Warum euphemisieren Polen (sogar heutzutage noch) die Vergangenheit?

[PaulW51]

Sehr geehrte Mitglieder,

ich habe mich hier registriert, um Ihre Meinung zu folgender Aussage zu hören:


"Die Identität der Niederschlesier wurde durch Jahrhunderte stürmischer Geschichte und Koexistenz mehrerer Völker und Kulturen in dieser Gegend gestaltet. Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es zu einer weltweit einmaligen Migration der Bevölkerung und zu einem fast vollständigen Austausch der Einwohner dieser Region. Die Tradition der westlichen Zivilisation verbindet sich hier mit der Kultureigenartigkeit, die von der Bevölkerung der östlichen Grenzgebiete mitgebracht wurde."

(Quelle: Offizielle Homepage der Woiwodschaft Niederschlesien, http://www.dolnyslask.pl/spoleczenstwo.php?lang=de&p0=3&p1=11&p2=-2&id=-2)


Ich war sichtlich verwundert, ehrlich gesagt auch ein wenig entsetzt, daß geschichtliche Tatsachen - gemeint ist die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten - (selbst) im heutigen Zeitalter der Völkerverständigung in euphemischer Weise verharmlost werden. Sollte es denn nicht gerade auch den Polen und deren Offiziellen daran liegen, sich im Sinne einer Aussöhnung, die doch tatsächlich so schwer fällt, konstruktive Beiträge dazu zu leisten? Jedem, der außer der schulischen Geschichtsbildung halbwegs über die deutsche Nachkriegszeit informiert ist, dürfte die obige Aussage doch (wenigstens) zu gedenken geben.

Über Ihren kritischen Bemerkungen, gerade von solchen jüngerer Kollegen, wäre ich erfreut.

Mit freundlichen Grüßen
Paul Wroblowski, Eutin (SH)

[twoxego]

Ich war sichtlich verwundert, ehrlich gesagt auch ein wenig entsetzt, daß geschichtliche Tatsachen - gemeint ist die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten - (selbst) im heutigen Zeitalter der Völkerverständigung in euphorischer Weise verharmlost werden.

sie könne aber schöne worte erfinden.
ich glaube im titel ist euphemisieren gemeint und im zitierten satz euphemisch.

[Herr Bratbäcker]

Ich war sichtlich verwundert, ehrlich gesagt auch ein wenig entsetzt, daß geschichtliche Tatsachen - gemeint ist die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten - (selbst) im heutigen Zeitalter der Völkerverständigung in euphorischer Weise verharmlost werden.

Nun, auch der ehemalige BRD-Präsident Weizäcker sprach doch von einer "Wanderschaft" der Deutschen von Ost nach West.

Wahrscheinlich wurden seinerzeit auch lustige Volkslieder gesungen, wie das bei Wanderschaften so üblich war.

Wenn also ein BRD-Präsident die Vertreibung als "Wanderschaft" bezeichnet, kann man den Polen oder anderen doch nun wirklich nicht gram sein, wenn sie sich den Worten des BRD-Präsidenten anschließen und ähnliche Aussagen machen, oder?

[PaulW51]

sie könne aber schöne worte erfinden.
ich glaube im titel ist euphemisieren gemeint und im zitierten satz euphemisch.

Danke sehr für den Hinweis. Ich habe meinen Beitrag überarbeitet.
Allerdings wäre ich an einer kritischen Bemerkung zum Thema mehr interessiert.

Ihr
Paul Wroblowski

[Würfelqualle]

"Die Identität der Niederschlesier wurde durch Jahrhunderte stürmischer Geschichte und Koexistenz mehrerer Völker und Kulturen in dieser Gegend gestaltet. Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es zu einer weltweit einmaligen Migration der Bevölkerung und zu einem fast vollständigen Austausch der Einwohner dieser Region. Die Tradition der westlichen Zivilisation verbindet sich hier mit der Kultureigenartigkeit, die von der Bevölkerung der östlichen Grenzgebiete mitgebracht wurde."

(Quelle: Offizielle Homepage der Woiwodschaft Niederschlesien, http://www.dolnyslask.pl/spoleczenstwo.php?lang=de&p0=3&p1=11&p2=-2&id=-2)




[edit]

X(

15 Millionen Vertriebene und davon 2,6 Millionen Tote Vertriebene.

[edit].



