Die Jungtürken - Das Osmanische Reich - und Kemal Atatürk

[Alevi_Playa]

Hier eine Einschätzung der Ziele der Jungtürken nach dem Putsch von 1908:


Künftig gibt es keine Bulgaren mehr, keine Griechen, Walachen, Juden oder Moslems. Wir sind alle Brüder, alle gleich und stolz darauf, Osmanen zu sein." "Eines der Ziele der Jungtürken", so hatte Mitstreiter Kolagasi Niyazi Bey nach dem unverhofft schnellen Sieg über den Sultan verkündet, sei es, "allen Nationalitäten und Religionen im Reich die Freiheit zu geben."
...
Für die Armenier war die Revolution von 1908 erst einmal ein Fest der Freude.Sie glaubten an die Freiheitsbeteuerungen der Jungtürken. In Konstantinopel hatten die Kadetten der Militärschule dazu aufgerufen, sich am armenischen Friedhof von Feriköy zu treffen. Vor dem Hügel, unter dem die Opfer der letzten Massaker begraben lagen, fiel die Menge auf die Knie. "Mit orientalischem überschwang", schrieb der deutsche Missionar Ernst J. Christoffel, der sich gerade in der Türkei aufhielt, "lag man sich in den Armen und gab sich den Bruderkuß." Im fernen Musch habe der türkische Militärkommandant Sani Pascha sogar einige armenische Revolutionäre "öffentlich umarmt", wie die deutsche Botschaft fast entrüstet meldete. Es kam erst einmal zu "einer regelrechten Trunkenheit der Freiheit", wie der französische Historiker Francois Georgeon schreibt. In den Jahren zwischen 1908 und 1909 erschienen 359 Zeitungen und Zeitschriften. Türkische Frauen kleideten sich nach europäischer Mode und gingen wie ihre griechischen und armenischen Schwestern unverschleiert, was um so revolutionärer war, als erst 1901 eine kaiserliche Verordnung nicht nur den Schleier vorgeschrieben hatte, sondern auch seine Länge und Dicke. Die Jungtürkinnen gründeten Klubs mit dem Ziel, ihre Bildung voranzutreiben, und 1911 wurde in Istanbul das erste Lyzeum eröffnet.
...
Am 12. April 1909 kam es zu einem Aufstand von zumeist albanischen Soldaten, den Ulemas und Schüler der geistlichen Lehranstalten geschürt hatten. "Reaktionärer Charakter der Militärrevolte zweifellos", meldete die deutsche Presseagentur Wolffs Telegraphisches Büro, und für den deutschen Botschafter in Konstantinopel "accentuiert sich der Eindruck, daß es sich um eine islamische, reaktionäre Bewegung handelt". Tags darauf besetzten die Aufständischen das Parlament, und die Jungtürken flüchteten oder versteckten sich - oft bei ihren armenischen Freunden. So kam der spätere Außenminister Halil Bey zwei Wochen lang bei seinem Freund Sohrab unter, auch Talaat und Mahmud Schefket Bey (ein Araber) fanden bei Armeniern Unterschlupf, andere Jungtürken versteckten sich in der Redaktionsräumen der armenischen Zeitung Asatamart. In Erzurum brachten die Armenier die Jungtürken in ausländischen Konsulaten unter oder eskortierten jungtürkische Gefangene, um sie zu beschützen.

QUELLE: WOLFGANG GUST'S BUCH Seite 146-150, Kapitel "Die Jungtürken"

[-jmw-]

Künftig gibt es keine Bulgaren mehr, keine Griechen, Walachen, Juden oder Moslems. Wir sind alle Brüder, alle gleich und stolz darauf, Osmanen zu sein.
Solange es sich um Gleichheit der staats- und wirtschaftsbürgerlichen und persönlichen Rechte handelte, gut und schön.
Wenn mehr dahinter steckte, nämlich das Vorhaben einer staatlich gesteuerten Zusammenschmelzung der Bevölkerung: Shit!

Weiss jemand mehr?

mfg

[bernhard44]

Für die einen ist er der Gründerheilige der Republik Türkei, ein genialer Reformer und Erneuerer, für die anderen der Erbe des genozidären Regimes der It-tihat ve Terakki („Jungtürken"). Die zweitgenannte Sicht kann sich darauf berufen, dass der aus Thessaloniki (türkisch Sela-nik) gebürtige Kemal nicht nur Mitglied des Komitees für Einheit und Fortschritt war, sondern auch Offizier in der Teskilat-i Mahsusa, jener 1911 vom jungtürkischen Zentralkomitee gebildeten „Sonderorga-nisation", deren Vorläuferin die 1906 in Sa-loniki gegründete Organisation der Fida-jin war: eine türkische Contraguerilla im Kampf gegen bulgarische Partisanen, die sich unter der Regie des jungtürkischen Zentralkomitees zur Todesschwadron wan-delte. Infolgedessen verschwanden 1909 bis 1911 in Makedonien und Serbien zahlreiche christliche Führer bzw. wurden ermordet. 1915 bildete Teskilat-i Mahsusa ein mörderisches Werkzeug bei der Vernichtung der armenischen und griechisch-or-thodoxen Bevölkerung des Osma-nischen Reiches.
Nach der türkischen Kriegskapitu-lation (Mudros, 30.10.1918) und dem Bekanntwerden der Absicht der Alliierten, die für die Ermordung der Armenier Verantwortlichen vor Gericht zu stellen, riefen sogenannte Komitees zur Verteidigung der Nationalrechte (Müdafaa-yi Hukuk Milliye Cemiyetler) oder des Widerstandes gegen die Teilung (Reddi Ilhak) die Muslime zum Kampf gegen die Siegermächte auf.....................

http://www.aga-online.org/downloads/de/document/StaatsvaterMustafaKemal.pdf

[peter]

Für die einen ist er der Gründerheilige der Republik Türkei, ein genialer Reformer und Erneuerer, für die anderen der Erbe des genozidären Regimes der It-tihat ve Terakki („Jungtürken"). Die zweitgenannte Sicht kann sich darauf berufen, dass der aus Thessaloniki (türkisch Sela-nik) gebürtige Kemal nicht nur Mitglied des Komitees für Einheit und Fortschritt war, sondern auch Offizier in der Teskilat-i Mahsusa, jener 1911 vom jungtürkischen Zentralkomitee gebildeten „Sonderorga-nisation", deren Vorläuferin die 1906 in Sa-loniki gegründete Organisation der Fida-jin war: eine türkische Contraguerilla im Kampf gegen bulgarische Partisanen, die sich unter der Regie des jungtürkischen Zentralkomitees zur Todesschwadron wan-delte. Infolgedessen verschwanden 1909 bis 1911 in Makedonien und Serbien zahlreiche christliche Führer bzw. wurden ermordet. 1915 bildete Teskilat-i Mahsusa ein mörderisches Werkzeug bei der Vernichtung der armenischen und griechisch-or-thodoxen Bevölkerung des Osma-nischen Reiches.
Nach der türkischen Kriegskapitu-lation (Mudros, 30.10.1918) und dem Bekanntwerden der Absicht der Alliierten, die für die Ermordung der Armenier Verantwortlichen vor Gericht zu stellen, riefen sogenannte Komitees zur Verteidigung der Nationalrechte (Müdafaa-yi Hukuk Milliye Cemiyetler) oder des Widerstandes gegen die Teilung (Reddi Ilhak) die Muslime zum Kampf gegen die Siegermächte auf.....................

http://www.aga-online.org/downloads/de/document/StaatsvaterMustafaKemal.pdfAlles Bullshit und von der Tessa zusammen geschmiedet, so einen lächerlichen Text habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

[Alevi_Playa]

Kemal haßte niemanden, er war kein Chauvinist und hatte mit den Armeniern-Massakern der Kriegszeit nichts zu tun gehabt. Mitten im Kampf gegen die Alliierten bezeugte er selbst die Nüchternheit seines Nationalgefühls, ein Zug, der gebührend hervorgehoben werden muß. Man bezeichnet uns zwar als Nationalisten. Wir sind aber Nationalisten, die den Nationen, die mit uns zusammenarbeiten, Achtung entgegenbringen. Wir erkennen alles an, was diesen Nationen berechtigt zusteht. Denn unser Nationalismus ist weder egoistisch noch arrogant. Es ist ihm zu bescheinigen, daß die Zukunft die Ehrlichkeit seiner Worte im großen und ganzen bestätigte. Aber Kemal war entschlossen, den zukünftigen türkischen Staat bis zum Ararat und bis zur traditionellen osmanisch-persischen Grenze zu bewahren, und war darin einig mit der «Vereinigung für die Verteidigung der nationalen Rechte der östlichen Provinzen

Bernd Rill, Kemal Atatürk, Hamburg 1985 (4. Auflage 1996), ISBN 3-499-50346-8

[-jmw-]

Aber Kemal war entschlossen, den zukünftigen türkischen Staat bis zum Ararat und bis zur traditionellen osmanisch-persischen Grenze zu bewahren
Heisst konkret: Fortwährende Besetzung kurdischen und vieleicht auch armenischen und aserbaidschanischen Landes.

mfg

[peter]

Heisst konkret: Fortwährende Besetzung kurdischen und vieleicht auch armenischen und aserbaidschanischen Landes.

mfg
???
Nu mal langsam. Es gilt bis heute der Lausanner Vertrag und nicht der vorrige oykrotierte Sevres-Vertrag, der den Siegermächten doch nur als geopolitische Hilfe für die russische Bandage dienen sollte. Setze mehrere Minderheiten als Dauerstreitobjekt vor die Türe und du hast sehr lange Freude daran, die eigenen Interressen unbehelligt durchzusetzen. Britischer und amerikanischer Traum von politischer Machtausübung aus der Ferne, quasi als Fernwartung, ohne den Finger zu krümmen. Was den Kurden im Irak, den Scheichs in Palästina und Arabien versprochen wurde, das kann man in vielen Büchern lesen. Sind Sie glücklich damit?

Die traditionell osmansich-persische Grenze stand immer dort, wo Sie bisher war, nur die Grenze zu Russland, wurde um 200km. nach Osten verschoben, zum Schutze der Mehrheit an Osmanen, denn, die Armenier hatten nie eine Mehrheit in irgend einer Region von mehr als 35%. Aserbaidchan galt schon immer Türkei orientiert.

[Alevi_Playa]

Hier noch einmal anschaulich dargestellt, wie das Verhältnis Mustafa Kemals zu den Jungtürken war:

Nach seinem Beitritt (bei dem Komitee für Einheit und Fortschritt) bringt Mustafa Kemal seine Unzufriedenheit über die Jungtürkenbewegung zur Sprache. Manche seiner Mitkämpfer haben das Gefühl, dass er die Führungsrolle der anderen Jungtürken aus rein persönlichen Gründen nicht akzeptiert. Sein Freund Ali Fuat Cebesoy notiert später in einem Brief: „Wir waren damals der Organisation beigetreten und hatten dort die Aufgabe, den Kontakt zwischen den ländlichen Filialen und der Zentrale aufrechtzuerhalten. Diese Arbeit wurde in der Regel nur unwichtigen Mitgliedern übertragen. Der Grund für diese schlechte Behandlung war, dass wir Kritik an der Organisation geübt und diese in geheimen Sitzungen hervorgebracht hatten“

Nach dem Enver die Befehlsgewalt über die Sultans-kritischen Soldaten gewonnen hatte:

Enver droht Abdülhamit II. Sogar an, mit den beiden Armeen in Istanbul einzumarschieren, solte der Sultan das Parlament (...) nicht umgehend wieder einberufen. Der Sultan gibt nach und setzt die Verfassung wieder in Kraft. Er kündigt baldige Parlamentswahlen an. Auf den Istanbuler Straßen bejubeln die Menschen die Wiedereinführung der Verfassung. Christliche Priester und islamische Geistliche umarmen sich, Passanten spucken auf die Leichen der getöteten Spione des Sultans. (...)
Wofür Mustafa Kemal bis dahin gekämpft hatte, ist nun Wirklichkeit geworden. Aber er gehört nicht zu den entscheidenden Anführern. Er verträgt sich weder mit Talat noch mit Enver. Zwar sieht Mustafa Kemal in Enver einen fähigen Soldaten, jedoch keinen guten Reformer. Sobald er getrunken hat, schmälert er die Errungenschaften der Jungtürken und behauptet, das sie das Land letztendlich ins Verderben stürzen werden. Der Hauptgrund für seine abfälligen Äußerungen ist wohl die deutlich gezeigte Distanz, mit der die Organisation Einheit und Fortschritt Mustafa Kemal begegnet. (...) Es sind nicht nur Neid und der Anspruch auf die Führung Reformbewegung, was Mustafa Kemal von Enver und seinen Freunden trennt, sondern auch inhaltliche Differenzen. (Die Jungtürken) streben ein Großtürkisches Reich an, das weiterhin von einem Sultan regiert werden und alle turksprachigen Völker Asiens umfassen soll: (...) Mustafa Kemal lehnt die großtürkische Idee kategorisch ab.

Im Sommer 1909 versucht Mustafa Kemal auf dem Kongress der Partei Einheit und Fortschritt zum letzten Mal, Einfluss auf die Politik der Jungtürken auszuüben. (...) Im Angesicht der totalen Politisierung der Armee macht er der Komiteeleitung einen bedeutsamen Vorschlag: „Solange wir Offiziere in der Partei bleiben werden wir weder eine starke Partei noch eine starke Armee bilden können. Außerdem wird eine Partei deren Stärke auf der Armee beruht, niemals beim Volk Anklang fiden. Lasst uns deshalb hier und jetzt beschließen, dass alle Offiziere, die in der Partei bleiben wollen, ihren Abschied aus der Armee nehmen.“ (...)
Zwar fasst der Kongress einen entsprechenden Beschluss, die Führungsspitze nimm er jedoch ausdrücklich davon aus. Mustafa Kemal hat seine letzte Karte ausgespielt. Er hält sein Versprechen und zieht sich aus der Politik zurück. Von nun an distanziert er sich von den Jungtürken, die unter der Führung von Enver, Talat und Cemal das Land inzwischen mit diktatorischen Maßnahmen regieren.

QUELLE: GÜLBEYAZ, HALIL: Mustafa Kemal Atatürk – Vom Staatsgründer zum Mythos
S.30-35

[bernhard44]

Alles Bullshit und von der Tessa zusammen geschmiedet, so einen lächerlichen Text habe ich schon lange nicht mehr gelesen.


Tessa Hofmann, die seit 30 Jahren für die Anerkennung des Völkermords an den Armeniern kämpft. Dafür wurde die wissenschaftliche Angestellte am Osteuropa-Institut der Freien Universität Berlin von der auflagenstärksten türkischen Zeitung "Hürriyet" am 4. Januar 2001 als "Chefin des Bundesnachrichtendienstes für die Türkei und den Kaukasus" verleumdet. Zwei Jahre später entschied das Landgericht Darmstadt (Geschäftszeichen 130265/01), dass die in einem "Hürriyet"-Artikel "enthaltenen Tatsachenbehauptungen objektiv unwahr" sind. Deshalb wurde die Zeitung auf Unterlassung verurteilt und musste einen Widerruf abdrucken. Auch der Beschwerdeausschuss des Deutschen Presserats rügte im Juni 2001 die in "Hürriyet" erschienenen Artikel als schwerwiegenden Verstoß gegen die publizistischen Grundsätze des Pressekodex.

"Es ist kein Zufall, dass die Verleumdungskampagne mit dem Jahr 2000 begann, nachdem die Türkei 1999 mit massiver Unterstützung der Bundesregierung den Status eines EU-Beitrittskandidaten erhalten hat", sagte Tessa Hofmann dem "Parlament". Gerade in Deutschland müsse das Feld für den türkischen EU-Beitritt gut gepflegt werden. Schon vor drei Jahren erklärte der türkischstämmige Politiker Cem Özdemir (Bündnis 90/Die Grünen) gegenüber der "Frankfurter Rundschau", wie das System funktioniert: Weicht jemand von der als richtig erachteten Linie ab, "wird beschlossen, ihn publizistisch zu vernichten". Als besonders gefährlich gelten dabei alle, die an türkische Tabus rühren, wie das Problem mit den Armeniern oder die Lage der Minderheiten im Land.

Deshalb kämen alle, die es wagten, die türkischen Demokratiedefizite und die zahlreichen Menschrechtsverletzungen anzusprechen, auf die schwarze Liste von "Hürriyet".

http://www.bundestag.de/dasparlament/2005/16/ThemaderWoche/001.html


lächerlich bist du und deines Gleichen!

[peter]

Tessa Hofmann, die seit 30 Jahren für die Anerkennung des Völkermords an den Armeniern kämpft. Dafür wurde die wissenschaftliche Angestellte am Osteuropa-Institut der Freien Universität Berlin von der auflagenstärksten türkischen Zeitung "Hürriyet" am 4. Januar 2001 als "Chefin des Bundesnachrichtendienstes für die Türkei und den Kaukasus" verleumdet. Zwei Jahre später entschied das Landgericht Darmstadt (Geschäftszeichen 130265/01), dass die in einem "Hürriyet"-Artikel "enthaltenen Tatsachenbehauptungen objektiv unwahr" sind. Deshalb wurde die Zeitung auf Unterlassung verurteilt und musste einen Widerruf abdrucken. Auch der Beschwerdeausschuss des Deutschen Presserats rügte im Juni 2001 die in "Hürriyet" erschienenen Artikel als schwerwiegenden Verstoß gegen die publizistischen Grundsätze des Pressekodex.

"Es ist kein Zufall, dass die Verleumdungskampagne mit dem Jahr 2000 begann, nachdem die Türkei 1999 mit massiver Unterstützung der Bundesregierung den Status eines EU-Beitrittskandidaten erhalten hat", sagte Tessa Hofmann dem "Parlament". Gerade in Deutschland müsse das Feld für den türkischen EU-Beitritt gut gepflegt werden. Schon vor drei Jahren erklärte der türkischstämmige Politiker Cem Özdemir (Bündnis 90/Die Grünen) gegenüber der "Frankfurter Rundschau", wie das System funktioniert: Weicht jemand von der als richtig erachteten Linie ab, "wird beschlossen, ihn publizistisch zu vernichten". Als besonders gefährlich gelten dabei alle, die an türkische Tabus rühren, wie das Problem mit den Armeniern oder die Lage der Minderheiten im Land.

Deshalb kämen alle, die es wagten, die türkischen Demokratiedefizite und die zahlreichen Menschrechtsverletzungen anzusprechen, auf die schwarze Liste von "Hürriyet".

http://www.bundestag.de/dasparlament/2005/16/ThemaderWoche/001.html


lächerlich bist du und deines Gleichen!Du argumentierst hier mit der Hürriyet? Ich sage es dir noch einmal, der Text ist eine Schande für eine "Soziologin" und eine gute Arbeit hat AleviPlaya abgeliefert. Ich wünschte, das du solche Bücher liesst, anstatt dich mit Propagandamaterial der alten beschäftigst, dessen einziger Ziel es ist, die Armenierfrage mit allem zu verknüpfen, was die türkische Geschichte zu liefern hat. Bullshit eben.

