Vollständige Version anzeigen : Lynchjustiz-Wie soll sie behandelt werden?
Gehirnnutzer
11.08.2006, 12:31
Lynchjustiz, eigentlich ein Thema, das unser Land nicht so betrifft, mal abgesehen vom Fall Bachmeier. Ich persönlich gehe sogar davon aus, das in einem Land das keine Todesstrafe besitzt, die Tendenz zur Lynchjustiz wenig bis garnicht vorhanden ist. In anderen Ländern, wo es die Todesstrafe gibt, kommt es zu solchen Vorfällen, die Berichte darüber werden natürlich aufgebauscht. Auch in Ländern mit niedrigerem Zivilisationsgrad kommt Lynchjustiz vor. Hinzukommt die Vermutung das liberale Waffengesetze die Tendenz zur Lynchjustiz steigern. Durch diese Umstände ergeben sich interessante Fragestellungen: (meine Meinung in blau)
- Ist Lynchjustiz generell ein Verbrechen? Spielt bei dieser Feststellung die Schuld oder Unschuld des Gelynchten eine Rolle?
Lynchjustiz ist immer ein Verbrechen, denn ungeachtet emotionaler Gründe werden hier Grundrechte, die jeder für sich in Anspruch, mit Füssen getreten.
Hier massen sich Menschen an über Schuld oder Unschuld zu entscheiden, obwohl sie garnicht dazu befähigt sind. Ein wichtiger Rechtsgrundsatz wird aufgrund von Emotionen und Vorurteilen mit Füssen getreten, die Unschuldsvermutung. Kriminelle haben zwar in vielen Ländern, unseres eingeschlossen zuviele Rechte, die man ihnen entziehen sollte, aber das Recht auf eine ordentliche Gerichtsverhandlung gestehe ich jedem uneingeschränkt zu. Nur bei einer Gerichtsverhandlung ist es fast sicher gestellt, das ein Schuldspruch aufgrund von Beweisen, Indizien etc. gefällt wird und nich aufgrund von Emotionen und Vorurteilen.
- Spielt es für die Bestrafung der an einer Lynchjustiz Beteiligten eine Rolle, ob der Gelynchte schuldig oder unschuldig war? Ist die Tat des Gelynchten auch für die Bestrafung von Bedeutung?
Meiner Meinung nach ist Lynchjustiz generell verwerflich und muss in jedem Fall, egal ob der Gelynchte schuldig oder unschuldig war mit äußerster Härte bestraft werden. Beim zweiten Teil der Frage ist es schon schwieriger, weil ich bei bestimmten Taten, wie Kindesmord, Kindesmissbrauch etc. Verständnis für das emotionale Handeln der Beteiligten aufbringen kann und deswegen bin ich der Meinung, es ist zwar eine harte Bestrafung bei Lynchjustiz notwendig, aber in solchen Fällen sollte man den emotionalen Anteil berücksichtigen und die Strafe milder ausfallen lassen. Trotzdem darf es auf keinen Fall in solchen Fällen einen Freispruch geben.
- In vielen Fällen von Lynchjustiz gibt es zwei Gruppen von Beteiligten, die Ausführenden und der pöbelnde Mob. Sind diese Gruppen unterschiedlich zu bestrafen?
Nein
- Wie ist Lynchjustiz zu bestrafen?
Meiner Meinung nach ist Lynchjustiz Mord und ist dementsprechend zu bestrafen.
zustimmung von ersten bis zum letzten wort.
einzige einschränkung: auch temperamentsunterschiede spielen eine rolle.
es ist nicht nur eine frage des grades der zivilisiertheit.
Grundsätzlich halte ich dafür, dass es jedem gestattet ist, (sein oder anderer Leute) Recht durchzusetzen.
Selbst- und eben auch Lynchkustiz sind insofern m.E. vollkommen in Ordnung, solange es bei der Rechtsdurchsetzung zu keiner Rechtsverletzung kommt.
mfg
wasch mir das fell aber mach mich nicht nass ?
lynchjustiz ist aussergesetzlich sonst wäre sie keine.
Lynchjustiz ist gleichbedeutend mit bewaffneter, gewalttätiger Anarchie. Ein rechtsstaatliches System ist nur auf der Basis der staatlichen Gewaltmonopols denkbar. Die Alternative, die Sozialdarwinisten gefallen mag, wäre das Faustrecht, in dem unweigerlich der Schwächere unter die Räder kommt. Eine moderne Zivilgesellschaft läßt sich so nicht organisieren.
So sehr ich im Einzelfall subjektiv Verständnis für derlei Handlungen hätte (z.B. Gewalt gegen den Mörder meiner Kinder), so klar wäre mir auch, danach die entsprechenden juristischen Konsequenzen tragen zu müssen.
Gehirnnutzer
11.08.2006, 13:08
Grundsätzlich halte ich dafür, dass es jedem gestattet ist, (sein oder anderer Leute) Recht durchzusetzen.
Selbst- und eben auch Lynchkustiz sind insofern m.E. vollkommen in Ordnung, solange es bei der Rechtsdurchsetzung zu keiner Rechtsverletzung kommt.
mfg
Du hälst dich also für fähig vorurteilsfrei die Schuld des Delinquenten festzustellen. Tschuldigung, dazu bist du nicht fähig. Grundsätzlich werden bei Lynchjustiz immer Rechtsverletzungen begangen.
1. Es wird nicht festgestellt ob der Gelynchte überhaupt schuldfähig war. Die Frage der Schudlfähigkeit gibt es nicht nur in Deutschland, selbst in den USA wird die Schuldfähigkeit festgestellt.