Gruss vonne Würfelqualle

[Kenshin-Himura]

Sehr geehrte Mitglieder,

ich habe mich hier registriert, um Ihre Meinung zu folgender Aussage zu hören:


"Die Identität der Niederschlesier wurde durch Jahrhunderte stürmischer Geschichte und Koexistenz mehrerer Völker und Kulturen in dieser Gegend gestaltet. Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es zu einer weltweit einmaligen Migration der Bevölkerung und zu einem fast vollständigen Austausch der Einwohner dieser Region. Die Tradition der westlichen Zivilisation verbindet sich hier mit der Kultureigenartigkeit, die von der Bevölkerung der östlichen Grenzgebiete mitgebracht wurde."

(Quelle: Offizielle Homepage der Woiwodschaft Niederschlesien, http://www.dolnyslask.pl/spoleczenstwo.php?lang=de&p0=3&p1=11&p2=-2&id=-2)


Ich war sichtlich verwundert, ehrlich gesagt auch ein wenig entsetzt, daß geschichtliche Tatsachen - gemeint ist die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten - (selbst) im heutigen Zeitalter der Völkerverständigung in euphemischer Weise verharmlost werden. Sollte es denn nicht gerade auch den Polen und deren Offiziellen daran liegen, sich im Sinne einer Aussöhnung, die doch tatsächlich so schwer fällt, konstruktive Beiträge dazu zu leisten? Jedem, der außer der schulischen Geschichtsbildung halbwegs über die deutsche Nachkriegszeit informiert ist, dürfte die obige Aussage doch (wenigstens) zu gedenken geben.

Über Ihren kritischen Bemerkungen, gerade von solchen jüngerer Kollegen, wäre ich erfreut.

Mit freundlichen Grüßen
Paul Wroblowski, Eutin (SH)

Das kann ich natürlich auch nur verurteilen. Ehrlich gesagt kenne ich mit dem Thema jedoch nicht so gut aus, um da jetzt Ausführlicheres zu schreiben. Für mich wäre aber vor Allem die Frage, von welchen Organisationen / Personen diese Aussage in Polen denn unterstützt wird, bzw. wer für diese Seite von Niederschlesien verantwortlich ist. Leugnung von geschichtlichen Fakten und Hetze gibt es - wenn auch meistens eben nicht von oberster Regierungsstelle - eben leider auch in unseren Breitengraden und selbst in Demokratieen auch immer wieder, wie man zum Beispiel an der Haltung der türkischen Regierung zum Völkermord an den Armeniern sieht. Und in Russland befürworten ja meines Wissens etwa ein Drittel der Bevölkerung die Politik Stalins. Der offensichtlich Verwirrte Herr Sarcozy hat es in Frankreich zum Innenminister gebracht. Das sind natürlich nicht gerade die Vorzeige-Länder für Demokratie, aber wenn diese Meinung der Woiwodschaft nur die Meinung in Niederschlesien ist, würde es mich eben wegen dieser Erfahrungen auch nicht sonderlich wundern bzw. von den Socken reißen.

Gruß,

Kenshin.

[Mauser98K]

Ich hatte mal eine Euphematisierung im linken Innenmeniskus.

Nun ja, nach drei halben Bier und vier Runden Obstler eine schwarze Piste hinunter zu nageln ist auch nicht ganz klug.

Etwas Sportsalbe drauf, am nächsten Tag Wellness gemacht und die Euphematisierung war wieder weg.

[MarekD]

[...]
"Die Identität der Niederschlesier wurde durch Jahrhunderte stürmischer Geschichte und Koexistenz mehrerer Völker und Kulturen in dieser Gegend gestaltet. Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es zu einer weltweit einmaligen Migration der Bevölkerung und zu einem fast vollständigen Austausch der Einwohner dieser Region. Die Tradition der westlichen Zivilisation verbindet sich hier mit der Kultureigenartigkeit, die von der Bevölkerung der östlichen Grenzgebiete mitgebracht wurde."

[...]

