenns mal nicht so läuft.



Richtig. Deswegen regelt der Markt das am besten. Bieten andere Firmen bessere Bedingungen, passe ich mich an. Schreibt mir der Staat oder die Gewerkschaft diese Bedingungen vor, gehe ich nach Polen.



Dumm ist an der Sache nur, daß man die hergestellten Waren auch gerne weiterhin in Deutschland verkaufen möchte. Wenn die Gehälter sinken und die Arbeitslosenquote steigt, dann hilft einem die Einsparung leider nicht weiter.


Sehen wirs doch auch mal von der anderen Seite. Je mehr Menschen sich Sorgen um ihre Zukunft machen, desto weniger wird konsumiert (angstsparen).

[mithardemb]

Muß es denn einfach sein? Ich habe die Erfahrung gemacht, daß nichts im Leben wirklich einfach ist.

Ich formulieren es mal anders. Es dürfte für eine große Anzahl vom Menschen nicht erreichbar sein. Wenn dafür keine Lösung gefunden wird, dann haben alle eine Problem.



Die Wirtschaftsgeschichte belegt das Gegenteil. Denn ohne gewerkschaftliche Abzockerei kann billiger produziert werden, und es können sich tatsächlich mehr Kunden ein Produkt erlauben, nicht weniger.


In den letzen Jahren machte der Binnenmarkt in Deuschland andere Erfahrungen.

Die Entwicklung der Wirtschaftsgeschichte zeigt eigentlich ziemlich deutlich was anderes. Schau dir doch mal zum Beispiel die Entwicklung in der BRD an. Schau dir mal das erste Jahr nach der Wiedervereinigung an.




Allianz z. B.

Stimmt damit hast du Recht. Man kann den Börsenkurs eines Unternehmens hochfahren, wenn man Menschen entläßt oder dies ankündigt. Schon traurig wo wir hingekommen sind.



Du verwechselst gerade Leitlinien mit Rahmenbedingungen.
[/QUOTE]

Nein, da die Politik die Leitlinien vorgibt, meine ich wirklich die Leitlinien.

[Don]

Sehen wirs doch auch mal von der anderen Seite. Je mehr Menschen sich Sorgen um ihre Zukunft machen, desto weniger wird konsumiert (angstsparen).

Das war mit 100% Garantie KEIN Zitat von mir. Korrigiere das bitte.

[mithardemb]

Das war mit 100% Garantie KEIN Zitat von mir. Korrigiere das bitte.

Sorry das war ein Versehen. Ich habe es korrigiert. Das war Text den ich selber als Antwort geschrieben habe.

[mithardemb]

Jetzt sind wir schon näher am Kern der Sache. Wer zu dumm und/oder zu faul ist, sich den Erfordernissen des modernen Arbeitsmarktes anzupassen, muß eben sehen, wie er mit dem wenigen, was er kann, über die Runden kommt. Ich halte es für absolut falsch, Dumme und Faule von der Allgemeinheit alimentieren zu lassen. Niemand sollte mehr Geld zur Verfügung haben, als er sich selbst erarbeiten kann. Ich hätte kein Problem damit, wenn eine ganze Reihe Zeitegnossen auf Auto, Kühlschrank, Telefon, Fernseher, Zentralheizung etc. pp. verzichten müßten. Der Staat muß endlich wieder den Mut finden, Armut zuzulassen. Nur so kann der fast unbeschränkten Vermehrung der Unterschichten noch Einhalt geboten werden.
Hälst du alle Arbeitslosen für dumm und faul? Wie sieht es mit den Menschen aus die in Deutschland rein wegen ihres Alters nicht mehr eingestellt werden. Wie groß ist ihre Schuld am Geburtsdatum?

Was passiert wenn diese Menschen gewalttätig gegen Menschen die Geld haben vorgehen? Soll der Staat dann auch Mut finden Gewalt zuzulassen?




Der Binnenmarkt in der BRD krankt seit den Zeiten der ersten Großen Koalition an extremer Überregulierung und ist tatsächlich längst kein echter Markt mehr.

Dieser Markt ist nach USA und Japan weltweit der drittgrößte. Jedes Industrieland versucht dort reinzukommen. Zwischen der ersten großen Koalition (also 1966) und heute gab es sehr viel auf und ab.





Die von dir angeführten Sicherheiten bekommt ein Unternehmer nicht durch Leitlinien, sondern nur durch Rahmenbedingungen.

Leitlinien sind dazu da die Rahmenbedingungen zu schaffen. Wenn die Politik etwas fördert indem sie es z.B. steuerlich attraktiv macht, dann beeinflußt das die Rahmenbedingungen für Unternehmen. Das wurde z.B. in den 70ern im Bereich privater Wohnungsbau/Immoblien getan.

[mithardemb]

Wenn ihre Arbeitslosigkeit länger als drei Monate dauert - ja. Dumm, faul - oder einfach nur unfähig, was aufs selbe hinausläuft.

Das ist auch nichts weiter als eine linke Parole. Warum »muß« überhaupt jemand eingestellt werden? Diese Forderung ist ähnlich wie die nach möglichst billigen Mietwohnungen. Ein jeder hat sich selbst um seinen Lebensunterhalt zu kümmern. Wenn er keine abhängige Arbeit findet (was daran so toll sein soll, hat sich mir noch nie erschlossen), muß er sich halt selbständig machen.

Bist du am Ende ein verkappter Anhänger unsere alten rot-grünen Bundesregierung? :) Die hatte einen ähnliche Idee, daß sich alle Arbeitslosen selbständig machen können. Was dabei rausgekommen ist wissen wir ja.





Dann greift die Polizei ein.
Haha , jetzt ruft du nach dem Staat. Weshalb sollte die Staatsgewalt dich schützen? Jeder ist sich doch selbst der nächste :)



Warum aber sollte jemand gegen einen anderen mit Geld »vorgehen«? Was soll so ein Schwachsinn?

Neid und Selbstbereicherung sind die hauptsächlichen Gründe dafür. Je stärker das soziale Gefälle, desto größer ist die Gewaltsbereitschaft.



Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Aussage: Der Binnenmarkt in der BRD krankt seit den Zeiten der ersten Großen Koalition an extremer Überregulierung und ist tatsächlich längst kein echter Markt mehr.

Es gibt sehr viele Märkte die über diesen Zeitraum so stark gewachsen sind. Ich weiß nicht so recht, was ein unechter Markt ist, aber er scheint eine sehr wirtschaftliche Einrichtung zu sein.



Der Markt hätte besser funktioniert, die Unternehmen wären sicherer gewesen, hätte es diese Leitlinien nicht gegeben. Die Politik muß sich von ihrem Gestaltungswahn verabschieden.

Worin meist du, daß die Aufgaben der Politik denn besteht wenn nicht in der Gestaltung. Wie siehts du beispeilsweise die aktuelle Entscheidung bzgl. der Energieversorger. Hat der Staat hier ungerechtfertigter Weise den freien Markt reguliert?

[Manfred_g]

Schön wär´s wenn es so wäre, wie Du sagst. Leider ist das in der Realtät aber vielfach anders.

Da wird z.B. das Urlaub- und Weihnachtsgeld abgeschafft um den Gewinn zu erhöhen, oder man entläßt in einer Arbteilung einen Mitarbeiter ohne für ihn Ersatz einzustellen. Die anderen Mitarbeiter in der Abteilung müssen dann fürs gleiche Geld mehr arbeiten, Stichwort job-enlagement. Den eingesparten Lohn des entlassenen Mitarbeiters steckt sich dann der Unternehmer in die Tasche.
Habe ich selber auf einem früheren Job erlebt.

Ebenso steckt sich MCDonald teile des Lohns seiner Mitarbeiter in die Tasche. Den Mitarbeitern bleibt nur das Existenzminimum - McDonald macht dafür dann satte Gewinne.

Und jetzt komm mir nicht mit dem Einwand, daß wäre notwendig, um die Firma zu retten! Ich rede hier von Fällen, wo keine wirtschaftliche Notwendigkeit für solchen Raubtierkapitalismus besteht und der Unternehmer aus reiner Bereicherungssucht den eigenen Gewinn erhöhen will, indem er den Arbeitern ihren wohlverdienten Lohn streitig macht!

Es ist einfach: du besitzt nicht die Fähigkeit, dein Leben zu gestalten, wie du es gerne haben möchtest. Nun soll eine andere Person, die dir nichts schuldig ist, dafür büßen. Um dies nicht in dieser entlarvenden Deutlichkeit sichtbar werden zu lassen, erfindest du Feindbilder und definierst Zusammenhänge nach deinem Belieben um.

Mit jedem Linken den ich "abhandle" wird mein Fazit klarer: bekämpfen so gut als möglich! Die Chance einen "falschen" zu erwischen, sind geringer, als ich es je für möglich gehalten habe.

[Frei-denker]

Was ist los Manfred? Hast du Ärger mit deiner Alten, daß du so ein altes Posting rauskramst, um lediglich persönliche Angriffe abzulassen?

Oder hat dich irgendein Linker geärgert, daß du ein Ventil brauchst? Ich schlage vor, daß du derartige Aggressions-Abbau-Reflexe zusammen mit deinem Therapeuten auslebst.

Aber solange du dich außerstande siehst, sachlich zu diskutieren, nerv mich nicht mit solchem verbalen Müll.

[mithardemb]

Die Staatsgewalt schützt nicht mich, sondern ihre eigenen Gesetze und somit auch das Pack, das sich an meinem Eigentum zu vergreifen versucht. Ich lege es nämlich ganz einfach um.

Gesetze alleine schützen nicht. Es braucht jemanden der sie überwacht. Du siehst keine Notwendigkeit, daß der Staat sich über die Menschen kümmert, weshalb sollte er dann dich schützen.



Endlich sagst du mal die Wahrheit. Aber Neider muß man nicht fürchten. Es reicht, sie zu verachten.

Ich verachte Gewalt auch, aber ignorieren hilft leider nicht.



Der Markt in der BRD ist extrem reguliert. Die Pfeifen freuen sich ja heute schon über ein Wachstum von schlappen zwei Prozent - und das auch noch als Fünfjahreshoch. Ein freier, unregulierter Markt bietet ganz andere Werte.

Evtl. mußt du mal ein wenig deutlicher werden wo exakt du regulierte Wachstumsbremsen siehst. Die chinesische Wirtschaft wächst übrigends gerade mit 10% pro Jahr und ich denke wir stimmen darüber ein, daß der Markt sehr stark reguliert ist.



In der Schaffung von sicheren Rahmenbedingungen für freie Bürger. Sozialisten wie du begreifen doch gar nicht, was Freiheit ist. Ich kann - offenbar anders als du - mein Leben selbst gestalten und brauche dazu weder staatliche Anleitung noch staatliche Fürsorge.

- Was genau meinst du mit freien Bürgern. Wir haben in Deutschland keine unfreien.

- Kommen wir doch noch mal auf die Geschichte der Energieversorger zurück. Bist du der Ansicht, daß der Staat hier regeln darf oder nicht? Vermutlich betrifft das ja auch deinen Geldbeutel, drum würde mich mal interessieren, ob du bei diesem Thema auch für absolute Freiheit der Wirtschaft eintriffst.

[Skorpion968]

Der Staat bietet nicht mir allein, sondern allen Bürgern Schutz vor Verbrechern. Das ist eine originäre staatliche Aufgabe.

Dann wird dir wohl auch nichts anderes übrig bleiben als die Autorität des Staates und sein Gewaltmonopol anzuerkennen und brav deine Steuern zu zahlen. ;)


Bist du frei, so schnell zu fahren, wie du möchtest?


Die Freiheit des Einen endet bei der Freiheit des Anderen! Wenn du mit deinem Itaka-Porsche mit Warp-Geschwindigkeit um die Ecke gerauscht kommst und die Mutti mit ihren zwei Kindern übermeterst, dann greifst du nun mal leider in deren Freiheit ein. Die darin besteht, die Straße überqueren zu dürfen, ohne von einem Verkehrsteilnehmer im Geschwindigkeitsrausch auf die Kühlerhaube genommen zu werden.


Gerade die Energieversorgung ist doch so, wie sie heute ist, weil der Staat sie viel zu lange reguliert hat und immer noch reguliert (Stichwort »Atomausstieg«).


Das ist kompletter Blödfug!

1. Ist der Atomausstieg bisher lange nicht realisiert. Die heutigen Energieversorger beziehen ihre Lieferungen sehr wohl aus Atomkraft-Quellen.

2. Wird der hiesige Energieversorgungsmarkt eben nicht staatlich reguliert. Im Gegenteil: Man lässt den Quatsch frei laufen. Weil es kein Politiker wagt, sich mit der Lobby der Energieversorger anzulegen und die Politiker kräftig von dieser Sippschaft alimentiert werden.
Bisher ist es noch Gesetz, dass Preiserhöhungen eine Kontrolle durchlaufen müssen. Aber diese Kontrollinstanz wird schon lange regional überlaufen. Das Meiste wird brav abgenickt. Und im nächsten Jahr fällt diese gesetzliche Kontrolle ganz weg. Da kann sich das Kartell seine Preise vollkommen ungehindert zurecht backen und der Staat hat gar keinen Einfluss mehr darauf. Da kannst du dir an drei Fingern abzählen, was dann passiert.

Das ist ein ganz typisches Beispiel dafür, was passiert, wenn man den Markt ohne staatliche Regulation wirklich frei walten lässt.

Was mich wundert ist, dass du und andere aus deiner liberalen Fraktion sich offenbar kaum mit diesem Thema auseinandersetzen und stattdessen brav ihre kartellmäßig überhöhten Energiepreise bezahlen. Von diesem Markt ist jeder betroffen. Jeder Mensch benötigt Energie. Und jeder Mensch in diesem Lande zahlt drauf, weil vier Unternehmen hier die Energiepreise diktieren und in die Höhe treiben. Du regst dich über jede Steuer tierisch auf. Mich würde mal interessieren, was du denkst, wenn du deine monatliche Strom- oder Gas-Rechnung bezahlen musst, mit dem Wissen, dass sich damit andere Leute auf deine Kosten lustig ihre eigenen Taschen vollmachen.

[Nephtys]

Gesetze alleine schützen nicht. Es braucht jemanden der sie überwacht. Du siehst keine Notwendigkeit, daß der Staat sich über die Menschen kümmert, weshalb sollte er dann dich schützen.


Evtl. mußt du mal ein wenig deutlicher werden wo exakt du regulierte Wachstumsbremsen siehst. Die chinesische Wirtschaft wächst übrigends gerade mit 10% pro Jahr und ich denke wir stimmen darüber ein, daß der Markt sehr stark reguliert ist.




Also zu euren Gewaltandrohungen Ihr kleinen ANtifa'ler. Ein Freier Bürger wird sich notfalls auch gegen euch kleine Rotznasen wehren und das solche wie Ihr unfähig seid wahre Macht/Gewalt auszüben ist wohl auch klar. Kein gestandener Polizist würde für dich auch nur Streife fahren. Soviel zu dem Thema.
UNd Ihr fühlt euch nicht schlecht geschützt?-Du sitzt in einer warmen bude samt Waschmaschine Fernseher, Internet und Flatrate und beklagst dich noch? Gehts noch Perverser?-Ich schufte für Affen wie dich Tag für Tag.-Willst du dein schlechtes Gewissen beruhigen?

DU hast ne Große klappe aber einfach nur keine Ahnung, ein kleines Kind. Du Könntest nichtmal einen kleinen Handwerksbetrieb führen aber spuckst große Töne, Deine Vorschläge würden auch Verwantwortung bedeuten, VErantwortung für das Volk, wie willst du denn dein Volk bezahlen nachdem alles jedem Gehört? Was soll es essen?-Ja klar nachdem du die Exportquote des Trabant 2000 mal wieder um 2 % auf 20 Autos erhöht hast gibt es Bananen für alle.
Wir bauen die besten und Innovativsten MAschinen der Welt, wir sind Motor des Fortschritts und solche Tütenkleber wie du würden uns in den Agrarstaat zurück befördern weil wir sonst nichts zu fressen hätten, jeder in den eigenen Garten,die da oben sind zu dumm ihren eigenen Hintern zu wischen, wäre da die Devise.



ZUM THEMA CHINA!!!! Mithardemn und Skorpion ihr Trottel habt keine Ahnung!!!!!!!!!

China ist komplett dereguliert ihr deppen, für Exportfirman 0% Steuer, der Chinesische Exporteur hat das Staatskredo zu verfolgen mindestens 20% unter Weltmarktpreisen zu verkaufen, schafft er das nicht werden die Differenzen durch den Staat bezahlt!!!
Die kassieren ganze Kleinindustrien wie die Textil, Brillen oder Spielzeugindustrie mit solchen Tricks und wenn sie eine art Monopol besitzen hören sie auf und steigern die Preise.

Ihr Rotköpfe versteht einfach die Welt nichtmehr und wollt sie euch zurück-enteignen...

Arme Menschen seid Ihr. HAbt Angst im Dunkeln nichtwahr?

[Jodlerkönig]

Also zu euren Gewaltandrohungen Ihr kleinen ANtifa'ler. Ein Freier Bürger wird sich notfalls auch gegen euch kleine Rotznasen wehren und das solche wie Ihr unfähig seid wahre Macht/Gewalt auszüben ist wohl auch klar. Kein gestandener Polizist würde für dich auch nur Streife fahren. Soviel zu dem Thema.
UNd Ihr fühlt euch nicht schlecht geschützt?-Du sitzt in einer warmen bude samt Waschmaschine Fernseher, Internet und Flatrate und beklagst dich noch? Gehts noch Perverser?-Ich schufte für Affen wie dich Tag für Tag.-Willst du dein schlechtes Gewissen beruhigen?

DU hast ne Große klappe aber einfach nur keine Ahnung, ein kleines Kind. Du Könntest nichtmal einen kleinen Handwerksbetrieb führen aber spuckst große Töne, Deine Vorschläge würden auch Verwantwortung bedeuten, VErantwortung für das Volk, wie willst du denn dein Volk bezahlen nachdem alles jedem Gehört? Was soll es essen?-Ja klar nachdem du die Exportquote des Trabant 2000 mal wieder um 2 % auf 20 Autos erhöht hast gibt es Bananen für alle.
Wir bauen die besten und Innovativsten MAschinen der Welt, wir sind Motor des Fortschritts und solche Tütenkleber wie du würden uns in den Agrarstaat zurück befördern weil wir sonst nichts zu fressen hätten, jeder in den eigenen Garten,die da oben sind zu dumm ihren eigenen Hintern zu wischen, wäre da die Devise.



ZUM THEMA CHINA!!!! MOdemna und Skorpion ihr Trottel habt keine Ahnung!!!!!!!!!

CHina ist komplett dereguliert ihr deppen, für Exportfirman 0% Steuer, der Chinesische Exporteur hat das Staatskredo zu verfolgen mindestens 20% unter Weltmarktpreisen zu verkaufen, schafft er das nicht werden die Differenzen durch den Staat bezahlt!!!
Die kassieren ganze Kleinindustrien wie die Textil, Brillen oder Spielzeugindustrie mit solchen Tricks und wenn sie eine art Monopol besitzen hören sie auf und steigern die Preise.