2. In der Mehrzahl der Fälle von Lynchjustiz waren die Ausführenden nicht dabei als die Tat, die sie bestrafen wollen nicht dabei. Der Schuldige wird auf Grund von Vorurteilen und Umständen mit zweifelhafter Beweiskraft gewählt.
Selbst Geständnisse sind in solchen Fällen recht zweifelhaft, weil sie durch Gewaltausübung erwirkt werden.
3. Das es altersabhängige Strafmaße gibt, wird auch nicht berücksichtigt.
4. Wenn das Rechtssystem keineTodesstrafe vorsieht, haben wir schon wieder eine Rechtsverletzung.
Beim zweiten Teil der Frage ist es schon schwieriger, weil ich bei bestimmten Taten, wie Kindesmord, Kindesmissbrauch etc. Verständnis für das emotionale Handeln der Beteiligten aufbringen kann und deswegen bin ich der Meinung, es ist zwar eine harte Bestrafung bei Lynchjustiz notwendig, aber in solchen Fällen sollte man den emotionalen Anteil berücksichtigen und die Strafe milder ausfallen lassen. Trotzdem darf es auf keinen Fall in solchen Fällen einen Freispruch geben.
Ist nicht geade in Fällen, in denen ein besonders schwerer Verlust zu beklagen ist, der zur Tat führende niedere Beweggrund Rache in stärkerem Maße vorhanden als bei "nrmalen" Fällen von Lynchjustiz und müsste da die Bestrafung theoretisch nicht härter ausfallen, weil ja Rache niedriger Beweggrund sowie Mordmerkmal ist? Bei allem Verständnis für emotionale Reaktionen darf man nicht außer Acht lassen, dass es sich um einen kaltblütig geplanten Rachemord handelt, da kann man sich nicht auf eine Handlung im Affekt berufen, Unzurechnungsfähigkeit könnte es möglicherweise noch sein, aber wie rachlüstig muss ein Mensch sein, dass er als unzurechnungsfähig eingestuft wird bzw. is tman, wenn man "blind vor Zorn" ist, nicht mehr in der Lage sich zu kontrollieren?
In allen anderen Punkten stimme ich dir zu.
lupus_maximus
11.08.2006, 13:24
Ich lese wohl nicht richtig?
Dieses Land hier soll ein Rechtsstaat sein?
Wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt, sollte er sich auch dagegen wehren dürfen, dies ist meine Ansicht.
Natürlich sehen dann die Linken ihre Felle davonschwimmen, es könnte nämlich einer ihren "wertvollen" Holzkopf mit einer Schießscheibe verwechseln.
Ich bin so frei und fühle mich nicht getroffen, wenn es einen von denen erwischt!
Ist nicht geade in Fällen, in denen ein besonders schwerer Verlust zu beklagen ist, der zur Tat führende niedere Beweggrund Rache in stärkerem Maße vorhanden als bei "nrmalen" Fällen von Lynchjustiz ....
was sollen normale fälle sein ?
bei der beurteilung von rache als niedrigem beweggrund, spielt die zeit eine rolle, in welcher zur tat geschritten wird.
wenn, um beim beispiel zu bleiben, ein vater unmittelbar nach einem angriff aus ein kind gewalttätig wird, kann man die emotionale komponente nicht einfach übersehen.
wenn er sich ein jahr später " rächt ", ist dies etwas ganz anderes.
Mark Mallokent
11.08.2006, 13:28
Grundsätzlich halte ich dafür, dass es jedem gestattet ist, (sein oder anderer Leute) Recht durchzusetzen.
Selbst- und eben auch Lynchkustiz sind insofern m.E. vollkommen in Ordnung, solange es bei der Rechtsdurchsetzung zu keiner Rechtsverletzung kommt.
mfg
Lynchjustiz ist aber eine Rechtsverletzung, da sie verboten ist. :cool:
@ twoxego
lynchjustiz ist aussergesetzlich sonst wäre sie keine.
Wenig bedeutsam.
"Aussergesetzlich" war vieles in den letzten Jahrtausenden.
UNRECHT, darum dreht sich die unendlich wichtigere Frage!
@ Der Gelehrte
Lynchjustiz ist gleichbedeutend mit bewaffneter, gewalttätiger Anarchie.
Nope.
Anarchie ist eine Staatsform.
Lynchjustiz verändert aber die Staatsform nicht.
Wenn ich jetzt losgehe und jemanden aufknüpfe, wird aus der BRD dann eine Anarchie?
Nee!
Ein rechtsstaatliches System ist nur auf der Basis der staatlichen Gewaltmonopols denkbar.
?
RechtsSTAAT nur möglich, sofern STAAT (-> Gewaltmonopol) vorhanden.
Und weiter?
Die Alternative, die Sozialdarwinisten gefallen mag, wäre das Faustrecht
Mag sein.
Kenne keine Sozialdarwinisten.
@ Gehirnnutzer
Du hälst dich also für fähig vorurteilsfrei die Schuld des Delinquenten festzustellen. Tschuldigung, dazu bist du nicht fähig.
Nein.
NIEMAND ist dazu fähig.
"Vorurteilsfreiheit" ist ein Unsinn.
Man hat nur MEHR oder WENIGER Vorurteile, niemals aber KEINE.
Zu den Punkten 1, 2 und 4:
Dann liegt also eine Rechtsverletzung vor und die Lynchjustizler müssen sich verantworten dafür.
Nichts anderes habe ich weiter oben beschrieben.
Das es altersabhängige Strafmaße gibt, wird auch nicht berücksichtigt.
Altersabhängig?
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
Schuldfähig und nicht schuldfähig (z.B. Kinder, geistig/seelisch Behinderte, Verrückte usw.).
