Vollständige Version anzeigen : Solidarwirtschaft - ein Abriss
Waldgänger
10.08.2006, 23:47
Die Solidarwirtschaft - ein Abriss
Zur Schaffung eines sozialistischen Wirtschaftsystem ist der Klassenkampf in den Bereich der Fragwürdigkeiten geraten und das aus folgenden Gründen, die ich gern in drei Punkten erläutern möchte:
1.) Die postmoderne Informationsgesellschaft wirft eine Neue Soziale Frage auf. Diese unterscheidet sich radikal von der Alten Sozialen Frage. Nicht die Ausbeutung der unteren Schichten der Gesellschaft durch die kapitalistische Wirtschaft steht an der Tagesordnung, sondern der Ausschluss. Zudem sind die Massen zu einer Revolution nicht mehr zu bewegen, weil das Revolutionszeitalter schlichtweg als Historie betrachtet werden kann. Die Epoche der Moderne begann 1789 in einem Blutbad und endete in der "friedlichen Revolution" von 1989.
2.) Selbst wenn es der werktätigen "Klasse" gelingen sollte, die ökonomische Macht zu übernehmen und eine sozialistische Wirtschaft auf Basis der Vergemeinschaftung - nicht der Verstaatlichung - aufbauen, dann wäre es reine Utopie anzunehmen, dass sich nicht neue Abhängigkeitsverhältnisse bilden würden. Nämlich in der dreiteiligen Schichtung der Produktionsfaktoren: Die Besitzer des Produktionsfaktors Boden, die Warenverkäufer und die Warenerzeuger.
3.) Daraus würde sich zwangsmäßig wieder eine neue Klassenlage herausbilden die zu neuen sozialen Konflikten um die Produktionsverhältnisse und die ökonomische Macht führen würde. Diese Herauskristallisierung der verschiedenen Schichtungen ist der menschlichen Natur, die immer unbewusst nach elitären Minoritäten strebt, eigen. Eine "klassenlose Gesellschaft" wie sie der Marxismus fordert ist deswegen utopisches Wunschdenken oder verhaftet in der Realität zumindest in den Sphären der Propaganda. Selbst Sozialisten wie George Orwell haben das anhand der Sowjetunion erkannt (siehe sein Werk "Animalfarm"). Dort heißt es auch im Klappentext:
"Dem Roman liegt die Überzeugung zugrunde, daß alle Revolutionen letzen Endes nur eine Verschiebung im Kaleidoskop der Macht herbeiführen, daß die Grundstruktur der Gesellschaft aber immer die gleiche bleibe."
Deswegen ist nach Beseitigung der kapitalistischen Wirtschaftsführer, der Übernahme der ökonomischen Macht und der Transformierung der Wirtschaft in eine dezentral-sozialistische Solidarwirtschaft zwangsmäßig eine korporative Gliederung der drei Produktionsfaktoren anzustreben um die Gesellschaft sozial zu befrieden. Es dürfte im Bereich des Logischen liegen, dass der Arbeiter niemals zugleich Verwalter und Planer der Produktionsvorgänge sein kann, wenn auch eine Mitbestimmung in den Planvorgängen wünschenswert und zu fördern ist. Die Natürlichkeit der menschlichen Ungleichheit macht eine vollkommene Organisation der Wirtschaft durch das Arbeitertum jedoch unmöglich. Die Chancengerechtigkeit ("Jeder an seinem Platze.") ist der Chancengleichheit deshalb, aus rein rationalen Gründen, vorzuziehen.
Vielleicht ist dies der einzig realistische Ansatz zu einer sozialistischen Wirtschaft. Ich wäre erfreut, wenn Resonanzen folgen und der Eingangsbeitrag die Grundlage einer Diskussion ist.
Gradient
12.08.2006, 03:07
Meinst du damit eine Rückkehr zu den Zünften und Verbänden, welche von der bürgerlichen Revolution 1789 beseitigt wurden,als Abkehr von dem System ständischer Bindungen im Interesse der sogenannten Selbstbestimmung des Individuums, um auch jede Zwischengewalt zwischen "freiem Bürger" und Staat zu unterbinden?
Man darf ja nicht übersehen, dass schon die Gesellschaft im Mittelalter, insbesondere in den Städten, eine organisierte Gesellschaft war, aber in einem völlig anderem Sinn als heute. Zünfte, Gilden, Stände waren keine Verbände mit freiwilliger Mitgliedschaft, sondern Zwangsverbände mit geborenen Mitgliedern, die neue nur nach strengen Aufnahme- und Auswahlkriterien zuließen. www.verbaende.com/files/pdfs/II_Entstehung_Verbaende.pdf
Dieser Aufbau der Gesellschaft umfasst dann wohl die "heilsame" Ungleichheit der Menschen, als ein Modell des "korporativen Staates" und ist dabei im Nietzschen Sinne "Wille zur Macht und Herrschaft".
Im googeln bin ich ganz gut inzwischen.
Falls "korporative Gliederung der drei Produktionsfaktoren" was mit Rudolf Steinerscher Philosophie zu tun hat, dann müsstest du das vllt dem einem oder anderem erklären, da nicht jeder auf einer Waldorfschule sein durfte.
Das ist nicht böse gemeint.
Wie man solch eine Gesellschaft wieder etablieren sollte, die seinerzeit ja mindestens über Jahrhunderte gewachsen ist, wenn nicht gar über Jahrtausende, mit all den Klassenunterschieden, ist, neben der Frage wie das bestehende System verschwinden sollte, meine Hauptfrage.
Wem nutzt eine Änderung des bestehenden Systems, außer denjenigen die nach der Umordnung an der Spitze sind, wenn es stimmt
daß die Revolutionen letzten Endes nur eine Verschiebung im Kaleidoskop der Macht herbeiführen, daß die Grundstruktur der Gesellschaft aber immer die gleiche bleibt?
Oder soll etwa die
Beseitigung der kapitalistischen Wirtschaftsführer, der Übernahme der ökonomischen Macht und der Transformierung der Wirtschaft in eine dezentral-sozialistische Solidarwirtschaft
ohne Revolution von statten gehen?