[Alevi_Playa]

Bernhard warum kommentierst du nicht meine Textpassagen? Und komm mir nicht mit dies ist ja ein türkischer Autor. Du müsstest dir mal das ganze Buch bestellen und durchlesen sehr interessant und keineswegs eine Heroisierung Atatürks. Im Gegenteil. Es werden Stärken und Schwächen dieses Mannes beleuchtet.

[peter]

Bernhard warum kommentierst du nicht meine Textpassagen? Und komm mir nicht mit dies ist ja ein türkischer Autor. Du müsstest dir mal das ganze Buch bestellen und durchlesen sehr interessant und keineswegs eine Heroisierung Atatürks. Im Gegenteil. Es werden Stärken und Schwächen dieses Mannes beleuchtet.
Neiiinnnn, wieso sollte er? Da bekommt er einen Input-Schock, das ist nicht gut ;)

[bernhard44]

Neiiinnnn, wieso sollte er? Da bekommt er einen Input-Schock, das ist nicht gut ;)

Ich lese im Gegensatz zu dir gern auch Einlassungen von Autoren, die nicht unbedingt meiner Auffassung entsprechen und verreiße sie eben nicht sofort als Müll und Bullshit.
Ich weis sehr Wohl um die große Leistung Atatürks zur Rettung der Türkei. Ohne dessen entschiedenen Handelns, es die Türkei wohl in dieser Form nicht geben würde!
Doch wie immer bei historisch außergewöhnlichen Personen, gilt es deren Tun und Handeln im historischen Kontext kritisch aufzuarbeiten und sie nicht als „Übervater“ auf einem Sockel zu überhöhen, von dem sie eines Tages gestoßen werden könnten.

[peter]

Ich lese im Gegensatz zu dir gern auch Einlassungen von Autoren, die nicht unbedingt meiner Auffassung entsprechen und verreiße sie eben nicht sofort als Müll und Bullshit.
Ich weis sehr Wohl um die große Leistung Atatürks zur Rettung der Türkei. Ohne dessen entschiedenen Handelns, es die Türkei wohl in dieser Form nicht geben würde!
Doch wie immer bei historisch außergewöhnlichen Personen, gilt es deren Tun und Handeln im historischen Kontext kritisch aufzuarbeiten und sie nicht als „Übervater“ auf einem Sockel zu überhöhen, von dem sie eines Tages gestoßen werden könnten.
Ich verreiße so einen Müll, bevor ich die Zeit damit schinde, sowas zu lesen. Wenn ich schon den Anfang sehe, kommt mir das Kotzen. An Objektivität oder Subjektivität ist die alte nicht interresiert, nur an ihrer Arbeit als Völkermordrechtlerin. Das ist ein ganz großer Unterschied und wenn man sich damit befassen will, dann eben auf eigenem Gebiet in der man auch Wissen hat. Die alte hat kein Wissen, nur Müll im Kopf. Bisher hat kein Historiker es geschafft, Mustafa Kemal Paschas Leben und Handeln in einem anderen Licht zu zeigen und da waren bestimmt mehr Historiker dran, als es der Tessa lieb sein kann. Daher, verschone mich mit der alten, wenn du was anderes hast, was Atatürk behandelt, dann bin ich ganz Ohr, aber nicht bei so einem Bullshit. Da dreht sich mein Magen um 180°. Dietrich Gronau, Bernd Rill, Ferench Majores, Benoist-Mechin, Eric Baschet, Hans Kohn, W. E. D. Allen-Muratoff Paul, Josef Matuz (nur kurzer Anschnitt), Dagobert v. Mikusch, Richard Peters, Reinhard Schulze und Felix Valyi haben es bereits getan und es gibt bestimmt noch weitere, die ich nicht gelesen habe. Das M.K.P. auch menschliche Fehler hatte, ist kein Grund, seine Arbeit und sein Handeln in Misskredit zu bringen. Sowas wurde schon offen und durchweg abgehandelt.

[Alevi_Playa]

Der Artikel von Tessa Hoffmann ist sehr einseitig verfasst.
Kernpunkt ist der Versuch herauszuarbeiten, dass Mustafa Kemal für die verschiedensten Greueltaten gegen Minderheiten verantwortlich war. Dass sie vermutlich stark davon beeinflusst ist diese, die - wie Peter eben gepostet hat - von niemanden die sich eingehend mit Atatürk befasst haben bestätigt wird - Auffassung das Atatürk ein ethnischer Säuberer sei, ist es fragwürdig ob sie objektiv schreibt.

Ein Beispiel des Textes:
"Aus außenpolitischer Räson ging Kemal öffentlich auf Distanz zur 1918 offiziell aufgelösten Ittihat ve Terakki"

Du hast ja meine Ausführungen gelesen, die ganz klar die Beziehung zwischen Mustafa Kemal und dem jungtürksichen Triumvirat aufzeigt. Wieso geht Hoffmann davon aus dass dies nur aus außenpoliitscher Räson heraus geschah. Solche Feinheiten geben mir sehr stark zu Denken. Glecihzeitig ist bewiesen und in vielen Biographien nachzulesen, wo das militärische und politische Agieren Atatürks stattgefunden hat.

Das Mustafa Kemal Mitglied in der Teskilat-i Mahsusa gewesen sein soll ist mir bis jetzt nur aus dem Artikel von Hoffmann bekannt außerdem ist fragwürdig ob diese Unterorganisation wirklich im Jahre 1911 gegründet wurde.

[LOL]

Der Artikel von Tessa Hoffmann ist sehr einseitig verfasst.
Kernpunkt ist der Versuch herauszuarbeiten, dass Mustafa Kemal für die verschiedensten Greueltaten gegen Minderheiten verantwortlich war. Dass sie vermutlich stark davon beeinflusst ist diese, die - wie Peter eben gepostet hat - von niemanden die sich eingehend mit Atatürk befasst haben bestätigt wird - Auffassung das Atatürk ein ethnischer Säuberer sei, ist es fragwürdig ob sie objektiv schreibt.

Könnt ihr mal auch was anderes machen als das (staatlich angeordnete) mythologische verklären dieses alten, faschistischen Säufers?
Versucht euch mal aus dieser faschistischen Zwangsjacke zu befreien, denn sie hindert euch mittlerweilen mehr an all eurem Dasein, als das sie euch jemals tatsächlich nützte.

[Alevi_Playa]

Könnt ihr mal auch was anderes machen als das (staatlich angeordnete) mythologische verklären dieses alten, faschistischen Säufers?
Versucht euch mal aus dieser faschistischen Zwangsjacke zu befreien, denn sie hindert euch mittlerweilen mehr an all eurem Dasein, als das sie euch jemals tatsächlich nützte.

Bitte diskutier anhand von Belegen und Quellen und nicht einfach nur mal so
Das hilft der Diskussion keineswegs.

[LOL]

Bitte diskutier anhand von Belegen und Quellen und nicht einfach nur mal so
Das hilft der Diskussion keineswegs.Das war ein Statement über euer hiesiges treiben!
Was daran willst du denn belegt haben?

[bernhard44]

Die Rezeption des Kemalismus im Westen: ein Hindernis für
den Dialog zwischen Okzident und Orient

Der "Kemalismus", er hat sich in diesen sieben Jahrzehnten
längst "verselbständigt", er ist in die Kategorie des Glaubens entrückt,
dem kritischen Denken entwichen. Die einzelnen Elemente des
Kemalismus sind über die jahrzehntelange positive Rezeption fast schon
sakrosankt geworden. Dies bedeutet, daß der Denkprozeß, dem jede
Ideologie ausgesetzt ist, nämlich ihre Überprüfung auf der Grundlage der
durch sie (mit-)beeinflußten oder zumindest umschriebenen
gesellschaftlichen und politischen Realität, nicht oder allenfalls in
Ansätzen und unsystematisch stattfindet. Damit wird ein wesentlicher
Teil der orientalischen Wirklichkeit tabuisiert. Tabus des Denkens und
Handelns sind nicht a priori negativ; das durch die positive Rezeption des
Kemalismus entstandene Tabu gegenüber der "westlichen" Nahostpolitik,
gegenüber der "westlichen" Nahosthaltung wirft jedoch viele kritische
Fragen auf.
Tabuisiert hat sich indessen auch die "türkische" Gesellschaft. Der
"Kemalismus" als Grundlage des Verfassungslebens und Ideologie des
eigentlichen türkischen Machtzentrums, der Armee, ist in der Türkei nach
wie vor offiziell "gültig" und gilt als Eckstein, nach dem sich Gesellschaft
und Parteien offiziell auszurichten haben. Unverkennbar ist aber auch,
daß diese offizielle Ideologie das reale gesellschaftliche und politische
Leben der gegenwärtigen Türkei schon seit vielen Jahren nur noch
unvollkommen umschreibt und offenkundig nur durch permanente
Staatsstreiche der türkischen Armee (1960, 1971, 1980, 1992 ff.)
"gehalten" werden kann. Das "Erbe Kemal Atatürks", auf dessen immer
wieder mündlich tradiertes "Testament" sich das Offizierskorps der Türkei
nach wie vor legitimatorisch beruft, hat eine Tabuzone geschaffen. Diese
in Frage zu stellen, ist nicht nur physisch bedrohlich; sieben Jahrzehnte
politisch gesetzter Tabuisierung wirken geistig-gesellschaftlich nach.
Und schließlich sind beide Tabus untrennbar miteinander verbunden. Die
Tabuisierung des Kemalismus in der Türkei legitimiert sich auch aus der positiven Rezeption im Westen; die westliche Tabuzone kemalistische
Türkei legitimiert sich ihrerseits immer wieder erneut aus der Kontinuität
kemalistischer Ausrichtung des türkischen Machtzentrums Armee...............................
Abschied vom Kemalismus muß auch der Osten in seiner Gesamtheit
nehmen. Der Kemalismus trennt den Orient voneinander, so wie er auch
die Türkei geteilt und nicht geeinigt hat. Der Kemalismus wirkt so à la
longue nicht entwicklungsfördernd, sondern entwicklungshemmend und
parzellierend.
Der Dialog zwischen Okzident und Orient setzt den Abschied vom
Kemalismus voraus.

http://www.bis.uni-oldenburg.de/bisverlag/lemwid96/kapii-5.pdf

[Alevi_Playa]

die hat in keinster weise etwas mit irgendeiner staatlich angeordneten Verklärung der Tatsachen zu tun. Dies ist eine reine historische Debatte. Wenn du willst kannst du mit historisch belegbaren Aussagen etwas zum Thema beitragen oder es ganz lassen. Dies hat alles nichts mit Faschismus zu tun. Oder erkennst du an meinen Äusserungen irgendetwas faschoides.

Der Text von Tessa Hoffmann gibt mir nur sehr zu denken, da andere namhafte Historiker die Distanz die Mustafa Kemal zu den Jungtürken hatte, bestätigen.;)

[bernhard44]

Wäre eine kritischere Rezeption des Kemalismus vorstellbar gewesen?

Ansatzpunkte für eine ganz andere, kritische Rezeption des Kemalismus
waren und sind vorhanden.
Mustafa Kemal war herausgehobener Wegbegleiter des jungtürkischen
Triumvirats, das den Genocid an dem armenischen Volke 1915 - 1917 zu
verantworten hatte, vor allem Talaat Pascha und Enver Pascha, die
Mustafa Kemal nach 1919 ins Exil zwang. Niemand hat den Kemalismus
mit einer sich nach dem Holokaust aufdrängenden Frage der
Verantwortung für den Armeniergenocid in Verbindung gebracht: Die
kemalistische Regierungszeit hat bis heute die Armenierfrage tabuisiert,
jede Form der Verantwortung oder gar Wiedergutmachung abgestritten.
Mustafa Kemal trug unmittelbar Verantwortung für das Massaker von
Smyrna (Izmir). Kein Wort davon bei der oft genug emphatischen
Begeisterung über den erfolgreichen "Befreiungskrieg"! Im Gegenteil, die
zeitgenössische, fast schon hagiographische Literatur verharmloste die
Massaker, wenn nicht sogar unmittelbar oder mittelbar die Opfer selbst
dafür verantwortlich gemacht wurden.
Mustafa Kemal trug unmittelbar Verantwortung für die Vertreibung der
kleinasiatischen Griechen aus den von ihnen seit drei Jahrtausenden bewohnten
Siedlungsgebieten. Das war die erste ethnische Säuberung des
20. Jahrhunderts im großen Maßstab. Unter dem euphemistischen Begriff
des "Bevölkerungsaustauschs" konnte fünf Jahrzehnte später in Zypern
von Ecevit, einem der Erben Kemal Atatürks in international geachteter,
nicht geächteter Weise an Atatürks Erfolg der Homogenisierung der
Bevölkerung angeknüpft werden.
Die reale Entwicklung der Türkei, insbesondere in wirtschaftlich-sozialer,
religiöser, demokratischer, rechtsstaatlicher Hinsicht, könnte an den verschiedenen
Meßlatten "europäischer Werte" oder von
Parallelentwicklungen wesentlich erfolgreicherer Regionen (Südkorea,
Taiwan, Malaysia) gemessen werden. Unter diesem Vorzeichen erweist
sich der Kemalismus in Wahrheit nicht als Staatsdoktrin, sondern als
verschleiernde, euphemistische Ideologie.
Eine denkbare Meßlatte wäre auch der eigene Anspruch der Modernisierung
insbesondere der ländlichen Verhältnisse. Bemerkenswert war und
ist, daß, beginnend mit Mustafa Kemal selbst, zwar jede nationale
Regung von Minderheiten, insbesondere der Kurden, von Anbeginn mit
der größten Härte verfolgt wurde, aber die feudale Struktur Kurdistans
vom kemalistischen Ankara bis heute geradezu gehegt und gepflegt wird,
allerdings immer um den Preis politischer Loyalität der Feudalherren
gegenüber den jeweiligen kemalistischen Machthabern. Versagt hat der
Kemalismus offenkundig in der Minderheitenfrage. Das
Verfassungsprinzip des Nationalismus erwies sich von Anfang an als
Fessel eines modernen, die ethnischen und geographischen Realitäten
berücksichtigenden Staates. Bemerkenswerterweise sind insbesondere die
Kurdenaufstände von Kemalisten und ihren Befürwortern im Westen
verschwiegen oder negativ prädikatisiert worden.

http://www.bis.uni-oldenburg.de/bisverlag/lemwid96/kapii-5.pdf

[Alevi_Playa]

Die Rezeption des Kemalismus im Westen: ein Hindernis für
den Dialog zwischen Okzident und Orient

Der "Kemalismus", er hat sich in diesen sieben Jahrzehnten
längst "verselbständigt", er ist in die Kategorie des Glaubens entrückt,
dem kritischen Denken entwichen. Die einzelnen Elemente des
Kemalismus sind über die jahrzehntelange positive Rezeption fast schon
sakrosankt geworden. Dies bedeutet, daß der Denkprozeß, dem jede
Ideologie ausgesetzt ist, nämlich ihre Überprüfung auf der Grundlage der
durch sie (mit-)beeinflußten oder zumindest umschriebenen
gesellschaftlichen und politischen Realität, nicht oder allenfalls in
Ansätzen und unsystematisch stattfindet. Damit wird ein wesentlicher
Teil der orientalischen Wirklichkeit tabuisiert. Tabus des Denkens und
Handelns sind nicht a priori negativ; das durch die positive Rezeption des
Kemalismus entstandene Tabu gegenüber der "westlichen" Nahostpolitik,
gegenüber der "westlichen" Nahosthaltung wirft jedoch viele kritische
Fragen auf.
Tabuisiert hat sich indessen auch die "türkische" Gesellschaft. Der
"Kemalismus" als Grundlage des Verfassungslebens und Ideologie des
eigentlichen türkischen Machtzentrums, der Armee, ist in der Türkei nach
wie vor offiziell "gültig" und gilt als Eckstein, nach dem sich Gesellschaft
und Parteien offiziell auszurichten haben. Unverkennbar ist aber auch,
daß diese offizielle Ideologie das reale gesellschaftliche und politische
Leben der gegenwärtigen Türkei schon seit vielen Jahren nur noch
unvollkommen umschreibt und offenkundig nur durch permanente
Staatsstreiche der türkischen Armee (1960, 1971, 1980, 1992 ff.)
"gehalten" werden kann. Das "Erbe Kemal Atatürks", auf dessen immer
wieder mündlich tradiertes "Testament" sich das Offizierskorps der Türkei
nach wie vor legitimatorisch beruft, hat eine Tabuzone geschaffen. Diese
in Frage zu stellen, ist nicht nur physisch bedrohlich; sieben Jahrzehnte
politisch gesetzter Tabuisierung wirken geistig-gesellschaftlich nach.
Und schließlich sind beide Tabus untrennbar miteinander verbunden. Die
Tabuisierung des Kemalismus in der Türkei legitimiert sich auch aus der positiven Rezeption im Westen; die westliche Tabuzone kemalistische
Türkei legitimiert sich ihrerseits immer wieder erneut aus der Kontinuität
kemalistischer Ausrichtung des türkischen Machtzentrums Armee...............................
Abschied vom Kemalismus muß auch der Osten in seiner Gesamtheit
nehmen. Der Kemalismus trennt den Orient voneinander, so wie er auch
die Türkei geteilt und nicht geeinigt hat. Der Kemalismus wirkt so à la
longue nicht entwicklungsfördernd, sondern entwicklungshemmend und
parzellierend.
Der Dialog zwischen Okzident und Orient setzt den Abschied vom
Kemalismus voraus.

http://www.bis.uni-oldenburg.de/bisverlag/lemwid96/kapii-5.pdf


Es gibt in keinster Weise eine Tabuiisierung des Kemalismus in der Türkei.