Ihr Rotköpfe versteht einfach die Welt nichtmehr und wollt sie euch zurück-enteignen...

Arme Menschen seid Ihr. HAbt Angst im Dunkeln nichtwahr?endlich mal jemand der meine sprache spricht :top:

[mithardemb]

Also zu euren Gewaltandrohungen Ihr kleinen ANtifa'ler. Ein Freier Bürger wird sich notfalls auch gegen euch kleine Rotznasen wehren und das solche wie Ihr unfähig seid wahre Macht/Gewalt auszüben ist wohl auch klar. Kein gestandener Polizist würde für dich auch nur Streife fahren. Soviel zu dem Thema.
UNd Ihr fühlt euch nicht schlecht geschützt?-Du sitzt in einer warmen bude samt Waschmaschine Fernseher, Internet und Flatrate und beklagst dich noch? Gehts noch Perverser?-Ich schufte für Affen wie dich Tag für Tag.-Willst du dein schlechtes Gewissen beruhigen?

DU hast ne Große klappe aber einfach nur keine Ahnung, ein kleines Kind. Du Könntest nichtmal einen kleinen Handwerksbetrieb führen aber spuckst große Töne, Deine Vorschläge würden auch Verwantwortung bedeuten, VErantwortung für das Volk, wie willst du denn dein Volk bezahlen nachdem alles jedem Gehört? Was soll es essen?-Ja klar nachdem du die Exportquote des Trabant 2000 mal wieder um 2 % auf 20 Autos erhöht hast gibt es Bananen für alle.
Wir bauen die besten und Innovativsten MAschinen der Welt, wir sind Motor des Fortschritts und solche Tütenkleber wie du würden uns in den Agrarstaat zurück befördern weil wir sonst nichts zu fressen hätten, jeder in den eigenen Garten,die da oben sind zu dumm ihren eigenen Hintern zu wischen, wäre da die Devise.



ZUM THEMA CHINA!!!! MOdemna und Skorpion ihr Trottel habt keine Ahnung!!!!!!!!!

CHina ist komplett dereguliert ihr deppen, für Exportfirman 0% Steuer, der Chinesische Exporteur hat das Staatskredo zu verfolgen mindestens 20% unter Weltmarktpreisen zu verkaufen, schafft er das nicht werden die Differenzen durch den Staat bezahlt!!!
Die kassieren ganze Kleinindustrien wie die Textil, Brillen oder Spielzeugindustrie mit solchen Tricks und wenn sie eine art Monopol besitzen hören sie auf und steigern die Preise.

Ihr Rotköpfe versteht einfach die Welt nichtmehr und wollt sie euch zurück-enteignen...

Arme Menschen seid Ihr. HAbt Angst im Dunkeln nichtwahr?

Hier ein gut gemeinter Ratschlag:

1. Beitrag genau lesen.
2. Solange nachdenken bis man ihn wirklich verstanden hat.
3. Zeitung lesen und Nachrichten schauen.
4. Erst dann auf den Antwort-Knopf klicken.

[Skorpion968]

Also zu euren Gewaltandrohungen Ihr kleinen ANtifa'ler. Ein Freier Bürger wird sich notfalls auch gegen euch kleine Rotznasen wehren und das solche wie Ihr unfähig seid wahre Macht/Gewalt auszüben ist wohl auch klar. Kein gestandener Polizist würde für dich auch nur Streife fahren. Soviel zu dem Thema.

Kindliche Gewaltphantasien. Der erste, der hier Gewaltandrohungen ausspricht, bist du.


VErantwortung für das Volk, wie willst du denn dein Volk bezahlen nachdem alles jedem Gehört? Was soll es essen?-Ja klar nachdem du die Exportquote des Trabant 2000 mal wieder um 2 % auf 20 Autos erhöht hast gibt es Bananen für alle.

Gehts noch stumpfer???
Kein Mensch will hier die DDR wieder aufbauen. Aber das begreifen manche Leute nicht, weil sie die sehr unterschiedlichen Überzeugungen anderer Menschen nur mit einem einzigen stereotypen Bild darstellen können. Sozialismus=DDR=Trabbis=keine Bananen.


ZUM THEMA CHINA!!!! MOdemna und Skorpion ihr Trottel habt keine Ahnung!!!!!!!!!


Tu uns doch bitte den Gefallen und lies die Beiträge anderer genauer, bevor du rumprustest. Modena wirst du wohl kaum gemeint haben, sondern vermutlich mithardemb. Auch ich habe nichts über China geschrieben.

Du machst dich lächerlich.

[Skorpion968]

Ich lach mich krank. Sagen dir Begriffe wie »Kohlepfennig« oder »Gesetz über die Einspeisung erneuerbarer Energien« etwas?

Welches Stromversorgungsunternehmen kann denn momentan in der BRD ein preiswertes Atomkraftwerk bauen?

Der Kohlepfennig wurde bereits 1995 abgeschafft. Er galt der Subventionierung des Steinkohleabbaus. Heute wird der Steinkohleabbau ausschließlich steuerlich subventioniert.

Das EEG bedeutet einen Kostenaufschlag von durchschnittlich 0,44 Cent/kWh. Demgegenüber betrug der Tagespreis für Strom im Juli 2006 54 Cent/kWh. Und lag damit sogar ÜBER dem Erzeugungspreis für Solarstrom.

Willst du hier tatsächlich andeuten, dass der ständig weiter hochgepushte Strompreis durch das EEG verursacht wird? Durch weniger als 1% des aktuellen Preises?

Lenk doch nicht ab!

[Nephtys]

Der Satz " ...ein guter Bürger...würde sich wehren..." ISt für dich eine BEleidigung und GEewalt verherrlichend?---

Also ich finde es eigentlich nur lustig, Ihr merkt das Ihr verliert und dann reduziert ihr meinen Beitrag auf kleine Zwischengestreute Beleidungen. ODer tut einfach so als würdet Ihr es nicht verstehen. Herrlich, jeder XXXX merkt das.

Wirklich Niedlich. Kurz, Generation Ausgedient.

[Skorpion968]

Der Satz " ...ein guter Bürger...würde sich wehren..." ISt für dich eine BEleidigung und GEewalt verherrlichend?---

Also ich finde es eigentlich nur lustig, Ihr merkt das Ihr verliert und dann reduziert ihr meinen Beitrag auf kleine Zwischengestreute Beleidungen. ODer tut einfach so als würdet Ihr es nicht verstehen. Herrlich, jeder XXXX merkt das.

Wirklich Niedlich. Kurz, Generation Ausgedient.

Du merkst es immer noch nicht. Du schreibst hier deutlich ad personam, beschimpfst andere User als Schandflecke, Kommunisten, Rotköpfe, Rotznasen und was nicht alles. Zur Diskussion hast du nichts beigetragen, außer ein paar Platitüden über Trabbis und Bananen. Darüber hinaus verwechselst du Beiträge bzw. Aussagen verschiedener User.

Damit bist du nicht ernst zu nehmen. Das reicht leider nicht.

Wenn dich das Thema persönlich derart aufwühlt, dann komm erstmal runter, setz dich, nimm dirn Keks, ordne erstmal deine Gedanken und dann schreib was zum Thema, möglichst ohne persönliche Beleidigungen. Dann schaue ich mir das gerne nochmal an, was du an (sachlichen) Botschaften loswerden möchtest. ;)

[Don]

Zur Faktenlage Strompreis:

Für Lieferung am 6.9.2006, Preise von EEX (European Energy Exchange)

Baseload € 57,75 /MWh
Peakload € 70,50 /MWh
Das ergibt einen arithmetischen Mix von 6,4 Cent / KWh Tagespreis

Kosten für den Verbraucher durch das EEG, aus: http://www.nabu.de/m01/m01_04/04091.html

0,54 Cent/KWh Zwangsumlage

Einspeisevergütungen nach dem EEG:

a)für Solaranlagen:

Die wichtigste "Geldquelle" zur Finanzierung Ihrer Solarstromanlage ist die im Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) geregelte Einspeisevergütung. In diesem Gesetz wurde festgelegt, daß ins öffentliche Stromnetz eingespeister Solarstrom von den Energieversorgungsunternehmen wie folgt vergütet werden muss:
Für 2006: Anlagen an oder auf einem Gebäude oder einer Lärmschutzwand:
> bis zu einer Leistung von 30 Kilowatt: 51,80 Cent pro Kilowattstunde
> ab zu einer Leistung von 30 Kilowatt: 49,28 Cent pro Kilowattstunde
> ab zu einer Leistung von 100 Kilowatt: 48,74 Cent pro Kilowattstunde

b) Windkraftanlagen:
Förderprogramm Windkraftanlagen

Gesetzliche Einspeisevergütung für Windkraftanlagen, die 2006 in Betrieb genommen werden:
Anfangsvergütung: 8,36 Cent/kWh (zzgl. USt.)
Endvergütung: 5,28 Cent/kWh (zzgl. USt.)

c) andere:

Vergütung Biomasse nach § 8 EEG

Grundvergütung

Leistung
Vergütung
[ct/kWh]
Bemerkungen
<= 150 kW 11,157 Cent/KWh
Stand 2006,Degression 1,5% / a

<= 500 kW 9,6 Cent/KWh
Stand 2006,Degression 1,5% / a

<= 5 MW 8,635 Cent/KWh
Stand 2006,Degression 1,5% / a

<= 20 MW 8,14989 Cent/KWh
Stand 2006,Degression 1,5% / a


Bonus auf Nachwachsende Rohstoffe
bei ausschließlicher Verwendung von Pflanzen, Gülle, Schlempe
Leistung
Vergütung
[ct/kWh]
Bemerkungen

<= 150 kW 6 Cent/KWh

<= 500 kW 6 Cent/KWh

<= 5 MW 6 Cent/KWh


oder + Bei verbrennung von HOLZ

Leistung
Vergütung
[ct/kWh]
Bemerkungen
<= 5 MW 2,5 Cent/KWh

Der KWK- und Technologie-Bonus

Vergütung
[ct/kWh]
Werden die Anlagen als Kraft-Wärme-Kopplung betrieben
2 Cent/KWh

Wird innovative Technik eingesetzt
Stirling, Dampfmotoren oder Brennstoffzellen
2 Cent/KWh


Das bedeutet natürlich, wenn die Einspeisung von mit Zwangspreisen behafteten Energiequellen den Beitrag durch die Zwangsumlage übersteigt, werden die Mehrkosten großzügig allgemein auf den Strompreis umgelegt.

Die Förderung alternativer Energiequellen an sich ist diskussionswürdig, insbesondere unter Berücksichtigung zukünftiger Markvorteile durch Technologievorsprung.
Allerdings ist die Umsetzung durch den Gesetzgeber wie immer handwerklicher Pfusch und linksideologisch begründeter Regulierungswahnsinn, der wie nicht anders zu erwarten massive gegenteilige und verbraucherschädliche Auswirkungen zeigt.

[FranzKonz]

Zur Faktenlage Strompreis:

Für Lieferung am 6.9.2006, Preise von EEX (European Energy Exchange)

Baseload € 57,75 /MWh
Peakload € 70,50 /MWh
Das ergibt einen arithmetischen Mix von 6,4 Cent / KWh Tagespreis
Soweit war es einfach. Jetzt muß man Skorpion und anderen Neidideologen noch die 4 Grundrechenarten und das Rechnen mit Einheiten beibringen.


Das bedeutet natürlich, wenn die Einspeisung von mit Zwangspreisen behafteten Energiequellen den Beitrag durch die Zwangsumlage übersteigt, werden die Mehrkosten großzügig allgemein auf den Strompreis umgelegt.
Wodurch es wieder einmal gelungen ist, Staatsausgaben zu verstecken und dem Bürger so aufs Auge zu drücken, daß er sie nicht erkennt.



Die Förderung alternativer Energiequellen an sich ist diskussionswürdig, insbesondere unter Berücksichtigung zukünftiger Markvorteile durch Technologievorsprung.

Allerdings ist die Umsetzung durch den Gesetzgeber wie immer handwerklicher Pfusch und linksideologisch begründeter Regulierungswahnsinn, der wie nicht anders zu erwarten massive gegenteilige und verbraucherschädliche Auswirkungen zeigt.
:top:

[Nephtys]

Wie du siehst werden deine Beiträge von jedem User verrisen, mit der "Von-Oben_herab" Schullehrer Technik kommst du leider nicht arg weiter.

Ich könnte jetzt genauso gut deine Schimpfwörter auflisten und danach sagen du hättest keine Argumente-Was ganz Nebenbei Stimmt.-Deine Taktik entspricht der der ANtisemiten-Keule und ist so ausgelutscht wie ein Lolly deiner Kindheit.

Auch kann ich sagen, les meine Beiträge erstmal richtig und mach die Augen auf.-Taktisches Geplänkel.

Da das dann aber nur hinundher geht lassen wir es lieber.
Nur erspare mir dein Latein, keine Sau hällt dich danach für Intelligenter, ich komm dir doch auch nicht mit der Thermodynamik nur damit ich mich Klug fühle.

Wirst immer ärmer...wenn ich so ein Schmierfink bin wie du sagst, heisst das auch das du dir zugut bist, im generellen, mit Menschen zu reden die nicht deiner Meinung sind.

[Skorpion968]

Zur Faktenlage Strompreis:

Für Lieferung am 6.9.2006, Preise von EEX (European Energy Exchange)

Baseload € 57,75 /MWh
Peakload € 70,50 /MWh
Das ergibt einen arithmetischen Mix von 6,4 Cent / KWh Tagespreis

Kosten für den Verbraucher durch das EEG, aus: http://www.nabu.de/m01/m01_04/04091.html

0,54 Cent/KWh Zwangsumlage

Einspeisevergütungen nach dem EEG:

a)für Solaranlagen:

Die wichtigste "Geldquelle" zur Finanzierung Ihrer Solarstromanlage ist die im Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) geregelte Einspeisevergütung. In diesem Gesetz wurde festgelegt, daß ins öffentliche Stromnetz eingespeister Solarstrom von den Energieversorgungsunternehmen wie folgt vergütet werden muss:
Für 2006: Anlagen an oder auf einem Gebäude oder einer Lärmschutzwand:
> bis zu einer Leistung von 30 Kilowatt: 51,80 Cent pro Kilowattstunde
> ab zu einer Leistung von 30 Kilowatt: 49,28 Cent pro Kilowattstunde
> ab zu einer Leistung von 100 Kilowatt: 48,74 Cent pro Kilowattstunde

b) Windkraftanlagen:
Förderprogramm Windkraftanlagen

Gesetzliche Einspeisevergütung für Windkraftanlagen, die 2006 in Betrieb genommen werden:
Anfangsvergütung: 8,36 Cent/kWh (zzgl. USt.)
Endvergütung: 5,28 Cent/kWh (zzgl. USt.)

c) andere:

Vergütung Biomasse nach § 8 EEG

Grundvergütung

Leistung
Vergütung
[ct/kWh]
Bemerkungen
<= 150 kW 11,157 Cent/KWh
Stand 2006,Degression 1,5% / a

<= 500 kW 9,6 Cent/KWh
Stand 2006,Degression 1,5% / a

<= 5 MW 8,635 Cent/KWh
Stand 2006,Degression 1,5% / a

<= 20 MW 8,14989 Cent/KWh
Stand 2006,Degression 1,5% / a


Bonus auf Nachwachsende Rohstoffe
bei ausschließlicher Verwendung von Pflanzen, Gülle, Schlempe
Leistung
Vergütung
[ct/kWh]
Bemerkungen

<= 150 kW 6 Cent/KWh

<= 500 kW 6 Cent/KWh

<= 5 MW 6 Cent/KWh


oder + Bei verbrennung von HOLZ

Leistung
Vergütung
[ct/kWh]
Bemerkungen
<= 5 MW 2,5 Cent/KWh

Der KWK- und Technologie-Bonus

Vergütung
[ct/kWh]
Werden die Anlagen als Kraft-Wärme-Kopplung betrieben
2 Cent/KWh

Wird innovative Technik eingesetzt
Stirling, Dampfmotoren oder Brennstoffzellen
2 Cent/KWh


Das bedeutet natürlich, wenn die Einspeisung von mit Zwangspreisen behafteten Energiequellen den Beitrag durch die Zwangsumlage übersteigt, werden die Mehrkosten großzügig allgemein auf den Strompreis umgelegt.

Die Förderung alternativer Energiequellen an sich ist diskussionswürdig, insbesondere unter Berücksichtigung zukünftiger Markvorteile durch Technologievorsprung.
Allerdings ist die Umsetzung durch den Gesetzgeber wie immer handwerklicher Pfusch und linksideologisch begründeter Regulierungswahnsinn, der wie nicht anders zu erwarten massive gegenteilige und verbraucherschädliche Auswirkungen zeigt.

Gut, dann kommen wir mal zu den wirklichen Fakten:

1. Strompreise:

Ich habe dir mal zwei Strompreisrechner angehängt:
http://www.stromtarife.de/haushaltstarife.html
http://www.stromauskunft.de/?gclid=CMbcor3hl4cCFQxQEAodnkXvqw

Hier kannst du selbst mal rechnen. Ich habe keinen Strompreis unter 15,42 Cent/kWh gefunden. Insofern sind deine arithmetischen 6,4 Cent/kWh schon mal ein Märchen.

Guckst du auch hier:
http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Preise/Aktuelle_Strompreise/site__1587/#
Nach dieser Auswertung liegt der durchschnittliche Strompreis aktuell bei ca. 19,5 Cent/kWh

2. EEG-Zuschlag:
Der liegt, wie du schon richtig angegeben hast, bei durchschnittlich 0,54 Cent/kWh.
Das sind nach Adam Riese nicht einmal 3% des aktuellen durchschnittlichen Strom-Marktpreises.

Es bringt uns natürlich nicht weiter, wenn du hier die einzelnen Einspeisevergütungen für die verschiedenen Energiequellen aufzählst. Das ist lediglich das blinde Umsichwerfen mit Zahlen, vermutlich in deiner Absicht abzulenken und den Leser mit Zahlen zu beeindrucken. Du wirst es vermutlich selbst wissen, aber ich erkläre es dir dennoch noch einmal: Der Verbrauchsstrom besteht aktuell nur zu etwa 10% aus erneuerbaren Energieformen. Daher kannst du natürlich auch nur deren jeweiligen Anteil einrechnen, der in den jeweiligen Strom-Mix einfließt.
Entscheidend für die Berechnung ist einzig und allein der durchschnittliche Zuschlag von 0,54 Cent/kWh!

Also auch an dich die Frage:
Möchtest du mit deinen Zahlenlisten etwa andeuten, dass der Strompreis durch den EEG-Zuschlag nach oben getrieben wird, der nicht einmal 3% des aktuellen Marktpreises ausmacht?

[Skorpion968]

Und das ist kein staatlicher Eingriff? Mit ist es ziemlich egal, ob ich bestimmte Energieträger über die Stromrechnung oder den Steuerbescheid zwangsfinanziere. Das Ergebnis ist nämlich das gleiche: Mein Geld ist futsch!