Mag hinhauen, aber lies lieber meine Bedienungsanleitung für den Neokommunismus/Neosozialismus. Da steht, wie's gut laufen kann. :D
Der Patriot
12.08.2006, 06:53
Ich verstehe deinen Beitrag, ich hoffe zumindest ich habe alles verstanden ( ;) ), eher als Anleitung zur sozialen Marktwitschaft mit Mitbestimmungsrecht der Arbeiter und Angestellten, als zu einer sozialistischen Wirtschaftsform.
Ich bin, mal von ein paar Kleinigkeiten abgesehen, mit der momentan in Europa vorhandenen Wirtschaftsform zufrieden. Soviel "Wohlstand" wie momentan gab es noch nie, eine Änderung der Wirtschaftsform ist also garnicht notwendig.
Ein für mich unerklärliches Phänomen wir immer bleiben, wie Linke ihre Weltverbesserungstheorien mit unglaublch aufgeblasenem Wortgeschwurbel zu begründen versuchen genau wie das darauf regelmäßig eintretende Verrsagen dieser Theorien in der Praxis, während funktionierende Wirtschaftsmodelle offenbar hervorragend mit einfacher Dreisatzrechnung zurechtkommen.
Alte Ingenieursweisheit: Mach es einfach!
Tja, bei eurem scheiß Dreisatz bleibt es dann aber auch: Null Weitsicht, null Zusammenhang, null Werte, null Soziales, null Menschlichkeit, null Gerechtigkeit...einfach nur eiskalte, kurzsichtige, egoistische BWL-Mathematik, ohne Seele und Gewissen. Daß sich der egoistische BWL-Quatsch am Ende selbst zerstört und das Ganze zu Fall bringt, wird dabei auch naiv oder egomanisch ignoriert.
Wir brauchen übrigens den Systemwechsel. Eine Rückverteilung von oben nach unten und eine bessere, gerechtere Aufteilung von Arbeit und Geld/Wohlstand wird unumgänglich sein, um Stabilität und soziale Gerechtigkeit für die Massen zu schaffen. Da führt kein Weg vorbei.
Waldgänger
14.08.2006, 21:13
"Die zentrale Forderung der Solidarwirtschaft, die sich aus den Erfahrungen der Subsistenzbauern des Südens ebenso herleitet wie von den Tauschvereinen und anderen alternativökonomischen Experimenten in den Ländern des Nordens, besteht darin, dass die Befriedigung der gemeinschaftlich- gesellschaftlichen ökonomischen Bedürfnisse einen nahezu absoluten Vorrang vor den partikulären Einzelinteressen haben soll. Dieser Ansatz, der sich u.a. auch im Konzept der "Public Goods" bez. "International Public Goods" widerspiegelt, ist sowohl den gegenwärtig vorherrschenden Privatisierungstendenzen als auch dem gesellschaftlich stimulierten Profitstreben der Großkonzerne diametral entgegengesetzt. Denn egal, ob es um die Kommerzialisierung lebensnotwendiger Ressourcen oder um die Frage der Ernährung, des öffentlichen Verkehrs oder der Kommunikation geht, stoßen sich heute wie gestern die gemeinschaftlichen Bedürfnisse an den Profitinteressen kapitalträchtiger Unternehmungen. Aus diesem Grund kommt es auch notwendigerweise zu Konflikten, die sich von der klassischen Klassenkämpfen dadurch unterscheiden, dass sie nicht auf die Ausschaltung des bürgerlichen Unternehmertums, sondern auf dessen Integration unter ein gemeinsames gesellschaftspolitisches Konzept abzielen." - Leo Gabriel.
kritiker_34
14.08.2006, 21:18
Ein für mich unerklärliches Phänomen wir immer bleiben, wie Linke ihre Weltverbesserungstheorien mit unglaublch aufgeblasenem Wortgeschwurbel zu begründen versuchen genau wie das darauf regelmäßig eintretende Verrsagen dieser Theorien in der Praxis, während funktionierende Wirtschaftsmodelle offenbar hervorragend mit einfacher Dreisatzrechnung zurechtkommen.
Alte Ingenieursweisheit: Mach es einfach!
linke verteilen - theoretisch - das geld von anderen, oder das system basiert auf pump. erwirtschaften und haushalten sind in dieser abstrakten phrasendrescherei unbekannt.
linke verteilen - theoretisch - das geld von anderen, oder das system basiert auf pump. erwirtschaften und haushalten sind in dieser abstrakten phrasendrescherei unbekannt.
Blödsinn, das Volk kann sich auch selbst, in Eigeninitiative, ohne Ausbeuter an der spitze, organisieren, was es braucht- und vielleicht sogar etwas mehr (für etwas außenhandel und Soziales).
Jodlerkönig
16.08.2006, 18:34
Tja, bei eurem scheiß Dreisatz bleibt es dann aber auch: Null Weitsicht, null Zusammenhang, null Werte, null Soziales, null Menschlichkeit, null Gerechtigkeit...einfach nur eiskalte, kurzsichtige, egoistische BWL-Mathematik, ohne Seele und Gewissen. Daß sich der egoistische BWL-Quatsch am Ende selbst zerstört und das Ganze zu Fall bringt, wird dabei auch naiv oder egomanisch ignoriert.
Wir brauchen übrigens den Systemwechsel. Eine Rückverteilung von oben nach unten und eine bessere, gerechtere Aufteilung von Arbeit und Geld/Wohlstand wird unumgänglich sein, um Stabilität und soziale Gerechtigkeit für die Massen zu schaffen. Da führt kein Weg vorbei.
was redest du immer für scheiss? die ausgaben für soziales sind auf rekordniveau!
http://onwirtschaft.t-online.de/c/87/92/97/8792970.html
Sozialausgaben auf Rekordniveau
Die staatlichen Sozialausgaben erreichen demnach inzwischen Rekordniveau. Laut Angaben des Bundessozialministeriums fließen schon 694,5 Milliarden Euro in den Sozialstaat.
du alter ignorant und nixtuer, solltest mal die leute und unternehmer fragen, die die unglaubliche summe von fast 700 mrd/euro/jahr
für leute wie dich aufbringen, was sozialstaat ist X( .