Hierzu erwähnenswert ist auch eine Publikation von Dr. Menter Sahinler: Kemalismus - Ursprung, Wirkung & Aktualität. Ein Kapitel in diesem Buch befasst sich beispielsweise mit der Degenerierung des Kemalismus. Das ein Dialog zwischen Orient und Okzident erst den Abschied vom Kemalismus voraussetzt ist völliger Schwachsinn. Im Gegenteil. Erst der Kemalismus ermöglichte die Synthese zwischen Nationalismus und der Orientalischen Kultur, die einen Dialog zustande bringen kann!
Aber dies schweift weiter vom Thema ab.
Ich hoffe ich konnte verdeutlichen wie das Verhältnis Atatürks zu den jungtürkischen Ideologen tatsächlich war. Dies steht logischerweise konträr zu dem von Tessa Hoffmann verfasstem Artikel, der meines Erachtens sehr öberflächlich und einseitig nur ein Ziel verfolgt. Mir scheint als ob Frau Hoffmann bewusst die ÜBerschrift: "Staatsvater Mustafa Kemal: Ethnischer Säuberer" gewählt und danach einfach nur versucht hat diese These zu bestätigen. Ein historisch vorurteilsfreier Beleg, fehlt jedoch völlig

[LOL]

die hat in keinster weise etwas mit irgendeiner staatlich angeordneten Verklärung der Tatsachen zu tun. Dies ist eine reine historische Debatte. Wenn du willst kannst du mit historisch belegbaren Aussagen etwas zum Thema beitragen oder es ganz lassen. Dies hat alles nichts mit Faschismus zu tun. Oder erkennst du an meinen Äusserungen irgendetwas faschoides. Schon das hier vergessen, mein Post (mit Beleg/Quelle) 1064:
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=858497#post858497
Und das brachte dich doch nachweislich überhaupt erst auf die Idee diesen Thread zu öffnen (siehst du im gleichen Thread Post 1067 - das bist du).

Der Text von Tessa Hoffmann gibt mir nur sehr zu denken, da andere namhafte Historiker die Distanz die Mustafa Kemal zu den Jungtürken hatte, bestätigen.;)Tja, da siehst du mal wie mythologische Verklärung betrieben wird.
Übrigens solltest du meinen Post 1064 im oben genannten Thread nochmal lesen, denn jener bestätigt das was Hoffmann sagt.


Falls du dazu mehr Fragen hast, helfe ich dir da gern weiter. ;)

[peter]

Schon das hier vergessen, mein Post (mit Beleg/Quelle) 1064:
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=858497#post858497
Und das brachte dich doch nachweislich überhaupt erst auf die Idee diesen Thread zu öffnen (siehst du im gleichen Thread Post 1067 - das bist du).
Tja, da siehst du mal wie mythologische Verklärung betrieben wird.
Übrigens solltest du meinen Post 1064 im oben genannten Thread nochmal lesen, denn jener bestätigt das was Hoffmann sagt.


Falls du dazu mehr Fragen hast, helfe ich dir da gern weiter. ;)
Gleiches wird mit gleichem vergolten und da Atatürk letztlich das getan hat, was die Griechen, Armenier und Kurden im Nordirak nicht getan haben, nämlich die Zivilbevölkerung nicht ins Spiel zu bringen, hat man es schliesslich mit dem Minderheitentausch geregelt. So gesehen hat er einen Fehler gemacht. Er hätte von Anfang an, ab 1919 alle durch den Wolf ziehen, wie die Gegner es zuvor und bis 1922 getan haben. Nicht umsonst hat Venezios ihn für den Nobel vorgeschlagen. Das er in Symra (Izmir) ein Massaker angerichtet haben soll, ist zwar eine Geschichte, aber wenn es die GR glücklich macht sollen Sie so weiter denken. Er hat aber und das ist immer noch umstritten, die Stadt in Brand gesetzt. Wahrscheinlich um den Griechen zu zeigen, das man das nächste mal nicht so ohne weiteres davon kommt und was Tessa Hoffman da für einen Stuß verzählt, das können wir getrost in den Gulli werfen, mehr als Verstopfungen wird es nicht ausrichten. Falls LOL sich berufen fühlt, die Verstopfung zu beseitgen, der Gulli ruft.

[LOL]

Gleiches wird mit gleichem vergolten und da Atatürk letztlich das getan hat, was die Griechen, Armenier und Kurden im Nordirak nicht getan haben, nämlich die Zivilbevölkerung nicht ins Spiel zu bringen, hat man es schliesslich mit dem Minderheitentausch geregelt. So gesehen hat er einen Fehler gemacht. Er hätte von Anfang an, ab 1919 alle durch den Wolf ziehen, wie die Gegner es zuvor und bis 1922 getan haben. Nicht umsonst hat Venezios ihn für den Nobel vorgeschlagen. Das er in Symra (Izmir) ein Massaker angerichtet haben soll, ist zwar eine Geschichte, aber wenn es die GR glücklich macht sollen Sie so weiter denken. Er hat aber und das ist immer noch umstritten, die Stadt in Brand gesetzt. Wahrscheinlich um den Griechen zu zeigen, das man das nächste mal nicht so ohne weiteres davon kommt und was Tessa Hoffman da für einen Stuß verzählt, das können wir getrost in den Gulli werfen, mehr als Verstopfungen wird es nicht ausrichten. Falls LOL sich berufen fühlt, die Verstopfung zu beseitgen, der Gulli ruft.Lies dir erstmal mal den geposteten Text durch und lass dir deine entsprechenden Löcher stopfen, statt hier wieder nur reinsten Unsinn zu labern! ;)

Wissenslücken zu haben ist nicht schlimm und ich helfe euch da selbstverständlich gern weiter... ;)

[peter]

Lies dir erstmal mal den geposteten Text durch und lass dir deine entsprechenden Löcher stopfen, statt hier wieder nur reinsten Unsinn zu labern! ;)

Wissenslücken zu haben ist nicht schlimm und ich helfe euch da selbstverständlich gern weiter... ;)
Habe ich, ansonsten hätte ich mich dazu nicht geäussert. Es ist Bullshit und durch nichts mehr zu toppen. Mag sein, das man damit kramphaft etwas zu tun gedenkt, zum Glück haben dies schon andere viel früher und in dem aktuellem Stadium schon erledigt, diejenigen von denen du wahrscheinlich noch nichts gehört hast, nehme ich an, da warst du noch in der Planung.

[LOL]

Habe ich, ansonsten hätte ich mich dazu nicht geäussert. Es ist Bullshit und durch nichts mehr zu toppen.Geh besser mal direkt auf den Text ein, statt hier völlig unqualifiziert rumzuschwallen!

[peter]

Geh besser mal direkt auf den Text ein, statt hier völlig unqualifiziert rumzuschwallen!
Warum sollte ich, besonders bei dir?

[LOL]

Warum sollte ich, besonders bei dir?
Na ja, warum solltest du dann überhaupt noch auf irgendjemanden eingehen...rolleyes:

Vielleicht weil es bei Diskussionen gemeinhin die Basis darstellt...?:rolleyes:
Aber wenn du unqualifiziert hier weiterschwallen willst und das trollen dir weiterhilft: Wohl bekommts! ;)

[peter]

Na ja, warum solltest du dann überhaupt noch auf irgendjemanden eingehen...rolleyes:

Vielleicht weil es bei Diskussionen gemeinhin die Basis darstellt...?:rolleyes:
Aber wenn du unqualifiziert hier weiterschwallen willst und das trollen dir weiterhilft: Wohl bekommts! ;)
Achja, die Basis, die gibt es zwischen uns nicht. Erst recht nicht, wenn dumme Bemerkungen, fantastereien und Behauptungen geliefert werden. Unter bezugnahme deines bisherigen Werdeganges in diesem und anderen Threads, sehe ich von Belegen seit langem ab. Gleiches mit gleichem, so funktioniert anscheinend die Konversation mit dir und nicht anders.

[LOL]

Achja, die Basis, die gibt es zwischen uns nicht. Die Basis hiesse sich am Thema und an den geposteten Texten inhaltlich/sachlich halten.

Was zwischen uns nicht exisitiert, existiert bei dir eh mit Nichts und Keinem hier - ausser deinen paar türkischen Negierer/Relativierer Freunden und euren meist propagandistischen Texten.

Also troll mal ruhig weiter, aber wunder dich nicht wenn du dann auch weiterhin als Troll behandelt wirst... ;)

[peter]

Die Basis hiesse sich am Thema und an den geposteten Texten inhaltlich/sachlich halten.

Was zwischen uns nicht exisitiert, existiert bei dir eh mit Nichts und Keinem hier - ausser deinen paar türkischen Negierer/Relativierer Freunden und euren meist propagandistischen Texten.

Also troll mal ruhig weiter, aber wunder dich nicht wenn du dann auch weiterhin als Troll behandelt wirst... ;)
Naja, da das alles bei dir nicht zutrifft, bringt das nichts. Lange rede, kurzer Sinn, du hast bei mir ausgeschissen.

[LOL]

Lange rede, kurzer Sinn, du hast bei mir ausgeschissen.Oh sorry man :)) ... Spüls runter und komm zum Thema zurück!

[peter]

Oh sorry man :)) ... Spüls runter und komm zum Thema zurück!
Es gibt kein Thema, das ich mit dir noch teilen könnte, höchstens, wie man Spiegelei zubereitet.

[LOL]

Es gibt kein Thema, das ich mit dir noch teilen könnte, höchstens, wie man Spiegelei zubereitet.Aha.

Ich finde das mit dem "ausgeschissen" schon genug zur hiesigen Arbeitsteilung und halte mich, was dich betrifft, auch gern zukünftig dran. :D

[peter]

Aha.

Ich finde das mit dem "ausgeschissen" schon genug zur hiesigen Arbeitsteilung und halte mich, was dich betrifft, auch gern zukünftig dran. :D
War das nicht dein Stil bisher?

[LOL]

War das nicht dein Stil bisher?...auf jeden Fall, was dich angeht: Mein Stil ab jetzt! ;)

[peter]

...auf jeden Fall, was dich angeht: Mein Stil ab jetzt! ;)
welcher? Dieser? Den hattest du schon von Anfang an, wird Zeit die Farbe zu wechseln.

[LOL]

[...]wird Zeit die Farbe zu wechseln.Bei deinem Zustand ist sowas aussichstlos, denn bei deiner du bleibst bei letztgenannten (Post #32) leider eher dauerhaft braun... :(

[peter]

Bei deinem Zustand ist sowas aussichstlos, denn bei deiner du bleibst bei letztgenannten (Post #32) leider eher dauerhaft braun... :(
von mir aus, wenn du das so sieht, bin ich braun, gelb oder grün.

[Alevi_Playa]

Wie ich feststellen muss, berufen sich diejenigen, die versuchen Atatürk eine Mitschuld an den Ereignissen im Jahre 1915/1916 zu geben, auf eine dubiosen und äußerst zweifelhaften Artikel von Tessa Hoffmann. Um ihre Authenzität und ihre Unvoreingenommenheit bei dieser Thematik zu verdeutlichen werde ich jetzt euch eine typische Manipulation Hoffmanns aufzeigen. Diese ist schon seit Jahren bekannt und zeigt eindeutig durch welche dubiosen Machenschaften Tessa Hoffmann versucht die Allgemeinheit zu täuschen.

http://www.politikcity.de/forum/attachment.php?attachmentid=259&d=1129321467

Dies ist ein von ihr erschienenes Buch aus dem Jahre 1980. Ich bitte euch genau auf die Zeichnung zu achten!:) :)
Die Bildunterschrift dieses Bildes lautet wie folgt:
Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/1917


Hier das Original:

http://tallarmeniantale.com/pics/Apotheosis-of-War-big-.JPG


Dies ist das Originalgemälde "die Folgen des Krieges" des russischen Malers Wassilij Wereschtschagin. Dieses entstand in den Jahren 1871/72 und ist heute noch in Moskau zu besichtigen.

Nach Frau Hoffmann war dieser Maler nun ein Hellseher, der die Ereignisse 45 Jahre bevor diese vermeintlich geschahen aufgezeichnet hat.
Oder ist eventuell Frau Hoffmann so ideologisiert, dass sie alles in ihrer Macht stehende tut, ihren Thesen größere Authenzität zu verleihen?

30Jahre renommierte Historikerin hin- oder her. So etwas darf sich niemand, der den Anspruch auf Seriösität verlangt machen!!!!

In diesem Kontext ist auch der Artikel mit der von vornherein subjektiv-voreingenommenen Überschrift "Staatsvater Mustafa Kemal: Ethnischer Säuberer " zu sehen.

Demnächst noch mehr....

[klartext]

Solange es sich um Gleichheit der staats- und wirtschaftsbürgerlichen und persönlichen Rechte handelte, gut und schön.
Wenn mehr dahinter steckte, nämlich das Vorhaben einer staatlich gesteuerten Zusammenschmelzung der Bevölkerung: Shit!

Weiss jemand mehr?

mfg
Das Problem war, dass dies Kemal als Türke für Türken gesagt hat. Es ging ihm nicht um gleiche Rechte für alle Ethnien im Land sondern um die Zwangstürkisierung aller Bewohner des Landes. Genauso hat er sich auch später verhalten - und willst du nicht ein Türke sein, so schlag ich dir den Schädel ein.
Die Armenier, Griechen und bis huete noch die Kurden haben das zu spüren bekommen.

[klartext]

die hat in keinster weise etwas mit irgendeiner staatlich angeordneten Verklärung der Tatsachen zu tun. Dies ist eine reine historische Debatte. Wenn du willst kannst du mit historisch belegbaren Aussagen etwas zum Thema beitragen oder es ganz lassen. Dies hat alles nichts mit Faschismus zu tun. Oder erkennst du an meinen Äusserungen irgendetwas faschoides.

Der Text von Tessa Hoffmann gibt mir nur sehr zu denken, da andere namhafte Historiker die Distanz die Mustafa Kemal zu den Jungtürken hatte, bestätigen.;)
Besonders in der heutigen Zeit verschweigen die Türken, dass Kemal ein erklärter Feind des Islam war und aufmüpfige Mullahs hat reihenweise aufhängen lassen.
" Der Islam, diese unsinnige Lehre eines betrpgerischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, dessen Gestank unsere Gesellschaft vergiftet. "
(Zitat Kemal Atatürk)

[Alevi_Playa]

Besonders in der heutigen Zeit verschweigen die Türken, dass Kemal ein erklärter Feind des Islam war und aufmüpfige Mullahs hat reihenweise aufhängen lassen.
" Der Islam, diese unsinnige Lehre eines betrpgerischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, dessen Gestank unsere Gesellschaft vergiftet. "
(Zitat Kemal Atatürk)

Das Zitat kenne ich auch. Aber das die Türken dies verheimlichen ist mir neu. Schon alleine der Laizismus als der wichtigste Pfeiler des Kemalismus zeigt welche Rolle Kemal der Religion zudachte. Aber woher weißt du dass er aufmüpfige Mullahs reihenweise hat umbringen lassen? Da hätte ich schon gerne eine Quelle. Der war nicht so wie du und hat mit frechen Menschen irgendetwas grauenhaftes anstellen lassen.

Und wie kommst du von diesem Thema plötzliche auf die religiöse Einstellung Mustafa Kemals?

War das etwa deine Antwort auf die Manipulationen von Tessa Hoffmann? ?(

[LOL]

http://tallarmeniantale.com/pics/hofmannbook.jpg
Dies ist ein von ihr erschienenes Buch aus dem Jahre 1980. Ich bitte euch genau auf die Zeichnung zu achten!:) :)
Die Bildunterschrift dieses Bildes lautet wie folgt:
Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/1917
Ich sehe da aber keine solche Bildunterschrift!

[Alevi_Playa]

Ich sehe da aber keine solche Bildunterschrift!

Gut Fehler von mir gebe ich zu:

Auf der Innenseite des Umschlags heißt es erklärend: Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17
zitiert: Cem Özgönül: Der Mythos eines Völkermordes, S.31

Es spielt auch eigentlich keine Rolle ob es eine Bildunterschrift gibt. Die Manipulation ist klar erkennbar. Tessa Hofmann ist keine seriöse Historikern, sondern versucht durch Täschungen ein geschichtliches Bild zu kreieren

[LOL]

Gut Fehler von mir gebe ich zu:

Auf der Innenseite des Umschlags heißt es erklärend: Türkische Barbarei: Eine Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17
zitiert: Cem Özgönül: Der Mythos eines Völkermordes, S.31Wo ist denn nun ein Bild zu dieser Innenseite?

Es spielt auch eigentlich keine Rolle ob es eine Bildunterschrift gibt. Die Manipulation ist klar erkennbar. Nee, nee, es spielt schon eine Rolle, denn JEDER AUTOR ist verplichtet die Angaben/Infos der von ihm benutzten Bilder anzugeben - besonders dann wenn sie auf dem Umschlag sichtbar sind.

[Alevi_Playa]

Ja dann sag dochmal was zu diesen beiden Bildern. Die Manipulation ist ja unschwer zu erkennen

[bernhard44]

wie sollte man ein Gemälde als historisches Foto verkaufen wollen?
Ist das Buch in Blindenschrift geschrieben oder wie soll man das verstehen?:rolleyes:
Oh Mann, was willst du uns da wieder für eine Story unterjubeln?

[LOL]

Ja dann sag dochmal was zu diesen beiden Bildern. Die Manipulation ist ja unschwer zu erkennenIch sehe bislang einzig das du hier versuchst zu manipulieren, indem du unbewiesene Behauptungen darüber aufstellst. Erst beweisen, dann behaupten! ;)

[Alevi_Playa]

Seid ihr blind? Welche Ignoranz leitet euch? Könnt ihr nicht die beiden dargestellten Grafiken mit euren Augen vergleichen?
Dann habt ihr die Antwort

[LOL]

Seid ihr blind? Welche Ignoranz leitet euch? Könnt ihr nicht die beiden dargestellten Grafiken mit euren Augen vergleichen?
Dann habt ihr die AntwortHier geht es nicht um beide Graphiken, sondern darum das du behauptest es gebe sowas wie eine falsche Bildunterschrift, dies aber nicht beweisen kannst - du musstest ja schon zugeben das du anfänglich einen Fehler dazu gemacht hast.

Deshalb schrieb ich auch: Erst beweisen, dann behaupten!
Du warst eben vorschnell und jetzt musst du es eben umgekehrt machen. Auch gut!

Hoffe du hast es jetzt verstanden. ;)

[Würfelqualle]

Man, wie viele Armenier HC Leugnungsthreads braucht ihr Musels denn noch ?


Gruss vonne Würfelqualle

[Alevi_Playa]

Hier geht es nicht um beide Graphiken, sondern darum das du behauptest es gebe sowas wie eine falsche Bildunterschrift, dies aber nicht beweisen kannst - du musstest ja schon zugeben das du anfänglich einen Fehler dazu gemacht hast.

Deshalb schrieb ich auch: Erst beweisen, dann behaupten!
Du warst eben vorschnell und jetzt musst du es eben umgekehrt machen. Auch gut!

Hoffe du hast es jetzt verstanden. ;)

Und möchtest du nicht auf die beiden Bilder eingehen? Es ging hier ja eigentlich darum darzustellen, welche Manipulationen Frau Hofmann getätigt hat

[Alevi_Playa]

Man, wie viele Armenier HC Leugnungsthreads braucht ihr Musels denn noch ?


Gruss vonne Würfelqualle

Das hat nix mit Musels zu tun du Christkind. Hier wird ein bestimmter differenzierter Teil der Thematik behandelt. Hast du was zum Thema zu schreiben. Das Thema siehst du oben im Threadtitel

[LOL]

Und möchtest du nicht auf die beiden Bilder eingehen? Was soll ich auf etwas eingehen, was du hier unbelegt dazu behauptest?