Kenshin-Himura
11.08.2006, 13:37
Lynchjustiz ist gleichbedeutend mit bewaffneter, gewalttätiger Anarchie. Ein rechtsstaatliches System ist nur auf der Basis der staatlichen Gewaltmonopols denkbar. Die Alternative, die Sozialdarwinisten gefallen mag, wäre das Faustrecht, in dem unweigerlich der Schwächere unter die Räder kommt. Eine moderne Zivilgesellschaft läßt sich so nicht organisieren.
So sehr ich im Einzelfall subjektiv Verständnis für derlei Handlungen hätte (z.B. Gewalt gegen den Mörder meiner Kinder), so klar wäre mir auch, danach die entsprechenden juristischen Konsequenzen tragen zu müssen.
So sehe ich's auch ! Der Staat muss das Gewaltmonopol haben - und damit natürlich auch verantwortungsbewusst und von außen kontrolliert umgehen.
Gruß,
Kenshin.
Gehirnnutzer
11.08.2006, 13:40
Ist nicht geade in Fällen, .......
Ich sagte ja, das das ein schwieriger Bereich ist. Vielleicht hätte ich sagen sollen, das mein emotionales Verständnis fallspezifisch ist und personenbezogen.
Ich erwähnte im meinem Eingangsbeitrag den Fall Bachmeier. Marianne Bachmeier verübte Lynchjustiz an dem Mörder ihrer Tochter. Hier ist das Verständnis angebracht. Hätte aber jetzt Fritz Müller den Mörder von Bachmeier`s Tochter gelyncht, also eine Person ohne bestimmte direkte Beziehung zu dem Ganzen wäre die volle Härte angebracht.
Eigentlich ist der Fall Bachmeier hierfür ein schlechtes Beispiel, aber es viel mir kein besseres ein. Er ist deswegen schlecht, weil das Ganze während der Gerichtsverhandlung stattfand.
MorganLeFay
11.08.2006, 13:42
Lynchjustiz ist gleichbedeutend mit bewaffneter, gewalttätiger Anarchie. Ein rechtsstaatliches System ist nur auf der Basis der staatlichen Gewaltmonopols denkbar. Die Alternative, die Sozialdarwinisten gefallen mag, wäre das Faustrecht, in dem unweigerlich der Schwächere unter die Räder kommt. Eine moderne Zivilgesellschaft läßt sich so nicht organisieren.
So sehr ich im Einzelfall subjektiv Verständnis für derlei Handlungen hätte (z.B. Gewalt gegen den Mörder meiner Kinder), so klar wäre mir auch, danach die entsprechenden juristischen Konsequenzen tragen zu müssen.
Danke.
Jetzt muss ich das nicht mehr schreiben.
chaotische gedanken entfernt (TWXG).
liest du eigentlich auch was du schreibst ?
du zitierst, schreibst, nein und wiederholst dann in anderen worten genau das, was du eigentlich widerlegen wolltest.
Gehirnnutzer
11.08.2006, 13:55
Altersabhängig?
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
Schuldfähig und nicht schuldfähig (z.B. Kinder, geistig/seelisch Behinderte, Verrückte usw.).
Und damit führst du dein Argumentation ad absurdum.
Du sagst selber, es dürfen keine Rechtsverletzungen vorlegen. Damit Recht verletzt werden kann muß ein Rechtssystem vorliegen, somit ist das Rechtssystem auch Basis deiner Handlungen. Nun es gibt die unterschiedlichsten Rechtssysteme in dieser Welt. In einigen wird nur definiert was ein Rechtsbruch ist, wie dieser zu ahnden ist, liegt im freien Ermessen. Ander Rechtssysteme wieder definieren nicht nur den Rechtsbruch, sondern auch wie dieser zu ahnden ist und da sind eben auch alterabhängige Strafmaße möglich.
Da du dein handeln auf Basis des Rechtssystems legitimierst, musst du dies dann auch berückgsichtigen, ansonsten handelst du nach deinen persönlichen Ansichten und somit auch nach deiner Meinung nicht legitim.
Mauser98K
11.08.2006, 14:13
Lynchjustiz ist Mord und nichts anderes.
Sie hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen.
Allerdings ist sie mitunter auch nur ein menschlicher Trieb.
lupus_maximus
11.08.2006, 14:16
Lynchjustiz ist Mord und nichts anderes.
Sie hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen.
Allerdings ist sie mitunter auch nur ein menschlicher Trieb.
Hmm, was ist aber, wenn man diesen Staat nicht für einen Rechtsstaat hält?
Mauser98K
11.08.2006, 14:18
Hmm, was ist aber, wenn man diesen Staat nicht für einen Rechtsstaat hält?
Dieser Staat ist ein Rechtsstaat, auch wenn der eine oder andere das anders sieht.
Hmm, was ist aber, wenn man diesen Staat nicht für einen Rechtsstaat hält?
davon musst dann nur noch die staatsanwaltschaft überzeugen oder falls dir das, unverständlicher weise, nicht gelingen sollte, den richter.
wenn ich die schwerkraft für etwas nicht gutes halte, kann ich deshalb immer noch nicht fliegen.
MorganLeFay
11.08.2006, 14:20
Altersabhängig?
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
Schuldfähig und nicht schuldfähig (z.B. Kinder, geistig/seelisch Behinderte, Verrückte usw.).
Ham wir irgendwo eine Zitatesammlung? Das ist ja so klasse...
Hallo twoxego,
liest du eigentlich auch was du schreibst ?
Ich schreib's, wozu soll ich's dann noch lesen? :))
du zitierst, schreibst, nein und wiederholst dann in anderen worten genau das, was du eigentlich widerlegen wolltest.