Ein Beweis mehr dafür, daß in diesem sterbenden System immer mehr Leute scheitern. Würden sonst soviele auf Unterstützung angewiesen sein? Und schlimm genug, wenn die Bonzen immer mehr Steuerlast tragen, denn das bedeutet, daß alle anderen immer weniger dazu in der Lage sind. Tja, Jodelheini...:cool:
Jodlerkönig
18.08.2006, 07:34
Ein Beweis mehr dafür, daß in diesem sterbenden System immer mehr Leute scheitern. Würden sonst soviele auf Unterstützung angewiesen sein? Und schlimm genug, wenn die Bonzen immer mehr Steuerlast tragen, denn das bedeutet, daß alle anderen immer weniger dazu in der Lage sind. Tja, Jodelheini...:cool:dreh es dir nur so hin wie du es benötigst......
wer derartige fakten völlig ignoriert, den kann man mit argumenten nicht bei kommen.....
dieser staat wird und das gebe ich dir schriftlich, über kurz oder lang in die pleite schlittern.....eigentlich ist er bereits pleite.....
was dann aus deinem von dir gewünschten sozialen system wird, kann ich dir heute schon sagen....
garnix
es wird tatsächlich nur noch eine mindestversorgung geben von der man praktisch nicht leben kann.....und vielleicht noch nicht mal mehr das.
REdwing ist einfach nur ein Schlimmer Fake.
Ein Typisch Frustrierter der in Lösungsversuchen von Vorgestern rumwühlt.
Redwing es tut mir leid aber meiner Meinung nach ist dein Opa ein alter SED Verbrecher der dich tagtäglich mit Propaganda zugemüllt hat.
Selber bekommt er wahrscheinlich die dickste SED Rente wovon er dir immer mal wieder einen Urlaub spendiert weils ja die bösen bonzen nicht tun....ich lach mich kaputt die Roten Socken... Kommunismus=bitterste Armut!!
Warst du schonmal in Russland Redwing?
dreh es dir nur so hin wie du es benötigst......
wer derartige fakten völlig ignoriert, den kann man mit argumenten nicht bei kommen.....
dieser staat wird und das gebe ich dir schriftlich, über kurz oder lang in die pleite schlittern.....eigentlich ist er bereits pleite.....
was dann aus deinem von dir gewünschten sozialen system wird, kann ich dir heute schon sagen....
garnix
es wird tatsächlich nur noch eine mindestversorgung geben von der man praktisch nicht leben kann.....und vielleicht noch nicht mal mehr das.
Das ist Unfug und das weißt du auch. Die EU braucht Deutschland. Wir sind hier nicht in Amerika wo die Menschen so etwas akzeptieren.
Eine Streichung von sozialen Leistungen oder sogar von einer Grundsicherung - wie du sagst - von der man nicht vernünftig leben kann, machten die Menschen in Europa nicht mit.
Nochmal: wir sind nicht in Amerika wo der Glaube vorherrscht, jeder sei seines Glückes Schmied und für sein Scheitern oder seinen Erfolg selbst verantwortlich. Europäer wissen es besser.
Was du sagst würde enormes Potential an Kriminalität und Tendenzen zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen in den Städten und Problembezirken hervorrufen. Streiks der Arbeiter, die genau wissen, daß es ihnen selber auch so ergehen kann....usw.
Letztendlich sind die Sicherungssysteme auch ein Resultat aus den Erfahrungen in der Weimarer Republik und dem 3. Reich. Wir sind hier nicht in Amerika, auch wenn manche das eventuell gerne so hätten.
Das wird in Deutschland nicht funktionieren. Das wird auch in Europa nicht funktionieren.
Und auch weil Europa starke Staaten braucht, auch ein starkes Deutschland, wird schon zugesehen werden, daß es nicht so weit kommt. Diesbezüglich braucht man sich keine Sorgen machen. Es wird zwar immer mehr gekürzt und gestrichen, aber das kann man nicht über Maß ausdehnen. Und das wird man auch nicht.
Über kurz oder lang wird der Neoliberalismus, der eh nur eine Modeerscheinung ist, wieder in seine Schranken verwiesen werden. Hat sich seit Ende des Kalten Krieges ja auch genug ausgetobt. Für die nächste Wahl in Deutschland prognostiziere ich eine Rot-Rot-Grüne Koalition. Dann hat es sich erstmal in der Form ausgeliberalisiert.
Jodlerkönig
18.08.2006, 11:50
Das ist Unfug und das weißt du auch. Die EU braucht Deutschland. Wir sind hier nicht in Amerika wo die Menschen so etwas akzeptieren.
Eine Streichung von sozialen Leistungen oder sogar von einer Grundsicherung - wie du sagst - von der man nicht vernünftig leben kann, machten die Menschen in Europa nicht mit.
Nochmal: wir sind nicht in Amerika wo der Glaube vorherrscht, jeder sei seines Glückes Schmied und für sein Scheitern oder seinen Erfolg selbst verantwortlich. Europäer wissen es besser.
Was du sagst würde enormes Potential an Kriminalität und Tendenzen zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen in den Städten und Problembezirken hervorrufen. Streiks der Arbeiter, die genau wissen, daß es ihnen selber auch so ergehen kann....usw.
Letztendlich sind die Sicherungssysteme auch ein Resultat aus den Erfahrungen in der Weimarer Republik und dem 3. Reich. Wir sind hier nicht in Amerika, auch wenn manche das eventuell gerne so hätten.
Das wird in Deutschland nicht funktionieren. Das wird auch in Europa nicht funktionieren.
Und auch weil Europa starke Staaten braucht, auch ein starkes Deutschland, wird schon zugesehen werden, daß es nicht so weit kommt. Diesbezüglich braucht man sich keine Sorgen machen. Es wird zwar immer mehr gekürzt und gestrichen, aber das kann man nicht über Maß ausdehnen. Und das wird man auch nicht.