Beleg erstmal deine Behauptung mit der angeblich entsprechend zugehörigen Bildunterschrift und erst dann reden wir mal näher darüber. ;)

[Würfelqualle]

Seid ihr blind? Welche Ignoranz leitet euch? Könnt ihr nicht die beiden dargestellten Grafiken mit euren Augen vergleichen?
Dann habt ihr die Antwort



Ich sehe da, dass der HC an den Armenier, von den Musels begangen wurde.



Gruss vonne Würfelqualle

[Alevi_Playa]

Habe ich doch. Siehe Post 46.
Und wieso kannst du nicht auf etwas eingehen, was du siehst. Eine Aussage ist nicht an eine Bildunterschrift gebunden. Da kann von mir aus irgendein Stuss von wegen "hier eine ägyptische pyramide" oder was weiß ich stehen.
Zu erkennen ist eindeutig , dass es sich um eine Manipulation handelt.
So etwas stärkt meines Erachtens nicht die Glaubwürdigkeit eines Historikers.

Langsam denke ich aber, dass dich das Thema gar nicht interessiert und du nur so postest. Troll-Postings halt.

[LOL]

Habe ich doch. Siehe Post 46.
Nee hast du nicht. Siehe dazu (meinen) Post 47.

Ich will Beweise dazu haben und nicht deine oder Cems Behauptungen!
Du meintest Eingang man könne dies auf deinen hier geposteten Titelpict lesen - das aber war falsch!

Wo ist denn nun die richtige Buchseite als Pict dazu?



Da kann von mir aus irgendein Stuss von wegen "hier eine ägyptische pyramide" oder was weiß ich stehen.Aha. Verstehe. Du weisst nämlich selbst nicht was da steht, behauptest aber sogleich deine "Weisheiten" dazu. :rolleyes:
Oh man... :D

[Alevi_Playa]

An dem Faktum, dass ein Bild das nachweislich von einem Maler stammt, dafür verwendet wurde, ein Resultat eines vermeintlichen Völkermordes darzustellen, ändert die Tatsache dass ich zur Zeit keine eingescannte Version der Bildrückseite habe nichts.

Wenn du weiter darauf beharrst, verlierst du an Glaubwürdigkeit eine seriöse Diskussion führen zu wollen.

JETZT ZUM ÜBERGREIFENDEN THEMA:

Mustafa Kemal Atatürk hatte keinen Einfluss auf politische Entscheidungen, die das jungtürkische Triumvirat traf. Weder auf den Eintritt in den Ersten Weltkrieg hatte er Einfluss, noch auf andere wichtige Entscheidungen, die sie trafen.

Um ihm eine Mitschuld zugeben indem man vermeintliche Parallelen zwischen der jungtürkischen und der kemalistischen Ideologie sucht sind schlichtweg falsche Schlussfolgerungen, da sich diese beiden Ideologien nur in einer einzigen Tatsache verbinden dass sie als wichtigen politischen Faktor den Nationalismus betrachteten.

[bernhard44]

Schau mal im Lexikon unter Allegorie und Metapher!

was Tessa Hofman (bzw. die Graphiker) mit den "Bild" gemacht hat ist bestimmt keine Manipulation, sondern eine künstlerische Aufbereitung des Themas.
Eure Verschwörungsängste sind ja schon pathologisch!

[Alevi_Playa]

So ich werde nun nochmals den Buchcover und nun auch den Text dazu posten.

http://www.politikcity.de/forum/attachment.php?attachmentid=259&d=1129321467

http://www.politikcity.de/forum/attachment.php?attachmentid=260&d=1129321569

Ich hoffe dies ist Beweis genug. Nun unabhängig von dem Text der zu diesem Bild gehört. Die Manipulation ist doch eindeutig.

@Bernhard: Bist du wirklich dieser Ansicht? Ich denke Objektive Personen die an diese Sache herangehen, erkennen ganz klar die Intention einer solchen Frau. Sie will - koste es was es wolle - ihren Standpunkt auch mit falschen Materialien als Wahrheit darstellen. Dass sie wie in diesem Fall dabei aber unseriöse Arbeit leistet ist doch nicht bestreitbar.


eine künstlerische Aufbereitung des Themas :))
Das ist glasklar eine Manipulation

Def.:Eine Manipulation von Daten und Diagrammen ist eine absichtliche Verfälschung des Inhalts von Statistiken, in Form von Auslassungen, Zusätzen oder Auswahl, meist mit der Intention eine eigene These zu untermauern oder eine andere zu widerlegen.

Ich hoffe es ist nun klar welchen Anspruch man an Pubklikationen von Frau Hofmann legen kann.

UND NUN ZURÜCK ZU DER ROLLE ATATÜRKS ZU DER DAMALIGEN ZEIT

Gibt es irgendwelche Quellen, die ihn in Zusammenhang mit den Ereignissen von 1915/16 bringen?
Diese Frage stelle ich vor allem auch an meinen Freund Ultimaratio. Er hat wiederholt behauptet, dass Atatürk verantwortlich für den "Völkermord" an den Armeniern ist. Ich habe ihm nun schon mehrmals aufgefordert dazu Stellung zu nehmen und Quellen die seine Meinung stützen aufzuzeigen.
Er hat bis jetzt noch nicht geantwortet. Kann er es vielleicht gar nicht? Diese Frage stellt sich automatisch wenn jemand einen Beweis schuldig bleibt.
Dies ist übelste Verleumdung und nach deutschem Recht sogar strafbar.

Die Verleumdung ist in § 187 StGB folgendermaßen definiert:

„Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Um eine objektive seriöse Diskussion über dieses Thema zu führen habe ich diesen Thread eröffnet. Ich hoffe wir können nun weiter über dieses THema diskutieren

[Felixhenn]

Hier eine Einschätzung der Ziele der Jungtürken nach dem Putsch von 1908:

Künftig gibt es keine Bulgaren mehr, keine Griechen, Walachen, Juden oder Moslems. Wir sind alle Brüder, alle gleich und stolz darauf, Osmanen zu sein." "Eines der Ziele der Jungtürken", so hatte Mitstreiter Kolagasi Niyazi Bey nach dem unverhofft schnellen Sieg über den Sultan verkündet, sei es, "allen Nationalitäten und Religionen im Reich die Freiheit zu geben."
...
Für die Armenier war die Revolution von 1908 erst einmal ein Fest der Freude.Sie glaubten an die Freiheitsbeteuerungen der Jungtürken. In Konstantinopel hatten die Kadetten der Militärschule dazu aufgerufen, sich am armenischen Friedhof von Feriköy zu treffen. Vor dem Hügel, unter dem die Opfer der letzten Massaker begraben lagen, fiel die Menge auf die Knie. "Mit orientalischem überschwang", schrieb der deutsche Missionar Ernst J. Christoffel, der sich gerade in der Türkei aufhielt, "lag man sich in den Armen und gab sich den Bruderkuß." Im fernen Musch habe der türkische Militärkommandant Sani Pascha sogar einige armenische Revolutionäre "öffentlich umarmt", wie die deutsche Botschaft fast entrüstet meldete. Es kam erst einmal zu "einer regelrechten Trunkenheit der Freiheit", wie der französische Historiker Francois Georgeon schreibt. In den Jahren zwischen 1908 und 1909 erschienen 359 Zeitungen und Zeitschriften. Türkische Frauen kleideten sich nach europäischer Mode und gingen wie ihre griechischen und armenischen Schwestern unverschleiert, was um so revolutionärer war, als erst 1901 eine kaiserliche Verordnung nicht nur den Schleier vorgeschrieben hatte, sondern auch seine Länge und Dicke. Die Jungtürkinnen gründeten Klubs mit dem Ziel, ihre Bildung voranzutreiben, und 1911 wurde in Istanbul das erste Lyzeum eröffnet.
...
Am 12. April 1909 kam es zu einem Aufstand von zumeist albanischen Soldaten, den Ulemas und Schüler der geistlichen Lehranstalten geschürt hatten. "Reaktionärer Charakter der Militärrevolte zweifellos", meldete die deutsche Presseagentur Wolffs Telegraphisches Büro, und für den deutschen Botschafter in Konstantinopel "accentuiert sich der Eindruck, daß es sich um eine islamische, reaktionäre Bewegung handelt". Tags darauf besetzten die Aufständischen das Parlament, und die Jungtürken flüchteten oder versteckten sich - oft bei ihren armenischen Freunden. So kam der spätere Außenminister Halil Bey zwei Wochen lang bei seinem Freund Sohrab unter, auch Talaat und Mahmud Schefket Bey (ein Araber) fanden bei Armeniern Unterschlupf, andere Jungtürken versteckten sich in der Redaktionsräumen der armenischen Zeitung Asatamart. In Erzurum brachten die Armenier die Jungtürken in ausländischen Konsulaten unter oder eskortierten jungtürkische Gefangene, um sie zu beschützen.

QUELLE: WOLFGANG GUST'S BUCH Seite 146-150, Kapitel "Die Jungtürken"

Und wo steht da was von Atatürk?

[Alevi_Playa]

Weitere Ausführungen sind im Verlauf des Threads dargestellt. Dies sollte als Einleitung dienen. Weil viele einfach nur mit Begriffen (Jungtürken, Enver , Talat usw.) um sich werfen aber gar nichts darüber wissen

[Felixhenn]

Weitere Ausführungen sind im Verlauf des Threads dargestellt. Dies sollte als Einleitung dienen. Weil viele einfach nur mit Begriffen (Jungtürken, Enver , Talat usw.) um sich werfen aber gar nichts darüber wissen

Ich liebe Leute die eine Idee haben, beim Umsetzen den Faden verlieren, die Hälfte vergessen und danach einfach behaupten, der Verlauf des Diskussionsfadens war von vornherein so geplant. Das ist moderne Kunst.

Irgendwie erinnert mich das and die Interpretation des Korans einiger Moslems hier im Forum. Da stand alles schon vorher, was wir nachher durch Wissenschaft herausgefunden haben.

Das ist wie an der Börse: Recht haben immer die, die nachher schon vorher alles besser gewusst haben.

[Alevi_Playa]

Spam doch bitte nicht rum. Hast du was zum Thema zu sagen? Wenn nicht, lass es. Ich liebe solche Leute wie dich. Einfach nur provozieren und beleidigen aber qualitativ nichts bringen

[Felixhenn]

Spam doch bitte nicht rum. Hast du was zum Thema zu sagen? Wenn nicht, lass es. Ich liebe solche Leute wie dich. Einfach nur provozieren und beleidigen aber qualitativ nichts bringen

Dass die Überschrift nicht zu Deinem kopierten Text passt, kannst auch Du nicht weglabern.

[Alevi_Playa]

Du bist wirklich nicht gerade Helle was. Mein anfangspost. War ein Auszug aus einem Buch und war als einleitung gedacht. Alle anderen Teilnehmer hatten kein Problem damit. Sich nicht mit dem Thema auskenne und einfach nur rumlabern. Ich möchte niveauvoll dieses Thema erörtern wenn du nicht willst schreib doch nicht in diesen Thread hinein. Du zeichnest dichn ur durch Troll-Postings aus

[Felixhenn]

Schau mal im Lexikon unter Allegorie und Metapher!

was Tessa Hofman (bzw. die Graphiker) mit den "Bild" gemacht hat ist bestimmt keine Manipulation, sondern eine künstlerische Aufbereitung des Themas.
Eure Verschwörungsängste sind ja schon pathologisch!

Müssen sie zwangsläufig sein, wenn man ständig geschichtliche Tatsachen so verdrehen muss bis sie eben passen.

Es ist mir unverständlich, warum die Türken einfach nicht zu ihrer erwiesenen Schuld am Armenischen Völkermord stehen können. Das ist etwa so wie bei den ewig gestrigen Nazis oder Iranischen Präsidenten, die den Holocaust leugnen müssen.

[Alevi_Playa]

Müssen sie zwangsläufig sein, wenn man ständig geschichtliche Tatsachen so verdrehen muss bis sie eben passen.

Es ist mir unverständlich, warum die Türken einfach nicht zu ihrer erwiesenen Schuld am Armenischen Völkermord stehen können. Das ist etwa so wie bei den ewig gestrigen Nazis oder Iranischen Präsidenten, die den Holocaust leugnen müssen.

Nein eben nicht. Es ist kein Völkermord erwiesen. Massaker ja, Völkermord nein

[Felixhenn]

Nein eben nicht. Es ist kein Völkermord erwiesen. Massaker ja, Völkermord nein

Prima, klingt doch gut. Es haben ja ein paar Juden das KZ überlebt. Also gab es auch in Deutschland keinen Völkermord, sondern "nur" Massaker.

Das wird die Hinterbliebenen Juden und Armenier aber freuen.

[Alevi_Playa]

Der Unterschied besteht darin, dass die KZs unbestreitbare Monumente des Genozides an den Juden sind. Bei den Massakern an den Armeniern fehlt ein Befelh der die Vernichtung der Armenier veranlasst oder dieses als Ziel vorgibt.

Bei den Nazis hingegen sei es in Mein Kampf, sei es auf der Wannsee-Konferenz oder sei es durch die strukturierte Aufbauarbeit der KZs ist so ein Ziel klar gegeben.

@Felixhenn:
Oder siehst du das Talat-Pascha-Telegramm etwa als Beweis an?

[Alevi_Playa]

Ich würde es jedoch begrüßen wenn in diesem Thread das Verhältnis von Mustafa Kemal zu den Jungtürken und ihren Führern behandelt wird.
Über die Ereignisse von 1915/16 gibt es ja shcon einen separaten Thread


@Bernhard44:

Langsam habe ich das Gefühl, dass diejenigen die die Personen, die bezweifeln dass die Ereignisse als Völkermord darzustellen sind, als LEUGNER bezeichnen eigentlich selber die LEUGNER sind. Du versuchst die glasklare Manipulation zu verhamlosen undleugnest dadurch die Intention der Frau, falsche Tatsachen als Faktum darzustellen.

[LOL]

An dem Faktum, dass ein Bild das nachweislich von einem Maler stammt, dafür verwendet wurde, ein Resultat eines vermeintlichen Völkermordes darzustellen, ändert die Tatsache dass ich zur Zeit keine eingescannte Version der Bildrückseite habe nichts.
An dem Faktum das nur du hier unbewiesenerweise behauptest es gebe sowas wie einen falschen Titel zum Bild, dies aber nicht beweisen kannst und nicht mal weisst wie die Bildunterschrift dazu tatsächlich heisst, erkennt man das du dies blindligs irgendwoher abgeschrieben haben musst, ohne es nachgeprüft zu haben.
Am allermeisten amüsiert mich das du Eingangs meintest die falsche Quelle stünde auf dem von dir eingescannten Bild mit drauf. :D

Nun scannst du merkwürdiger Weise irgendeinen Text dazu ein, dieser ist aber offensichtlich nicht aus dem Hoffmann-Buch selbst???

Mein Tipp: Frag doch mal deinen Cem ob er dir beim scannen helfen kann!
Oder hat er dich schon wieder allein gelassen?!:D

[Alevi_Playa]

Deine Argumentationslosigkeit zeigt mir zum einen dass du keine Ahnung von der Thematik hast. Desweiteren gibt es zum eigentlichen Thema keine nennenswerten Reaktionen. Immer nur Anschuldigen ansonsten nichts. Ich denke sogar dass die meisten hier maximal einmal einen Zeitungsartikel gelesen haben wo drin stand es sind 1,35 Millionen Armenier umgebracht worden und dies war Völkermord. Einen weiteren Beweis für die Meinungsbildung habt ihr nicht gebraucht.

@ LOL : Ich weiß sehr wohl wie diese Bildunterschrift heißt. Diese habe ich eingescannt. Natürlicherweise ist dies ein Text der auf weißem Hintergrund stand. So wie es auch auf dem Bild deutlich wird.

Es ging hier vor allem um das Bild. Das nachweislich manipulativ eingesetzt wird.

Wieso bist du dir so sicher dasss der Text "offensichtlich nicht aus dem Hofmann-Buch" stammt. Woher nimmst du deine Gewissheit? Woher nimmst du überhhaupt die Gewissheit, dass die Ereignisse mit dem Holocaust gleichzusetzen sind? Alles Fragen die du nicht beantwortest. Alles was du bis jetzt geschrieben hast sind Behauptungen. Nicht mehr und nicht weniger.

Nochmal die Frage die ich dir in Beitrag 72 gestellt habe. Siehst du etwa das Talat-Pascha-Telegramm als Beweis für einen Völkermordbefehl an?

[LOL]

@ LOL : Ich weiß sehr wohl wie diese Bildunterschrift heißt. Diese habe ich eingescannt. Natürlicherweise ist dies ein Text der auf weißem Hintergrund stand. So wie es auch auf dem Bild deutlich wird.
Nein, du hast die Bildunterschrift eben nicht mit eingescannt, sondern zu einem Buchumschlag von Hoffmann eine Kritik an Hoffmann - die aber sicher nicht von Hoffmann selbst, ergo ihrem Buch ist.
Das sieht bislang nur nach versuchter Manipulation deinerseits aus...

Diese beiden Dinge scannst du auch noch zusammen ein, als würde dies irgendwas beweisen. Beweisen kann dies aber nur die ORIGINALE Bildunterschrift von Hoffmanns Buch selbst!

Wo ist die also und wo wird deutlich auf welches Bild sie sich genau bezieht?
Frag doch endlich mal deinen Cem nach dem die oberen Fragen erläuternden Scan, denn der setzt sowas doch angeblich in die Welt! ;)

[Alevi_Playa]

Dies ist die Originalerklärung zum Bild. Wie willst du diese denn haben. Blau-grün mit Blümchen.
Das spielt auch primär keine Rolle. Die primäre Bedeutung des Bildes ist die, dass es manipulativ eingesetzt wird und eigentlich 50Jahre vor den Ereignissen von einem russischen Künstler gemalt wurde

[LOL]

Dies ist die Originalerklärung zum Bild. Wie willst du diese denn haben. Blau-grün mit Blümchen.
Bitte was? Die Originalerklärung ????:D
Du meinst also Tessa Hoffmann schreibt selbst in ihrem Buch das sie manipuliert?
:D :D :D

Hey Ali, das meinst du doch nicht wirklich ernst das der miteingescannte Text zum Bild von Hoffmann auch noch ein Originaltext von Hoffmann wäre??:hihi: :hihi:

[Alevi_Playa]

Bitte was? Die Originalerklärung ????:D
Du meinst also Tessa Hoffmann schreibt selbst in ihrem Buch das sie manipuliert?
:D :D :D

Hey Ali, das meinst du doch nicht wirklich ernst das der miteingescannte Text zum Bild von Hoffmann auch noch ein Originaltext von Hoffmann wäre??:hihi: :hihi:

Du unterliegst einer Verwechslung. Der mit der Vorderseite des Buches gezeigte Text, ist natürlich nicht die Erklärung der Titelseite. Da für mich dies die erste jpg-Quelle war hab ich dies genommen. Extra für dich habe ich nun die Bilder dahingehend verändert, dass der für dich irritierende Kommentar nicht mehr erscheint. Ich hoffe du kannst nun weitergehend mit mir diskutieren.


ps.: ich heiße außerdem nicht ali. Wie kommst du darauf. Bleibe doch sachlich.