Da hätte ich dann doch gerne mal ein Beispiel.
mfg
Ham wir irgendwo eine Zitatesammlung? Das ist ja so klasse...
bitte schön:
http://80.242.136.186/showthread.php?t=27669 (http://80.242.136.186/showthread.php?t=27669)
.
@ Gehirnnutzer
Das Recht LIEGT VOR.
Immer, überall.
"Recht" heute und für mich un Dich nicht anders als "Recht" für Cro-Magnon-Menschen und nicht anders als im Jahr 3000.
"Recht" in diesem Sinne ist raumzeitlich unveränderlich, mus nur konkreter Verortung und Zeitigung nuanciert angepasst werden.
Davon zu unterscheiden: Gesetzessystem, wovon es unstrittig viele gab und gibt.
Ergo: Nix "ad absurdum".
mfg
MorganLeFay
11.08.2006, 14:29
bitte schön:
http://80.242.136.186/showthread.php?t=27669 (http://80.242.136.186/showthread.php?t=27669)
.
Merci. Ist hinzugefuegt worden.
Ich sagte ja, das das ein schwieriger Bereich ist. Vielleicht hätte ich sagen sollen, das mein emotionales Verständnis fallspezifisch ist und personenbezogen.
Ich erwähnte im meinem Eingangsbeitrag den Fall Bachmeier. Marianne Bachmeier verübte Lynchjustiz an dem Mörder ihrer Tochter. Hier ist das Verständnis angebracht.
Nun, gerade bei diesem Fall halte ich "Verständnis" für falsch, denn die ERscheißung war geplant, über einen längeren Zeitraum hin, immerhin hat sich die Frau ja eine Waffe organisiert und sie mit der Absicht zu töten mitgeführt, also den Mord geplant, auch geschah die Tat nicht spontan nach dem Verbrechen, sondern während der Gerichtsverhandlung.
Hätte aber jetzt Fritz Müller den Mörder von Bachmeier`s Tochter gelyncht, also eine Person ohne bestimmte direkte Beziehung zu dem Ganzen wäre die volle Härte angebracht.
Eigentlich ist der Fall Bachmeier hierfür ein schlechtes Beispiel, aber es viel mir kein besseres ein. Er ist deswegen schlecht, weil das Ganze während der Gerichtsverhandlung stattfand.
Auch unbeteiligte können ihre Hassemotionen haben, schau dich einfach mal hie rim Forum um. Ich halte es jedenfalls für falsch, dass wenn man selbst sich an einem Menschen rächt, der einem etwas getan hat, man leichter bestraft werden soll. Es sei denn natürlich es geschieht im Affekt oder dergleichen.
Naja, "normale" Fälle von Lynchjustiz ereignen sich in der Regel nach dem Prozess, weil man mit dem Urteil nicht einverstanden ist etc.
Aber während des Prozesses zur Lynchjustiz zu greifen ist ja ebenfalls eine Infragestellung des staatlichen Gewaltmonopols, weil man sich dadurchs elbst zum Richter und Henker macht.
Darf nicht toleriert werden.
Absenkung des Strafmaßes nur bei Unzurechnungsfähigkeit.
Ham wir irgendwo eine Zitatesammlung? Das ist ja so klasse...
Darf ich fragen, was daran so bemerkenswert ist?
mfg
Kenshin-Himura
11.08.2006, 14:32
Selbstjustiz hingegen finde ich natürlich nicht pauschal schlecht.
Gruß,
Kenshin.
MorganLeFay
11.08.2006, 14:35
Darf ich fragen, was daran so bemerkenswert ist?
mfg
Es gibt nur "schuldfaehig" und "nicht schuldfaehig", Altersabhaengigkeit verwirfst Du.
Aber als Beispiel fuer Deine Einteilung bringst Du neben Verrueckten Kinder. Wie definierst Du ein Kind? Ueber die Koerpergroesse oder das Gewicht??
Da hätte ich dann doch gerne mal ein Beispiel.
es gäbe mehrere aber freundlich, wie sie eben ist, hat morgan mir das doch schon abgenommen.
Sauerländer
11.08.2006, 14:40
Da die Frage sich notwendigerweise nicht auf die Haltung des Einzelnen, sondern auf die der Gesamtheit (praktisch: des Staates) bezieht, ist eindeutig festzustellen: Lynchjustiz ist nicht zu dulden und mit schwerer Strafe zu belegen.
Gemeinschaft basiert nicht unwesentlich darauf, dass der Geschädigte sein Recht auf in der Vergeltung liegenden Ausgleich in großen Teilen oder vollständig an eben diese Gemeinschaft überstellt, dass der Mord eben nicht zur Blutfehde führt, sondern zum durch das rechtsprechende Organ der Gemeinschaft (welches auch immer das sei) festgelegten (Todes)urteil, dass auch das Umfeld des dabei zu schädigenden hinzunehmen hat.
Davon unberührt bleibt die Möglichkeit, sich im Einzelfall als Einzelner dennoch (etwa im Falle der unzureichenden, keinen Ausgleich herstellenden Vergeltung) gegen dieses Prinzip zu stellen - im vollen Bewusstsein, dass das Konsequenzen haben wird und muss, die man dann auch verantwortlich zu tragen hat (ich könnte mir für mich persönlich durchaus Situationen vorstellen, wo das der Fall wäre).
Problematisch wird es, wenn ein System als Organisationsform der Gemeinschaft sich in größerem Ausmaß als unfähig erweist, vergeltenden Ausgleich herzustellen.
lupus_maximus
11.08.2006, 14:43
Problematisch wird es, wenn ein System als Organisationsform der Gemeinschaft sich in größerem Ausmaß als unfähig erweist, vergeltenden Ausgleich herzustellen.