Über kurz oder lang wird der Neoliberalismus, der eh nur eine Modeerscheinung ist, wieder in seine Schranken verwiesen werden. Hat sich seit Ende des Kalten Krieges ja auch genug ausgetobt. Für die nächste Wahl in Deutschland prognostiziere ich eine Rot-Rot-Grüne Koalition. Dann hat es sich erstmal in der Form ausgeliberalisiert.du hast dir wirklich mühe gegeben.....leider ist das ganze eine themaverfehlung.:( da du einen aspekt völlig ausser acht läst......
BEZAHLBARKEIT
man kann sich wünschen was man will, man kann dafür streiken, man kann nen bürgerkrieg beginnen, man kann tun was man will.....wenns nicht bezahlbar ist.....ist es nicht machbar. fertig.
des weiteren....schreibst du was von "es wird gekürzt, gestrichen....ich denke du kannst lesen......die ausgaben für soziales sind gestiegen auf einen rekordwert von fast 700 milliarden euro....wo ist da die kürzung.....???
Die Kürzung liegt da, daß es vermutlich ohne noch viel mehr wäre.
Die Zahl an sich ist aber auch nicht wirklich aussagekräftig. Was willst du damit sagen? Daß viel für soziales ausgegeben wird? Oder daß Erhöhungen stattgefunden haben, von denen man noch nichts weiß?
Ich tippe mal darauf, daß den mit Abstand größten Batzen davon die Renter verschlingen, die immer mehr werden. Auch wegen der hohen Arbeitslosigkeit.
Thema Bezahlbarkeit:
Es gibt Staaten, die sind sehr viel mehr verschuldet als Deutschland. Das zum einen. Zum anderen wird es schlicht nicht zugelassen werden, daß ein Industriestaat vor die Hunde geht. So einfach ist das. Das ist alles mittlerweile so verflochten, daß da unzählige andere Staaten und Interessen mit dran hängen. Bevor Deutschland da unter geht, wird man sich schon was einfallen lassen. Und wenn es ganz simple Subventionen von anderen Staaten sind.
Waldgänger
18.08.2006, 12:44
dreh es dir nur so hin wie du es benötigst......
wer derartige fakten völlig ignoriert, den kann man mit argumenten nicht bei kommen.....
dieser staat wird und das gebe ich dir schriftlich, über kurz oder lang in die pleite schlittern.....eigentlich ist er bereits pleite.....
was dann aus deinem von dir gewünschten sozialen system wird, kann ich dir heute schon sagen....
garnix
es wird tatsächlich nur noch eine mindestversorgung geben von der man praktisch nicht leben kann.....und vielleicht noch nicht mal mehr das.
Nun, ich gebe dir recht, dass der Sozial- und Wohlfahrtsstaat am Ende ist, von "oben" wird der Wohlstand nicht mehr gesichert werden können, das ist eine Tatsache. Jedoch ist es dann ein Problem des kapitalistischen Wirtschaftsystems. Würde eine Regionalisierung und Minaturisierung der Wirtschaft erfolgen, die regionale Selbstversorgung gestärkt werden und die Produktionsabläufe in Form von kooperativen Genossenschaften zwischen Konsumenten, Produzenten und Warenverkäufern organisiert werden, dann hätten wir das Ganze Problem auch nicht.
Jodlerkönig
18.08.2006, 12:45
Die Kürzung liegt da, daß es vermutlich ohne noch viel mehr wäre.
Die Zahl an sich ist aber auch nicht wirklich aussagekräftig. Was willst du damit sagen? Daß viel für soziales ausgegeben wird? Oder daß Erhöhungen stattgefunden haben, von denen man noch nichts weiß? .Realität ist, daß ein ehemaliger sozialhilfeempfänger mit hartz4 mehr in der kasse hat. das stellen noch nicht mal die wohlfahrtsverbände in frage.
Ich tippe mal darauf, daß den mit Abstand größten Batzen davon die Renter verschlingen, die immer mehr werden. Auch wegen der hohen Arbeitslosigkeit. . ja das ist sicher. viele sind nicht die volle lebensarbeitszeit tätig gewesen und in frühverrentung gegangen....thema ....einzahlungen in die rentenkasse / entnahme aus den rentenkassen....letztendlich bezahlbarkeit...weil das system gummiweich ausgenützt wird bis zum letzten und auch noch für rentenfremde ausgaben verwendet wurde.
Thema Bezahlbarkeit:
Es gibt Staaten, die sind sehr viel mehr verschuldet als Deutschland. Das zum einen. .merkwürdige strategie.....die anderen sind noch mehr verschuldet...also machen wir das auch.....mach mal die augen auf!!! irgendwann ist der finale zahltag. das ihr sowas nicht kapiert X( ...adam riese ist ein ehrlicher ratgeber bei derartigen fragen. ihn übertöpeln zu wollen, grenzt an verwirrtheit! X(
Zum anderen wird es schlicht nicht zugelassen werden, daß ein Industriestaat vor die Hunde geht. So einfach ist das. Das ist alles mittlerweile so verflochten, daß da unzählige andere Staaten und Interessen mit dran hängen. Bevor Deutschland da unter geht, wird man sich schon was einfallen lassen. Und wenn es ganz simple Subventionen von anderen Staaten sind.so man läst sich was einfallen....da bin ich ja schon auf die ersten vorschläge gespannt...wenn das jetztige system erhalten bleiben bzw. ausgebaut werden soll.
und noch was....schau in unsere eigene vergangenheit.....ein industriestaat geht schneller in die knie als du denkst....
und wenn du wirklich glaubst, daß eine "simple subvention" von anderen staaten stattfindet, wenn wir bereits gefallen sind, glaubst du sicher auch an den nikolaus. X(
gibts eingentlich eine steigerung von realitätsfern?