Der entscheidende Unterschied ist der, dass seit der Abschaffung des Kohlepfennigs vor mehr als 10 Jahren die Subventionierung des Steinkohleabbaus nicht mehr direkt an die Energiepreise gekoppelt ist. Aus diesem Grund wurde er ja abgeschafft. Das sollte dir einleuchten.

[Skorpion968]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Siehe hier: http://www.iavg.org/iavg002.htm

Das ist ja eine hervorragende Quelle, bezieht sich teilweise auf Angaben von E.O.N. Genausogut könntest du den Hütchenspieler fragen, ob er schummelt. :))

Da kann ich dir genausogut Quellen von der Gegenseite bringen:

http://www.erneuerbare-energien.de/inhalt/5466

http://www.nabu.de/m01/m01_04/04091.html

Oder einige neutrale Quellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz
(siehe hier besonders unter dem Menüpunkt "Kosten")

http://www.stromtip.de/rubrik2/18731/0/2/Die+aktuelle+Strompreis-Diskussion.html

Oder ein aktueller Beitrag von Plusminus:

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,qc0vf7j2rquvabm1~cm.asp

Energiepreise - Kein Ende des Preisschubs
WDR, Dienstag, 5. September 2006

Vor zwei Jahren schon hatte plusminus über eine merkwürdige Entwicklung auf dem Erdgasmarkt berichtet: Eine bis dahin wenig beachtete Tabelle des Bundesamtes für Außenhandel zeigte, dass der Importpreis für Gas seit Jahren gefallen war und noch immer leicht fiel - während der größte deutsche Gasimporteur Ruhrgas eine Preiserhöhung um sieben Prozent ankündigte. Das schien aus damaliger Sicht als saftiger Aufschlag. Die Begründung dafür ist mittlerweile bekannt. Der Preis für Erdgas ist - für Haushaltskunden - an den Preis für Heizöl gekoppelt. Bei den Importpreisen scheint diese Preisbindung allerdings weniger eng zu sein. Denn mit dem Anstieg der Heizölpreise haben die Importpreise nicht mitgehalten. Dennoch wurde den Endkunden immer mehr in Rechnung gestellt. Die Gewinnspanne der Gasimporteure wuchs.

In den vergangenen zwei Jahren begann eine wachsende Zahl von Kunden, als „Gaspreisrebellen“ die Preissteigerungen mit Verweis auf Paragraf 315 des Bürgerlichen Gesetzbuchs zu boykottieren. Das Kartellamt sorgte dafür, dass die extrem langen Lieferverträge zwischen Importeuren und Endverteilern aufgebrochen werden. Die Besitzer der Fernleitungen sollen gezwungen werden, auch Gas anderer Anbieter zu fairen Preisen durchzuleiten. Die Bundesnetzagentur soll darüber wachen. Doch bisher hat das alles wenig genutzt. Der Gaspreis für Endkunden ist im Bundesdurchschnitt trotzdem um 33 Prozent gestiegen. Weitere Preissteigerungen von bis zu zehn Prozent sind für Oktober angekündigt.

Preisrekorde
Die Ursache dafür kann auf keinen Fall allein in gestiegenen Importkosten liegen. Das beweist ein Überblick über die Erdgaspreise der umliegender Länder. Der reine Gaspreis - ohne Steuern - lag in Deutschland schon immer spürbar über dem europäischen Durchschnitt. In den vergangenen Jahren hat sich der Abstand sogar noch erhöht. Allein in Dänemark ist Erdgas noch etwas teurer als hierzulande. In allen anderen Ländern ist es billiger, in England sogar um 25 Prozent. Die Zahlen stammen, wie fast alle in diesem Bericht zitierten, von einem Londoner Branchendienst, der unter dem Namen Energy Advice vor allem Energiehändler und Industrieunternehmen mit aktuellen Zahlen versorgt. Diese Zahlen werden von den Energiekonzernen nicht dementiert. Allerdings verweisen sie lieber auf die Zahlen von Eurostat, der offiziellen EU-Statistik. Die enthält jedoch auch viele neue Beitrittsgebiete mit traditionell anderer Preisstruktur und noch dazu eine Preisgewichtung nach Kaufkraft, die mit den zu zahlenden Preisen teilweise nicht allzu viel zu tun hat. Selbst in diesen Statistiken liegen die deutschen Energiepreise grundsätzlich über dem Durchschnitt.

Überdurchschnittliche Preise und Steigerungen bedeuten für die deutschen Erdgaskunden eine spürbare Belastung. Nach der angekündigten Preisrunde im Oktober wird die Gasrechnung eines deutschen Vierpersonenhaushalts in einem kleinen Eigenheim, Reihenhaus oder größerer Altbauwohnung von ursprünglich rund 1.000 auf 1.400 Euro steigen. Im Vergleich dazu erscheint die Erhöhung der Benzinpreise, die auch in diesem Jahr wieder für viel Ärger gesorgt hat, schon fast moderat: Für einen Mittelklassewagen mit 12.000 Kilometer Fahrleistung pro Jahr sind sie „nur“ um rund 150 Euro gestiegen.

Parallel dazu haben die großen Stromversorger für den Jahreswechsel auch eine weitere Erhöhung der Strompreise angekündigt. Als zur Jahrtausendwende der freie Anbieterwechsel beim Strom möglich wurde, waren die Preise zwar kurzfristig gefallen. Innerhalb weniger Jahre haben sie inzwischen aber wieder das alte Niveau erreicht - und sollen weiter steigen. Die angekündigten Preissteigerungen werden unsere Beispielfamilie weitere 50 Euro jährlich kosten.

Wer den Strommarkt beobachtet, kann sich darüber zunächst einmal nur wundern: Wurde nicht kürzlich gemeldet, dass die Bundesnetzagentur die Besitzer der Leitungsnetze gezwungen hat, die Durchleitungspreise zu verringern? Müssten dadurch die Stromkosten nicht sinken? Doch die Stromwirtschaft argumentiert: Diese Preissenkungen würden durch höhere Stromerzeugungskosten wieder aufgefressen, die Stromerzeugungskosten seien so stark gestiegen, dass sogar eine zusätzliche Preiserhöhung nötig werde.

Nun sind weder die Lohnkosten für Kraftwerke gestiegen, noch sind bei den Brennstoffkosten der Kohlekraftwerke Steigerungen in Sicht. Im Gegenteil: Um eine Megawattstunde Strom zu erzeugen, musste ein Kraftwerk vor rund zwei Jahren noch bis zu 25 Euro für Kohle ausgeben. Heute sind es weniger als 20 Euro. Der Verkaufspreis ab Kraftwerk stieg gleichzeitig von 35 auf knapp unter 60 Euro.

Blinder Fleck in der Preisaufsicht
In den vergangenen Jahren hat die Politik immer wieder versucht, die Marktmacht der großen Energiekonzerne aufzuweichen. Sie hat gehofft, durch Wettbewerb unter den Anbietern die Preise niedrig halten zu können. In der Hoffnung auf die positive Wirkung des freien Wettbewerbs sollte die Preisaufsicht für Strom sogar abgeschafft werden. Zurzeit prüfen die Landeswirtschaftsminister beantragte Strompreiserhöhungen noch auf Plausibilität und Notwendigkeit - und können sie gegebenenfalls auch ablehnen.

Doch was wirkungsvoll klingt, hat einen blinden Fleck, wie nicht nur Stadtwerke beklagen: Kontrolliert, reguliert und auch durch die Netzagentur überwacht wird allein der Transport und die Verteilung von Energie. Eine staatliche Preisaufsicht beim Erdgas existiert gar nicht, und beim Strom kontrollieren die Landeswirtschaftsministerien nur, zu welchem Preis der eingekaufte Strom verteilt wird, und ob der für Verwaltung und Vertrieb kalkulierte Betrag nicht überhöht ist. Der Preis aber, zu dem der Strom ab Kraftwerk eingekauft werden muss, unterliegt keiner Aufsicht und wird auch durch die Netzagentur nicht reglementiert.

Das alles führt dazu, dass wir in Europa auch bei den Strompreisen weit über dem Durchschnitt liegen. Auch wenn die Stromwirtschaft andere Meldungen veröffentlicht: Nur in Italien ist Strom für Haushaltskunden - ohne Steuern - teurer als bei uns. Im übrigen Europa ist er billiger - um bis zu einem Drittel!

Erklärungsversuch
Warum die Erzeugung von Strom oder auch der Import von Gas in Deutschland besonders teuer sein soll, lässt sich schwer nachvollziehen. Wir haben die beiden großen deutschen Energiekonzerne danach gefragt. Von e.on bekamen wir keine Antwort. RWE nannte eine Begründung, die für Endkunden schwer begreifbar sein wird: „Bei Strom haben wir auf der Großhandelsebene inzwischen einen europäischen Markt. Auf diesem Großhandelsmarkt bestimmen die variablen Kosten der Kraftwerke, die gerade noch zur Deckung der Nachfrage benötigt werden, den Preis. Bei niedriger Nachfrage nach Strom können dies Kohlekraftwerke sein. Bei höherer Nachfrage müssen auch die Gaskraftwerke, die durch höhere variable Kosten als die Kohlekraftwerke gekennzeichnet sind, zugeschaltet werden. Angesichts der in Europa gestiegenen Stromnachfrage sind zurzeit insbesondere die Gaskraftwerke die Preis setzenden Anlagen. Damit das Kraftwerk angefahren wird, muss der Preis so hoch steigen, dass mindestens die Grenzkosten des zusätzlich benötigten Kraftwerks gedeckt werden.“

Damit lässt sich möglicherweise begründen, warum kurzfristig benötigter Strom, sogenannte Spitzenlast, teurer wird. Wenn dadurch aber automatisch auch der Preis für Strom aus den günstigeren Kraftwerken steigt, ist es auch plausibel, dass deren Betreiber seit Jahren fast schon gewohnheitsmäßig steigende Gewinne melden. Der e.on-Gewinn betrug zuletzt acht Milliarden Euro.

Heute versorgen wir Deutschland ...
Die Energierechnungen für Millionen Familien steigen innerhalb weniger Jahre um durchschnittlich fast 500 Euro und summieren sich zu gewohnheitsmäßig wachsenden Gewinnen der Energiekonzerne. Allein bei e.on auf zuletzt acht Milliarden Euro. Gleichzeitig gibt e.on Milliarden aus, um zum größten Energiekonzern zu wachsen. Mit Erfolg, denn in fast allen europäischen Ländern gehört e.on inzwischen zu den marktbeherrschenden Anbietern. In England, Deutschland und demnächst auch Spanien ist e.on sogar Marktführer. Innerhalb weniger Jahre wuchsen das frühere Bayernwerk und die Hannoveraner Preussen Elektra nicht nur zur e.on zusammen, sondern zum größten Energieerzeuger und -verteiler der Welt.

Wenn heute ein Stadtwerk, ein Industriebetrieb, ein freier Händler versucht, Strom oder Gas zu kaufen, trifft er selbst im Ausland fast flächendeckend auf immer die gleichen zwei bis vier Unternehmen, die auch in Deutschland den Markt beherrschen. Woher sollen also die Billigangebote in Zukunft kommen? Möglicherweise ergeht es dem übrigen Europa ohnehin wie den Engländern: Während auf der einen Seite die eigenen britischen Gasvorkommen allmählich knapp werden, kaufte e.on in den Jahren 2001 und 2004 mehrere führende englische Strom- und Gasunternehmen und wurde dadurch auch auf der Insel zum größten Energiekonzern. Noch sind sowohl Gas wie auch Strom dort deutlich billiger als bei uns. Aber England holt auf und erlebt zurzeit einen noch rasanteren Anstieg der Energiepreise als wir.


Gerade im letzten Abschnitt sehen wir die wahren Gründe für diese Entwicklung. Es handelt sich um ein klassisches Preis-Kartell, das seine Marktmacht auf ganz Europa ausweitet. Das ist die Strategie: Durch die überhöhten Preise und die daraus resultierenden Milliardengewinne werden immer größere Marktsegmente in Europa gekauft und kontrolliert. Der klassische Weg ins Marktmonopol. Und das alles kann nur deshalb funktionieren, weil der Markt sich eben nicht selbst reguliert und niemand von außen eingreift.

[Skorpion968]

Soweit war es einfach. Jetzt muß man Skorpion und anderen Neidideologen noch die 4 Grundrechenarten und das Rechnen mit Einheiten beibringen.

Vielleicht solltest du deinen neoliberalen Kollegen stattdessen lieber mal nahelegen einen Aufbaukurs für Prozent- und Dreisatz-Rechnung zu besuchen. :D

[Skorpion968]

Wie du siehst werden deine Beiträge von jedem User verrisen, mit der "Von-Oben_herab" Schullehrer Technik kommst du leider nicht arg weiter.

... bla ...

Wirst immer ärmer...wenn ich so ein Schmierfink bin wie du sagst, heisst das auch das du dir zugut bist, im generellen, mit Menschen zu reden die nicht deiner Meinung sind.

Nun noch zu dir, werter Freund!

Meine Beiträge werden hier von niemandem verrissen. Dazu fehlt es einigen Leuten hier auch schlicht an Substanz.

Dein Vorwurf an mich, dass ich nicht bereit sei mit Menschen anderer Meinung zu reden, greift voll ins Leere. Das gilt auch für deine Person: Ich bin jederzeit gerne bereit mit dir zu diskutieren, allerdings ist ein Mindestmaß an Sachlichkeit dafür zwingend erforderlich.
Ein Beitrag von dir, der zu 80% aus persönlichen Beleidigungen + Platitüden über Trabbis und Bananen besteht, ist nun mal leider vollkommen wertlos für eine Diskussion.

[Nephtys]

Exakt!

Nunja und Bananen gab es eben wirklich nicht und das ich DDR Bürger 1987 in Ungarn beobachtet habe (Bzw ich bin dank Devisen dran vorbeigefahren) wie sie in einer ca3km Schlange stehen, ist nunmal Tatsache. Sorry.

Um deiner Frage vorzugreifen ich durfte wegen Sportlichen Gründen in die Sowjetzone Reisen.

[Don]

Gut, dann kommen wir mal zu den wirklichen Fakten:

1. Strompreise:

Ich habe dir mal zwei Strompreisrechner angehängt:
http://www.stromtarife.de/haushaltstarife.html
http://www.stromauskunft.de/?gclid=CMbcor3hl4cCFQxQEAodnkXvqw

Hier kannst du selbst mal rechnen. Ich habe keinen Strompreis unter 15,42 Cent/kWh gefunden. Insofern sind deine arithmetischen 6,4 Cent/kWh schon mal ein Märchen.

Guckst du auch hier:
http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Preise/Aktuelle_Strompreise/site__1587/#
Nach dieser Auswertung liegt der durchschnittliche Strompreis aktuell bei ca. 19,5 Cent/kWh

2. EEG-Zuschlag:
Der liegt, wie du schon richtig angegeben hast, bei durchschnittlich 0,54 Cent/kWh.
Das sind nach Adam Riese nicht einmal 3% des aktuellen durchschnittlichen Strom-Marktpreises.

Es bringt uns natürlich nicht weiter, wenn du hier die einzelnen Einspeisevergütungen für die verschiedenen Energiequellen aufzählst. Das ist lediglich das blinde Umsichwerfen mit Zahlen, vermutlich in deiner Absicht abzulenken und den Leser mit Zahlen zu beeindrucken. Du wirst es vermutlich selbst wissen, aber ich erkläre es dir dennoch noch einmal: Der Verbrauchsstrom besteht aktuell nur zu etwa 10% aus erneuerbaren Energieformen. Daher kannst du natürlich auch nur deren jeweiligen Anteil einrechnen, der in den jeweiligen Strom-Mix einfließt.
Entscheidend für die Berechnung ist einzig und allein der durchschnittliche Zuschlag von 0,54 Cent/kWh!

Also auch an dich die Frage:
Möchtest du mit deinen Zahlenlisten etwa andeuten, dass der Strompreis durch den EEG-Zuschlag nach oben getrieben wird, der nicht einmal 3% des aktuellen Marktpreises ausmacht?

Ich wollte Dir ja eigentlich nicht mehr antworten, aber es geht halt wohl nicht anders.

1) Die Tabelle mitTagespreisen stammt von der EEx, das ist die eurpäische Strombörse die das Tagesfixing für Stromeinkäufe bestimmt. Was Dein Stromversorger Dir auf die Rechnung schreibt und was mit diversen Tarifrechnern für Lieschen Müller ermittelt werden kann, ist schlicht irrelevant. Es geht nämlich um die Basisdaten zur Bewertung von Energiekosten, nicht um die Stromrechnung von Tante Emma.

2) Auf die Unterstellung ich würde mit irgendwelchen dunklen Absichten Zahlen umherwerfen, brauche ich eigentlich nicht näher eingehen. Typisch linke Faktenresistenz. Ich war zugegebenermaßen selbst überrascht, wie viele unterschiedliche Einspeisevergütungen es mittlerweile gibt, und brachte die Tabelle eigentlich nur um darzustellen, daß die ideologische Fixierung auf die 0,54 Cent kolossale Rechenfehler nach sich ziehen muß.
Auf bayerisch: Schwer is leicht was.

3) Man kann nicht den Anteil der Einspeisevergütungen in den Endverbraucherpreis prozentual oder wie auch immer einrechnen. Milchmädchenrechnung. Sondern in die Erzeuger- oder Händlerkosten. Das sind sie nämlich. Der Endpreis für den Verbraucher enthält noch Vertriebskosten (erzeugungsunabhängig), Leitungskosten (ebenfalls), den für kaum jemand nachvollziehbaren Gewinnzuschlag sowie einen nicht unerheblichen Anteil an Steuern (allgemein geschätzt 40% vom Endpreis).

4) Die Kernaussage am Schluß war folgende:
Wenn ich, nach Deinen Worten, ca. 10% an regenerativen Energien bei der Stromerzeugung habe (kann man so stehen lassen) und diese mit einem wie immer anteiligen Mix an Einspeisevergütungen behaftet sind, der im Durchschnitt grob geschätzt nach der Mengenverteilung der Energien bei ca. 30 Cent/KWh liegen dürfte (das meiste Wind, Rest Solar, Biomasse etc. kann sich jeder ausrechnen der sich die Mühe macht die Einzelerzeugungsaufstellungen zu beschaffen), macht dies nach Adam Riese 3 Cent/KWh an Kosten. Die Zwangsumlage 0,54 Cent abgezogen, bleiben 2,5 Cent, die irgendwie in die Kalkulation mit reinmüssen.
Bei einem Tagespreis von 6,4 Cent ergibt das 6,4 + 0,54 + ca. 2,5 = ~9,5 Cent/KWh für den Erzeuger bzw. Händler.
Der Rest sind Vertriebs- und Transport (Leitungs)kosten, Gewinnzuschlag und Steuern.

Wo bitte ist jetzt Dein Problem, Kommie?

[mithardemb]

Offen gesagt ich verstehen den Streit nicht. Die Zahlen waren in der letzten Zeit oft genug in den Medien und ihr geht doch auch alle ungefähr von den selben Größenordnungen aus.