Mit freundlichen Grüßen
Paul Wroblowski, Eutin (SH)

Nun das ist eigentlich ziemlich typisch für die polnische Geschichtsschreibung. Auch in anderen Landesteilen ist das zu sehen, z.B: wenn der Wojwodschaft Lubuskie eine bis 18 andauernde polnische Geschichte angedichtet wird. Wohlgemerkt: Es handelt sich um den östlichen Teil der Mark Brandenburg. Auch Görlitz, eine sorbisch-wendische Gründung wird als urpolnisch auf der Homepage der Stadt östlichen Partnerstadt ausgegeben. Und Stettin wird ebenfalls seiner deutschen Identität beraubt, in dem man großzügig die Zugehörigkeit Stettins zu Schweden herausstellt und die Stadt erst 1815 deutsch werden lässt.Der absolute Hammer ist Guben, daß scheinbar laut HP des polnischen Stadtteils überhaupt keine Geschcihte nach seiner Stadtgründung aufweist und dann 1945 plötzlich da ist. Pommern oder Pomorze, wie es die Polen nennen war natürlich schon immer polnisch und von einer Feindschaft der Herzöge aus dem Greifengeschlecht gegenüber Polen kann keine Rede sein. Pommern war übrigens schon im Mittelalter Teil des HrRdN. Aber den Vogel schießt Ostpreußen ab, wo man mühsam eine polnische Identität aufbaute. DIe Zugehörigkeit des Ermlandes (Warmia) zu Polen herausstellt und dieses Gebiet als urpolnisch darstellt. Das es trotz seiner Zugehörigkeit zum Preußen könglich polnischem Anteils aber seinen deustchen Charakter behielt, ist nicht zu leugnen. Leider übernehmen auch deutsche Historiker die polnische Geschichtsschreibung immer mehr. Geschichtsbücher oder Dokumentationen neueren Datums darf man als ernster Historiker nicht mehr zur Hand nehmen. Strotzen sie doch vor falschen Angaben und Aussagen. So wird z.B: über Königsber/Pr. gesagt, daß diese Stadt zeitweise Krolewiec hieß. Richtig ist, daß dies der polnische Name von Königsberg ist, die Stadt aber niemals so hieß.
In Niederschlesien lebten bis 1945 nur Deutsche und ehemalige Posener Polen, die nach den Enteignungen im Großherzogtum Posen durch den preußischen Staat sich dort Land gekauft hatten.
Es ist schwer einzusehen für Polen, daß die Vertreibung ein großer Schandfleck in der Geschichte Polens ist. Deshalb versucht man dort die Geschichte umzuändern und die Deutschen nur als eine vorübergehende Erscheinung in diesen Gebieten erscheinen zu lassen.

Marek

[Achsel-des-Bloeden]

Wenn also ein BRD-Präsident die Vertreibung als "Wanderschaft" bezeichnet, kann man den Polen oder anderen doch nun wirklich nicht gram sein, wenn sie sich den Worten des BRD-Präsidenten anschließen und ähnliche Aussagen machen, oder?
So ist es.

Bei der masochistischen Zwangs- Selbstbefleckung durch die deutschen Systemoligarchen ist es den Polen, den Türken usw. usw. nun wirklich nicht anzukreiden, wenn sie diese Geiselungen fortführen.

Die deutschen Systemoligarchen meinen, wenn sie nur intensiv genug ihr eigenes Volk, ihre eigene Kultur kräftig in den Deck ziehen, werden sie vom Ausland ganz doll geliebt und von den Sünden der Vergangenheit reingewaschen.
Das Gegenteil ist der Fall.

[Geronimo]

@MarekD

Sehr gut Marek! Menschen wie du, die anscheinend über beide Seiten bescheid wissen fehlen! Und deine Schlußfolgerungen kann ich nur bestätigen! Ich glaube wir haben uns schon mal über Kopernikus und Allenstein unterhalten, oder?

Gruß
Gero

[MarekD]

@MarekD

Sehr gut Marek! Menschen wie du, die anscheinend über beide Seiten bescheid wissen fehlen! Und deine Schlußfolgerungen kann ich nur bestätigen! Ich glaube wir haben uns schon mal über Kopernikus und Allenstein unterhalten, oder?

Gruß
Gero

Hey Gero!

Durchaus möglich. Weiß es aber nicht mehr so genau.

[Roter Prolet]

Ich werde die Polacken immer hassen.



Du hasst doch eh alles, was für dich nicht deutsch ist oder aussieht :rolleyes:

[Götz]

Vielleicht fürchten die Polen, daß die Deutschen den ganzen Arm
nehmen könnten, falls sie ihnen den kleinen Finger geben, oder gar
den ganzen Körper ?

[Jura]

So was können nur Polacken schreiben.

X(

15 Millionen Vertriebene und davon 2,6 Millionen Tote Vertriebene.

Ich werde die Polacken immer hassen.



Gruss vonne Würfelqualle

Hast nazi keine andere argumente als Polen zu beleidigen? ob du Polen hasst oder nicht, ist es dein problem. ich finde merkwürdig eine stasi-nazi umwandlung. geh zum arzt.