Jodlerkönig
18.08.2006, 12:48
Nun, ich gebe dir recht, dass der Sozial- und Wohlfahrtsstaat am Ende ist, von "oben" wird der Wohlstand nicht mehr gesichert werden können, das ist eine Tatsache. Jedoch ist es dann ein Problem des kapitalistischen Wirtschaftsystems. Würde eine Regionalisierung und Minaturisierung der Wirtschaft erfolgen, die regionale Selbstversorgung gestärkt werden und die Produktionsabläufe in Form von kooperativen Genossenschaften zwischen Konsumenten, Produzenten und Warenverkäufern organisiert werden, dann hätten wir das Ganze Problem auch nicht.guter gedanke, in der realität bereits gescheitert. informiere dich mal über die die ihre produkte selbst vermarktet haben. hier in der nähe kann ich dir 3 "dorfkaufhäuser" mit örtlichen produkten nennen, die allesamt nach spätestens 2 jahren die segel gestrichen haben.
@Valdyn: Argentinien war der Reichste und wichtigste Staat Südamerikas und wichtiger Handelspartner aller Industriestaaten, durch verfehlte Politik wurden alle über Nacht arm und das Land ist seitdem bedeutungslos.
Nur Wunschvorstellung deinerseits. Niemand wird für Deutsche bezahlen NIEMAND!
Ja es gibt Staaten die mehr verschuldet sind. Japan und die USA, die USA wird es sich bei der nächsten Wirtschaftskriese zurückholen wie sie es schons eit 100 Jahren machen.
Japan wird ein Problem haben und Deutschland auch, der Rest der Welt ist schlauer.
Desweiteren schwelgst du nur in Schröders Anti Amerika Symphonie, wir Europäer sind ja sooooooviel Intelligenter. Leider ist das gegenteil der Fall, die Europäer sind nur Besserwisser ohne Ahnung (Politiker).
Ausserdem zieht dieses Linke Totschlagsargument nichtmehr in der Breiten gesellschaft....ausgelutscht.
Zum Thema Kosten. Ja es wird mehr und mehr ausgegeben, die Faulenzer mögen noch so Jammern und Montagsdemos machen, in Wahrheit werden Monatlich mehr und mehr Millionen für Hartz 4 ausgegeben.
in Wahrheit werden Monatlich mehr und mehr Millionen für Hartz 4 ausgegeben.
Ach Quark...Milliarden...und nicht monatlich...TÄGLICH! :rolleyes:
gibts eingentlich eine steigerung von realitätsfern?
Also ich glaube, daß man einem Staat mitten in der EU - einem Wirtschaftsbündnis - mitten in Europa als solches und einem wichtigen Partner in der Nato, einem wichtigen Industriestaat in der Welt nicht die Hilfe verwehren wird, sollte es tatsächlich mal akut werden.
Wenn du das glaubst, bitte. Realitätsfern ist etwas anderes.
Waldgänger
18.08.2006, 13:05
guter gedanke, in der realität bereits gescheitert. informiere dich mal über die die ihre produkte selbst vermarktet haben. hier in der nähe kann ich dir 3 "dorfkaufhäuser" mit örtlichen produkten nennen, die allesamt nach spätestens 2 jahren die segel gestrichen haben.
Dir ist sicherlich klar, dass eine regionalisierte Bedarfswirtschaft nicht unter den herrschenden Fesseln des Kapitalismus zu verwirklichen ist, oder?:rolleyes:
Von daher ist der Grund des Scheiterns solcher Regionalwarenhäuser und Kommunalgeschäfte nicht allzu schwer zu erkennen.
Jodlerkönig
18.08.2006, 13:08
Dir ist sicherlich klar, dass eine regionalisierte Bedarfswirtschaft nicht unter den herrschenden Fesseln des Kapitalismus zu verwirklichen ist, oder?:rolleyes:
Von daher ist der Grund des Scheiterns solcher Regionalwarenhäuser und Kommunalgeschäfte nicht allzu schwer zu erkennen.niederlassungsfreiheit, dienstleistungsfreiheit, freiheit des handels weltweit, erübrigen deine überlegungen. ein zurück in regionale bedarfs und angebotsgemeinschaften wird es definitiv niemals wieder geben. da spielt das regierungssystem absolut keine rolle.
Jodlerkönig
18.08.2006, 13:18
Also ich glaube, daß man einem Staat mitten in der EU - einem Wirtschaftsbündnis - mitten in Europa als solches und einem wichtigen Partner in der Nato, einem wichtigen Industriestaat in der Welt nicht die Hilfe verwehren wird, sollte es tatsächlich mal akut werden.
Wenn du das glaubst, bitte. Realitätsfern ist etwas anderes.erinnerst du dich an den letzten eu-gipfel, wo engländer und franzosen absolut nicht mehr bereit waren, auch nur einen euro mehr in die eu zu investieren......(ein hoch auf england)
und sich das merkel vorgedrängt hat, wieder paar milliarden reingeschustert hat...obwohl wir eh schon zuviel bezahlen....
das ist realität. man muß sie nur wahrnehmen und nicht in wünschen schwelgen, die bei nüchterner betrachtung völliger irrsinn sind.
nebenbei bemerkt, sind wir dabei unseren wirtschaftlichen und technologischen vorsprung völlig zu verspielen (abschaffung atomenergie, verbot der genforschung etc..) und dabei in der bedeutungslosigkeit zu versinken.
wir werden in der zukunft so gut wie nicht mehr gefragt werden, wir werden nur noch aktzeptieren müssen, was passiert. auf hilfe hoffen....is lachhaft.
Hallo Jodlerkönig,
guter gedanke, in der realität bereits gescheitert. informiere dich mal über die die ihre produkte selbst vermarktet haben. hier in der nähe kann ich dir 3 "dorfkaufhäuser" mit örtlichen produkten nennen, die allesamt nach spätestens 2 jahren die segel gestrichen haben.
Und nun stell Dir mal vor, all die Unternehmen, die davon leben, (unnütz) Produkte von Punkt A zum weit, weit entfernten Punkt B zu bringen, müssten die dazu nötige Infrastruktur selber bauen und betreiben.
Regionale Wirtschaftskreisläufe haben es halt schwer, wenn der Staat planwirtschaftlich ein Verkehrssystem betreibt, dass über einfache Strassen hinausgeht.
Von anderen staatlichen "Errungenschaften", die die Grossunternehmen bevorzugen, garnicht zu reden.