Der Staat hält die Hand mit ca 40% (Steuer + Konzession) auf und EEG führt zu 3% Verteuerung. Strittig waren mehr die Posten Stromerzeugung und Leitungskosten. Viele sind der Ansicht, daß diese Kosten viel zu hoch angesetzt sind in der Kalkulation.

[Skorpion968]

Und wodurch ist dieses Kartell erst möglich? Nur durch die staatlichen Eingriffe in den Energie»markt«. :rolleyes:

Den Zusammenhang zwischen Kartell und "staatlicher Eingriffe" musst du mir genauer erklären. Nach meiner Einschätzung wäre das ein Widerspruch in sich. Ein Kartell kann sich nur dann bilden, wenn die Kontrolle von außen (z.B. durch den Staat) vollkommen entfällt. Aber ich bin ja immer neugierig und lasse mich ggfls. eines Besseren belehren.

Also: Wie begründest du diesen Zusammenhang zwischen Kartell und staatlichem Eingriff konkret?

[Nephtys]

Schwachsinn...Putin hat auch ein Kartell geschaffen, das kommt eben dabei raus wenn die Sozialistisch angehauchten Holzköpfe im MArkt herumpfuschen!

[Skorpion968]

Ich wollte Dir ja eigentlich nicht mehr antworten, aber es geht halt wohl nicht anders.

Wo bitte ist jetzt Dein Problem, Kommie?


Vorab: Wahre doch bitte die Contenance! Es nötigt dich hier niemand auf meine Beiträge zu antworten. Ich darf erwarten, dass du nicht ausfallend wirst. Den KOMMIE stecke ich jetzt mal kommentarlos in die Tasche. Weise dich aber darauf hin: Solltest du zukünftig nicht um persönliche Beleidigungen herumkommen, dann lass deine Antworten auf meine Beiträge doch besser stecken. Ist nur im Sinne deiner eigenen Glaubwürdigkeit.


1) Die Tabelle mitTagespreisen stammt von der EEx, das ist die eurpäische Strombörse die das Tagesfixing für Stromeinkäufe bestimmt. Was Dein Stromversorger Dir auf die Rechnung schreibt und was mit diversen Tarifrechnern für Lieschen Müller ermittelt werden kann, ist schlicht irrelevant. Es geht nämlich um die Basisdaten zur Bewertung von Energiekosten, nicht um die Stromrechnung von Tante Emma.

2) Auf die Unterstellung ich würde mit irgendwelchen dunklen Absichten Zahlen umherwerfen, brauche ich eigentlich nicht näher eingehen. Typisch linke Faktenresistenz. Ich war zugegebenermaßen selbst überrascht, wie viele unterschiedliche Einspeisevergütungen es mittlerweile gibt, und brachte die Tabelle eigentlich nur um darzustellen, daß die ideologische Fixierung auf die 0,54 Cent kolossale Rechenfehler nach sich ziehen muß.
Auf bayerisch: Schwer is leicht was.

3) Man kann nicht den Anteil der Einspeisevergütungen in den Endverbraucherpreis prozentual oder wie auch immer einrechnen. Milchmädchenrechnung. Sondern in die Erzeuger- oder Händlerkosten. Das sind sie nämlich. Der Endpreis für den Verbraucher enthält noch Vertriebskosten (erzeugungsunabhängig), Leitungskosten (ebenfalls), den für kaum jemand nachvollziehbaren Gewinnzuschlag sowie einen nicht unerheblichen Anteil an Steuern (allgemein geschätzt 40% vom Endpreis).

4) Die Kernaussage am Schluß war folgende:
Wenn ich, nach Deinen Worten, ca. 10% an regenerativen Energien bei der Stromerzeugung habe (kann man so stehen lassen) und diese mit einem wie immer anteiligen Mix an Einspeisevergütungen behaftet sind, der im Durchschnitt grob geschätzt nach der Mengenverteilung der Energien bei ca. 30 Cent/KWh liegen dürfte (das meiste Wind, Rest Solar, Biomasse etc. kann sich jeder ausrechnen der sich die Mühe macht die Einzelerzeugungsaufstellungen zu beschaffen), macht dies nach Adam Riese 3 Cent/KWh an Kosten. Die Zwangsumlage 0,54 Cent abgezogen, bleiben 2,5 Cent, die irgendwie in die Kalkulation mit reinmüssen.
Bei einem Tagespreis von 6,4 Cent ergibt das 6,4 + 0,54 + ca. 2,5 = ~9,5 Cent/KWh für den Erzeuger bzw. Händler.
Der Rest sind Vertriebs- und Transport (Leitungs)kosten, Gewinnzuschlag und Steuern.


Die EEX bezieht sich auf den gesamten europäischen Energie-Markt. Das hat mit der innerdeutschen Energie-Preis-Situation nur wenig zu tun. Es nützt dem deutschen Stromabnehmer leider momentan herzlich wenig, wenn die Preise im Ausland teilweise niedriger sind. Denn da kommt er aufgrund der kartellbedingten Netzabschottung nicht heran.

Letztlich ist NATÜRLICH der Abnehmerpreis für Liesschen Müller entscheidend. Was denn sonst? Von diesem Abnehmerpreis kannst du auf alle Kostenfaktoren und auch auf den Gewinnzuschlag zurückrechnen. Und der ist nicht unerheblich, wenn du die Gewinnsteigerungen von E.ON und Co. betrachtest.

Auch deine propagierten Rechenfehler bei der Berücksichtigung der 0,54 Cent/kWh sind Schwachsinn. Das ist GENAU der Durchschnittswert der Kostenumlage für die Einspeisung erneuerbarer Energiequellen. Es nützt dir nichts, dass du darauf verweist, dass diese Umlage partiell überschritten wird. Sie wird nämlich partiell auch unterschritten. DARAUS ERGIBT SICH JA ERST DER DURCHSCHNITTSWERT DER UMLAGE! Diese 0,54 Cent/kWh sind haargenau die Kosten, die sich aus der Einspeisung erneuerbarer Energie für die Energielieferanten ergeben. Nicht mehr und nicht weniger!

Es ist auch Schwachfug, hier artifiziell zwischen Erzeuger-, Händlerkosten und Endverbraucherkosten eine maßgebliche Unterscheidung aufzumachen. Sämtliche Erzeuger-, Liefer-, Verteiler-, Steuer- und Zuschlagskosten sowie die Gewinnmarge fließen in den Endverbraucherpreis ein.
Es ist doch offensichtlich, dass sich die Energieunternehmen hier eine riesige und wachsende Gewinnmarge aufmachen, auf Kosten der Verbraucher. Das bestreitet doch inzwischen auch kaum noch jemand. Nicht nur Verbraucherschützer und selbst Unternehmerverbände machen darauf aufmerksam, Gerichte entscheiden partiell gegen die Energieunternehmen und selbst von den Unternehmen selbst kommt doch inzwischen keine schlüssige Kostenbegründung mehr.

Du rechnest dich hier kugelrund. Dabei weißt du selbst sehr genau, wie die Strukturen aktuell aufgebaut sind, möchtest aber implizit vermitteln, dass die hohen Energiepreise vornehmlich durch staatliche Auflagen bedingt sind. Du weißt, dass das nicht stimmt. Was bezweckst du also damit, hier durch unsinnige Rechenakrobatik falsche Eindrücke zu verbreiten? Ist es allein Trotz (was nicht sein darf, das nicht sein kann!) oder sind dir deine persönlichen Energiekosten tatsächlich so gleichgültig? Zahlst du gerne drauf, damit sich die Energiekonzerne die Taschen vollmachen? Sorry, ich verstehe deine Motivation nicht, die hinter diesen Beiträgen steckt.

[Skorpion968]

Schwachsinn...Putin hat auch ein Kartell geschaffen, das kommt eben dabei raus wenn die Sozialistisch angehauchten Holzköpfe im MArkt herumpfuschen!

Grundsätzlich: Ich spreche hier von einem Markt-Kartell und nicht von einem Staats-Kartell. Und der Energieversorgungsmarkt in Deutschland ist sicher kein Staats-Kartell, da die hiesigen Energieversorgungsunternehmen wohl kaum verstaatlicht sein dürften.

Welches Kartell Putin da geschaffen haben soll und welche konkreten Auswirkungen das auf den hiesigen Energieversorgungsmarkt hat, möchtest du mir bestimmt noch genau erklären.

[Frei-denker]

Man sollte vielleicht auch erwähnen, daß unser deutscher Energiemarkt deshalb von Oligarchen regiert wird, weil Konzerne wie EON und RWE die Politik gekauft haben und diese dann Gesetze erlassen hat, welche diese Konzerne zum Schaden der Bevölkerung begünstigt hat.

So hat z.B. RWE Laurents Meyer und Arendts (beide CDU) mit lukrativen Nebenjobs gekauft.

Ebenso hat EON-Ruhrgas den Müller (SPD) mit einem Vorstandsposten bei Ruhrgas bestochen, damit der die Fusion von EON und Ruhrgas durch Überstimmen des Kartellamtes möglich macht. Im Grunde war das offene Bestechung.

Darüber hinaus hat EON ganze Stadtwerke-Führungsgremien bestochen. Die Staatsanwaltschaft ermittelt in ca. 10000 Fällen.

Insofern ist es ein wenig abenteuerlich von staatlichen Eingriffen als die Ursache eines Energie-Oligopols zu sprechen. Tatsächlich hat hier das Kapital die Politik gekauft und sich so ein Halbmonopol verschafft, mit dem es die Bürger hemmungslos abzockt.

Dies ist übrigens auch ein klassischer Beweis dafür, daß die von manchen hier vertretene These, daß sich der Markt selbstständig zum Wohle aller regeln würde eine Illusion ist.

[Frei-denker]

Ja und? Was ändert das daran, daß dieses Kartell nur durch das Wirken der Politik ermöglicht wurde? Ohne die regulierenden Eingriffe der Politik in den freien Markt gäbe es das Kartell nicht. Weshalb diese Eingriffe erfolgten, ist zweitrangig - was zählt ist die Tatsache, daß sie erfolgten.
Eine Regierung wird es aus rein praktischen Gründen immer geben. Folglich werden die Kapitalisten auch immer danach trachten, die Politik aufzukaufen und Verhältnisse zu schaffen, wie wir sie heute haben.

Somit ist offensichtlich, daß ein sich selbst regulierender Markt, der den Wohlstand der Allgemeinheit zur Folge hat, eine Illusion ist.

[Frei-denker]

Nicht unbedingt. Es muß nur eine Maxime der Politik sein, sich völlig aus dem Markt herauszuhalten. Das geht natürlich nur bei einer Abschaffung der heutigen »Sozial«politik.
Maxime? Meinst Du wirklich ein Minister wie Müller (SPD) verzichtet freiwillig auf einen gut bezahlten Vorstandsposten bei Ruhrgas, welcher ihm sicher ein 6-stelliges Jahresgehalt einbringt? Tut mir leid, aber das halte ich für Traumtänzerei!

Jeder Mensch hat seinen Preis. Also wird das Kapital immer versuchen, die Politik zu kaufen. Alles andere ist eine Illusion.

[Don]

.................

Erkenntnisgewinn: es ist sinnlos.

Deine Unterstellungen sind unerträglich. Du leidest offenbar an einer Interpretationsneurose.

Daß die Energiepreise für den Endverbraucher ( im übrigen auch für Unternehmen/Großkunden) undurchschaubar, überhöht und zu Teilen reinster Wucher sind habe ich an keiner Stelle bestritten.
Daß die Leitungsnetze, dereinst von Staatsbetrieben auch mit Steuergeldern erbaut, mitprivatisiert wurden und nicht als eigenständiger (von mir aus staatlicher) Netzanbieter unabhängig von den EVUs betrieben werden, ist ebenfalls ausschließlich unfähigen Politikern anzulasten die für schnelles Geld deutsches Familiensilber verhökerten.
Daß die EVUs versuchen in die Möglichkeiten zu nutzen um soviel Cash einzufahren wie eben möglich mag man verwerflich finden, es ist legal.
Abgesehen davon würde ich das aus unternehmerischer Sicht mit Hinblick auf die Achterbahnpolitik bezüglich der Stromerzeugung auch tun. Sie werden viel, sehr viel Geld benötigen die nächsten 1 bis 2 Jahrzehnte.

Worum es ging, war ein Kalkulationsbeispiel. Wenn die Einspeisevergütungen zwischen 10 und 50 Cent/KWh liegen, der Mix zu einer angenommenen Durchschnittsvergütung von 30 Cent/KWh führt (als Beispiel, Du kennst den Begriff) und der Anteil an der Einspeisung bei 10% liegt ist der KOSTENANTEIL bei der Strombeschaffung ca. 3 Cent/KWh oder 30% bei normalen Beschaffungskosten von ca. 6,5 Cent/KWh.
Die EEX Börsenpreise sind wie die Preise des Rotterdamer Ölmarkts für BP oder Shell DIE Basis für die Kalkulation der EVUs.
Der deutsche Strommarkt ist nicht abgeschottet. Auch die großen Erzeuger kaufen Strom zu, wenn er irgendwo billiger zu kriegen ist, oder hälst Du die für Idioten? Was sie abgrenzen, sind die eigenen Vertriebswege und Leitungsnetze gegenüber Konkurrenten/freien Händlern.
Ich lasse doch mein Kraftwerk nicht laufen wenn ich z.B. 1 Cent teurer produziere als ich irgendwo zukaufen kann. Es sei denn der Markt gibt die Menge nicht her.


Arithmetik für Dummies: wenn die Einspeisevergütung zwischen ca. 10 und 50 Cent/KWh liegt, der Anteil der eingespeisten Energie bei 10%, kann die Umlage von 0,54 Cent/KWh diese Vergütung nicht auffangen, da der niedrigste Extremwert bereits be 1 Cent/KWh liegen würde.
(Daß viele regenerative Energiequellen den EVUs selbst direkt oder indirekt gehören und sie sich diese Vergütung selbst in die Tasche stecken, ist nichts als die rechtmäßige Anwendung eines verpfuschten Gesetzeswerks unfähiger Politideologen.)


Das bedeutet, die die Zwangsumlage übersteigenden Beschaffungskosten durch Einspeisezwang werden als normale Einkäufe bewertet und fließen mit allem Pipapo in die Kalkulation ein.

Daß die Zwangsumlage sowie der Beschaffungskostenaufschlag selbstredend mit Stromsteuer und Mehrwertsteuer, auch noch auf die Stromsteuer, belegt sind, ist fast schon Nebensache.

[Frei-denker]

Richtig. Aber bei einer entsprechenden Ausgestaltung einer Verfassung, die diesen Namen verdient, würde das nichts fruchten.
Meinst Du wirklich, daß sich Politiker an die Gesetze halten, wenn der Kapitalist mit 6-stelligen Summen wedelt?

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!"

Erst wenn die Bevölkerung den Konzernen und korrupten Politikern in einer Direktdemokratie auf die Finger hauen kann, wird es die Möglichkeit geben, den Einfluß des Kapitals auf die Politik zu begrenzen.

Die Vorstellung hingegen, daß der Markt selber dieses unterbindet, ist jedoch nicht haltbar.

[Frei-denker]

Bei einer entsprechenden Verfassung sind sie machtlos.
Wie sollte diese denn Deiner Meinung nach denn aussehen?

[Frei-denker]

Wir bräuchten ein absolutes Verbot von politischer Einmischung in das Marktgeschehen.
Und wer soll dann z.B. eingreifen, wenn ein Monopolist wie Microsoft seine marktbeherrschende Stellung zur Übervorteilung der anderen Marktteilnehmer mißbraucht? Der liebe Gott?

[Frei-denker]

Genau das ist die Denkweise, die ich verachte. Wieso sollte jemand »eingreifen«, wenn ein anderer gut gearbeitet hat und sich eine marktbeherrschende Position sichern konnte? In einem freien Markt ist niemand gezwungen, bei Microsoft zu kaufen.

Leute wie du wollen mich aber dazu zwingen, nicht bei Microsoft zu kaufen. Wieso?
Es geht nicht darum, ob jemand gut gearbeitet hat, sondern darum, ob er eine Machtposition zu asozialen Aktionen ausnutzt.

Auch ignorierst Du die Möglichkeit, daß eine Machtposition am Markt Zwänge bedingt.

Die Bevölkerung will nun mal nicht durch jemand, der eine marktbeherrschende Stellung inne hat in asozialer Weise über den Tisch gezogen werden. Und da kein lieber Gott da ist, der die asozialen Marotten eines Monopolisten unterbindet, muß halt der Staat einschreiten.

Insofern ist Deine Forderung, daß der Staat jegliche Einflußnahme auf die Kräfteverhältnisse am Markt unterläßt nicht das, was der Bevölkerung nützt.

[Frei-denker]

Niemand zwingt die Bevölkerung dazu. Oder mußt du bei Microsoft kaufen?.Klar muß ich das. Offenbar hast Du den Begriff "Monopol" noch nicht verstanden. Ein Monopol ist dann der Fall, wenn beim Endverbraucher ein Bedurfnis nach einem Gut vohanden ist, dieses Produkt jedoch nur von einem Anbieter angeboten wird. Folglich muß er es dort kaufen, will er nicht durch Konsumverzicht seinen Lebensstandart senken.
Also existiert hier ein Sachzwang. Diesen Sachzwang, den der Monopolist zu einer unverhältnismäßigen Benachteiligung der anderen Marktteilnehmer mißbraucht, ist dem Wohl der Bevölkerung abträglich. Deshalb muß hier der Staat von außen eingreifen.



Im Gegenteil. Wie du weiter oben am Beispiel der Stromkonzerne selbst ausgeführt hast, ist es ja gerade die Verflechtung von Staat und Wirtschaft, die zu Kartellen wie dem heutigen auf dem Strommarkt führt..
Ich habe einen Fall geschildert, wo der Staat nicht seine Aufgabe als Schützer der Bevölkerung wahrnimmt, sondern die Staatsmacht zu deren Benachteiligung mißbraucht. Dies besagt jedoch keineswegs, daß der Markt deshalb ohne ein die Bevölkerung schützendes Eingreifen auskommen würde.



Ein freier Markt hingegen heilt sich immer von selbst, da es echte Monopole nun einmal nicht gibt.Diese Behauptung wiederholst Du zwar immer wieder, doch wurde sie Dir schon etliche male widerlegt. Ein freier Markt hat keinerlei Interesse noch Bestreben, sich selbst zu heilen. Vielmehr haben die Anbieter ein rein egoistisches Interesse, sich mit einer marktbeherrschenden Stellung einen Vorteil zu verschaffen. Keine Ahnung, wo Du diese unrealistische Vorstellung hernimmst.

[Frei-denker]

1. ist es nicht Aufgabe des Staates, dafür zur sorgen, daß seine Bürger nicht durch Konsumverzicht ihren Lebensstandard senken müssen..Nun, das dürfte die Mehrheit der Bevölkerung aber anders sehen. Die Bevölkerung will lieber einen Staat, der die Übervorteilung der Bevölkerung durch Oligarchen oder Monopolisten verhindert.