Dies ist im Augenblick der Fall!
Deutsche werden durch den § 130 gnadenlos verfolgt, Ausländer überhaupt nicht!
Irgendwann rappelts!
Sauerländer
11.08.2006, 14:46
Das Recht LIEGT VOR.
Immer, überall.
"Recht" heute und für mich un Dich nicht anders als "Recht" für Cro-Magnon-Menschen und nicht anders als im Jahr 3000.
"Recht" in diesem Sinne ist raumzeitlich unveränderlich, mus nur konkreter Verortung und Zeitigung nuanciert angepasst werden.
Ein solches Recht gibt es nicht und kann es nicht geben, zumindest nicht ohne die Prämisse einer Berufung auf willkürliche religiöse Annahmen.
Recht ist, was als Recht gesetzt wird, und das ist notwendigerweise dem über Zeit- und Raumgrenzen hinweg eben nicht gleichen Gesellschaftsprozess nach-, nicht vorgeordnet.
Ein von Politik nur zu gewährleistendes, nicht aber zu gewährendes Recht ist unmöglich.
Auctoritas, non veritas facit legem.
Hallo MorganLeFay,
Es gibt nur "schuldfaehig" und "nicht schuldfaehig", Altersabhaengigkeit verwirfst Du.
Nö, tu ich nicht.
Zumindest nicht bewusst und nicht in diesem Faden.
Die Frage "Altersabhängig?" ist ja wohl kaum eine ausdrückliche Verwerfung von irgendwas, oder?
mfg
Hallo Sauerländer,
Du liegst vollkommen richtig: Ohne eine so oder so geartete Prämisse geht es nicht.
Im Umkehrschluss: Es geht durchaus, nämlich MIT Prämisse. :)
mfg
Sauerländer
11.08.2006, 15:01
Hallo Sauerländer,
Du liegst vollkommen richtig: Ohne eine so oder so geartete Prämisse geht es nicht.
Im Umkehrschluss: Es geht durchaus, nämlich MIT Prämisse. :)
Die jedoch -und das ist das Problem- wiederum keineswegs aus sich heraus zwingend, und daher auf zwangsmäßige Durchsetzung angewiesen ist.
Eine für jeden Denkenden offensichtliche Moral, einen offensichtlichen Gott und Normensetzer, gibt es nicht.
Die Prämisse greift nur dadurch, dass sie behauptet und durchgesetzt wird, ein Akt, der durch seinen willkürlichen Charakter genau das bestätigt, wogegen er sich eigentlich richten will.
KrascherHistory
11.08.2006, 15:01
Dies ist im Augenblick der Fall!
Deutsche werden durch den § 130 gnadenlos verfolgt, Ausländer überhaupt nicht!
Irgendwann rappelts!
Der 130er ist unbrauchbar wenn der "Angeklagte" dessen Rechtsnorm hinterfragt. Da darf dann auch der Richter einpacken. I.d.R. interessiert die Schwarzkittel das aber auch nicht. Aber: die Rechsbeugung ist dann für jeden Deppen sichtbar. Ist doch immerhin ein Anfang. Die Wahrnehmung. MfG K
Anarchie ist eine Staatsform.
Keineswegs. Es handelt sich in Wahrheit um ein theoretisches Konstrukt, nichts weiter. Im übrigen habe ich den Begriff entsprechend dem heutigen Sprachgebrauch und nicht einem staatsphilosophischen Oberseminar verwendet.
Lynchjustiz verändert aber die Staatsform nicht.
Aber selbstverständlich. Das Rechtswesen ist schließlich eine der Säulen einer funktionierenden Zivilgesellschaft.
Wenn ich jetzt losgehe und jemanden aufknüpfe, wird aus der BRD dann eine Anarchie?
Nee!
Du kommst höchstens in den Knast, ansonsten ist dein Tun völlig irrelevant, wir reden hier rechtssystematische Fragen (notabene von dir so eingeführt) und nicht über Enzelschicksale.
?
RechtsSTAAT nur möglich, sofern STAAT (-> Gewaltmonopol) vorhanden.
Und weiter?
Das Gewaltmonopol des Staates verhindert, daß hier jeder Quartalssäufer und Prozeßhansel ihm mißliebige Leute über den Haufen schießt.
Gehirnnutzer
11.08.2006, 15:53
@ Gehirnnutzer
Das Recht LIEGT VOR.
Immer, überall.
"Recht" heute und für mich un Dich nicht anders als "Recht" für Cro-Magnon-Menschen und nicht anders als im Jahr 3000.
"Recht" in diesem Sinne ist raumzeitlich unveränderlich, mus nur konkreter Verortung und Zeitigung nuanciert angepasst werden.
Davon zu unterscheiden: Gesetzessystem, wovon es unstrittig viele gab und gibt.
Ergo: Nix "ad absurdum".
mfg
Falsch, jmw, was du als Recht bezeichnest, ist nicht das Recht, sondern dein persönliches subjektives Rechtsempfinden. Ausschlagebend für die Legitimation deine Handlungen muß aber ein allgemeingültiger für jeden gleichermaßen gültiger Rechtsverstoß sein, den gibt es aber nur wenn formelles Recht, also die Summe aller Rechtsnormen, diesen Rechtsverstoß definiert.
Nehmen wir zu Beispiel Mord, also im allgemeinen die vorsätzliche Tötung eines Menschen. Als Soldat töte ich in einem Krieg den Feind vorsätzlich, wenn ich jemanden in Notwehr töte, so geschieht das auch mit Vorsatz, dem Vorsatz Gefahr für Leib und Leben von mir abzuwenden. Nach der allgemeinen Definition bin ich ein Mörder, im rechtlichen Sinne bin ich es in diesen Fällen nicht, denn in der Rechtsnorm ist genau definiert, wann mein Handeln als Mord anzusehen ist und wann nicht.
jmw, du kannst nur aufgrund des formellen Rechtes handeln.