Will sagen: Das Ende der Tante-Emma-Läden, der selbständigen Klein- und Mittelbauern usw. usw. ist keineswegs "natürlich" in irgendeinem vernünftigen Sinne des Wortes.
mfg
Jodlerkönig
19.08.2006, 19:45
Hallo Jodlerkönig,
Und nun stell Dir mal vor, all die Unternehmen, die davon leben, (unnütz) Produkte von Punkt A zum weit, weit entfernten Punkt B zu bringen, müssten die dazu nötige Infrastruktur selber bauen und betreiben.
es gibt dinge die zu den ureigensten aufgaben des staates gehören! z. b. landesverteidigung, infrastruktur, bildung. um diese aufgaben zu erledigen, bezahlen die menschen und unternehmen, steuern. das problem in diesem staate ist, daß sich der staat um dinge kümmert (und die kosten ein schweinegeld) die eben nicht seine ureigensten aufgaben sind. meiner meinung nach z.b. die regelung von berufszugangsvorausetzungen, ladenschlussgesetz etc....diese liste könnte man seitenweise weiterführen.
ich will damit sagen, weniger staat ist mehr!! mehr freiheit, weniger beschränkungen, mehr möglichkeiten.....u.a. bezahlbare arbeitsplätze zu schaffen.
Hallo Jodlerkönig,
es gibt dinge die zu den ureigensten aufgaben des staates gehören! z. b. landesverteidigung, infrastruktur, bildung.
"Ureigen" können die Aufgaben Infrastruktur und Bildung schon deshalb nicht sein, weil nicht alle Staaten sie zu allen Zeiten ausgeübt haben.
Insbesondere Bildung war lange Zeit zu grossen Teilen Privatsache oder Angelegenheit der organisierten Religionsgemeinschaften.
Ausserdem: Sowohl Infrastruktur als auch Bildung sind in den meisten Fällen schlicht als Subvention zu begreifen.
Denn wer braucht beides?
Hauptsächlich die Unternehmen!
Die Steuerfinanzierung von (insbesondere weiterführender und universitärer) Bildung und (fortgeschrittener) Infrastruktur nimmt, von gewissen Punkten abgesehen, den Unternehmen Kosten ab.
Geschichtlich gesehen hat die Bevölkerung selber selten nach Infrastrukturmassnahmen gerufen im Vergleich zu bestimmten Wirtschaftssparten, denen es sehr willkommen war, wenn der Staat ihnen diese Aufgabe abnahm.
um diese aufgaben zu erledigen, bezahlen die menschen und unternehmen, steuern.
Klingt wie ein Geschäft, ein Tausch, ein Handel.
Ist es aber nicht.
Sowohl Infrastruktur als auch Bildungssystem sind in der BRD dringend sanierungsbedürftig.
Wird aber nicht gemacht.
Warum nicht?
Weil man für eine Steuer keine Gegenleistung verlangen kann und auch keine geliefert werden muss.
das problem in diesem staate ist, daß sich der staat um dinge kümmert (und die kosten ein schweinegeld) die eben nicht seine ureigensten aufgaben sind.
Richtig.
Zum Beispiel Kultur, Gesundheitswesen, (Aus-)Bildung, Landwirtschaft, Medien, Arbeitsmarkt, Forschung, Polizei, Währung, Subventionen, Rente.... :))
mfg
Jodlerkönig
19.08.2006, 22:29
Hallo Jodlerkönig,
"Ureigen" können die Aufgaben Infrastruktur und Bildung schon deshalb nicht sein, weil nicht alle Staaten sie zu allen Zeiten ausgeübt haben.
Insbesondere Bildung war lange Zeit zu grossen Teilen Privatsache oder Angelegenheit der organisierten Religionsgemeinschaften.quatsch! wir reden beide hoffentlich über das selbe, dieses jahrhundert in dem wir leben ?(
Ausserdem: Sowohl Infrastruktur als auch Bildung sind in den meisten Fällen schlicht als Subvention zu begreifen.
Denn wer braucht beides?
Hauptsächlich die Unternehmen!
Die Steuerfinanzierung von (insbesondere weiterführender und universitärer) Bildung und (fortgeschrittener) Infrastruktur nimmt, von gewissen Punkten abgesehen, den Unternehmen Kosten ab.
Geschichtlich gesehen hat die Bevölkerung selber selten nach Infrastrukturmassnahmen gerufen im Vergleich zu bestimmten Wirtschaftssparten, denen es sehr willkommen war, wenn der Staat ihnen diese Aufgabe abnahm.ebenfalls quatsch.....zur infrastruktur gehören u. a. umgehungsstrassen die vor allen dingen von privatpersonen gefordert werden. gleichzeitig kannst du dir mal anhören, was in staus los ist, wenn zur urlaubszeit oder zur berufverkehrszeit nix mehr geht....nicht nur die unternehmen haben dadurch nen vorteil, sondern die gesamte bevölkerung.
bei der bildung insb. den schulen und universitäten ist es das gleiche. du kannst ja mal in dünner besiedelten gebieten nachfragen, wenn die grundschulen mangels mindestanzahl der schüler geschlossen werden. und du willst wohl nicht behaupten, daß bildung nicht jedem einzelnen individuell dient.
Klingt wie ein Geschäft, ein Tausch, ein Handel.
Ist es aber nicht.es ist in der tat kein geschäft. es gibt bürgerpflichten und pflichten des staates...
Sowohl Infrastruktur als auch Bildungssystem sind in der BRD dringend sanierungsbedürftig.richtig
Wird aber nicht gemacht.
Warum nicht?.weil der staat pleite ist. der grund liegt darin, daß gelder nicht richtig eingesetzt werden und weil zuviele aufgaben erfüllt werden, deren erledigung besser private unternehmen machen würden.
