Vollständige Version anzeigen : "Ausländer" oder "Ausländergruppen" ?
kritiker_34
14.08.2006, 10:24
in einer persönlichen Diskussion unlängst zum Thema "Überfremdung" in D, machte ein Bekannter eine, meiner Meinung nach treffende Bemerkung.
Wir haben in D ja kein Problem mit allen Ausländern, sondern mit speziellen "Ausländergruppen"
Die hier lebenden Europäer sind doch nicht das Problem, oder hat jemand was gegen italienische Restaurants oder spanischen Wein? Machen Australier, US Amerikaner oder Briten (angesehen von angesoffenen Fussball Hooligans) hier Randale und wollen eigene Moscheen bauen?
Haben wir per se Probleme mit Asiaten, welche hier leben, abgesehen von vietnamesischen ZigarettenschmuggelBanden?
Wohl kaum, oder nicht indem Masse, dass alle diese "Ausländer" unerwünscht wären.
Wir haben aber ein steigendes Problem mit Islamisten, welche deutsche Toleranz und Gastfreundschaft für ihre eigenen sozialen und politischen Ziele missbrauchen.
Wir haben teils Probleme mit sogenannten Russlanddeutschen, welche kein Wort deutsch sprechen können.
Deshalb sollte eventuell vom Sprachgebrauch her von "problematischen Ausländergruppen" statt pauschal von "Ausländern" gesprochen werden.
Dies sind nur primäre Überlegungen, würde mich aber über sachdienliche Hinweise freuen :-))
ich halte das für wortklauberei.
jeder weiss, dass wenn man vom virenproblem im internett spricht, nicht gemeint wäre jeder einzelne pc auf der ganzen welt sei davon betroffen. spricht man vom berliner kriminalitätsproblem, ist damit nicht gemeint, jeder berliner sei ein verbrecher.
es ist besser, in debatten auf derartige spitzfindigkeiten zu verzichten.
man sollte die menschen nicht für zu doof halten.
Folgende Gruppierungen machen Probleme im Weltsozialamt: Mohammedaner mit ihrer Affinität zu einer vorzivilisatorischen Religion und dem deshalb gestörten Demokratieverständnis, primitiv-brutale Russen, die besser in sibirischen Steppen aufgehoben wären sowie sich parasitär aufführende Zigeuner (bedarf keiner Erklärung).
Der Rest der Ausländer ist regelmäßig angenehm im Umgang und tatsächlich eine kulturelle Bereicherung.
Angel of Retribution
14.08.2006, 10:37
in einer persönlichen Diskussion unlängst zum Thema "Überfremdung" in D, machte ein Bekannter eine, meiner Meinung nach treffende Bemerkung.
Wir haben in D ja kein Problem mit allen Ausländern, sondern mit speziellen "Ausländergruppen"
Die hier lebenden Europäer sind doch nicht das Problem, oder hat jemand was gegen italienische Restaurants oder spanischen Wein? Machen Australier, US Amerikaner oder Briten (angesehen von angesoffenen Fussball Hooligans) hier Randale und wollen eigene Moscheen bauen?
Haben wir per se Probleme mit Asiaten, welche hier leben, abgesehen von vietnamesischen ZigarettenschmuggelBanden?
Wohl kaum, oder nicht indem Masse, dass alle diese "Ausländer" unerwünscht wären.
Wir haben aber ein steigendes Problem mit Islamisten, welche deutsche Toleranz und Gastfreundschaft für ihre eigenen sozialen und politischen Ziele missbrauchen.
Wir haben teils Probleme mit sogenannten Russlanddeutschen, welche kein Wort deutsch sprechen können.
Deshalb sollte eventuell vom Sprachgebrauch her von "problematischen Ausländergruppen" statt pauschal von "Ausländern" gesprochen werden.
Dies sind nur primäre Überlegungen, würde mich aber über sachdienliche Hinweise freuen :-)) Das ist schon mal ein deutlicher Schritt in die richtige Richtung, da damit die Probleme rational angegangen werden und pseudo-Argumente wie die völkische Reinheit als oberster Wert, dem sich alles andere unterzuordnen habe, außenvorbleiben. Anstatt dessen gehts du die Sache differenziert an und unterscheidest zwischen verschiedenen Gruppen die mehr oder weniger problematisch sind. Natürlich bin ich nicht ganz deiner Meinung was die Probleme und ihre Lösungen angeht, aber auf dieser Ebene kann man zumindest gut diskutieren, weil sie wie gesagt rational ist und ebenso plumpe wie unmögliche Lösungsversuche ("Rückführung alle Ausländer") unterbleiben.