@ Krascher History und Kubusmeduse
Es geht um Lynchjustiz und nicht um eine Diskussion über den §130 StGB und für das Threadthema ist diese Paragraph vollkommen irrelevant.
lupus_maximus
11.08.2006, 15:54
Wie ist es im kommenden Mitbürgerkrieg?
Wenn der ausbricht, kann man doch mißliebige Leute bestimmter Sorte über den Haufen schießen, oder? Das Gewaltmonopol des Staates ist ja während des Mitbürgerkriegs aufgehoben.
Vielfrass
11.08.2006, 16:09
... Das Gewaltmonopol des Staates ist ja während des Mitbürgerkriegs aufgehoben.
warum sollte das gewaltmomopol des staates aufgehoben sein, wenn sich die rentner in deiner schrebergartensiedlung gegenseitig mit dem spaten die schädel einschlagen? wohl eher nicht. aber ihr schafft es vielleicht damit auf die titelseite der "bild".
Hallo Sauerländer,
Die jedoch -und das ist das Problem- wiederum keineswegs aus sich heraus zwingend, und daher auf zwangsmäßige Durchsetzung angewiesen ist.
Wie jede Vorstellung von "Recht" ist sie das, ja.
Eine für jeden Denkenden offensichtliche Moral, einen offensichtlichen Gott und Normensetzer, gibt es nicht.
Richtig.
Offensichtlichkeit ist aber kein notwendiges Merkmal der Wirklichkeit.
Die Prämisse greift nur dadurch, dass sie behauptet und durchgesetzt wird, ein Akt, der durch seinen willkürlichen Charakter genau das bestätigt, wogegen er sich eigentlich richten will.
Ja und nein.
Der von aussen als solche angesehenen Willkürlichkeit kann man nicht entkommen.
"Recht ist, was als Recht gesetzt wird", schriebst Du oben: hierbei kann die Willkür ganz besonders gut erkannt werden, sagt die Aussage doch ausdrücklic, Recht sei das, was ein Wille als solches küre.
Kann man dem entkommen?
Nur dann, wenn man davon ausgeht, dass über Recht eben nicht ENTSCHIEDEN wird, sondern das Recht unabhängig vom individuellen Willen IST (und entdeckt wird).
Damit erübrigt sich für einen selbst der Willkürvorwurf.
Für andere bleibt er bestehen, aber damit muss man leben.
Wichtig: Die Vorstellung des tatsächlichen metaphysischen Bestehens von Recht und Unrecht sollte selbstredend nicht nur deshalb angenommen werden, weil man es als mehr oder weniger eleganten Ausweg aus obigem Dilemma sieht.
mfg
lupus_maximus
11.08.2006, 17:28
warum sollte das gewaltmomopol des staates aufgehoben sein, wenn sich die rentner in deiner schrebergartensiedlung gegenseitig mit dem spaten die schädel einschlagen? wohl eher nicht. aber ihr schafft es vielleicht damit auf die titelseite der "bild".
Ich schrieb nicht Bürgerkrieg, sondern Mitbürgerkrieg!
Das ist der Kampf der Deutschen gegen ihre unerwünschten Mitbürger!
Weißt du nicht, wer ein Nichtmitbürger dieses Landes ist?
Hallo Der Gelehrte,
Keineswegs. Es handelt sich in Wahrheit um ein theoretisches Konstrukt, nichts weiter.
Wenn Anarchie ein theoretisches Konstrukt ist und Lynchjustiz gleichbedeutend ist mit Anarchie, ist dann Lynchjustiz ein theoretisches Konstrukt?
Im übrigen habe ich den Begriff entsprechend dem heutigen Sprachgebrauch und nicht einem staatsphilosophischen Oberseminar verwendet.
Ich bevorzuge das Oberseminar. :)
Aber selbstverständlich. Das Rechtswesen ist schließlich eine der Säulen einer funktionierenden Zivilgesellschaft.
Da stimme ich Dir zu.
Allein, ich sehe nicht, wie das blosse Vorhandensein von Lynchjustiz die Staatsform ändern könnte.
Das Gewaltmonopol des Staates verhindert, daß hier jeder Quartalssäufer und Prozeßhansel ihm mißliebige Leute über den Haufen schießt.
Sehe ich anders.
Wenn ich jemanden "über den Haufen schiessen" wolle, könnte der hiesige Gewaltmonopolist mich kaum dran hindern.
Bestenfalls werde ich im Nachhinein belangt dafür.
mfg
Hallo Gehirnnutzer,
Falsch, jmw, was du als Recht bezeichnest, ist nicht das Recht, sondern dein persönliches subjektives Rechtsempfinden.
Das verneine ich.
Wäre dem so, dann würde ich wohl glauben, für jedes rechtliche Problem ne Patentlösung haben.
Glaube ich aber nicht.
Ich sehe mich keinesfalls als jemanden, der in diktatorischer Weise die Welt nach seinem persönlichen Gusto umgestalten will (Dafür sind andere zuständig).
Ausschlagebend für die Legitimation deine Handlungen muß aber ein allgemeingültiger für jeden gleichermaßen gültiger Rechtsverstoß sein, den gibt es aber nur wenn formelles Recht, also die Summe aller Rechtsnormen, diesen Rechtsverstoß definiert.
Die Unrichtigkeit meiner Aussagen wird wohl kaum durch das Behaupten des Gegenteligen (bzw. durch Bestehen auf formellem "Recht") bewiesen.
mfg
Sauerländer
11.08.2006, 18:13
Richtig.