Weil man für eine Steuer keine Gegenleistung verlangen kann und auch keine geliefert werden muss.das ist nur insoweit richtig, als man es nicht auf einen einzelsachverhalt fordern kann. aber insgesamt gesehen, solltest du mal in GG gucken....
mfg[/QUOTE]
Hallo Jodlerkönig,
quatsch! wir reden beide hoffentlich über das selbe, dieses jahrhundert in dem wir leben ?(
Wenn Du "ureigen" sagst, dann bezihe ich das keineswegs nur auf dieses Jahrhundert.
ebenfalls quatsch.....zur infrastruktur gehören u. a. umgehungsstrassen die vor allen dingen von privatpersonen gefordert werden.
Un der Sonderfall der Umgehungsstrasse entkräftet jetzt meine Behauptung, oder wie? ?(
gleichzeitig kannst du dir mal anhören, was in staus los ist, wenn zur urlaubszeit oder zur berufverkehrszeit nix mehr geht....nicht nur die unternehmen haben dadurch nen vorteil, sondern die gesamte bevölkerung.
Durch durch staatliche Infrastrukturmassnahmen enstandene Probleme können natürlich den Wunsch nach weiterern Infrastrukturmassnahmen nach sich ziehen.
Das beisst sich keinesfalls mit meinen Behauptungen weiter oben.
Interventionismus zieht immer Interventionismus nach sich, hat schon Väterchen Mises gesagt.
bei der bildung insb. den schulen und universitäten ist es das gleiche. du kannst ja mal in dünner besiedelten gebieten nachfragen, wenn die grundschulen mangels mindestanzahl der schüler geschlossen werden.
Ich würde die Frage stellen, WER die Schule schliessen lässt.
Die Eltern?
Die Schüler?
Die Lehrer?
Weder noch, es ist das Kultusministerium oder eine ähnliche Behörde.
Das ist also wohl eher ein Argument GEGEN staatlichen Bildungsinterventionismus als FÜR ihn, oder?
und du willst wohl nicht behaupten, daß bildung nicht jedem einzelnen individuell dient.
Nein, warum sollte ich das behaupten?
Ganz im Gegenteil: Bildung dient IN ERSTER LINIE dem Einzelnen und sollte u.a. deswegen auch Privatsache sein.
weil der staat pleite ist. der grund liegt darin, daß gelder nicht richtig eingesetzt werden und weil zuviele aufgaben erfüllt werden, deren erledigung besser private unternehmen machen würden.
Wie erwähnt: Kultur, Gesundheitswesen, (Aus-)Bildung, Landwirtschaft, Medien, Arbeitsmarkt, Forschung, Polizei, Währung, Subventionen, Rente...
das ist nur insoweit richtig, als man es nicht auf einen einzelsachverhalt fordern kann. aber insgesamt gesehen, solltest du mal in GG gucken....
So, hab ich.
Und nun?
mfg
Ich versteh nicht wie nach den Erfahrungen der letzten 100 Jahre noch irgendjemand auf den Staat setzen kann. Den Staat abschaffen, dann hat man auch nicht mehr die Probleme wie staatlichen Massenmord und Verschuldung etc.
Den Staat abschaffen, dann hat man...
... eine Woche später NATO-Truppen im Lande "to restore order and democracy".
mfg
Mensch, den Thread hab ich eben erst wiederentdeckt bzw. meine Verwicklung darin! Zum Glück haben Andere ja schon ganz gut die Verbalexkremente des Jodlers weggefegt.:D
Was ich dir trotzdem noch (mal) sagen möchte: Deine Bezahlbarkeit kannst du dir drehen und rauchen. Das interessiert in meinem System keine Sau mehr.:)) Da geht es nicht mehr um Profite, und Geld würde innenpolitisch bestenfalls noch eine organisatorische Rolle spielen. Das Volk organisiert seine Wirtschaft gemeinschaftlich selber und versorgt sich selbst damit- Punkt! Wir brauchen keinen Konkurrenz- und Profitwahn; das ist von gestern- so, wie ihr neoliberalen Realitätsverweigerer.:))
Ansonsten kann auch ich nur jeden reichen Minderheitler davor warnen, den Bogen zu überspannen. SPÄTESTESN, wenn es an die Existenz geht, wird es expansiv-kumulative Volksaufstände geben- mit mir dabei!;) :]
An den Typ, mit dem komischen Namen (Neophyte, oder so): Falscher kann man mich kaum einschätzen!:)) Mein Opa war höheres Wehrmachtsmitglied (aber später geläutert), ist tot und hat mir, soweit ich weiß, noch keinen einzigen Urlaub finanziert (höchstens mal nen Fuffy zugesteckt). Du laberst Scheiße, Mann.:2faces:
Skorpion968
22.08.2006, 04:49
und sich das merkel vorgedrängt hat, wieder paar milliarden reingeschustert hat...obwohl wir eh schon zuviel bezahlen....
Mal ne Frage an dich:
Hast du bei der letzten Wahl nicht die CDU ... uuuppsss, sorry, die CSU ... gewählt?
Wie war das? Die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber...!:))
Jodlerkönig
22.08.2006, 07:33
Mal ne Frage an dich:
Hast du bei der letzten Wahl nicht die CDU ... uuuppsss, sorry, die CSU ... gewählt?
Wie war das? Die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber...!:))ich bin nicht wählen gegangen da mir merkel mit einigen aussagen das kraut ausgeschüttet hatte. und zweitens wähle ich keine ossilady die sich schon im vorfeld der wahl der besten leute durch hintertriebene machenschaften entledigt hat. und drittens war es ihr verhalten gegenüber kirchof das wirklich unter aller sau war.
Skorpion968
22.08.2006, 07:48
ich bin nicht wählen gegangen...
Glückwunsch! Das ist ja dann die beste Voraussetzung, um groß rumzustänkern! Erst keine Meinung abgeben und dann den großen Kritik-Matzen markieren.
Noch ne Frage: Wen hast du mit deiner Nichtwahl denn wohl am meisten unterstützt?
Klopperhorst
22.08.2006, 09:33
Hallo Waldgänger,
wir haben uns ja gestern schon darüber unterhalten.