Frei-denker
14.08.2006, 10:37
Da hast Du zweifellos recht. So sind auch die hier lebenden Japaner kein Problem, da sie sich hervorragend integrieren.
Es gibt hier jedoch kulturfremde Volksgruppen mit geringer sozialer Intelligenz, welche hier im sozialen Bereich ein massives Problem darstellen. Zu nennen wären da Türken, Rußlanddeutsche, z.T. Jugoslawen, Araber, Libanesen, Albanier und Rumänen.
Doch vom wirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet sind auch gut integrierte Volksgruppen ab einem gewissen Ausmaß ein Problem, da die Zahl der in Deutschland verfügbaren Arbeitsplätze nicht proportional mit der Zahl der Einwanderer wächst. Die Einwanderer verschlechtern folglich das Verhältnis Arbeitsstellen/Arbeitssuchenden. Man muß sich einfach klar machen, daß das Wirtschaftsgut "Arbeit" knapp ist.
Die Effekte übermäßiger Einwanderung sind Überangebot an Arbeitskräften, dadurch stärkere Verhandlungsposition der Arbeitgeber in Tarifverhandlungen, dadurch Lohnverfall und Verschlechterung der Arbeitsbedingungen. Außerdem entsteht Massenarbeitslosigkeit, welche die Staatsfinanzen ruiniert und zur Unfinanzierbarkeit des Sozialstaates und z.B. Rentenkürzungen führt.
Fazit: Die sozialen Probleme ließen sich vielleicht durch selektieren der Einwanderer nach ihrer sozialen Intelligenz kontrollieren. Die wirtschaftlichen Nachteile übermäßiger Einwanderung sind jedoch nicht mehr händelbar.
Angel of Retribution
14.08.2006, 10:43
Die Effekte übermäßiger Einwanderung sind Überangebot an Arbeitskräften, dadurch stärkere Verhandlungsposition der Arbeitgeber in Tarifverhandlungen, dadurch Lohnverfall und Verschlechterung der Arbeitsbedingungen. Außerdem entsteht Massenarbeitslosigkeit, welche die Staatsfinanzen ruiniert und zur Unfinanzierbarkeit des Sozialstaates und z.B. Rentenkürzungen führt.
Das wäre der Fall wenn wir sowieso ein Bevölkerungswachstum hätten, was aber nicht so ist. Stattdessen brauchen wir eine gewisse Zuwanderung um das Niveau zu halten. Damit diese aber auch fähig sind zu arbeiten und nicht großteils den Sozialsystemen zur Last fallen muss einerseits für qualifizierte Zuwanderung gesorgt werden und andererseits dafür, dass Zuwandergruppen wie Kriegsflüchtlinge, die meistens geringqualifiziert sind, möglichkeiten zur Ausbildung haben ( wobei die nichtannahme der Möglichkeiten durchaus sanktioniert werden sollte).
kritiker_34
14.08.2006, 10:44
ich halte das für wortklauberei.
jeder weiss, dass wenn man vom virenproblem im internett spricht, nicht gemeint wäre jeder einzelne pc auf der ganzen welt sei davon betroffen. spricht man vom berliner kriminalitätsproblem, ist damit nicht gemeint, jeder berliner sei ein verbrecher.
es ist besser, in debatten auf derartige spitzfindigkeiten zu verzichten.
man sollte die menschen nicht für zu doof halten.
das ist KEINE Spitzfindigkeit, sondern eine Präzäsion von Begriffen.
Wie oft hast du den Slogan gehört: "Ihr seid ja antisemitisch und ausländerfeindlich" ? Hier wird gaanz bewusst Sprachmanipulation betrieben, weil ...
1.) eine Kritik an der Politik des Staates Israel nicht gleichzusetzen ist mit einer pauschalen Ablehnung von allem jüdischen. Schlieslich gibt es weltweit etliche Juden, welche die agressive Politik ablehnen.
2.) können sich z.B. andere Europäer auch von dem pauschalen Begriff "Ausländer" angesprochen fühlen.
Du bist doch sonst immer sooo differenziert in deiner Wortwahl...