Offensichtlichkeit ist aber kein notwendiges Merkmal der Wirklichkeit.
Jein. Ein Förster hört nicht auf, Förster zu sein, nur weil mir nicht bekannt oder erkennbar ist, dass er einer ist.
Recht jedoch, verstanden als das Regularium einer Gesellschaft, ist wesentlich eine Verhandlunssache.
Verhandlung, um die man nicht weiss, bindet nicht, wirkt nicht, ist also nicht wirk-lich, wo es nicht durchgesetzt wird.
Ein Regularium, dass von Durchsetzung unabhängig bindend sein soll, bedarf der Offensichtlichkeit, um wirklich sein zu können.
Ja und nein.
Der von aussen als solche angesehenen Willkürlichkeit kann man nicht entkommen.
"Recht ist, was als Recht gesetzt wird", schriebst Du oben: hierbei kann die Willkür ganz besonders gut erkannt werden, sagt die Aussage doch ausdrücklic, Recht sei das, was ein Wille als solches küre.
Kann man dem entkommen?
Nur dann, wenn man davon ausgeht, dass über Recht eben nicht ENTSCHIEDEN wird, sondern das Recht unabhängig vom individuellen Willen IST (und entdeckt wird).
Damit erübrigt sich für einen selbst der Willkürvorwurf.
Für andere bleibt er bestehen, aber damit muss man leben.
Damit jedoch wird Recht zu einer Frage individuellen Erkennens - und so für das, was es wesentlich leisten muss (nämlich einen funktionierenden Ablauf des Gemeinschaftsprozesses zu gewährleisten), untauglich.
Recht, das als solches funktonieren soll, kann nur ÜBERsubjektiven Charakter haben, weshalb die metaphysische Spekulation des Einzelnen als Bürger nicht dazu taugt, es in einem ausreichenden Maß zu begründen.
Eine Alternative zum Recht qua Verordnung (welche als Entscheidung der Recht setzenden Instanz die Grundlage bildet), scheint mir daher schwer auffindbar, solange wir uns im Bereich des klar definierbaren und staatlich handhabbaren bewegen. Der möglicherweise einen Weg weisende Rückgriff auf Traditionalismus, Volksempfinden etc etwa scheint mir unter modernen westlich-massengesellschaftlich-pluralistischen Bedingungen als nicht machbar.
Wichtig: Die Vorstellung des tatsächlichen metaphysischen Bestehens von Recht und Unrecht sollte selbstredend nicht nur deshalb angenommen werden, weil man es als mehr oder weniger eleganten Ausweg aus obigem Dilemma sieht.
Allerdings ist die Frage zu erheben, ob -von Wünschenswertheit abgesehen- die Annahme dieses metaphyisischen Bestehens in einem gesellschaftswirksamen Sinne überhaupt erhoben werden kann, da das "soll" als "muss wenn kann" wesentlich davon abhängt.
@ Sauerländer
Antwort kommt (edit:) Sonntag.
mfg
luftpost
12.08.2006, 12:53
Blutrache.
Ja. Die menschlichste und vernünftigste Justizform.
Im eigentlichen Sinne.
Zu unserer "Rechtsstaatlichkeit", das Opfer wird nicht einmal als solches bezeichnet, sondern tritt als Zeuge auf. Wunderbar, nicht?
Blutrache.
Ja. Die menschlichste und vernünftigste Justizform.
Im eigentlichen Sinne.
ich liebe es, wenn ihr ab und an einmal vergesst, so zu tun, als würde euch demokratie irgend etwas bedeuten und den soziophaten so richtig heraushängen lasst.
luftpost
12.08.2006, 13:41
ich liebe es, wenn ihr ab und an einmal vergesst, so zu tun, als würde euch demokratie irgend etwas bedeuten und den soziophaten so richtig raushängen lasst.
Welches Verhalten würdest du an den Tag legen, würde man dir Familie, Freunde, andere geliebte Personen oder essenziell bedeutende Dinge nehmen?
sicher keine blutrache. das wäre abartig.
luftpost
12.08.2006, 14:21
Ja, man soll ja nach dem Grundsatz die zweite Backe auch nich hin zuhalten leben.
Hälst du die in Form deines eigenen Lebens, oder lieber in der einer weiteren, dir wichtigen Sache hin ?
ich bin kein christ. was willst du mir erzählen?
das führt hier zu nichts. du findest blutrache natürlich, deine sache.
ich halte sie für babarisch.
luftpost
12.08.2006, 14:29
Inwiefern "führt das zu nichts"?
Abartig. Nein natürlich.
sagtest du schon. noch irgend eine idee ?
luftpost
12.08.2006, 14:36
Sagte ich. Ja. Ist auch so.
Aber zurück zu der Frage inwiefern es zu nichts führt. ?
Nun, gerade bei diesem Fall halte ich "Verständnis" für falsch, denn die ERscheißung war geplant, über einen längeren Zeitraum hin, immerhin hat sich die Frau ja eine Waffe organisiert und sie mit der Absicht zu töten mitgeführt, also den Mord geplant, auch geschah die Tat nicht spontan nach dem Verbrechen, sondern während der Gerichtsverhandlung.
Du verwechselst da Tötung aus Affekt, Selbstjustiz und Lynchjustiz.
Der Fall Bachmeier ist schwierig zu beurteilen, da unsere geliebten Medien noch Jahre nach der Tat ihren Matsch darüber ausgossen und verrührten.
Die Planung einer Tat aber begründet für sich alleine noch nicht die moralische Verwerflichkeit.