WIR SIND SEHR VOM THEMA ABGEKOMMEN. WAS HATTE NUN ATATÜRK MIT DIESEN EREIGNISSEN ZU TUN. ODER ALLGEMEINER FORMULIERT WIEVIEL EINFLUSS HATTE ER WÄHREND DER JUNGTÜRKISCHEN MACHTPHASE.

Ich gebe vorweg die Antwort. Im großen politischen Rahmen nur sehr wenig
Die Bilderklärung habe ich trotzdem gepostet schau nocheinmal richtig nach. Wenn du dies nicht akzeptierst, dann willst du nur sinnlose Scheindiskussionen führen.

Fakt ist: Tessa Hofmann hat das Bild eines Malers für ein Buch das die Massaker gegen die Armenier behandelt benutzt um zu polarisieren und manipulieren.
Das sind keine armenischen Totenköpfe die du da siehst. Also was zum Teufel gibt ihr das Recht diese bei einer solchen Publikationen zu benutzen. Das einzige was mir dazu einfällt ist Propaganda

[LOL]

Du unterliegst einer Verwechslung.
Ich unterliege keiner Verwechslung, sondern du, da du von einem angeblichen Originaltext zu diesem Umschlagsbild sprachst.
Es ist eben KEIN Originaltext aus dem Hoffmann-Buch.
Aber nur um diesen hatte ich aber schon mehrmals gebeten...

Der mit der Vorderseite des Buches gezeigte Text, ist natürlich nicht die Erklärung der Titelseite.
Was du nicht sagst...
Ich fragte aber NUR nach dem Originaltext von Hoffann zum Bild, nicht nach irgendwelchen anderen... ;)

Fakt ist: Tessa Hofmann hat das Bild eines Malers für ein Buch das die Massaker gegen die Armenier behandelt benutzt um zu polarisieren und manipulieren. Fakt ist hier einzig das du diesen angeblichen Fakt bislang nicht belegen konntest .
Erst wenn du dies eigescannt beweisen kannst, ist es auch ein Fakt!

ps.: ich heiße außerdem nicht ali. Wie kommst du darauf.
Ali hab ich als Abkürzung für Alevi_.... benutzt. Wenns dich stört, lass ich es zukünftig selbstverständlich sein. ;)

[peter]

Ich unterliege keiner Verwechslung, sondern du, da du von einem angeblichen Originaltext zu diesem Umschlagsbild sprachst.
Es ist eben KEIN Originaltext aus dem Hoffmann-Buch.
Aber nur um diesen hatte ich aber schon mehrmals gebeten...
Was du nicht sagst...
Ich fragte aber NUR nach dem Originaltext von Hoffann zum Bild, nicht nach irgendwelchen anderen... ;)
Fakt ist hier einzig das du diesen angeblichen Fakt bislang nicht belegen konntest .
Erst wenn du dies eigescannt beweisen kannst, ist es auch ein Fakt!
Ali hab ich als Abkürzung für Alevi_.... benutzt. Wenns dich stört, lass ich es zukünftig selbstverständlich sein. ;)
Ich sehe nur das man krampfhaft an einer falschen Ecke rumhantiert. Fakt ist, Tessa Hofmann hat einen Riesen-Fehler begangen. Eine selbsternannte Wissenschaftlerin, die nicht einmal Soziologien oder Historikerin ist, kann das wohl unterlaufen, in diesem Falle aber, hat Sie den Bogen überspannt und ein Weltbekanntes Bild eingesetzt. Die Intention ist begreiflich und nicht zu verschleiern, deshalb reagierte auch wohl der Verlag so schnell und entfernte alle Einbandhüllen mit dem Bild, eine Erklärung seitens der Tessa gab es indes nicht.

[Alevi_Playa]

1. Die Manipulation ist ganz klar bewiesen. Siehe das Cover des Buches und vergleiche es mit dem Bild des russischen Malers

2. Die Bildbeschreibung auf der Innenseite wurde von mir auch gepostet.

Sie hat manipuliert ! Dies ist ein Faktum !

Das Problem über dieses im Kreis drehen ist , dass LOL sich krampfhaft daran festzuhalten versucht. Du leugnest gerade sonst niemand.

Mehr werde ich zu diesem Bild auch nicht schreiben.

Zurück zum Thema. Welcher Rolle hatte Mustafa Kemal zu der Zeit der Deportationen und wieso behaupten in diesem Forum einige krampfhaft, dass er dafür verantwortlich war. Beispiel Ultimaratio.

Fakt ist Atatürk war äußerst distanziert zu den zu jener Zeit Zentren der Macht. Namentlich waren dies Enver Talat und Cemal

[LOL]

1. Die Manipulation ist ganz klar bewiesen. Siehe das Cover des Buches und vergleiche es mit dem Bild des russischen MalersBist du noch zu retten????
Eine Autorin kann JEDES Bild welches sie will auf ihren Cover packen (bzw. meistens macht es sogar der Verlag). Solange die Quelle zu diesen Bild angegeben ist, ist es auch absolut OK so.

2. Die Bildbeschreibung auf der Innenseite wurde von mir auch gepostet.Nicht die Bildbeschreibung auf der Innenseite des Hoffmann-Buches wurde von dir hier gepostet, sondern deine Behauptung darüber. Beweisen konntest du diese aber bislang nicht.


Wo ist denn nun der angebliche Scan zu der Innenseite des Buches, welcher als solches auch eindeutig beweisst das er das Buchcover meint???

[Alevi_Playa]

http://www.politikcity.de/forum/attachment.php?attachmentid=260&d=1129321569

[bernhard44]

diese angestrengte Bemühtheit, uns hier eine abstruse Story von "manipulierten" Bildern und nicht vorhandenen Bildunterschriften und unbewiesenen Behauptungen präsentieren zu wollen, hat teilweise schon komödiantische Züge!
Es war jedenfalls lustig wieder mal in diesem Strang zu lesen!:] :))

[peter]

diese angestrengte Bemühtheit, uns hier eine abstruse Story von "manipulierten" Bildern und nicht vorhandenen Bildunterschriften und unbewiesenen Behauptungen präsentieren zu wollen, hat teilweise schon komödiantische Züge!
Es war jedenfalls lustig wieder mal in diesem Strang zu lesen!:] :))
Es langt, das man ein Cover benutzt um mit dessen Interpretation einen Völkermord zu suggerieren. Alles andere ist irrelevant und überflüssig, zumal diese Cover im Endeffekt durch den Verlag selber entsorgt wurden, in Bibliotheken, Handel und Sammelbeständen der Institutionen. Soviel ich weiss sind die Cover aber in der Universitätsbibliothek der Humboldt-Universität verblieben, da hat man wohl keine Erlaubnis bekommen. :D

[LOL]

Es langt, das man ein Cover benutzt um mit dessen Interpretation einen Völkermord zu suggerieren.Erst hat Hoffmann angeblich mit der angegebenen Bildquelle/Bildüberschrift manipuliert, jetzt ist das Cover selbst schon eine Manipulation...:rolleyes: :D

Man kann als Autor/Verlag grundsätzlich jedes Cover benutzen welches man möchte (solange der Verlag mitspielt) solange man die benutzte Quelle angibt. Sehr oft aber sucht sogar der Verlag selbst die Cover aus.

Freut mich dass ich mal wieder einen Manipulationsversuch entlarvt habe... ;)


Soviel ich weiss sind die Cover aber in der Universitätsbibliothek der Humboldt-Universität verblieben, da hat man wohl keine Erlaubnis bekommen. :D
Lustig wieviel du darüber "weisst" und wie wenig von dem oben von deinem Kollegen behaupteten letztlich beweisen kannst... Er kanns ja auch nicht - das habt ihr schonmal gemeinsam.:D

[peter]

Erst hat Hoffmann angeblich mit der angegebenen Bildquelle/Bildüberschrift manipuliert, jetzt ist das Cover selbst schon eine Manipulation...:rolleyes: :D
Das Cover ist der Schlüsselpunkt für den Erfolg eines Buches. Die Intention ist deshalb um so begreiflicher, insbesondere dann, wenn dieses Bild später in allen armenophilen Infoquellen Platz findet.



Man kann als Autor/Verlag grundsätzlich jedes Cover benutzen welches man möchte (solange der Verlag mitspielt) solange man die benutzte Quelle angibt. Sehr oft aber sucht sogar der Verlag selbst die Cover aus.

Freut mich dass ich mal wieder einen Manipulationsversuch entlarvt habe... ;)

Tja, da die Quelle nicht mitgenannt wurde, unterliegt Sie somit einer Urheberrechtsverletzung. Man könnte meinen, das Tessa den Verlag übers Ohr gehauen und somit in Gefahr gebracht hat.



Lustig wieviel du darüber "weisst" und wie wenig von dem oben von deinem Kollegen behaupteten letztlich beweisen kannst... Er kanns ja auch nicht - das habt ihr schonmal gemeinsam.:DDer Beweiss liegt vor der Nase und wurde mehrfach aufgezeigt. Letztendlich aber sollte man sich dann der Presse widmen, schliesslich wurde dieser Fund dem breitem Publikum veröffentlicht weshalb der Verlag dann einschritt. Prof. Ataöv in der Türkei hat dies zur Anzeige gebracht, Tessa Hofmann hat klammheimlich diesen "Irrtum" zugegeben.

[Alevi_Playa]

Du hast nichts entlarvt LOL. Es ging hier die ganze Zeit um das Bild, das Tessa Hofmann nachweislich dafür verwendet hat, um eine bestimmte Grundeinstellung beim Leser hervorzurufen. Oder was suggeriert einem dieses Bild mit den Totenköpfen. Gut und böse wird dadurch automatisch auf die beiden Nationalitäten übertragen.

Die Armenier als Opfer --> hervorgerufen durch die Totenköpfe.
Dadurch können die Türken nur noch die Bösen sein. Wer so etwas den Armeniern antut kann ja nur böse sein.

Diese Intention hatte Hofmann. Nachweislich stammt das Bild jedoch aus dem 19.Jahrhundert und ist von einem russischen Künstler gemalt worden.

Dies verstehst du einfach nicht LOL. Um diese Tatsache und diese Manipulation geht es. Was anderes habe ich nie behauptet. Ob du die Erklräung zum Bild nun akzeptierst oder nicht ist daher auch eher zweitrangig. Dass du dies daran so aufhängst zeigt nur, dass du nicht die Tatsache der Manipulation akzeptieren willst.

[LOL]

Das Cover ist der Schlüsselpunkt für den Erfolg eines Buches. Das gilt fürs Penthouse-Magazin und für den Playboy, aber kaum für eine historische Arbeit.
Ich finde Hoffmanns Cover, insofern es Tod und Massaker vermittelt, recht passend, sie hätte ebenso ein altes italienisches Bild über das Inferno benutzen können. Ich finde es gut das sie kein authentisches Photo der ausgemerkelten oder toten Gestalten benutzte als Cover, was ihr ein ja auch ein leichtes gewesen wäre.

Die Intention ist deshalb um so begreiflicher, insbesondere dann, wenn dieses Bild später in allen armenophilen Infoquellen Platz findet.Selbst wenn es so wäre...Warum denn nicht? Die Taube wurde öhnlich zum Friedensymbol...
Ein Bild kann in der westlichen Kultur berechtigterweise zu einem allgemeinen Symbol werden, siehe Picassos Guernica, welches nicht nur für jene baskische Stadt, sondern mittlerweilen generell für Krieg und entsetzen gebraucht wird.

Tja, da die Quelle nicht mitgenannt wurde, unterliegt Sie somit einer Urheberrechtsverletzung. Man könnte meinen, das Tessa den Verlag übers Ohr gehauen und somit in Gefahr gebracht hat.Also was denn nun? Erst gibt die Hoffmann angeblich eine falsche Quelle zum Bild an, dann gibt sie plötzlich keine an... Hmmmm... :rolleyes: :D :D

Der Beweiss liegt vor der Nase und wurde mehrfach aufgezeigt. Letztendlich aber sollte man sich dann der Presse widmen, schliesslich wurde dieser Fund dem breitem Publikum veröffentlicht weshalb der Verlag dann einschritt. Prof. Ataöv in der Türkei hat dies zur Anzeige gebracht, Tessa Hofmann hat klammheimlich diesen "Irrtum" zugegeben.Klaaaaaaaaar doch. Entscheide dich erst für eine der beiden Versionen und dann kannst du weiter an deinen Stories spinnen...:D

[Alevi_Playa]

Hofmann hat die Quelle nicht mit angegeben, musste aber im Nachhinein ihren manipulativen Eingriff eingestehen. Was du immer wieder versuchst zu unterstellen. Peter hat sich in keinster Weise widersprochen auch wenn du versuchst dies zu unterstellen und so seine Glaubwürdigkeit zu mindern.
LOL du musst auch mal zugeben, dass deine Beschuldigung dass dies alles türk. Propaganda ist nicht richtig war.

[peter]

es ist immer das gleiche. Tessa Hofmann hat ein Bild missbraucht und eine Bildinformation unterschlagen, stattdessen sugeriert Sie nicht nur, Sie vermekt es auch noch das die Schädel ausnahmslos Armeniern gehören. Das Bild wurde im hinteren Coverblatt als solches mit einem Vermerk zitiert, keine Quelle, keine Urheberrechte, nichts. Damit hat Sie klar missbrauch getrieben. Ist auch egal. In Fachkreisen wird Sie sowieso nicht beachtet, stattdessen tingelt sie durch die Welt und vermittelt ihr "Wissen", übermittelt von den Armeniern an die Menschen. Was du jetzt davon hälst oder nicht, ist mir im grunde egal. Du würdest nämlich auch einen van Gogh nicht vom Wallpaper deines PC´s unterscheiden.

[LOL]

Hofmann hat die Quelle nicht mit angegeben, musste aber im Nachhinein ihren manipulativen Eingriff eingestehen. Was du immer wieder versuchst zu unterstellen. Du meinstest zuerst sie hätte die Bildüberschrift/Quelle manipuliert. Nun sagst du plötzlich es gibt gar keine Bildüberschrift/Quelle?

Deine zwei widersprüchlichen Versionen dazu machen dir scheinbar keine Probleme - aber das allerbeste ist das du auch noch weiter neuen unbelegten Senf drauflegst....:rolleyes: :D

Für dich gilt das gleiche wie für Peter: Einigt euch auf eine Version und belegt sie mal endlich! ;)

[peter]

Hofmann hat die Quelle nicht mit angegeben, musste aber im Nachhinein ihren manipulativen Eingriff eingestehen. Was du immer wieder versuchst zu unterstellen. Peter hat sich in keinster Weise widersprochen auch wenn du versuchst dies zu unterstellen und so seine Glaubwürdigkeit zu mindern.
LOL du musst auch mal zugeben, dass deine Beschuldigung dass dies alles türk. Propaganda ist nicht richtig war.im Grunde sollte man auf sowas nicht rumreiten. Tessa Hoffman verdient es nicht, angesprochen zu werden. In Fachkreisen ist Sie sowieso nicht willkommen. Ihre Art der Arbeit hat wohl viele ábgeschreckt.

[peter]

Du meinstest zuerst sie hätte die Bildüberschrift/Quelle manipuliert. Nun sagst du plötzlich es gibt gar keine Bildüberschrift/Quelle?

Deine zwei widersprüchlichen Versionen dazu machen dir scheinbar keine Probleme - aber das allerbeste ist das du auch noch weiter neuen unbelegten Senf drauflegst....:rolleyes: :D

Für dich gilt das gleiche wie für Peter: Einigt euch auf eine Version und belegt sie mal endlich! ;)Weisst du was du da betreibst? Ist nur so eine Frage, denn im Grunde verhöhnst du nicht nur uns, sondern auch die Fakten. Es ist uninterresant was wir von uns geben, Tessa Hoffmann hat sich entschuldigt, zwar klammheimlich, aber Sie hat es zugegeben, also was soll diese haarspalterrei?

[LOL]

es ist immer das gleiche. Tessa Hofmann hat ein Bild missbraucht und eine Bildinformation unterschlagen, stattdessen sugeriert Sie nicht nur, Sie vermekt es auch noch das die Schädel ausnahmslos Armeniern gehören. Das Bild wurde im hinteren Coverblatt als solches mit einem Vermerk zitiert, keine Quelle, keine Urheberrechte, nichts. Damit hat Sie klar missbrauch getrieben. Nee, ne. Jetzt kommt wieder die Version A dazu. :D
Wo ist denn nun der eindutige und aufschlussreiche Beleg dafür, ausser in euren Behauptungen?

Ist auch egal. In Fachkreisen wird Sie sowieso nicht beachtet, stattdessen tingelt sie durch die Welt und vermittelt ihr "Wissen", übermittelt von den Armeniern an die Menschen. Ist auch verständlich, denn Fachkreisen liest man auch den Text und schaut nicht auf die Stimmungs-Bilder.... ;)

Sie hätte vielleicht doch Guernica nehmen sollen.

[peter]

Nee, ne. Jetzt kommt wieder die Version A dazu. :D
Wo ist denn nun der eindutige und aufschlussreiche Beleg dafür, ausser in euren Behauptungen?
Ist auch verständlich, denn Fachkreisen liest man auch den Text und schaut nicht auf die Stimmungs-Bilder.... ;)

Sie hätte vielleicht doch Guernica nehmen sollen.
geh schlafen und Frage Tante Tessa morgen früh danach.

[Alevi_Playa]

Du meinstest zuerst sie hätte die Bildüberschrift/Quelle manipuliert. Nun sagst du plötzlich es gibt gar keine Bildüberschrift/Quelle?

Deine zwei widersprüchlichen Versionen dazu machen dir scheinbar keine Probleme - aber das allerbeste ist das du auch noch weiter neuen unbelegten Senf drauflegst....:rolleyes: :D

Für dich gilt das gleiche wie für Peter: Einigt euch auf eine Version und belegt sie mal endlich! ;)

Es gibt keine zwei Versionen. Du hast nur nicht verstanden oder, was ich eher denke du willst nicht verstehen. Aber nochmal für dich gaaanz langsam.