Hier nochmal meine Kritikpunkte:
1) Wer regelt den Bedarf wirklich? Heute wird der über Angebot und Nachfrage geregelt, d.h. der Produzent initiiert ein neues Produkt, und der Verbraucher entscheidet über den Bedarf, d.h. die Nachfrage, in dem er es kauft. Der Preis und die Produktqualität sind hier die ausschlaggebenden Variablen. Wenn der Verbraucher mit einem Produkt nicht zufrieden ist bzw. der Preis ihm zu hoch ist, kauft er es bei einem Konkurrenzanbieter oder nicht mehr, anstatt den Produzenten zu benachrichtigen, das Produkt zu verbessern.
1.1) Was dir vorschwebt, ist ein Wirtschaftsrat, der bürokratisch über Neuerungen und Verbesserungen in der Warenwelt zu entscheiden hat. Dies kann logischerweise nur aufgrund von Mehrheitsentscheidungen, also dem kleinsten gemeinsamen Nenner erfolgen. Mit anderen Worten: Der Verbraucher wäre niemals auf die Idee gekommen, Computer für den Heimgebrauch herzustellen, bzw. nur eine verschwindende Minderheit hätte diese Idee gehabt. Im entsprechenden Modell würde es zur Stagnation der Entwicklung der Konsumgüter und der generellen technischen Entwicklung kommen.
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Jodlerkönig
22.08.2006, 12:24
Glückwunsch! danke, ich wollte mir schon selbst auf die schulter klopfen für meinen top entschluss nicht zu wählen.
Das ist ja dann die beste Voraussetzung, um groß rumzustänkern! Erst keine Meinung abgeben und dann den großen Kritik-Matzen markieren.? eine politische meinung abzugeben bzw. politisch tätig zu sein, geht auf vielerlei arten. eine wahlstimmenabgabe ist nur eine möglichkeit.
und wenn man mir meinetwegen 10 eimer voll gülle hinstellt, und ein eimer(pds) ist voll gülle oder ein anderer kübel (cdu) ist nur viertel voll mit gülle oder ein anderer kübel (spd) ist 90% voll mit gülle, so werde ich aus keinem trinken oder in keinen meinen kopf reinstecken. weil halt auch 50 prozent gülle einfach zuviel sind. ich hoffe du verstehst was ich meine......glaub ca. 40 % handhaben das genauso wie ich....
Noch ne Frage: Wen hast du mit deiner Nichtwahl denn wohl am meisten unterstützt?vermutlich leider die spd, da sie die regierenden waren.
Das Volk organisiert seine Wirtschaft gemeinschaftlich selber und versorgt sich selbst damit- Punkt!
Das wer?
"Volk"?
Alle?
Einstimmig?
Nee!
Eher Mehrheit.
Also nicht alle und also auch nicht "Volk", sondern "Volksteil".
Was ist mit dem Rest?
Wird ignoriert?
Muss mit? - Mitgefangen, mitgehangen?
Nicht die "feine englische", oder?
Unfair?
Unfair!
mfg
Die reiche Minderheit aus Politik und Witschaft gehört für mich schon einmal gar nicht zum Volk, manche nicht mal zur Spezies Mensch.;) Es sind Volksverräter-, beherrscher, und ausbluter.
In diesem System gewinnt diese krasse Minderheit und lebt in Saus und Braus, während die Massen unterschiedlich stark verlieren und verarmen. Also ist nahezu JEDE Alternative, insbesondere aber eine, die für die Masse des Volkes ist, eine bessere. Außerdem muß ein sozialer Systemwechsel ja nicht heißen, daß es keine Wahlen und Demokratie (aber bessere, als der Mist hier) gibt. Diese Verblödungspropaganda von oben wird es dann allerdings nicht mehr geben, und obendrein auch kein "oben" mehr.:D Dann wird es kaum mehr einen im Volk geben- insbesondere nicht, wenn das System noch eine Zeit lang weiterwuchert-, der eine Alternative zum gemeinschaftlichen, ausgewogenen Neosozialismus haben will. Ein System, das für die Massen und konsequente Gleichberechtigung ist, kann im Prinzip ohnehin schon als demokratisch und frei bezeichnet werden.
Gestern auf Phönix was interessantes über Ameisenstaaten gesehen. Ameisen sind hochentwickelt, bauen die komplexesten Bauten, verfügen über je nach Art hochentwickelte Kommunikationssysteme und sind äußerst sozial. Und erfolgreich.
Wenn man nur so ein Nest sieht täuscht das etwas. Da haben ein paar Wissenschaftler eines mit Beton ausgegossen und ausgebuddelt. Das war 8 Meter tief, 50 m² groß mit einer Ameisenbevölkerung von etwa 6 Millionen.
Alle leben in Frieden, alle haben Arbeit, alle haben Wohlstand, genug zu essen und ein Dach überm Kopf. Was braucht der Mensch mehr?:P
Die Natur machts uns vor. Und zwar erfolgreich über Millionen und aber Millionen von Jahren. Wenn es den Menschen schon nicht mehr gibt, lebt die Ameise immer noch in den gleichen gesellschaftlichen Umständen.
Das ist ein Erfolgsmodell. Das Ganze steht über der Summe der Individuen.
Ich weiß, der Vergleich hinkt, aber letztendlich sind die Ameisen doch nur so erfolgreich weil sie elementare Dinge beherrschen welche Grundlage ihres Zusammenlebens ist. Diese Dinge kommen in zu liberalen Systemen wegen der menschlichen Natur einfach zu kurz. Ist einfach so.
Der Mensch ist ein soziales Wesen und braucht einander. Wie die Ameise. Wenn man das zu sehr vergißt, mißachtet man ein Naturgesetz.
machts uns vor. Und zwar erfolgreich über Millionen und aber Millionen von Jahren. Wenn es den Menschen schon nicht mehr gibt, lebt die Ameise immer noch in den gleichen gesellschaftlichen Umständen.
Das ist ein Erfolgsmodell. Das Ganze steht über der Summe der Individuen.
Der Mensch ist ein soziales Wesen und braucht einander. Wie die Ameise. Wenn man das zu sehr vergißt, mißachtet man ein Naturgesetz.( gekürzt TWXG)
du weisst aber schon, dass bei den ameisen immer nur eine sex hat und was mit den alten passiert, die nicht mehr arbeiten können ?
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