2. ist es tatsächlich so, daß es gerade die Eingriffe des Staates in das Marktgeschehen sind, die immer wieder zu einer unnötigen Senkung des Lebensstandards und zu erzwungenem Konsumverzicht beim Bürger führen. Nimm zum Beispiel das Benzin, das eigentlich nur 40 Cent pro Liter kostet, »dank« des Staates aber für 1,50 Euro verkauft wird..
Das ist mir jetzt zu pauschal. Hier wirfst Du Dinge in den Raum, die mit dem Diskussionsgegenstand nichts zu tun haben und viel komplexer sind, als Du sie darstellst. Ich habe keine Lust, mich jetzt mit so einem Seperatthema zu verzetteln.



3. gibt es in einem freien Markt kein völliges Monopol. In einem freien Markt kann jeder unternehmen, was er will. Wenn jemand eine Monopolstellung erreicht hat und diese zum Erzielen überhöhter Preise nutzt, wird es für andere schnell interessant, billigere Konkurrenzprodukte anzubieten.

So läuft mein Computer mit einem Betriebssystem von Apple, und das Schreibprogramm von Microsoft, das ich benutze, habe ich nur deshalb, weil es bei besserer Leistungsfähigkeit preiswerter als Konkurrenzprodukte war.
Ob es völliges oder teilweises Monopol in der Realität gibt ist irrelevant. Fakt ist, daß der ungezügelte Markt immer zu Machtverschiebungen führt, die zum Nachteil der Bevölkerung sind. Und an dieser Stelle muß der Staat nun mal eingreifen, um Schaden von der Bevölkerung abzuwenden.

Aber ich denke, wir drehen uns langsam im Kreis. Das der freie Markt sich nie selbst heilt, dürfte mittlerweile raus gekommen sein, dafür sind die Marktteilnehmer zu sehr Egoisten. Ich habe aber auch den Eindruck, daß Du so in die Vorstellung vom selbstheilenden Markt verliebt bist, daß Du auf Gegen-Argumente nicht mehr anspringst.

[lupus_maximus]

Man muß nicht bei Microsoft kaufen!
Es gibt noch Linux oder man schreibt sich selbst ein Programm, wenn man dazu fähig ist.
Es besteht auch keine Verpflichtung, immer das neueste Programm zu haben, ergo entsteht auch Bedürftigkeit dadurch, wenn man es nicht macht.
Die Abhängigkeit vom Energiemarkt stört mich da eher, da müßte man etwas machen!
Aber es ist für einen Privatmann unrentabel, wenn er sich seine Energie selbst erzeugt, denn unter 55 KW ist die Energieerzeugung völlig indiskutabel.
Ein normaler Haushalt benötigt maximal 4 - 5 KW die Stunde, dort ist also die absolute Abhängigkeit vorhanden und dies wissen auch die Energieversorger.

[Der Gerechte]

Wir bräuchten ein absolutes Verbot von politischer Einmischung in das Marktgeschehen.
Dann bist Du also auch für die Abschaffung des Bundeskartellamtes?

Und natürlich auch gegen jegliche Subventionen der deutschen Landwirte und
Bergleute?

[Skorpion968]

Erkenntnisgewinn: es ist sinnlos.

Deine Unterstellungen sind unerträglich. Du leidest offenbar an einer Interpretationsneurose.

Daß die Energiepreise für den Endverbraucher ( im übrigen auch für Unternehmen/Großkunden) undurchschaubar, überhöht und zu Teilen reinster Wucher sind habe ich an keiner Stelle bestritten.

Daher habe ich dich ja auch zunächst nach deiner Sichtweise gefragt. Du hättest das schon in deinem letzten post klarstellen können, dann hätte es keiner weiteren Interpretationen bedurft. Außerdem stößt du diesen Porzellanladen deiner Zugeständnisse in deinem weiteren Beitrag auch gleich mit dem Hinterteil wieder um.


Daß die Leitungsnetze, dereinst von Staatsbetrieben auch mit Steuergeldern erbaut, mitprivatisiert wurden und nicht als eigenständiger (von mir aus staatlicher) Netzanbieter unabhängig von den EVUs betrieben werden, ist ebenfalls ausschließlich unfähigen Politikern anzulasten die für schnelles Geld deutsches Familiensilber verhökerten.

So hier: Natürlich sind wieder die Politiker an allem Schuld. Den Raffköppen in den EVUs wird dagegen mal schnell eine Entlastung erteilt.

Frei-denker hat das hier schon treffend beschrieben: Ausgangspunkt ist die Kapital-Mafia der EVUs, die haben sich Politiker eingekauft, die ihre Interessen durchgesetzt haben. Sonst wäre die Fusion von E.ON und Ruhrgas nie zustande gekommen.


Daß die EVUs versuchen in die Möglichkeiten zu nutzen um soviel Cash einzufahren wie eben möglich mag man verwerflich finden, es ist legal.

Es ist völlig gleichgültig, ob das legal ist oder nicht. ES IST DREISTE ABZOCKE! Daher ist es ja so wichtig, dass hier die Gesetze GEÄNDERT werden, um diese Abzocke zu unterbinden.


Abgesehen davon würde ich das aus unternehmerischer Sicht mit Hinblick auf die Achterbahnpolitik bezüglich der Stromerzeugung auch tun. Sie werden viel, sehr viel Geld benötigen die nächsten 1 bis 2 Jahrzehnte.

Na klar! Wofür werden sie dieses Kapital denn benötigen? Um ihre Monopolstellung in Europa noch weiter auszubauen und damit noch mehr Menschen abzocken zu können?
Du relativierst hier deine oben getroffene Aussage schon substanziell, indem du ihre Machenschaften implizit rechtfertigst. Ist dir eigentlich bewusst, dass du davon selbst negativ betroffen bist und selbst drauf zahlst? Ist dir das gleichgültig?


[/SIZE][/SIZE][SIZE=3][SIZE=2]Der deutsche Strommarkt ist nicht abgeschottet. Auch die großen Erzeuger kaufen Strom zu, wenn er irgendwo billiger zu kriegen ist, oder hälst Du die für Idioten? Was sie abgrenzen, sind die eigenen Vertriebswege und Leitungsnetze gegenüber Konkurrenten/freien Händlern.

Der deutsche Strommarkt ist sehr wohl abgeschottet. Weil der deutsche Abnehmer keine Chance hat, seinen Strom von ausländischen Anbietern preisgünstiger zu beziehen. Die Erzeuger kaufen billigeren Strom zu, aber sie verkaufen ihn hierzulande zu den überhöhten Kartell-Preisen. Und tu nicht so, als ob du das nicht begreifen würdest.


Arithmetik für Dummies: wenn die Einspeisevergütung zwischen ca. 10 und 50 Cent/KWh liegt, der Anteil der eingespeisten Energie bei 10%, kann die Umlage von 0,54 Cent/KWh diese Vergütung nicht auffangen, da der niedrigste Extremwert bereits be 1 Cent/KWh liegen würde.

Du hast den Begriff der Umlage scheinbar nicht verstanden.


(Daß viele regenerative Energiequellen den EVUs selbst direkt oder indirekt gehören und sie sich diese Vergütung selbst in die Tasche stecken, ist nichts als die rechtmäßige Anwendung eines verpfuschten Gesetzeswerks unfähiger Politideologen.)


Ah ja, und damit ist dann alles gut. Oder wie?
Nicht derjenige, der die Pistole erfunden hat, ist das Schwein, sondern derjenige, der sie benutzt!

[Praetorianer]

Ah ja, und damit ist dann alles gut. Oder wie?
Nicht derjenige, der die Pistole erfunden hat, ist das Schwein, sondern derjenige, der sie benutzt!

Dieser Vergleich erschließt sich mir so nicht.

Politiker, die ein Gesetz erlassen, sind doch dafür verwantwortlich oder nicht?

[Skorpion968]

Ja und? Was ändert das daran, daß dieses Kartell nur durch das Wirken der Politik ermöglicht wurde? Ohne die regulierenden Eingriffe der Politik in den freien Markt gäbe es das Kartell nicht. Weshalb diese Eingriffe erfolgten, ist zweitrangig - was zählt ist die Tatsache, daß sie erfolgten.

Es wurde eben nicht durch das Wirken der Politik ermöglicht, sondern lediglich durch Korruption und das Wirken von korrupten Einzelpersonen. Diesen Unterschied solltest du dir klar machen.
Die politische Linie (Bundeskartellamt) hat die Fusion zwischen E.ON und Ruhrgas zunächst untersagt. Nur durch das Handeln eines einzigen Ministers, der geschmiert wurde, war das dann doch möglich.
Unterbinden muss man also nicht die politische Einflussnahme, sondern die Korruption!

[Skorpion968]

Dieser Vergleich erschließt sich mir so nicht.

Politiker, die ein Gesetz erlassen, sind doch dafür verwantwortlich oder nicht?

Natürlich sind die Politiker für die Rechtssprechung verantwortlich. Sie haben allerdings nur die Rahmenbedingungen geschaffen. Darüberhinaus kann jeder selbst entscheiden, ob er es auch anwendet. Und trägt damit im Falle der Anwendung ebenfalls eine Verantwortung.

Wenn morgen legalisiert würde, dass jeder seinen Nachbarn erschießen darf und dein Nachbar erschießt dich. Würdest du ihn dann auch von jeder Verantwortung/Schuld freisprechen?

Falls ja: Mach dir mal klar, dass Menschen nicht allein davon abhängig sind, was sie dürfen und was sie nicht dürfen. Damit wären wir nichts weiter als starre Marionetten der Rechtssprechung. Komisches Menschenbild.
Jeder Mensch hat - ganz unabhängig von der Rechtssprechung - eine eigene Verantwortung zu tragen.

Insofern ist es gleichgültig, ob das Ermorden des Nachbarn legal ist oder nicht. Nur derjenige, der es auch vollzieht, ist dafür verantwortlich.

[Skorpion968]

Genau das ist die Denkweise, die ich verachte. Wieso sollte jemand »eingreifen«, wenn ein anderer gut gearbeitet hat und sich eine marktbeherrschende Position sichern konnte? In einem freien Markt ist niemand gezwungen, bei Microsoft zu kaufen.

Leute wie du wollen mich aber dazu zwingen, nicht bei Microsoft zu kaufen. Wieso?

Es geht nicht darum, ob jemand gut gearbeitet hat. Das haben andere auch. Es geht darum, ob jemand rechtschaffen arbeitet und sich nicht persönliche Vorteile durch Manipulation und Korruption erkauft.

Es geht in erster Linie darum, ob der Markt sich selbst reguliert. Und das tut er offensichtlich nicht, solange einzelne Leute rumlaufen, die schmieren und sich schmieren lassen.

Deine Vision vom freien, sich selbst regulierenden Markt ist ein Hirngespinst. Wie du allein am Beispiel der EVUs deutlich sehen kannst. Wenn ein Anbieter eine Oligolpolstellung erreicht hat, was gar nicht so schwer ist, dann geht die Markttendenz eindeutig dahin, dass sich andere Anbieter ihm anschließen oder dass sie von ihm geschluckt/aufgekauft werden. Die marktromantische Vision, dass dann andere Anbieter kommen und billiger anbieten, ist Humbug. Die kommen gar nicht in den Markt hinein oder werden schneller gefressen, als sie Papp sagen können. Der freie Markt tendiert in Monopole oder Oligopole. Und der Kunde kann dann auch nicht mehr frei entscheiden. Er hat dann nur noch die Wahl, ob er die teure Energie kauft, oder ob er sich in Decken einwickelt und Kerzen aufstellt.

[Praetorianer]

Natürlich sind die Politiker für die Rechtssprechung verantwortlich. Sie haben allerdings nur die Rahmenbedingungen geschaffen. Darüberhinaus kann jeder selbst entscheiden, ob er es auch anwendet. Und trägt damit im Falle der Anwendung ebenfalls eine Verantwortung.

Selbstverständlich!


Wenn morgen legalisiert würde, dass jeder seinen Nachbarn erschießen darf und dein Nachbar erschießt dich. Würdest du ihn dann auch von jeder Verantwortung/Schuld freisprechen?


Nein, im Einzelfalle wäre das moralisch zu verurteilen, dafür dass er zunächst mal juristisch im Recht wäre, sind die Politiker verantwortlich!


Falls ja: Mach dir mal klar, dass Menschen nicht allein davon abhängig sind, was sie dürfen und was sie nicht dürfen. Damit wären wir nichts weiter als starre Marionetten der Rechtssprechung. Komisches Menschenbild.
Jeder Mensch hat - ganz unabhängig von der Rechtssprechung - eine eigene Verantwortung zu tragen.


Nö, wenn aber das Erschießen von Nachbarn legalisiert würde und das nun plötzlich als Massenphänomen aufträte, sind für dieses Massenphänomen die Politiker verantwortlich. Auf den Einzelfall bezogen natürlich auch der Einzelne.

Den Nachbarn in ihrer Gesamtheit kann man keinen Vorwurf für das Massenphänomen der Nachbarexekution machen.


Insofern ist es gleichgültig, ob das Ermorden des Nachbarn legal ist oder nicht. Nur derjenige, der es auch vollzieht, ist dafür verantwortlich.

Nein, da du weiter oben schon ausgeführt hast, dass Politiker für ihre Gesetze verantwortlich sind, halte ich das übrigens für einen Widerspruch.

Das, mit den Rahmenbedingungen stimmt schon, auf der Wannseekonferenz 1942 wurden die Rahmenbedingungen gesetzt für das, was willige Vollstrecker später ausführten.

Sind die Initiatoren der Wannseekonferenz unschuldig? Wohl kaum, es sind die Hauptverantwortlichen!

[Skorpion968]

Nein, im Einzelfalle wäre das moralisch zu verurteilen, dafür dass er zunächst mal juristisch im Recht wäre, sind die Politiker verantwortlich!

Nö, wenn aber das Erschießen von Nachbarn legalisiert würde und das nun plötzlich als Massenphänomen aufträte, sind für dieses Massenphänomen die Politiker verantwortlich. Auf den Einzelfall bezogen natürlich auch der Einzelne.

Den Nachbarn in ihrer Gesamtheit kann man keinen Vorwurf für das Massenphänomen der Nachbarexekution machen.

Nein, da du weiter oben schon ausgeführt hast, dass Politiker für ihre Gesetze verantwortlich sind, halte ich das übrigens für einen Widerspruch.

Das, mit den Rahmenbedingungen stimmt schon, auf der Wannseekonferenz 1942 wurden auch nur Rahmenbedingungen gesetzt für das, was willige Vollstrecker später ausführten.

Sind die Initiatoren der Wannseekonferenz unschuldig? Wohl kaum, es sind die Hauptverantwortlichen!

Du machst es dir persönlich sehr einfach. Und dich im Übrigen auch davon abhängig, was irgendwelche Politiker entscheiden. Ich habe meine eigene Verantwortung, die unabhängig ist von irgendwelchen politischen Entscheidungen.

Ist das deines Erachtens schon alles? Der Politiker verfügt, dass ich meinen Nachbarn erschießen darf und schon stiefele ich los mit der Flinte im Anschlag?

Nee, Nee. Das ist es nicht. Insofern stimme ich der Sig von Don vollkommen zu. Jeder Mensch ist selbst dafür verantwortlich, was er tut! (Auch wenn Don diese Sig vielleicht nur darauf bezieht, was ihm persönlich in den Kram passt und keinesfalls konsequent anwendet)

Das Abschieben seiner eigenen moralischen Verantwortung auf andere oder auf Gesetze ist billig. So leicht kommst du aus der Nummer nicht raus.

In Bezug auf die Wannseekonferenz gebe ich dir soweit Recht, als dass dort die Grundlage für spätere Folgen gelegt wurde. Aber die Ausführung dessen liegt immer und allein bei jedem Einzelnen selbst. Es soll mir auch kein Opa kommen mit :"Ich war früher bei der Waffen-SS und habe doch nur das gemacht, was damals legalisiert war und zu dem ich irgendwie auch gezwungen wurde!" So einfach kommen die mir aus der Nummer nicht raus. Und dir doch wohl sicherlich auch nicht, wie ich annehme.

[Praetorianer]

Du machst es dir persönlich sehr einfach. Und dich im Übrigen auch davon abhängig, was irgendwelche Politiker entscheiden. Ich habe meine eigene Verantwortung, die unabhängig ist von irgendwelchen politischen Entscheidungen.

Ist das deines Erachtens schon alles? Der Politiker verfügt, dass ich meinen Nachbarn erschießen darf und schon stiefele ich los mit der Flinte im Anschlag?


Hmmm, du hast meinen Beitrag nicht verstanden, wobei ich mich frage, was an der Antwort "Nein" eigentlich missverständlich ist.
Jeder ist dafür verantwortlich, was er tut, dem kann ich völlig zustimmen.

Ich hatte recht ausführlich geantwortet, zwischen moralischer und juristischer Schuld unterschieden und zwischen einzelnem Fall und Massenphänomen. Steht alles in meiner Antwort.


Aber die Ausführung dessen liegt immer und allein bei jedem Einzelnen selbst.

Ja, betrachtet man jeden einzelnen Fall, gehört immer noch ein Freiwilliger dazu, der gemordet hat, für die verübten Völker- und Massenmorde tragen die Initiatoren des Völkermordes die Verantwortung.


Es soll mir auch kein Opa kommen mit :"Ich war früher bei der Waffen-SS und habe doch nur das gemacht, was damals legalisiert war und zu dem ich irgendwie auch gezwungen wurde!" So einfach kommen die mir aus der Nummer nicht raus. Und dir doch wohl sicherlich auch nicht, wie ich annehme.

Kommt drauf an, was er getan hat.

[FranzKonz]

Die Realität ist nur für Ideologen irrelevant.
Ich bewundere Deine Ausdauer.

Wenn der alte Marx wüßte, daß aus seinen Theorien soetwas wie eine Religion entstanden ist, er würde sich :rofl:

[Skorpion968]

Hmmm, du hast meinen Beitrag nicht verstanden, wobei ich mich frage, was an der Antwort "Nein" eigentlich missverständlich ist.
Jeder ist dafür verantwortlich, was er tut, dem kann ich völlig zustimmen.

Ich hatte recht ausführlich geantwortet, zwischen moralischer und juristischer Schuld unterschieden und zwischen einzelnem Fall und Massenphänomen. Steht alles in meiner Antwort.



Ja, betrachtet man jeden einzelnen Fall, gehört immer noch ein Freiwilliger dazu, der gemordet hat, für die verübten Völker- und Massenmorde tragen die Initiatoren des Völkermordes die Verantwortung.



Kommt drauf an, was er getan hat.


Kurzum, Lirum Larum:

Nicht derjenige, der die Waffe erfunden hat, ist verantwortlich, sondern derjenige, der sie benutzt! Das ist eigentlich gar nicht misszuverstehen und sollte jedem erwachsenen Menschen auch einleuchten!

Wie du schon selbst geschrieben hast: Jeder Mensch ist für seine Taten selbst verantwortlich! Dem ist nichts hinzuzufügen.

Und es kommt auch nicht darauf an, was der Waffen-SS-Mensch genau getan hat. Es ist gleichgülig, ob er Menschen erschossen oder der Omi ihre Handtasche geklaut hat. Er ist immer selbst dafür verantwortlich!

[Skorpion968]

Ich bewundere Deine Ausdauer.