Folgende Gruppierungen machen Probleme im Weltsozialamt: Mohammedaner mit ihrer Affinität zu einer vorzivilisatorischen Religion und dem deshalb gestörten Demokratieverständnis, primitiv-brutale Russen, die besser in sibirischen Steppen aufgehoben wären sowie sich parasitär aufführende Zigeuner (bedarf keiner Erklärung).
Der Rest der Ausländer ist regelmäßig angenehm im Umgang und tatsächlich eine kulturelle Bereicherung.
Unsere Kultur ist so reich, daß es das gar nicht mehr gibt.
Da sind wir kaum auf fremde Hilfe angewiesen.
Es geht nicht um Hilfe, auf die wir angewiesen wären, sondern darum, daß meine kanadischen und spanischen Nachbarn nette Leute sind und ich froh bin, sie neben mir zu haben.
kritiker_34
14.08.2006, 11:02
Folgende Gruppierungen machen Probleme im Weltsozialamt: Mohammedaner mit ihrer Affinität zu einer vorzivilisatorischen Religion und dem deshalb gestörten Demokratieverständnis, primitiv-brutale Russen, die besser in sibirischen Steppen aufgehoben wären sowie sich parasitär aufführende Zigeuner (bedarf keiner Erklärung).
Der Rest der Ausländer ist regelmäßig angenehm im Umgang und tatsächlich eine kulturelle Bereicherung.
deiner Definition von problematischen "ausländergruppen" ( oder auch inhaltlich ähnliche Begriffen ) stimme ich zu.
Ferner gibt es auch historische Aspekte, warum eine sprachliche Differenzierung sinnvoll ist.
Niemand wird bestreiten können dass die griechische Antike das Denken in Europa nachhaltig mitgeprägt hat. Sei es der berühmte Satz von a² + b² = c² oder die Philosophie von Sokrates, etc. Insofern ist es doch unsinnig, diese Kulturgüter, welche teilweise bis dato in unseren Schulen gelehrt wird, als "ausländisch" zu titulieren im gleichen Zusammenhang wie fanatisierte Moslems.
Es geht mir um diese qualitative Differenzierung, eben auch vom Sprachgebrauch her.
das ist KEINE Spitzfindigkeit, sondern eine Präzäsion von Begriffen.
diese präzisierung kann und muss natürlich in der debatte vorgenommen werden.
es geht um zwei dinge.
wie ich schon sagte, ist es zulässig vom " ausländerproblem" zu sprechen.
dieser begriff ist nicht ideal aber etabliert. damit muss man leben.
jeder versuch, hier zu belehren, gerät in die nähe von pc und ruft dementsprechend
die damit verbundenen abwehrreflexe hervor.
das erschwert die debatte ungemein.
auf pauschale urteile muss auch pauschal geantwortet werden. so einfach ist das.
jemanden zunächst zu erklären, dass er die falschen worte benutzt, ist keine gute gesprächspraxis ausserhalb wirklich wissenschaftlicher themen.
kritiker_34
14.08.2006, 11:21
diese präzisierung kann und muss natürlich in der debatte vorgenommen werden.
es geht um zwei dinge.
wie ich schon sagte, ist es zulässig vom " ausländerproblem" zu sprechen.
dieser begriff ist nicht ideal aber etabliert. damit muss man leben.
jeder versuch, hier zu belehren, gerät in die nähe von pc und ruft dementsprechend
die damit verbundenen abwehrreflexe hervor.
das erschwert die debatte ungemein.
auf pauschale urteile muss auch pauschal geantwortet werden. so einfach ist das.
jemanden zunächst zu erklären, dass er die falschen worte benutzt, ist keine gute gesprächspraxis ausserhalb wirklich wissenschaftlicher themen.
ich hab kein Problem damit, in einer Diskussion mit vernünftigen Gesprächspartnern auch über die Bedeutung von Begriffen zu sprechen. Das hängt wohl damit zusammen, dass ich mich sehr gerne in englisch unterhalte speziell mit Leuten, welche auch fliessend sind in deutsch und englisch. (z.B. Engländer, Amerikaner, Australier, usw) in solchen Diskussionen wird häufig nachgefragt, was genau ein Begriff bedeutet.
z.B. der deutsche Begriff "Arm" (Körperteil von der Schulter bis zur Hand) hat im englischen eine andere Bedeutung.
to "arm" somebody bedeutet, jemand mit Waffen auszustatten, deshalb der Begriff "Army" oder... our "ARMS" are deadly.