1. Tessa H. hat ein Bild verwendet, dass nachweislich von einem Russen stammt. Dies aber nicht angegeben ---> Dies ist die Manipulation

2. Gleichzeitig hat sie auf der Coverinnenseite eine von mir schon mehrmals geposteten Erklärung zu dem Bild geschrieben uind diese Totenköpfe als armenische dargestellt. ---> Dies ist eine bewusste Desinformation.

Ziel ist es zu polemisieren. Wenn die Beweise fehlen, werden halt manipulativ welche hinzugefügt. Das zieht sich durch die gesamte Geschichte der armenischen Frage. Ob es Lepsius oder Andonian oder nun Hofmann ist. Immer wieder wurde manipuliert, um das falsche Bild eines Genozides zu festigen.

[LOL]

Weisst du was du da betreibst? Ist nur so eine Frage, denn im Grunde verhöhnst du nicht nur uns, sondern auch die Fakten. Es ist uninterresant was wir von uns geben, Tessa Hoffmann hat sich entschuldigt, zwar klammheimlich, aber Sie hat es zugegeben, also was soll diese haarspalterrei?Sorry, aber du wirst auch selbst zugeben müssen, dass ich ohne den verlangten Beleg dafür nicht unbedingt überzeugt sein kann....;)

Also keine Stories ohne nachvollziehbare Belege dazu!

[LOL]

Es gibt keine zwei Versionen. Du hast nur nicht verstanden oder, was ich eher denke du willst nicht verstehen. Aber nochmal für dich gaaanz langsam.
1. Tessa H. hat ein Bild verwendet, dass nachweislich von einem Russen stammt. Dies aber nicht angegeben ---> Dies ist die Manipulation
2. Gleichzeitig hat sie auf der Coverinnenseite eine von mir schon mehrmals geposteten Erklärung zu dem Bild geschrieben uind diese Totenköpfe als armenische dargestellt. ---> Dies ist eine bewusste Desinformation.
Meinetwegen auch so.
Und nun beleg dies doch mal so nachvollziehbar das ich ausschliessen kann das ihr den tatsächlichen Quellenverweis dazu nicht doch zufälligerweise "überlesen" habt !!! ;)

[peter]

Sorry, aber du wirst auch selbst zugeben müssen, dass ich ohne den verlangten Beleg dafür nicht unbedingt überzeugt sein kann....;)

Also keine Stories ohne nachvollziehbare Belege dazu!es gibt genug belege. AleviPlaya hat Sie auch gezeigt und nun verzeih mir, ich habe keinen Bock mir solche querschläger vom leibe zu halten.

[LOL]

es gibt genug belege. AleviPlaya hat Sie auch gezeigt und nun verzeih mir, ich habe keinen Bock mir solche querschläger vom leibe zu halten.
AleviPlaya hat bis auf die Coverseite und eine miteingescannte (nichthoffmansche) Behauptung dazu eigentlich nichts weiter gezeigt - sondern nur viel behauptet. Ebenso wie du.

[Alevi_Playa]

Der einzige der die Erklärung nicht als die vom Buch akzeptierst bist du! Woher nimmst du die Gewissheit dass diese nicht von Hofmann stammt?

Die Intention und der Grund der Manipulation ist bekannt. Hofmanns Ziel ist den Leser zu beeinflussen und imh keine Chance zu lassen, Objektivität zu entwickeln.

Sie sieht sich selber als der Anwalt der Armenier und nimmt sich somit von vornherein den Anspruch von Objektivität und somit Seriösität.

[LOL]

Der einzige der die Erklärung nicht als die vom Buch akzeptierst bist du! LOL, der ist gut! Wer hat sie denn sonst alles akzeptiert, bis auf euch beide, welche dies Behaupten?:D

Woher nimmst du die Gewissheit dass diese nicht von Hofmann stammt?
Ich nehme mir überhaupt keine Gewissheit dazu und solange du deine Behauptungen nicht nachvollziehbar belegen kannst, solltest selbst du dafür Verständnis haben. ;)

[Alevi_Playa]

Ich nehme mir überhaupt keine Gewissheit dazu und solange du deine Behauptungen nicht nachvollziehbar belegen kannst, solltest selbst du dafür Verständnis haben. ;)

Tust du nicht?

und eine miteingescannte (nichthoffmansche) Behauptung
Was bedeutet dann das nichthoffmansche???

Es ist so. Akzeptiere die Fakten. Nun gut um dir ein wenig entgegenzukommen. Du scheinst aus deiner Starre ja nicht austreten zu können. Lassen wir kurz die Erklärung zum Titelbild beiseite.

Die manipulative Intention Hofmanns, den Leser in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen und so subjektiv etwas zu vermitteln ist unbestreitbar und zeigt die unseriösen Vorgehensweisen die sie anwendet

[Alevi_Playa]

Hier die Manipulation noch einmal. Ich hoffe dann ist endlich Schluss mit den Vorwürfen, dass es sich um türk. Propaganda handelt.

Tessa Hofmann hat bewusst ein Gemälde genutzt, um einen falschen Eindruck zu erwecken und angebliche Gräueltaten zu "enttarnen"

Soviel zu Tessa Hofmanns hochwissenschaftlichen Arbeiten.

http://www.politikcity.de/mkportal/modules/gallery/album/a_1606.gif

[Alevi_Playa]

So und nun kehren wir wieder zum eigentlichen Thema zurück. Wieso wird permanent behauptet, das Atatürk für den Völkermord verantwortlich war? Auf einer armenischen Internetpräsenz, gegen diese sogar soweit und bezeichnen ihn als Täter. Diese Verleumdung ist wirklich nicht auszuhalten.
Kann denn nicht seriös über ein Thema diskutiert werden? Ich fordere Beweise sonst nichts. Besonders ULTIMARATIO scheint dabei über Informationen zu vefügen, die sonst niemand anderes besitzt. Auch ihn bitte ich nun sachlich sich zu diesem Thema zu äußern anstatt blind vor Hass irgendwelche Beschuldigungen zu machen aber den Beleg schuldig zu bleiben

Grüße ALEVI_PLAYA

[peter]

AleviPlaya,
das bringt nichts. LoL wird auch aus diesem Bild nicht schlau. Es besagt ja nichts, nur das es eine Schädelpyramide aus dem Jahre 1916/17 in Westarmenien ist, kein Maler, das Bild verzerrt und manipuliert sowie eine eindeutiger Bildvermerk. Soviel zur Sturrheit eines LOL´s

[LOL]

AleviPlaya,
das bringt nichts. LoL wird auch aus diesem Bild nicht schlau. Es besagt ja nichts, nur das es eine Schädelpyramide aus dem Jahre 1916/17 in Westarmenien ist, kein Maler, das Bild verzerrt und manipuliert sowie eine eindeutiger Bildvermerk. Soviel zur Sturrheit eines LOL´sZumindest wurde wenigstens einmal belegt worum es geht. Das ist ja schon mal ein Anfang. ;)

Nun will ich noch mal den generellen und kompletten Quellenverweis (auch den Fotoverweis) zum Buch haben, nur um zu sehen dass sich da keiner vom Verlag bei vertippt haben kann....;)

Das schafft ihr sicherlich auch noch, oder?

[peter]

Zumindest wurde wenigstens einmal belegt worum es geht. Das ist ja schon mal ein Anfang. ;)

Nun will ich noch mal den generellen und kompletten Quellenverweis (auch den Fotoverweis) zum Buch haben, nur um zu sehen dass sich da keiner vom Verlag bei vertippt haben kann....;)

Das schafft ihr sicherlich auch noch, oder?Mach das mal selber. /:(

[LOL]

Mach das mal selber. /:(Das sollte schon jener machen, welcher die Behauptungen dazu aufstellt. ;)

[peter]

Das sollte schon jener machen, welcher die Behauptungen dazu aufstellt. ;)
Das hat man schon. Mehr muss nicht sein, das erkennt jedes Kind, aussser, man will Pardu nicht eingestehen, das es so ist. Kannst ja mal Reini Fragen, der hat auch so einen merkwürdigen Sprachgebrauch, fiel mir jetzt ein, vielleicht versteht ihr euch.

[LOL]

Das hat man schon. Mehr muss nicht sein, das erkennt jedes Kind, aussser, man will Pardu nicht eingestehen, das es so ist. Kannst ja mal Reini Fragen, der hat auch so einen merkwürdigen Sprachgebrauch, fiel mir jetzt ein, vielleicht versteht ihr euch.Komm schon peter, stell dich nicht so an. Das Thema ist zwar eh nur ein Randthema, aber ich will nun mal aus reiner Neugier wissen, ob die Tessa Hoffmann tatsächlich auch noch die Quellenangabe dazu "vergessen" hat.

Da es in neueren Auflagen sicherlich behoben ist (und ich es nicht nachprüfen kann), bitte ich um das einscannen der "alten" Auflage welche ihr benutzt.
Ist doch kein Ding, oder? Fragt einfach mal euren Cem danach.

[Alevi_Playa]

Dies wurde von mir eingescannt und damit basta. Werden wir alle wieder sachlich

[LOL]

Dies wurde von mir eingescannt und damit basta. Werden wir alle wieder sachlichDu hast einen ersten, guten Schritt gemacht. Jetzt mach auch noch nen zweiten und scan mal die gesamten Quellenangaben Hoffmanns ein ...bzw. lass dir wieder dabei helfen. ;)

PS. Ist aus reinem und ehrlichem Interesse...;)

[Alevi_Playa]

Du hast einen ersten, guten Schritt gemacht. Jetzt mach auch noch nen zweiten und scan mal die gesamten Quellenangaben Hoffmanns ein ...bzw. lass dir wieder dabei helfen. ;)

PS. Ist aus reinem und ehrlichem Interesse...;)


Deine überhebliche Art ist wirklich nicht mehr feierlich.
Du weißt selber dass dies bewiesen ist. Du hast das Bild des russ. Malers gesehen und die Bildunterschrift. Es bedarf keiner weiteren Quellenangabe im Literaturverzeichnis oder ähnliches.

Das Hauptargument dass ihr benutzt um Atatürk zu denunzieren ist hiermit wertlos, weil diejenige die dieses schrieb unseriös arbeitet und eine subjektive propagandistische Stellung einnimmt.

[LOL]

Das Hauptargument dass ihr benutzt um Atatürk zu denunzieren ist hiermit wertlos, weil diejenige die dieses schrieb unseriös arbeitet und eine subjektive propagandistische Stellung einnimmt.
Klar. Und wer einen Rechtschreibfehler macht, arbeitet sicher auch unseriös. :rolleyes:
Mal abgesehen davon dass sich dieses auch zusätzlich bei der Auflistung der Quellenangaben zu überprüfen wäre, lass ich es jetzt bei dir sein, denn ich schätze du weisst selbst warum du diese nicht bringst... ;)

Ich finde es schon cool dass du dich ständig nur an Nebensächlichkeiten, wie einem Bild aufhängst, statt mal den Text zu kritisieren, um den es ja eigentlich geht. Aber an dem Text kannst du ja offensichtlich nichts bemängeln, oder hast du da auch unseriöse Rechtschreibfehler entdeckt???:D

[peter]

Klar. Und wer einen Rechtschreibfehler macht, arbeitet sicher auch unseriös. :rolleyes:
Mal abgesehen davon dass sich dieses auch zusätzlich bei der Auflistung der Quellenangaben zu überprüfen wäre, lass ich es jetzt bei dir sein, denn ich schätze du weisst selbst warum du diese nicht bringst... ;)

Ich finde es schon cool dass du dich ständig nur an Nebensächlichkeiten, wie einem Bild aufhängst, statt mal den Text zu kritisieren, um den es ja eigentlich geht. Aber an dem Text kannst du ja offensichtlich nichts bemängeln, oder hast du da auch unseriöse Rechtschreibfehler entdeckt???:D
Was soll an dem Text des Buches zu kritisieren geben? An diesem Buch ist überhaupt nichts kritikwürdig, abgesehen von dem Bild, das war nur noch unterste Schublade.

[Alevi_Playa]

Peter, du kannst es sein lassen. LOL ist sich serwohl bewusst, dass diese Manipulation bewiesen ist. Und jeder der diesen Thread aufmerksam verfolgt hat ist sich im Klaren dass dies bewiesen ist. Zusammengefasst:

1. Das Bild das angeblich "türkische Barbarei" zeigt ist ein Gemälde von einem russischen Maler, das im 19.Jahrhundert entstanden ist.

2. Tessa Hofmann macht daraus eine "Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17.

PUNKT
--------------------------------------------------------------------------

Nun kommen wir wieder zum Thema und der Verbindung Atatürks zum jungtürkischen Triumvirat, also den Machthabern des Osmanischen Reiches während des Ersten Weltkrieges und vorher.

Manche User behaupten, dass Atatürk für den angeblichen armenischen Völkermord verantwortlich ist.

Ich bitte dies zu belegen, oder die Verleumdung zu unterlassen.

Hierzu aus dem deutschen Strafgesetzbuch:

14. Abschnitt - Beleidigung (§§ 185 - 200)

§ 187
Verleumdung

Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Natürlich werde ich niemanden aufgrund einer Diskussion anzeigen, doch möchte ich trotz allem darauf aufmerksam machen, dass Verleumdung kein Kavaliersdelikt ist

[LOL]

Peter, du kannst es sein lassen. LOL ist sich serwohl bewusst, dass diese Manipulation bewiesen ist. Und jeder der diesen Thread aufmerksam verfolgt hat ist sich im Klaren dass dies bewiesen ist. Zusammengefasst:

1. Das Bild das angeblich "türkische Barbarei" zeigt ist ein Gemälde von einem russischen Maler, das im 19.Jahrhundert entstanden ist.

2. Tessa Hofmann macht daraus eine "Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17.1) Woher weisst du denn so sicher das es Tessa Hoffmann machte und nicht ihr Verlag, oder ein türkischer Praktikant?
2) Woher weisst du dass es nicht in der Quellenange doch drin stand - wo du offensichtlich das Buch nicht gelesen hast?:rolleyes:



Nun kommen wir wieder zum Thema und der Verbindung Atatürks zum jungtürkischen Triumvirat, also den Machthabern des Osmanischen Reiches während des Ersten Weltkrieges und vorher.
Manche User behaupten, dass Atatürk für den angeblichen armenischen Völkermord verantwortlich ist.
Zu den Armeniergenozid und Atatürk kann ich nicht viel sagen, aber beim damaligen Genozid an den griechischen Pontiern taucht sein Name öfter in solcher Beziehung auf...denn er war damals ua. der militärische Verantwortliche in Samson.


[B]Ich bitte dies zu belegen, oder die Verleumdung zu unterlassen.

Hierzu aus dem deutschen Strafgesetzbuch:

14. Abschnitt - Beleidigung (§§ 185 - 200)

§ 187
Verleumdung

Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Natürlich werde ich niemanden aufgrund einer Diskussion anzeigen, doch möchte ich trotz allem darauf aufmerksam machen, dass Verleumdung kein Kavaliersdelikt istSülz doch nicht nur rum - wende es doch endlich mal an du Schwätzer! :D

[peter]

1)

Zu den Armeniergenozid und Atatürk kann ich nicht viel sagen, aber beim damaligen Genozid an den griechischen Pontiern taucht sein Name öfter in solcher Beziehung auf...denn er war damals ua. der militärische Verantwortliche in Samson.


Das mit den Pontiern ist auch so ne Sache. Im Fahrwasser der Armenier erübrigt sich die Frage aber schnell.
Zwei schlagende Beispiele sind der griechisch-türkischen Geschichte entnommen. Bevor die Griechen 1922 aus der Türkei vertrieben wurden, hatte es einen Überfall der festlandsgriechischen Armee gegeben, die ihrerseits das türkische Küstengebiet annektieren wollte. Die »megali idea«, die Idee vom Großgriechenland, hat fünfzig Jahre später auch den Zypernkonflikt provoziert. Abermals waren es Griechen, die Opfer einer griechischen Politik wurden, die den Anschluss der Insel herbeiputschen und bomben wollte. Türkische Truppen besetzten 1974 den Nordteil der Insel und vertrieben die Zyperngriechen in den Süden, die zuvor die Türken unterdrücken und vertreiben wollten.
Was ist die Megali Idea? Sie erstreckt sich über die Ägäis, dem anatolischem Hochland an das Schwarze Meer. Was bleibt denn übrig? Nichts. Samsun war die erste Station, in der Atatürk diesem Wahnsinn ein Ende bereitete. Da waren die Griechen schon in Izmir gelandet und rückten landeinwärts. Alles andere steht in den Geschichtsbüchern, auch das Resultat. Nicht einmal Griechenland hat sich danach gewehrt, die griechischen Pontier aufzunehmen, Sie waren sich dessen bewusst, das nach diesem Vorfall beide Volksgruppen nicht beisammen Leben konnten. Weshalb wohl? Etwa, weil Atatürk einen Völkermord begangen hatte? Das ist nicht nur einseitig zu Ende gedacht, da stimmt überhaupt nichts mehr. Willst du ein Beispiel dazu, siehe Zypern. Achja, wenn man meint, unter den Augen der Engländer, hätte Atatürk oder Ecevit (Türkei / Zypern) ein Massaker veranstaltet, der muss wohl sehr an der Unschuld der Griechen glauben. PS: Samsun und überhaupt das ganze Land stand seit 1918 unter britischer Kontrolle, Sie zogen Ende 1919 aus Samsun ab, 1922 auch aus Istanbul. Zypern seit ehedem. In den britischen Archiven ist aber von all dem nichts zu finden.

[Alevi_Playa]

Ich wundere mich dass diejenigen die lauthals in jedem möglichen Beitrag aufschreien und einfach ohne es zu belegen behaupten, dass Atatürk verantwortlich für die Ereignisse 1915/16 ist.
Besonders gilt diese Frage Ultimaratio. Er behauptet es jedes mal wenn der Name Mustafa Kemal fällt. Einen Beweis ist er jedoch schuldig geblieben.

[LOL]

Das mit den Pontiern ist auch so ne Sache. Richtig. Auch wenn der Armeniergenozid sehr viel grössere Ausmasse hatte, der türkische Genozid an den Pontiern ist auch noch lange nicht beleuchtet worden.
Übrigens ereignete er sich ebenfalls mitten im 1 WK, also komm mir nicht mit deinen verlogenen Märchen von den angeblichen Besatzungsgeschichten, etc...

[peter]

Richtig. Auch wenn der Armeniergenozid sehr viel grössere Ausmasse hatte, der türkische Genozid an den Pontiern ist auch noch lange nicht beleuchtet worden.
Übrigens ereignete er sich ebenfalls mitten im 1 WK, also komm mir nicht mit deinen verlogenen Märchen von den angeblichen Besatzungsgeschichten, etc...
Mitten im 1WK.? Griechische Quellen beschreiben das so, internationale hingegen reden von was ganz anderem.

[LOL]

Mitten im 1WK.? Richtig. Mitten im 1WK und danach natürlich ebenso!
Und ua. wird Kemal als damals militärisch Verantwortlicher in Samsun genannt...