Naja, "normale" Fälle von Lynchjustiz ereignen sich in der Regel nach dem Prozess, weil man mit dem Urteil nicht einverstanden ist etc.
Aber während des Prozesses zur Lynchjustiz zu greifen ist ja ebenfalls eine Infragestellung des staatlichen Gewaltmonopols, weil man sich dadurchs elbst zum Richter und Henker macht.
Darf nicht toleriert werden.
Absenkung des Strafmaßes nur bei Unzurechnungsfähigkeit.
Lynchjustiz ist benannt nach:
Charles Lynch (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charles_Lynch&action=edit), ein als willkürlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCr) bekannter Oberst (http://de.wikipedia.org/wiki/Oberst) und Richter (http://de.wikipedia.org/wiki/Richter), der im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg) sowohl englandtreue Loyalisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Loyalisten_%28Amerikanische_Unabh%C3%A4ngigkeit%29 ) als auch vermeintlich Kriminelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminell) ohne ordentliches Gerichtsverfahren (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerichtsverfahren) bestrafen ließ (meist durch Auspeitschen).
John Lynch (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Lynch_%28Richter%29&action=edit), der Ende des 16. Jahrhunderts (http://de.wikipedia.org/wiki/16._Jahrhundert) von den Bewohnern North Carolinas (http://de.wikipedia.org/wiki/North_Carolina) mit unumschränkter richterlicher und exekutiver Gewalt ausgestattet wurde.
William Lynch (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=William_Lynch&action=edit) (1742–1820) aus Virginia. Er organisierte eine Bürgerwehr (http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerwehr) in Pittsylvania County, um eine berüchtigte Räuberbande zu fangen und zu bestrafen.
James Lynch (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=James_Lynch&action=edit), Bürgermeister der irischen Stadt Galway (http://de.wikipedia.org/wiki/Galway), der 1493 seinen wegen Mordes verurteilten Sohn eigenhändig hängte.
Als Lynchen bezeichnet man seither die Bestrafung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bestrafung) (insbesondere mit dem Tod) ohne richterliches Urteil (http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil) durch eine, unter Umständen von einem Agitator (http://de.wikipedia.org/wiki/Agitator) aufgebrachte, Volksmenge (Mob (http://de.wikipedia.org/wiki/Mob)).
Wichtig hierbei: ob vor, nach, während oder völlig ohne Prozess, egal.
Wichtig ist, das die Menge johlt, wenn die Rübe rollt.
( Siehe auch: Sharia>>>Steinigung)
KrascherHistory
12.08.2006, 17:51
Du verwechselst da Tötung aus Affekt, Selbstjustiz und Lynchjustiz.
Der Fall Bachmeier ist schwierig zu beurteilen, da unsere geliebten Medien noch Jahre nach der Tat ihren Matsch darüber ausgossen und verrührten.
Die Planung einer Tat aber begründet für sich alleine noch nicht die moralische Verwerflichkeit.
Lynchjustiz ist benannt nach:
Charles Lynch (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charles_Lynch&action=edit), ein als willkürlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCr) bekannter Oberst (http://de.wikipedia.org/wiki/Oberst) und Richter (http://de.wikipedia.org/wiki/Richter), der im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg) sowohl englandtreue Loyalisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Loyalisten_%28Amerikanische_Unabh%C3%A4ngigkeit%29 ) als auch vermeintlich Kriminelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminell) ohne ordentliches Gerichtsverfahren (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerichtsverfahren) bestrafen ließ (meist durch Auspeitschen).
John Lynch (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Lynch_%28Richter%29&action=edit), der Ende des 16. Jahrhunderts (http://de.wikipedia.org/wiki/16._Jahrhundert) von den Bewohnern North Carolinas (http://de.wikipedia.org/wiki/North_Carolina) mit unumschränkter richterlicher und exekutiver Gewalt ausgestattet wurde.
William Lynch (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=William_Lynch&action=edit) (1742–1820) aus Virginia. Er organisierte eine Bürgerwehr (http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerwehr) in Pittsylvania County, um eine berüchtigte Räuberbande zu fangen und zu bestrafen.
James Lynch (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=James_Lynch&action=edit), Bürgermeister der irischen Stadt Galway (http://de.wikipedia.org/wiki/Galway), der 1493 seinen wegen Mordes verurteilten Sohn eigenhändig hängte.
Als Lynchen bezeichnet man seither die Bestrafung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bestrafung) (insbesondere mit dem Tod) ohne richterliches Urteil (http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil) durch eine, unter Umständen von einem Agitator (http://de.wikipedia.org/wiki/Agitator) aufgebrachte, Volksmenge (Mob (http://de.wikipedia.org/wiki/Mob)).
Wichtig hierbei: ob vor, nach, während oder völlig ohne Prozess, egal.
Wichtig ist, das die Menge johlt, wenn die Rübe rollt.
( Siehe auch: Sharia>>>Steinigung)
Was ist mit richterlichen Beschlüssen gegen eine Person, die in dessen Abwesenheit erlassen werden ? Per Post gilt als zugestellt (Urteil) und die Frist läuft - gegen "dich".
Welche Form von "Justiz" ? MfG K
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Tja, das gibt's auch vom Finanzamt. Die stellen nicht mal mehr zu nach einer gewissen Zeit. Das hängt im Finanzamt am schwarzen Brett und gilt damit als zugestellt. Allerdings nach meinen bisherigen Beobachtungen an die Richtigen.
Was ist mit richterlichen Beschlüssen gegen eine Person, die in dessen Abwesenheit erlassen werden ? Per Post gilt als zugestellt (Urteil) und die Frist läuft - gegen "dich".
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Schonmal was von Wiedereinsetzung in den vorigen Stand gehört?
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