ich hab kein Problem damit, in einer Diskussion mit vernünftigen Gesprächspartnern auch über die Bedeutung von Begriffen zu sprechen.
nur hast du es eben nicht immer mit "vernünftigen gesprächspartnern" zu tun.
es geht darum, ob es vernünftig ist, eine debatte mit belehrungen zu beginnen.
ps.:
die differenzierungen des deutschen in der anrede, du, sie, ihr etc. sind auch nicht zu verachten.
asiaten treiben es da übrigens ein ganzes stück weiter. die unterschiedlichen grade der wertschätung drücken sich teilweise in der tonhöhe der worte aus. für uns bleibt dies unverständlich.
kritiker_34
14.08.2006, 11:43
nur hast du es eben nicht immer mit "vernünftigen gesprächspartnern" zu tun.
es geht darum, ob es vernünftig ist, eine debatte mit belehrungen zu beginnen.
ps.:
die differenzierungen des deutschen in der anrede, du, sie, ihr etc. sind auch nicht zu verachten.
asiaten treiben es da übrigens ein ganzes stück weiter. die unterschiedlichen grade der wertschätung drücken sich teilweise in der tonhöhe der worte aus. für uns bleibt dies unverständlich.
ich will niemanden beleeren! ich will hier einen denkanstoss vermitteln... in deinem beitrag zu den möglichen Bild Schlagzeilen im Thread über "Mutmasslich linkes Gesindel..." legst du sogar Wert auf das "?"
Warum misst du mit zweierlei Mass? Ausserdem diskutiere ich in der Regel nicht mit Idioten. Dafür habe ich die Sprache des Hilfarbeiters, inkl. der entsprechenden Kraftausdrücke. Jedem nach seiner Facon!
Frei-denker
14.08.2006, 11:44
Das wäre der Fall wenn wir sowieso ein Bevölkerungswachstum hätten, was aber nicht so ist. Stattdessen brauchen wir eine gewisse Zuwanderung um das Niveau zu halten. Damit diese aber auch fähig sind zu arbeiten und nicht großteils den Sozialsystemen zur Last fallen muss einerseits für qualifizierte Zuwanderung gesorgt werden und andererseits dafür, dass Zuwandergruppen wie Kriegsflüchtlinge, die meistens geringqualifiziert sind, möglichkeiten zur Ausbildung haben ( wobei die nichtannahme der Möglichkeiten durchaus sanktioniert werden sollte).
Diese Fehlannahme wurde in den 90ern von Rita Süßmut in die Welt gesetzt und wird seitdem ungeprüft wiederholt.
Tatsächlich bleibt unsere Bevölkerungsmenge in etwa konstant. Die Zahl der verfügbaren Arbeitsplätze hingegen sinkt durch Rationalisierungseffekte. Firmenabwanderungen tuen ihr übriges. Folglich können wir mit konstanter Bevölkerungsmenge die gleiche oder größere Menge an Produktionsgütern produzieren. Ein Zuwachs an Bevölkerung brauchen wir folglich nicht - also auch keine Einwanderung. Zuwanderung sorgt hingegen zwangsläufig für ein ansteigen der hiesigen Arbeitslosigkeit.
Auch der Umstand, daß unsere Gesellschaft altert (demograph. Entwicklung) ist im Grunde kein Problem, da das Absinken der Zahl der jüngeren arbeitenden Bevölkerung durch Automation und Rationalisierung ausgeglichen wird. Der Staat muß nur Mechanismen der Umverteilung einrichten, welche die Wertschöpfung der Fertigungsroboter auf die Allgemeinheit verteilt.
Angel of Retribution
14.08.2006, 12:35
Auch der Umstand, daß unsere Gesellschaft altert (demograph. Entwicklung) ist im Grunde kein Problem, da das Absinken der Zahl der jüngeren arbeitenden Bevölkerung durch Automation und Rationalisierung ausgeglichen wird. Der Staat muß nur Mechanismen der Umverteilung einrichten, welche die Wertschöpfung der Fertigungsroboter auf die Allgemeinheit verteilt.
Dazu müsste aber der Lohn in gleichem Maße wie die Mechanisierung steigen, da Roboter keine Kassen- und Rentenbeiträge zahlen.
Sauerländer
14.08.2006, 12:40
Es gibt keine ansich problematischen bzw unproblematischen Fremdethnien, das ist alles eine Frage der Quantität. 300.000 Türken wären kein Problem, 4 Millionen Italiener wären ein ganz Massives. Nun haben wir eben umgekehrte Quantitäten, und entsprechend liegt die Problematik.