Wenn der alte Marx wüßte, daß aus seinen Theorien soetwas wie eine Religion entstanden ist, er würde sich :rofl:

.......... blaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhh................, blubbbb! :))

[mithardemb]

Gesetzt den Fall, die Politik zieht sich wirklich vollständig aus dem Markt zurück - dann ja.

Das schon seit Schülerzeiten.

Interessante Idee, wir überlassen den Markt in der BRD mal einfach sich selbst. Mir fallen da ein paar interessante Frage ein, vielleicht kennt ja jemand gut Antworten darauf.

- Der Staat kümmert sich nicht mehr um dann Markt, also haben wir auch keinen politische Vertretung unserer Marktinteressen nach außen. Wer verhindert in Zukunft, daß wir nicht mit Billigwaren/-Dienstleistungen aus dem Ausland überhäuft werden. Wer verhindert, daß andere Länder Zölle auf unsere Waren einführen.

- Kommunen werden dann in Zukunft logischerweise auch kein Interesse an Ansiedlung von Industrie haben. Sie sollen sich ja nicht mehr drum kümmern. Wo werden dann in Zukunft die Betrieben stehen?

- Werden wir in Zukunft noch Straßen unterhalten - zumindesten die LKWs die zum großen Teil für die schnelle Abnutzung verantwortlich sind werden wohl dann nicht mehr auf deutschen Straßen zugelassen.

- Was machen wir wenn die Bevölkerung ganz demokratisch sich für hohe Steuern auf Unternehmungen ausspricht. Der Staat hat ja wenig interesse daran, also wird er wohl dem Willen des Volkes folgen.

- Gibt es auf diesem Erdball ein Land, bei dem sich der Staat nicht in den Markt einmischt?

Mein persönliches Fazit: Jedes Unternehmen und jeder Markt braucht den Staat als Interessenvertretung. Ebenso wie die Menschen in einem Staat eine leistungsfähige Wirtschaft benötigen.

[mithardemb]

Falsch. Er könnte sich einen eigenen Stromgenerator in die Garage stellen, wenn der Staat das nicht höchst wirksam behindern würde.

Interessante Idee. Jeder betreibt seine eigene Energiegewinnung. Womit aber tut er das? Wind und Licht reicht nicht und Wasser hat kaum einer. Wenn wir nicht gerade unser persönliches Atomkraftwerk bauen wollen müssen wir also wohl oder übel was verbrennen. Das bedeudet dann speziell mehr Schmutz in den Ballungsgebieten. Aber was solls, wenn wir nicht mehr so alt werden, dann braucht die Rentenversicherung sich weniger Gedanken zu machen. :)

[Don]

Daher habe ich dich ja auch zunächst nach deiner Sichtweise gefragt.

Hast Du nicht. Weshalb auch. Sie interessiert Dich ja nicht.

[quote=Skorpion968]
Du hättest das schon in deinem letzten post klarstellen können, dann hätte es keiner weiteren Interpretationen bedurft. Außerdem stößt du diesen Porzellanladen deiner Zugeständnisse in deinem weiteren Beitrag auch gleich mit dem Hinterteil wieder um.

Wie ich sagte. Interpretationsneurose. Ich mache keine Zugeständnisse.
Ich vertrete meine Standpunkte. Die mögen für jemand wie Dich als ideologischer Scheuklappenträger zuweilen überraschend weit davon entfernt sein, was Du Gegnern gern mal unterstellst.




So hier: Natürlich sind wieder die Politiker an allem Schuld. Den Raffköppen in den EVUs wird dagegen mal schnell eine Entlastung erteilt.

Frei-denker hat das hier schon treffend beschrieben: Ausgangspunkt ist die Kapital-Mafia der EVUs, die haben sich Politiker eingekauft, die ihre Interessen durchgesetzt haben. Sonst wäre die Fusion von E.ON und Ruhrgas nie zustande gekommen.

Du ertrinkst in Deinem eigenen gequirlten Gedankenbrei.
Was ich angesprochen hatte war die Privatisierung der EVUs. Samt den Netzen, was ich für einen Fehler halte. Punkt. Das ist von der Politik zu verantworten, von niemand sonst.

Fusionen hatte ich nie angesprochen. Da ich nicht über Insider Informationen von Eon-Ruhrgas verfüge unterlasse ich auch die Beurteilung, ob das nun Sinn macht oder nicht. Daß in einem Markt in dem für Otto Normalverbraucher unvorstellbare Beträge bewegt und investiert werden im Rahmen äußerst langfristiger Planungen (Kraftwerke laufen nun mal 50 Jahre) Größe nicht schadet, müßte aber auch jedem klar sein.

Die paar Kröten die ein paar zweit- und drittklassigen Politikern da zugeschoben wurden, dürften bestenfalls die Gesprächsatmosphäre etwas verbessert haben.




Es ist völlig gleichgültig, ob das legal ist oder nicht. ES IST DREISTE ABZOCKE! Daher ist es ja so wichtig, dass hier die Gesetze GEÄNDERT werden, um diese Abzocke zu unterbinden.

Es ist in der Ökonomie keineswegs egal ob etwas legal ist oder nicht.
Daß Dir das nicht paßt, INTERESSIERT KEINE SAU!




Na klar! Wofür werden sie dieses Kapital denn benötigen? Um ihre Monopolstellung in Europa noch weiter auszubauen und damit noch mehr Menschen abzocken zu können?
Du relativierst hier deine oben getroffene Aussage schon substanziell, indem du ihre Machenschaften implizit rechtfertigst. Ist dir eigentlich bewusst, dass du davon selbst negativ betroffen bist und selbst drauf zahlst? Ist dir das gleichgültig?

Nun, ein gängiges Kraftwerk kostet schnell mal 2 -3 Milliarden. Kernkraft das Doppelte. Dabei nicht eingerechnet, daß die Betreiber derzeit wohl Industriekapazitäten mit vorhalten, die sie in einigen Jahren benötigen werden wenn die Politik auf Knien angerutscht kommt und bettelt, doch wieder ein par KKWs hinzustellen.
Die EVUs investieren ebenfalls in die Technologien, die sie in Zukunft vermehrt benötigen werden. Und sind da nicht kleinlich.

Ich relativiere nicht. Ich habe ausdrücklich dargestellt, daß darüberhinaus seit längerem Geld abgeschöpft wird. Schließlich sind das private Unternehmen, wenns der Markt hergibt, tun die so etwas. Ich verstehe eigentlich diese allenthalben geheuchelte Überraschung und Entrüstung nicht.
Lies einen Beitrag von Modena. Wenn der Staat andere Anbieter, Erzeuger etc. nicht behindern würde und die Eigenversorgung, auch von Siedlungen, Kommunen etc. problemlos möglich wäre, hätte wir das Problem gar nicht.

Wir brauchen nicht mehr Gesetze und Staatsbüttelüberwachung, sondern WENIGER.



Der deutsche Strommarkt ist sehr wohl abgeschottet. Weil der deutsche Abnehmer keine Chance hat, seinen Strom von ausländischen Anbietern preisgünstiger zu beziehen. Die Erzeuger kaufen billigeren Strom zu, aber sie verkaufen ihn hierzulande zu den überhöhten Kartell-Preisen. Und tu nicht so, als ob du das nicht begreifen würdest.

Dieser Abschnitt müßte gar nicht dastehen, wenn Du die Beiträge anderer lesen, verstehen und auch akzeptiern würdest. Dies setzt natürlich voraus zu begreifen, daß jemand anders GENAU DAS meint was er schreibt und nicht ständig ein wirres Gedankengespinst drumrumzuweben.

DU hast bestritten, daß uns die EEx was angeht. Das ist Schwachsinn.
Daß DU dort nicht einkaufen kannst liegt ausschließlich daran, daß unsere Blödlaller in Berlin die Netze mitverhökerten. An sonst NICHTS.

Dasselbe wird passieren, wenn sie das Schienennetz mit der Bahn verhökern.
Angenommen ich könnte eine Autobahn kaufen und bekäme gleich das Recht mitverkauft zu bestimmen, wer drauf fahren darf. Was meinst Du würde ich tun? Richtig. DU NICHT.


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Du hast den Begriff der Umlage scheinbar nicht verstanden.

Du meine Güte! Dann erklärs mir, weiser Mann!
Glaubst Du vielleicht, die wäre netto? Du weißt schon, daß Du auch auf diverse Steuern Mehrwertsteuer bezahlst. Und auf Umlagen.
Und wenn man auf Umlagen auch noch andere Steuern erheben kann, wird das auch gerne wahrgenommen. Insbesondere wenns um Milliarden geht.

Weshalb wohl fangen erst jetzt ein paar Profilneurotiker in Berlin an, an der Preispolitik der EVUs rumzumäkeln? Weil die Protestwelle hochschwappt und es grade opportun ist. Und wie lange werden sie das tun? Bis sie von Steinbrück zurückgepfiffen werden und er ihnen in Klausur erklärt erst mal rechnen zu lernen bevor sie's Maul aufreißen.

[mithardemb]

Es ist die Politik, die den Markteintritt weiterer Energieversorger oder die preiswerte Selbstversorgung mit Strom unterbindet.

Wirlich? Welcher Versorger wurde vom Markt ausgeschlossen. Hat dieser Versorger schon in Brüssel geklagt? Er müßte gute Chancen haben.

[Skorpion968]

Es ist die Politik, die den Markteintritt weiterer Energieversorger oder die preiswerte Selbstversorgung mit Strom unterbindet.

Falsch! Es sind die EVU, die den Markteintritt weiterer Anbieter unterbinden.

[Skorpion968]

[quote=Skorpion968]Daher habe ich dich ja auch zunächst nach deiner Sichtweise gefragt.

Hast Du nicht. Weshalb auch. Sie interessiert Dich ja nicht.

Hab ich doch! Schaust du hier:

Also auch an dich die Frage:
Möchtest du mit deinen Zahlenlisten etwa andeuten, dass der Strompreis durch den EEG-Zuschlag nach oben getrieben wird, der nicht einmal 3% des aktuellen Marktpreises ausmacht?



Du ertrinkst in Deinem eigenen gequirlten Gedankenbrei.
Was ich angesprochen hatte war die Privatisierung der EVUs. Samt den Netzen, was ich für einen Fehler halte. Punkt. Das ist von der Politik zu verantworten, von niemand sonst.


Richtig! DAS ist von der Politik zu verantworten. Was meinst du aber, welche Lobby da im Hintergrund dran gedreht und geschmiert hat, dass die Netze gleich mitverhökert wurden?!!!


Fusionen hatte ich nie angesprochen. Da ich nicht über Insider Informationen von Eon-Ruhrgas verfüge unterlasse ich auch die Beurteilung, ob das nun Sinn macht oder nicht. Daß in einem Markt in dem für Otto Normalverbraucher unvorstellbare Beträge bewegt und investiert werden im Rahmen äußerst langfristiger Planungen (Kraftwerke laufen nun mal 50 Jahre) Größe nicht schadet, müßte aber auch jedem klar sein.

Fusionen hatte ich angesprochen. Und das aus gutem Grund, weil es nämlich deutlich zeigt, wie freie Märkte sich ohne Regulierung von außen entwickeln. Die Kleinen werden von den Großen gefressen, damit man sich immer weiter aufblähen kann und immer größere Teile des Marktes kontrollieren kann, Preise nach oben treiben kann usw.

Es mag ja sein, dass dich die Größenordnungen von Kapitalbewegungen faszinieren. Mir ringt das nur ein müdes Gähnen ab. Es ist mir ziemlich latte, in welchen Größenordnungen EVUs planen, wie langfristig sie planen, wie teuer ein Kraftwerk ist und wie lange es läuft. Es ist nicht der Vorwurf an die EVUs, dass sie langfristig und mit hohen Kapitalbewegungen planen, sondern dass sie den innerdeutschen Energiemarkt kontrollieren, gegen den Wettbewerb abschotten und den deutschen Abnehmer mit Wucherpreisen abzocken!


Die paar Kröten die ein paar zweit- und drittklassigen Politikern da zugeschoben wurden, dürften bestenfalls die Gesprächsatmosphäre etwas verbessert haben.


Gelächter! Du verharmlost hier gerade einen ganz entscheidenden Aspekt in der Sache. Das Kartellamt hatte die Fusion von E.ON und Ruhrgas damals untersagt. Aus gutem Grund, weil diese Fusion den Wettbewerb stark gefährdet, wie man heute sieht. Der STAAT hat also IM SINNE des Wettbewerbs richtig eingegriffen. Dann gab es diesen Spacko Werner Müller, nennen wir ihn im Folgenden die SCHWACHSTELLE! Die Schwachstelle war damals der zuständige Minister und E.ON geht nun hin und bietet ihm einen 6stellig bezahlten Rentenposten an, wenn er die Entscheidung des Kartellamtes überstimmt.
Was lernen wir daraus:
1. Nicht die Politik als Ganzes war Schuld an der nun eingetretenen Misere, sondern der Markt und eine einzelne Person in einem politischen Amt.
2. Ein einzelner Mensch darf in einem politischen Amt niemals eine derart hohe Entscheidungsbefugnis haben.
3. Nicht die Menge der Kröten, die Müller da zugeschoben wurden, ist entscheidend, sondern deren Wirkung. Entscheidend ist nicht die Höhe der Summe, sondern einzig die Tatsache der Manipulation und der Korruption.


Es ist in der Ökonomie keineswegs egal ob etwas legal ist oder nicht.
Daß Dir das nicht paßt, INTERESSIERT KEINE SAU!


Ob das Säue interessiert, weiß ich nicht.
Zumindest gibt es eine Menge Menschen, die das sehr wohl interessiert.


Nun, ein gängiges Kraftwerk kostet schnell mal 2 -3 Milliarden. Kernkraft das Doppelte. Dabei nicht eingerechnet, daß die Betreiber derzeit wohl Industriekapazitäten mit vorhalten, die sie in einigen Jahren benötigen werden wenn die Politik auf Knien angerutscht kommt und bettelt, doch wieder ein par KKWs hinzustellen.
Die EVUs investieren ebenfalls in die Technologien, die sie in Zukunft vermehrt benötigen werden. Und sind da nicht kleinlich.

Das macht ihnen niemand zum Vorwurf. Nur das rechtfertigt es nicht, dass sie das durch Wucherpreise finanzieren.


Ich relativiere nicht. Ich habe ausdrücklich dargestellt, daß darüberhinaus seit längerem Geld abgeschöpft wird. Schließlich sind das private Unternehmen, wenns der Markt hergibt, tun die so etwas.

Dann muss das dringend unterbunden werden!

Der Markt gibt das ja nicht her. Der Wettbewerb existiert ja in dem Segment gar nicht. Das Oligopol gibt das her! Also muss das Oligopol aufgebrochen werden!


Ich verstehe eigentlich diese allenthalben geheuchelte Überraschung und Entrüstung nicht.

Und ich verstehe immer noch nicht, warum dir das scheinbar so gleichgültig ist. Du zahlst es doch ebenfalls mit. Oder hast du ein eigenes Kraftwerk im Garten?
Von dieser Abzocke ist doch fast jeder Mensch in diesem Land betroffen. Ich begreife nicht, dass es immer noch Menschen gibt, die das Geschäftsgebahren dieser Unternehmen in irgendeiner Weise verteidigen wollen.
Genausogut könntest du dich in die nächste Bahnhofshalle stellen und rufen: "Raubt mich aus!"


DU hast bestritten, daß uns die EEx was angeht. Das ist Schwachsinn.
Daß DU dort nicht einkaufen kannst liegt ausschließlich daran, daß unsere Blödlaller in Berlin die Netze mitverhökerten. An sonst NICHTS.


Falsch! Es liegt ausschließlich daran, dass die EVUs die Netze nicht freigeben. An sonst NICHTS.
Wenn du jemandem ne Knarre in die Hand drückst, kann er zwar damit schießen. Es ist und bleibt aber immer noch seine eigene Entscheidung und Verantwortung, ob er auch wirklich abdrückt.


Dasselbe wird passieren, wenn sie das Schienennetz mit der Bahn verhökern.
Angenommen ich könnte eine Autobahn kaufen und bekäme gleich das Recht mitverkauft zu bestimmen, wer drauf fahren darf. Was meinst Du würde ich tun? Richtig. DU NICHT.


Nein, ich nicht!
Ob dus glaubst oder nicht, aber es gibt noch andere Werte in dieser Welt als die eigene Raffgier.


Weshalb wohl fangen erst jetzt ein paar Profilneurotiker in Berlin an, an der Preispolitik der EVUs rumzumäkeln? Weil die Protestwelle hochschwappt und es grade opportun ist. Und wie lange werden sie das tun? Bis sie von Steinbrück zurückgepfiffen werden und er ihnen in Klausur erklärt erst mal rechnen zu lernen bevor sie's Maul aufreißen.

Als würde Steinbrück rechnen können! Ich sag nur MwSt-Erhöhung! :))
Ein klassischeres Eigentor könnte sich kein Finanzminister der Welt schießen!

Steinbrück ist darüber hinaus der perfekte Vasall der Wirtschafts-Lobby. Ich war heilfroh, als er in NRW abgesägt wurde, obwohl Rüttgers sicherlich auch kein Traumkandidat ist. Wenn ich damals gewusst hätte, dass sie diese peinliche Oberwurst ein halbes Jahr später zum Finanzminster machen, hätte ich ihn in NRW gewählt. Denn da könnte er vergleichsweise weniger Schaden anrichten.

[Nephtys]

Ihr 2 Linken Heinis hier spielt doch wie jeder Eurer Sorte mit der Angst.

Die Menschen werden älter und älter, was sagt Ihr, "Das bedeudet dann speziell mehr Schmutz in den Ballungsgebieten. Aber was solls, wenn wir nicht mehr so alt werden, dann braucht die Rentenversicherung sich weniger Gedanken zu machen."

Schlimm is das einfach, uneinsichtige Umverteiler was andere erarbeitet haben . Und um diesen Stand zu erreichen schreckt ihr nicht vor Volksverführung ab. Tatsache ist jedoch das alles erst erarbeitet werden muss, das gibt die Natur so vor!!

[lupus_maximus]

Ich werde vom Markt ausgeschlossen. Durch einen politischen Eingriff des Staates - die exorbitante Besteuerung von Erdölprodukten - wird es mir unmöglich gemacht, meinen Strom selbst zu erzeugen. Ich Brüssel würden sie mich auslachen, wenn ich dagegen klagen würde.
Ich habe schon daran gedacht, mir ein ausgedientes russisches Atom-Uboot zu besorgen, den Generator etwas zu vergrößern und meinen Strom selbst zu erzeugen. Ich müßte dann bloß an der Küste leben, damit ich in den Besitz des U-Bootes kommen könnte.
Es müßte praktisch immer getaucht sein, damit diese deutschen Techniknieten nicht merken wo ich meinen Strom herbekomme.

[Don]

Daher habe ich dich ja auch zunächst nach deiner Sichtweise gefragt.

Hast Du nicht. Weshalb auch. Sie interessiert Dich ja nicht.