[Alevi_Playa]

Richtig. Mitten im 1WK und danach natürlich ebenso!
Und ua. wird Kemal als damals militärisch Verantwortlicher in Samsun genannt...

Quellen wir wollen Quellen LOL. Da man Atatürk nichts im Bezug auf die Deportation der Armenier nachweisen kann, wird halt etwas anderes gesucht.
Behaupten kann man viel, aber belegen wenig

[LOL]

Quellen wir wollen Quellen LOL.

Willst du etwa sagen das Atatürk damals nicht in Samsun stationiert war???
Oder willst du sagen das keine Pontier umkamen.

Quellen? Mein Tip: Schlag mal (gern auch deine osmanischen Quellen) nach wieviele griechische Pontier es um 1900 gab und wieviele um 1922!!!

[peter]

Willst du etwa sagen das Atatürk damals nicht in Samsun stationiert war???
Er wurde oder war nicht dort stationiert. Nach seinem Auftrag vom Sultan (Englandtreu) sollte er in inneranatolien die Waffeninspektionen überprüfen, statdessen fuhr er heimlich nach Samsun, um dort die Truppenverbände zu koordieneren, besser gesagt, der Anfang des Wiederstandes. Bis man die Truppen in Bewegung gesetzt hat, vergingen noch Monate. Und noch etwas. In den britischen Archiven steht geschrieben, das im Gebiet um Samsun kurz nach Atatürks Ankunft die englischen Truppen zurückbeordert wurden, samt Griechen und den Armeniern, die mitgehen wollten.



Oder willst du sagen das keine Pontier umkamen.
Pontier kamen um, als die britischen Truppen Wind vom Kemals Plan bekamen und ihn mit Hilfe der Armenier und Pontier stoppen wollten. 1919 wurden nicht umsonst englische Kommisare und Ausbilder nach "Armenien" geschickt. Du solltest mal allgemeingeschichte lesen.



Quellen? Mein Tip: Schlag mal (gern auch deine osmanischen Quellen) nach wieviele griechische Pontier es um 1900 gab und wieviele um 1922!!! Genauso viele wie vorher. 1920 flüchteten die ersten Griechen, als Izmir und die Umgebung durch megali idea ausgelöscht wurden. Soll ich noch weiter machen oder willst du dir endlich mal internationale Bücher zur Brust nehmen?

[LOL]

Er wurde oder war nicht dort stationiert. Nach seinem Auftrag vom Sultan (Englandtreu) sollte er in inneranatolien die Waffeninspektionen überprüfen, statdessen fuhr er heimlich nach Samsun, um dort die Truppenverbände zu koordieneren, besser gesagt, der Anfang des Wiederstandes.Aha. Der angbebliche "Widerstand" begann also mit Atatürks Zeit in Samsun (wann ganz genau war er denn da?) ... Interessant auch das du den Sultan "(Englandtreu)" nennst, denn was auch immer er war, er war legitimer Monarch. Kemal aber gehörte (zumindest anfänglich) zu dem Kreis der sogenannten Jungtürken, welche den Sultan in Schach hielten (auch während des gesamten I.WK und massgeblich an der Niederlage des O.R. beteiligt waren...:D :D :D

Pontier kamen um, als die britischen Truppen Wind vom Kemals Plan bekamen und ihn mit Hilfe der Armenier und Pontier stoppen wollten. Interessant, Nun sind es plötzlich nicht nur Armenier, sondern auch Pontier...welche mal den bösen, bösen Russen, mal den Briten, mal sonstwem dienen, nur damit ihr Abschlachten eine irgendwie geartete Legitimität hat...

Spannend wie einfach es sich der Türke und seine Geschichtsschreibung macht....ähm, der peter meine ich...

[Alevi_Playa]

Aha. Der angbebliche "Widerstand" begann also mit Atatürks Zeit in Samsun (wann ganz genau war er denn da?) ... Interessant auch das du den Sultan "(Englandtreu)" nennst, denn was auch immer er war, er war legitimer Monarch. Kemal aber gehörte (zumindest anfänglich) zu dem Kreis der sogenannten Jungtürken, welche den Sultan in Schach hielten (auch während des gesamten I.WK und massgeblich an der Niederlage des O.R. beteiligt waren...:D :D :D



LOL. Und was ist neu an dieser Tatsache? Mustafa Kemal war Mitglied im Komitee für Einheit und Fortschritt. Das haben wir auch schon ganz klar gesagt. Denkst du jetzt hast du seine Verbindung zu den Jungtürken "entlarvt"??? Wie sein Verhältnis in dieser Organisation war habe ich schon beschrieben.

Wieso bezeichnest du den Widerstand als "angeblichen Widerstand".
Ich bitte um Aufklärung!

Und ich bitte um die Quelle die dich davon ausgehen lässt das Atatürk irgendetwas mit den Pontusgriechen gemacht haben soll

[peter]

Aha. Der angbebliche "Widerstand" begann also mit Atatürks Zeit in Samsun (wann ganz genau war er denn da?) ... Interessant auch das du den Sultan "(Englandtreu)" nennst, denn was auch immer er war, er war legitimer Monarch. Kemal aber gehörte (zumindest anfänglich) zu dem Kreis der sogenannten Jungtürken, welche den Sultan in Schach hielten (auch während des gesamten I.WK und massgeblich an der Niederlage des O.R. beteiligt waren...:D :D :D
Interessant, Nun sind es plötzlich nicht nur Armenier, sondern auch Pontier...welche mal den bösen, bösen Russen, mal den Briten, mal sonstwem dienen, nur damit ihr Abschlachten eine irgendwie geartete Legitimität hat...

Spannend wie einfach es sich der Türke und seine Geschichtsschreibung macht....ähm, der peter meine ich...
Du verdrehst hier einige Sachen nach gutdünken. Scheinbar ist dein Wissen begrenzt oder du machst es mit Absicht. Nochmal zum Verständnis. . Der Sultan (nach Niederlage unter britischem Druck und somit treu ergeben) sandte ihn als Kommisar nach inneranatolien, um die Entwaffnung zu kontrollieren. Atatürk kam aber 1919 Mai in Samsun an, er hatte sich quasi verdünnirisiert. Dort angekommen, traf er sich mit den Milizionären, den Imamen und Beys um die weitere vorgehensweise zu bereden. Seine Ankunft wurde aber schnell in Istanbul bekannt. Mehrere Bataillione in der Umgebung so auch in Merzifon, wurden alsbald geräumt. Darunter befanden sich auch Pontier und Armenier, die freiwillig mitgingen. Sie wurden als die Karawane bekannt wurde ohne Zwischenfälle nach Samsun durchgelassen und wurden nach Istanbul verschifft. Dies sind Berichte áus dem britischem militärischem Archiv, einzusehen im nationalarchives.gov.uk
Wer was anderes behauptet, ist ein Scharlatan, sorry das ich nun die gleichen Worte wie Reinhrad nutze, aber das geht jetzt entschieden zu weit.
Zudem, Atatürk gehörte seit 1912 keiner Jungtürkenpartei mehr an, er schloss sich anderen Gruppen an, vermied es mit Enver oder Talaat in Kontakt zu treten. Wenn du böse Griechen und Pontier sehen willst, von mir aus. Ich könnte auch behaupten, das die Griechen in Kleinasien Völkermord begangen haben, Zweck: Megali Idea.

[LOL]

LOL. Und was ist neu an dieser Tatsache? Mustafa Kemal war Mitglied im Komitee für Einheit und Fortschritt. Das haben wir auch schon ganz klar gesagt. Denkst du jetzt hast du seine Verbindung zu den Jungtürken "entlarvt"??? Wie sein Verhältnis in dieser Organisation war habe ich schon beschrieben. Ich denke nur weiter....Das er rein gar nichts von den Genozid-Plänen (an den anatolischen Christen) seiner alten Jungtürken-Kumpel wusste, halte ich für unwahrscheinlich...
Vor allem: Seine Zeit in Samsun war ebenso blutig für die Pontusgriechen...und das lange, lange VOR Smyrna...

Wieso bezeichnest du den Widerstand als "angeblichen Widerstand".
Ich bitte um Aufklärung!Weil die Schweinebande vom "Komitee für Einheit und Fortschritt" nicht nur mitverantwortlich für die I.WK war, sondern ua. auch für die Ausrottung der Armenier in Anatolien, wahrscheinlich um Anatolien als weitgehend "türkischen" Nationalstaat zu schaffen. Dies vollzog dann vor allem Atatürk und seine Nachfolger - die weitgehende Beseitigung aller anatolischen Christen!!!
Das aber ist wahrlich kein Widerstand, sondern nur Widerlich!

Und ich bitte um die Quelle die dich davon ausgehen lässt das Atatürk irgendetwas mit den Pontusgriechen gemacht haben sollIch sagte bislang nur das dabei ua. auch der Name Kemals fällt, da er zu der Zeit der Verantwortliche in Samsun war....

[peter]

Ich denke nur weiter....Das er rein gar nichts von den Genozid-Plänen (an den anatolischen Christen) seiner alten Jungtürken-Kumpel wusste, halte ich für unwahrscheinlich...
Es gibt oder gab auch keine diesbezüglichen Pläne, kein Wunder das Atatürk nichts wusste :cool2:



Vor allem: Seine Zeit in Samsun war ebenso blutig für die Pontusgriechen...und das lange, lange VOR Smyrna...
Vor allem diese Zeit war Jungfräulicher als du es dir ausmalen kannst.



Weil die Schweinebande vom "Komitee für Einheit und Fortschritt" nicht nur mitverantwortlich für die I.WK war, sondern ua. auch für die Ausrottung der Armenier in Anatolien, wahrscheinlich um Anatolien als weitgehend "türkischen" Nationalstaat zu schaffen. Dies vollzog dann vor allem Atatürk und seine Nachfolger - die weitgehende Beseitigung aller anatolischen Christen!!!
Den Kriegsbeitritt haben deutsche Militärs organisiert und forciert, Enver und insbesondere Talaat waren eigentlich dagegen, alleine schon wegen der militärischen Schwäche, wovon Enver und Talaat, beide ranghohe Off. sicherlich gewusst haben.



Das aber ist wahrlich kein Widerstand, sondern nur Widerlich!
Ich sagte bislang nur das dabei ua. auch der Name Kemals fällt, da er zu der Zeit der Verantwortliche in Samsun war.... Der Vernatworliche in Samsun? Sag mal hast du einen Schuss wech? Deine Behauptung solltest du endlich mal belegen und zwar mit internationalen Belegen.

[Alevi_Playa]

ch denke nur weiter....Das er rein gar nichts von den Genozid-Plänen (an den anatolischen Christen) seiner alten Jungtürken-Kumpel wusste, halte ich für unwahrscheinlich...
Vor allem: Seine Zeit in Samsun war ebenso blutig für die Pontusgriechen...und das lange, lange VOR Smyrna...

Du gehst immer von falschen Tatsachen aus! Es waren eben nicht seine Kumpel, im Gegenteil sie trennte Ideologisches und Politisches

[LOL]

Es gibt oder gab auch keine diesbezüglichen Pläne, kein Wunder das Atatürk nichts wusste :cool2: Ich würde es umformulieren. Es darf keine diesbezüglichen Pläne geben, damit Kemal auch nicht annähernd in den Verdacht gerät davon was gewusst zu haben...
Ich schrieb bereits: Er (kemal) und seine Nachfolger vertrieben in Anatolien weitgehend fast gänzlich alle Christen - und machten es somit nach ihren Vorstellungen "türkisch".

Der Vernatworliche in Samsun? Sag mal hast du einen Schuss wech? Deine Behauptung solltest du endlich mal belegen und zwar mit internationalen Belegen.

Seine prekäre Lage klärte sich auf unverhoffte Weise, als er zur Befriedung von Unruhen zwischen Griechen und Türken an der Schwarzmeerküste im Mai 1919 zum Generalinspekteur ernannt und nach Ostanatolien entsandt wurde, wo mit Kazım Karabekır und Ali Fuat zwei Heerführer mit ihren Truppen bereitstanden, sich seiner Führung unterzuordnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atat%C3%BCrk

[LOL]

Du gehst immer von falschen Tatsachen aus! Es waren eben nicht seine Kumpel, im Gegenteil sie trennte Ideologisches und Politisches
Ich schrieb extra "alte" Kumpel...

[peter]

Ich würde es umformulieren. Es darf keine diesbezüglichen Pläne geben, damit Kemal auch nicht annähernd in den Verdacht gerät davon was gewusst zu haben...
Ich schrieb bereits: Er (kemal) und seine Nachfolger vertrieben in Anatolien weitgehend fast gänzlich alle Christen - und machten es somit nach ihren Vorstellungen "türkisch".


http://de.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atat%C3%BCrk
ich sagte bereits mehrfach. Wiki ist nicht in guten Händen, daher ungeeignet. 1919 war die Schwarzmeerküste unter britischer Kontrolle, wozu also einen osmanischen Inspektuer zur Befriedung? Die Briten hatten es auch so unter Kontrolle, siehe nationalarchiv.gov.uk

Vertrieben? Einen Bevölkerungsaustausch gab es u.z. im Jahre 1923. Nicht mehr und nicht weniger.

[LOL]

ich sagte bereits mehrfach. Wiki ist nicht in guten Händen, daher ungeeignet. 1919 war die Schwarzmeerküste unter britischer Kontrolle, wozu also einen osmanischen Inspektuer zur Befriedung? Die Briten hatten es auch so unter Kontrolle, siehe nationalarchiv.gov.uk Wiki ist letztlich immernoch besser, als gar keine Quelle mit zugehörigem Zitat. ;)
Siehe also selbst in dein "nationalarchiv.gov.uk"!


Vertrieben? Einen Bevölkerungsaustausch gab es u.z. im Jahre 1923. Nicht mehr und nicht weniger.Der sogenannte "Bevölkerungsaustausch" (im Verhältnis 3:1) war doch auch ebenso eine Vertreibung, wie es jener Genozid an den Armeniern war und wie es jene Pogrome in den 50ern ab den Istanbul-Griechen waren, sowie ähnliches an den sogenannten Assyrischen Christen. (Und nebenbei: Pogrome gab es sogar selbst an thrakischen Juden, welche von Thrakien vertrieben wurden).

Musste ja alles möglichst "türkengerecht" werden....

[Alevi_Playa]

Hierzu schreibt Halil Gülbeyaz:

Da in der Stadt britische Truppen stationiert sind, hält sich Mustafa Kemal nur eine Woche in Samsun auf und verlegt sein Hauptquartier in das etwas sicherere Landesinnere, in die Kleinstadt Havza

M.K. Atatürk - Vom Staatsgründer zum Mythos, S.76

[Alevi_Playa]

Natürlich ist ein Bevölkerungsaustausch für die Umgesiedelten schmerzhaft und menschlich sowie moralisch normalerweise nicht hinnehmbar. Doch die Politik sieht leider nicht die einzelne Person. Das war damals nicht so und heute auch nicht

[peter]

Wiki ist letztlich immernoch besser, als gar keine Quelle mit zugehörigem Zitat. ;)
Siehe also selbst in dein "nationalarchiv.gov.uk"!

Der sogenannte "Bevölkerungsaustausch" (im Verhältnis 3:1) war doch auch ebenso eine Vertreibung, wie es jener Genozid an den Armeniern war und wie es jene Pogrome in den 50ern ab den Istanbul-Griechen waren, sowie ähnliches an den sogenannten Assyrischen Christen. (Und nebenbei: Pogrome gab es sogar selbst an thrakischen Juden, welche von Thrakien vertrieben wurden).

Musste ja alles möglichst "türkengerecht" werden....wiki ist deine Quelle? Dann bleib dabei.

Wenn du die Bevölkerung der Griechen im Jahre 1856 bis 1923 vergleichst, wird sich deine 3:1 Geschichte umkehren. Aber, da du Wiki benutzt, ist auch nichts weiteres zu erwarten. Die gov Seite habe ich dir nur als Tip angegeben, den Rest musst du schon selber machen.

[LOL]

wiki ist deine Quelle? Dann bleib dabei.Bist du wieder Mal Legastheniker geworden? Ich schrieb bereits: wiki ist allemal besser als DU OHNE Quelle und dazugehöriges Zitat.

Die gov Seite habe ich dir nur als Tip angegeben, den Rest musst du schon selber machen.Mein Tipp dazu: Machs dir mal besser selbst mit deinem angeblichem Tipp und schau zu das du ein anständiges und nachvollziehbares Zitat daraus erhälst! ;)

[peter]

Bist du wieder Mal Legastheniker geworden? Ich schrieb bereits: wiki ist allemal besser als DU OHNE Quelle und dazugehöriges Zitat.
Mein Tipp dazu: Machs dir mal besser selbst mit deinem angeblichem Tipp und schau zu das du ein anständiges und nachvollziehbares Zitat daraus erhälst! ;)
ich wiederhole mich für dich. Bleib du bei deiner Quelle. Ich bei meiner. Obs dir gefällt oder nicht, ist mir scheiss egal.

[LOL]

ich wiederhole mich für dich. Bleib du bei deiner Quelle. Ich bei meiner. Obs dir gefällt oder nicht, ist mir scheiss egal.Bist du schwer vom Begriff? Du hast keine Quelle zu irgendeinem Zitat, Vorgang etc, sondern lediglich allgemein nen Archiv-Namen genannt!

Ist so als würde ich zu dir sagen: guckst du CIA-Archiv, oder noch besser beim Vatikan. www.vatikan.com :rolleyes:

Deshalb bleib ich auch dabei: Machs dir also selbst mit deiner "Quelle"!;)

[Alevi_Playa]

schau dir beitrag 139 an. Dies ist kurz und knapp zusammengefasst eine Darstellung. Du kannst keine Verbindung zwischen den Übergriffen auf die Pontier und Atatürk festmachen, wie du selber betonst, unterstellst einfach mal von vornherein, dass es ja wahrscheinlich so ist. Ich dachte dass bei einem Angeklagten immer erst von der Unschuld ausgegangen und erst wenn wirklich etwas bewiesen ist von Schuld gesprochen wird.

So nochmals. Atatürk war Kommandant in einer Armee. Dass es dort nicht immer human zuging und wahrschl. auch durch seinen Befehl unschuldige umgekommen sind, ist sehr wahrscheinlich. Nur dass es seine Intention war jemand unschuldiges nach einem gefassten plan umzubringen, stelle ich einmal grundsätzlich in Frage.