Eine Fremdethnie wird zum Problem, sobald sie eine Präsenz entwickelt, die die Umgebung umprägenden Charakter trägt, und das passiert ab gewissen Quantitäten. Vorher ist Fremdenpräsenz grundsätzlich unbedenklich, danach wird sie unweigerlich zum massiven Problem und muss bekämpft werden.
kritiker_34
14.08.2006, 12:44
Es gibt keine ansich problematischen bzw unproblematischen Fremdethnien, das ist alles eine Frage der Quantität. 300.000 Türken wären kein Problem, 4 Millionen Italiener wären ein ganz Massives. Nun haben wir eben umgekehrte Quantitäten, und entsprechend liegt die Problematik.
Eine Fremdethnie wird zum Problem, sobald sie eine Präsenz entwickelt, die die Umgebung umprägenden Charakter trägt, und das passiert ab gewissen Quantitäten. Vorher ist Fremdenpräsenz grundsätzlich unbedenklich, danach wird sie unweigerlich zum massiven Problem und muss bekämpft werden.
es ist sicherlich AUCH eine Frage der Quantität. Ich kenne die Anzahl der Vietnamesen nicht, aber auffällig sind eben die ZigarettenschmuggelBanden. Von Zigeunern, speziell diejenigen, welche im Sudetenland angesiedelt wurden, gibt es nur einige tausend welche jetzt in die BRD strömen, aber es reicht auch so.
in einer persönlichen Diskussion unlängst zum Thema "Überfremdung" in D, machte ein Bekannter eine, meiner Meinung nach treffende Bemerkung.
Wir haben in D ja kein Problem mit allen Ausländern, sondern mit speziellen "Ausländergruppen"
Die hier lebenden Europäer sind doch nicht das Problem, oder hat jemand was gegen italienische Restaurants oder spanischen Wein? Machen Australier, US Amerikaner oder Briten (angesehen von angesoffenen Fussball Hooligans) hier Randale und wollen eigene Moscheen bauen?
Haben wir per se Probleme mit Asiaten, welche hier leben, abgesehen von vietnamesischen ZigarettenschmuggelBanden?
Wohl kaum, oder nicht indem Masse, dass alle diese "Ausländer" unerwünscht wären.
Wir haben aber ein steigendes Problem mit Islamisten, welche deutsche Toleranz und Gastfreundschaft für ihre eigenen sozialen und politischen Ziele missbrauchen.
Wir haben teils Probleme mit sogenannten Russlanddeutschen, welche kein Wort deutsch sprechen können.
Deshalb sollte eventuell vom Sprachgebrauch her von "problematischen Ausländergruppen" statt pauschal von "Ausländern" gesprochen werden.
Dies sind nur primäre Überlegungen, würde mich aber über sachdienliche Hinweise freuen :-))
Solange die europäischen Minderheiten ruhig blieben war das ja auch im 3.Reich in Ordnung.
Und für diejenigen die sich nicht zu verhalten wussten hatte man auch effektive Mittel.
http://www.stadtgeschichte-ffm.de/aktuelles/newsletter_04/images/nl_kae02.jpg
Frei-denker
16.08.2006, 22:25
Dazu müsste aber der Lohn in gleichem Maße wie die Mechanisierung steigen, da Roboter keine Kassen- und Rentenbeiträge zahlen.
Du hast die Lösung schon im Mund. Wir brauchen eine Sozialabgabe für Roboter u.ä.. Andernfalls dient die Rationalisierung nicht der Wohlstandsvermehrung der Allgemeinheit, sondern der Bereicherung der Unternehmer zum Schaden der Allgemeinheit.
Und sollten Unternehmer den Staat mißbrauchen wollen, in dem sie zwar hier verkaufen, jedoch lieber im Ausland produzieren wollen, um keine Sozialabgabe für ihre Roboter zu zahlen, dann sollte an der Grenze auf ihre Produkte die Sozialabgabe als Zoll aufgeschlagen werden!
Politik muß für die Bevölkerung gemacht werden - nicht für das Kapital!
Wir brauchen eine Sozialabgabe für Roboter
Noch besser: Breitgestreutes (Mit-)Eigentum an "Robotern" (will sagen: der Produktion dienenden Sachmitteln).
Besser als Sozialabgaben, weil sicherer.
mfg
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