Hab ich doch! Schaust du hier:

Also auch an dich die Frage:
Möchtest du mit deinen Zahlenlisten etwa andeuten, dass der Strompreis durch den EEG-Zuschlag nach oben getrieben wird, der nicht einmal 3% des aktuellen Marktpreises ausmacht?
Das ist nicht die Frage nach einer Sichtweise, sondern eine Suggestivfrage die lediglich ein ja oder nein als Antwort erzwingt.
Eifriger Quasselseminarbesucher, scheint mir.



Es mag ja sein, dass dich die Größenordnungen von Kapitalbewegungen faszinieren. Mir ringt das nur ein müdes Gähnen ab.
Mein Eindruck ist eher, daß Du auf Deinen Blutdruck achten solltest.



Es ist mir ziemlich latte, in welchen Größenordnungen EVUs planen, wie langfristig sie planen, wie teuer ein Kraftwerk ist und wie lange es läuft. Es ist nicht der Vorwurf an die EVUs, dass sie langfristig und mit hohen Kapitalbewegungen planen, sondern dass sie den innerdeutschen Energiemarkt kontrollieren, gegen den Wettbewerb abschotten und den deutschen Abnehmer mit Wucherpreisen abzocken!

Es hindert Dich keiner, dich autark zu machen. Kauf Dir einen Kanonenofen und eine Petroleumlampe. Andere Möglichkeiten verweheren Dir nicht die EVUs, sondern unser Staat.




Gelächter! Du verharmlost hier gerade einen ganz entscheidenden Aspekt in der Sache. Das Kartellamt hatte die Fusion von E.ON und Ruhrgas damals untersagt. Aus gutem Grund, weil diese Fusion den Wettbewerb stark gefährdet, wie man heute sieht. Der STAAT hat also IM SINNE des Wettbewerbs richtig eingegriffen. Dann gab es diesen Spacko Werner Müller, nennen wir ihn im Folgenden die SCHWACHSTELLE! Die Schwachstelle war damals der zuständige Minister und E.ON geht nun hin und bietet ihm einen 6stellig bezahlten Rentenposten an, wenn er die Entscheidung des Kartellamtes überstimmt.
Was lernen wir daraus:
1. Nicht die Politik als Ganzes war Schuld an der nun eingetretenen Misere, sondern der Markt und eine einzelne Person in einem politischen Amt.
2. Ein einzelner Mensch darf in einem politischen Amt niemals eine derart hohe Entscheidungsbefugnis haben.
3. Nicht die Menge der Kröten, die Müller da zugeschoben wurden, ist entscheidend, sondern deren Wirkung. Entscheidend ist nicht die Höhe der Summe, sondern einzig die Tatsache der Manipulation und der Korruption.
1. Dann reichts ja, wenn wir ein halbes Dutzend dafür bezahlen uns zu betrügen. Wozu die restlichen in den Parlamenten weiter durchfüttern?

2. Wozu dann überhaupt Ämter? Richten wir doch an jeder Straßenecke bunte Diskussionsforen ein. Der Weg ist das Ziel.

3. Müller war Mitglied eines Kabinetts. Diese Entscheidung beeinflußte er positiv, meine Aussage. Aber er traf sie nicht. Sie entsprach bereits der mehrheitlichen Ansicht der Regierung. Vermutlich auch des Parlaments.




Das macht ihnen niemand zum Vorwurf. Nur das rechtfertigt es nicht, dass sie das durch Wucherpreise finanzieren.
Du verstehst wie stets den Unterschied zwischen Freiheit und Regulierung nicht. Die Politiker auch nicht.
Bei der Privatisierung von Monopolbetrieben wird der regulierende Einfluß des Staates aufgegeben. Werden dabei nicht gleichzeitig Voraussetzungen für freien Wettbewerb geschaffen ist das Ausdruck einer wasch-mich-aber -mach-mich-nicht-naß Politik, also von Unfähigkeit.
Die Unternehmen bleiben Monopolbetriebe, können aber nicht mehr kontrolliert werden. Also machen sie das, was sie jetzt dürfen. Das hat auch etwas mit Recht und Gesetz zu tun. Nicht mit Moral. Die gehört in die Kirche.




Dann muss das dringend unterbunden werden!
Jawoll, Herr Volkskommissar!
Aber ich kann Dir auch sagen wie's funktionieren würde. Der Staat kauft die Netze zurück und gewährt im technisch (!) möglichen Rahmen jedem der die dafür nötigen Voraussetzungen mitbringt, gleiche Durchleitungsrechte.
Causa finita.



Der Markt gibt das ja nicht her. Der Wettbewerb existiert ja in dem Segment gar nicht. Das Oligopol gibt das her! Also muss das Oligopol aufgebrochen werden!
Und wer soll das machen? Die Hohlköpfe die bereits die jetzige Situation verbockt haben? Leg mal Deine Kontrollneurose ab. Die Kartelle brächen von selbst auf, und zwar dramatisch schnell, würde freier Wettbewerb ermöglicht.




Und ich verstehe immer noch nicht, warum dir das scheinbar so gleichgültig ist. Du zahlst es doch ebenfalls mit. Oder hast du ein eigenes Kraftwerk im Garten?
Von dieser Abzocke ist doch fast jeder Mensch in diesem Land betroffen. Ich begreife nicht, dass es immer noch Menschen gibt, die das Geschäftsgebahren dieser Unternehmen in irgendeiner Weise verteidigen wollen.
Genausogut könntest du dich in die nächste Bahnhofshalle stellen und rufen: "Raubt mich aus!"
Klar zahle ich das. Klar ärgert mich das.
Aber ich schlage nicht den Esel wenn ich den Bauern meine.




Falsch! Es liegt ausschließlich daran, dass die EVUs die Netze nicht freigeben. An sonst NICHTS.
Beschäftige Dich mal mit dem Zusammenhang Ursache - Wirkung.

Wenn ich ein Gelände besitze über das theoretisch ein Nachbar sein Grundstück einfach erreichen könnte, er aber kein verbrieftes Durchfahrtsrecht besitzt und ich ihn nicht mag oder mir sein Grundstück gern einverleiben würde, fährt er eben ein paar Kilometer Umweg.
Hätte die zuständige Gemeinde, wie es eigentlich ihre Pflicht ist, öffentliche Zugänge zu allen Grungstücken geschaffen, gäbs das Problem nicht.




Wenn du jemandem ne Knarre in die Hand drückst, kann er zwar damit schießen. Es ist und bleibt aber immer noch seine eigene Entscheidung und Verantwortung, ob er auch wirklich abdrückt.
Seltsame Logik. Weshalb sollte ich ihm eine geben wenn ich unter allen Umständen verhindern will, daß er Verfügungsgewalt über eine Knarre hat?




Als würde Steinbrück rechnen können! Ich sag nur MwSt-Erhöhung! :))
Irgendwo anders hast Du glaube ich davon gefaselt, daß auch 50% MWSt ein gangbarer Weg wäre.


Wie dem auch sei, ich halte ihn ebenfalls für eine Mogelpackung.
Allerdings ist Finanzminister, sieht man sich das restliche Personal an, schon immer ein absoluter Scheißjob.

[Skorpion968]

Das ist nicht die Frage nach einer Sichtweise, sondern eine Suggestivfrage die lediglich ein ja oder nein als Antwort erzwingt.
Eifriger Quasselseminarbesucher, scheint mir.

Ich habe dich da nicht zu einer Ja- oder Nein-Antwort gezwungen. Du hättest an dieser Stelle deine Sichtweise bereits detaillierter darlegen können. Aber egal, lassen wir das.


Mein Eindruck ist eher, daß Du auf Deinen Blutdruck achten solltest.


Erscheine ich dir hier tatsächlich so aufgeregt? Ich argumentiere hier m.E. sehr ruhig und sachlich. Von daher sind deine Warnhinweise auf meinen Blutdruck nicht notwendig.


Es hindert Dich keiner, dich autark zu machen. Kauf Dir einen Kanonenofen und eine Petroleumlampe. Andere Möglichkeiten verweheren Dir nicht die EVUs, sondern unser Staat.


Die EVUs verhindern, dass ich Zugriff auf andere europäische Angebote bekomme.


1. Dann reichts ja, wenn wir ein halbes Dutzend dafür bezahlen uns zu betrügen. Wozu die restlichen in den Parlamenten weiter durchfüttern?


Das ist eine sehr gute Frage! Kein Mensch braucht 614 Abgeordnete, die zu zwei Dritteln eh nur korrupt handeln. Daher schon von jeher mein Plädoyer für direkte Demokratie!


2. Wozu dann überhaupt Ämter? Richten wir doch an jeder Straßenecke bunte Diskussionsforen ein. Der Weg ist das Ziel.

Also wenn dir das nicht einleuchtet, dass ein einzelner Korrupt-Hansel nicht mehr so viel Einfluss haben darf, dann solltest du dein Demokratie-Verständnis mal gründlich hinterfragen.


3. Müller war Mitglied eines Kabinetts. Diese Entscheidung beeinflußte er positiv, meine Aussage. Aber er traf sie nicht. Sie entsprach bereits der mehrheitlichen Ansicht der Regierung. Vermutlich auch des Parlaments.


Das ist nun wirklich großer Quatsch! Müller war der befugte Minister, der in dieser Frage die alleinige Entscheidungsgewalt über Ja oder Nein hatte. Das war kein Kabinettsbeschluss. Dazu musste er niemanden befragen, das konnte er ganz allein entscheiden und das hat er auch ganz allein entschieden!


Du verstehst wie stets den Unterschied zwischen Freiheit und Regulierung nicht. Die Politiker auch nicht.
Bei der Privatisierung von Monopolbetrieben wird der regulierende Einfluß des Staates aufgegeben. Werden dabei nicht gleichzeitig Voraussetzungen für freien Wettbewerb geschaffen ist das Ausdruck einer wasch-mich-aber -mach-mich-nicht-naß Politik, also von Unfähigkeit.
Die Unternehmen bleiben Monopolbetriebe, können aber nicht mehr kontrolliert werden. Also machen sie das, was sie jetzt dürfen. Das hat auch etwas mit Recht und Gesetz zu tun. Nicht mit Moral. Die gehört in die Kirche.


Ich stimme dir in der Darstellung weitgehend zu. Nur mit der Moral musst du noch dazulernen.


Jawoll, Herr Volkskommissar!
Aber ich kann Dir auch sagen wie's funktionieren würde. Der Staat kauft die Netze zurück und gewährt im technisch (!) möglichen Rahmen jedem der die dafür nötigen Voraussetzungen mitbringt, gleiche Durchleitungsrechte.
Causa finita.


Es wird dich vielleicht wundern. Aber haargenau DAS wäre auch mein Vorschlag gewesen. Der Staat kauft die Netze zurück, zu einem marktangemessenen Preis und jeder kann fortan einleiten und anbieten. Damit wäre Entscheidendes gewonnen und das Oligopol wäre aufgelöst. So einfach kanns gehen mit staatlicher Regulation.


Und wer soll das machen? Die Hohlköpfe die bereits die jetzige Situation verbockt haben? Leg mal Deine Kontrollneurose ab. Die Kartelle brächen von selbst auf, und zwar dramatisch schnell, würde freier Wettbewerb ermöglicht.

Klar zahle ich das. Klar ärgert mich das.
Aber ich schlage nicht den Esel wenn ich den Bauern meine.

Beschäftige Dich mal mit dem Zusammenhang Ursache - Wirkung.

Wenn ich ein Gelände besitze über das theoretisch ein Nachbar sein Grundstück einfach erreichen könnte, er aber kein verbrieftes Durchfahrtsrecht besitzt und ich ihn nicht mag oder mir sein Grundstück gern einverleiben würde, fährt er eben ein paar Kilometer Umweg.
Hätte die zuständige Gemeinde, wie es eigentlich ihre Pflicht ist, öffentliche Zugänge zu allen Grungstücken geschaffen, gäbs das Problem nicht.


Ich denke wir können das hier abkürzen:
Du siehst den Sündenbock im Staat, ich sehe ihn in den Unternehmen. Das scheint der entscheidende Unterschied in unseren Sichtweisen zu sein. Zwar nichts Neues, aber gut auf den Punkt zu bringen.

Ich gestehe ein, dass der Staat hier erst die Grundlagen geschaffen hat, indem er den Klumpatsch samt Netze verkauft hat. Da hast du Recht. Das hätte niemals passieren dürfen, wer auch immer daran gedreht hat.
Die aktuelle Situation ergibt sich m.E. daraus, dass die Unternehmen ihre Vorteile zum Zweck der Marktbeherrschung ausnutzen, der Markt das nicht selbst reguliert und der Staat eben nicht mehr eingreift. Da sind wir bei Ursache und Wirkung:
Die ursprüngliche Ursache war der Verkauf des Tafelsilbers durch die Politik. Auch hier gebe ich dir Recht. Das führte zu einer unausgewogenen Marktlage und zu einer Autarkie der Unternehmen vom Staat. Und zu einer Deregulation des Marktes. Genau hier greift der Markt ein. Denn er reguliert sich eben nicht selbst, sondern verstärkt Oligopol-Positionen einzelner Anbieter. Und genau deshalb muss nun vom Staat wieder eingegriffen werden, um die Autarkie der Unternehmen zu beenden und den Markt wieder zu regulieren. Denn vom Markt an sich wird das nicht kommen.


Seltsame Logik. Weshalb sollte ich ihm eine geben wenn ich unter allen Umständen verhindern will, daß er Verfügungsgewalt über eine Knarre hat?


Das ist 1. keine seltsame Logik und 2. gar nicht die entscheidende Frage. Es geht um die Eigen- und die Fremdverantwortung eines jeden Menschen. Du führst in deiner Signatur schon einen schlauen Satz, du wendest ihn nur nicht konsequent an. Ein Mensch hat durch seine Taten nämlich nicht nur Verantwortung für sich selbst, sondern auch für andere Menschen. Beide Formen der Verantwortung müssen in einem Gleichgewicht stehen, sonst funktioniert das Ganze nämlich nicht.
Wenn ich einem Menschen eine Knarre gebe, ist das zunächst meine Verantwortung. Was er aber damit macht, ob er sie vergräbt, darin Blumen planzt oder damit auf andere Menschen schießt, ist allein seine Verantwortung. Seine Verantwortung für das Leben anderer Menschen. Die kann ich ihm nicht abnehmen, auch wenn ich ihm die Knarre in die Hand gedrückt habe und die kann er auch nicht nachträglich von mir einfordern.


Irgendwo anders hast Du glaube ich davon gefaselt, daß auch 50% MWSt ein gangbarer Weg wäre.


Das ist richtig. Aber nur im Zusammenhang mit einem existenzsicherenden Grundlohn. Du solltest Aussagen von mir nicht aus dem Zusammenhang reißen.

[lupus_maximus]

Das ist richtig. Aber nur im Zusammenhang mit einem existenzsicherenden Grundlohn. Du solltest Aussagen von mir nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Wie hoch muß denn der existenzsichernde Grundlohn denn sein?
Das man sich alles Mögliche kaufen kann?

[Praetorianer]

Kurzum, Lirum Larum:

Nicht derjenige, der die Waffe erfunden hat, ist verantwortlich, sondern derjenige, der sie benutzt! Das ist eigentlich gar nicht misszuverstehen und sollte jedem erwachsenen Menschen auch einleuchten!

Wie du schon selbst geschrieben hast: Jeder Mensch ist für seine Taten selbst verantwortlich! Dem ist nichts hinzuzufügen.

Und es kommt auch nicht darauf an, was der Waffen-SS-Mensch genau getan hat. Es ist gleichgülig, ob er Menschen erschossen oder der Omi ihre Handtasche geklaut hat. Er ist immer selbst dafür verantwortlich!

Völlig richtig, wobei das im Falle der SS nun ein schlechtes Beispiel ist, aber es gibt genug Beispiele für Organisationen/Institutionen, deren Gründung eherne Motive zugrunde lagen und die später zu Verbrecherorganisationen wurden. Den Gründer trifft keine oder vielleicht nicht die Hauptverantwortung.

Ich halte den Vergleich mit einem Politiker, der falsche Gesetze erlässt allerdings für nicht treffend, wie oben am Beispiel erläutert.

[mithardemb]

Wozu? Warum soll nicht der Bürger entscheiden, ob er eine Ware oder eine Deinstleistung billig oder teuer kaufen will?

Die Erfahrung zeigt, daß die Bürger sich in der Mehrzahl für das billigere entscheiden. Wollen wir wetten, daß auch die Unternehmer dagegen protestieren, wenn der Staat sich nicht mehr um seinen Markt kümmert.



Ein simples Gesetz - das ich ebenfalls schon lange fordere - das die Einfuhrbestimmungen angleicht. Prinzipiell: keine Zölle. Führt ein anderes Land solche ein, erheben wir sie entsprechend - oder höher, bis die Fremdzölle wieder abgeschafft sind.

Diese Gesetze gibt es und es gibt sie aus dem Grund gerade weil der Staat sich um seinen Markt kümmert. Darf ich ich daran erinnern, daß du möchtest, daß er genau das nicht mehr tut.


In Deutschland. Und zwar an den Standorten, die interessant sind.

Ich bitte dich. Du willst doch daß der Staat sich nicht darum kümmert. Weshalb sollte er denn dann dafür Flächen bereitstellen. Man muß ein wenig vorsichtig mit seinen Wünschen sein, gelle :)


Unfug. Die Schaffung einer guten Infrastruktur ist eine Kernaufgabe des Staates. Denkbar wäre natürlich auch ein Verkauf des Straßennetzes an private Investoren - aber nur dann, wenn danach auch Fußgänger und Radfahrer für die Straßennutzung zahlen müßten.

Du hast recht, es ist ein Unfug sich zu wünschen, daß der Staat sich darum nicht mehr kümmert.



Falsch. Das wäre ja eine existentielle politische Einmischung ins Marktgeschehen und bei der von mir angestrebten Verfassung verfassungswidrig.

Aha, du willst also doch, daß sich der Staat um die Wirtschaft kümmert. Ansonsten müßte er sich ja nicht verfassungmäßig schützen.


Was ist das denn für ein Argument?
Es zeigt, daß bisher niemand diesen Weg erfolgreich gehen konnte. Alle bekannten Industrienationen haben die Rechte des Individuums gegenüber des Marktes gestärkt.


Mag sein. Aber nicht als Regulator.
Es hängt doch meistens von der aktuellen Situation ab, ob man die Handlung des Staates als Regulierung oder als Wirtschaftsförderung empfindet.



Genau. Und die ist um so leistungsfähiger, je weniger Fesseln der Staat ihr anlegt. Ich fürchte du irrst dich. Überlege doch mal wo beispielsweise die Regelungen herkommen, daß man Waren nicht unter dem Herstellungspreis abgeben darf (von Ausnahmen abgesehen).

[mithardemb]

Das sind Schauermärchen und Lügengeschichten, die die Grünen ersonnen haben, um uns zu verarschen.

Ach ja. Dann erkläre und doch mal wie du dir das vorstellst.

[mithardemb]

Ich werde vom Markt ausgeschlossen. Durch einen politischen Eingriff des Staates - die exorbitante Besteuerung von Erdölprodukten - wird es mir unmöglich gemacht, meinen Strom selbst zu erzeugen. Ich Brüssel würden sie mich auslachen, wenn ich dagegen klagen würde.