Weder in Bezug auf Armenier noch auf Pontusgriechen wurde bis jetzt etwas gegenteiliges erbracht. Ooh entschuldigung. Da war ja der Hofmann-Artikel. Naja dazu kein Kommentar. Wie Hofmann einzuschätzen ist , wissen wir ja inzwischen

[peter]

schau dir beitrag 139 an. Dies ist kurz und knapp zusammengefasst eine Darstellung. Du kannst keine Verbindung zwischen den Übergriffen auf die Pontier und Atatürk festmachen, wie du selber betonst, unterstellst einfach mal von vornherein, dass es ja wahrscheinlich so ist. Ich dachte dass bei einem Angeklagten immer erst von der Unschuld ausgegangen und erst wenn wirklich etwas bewiesen ist von Schuld gesprochen wird.

So nochmals. Atatürk war Kommandant in einer Armee. Dass es dort nicht immer human zuging und wahrschl. auch durch seinen Befehl unschuldige umgekommen sind, ist sehr wahrscheinlich. Nur dass es seine Intention war jemand unschuldiges nach einem gefassten plan umzubringen, stelle ich einmal grundsätzlich in Frage.

Weder in Bezug auf Armenier noch auf Pontusgriechen wurde bis jetzt etwas gegenteiliges erbracht. Ooh entschuldigung. Da war ja der Hofmann-Artikel. Naja dazu kein Kommentar. Wie Hofmann einzuschätzen ist , wissen wir ja inzwischen
wer über Atatürk in Samsun, Havza und Merzifon informiert sein will, kann sich Morley Bertha B., Marsovan 1915: The Diaries of Bertha B. Morley zu gemüte ziehen, u.a. wird da auch die Flucht der Pontier und Armenier aus Merzifon und Umgebung in Tagebuchmanier beschrieben. Was Atatürk dabei tat? Er schickte Begleitmannschaften, die den "britischen" Abzug bis nach Samsun begleitete. Wer war Morley? Eine Missionarin im US-College von Merzifon. Was damals auch passierte als man die Ankunft Atatürks in Samsun sowie Havza hörte? Auch interresant, nur für LOL wird es ein Desaster-

[LOL]

Wer war Morley? Eine Missionarin im US-College von Merzifon. Was damals auch passierte als man die Ankunft Atatürks in Samsun sowie Havza hörte? Auch interresant, nur für LOL wird es ein Desaster-Das einzige Desaster ist, das du immer solche Desaster ankùendigst, aber bislang dazu NICHT EINE NACHPRUEFBARE UND GESICHERTE TEXTSTELLE bringen konntest.




PS. Deine Missionarin in allen Ehren...:))

[peter]

Das einzige Desaster ist, das du immer solche Desaster ankùendigst, aber bislang dazu NICHT EINE NACHPRUEFBARE UND GESICHERTE TEXTSTELLE bringen konntest.




PS. Deine Missionarin in allen Ehren...:))
Ich spreche hier dich an und damit auch deine unbelesenheit. :cool2:

[LOL]

Ich spreche hier dich an und damit auch deine unbelesenheit. :cool2:Fuer nen vergleichsweise Analphabeten bringst du aber dicke Sprueche...:D

Bring lieber mal entsprechend belegbare Zitate! ;)

[peter]

Fuer nen vergleichsweise Analphabeten bringst du aber dicke Sprueche...:D

Bring lieber mal entsprechend belegbare Zitate! ;)
Zitate und Belege sind vorhanden. An der Authensität kann ich dich nicht überzeugen, höchstens, du schlenderst mal zum Wochenende bei mir vorbei. Wir können ja gemeinsam, so unter vier Augen tratschen. :cool2:

[LOL]

Zitate und Belege sind vorhanden. An der Authensität kann ich dich nicht überzeugen, höchstens, du schlenderst mal zum Wochenende bei mir vorbei. So, so... Ich dachte ja nur, wenn du mir schon ua. eine Internetadresse allgemein als "Quelle" angibst, so wirst du auch vielleicht das eine oder andere belegbare Zitat daraus zitieren koennen...:rolleyes:
Wozu sonst gibst du denn sonst solche "Quellen" an?:D

Wir können ja gemeinsam, so unter vier Augen tratschen. :cool2:Danke fuers Angebot, aber unter "vier Augen" tratsch ich gemeinhin ueber andere Sachen...;)

[peter]

So, so... Ich dachte ja nur, wenn du mir schon ua. eine Internetadresse allgemein als "Quelle" angibst, so wirst du auch vielleicht das eine oder andere belegbare Zitat daraus zitieren koennen...:rolleyes:
Wozu sonst gibst du denn sonst solche "Quellen" an?:D
Danke fuers Angebot, aber unter "vier Augen" tratsch ich gemeinhin ueber andere Sachen...;)
Über welche Sachen? Vielleicht finden wir ja einen gemeinsamen Nenner. :)

[Alevi_Playa]

Ich muss nur noch einmal klarstellen! Wieso muss man die Unschuld bzw. die Tatsache dass Atatürk keine tiefergehenden Kontakte zu den Machthabern der Jungtürken hatte beweisen. Erst einmal sollte doch die Beschuldigung dass er für die vermeintlichen Völkermorde verantwortlich ist bewiesen werden anstatt dies immer nur einfach so zu behaupten.

Bis jetzt wurde keine Verbindung zw. Atatürk -- Armenische Deportationen erbracht.

Ich wundere mich noch worüber wir diskutieren. Ich habe klar das Verhältnis zwischen Jungtürken und Atatürk herausgestellt. Ein Gegenbeweis der meine Argumentation entkräftigt gab es nicht.....

[LOL]

Ich muss nur noch einmal klarstellen! Wieso muss man die Unschuld bzw. die Tatsache dass Atatürk keine tiefergehenden Kontakte zu den Machthabern der Jungtürken hatte beweisen. Erst einmal sollte doch die Beschuldigung dass er für die vermeintlichen Völkermorde verantwortlich ist bewiesen werden anstatt dies immer nur einfach so zu behaupten.

Bis jetzt wurde keine Verbindung zw. Atatürk -- Armenische Deportationen erbracht.

Ich wundere mich noch worüber wir diskutieren. Ich habe klar das Verhältnis zwischen Jungtürken und Atatürk herausgestellt. Ein Gegenbeweis der meine Argumentation entkräftigt gab es nicht.....Zu Atatuerk fuehrt keine direkte Spur die auf eine Beteiligung am Armeniergenozid schliessen laesst.

Wohl aber wird er hoechstwahrscheinlich, als Angehoeriger der damaligen Millitear-Elite, davon schon im Vorfeld gewusst haben und seine spaetere Politik entspricht derjenigen eines weitgehend "christlich gesaeuberten" Anatoliens, welches er dann "Tuerkei" nennt und vor allem seine muslimischen Bewohner "Tuerken".
Auch schuf er diese Tuerkei mit Wegbegleitern, welche am Armeniergenozid beteiligt waren - insofern....

[Alevi_Playa]

Zu Atatuerk fuehrt keine direkte Spur die auf eine Beteiligung am Armeniergenozid schliessen laesst.

Wohl aber wird er hoechstwahrscheinlich, als Angehoeriger der damaligen Millitear-Elite, davon schon im Vorfeld gewusst haben und seine spaetere Politik entspricht derjenigen eines weitgehend "christlich gesaeuberten" Anatoliens, welches er dann "Tuerkei" nennt und vor allem seine muslimischen Bewohner "Tuerken".
Auch schuf er diese Tuerkei mit Wegbegleitern, welche am Armeniergenozid beteiligt waren - insofern....

Was bedeutet insofern??? Wie du selber sagst, kann ihm keine aktive Rolle an diesen Ereignissen zugedacht werden, nur weil du denkst und davon ausgehst dass es so gewesen sein könnte ist dies noch lange nicht einfach so akzeptierbar.

Du hast eine These:

Deine These lautet: Atatürk muss davon gewusst haben und hat höchstwahrscheinlich auch seinen Anteil daran geleistet.

Zu dieser These brauchst du jetzt Belege.

1. Du gehst davon aus dass er als "als Angehoeriger der damaligen Millitear-Elite" dies wusste. Es ist aber klar, dass er zu den politischen Machthabern, die für die Ereignisse verantwortlich ist ein zwiespältiges Verhältnis gar ein ablehnendes pflegte. Atatürks Macht hat sich im Laufe des Befreiungskrieges gefestigt. Vorher wurde er weil er nicht linientreu (wohlgemerkt auch der jungtürkischen Linie) war sogar in vom politischen Geschehen entfernte Gebiete geschickt.

Aber du hast ja auch nicht so vehement auf diesem Standpunkt beharrt. Derjenige der dies vor allem interpretiert ist ja unser Alexander der Große Ultimaratio. Aber der hat sich ja bis jetzt mit Belegen für seine Behauptungen mehr als zurückgehalten......

[LOL]

Was bedeutet insofern??? Insofern heisst, das der Kemal zumindest einige der feigen Schlächter der Armenier rehabilierte und sogar staatliche Jobs gab...

...insofern ist er ebenso an der bis heute anhaltenden und verlogenen Mythenbildung um dieses Phänomen zumindest mitschuldig.

Kannst du übrigens auch ua. selbst beim türkischen Genozid-Forscher Taner Akcam nachlesen.

[peter]

Insofern heisst, das der Kemal zumindest einige der feigen Schlächter der Armenier rehabilierte und sogar staatliche Jobs gab...

...insofern ist er ebenso an der bis heute anhaltenden und verlogenen Mythenbildung um dieses Phänomen zumindest mitschuldig.

Kannst du übrigens auch ua. selbst beim türkischen Genozid-Forscher Taner Akcam nachlesen.
Falsch formuliert. Er hat verdienstreiche Arbeiten geehrt und die Leute ausgesucht.

[LOL]

Falsch formuliert. Er hat verdienstreiche Arbeiten geehrt und die Leute ausgesucht.Wenn du meinst das "verdienstreiche Arbeiten" die bessere Formulierung für das Begehen eines Völkermordes ist, so outest du dich wenigstens endlich mal offen!

[reinhard]

Dabei ging es Atatürk aber nicht darum, Massenmörder zu belobigen, wie "peter" hofft, sondern ganz schnöde um das Geld. Die Massenmörder blieben straffrei, rückten sogar teilweise in hohe Positionen auf. Die Bedingung war, dass sie die horrende Beute (immerhin das Vermögen von 1,5 Millionen ermordeten Menschen) herausgeben mussten. Das hat Atatürk eingesackt.

Übrigens: Von Atatürk wurde das auch offen zugegeben. Die meisten seiner Anhänger leugnen das auch nicht.

Tanar Akcam: "Armenien und der Völkermord" hat das in den Kapiteln "Die Nutznießer des Völkermordes" (Seite 129) und "Verantwortliche des Völkermordes übernehmen politische Ämter" (Seite 134) beschrieben. Die Seitenangaben beziehen sich auf die Ausgabe Hamburg 2004.

[peter]

Wenn du meinst das "verdienstreiche Arbeiten" die bessere Formulierung für das Begehen eines Völkermordes ist, so outest du dich wenigstens endlich mal offen!
nein, da irrst du dich wieder. Wenn es dem so wäre, hätte ich es dem Satz hinzugefügt, keine Bange, so ehrlich bin ich. Ihr Verdienst war es, das Land von Separatisten zu befreien. Das war in damaliger Zeit, was ganz normales. Das bei der Umsiedlung, wovon wir ja die ganze Zeit, einige wenige umkamen, ist unter den damaligen Umständen, die uns ja jetzt beannt sind, normal. Ich kann beim besten willen nicht die heutige Situation mit der des Mittelalters oder dem Anfang des 19Jahrh. vergleichen.

[Alevi_Playa]

Dabei ging es Atatürk aber nicht darum, Massenmörder zu belobigen, wie "peter" hofft, sondern ganz schnöde um das Geld. Die Massenmörder blieben straffrei, rückten sogar teilweise in hohe Positionen auf. Die Bedingung war, dass sie die horrende Beute (immerhin das Vermögen von 1,5 Millionen ermordeten Menschen) herausgeben mussten. Das hat Atatürk eingesackt.

Übrigens: Von Atatürk wurde das auch offen zugegeben. Die meisten seiner Anhänger leugnen das auch nicht.


Kannst du uns dazu auch eine Quelle bringen?

[LOL]

Ihr Verdienst war es, das Land von Separatisten zu befreien. Das war in damaliger Zeit, was ganz normales.
Das bei der Umsiedlung, wovon wir ja die ganze Zeit, einige wenige umkamen, ist unter den damaligen Umständen, die uns ja jetzt beannt sind, normal.Was genau war bitte in welcher Zeit, denn wo NORMAL???? Wohl schon die Prozesse für deine "Normalo-Völkermörder" in Istanbul vergessen....
Denn so NORMAL seit ihr seit dem offensichtlich nicht mehr und werdet bald noch als diesbezüglich Anormale in die Geschichte eingehen...

Ich kann beim besten willen nicht die heutige Situation mit der des Mittelalters oder dem Anfang des 19Jahrh. vergleichen.mal abgesehen davon das dein Mittelalter scheinbar noch anhält, aber am Anfang des 19 Jhd gab es weder den Talaat, noch den Kemal und wahrscheinlich nicht mal ihre Eltern - also wovon schwafelst du da eigentlich???

[Alevi_Playa]

Ich bitte auf Beleidigungen zu verzichten und Quellen für die Behauptung dass Atatürk ein Völkermörder war oder dies begrüsst hat zu nennen.
Wenn außer haltlosen Beschuldigungen nichts mehr kommt kann man auch nicht diskutieren...

[peter]

Was genau war bitte in welcher Zeit, denn wo NORMAL???? Wohl schon die Prozesse für deine "Normalo-Völkermörder" in Istanbul vergessen....
Denn so NORMAL seit ihr seit dem offensichtlich nicht mehr und werdet bald noch als diesbezüglich Anormale in die Geschichte eingehen...
mal abgesehen davon das dein Mittelalter scheinbar noch anhält, aber am Anfang des 19 Jhd gab es weder den Talaat, noch den Kemal und wahrscheinlich nicht mal ihre Eltern - also wovon schwafelst du da eigentlich???
Mal sehen wie ich dich entblöden kann?

Dein Vater muss ja einiges durchgemacht haben, von wegen, "Mensch Kerle, sowas macht man nicht". Kannst du dir denken, wieso ich das jetzt anführe? Noch ein Tip: "Dann kommt von dir: Mensch alter, lass mich in Ruhe, das sind vergangene Tage." Jetzt mal scharf überlegen und das ganze umkehren. :hihi:

[peter]

Kannst du uns dazu auch eine Quelle bringen?
Alevi_Playa, da gibt es nichts zu diskutieren. Hier ist ein kommen und gehen, viele streichen die Segel, weil Sie die Schnauze voll haben, nur drei Musketiere haben noch immer nicht die Schnauze voll. R,B,L

[LOL]

Kannst du dir denken, wieso ich das jetzt anführe? Klar, weil du schon wieder total am Ende bist...

Thematisch kommt von dir sowieso schon länger nichts mehr, also kommst du mit deinem üblich persönlichen Schwachsinn!

[Alevi_Playa]

LOL hast du auch irgendwelche Beweise bzw. Quellen, die deine Meinung stützen? Meines Erachtens hatte Atatürk keine Verbindung zu den Deportationen. Das Verhältnis zwischen ihm und dem Triumvirat war sehr stark beschränkt, so dass ich auch nicht davon ausgehe, dass er über politische Beschlüsse eingeweiht oder gar mitgewirkt hat. (Natürlich im Rahmen des jungtr. Machtgefüges)

[LOL]

LOL hast du auch irgendwelche Beweise bzw. Quellen, die deine Meinung stützen?Diejenigen welche wichtig waren habe ich längst angegeben.

Mein Tip Nr.1: Einfach mal oben reinlesen. ;)

Meines Erachtens hatte Atatürk keine Verbindung zu den Deportationen. Das habe ich auch nirgendwo behauptet.


Mein Tip Nr.2: Einfach mal lesen lernen!;)

[peter]

Klar, weil du schon wieder total am Ende bist...

Thematisch kommt von dir sowieso schon länger nichts mehr, also kommst du mit deinem üblich persönlichen Schwachsinn!
Kollege. Du kannst einen 2006´er nicht in das Jahr 1915 beamen und meinen das er klar kommt, so wie du einen 1915´er nicht in das Jahr 2006 loslassen kannst. Der Kerle würde bei so viel "Nackheit" zu Grunde gehen.

[LOL]

Kollege. Du kannst einen 2006´er nicht in das Jahr 1915 beamen und meinen das er klar kommt, so wie du einen 1915´er nicht in das Jahr 2006 loslassen kannst. Der Kerle würde bei so viel "Nackheit" zu Grunde gehen.Du sprachst von Mittelalter und Anfang 19 Jhd und irgendwelchen damaligen Normalitäten merktest aber nicht das du weder in der Zeit, noch in der Zeitspanne, noch in der angeblichen Noramalität irgendwie in der Nähe des Themas warst, denn es handelt vom Anfang des 20 Jhds und als "normal" wurde der Genozid an den Armeniern weder von den Nichtosmanen/Nichttürken, noch von den Osmanen/Türken selbst befunden...

Es gab Anklagen und Urteile dazu und zwar von Osmanen/Türken an Osmanen/Türken und das ist nunmal Fakt, ganz egal wie du diese dir gern zurechtinterpretieren willst!













PS. Falls der Alevi.... wieder nach Belegen fragt, denn was anderes als diesen ewiggleichwiederholenden Spam bringt er hier eh nie, so soll er den entsprechenden Thread zum Armeniergenozidthema ldazu lesen.
Ich werde ihn dann ggf. auch mal dazu testen um zu sehen ob sich seine Lesefähigkeiten verbessert haben.

[Alevi_Playa]

Belege sind das wichtigste an einer Diskussion. Eine These kann nur durch Belege bewiesen werden. Sonst könnte man auch behaupten, dass die Erde eine Scheibe wäre oder sonst was. Ich verstehe nicht wie du eine Forderung nach Belegen als Spam bezeichnen kannst.
Hier geht es um Atatürks Verbindung zu den Jungtürken. Manche hier in diesem Forum behaupten leider dass Atatürk für die Ereignisse verantwortlich ist.

Du hast Mustafa Kemal unterstellt, dass er mit großer Wahrscheinlichkeit über alles informiert war. Ich verneine dies. Meine Meinung beruht auf verschiedenen Biographien die ich über Atatürk gelesen habe. Ich habe auch schon Belege gebracht, die seine Distanz zu den Jungtürken aufzeigt.
Ich bitte dich einfach nur um einen Beleg deiner Meinung. So schwer ist das doch nicht.

[LOL]

Belege sind das wichtigste an einer Diskussion.Eben. Dann bring doch mal selbst endlich welche.
Und lies die meinen weiter oben mal durch, damit du dich auch mal anders als nach irgendwelchen angeblichen Belegen fragend, ans Thema einbringen kannst. ;)

[Sahin]

Alles Bullshit und von der Tessa zusammen geschmiedet, so einen lächerlichen Text habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

sobald türken sich wehren sind sie gleich massenmörder-tolle logig