Du hast absolut Recht. Man würde dich in Brüssel auslachen. Und wenn ich ganz ehrlich bin, nicht nur dort.

[mithardemb]

Na klar. Ferraris für alle! Sozialisten sind schließlich großzügig mit anderer Leute Geld.

Stellt ein Ferrarie für dich die Existenzgrundlage dar?

[mithardemb]

Der Staat hat keinen Markt. Und die von mir geforderten Gesetze gibt es nicht.

Der Staat besteht aus den Menschen und diese Stellen einen Markt dar. Daß es die von dir geforderten Gesetze nicht gibt kann schon sein - ich kenne die Lex Modena 360 nicht, aber es gibt Zölle gegenüber ausländigschen Märkten. Es gab und gibt Reaktionen in der EU wenn beispielsweise die USA die Einfuhrbedingungen ändert. Es gibt Realtionen auf die Billigtextilien aus China etc. Aber noch mal deutlich. Gesetze erfordern das Handeln von Staaten. Die werden nur handeln wenn sie ein Interesse daran haben. Wenn sie sich nicht darum kümmern sollen, dann gibt es logischerweise auch keine Gesetze.


Der Staat braucht keine Flächen bereitzustellen. Es git ausreichend Grund und Boden in Privathand. Den Rest kann - und sollte! - der Staat zu Marktpreisen verkaufen.
Also das deckt sich nun aber gar nicht mit der heutigen Realität. Wenn ein größeres Unternehmen sich verlagern oder expandieren will dann geht es in der Regel auf die Kommune zu und fordert entsprechenden Raum. Das ist auch viel vernünftiger, als wenn man sich mit vielen Privatmenschen einigen sollte.

Daß dieser Prozeß oftmals zu bürokratisch abläuft ist ein Problem an dem man allerdings dringend arbeiten muß.


Du solltest mal lesen, was ich schreibe. Ich fordere eine Verfassung, die dem Staat jegliche Einmischung ins Wirtschaftsleben verbietet.
Siehe obiger Abschnitt.



Es zeigt nur, daß niemand diesen Weg gehen wollte.


Oh doch die gab es. Am Anfang der Industrialisierung gab es vom Staat insbesonderen bei den Arbeitsbedingungen keinerlei Einmischung. Die Menschen die davon profitiert haben wollte das ganz gewiß nicht ändern. Eine Demokratie wird diesen weg aber kaum längerfristig bestreiten. Aus diesem Grunde kann ein demokratischer Staat nicht einfach zuschauen. Die Menschen fordern eine Einmischung und werden exakt diese Vertretung wählen.


Auch »Wirtschaftsförderung« ist Regulierung und ein Markteingriff, weil sie einige Marktteilnehmer besserstellt als andere.
Natürlich ist sie das. Ein freier Markt würde es einfach zulassen, daß ein großes Unternehmen einen kleinen mit Preisen weit unter Marktniveau ruiniert. Ein freier Markt würde der Zusammenschluß der großen Unternehmen nicht verhindern und er würde auch nicht verhindern, daß diese ihre Marktmacht hemmungslos ausspielen.

Es gibt aber viele Menschen (Wähler !!!) die exakt das nicht wollen.


Aus dem Sozialismus - der das übrigens wider bessere Erkenntnis laufend selbst getan hat und daran pleite gegangen ist.

Überlege doch mal warum dein Argument gar nicht stimmen kann. Kleiner Hinweis: Warum sollten ein Unternehmen im Sozialismus ein anderes unterbieten?

[mithardemb]

Das Verbrennen von Erdölprodukten erzeugt keinen Schmutz, sondern Nutzstoffe.

Das Verbrennen von Erdölprodukten zuhause ist ja nicht gerade besonders unüblich. Jeder der eine Ölheizung hat tut genau das. Warum wird man da wohl nicht gleich für die Stromerzeugung mitnutzen? Ach ja richtig. Das ist viel zu teuer und sehr Umständlich, wenn ich das teilweise in sehr geringen Mengen und teilweise nur für kurze Nutzungsdauer benötige - das ist kaufen billiger.

Geld sparen klappt wohl nur wenn du auf eigenen Resourcen - also Holz - zurückgreifen kannst. Dann wird es aber leider sehr dreckig.

[mithardemb]

Für dich etwa nicht? :eek:

Mir gefallen da ein paar Autos auch München durchaus besser.

[mithardemb]

China hat einen durch Zölle und Einfuhrbestimmungen abgeschotteten Markt. Das nehmen »unsere« Politiker einfach so hin, um andere Produkte dort verkaufen zu können. Ich bin für einfache Spiegelung der chinesischen Vorschriften sowie für eine jährliche Verdoppelung der Tarife bis zu ihrer völligen Aufhebung.

Ich weiß nicht was du willst. Die Handelsbeziehungen sind bilaterial, du schreibst das doch selbst. Auch wir haben Zölle auf einige chinesische Waren erhoben. Ganz vergessen dabei darf man auch nicht, daß unsere Produkte im Ausland schwerer zu verkaufen sind, wenn wir alle billigen Komponenten selbst fertigen.



Die fordern vor allem »Ansiedlungsbeihilfen« - also Subventionen. Das ist die Realität in der BRD.
... wie auch in allen anderen G7 Staaten.



Die Menschen fordern auch die Abschiebung aller Ausländer. Wen kümmert's?

Ersetze "die Menschen" durch "einige Menschen", dann paßt es.




Wie soll das funktionieren? Selbst das größte Unternehmen kann Preise unter seinen eigenen Kosten nur kurzfristig durchhalten. Und selbst wenn es alle Konkurrenten ausschaltet - irgendwann muß es wieder Marktpreise fordern. Und dann gibt es auch wieder Konkurrenz.

Große Unternehmen können quer subventionieren wenn sie in anderen Sparten oder Niederlassungen mehr. Beispiele dafür sind z.B. Walmart oder die Telekom . Wenn ich eine beherrschende Marktstellung habe, wir sind kein kleiner dorthin wagen. Der weiß, daß ich die Preise so lange drücke bis er aufgeben muß.





Der Staat hat im Sozialismus dafür gesorgt, daß keine Marktpreise genommen wurden, vor allem bei Lebensmitteln, die etwa in der »DDR« deutlich unter den tatsächlichen Kosten abgegeben wurden - aus politischen Gründen. Nicht zuletzt deswegen ist dieser Staat pleite gegangen.

Die Aussage ist faktisch richtig, paßt aber nicht zum Thema. Es ging darum, daß es im Sozialismus wenig Sinn macht, daß ein großes Unternehmen das kleine aus dem Markt drängt.

Daß ein sozialistische Marktwirtschaft nicht funktioniert, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Einer sozialen Marktwirtschaft traue ich das aber durchaus zu.

[mithardemb]

Und warum ist Diesel für Stromaggregate so teuer? Richtig, weil der Staat durch ebenso ungerechtfertigte wie exorbitante Steuern auch in diesen Markt eingreift.

Du bist doch gegen Subventionen. Sollte der Staat jetzt das Diesel für die Stromerzeugung subventionieren. :)

Daß ein Staat Steuern als Lenkungsinstrument einsetzt ist nicht gerade selten. Ich bin überfragt, ob der kommerzielle Stromerzeuger wenn er denn Öl verbrennt diese Steuer auch zahlen muß oder was da anfällt.

Wirtschaftlich sinnvoll mit Diesel wirst du aber auch zu Heizölpreisen kaum sein. Es macht einfach außerhalb der Notversorgung keinen Sinn.

[mithardemb]

Nein. Er soll nur die Besteuerung unterlassen.

Aber trotzdem ist es falsch. Der Staat hat die Wirtschaft nicht zu lenken.

Wie sollte der Staat seinen Aufgaben nachkommen ohne Steuern? Was genau sollte ein Staat deiner Meinung nach überhaupt sein? Wenn ich das recht verstehe, sollte er nach deiner Meinung nur ein Gesetz gegen sich selbst erlassen, daß er sich nicht einmischen darf.



Doch. Denn auch Heizöl ist besteuert.
[/QUOTE]

Sicher, der Strom ist ja auch besteuert. Wenn du für beides keine Steuern zahlen würdest wäre es immer noch nicht rentabel und eben auch nicht sinnvoll für den Staat.

[Skorpion968]

Wie hoch muß denn der existenzsichernde Grundlohn denn sein?
Das man sich alles Mögliche kaufen kann?

Das Wort "existenzsichernd" sagt es doch präzise aus. Der Grundlohn muss so hoch sein, dass jeder Mensch sich seine Existenz, also sein Überleben sichern kann. Dazu gehören Lebensmittel, Wohnung, Kleidung, Energie für Licht und Heizung, Krankenversorgung. Nach aktuellem Stand müsste ein Grundlohn von 1000 Euro/Monat ausreichend sein.

[mithardemb]

Auf einige. Genau das ist es. Die Zollschranken müssen komplett fallen, damit der Markt funktionieren kann. Fallen sie nicht, müssen wir unsere Zölle auf die Produkte des jeweiligen Konkurrenten solange erhöhen, bis dessen Export nach Deutschland zum Erliegen kommt. Das ist kein Eingriff in den Markt, sondern Notwehr.

Nun der Begriff Notwehr wird wohl je nach gesellschaftlicher Stellung anders empfunden. Unternehmer die gegen Billiglohnländer konkurieren werden eine Zollschranke als Notwehr gegen die dortigen Bedingungen sehen. Einige Angestellte werden die Gesetze des Staates als Notwehr gegen Ausnutzung durch Unternehmen sehen usw. usw. Du mußt dich einfach mal in einen andere Rolle reindenken, dann fällt es dir evtl. leichter zu akzeptieren, daß man dort andere Meinung antrifft.




Und?

Es kommt selten vor, daß sich die ganze Welt irrt und ein einziger Mensch recht hat. Du solltest da mal drüber nachdenken.



Den Satz solltest du dir merken.

Deine sehr radikale Meinung teile sehr wenige Menschen. Wenn man dagegen die vorherrschende Meinung der Menschen verdeutlicht (die sich letztendlich ja auch in der politischen Vertretung manifestiert), dann ist die Verallgemeinerung legitim.



Ist doch prima für den Kunden. Walmart hat Deutschland übrigens wieder verlassen.
Warum wohl? Zum einen hatten wurden sie durch das Gesetz gehindert die Waren zu bilig abzugeben, zum anderen sind damit die gegen deutsche Konzerne angetreten und nicht gegen die angesprochenen "kleinen".



Davon habe ich nie gesprochen. Ich habe gesagt, daß der Sozialismus so gehandelt hat, wie du es prophezeist, und daran pleite gegangen ist. Wenn aber schon Staaten sich ein solches Verhalten nicht erlauben können, können es privatwirtschaftliche Unternehmen noch viel weniger.

1. Ich habe nichts prophezeit, sondern von einer bestehenden Regelung gesprochen.
2. Du hast das am Ende von deinem Beitrag 236 gesagt.
3. wir leben in der BRD nicht im Sozialismus.
4. Die Beispiele daß das in der Privatwirtschaft vorkommt habe ich dir bereits genannt.

[tommy3333]

Wie soll das funktionieren? Selbst das größte Unternehmen kann Preise unter seinen eigenen Kosten nur kurzfristig durchhalten. Und selbst wenn es alle Konkurrenten ausschaltet - irgendwann muß es wieder Marktpreise fordern. Und dann gibt es auch wieder Konkurrenz.
Ganz so einfach ist das nicht. Es stimmt, dass man unter dem EK-Preis nur verübergehend verkaufen kann, bis man die Preise wieder erhöhen muss. Allerdings ist diese Zeitspanne je nach Göße und Marktstärke des Unternehmens unterschiedlich. Daher ist ein solcher Wettbewerb ruinös, weil er nur noch die stärksten Unternehmen (oder das stärkste Unternehmen) überleben lässt oder jene, die am billigsten produzieren können (mit geringsten Kosten). Das Problem ist, dass neue Konkurrenz erst etwas Zeit benötigt, um sich am Markt zu etablieren.

Die großen Unternehmen, die den Preiskampf überlebt haben, können dann mit höheren Preisen Einnahmen erzielen, mit denen sie z.B. in neue Innovationen investieren können, für die den kleineren und noch neuen Konkurrenten noch das Geld fehlt (damit gingen die Großen letztlich sogar gestärkt aus diesem Preiskampf hervor).

Man bekommt auf diese Weise einen Markt mit einen (oder einigen wenigen) Marktführern und mehreren Marktfolgern, bei denen auch wieder eine Kartellbildung der Marktführer droht oder eine Quasi-Monopolbildung im Falle nur eines einzigen Marktführers. Da die Marktfolger die Gesamtnachfrage nicht allein decken können oder zumindest nicht kurzfristig, kann der Marktführer (bzw. das Kartell) auch hier den Preis über den Marktpreis eines Polypols festsetzen (aber immer noch unterhalb des Monopolpreises) und die Marktfolger würden diese Preise sogar übernehmen und nur geringfügig unterbieten, weil auch ihre Umsätze dann von dem höheren Preis profitieren würden.

Bei zuviel "lästiger Konkurrenz" kann es natürlich auch wieder in die andere Richtung gehen, also erneuter ruinöser Preiskampf, der den kleinen die Existenz kostet und den großen dagegen 'nur' vorübergehend ein paar schlechtere Bilanzen - und danach ist alles wieder wie gehabt.

[mithardemb]

Nein. Er soll nur die Besteuerung unterlassen.
Noch mal meine Frage: Woher soll der Staat sich finanzieren wenn nicht durch Steuern?



Aber trotzdem ist es falsch. Der Staat hat die Wirtschaft nicht zu lenken.


Da das aktuell alle Staaten tun, mußt du wohl einen neuen gründen. :)


Doch. Denn auch Heizöl ist besteuert.
Lies doch noch mal genau durch was ich geschrieben habe.

[lupus_maximus]

Das Wort "existenzsichernd" sagt es doch präzise aus. Der Grundlohn muss so hoch sein, dass jeder Mensch sich seine Existenz, also sein Überleben sichern kann. Dazu gehören Lebensmittel, Wohnung, Kleidung, Energie für Licht und Heizung, Krankenversorgung. Nach aktuellem Stand müsste ein Grundlohn von 1000 Euro/Monat ausreichend sein.
Interessant!
Du meinst also, von allem nur das Billigste, also Beschränkung.
Wenn ich mich erst bei 24 ° in meiner Wohnung wohlfühle, eine Baracke als Wohnung nicht akzeptiere, es gerne ziemlich hell in meiner Wohnung habe, auch andere Kleidung als Blue Jeans haben will, auch einen Computer als Schreibmaschine benutze, bin ich also schon über die Existenzsicherung hinaus?
Sowas lasse ich für Hartz IV Empfänger gelten, aber nicht, wenn ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten gehe.
Dazu gehört auch, daß ich einen höheren Verdienst haben will, wenn ich einen Beruf oder eine leitende Stellung innehabe.
Dies wird auch von jedem Arbeitgeber akzeptiert, daß Können eine höhere Honorierung erwarten kann
Für einen Hilfsarbeiter halte ich nur das allernötigste Einkommen für erforderlich, wer mehr haben will, muß sich halt auch einmal als geistig beweglich zeigen und seinen Wissenshorizont erweitern.
Es ist nicht die Schuld der Unternehmer, wenn das Einkommen nicht mehr ausreicht!
Seit Einführung des Teuro haben sich die Einkommen halbiert und die Preise sich verdoppelt.
Der Staat ist der Preistreiber und sonst niemand!
Der Unternehmer ist nicht zuständig, wenn das Geld nicht mehr langt!

[Skorpion968]

Interessant!
Du meinst also, von allem nur das Billigste, also Beschränkung.
Wenn ich mich erst bei 24 ° in meiner Wohnung wohlfühle, eine Baracke als Wohnung nicht akzeptiere, es gerne ziemlich hell in meiner Wohnung habe, auch andere Kleidung als Blue Jeans haben will, auch einen Computer als Schreibmaschine benutze, bin ich also schon über die Existenzsicherung hinaus?
Sowas lasse ich für Hartz IV Empfänger gelten, aber nicht, wenn ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten gehe.
Dazu gehört auch, daß ich einen höheren Verdienst haben will, wenn ich einen Beruf oder eine leitende Stellung innehabe.
Dies wird auch von jedem Arbeitgeber akzeptiert, daß Können eine höhere Honorierung erwarten kann
Für einen Hilfsarbeiter halte ich nur das allernötigste Einkommen für erforderlich, wer mehr haben will, muß sich halt auch einmal als geistig beweglich zeigen und seinen Wissenshorizont erweitern.
Es ist nicht die Schuld der Unternehmer, wenn das Einkommen nicht mehr ausreicht!
Seit Einführung des Teuro haben sich die Einkommen halbiert und die Preise sich verdoppelt.
Der Staat ist der Preistreiber und sonst niemand!
Der Unternehmer ist nicht zuständig, wenn das Geld nicht mehr langt!

Das Konzept des Grundlohns ist doch hier schon mehrfach dargestellt worden.

Wenn dir der Grundlohn persönlich nicht reicht, kannst du dich darüber hinaus gerne weiter qualifizieren und dich darum bemühen mehr zu arbeiten oder eine höherdotierte Arbeit zu bekommen. Den Grundlohn nimmt dir deshalb auch niemand weg. Qualifikation und Leistungsbereitschaft würde sich also auch weiterhin lohnen.

Der Grundlohn verhindert lediglich, dass weniger leistungsfähige Menschen oder Menschen, die keinen existenzsichernden Job finden, sich von einem AG gegen Dumpinglöhne auspressen lassen müssen oder in der Gosse landen.
Weiterhin würde dadurch erreicht, dass Leute keine Existenzangst mehr hätten, nicht mehr aus Angst sparen, und dass Leute mit geringerer Leistungsfähigkeit auch wieder Geld in der Hand hätten, das sie der Binnenkonjunktur zuführen könnten. Der Kündigungsschutz würde komplett abgeschafft, weil er dann überflüssig wäre. Und auch die Steuern auf Arbeit würden komplett abgeschafft. Die Staatskosten würden stattdessen komplett über die MwSt. finanziert.

Klar soweit? ;)

[Nephtys]

Danke für die völlig Korrekten beiträge Modena!

[Kalmit]

@Skorpion: Nochmal ein kritischer Beitrag zum Grundeinkommen von Michael Schlecht - http://www.jungewelt.de/2006/09-15/037.php

[Witzbold]

Steuergelder brauch der Staat. Aber verschwenden darf er diese nicht, wie er es tut und für diese Fehler auch politische Fehler müssen wir halt löhnen. Und wer ROT & GRÜN wählt, den sollte man doppelt zur Kasse bitten.

[Manfred_g]

...den Generator etwas zu vergrößern und meinen Strom selbst zu erzeugen...

Die Ansprüche bezüglich deines Energiebedarfs darf man etwas über dem Bundesdurchschnitt ansiedeln, oder? :)) :))

[mithardemb]

Monaco und Liechtenstein tun es definitiv nicht.

... stimmt und den Vatikan können wir auch noch davon ausnehmen :)