Grüß Gott

Jura

[mggelheimer]

Hast nazi keine andere argumente als Polen zu beleidigen? ob du Polen hasst oder nicht, ist es dein problem. ich finde merkwürdig eine stasi ins nazi umwandlung. geh zum arzt.

Grüß Gott

Jura
Vielleicht solltet ihr euch mal an die Aufarbeitung eurer Geschichte machen und so wenigstens symbolisch eine Wiedergutmachung leisten, dann gäbe es vielleicht auch nicht so viele "Würfelquallen".
Aber den meisten Polen fehlt leider die Einsicht, dass sie Teil eines Volkes sind, welches einen der schlimmsten Genozide in der Menschheitsgeschichte zu verantworten hat.

[KrascherHistory]

So was können nur Polacken schreiben.

X(

15 Millionen Vertriebene und davon 2,6 Millionen Tote Vertriebene.

Ich werde die Polacken immer hassen.



Gruss vonne Würfelqualle

Es gibt Menschen, die sprechen von 22 Millionen getöteter Deutschen NACH dem Kriege. Gibt es Möglichkeiten, seriöse Quellen zu finden. Oder sind das Staatsgeheimnisse wie die 5,85 Millionen registrierten Angehörigen mit Zahlungsansprüchen der Holoc.-Opfer ?? (Quelle: Innenministerium "BRD")

MfG K

[Jura]

Vielleicht solltet ihr euch mal an die Aufarbeitung eurer Geschichte machen und so wenigstens symbolisch eine Wiedergutmachung leisten, dann gäbe es vielleicht auch nicht so viele "Würfelquallen".
Aber den meisten Polen fehlt leider die Einsicht, dass sie Teil eines Volkes sind, welches einen der schlimmsten Genozide in der Menschheitsgeschichte zu verantworten hat.

Was für eine gutmachung haben die Polen für: alle zerstörte städte, ermorderte intelligenz (50% haben die russen ermordert), 6 jahre sklavenarbeit für IIIR, polnische kinder die nach deutschand verschleppt wurden und nie zurückkammen, verlorene polnische ostgebiete, 45 jahren russische besatzung und für noch ein paar kleinigkeiten erhalten haben? wenn die deutschland das alles ausgeglichen hätte, würden wir polen "eure" ostgebiete euch zurückgegeben.

Grüß Gott

Jura

[KrascherHistory]

Vielleicht fürchten die Polen, daß die Deutschen den ganzen Arm
nehmen könnten, falls sie ihnen den kleinen Finger geben, oder gar
den ganzen Körper ?

Moin. Einmal für die Unwissenden: welcher Finger/Arm ?? MfG K

[Würfelqualle]

Was für eine gutmachung haben die Polen für: alle zerstörte städte, ermorderte intelligenz (50% haben die russen ermordert), 6 jahre sklavenarbeit für IIIR, polnische kinder die nach deutschand verschleppt wurden und nie zurückkammen, verlorene polnische ostgebiete, 45 jahren russische besatzung und für noch ein paar kleinigkeiten erhalten haben? wenn die deutschland das alles ausgeglichen hätte, würden wir polen "eure" ostgebiete euch zurückgegeben.

Grüß Gott

Jura


Warum sollen wir dafür aufkommen ? Da müsst ihr beim Russen nachfragen.

:D


Gruss vonne Würfelqualle

[Würfelqualle]

Vielleicht fürchten die Polen, daß die Deutschen den ganzen Arm
nehmen könnten, falls sie ihnen den kleinen Finger geben, oder gar
den ganzen Körper ?



Es würde nur um die Deutschen Ostgebiete gehen, ca 115.000 km², mehr nicht.



Gruss vonne Würfelqualle

[Jura]

Warum sollen wir dafür aufkommen ? Da müsst ihr beim Russen nachfragen.

:D


Gruss vonne Würfelqualle

nein. das haben wir euch deutschen zu verdanken. ihr "übermenschen" habt II WK angefangen. dank euch sind über 60 millionen menschen ums leben gekommen. ohne eure nazi-scheiße würde es nie passiert.

Grüß Gott

Jura

[Jura]

Es würde nur um die Deutschen Ostgebiete gehen, ca 115.000 km², mehr nicht.



Gruss vonne Würfelqualle

nur das? aber ihr seid ja gütig. sollen wir uns noch bedanken? und wer entschädigt zb. meine familie die ALLES dank euch verloren hat? wohin sollen alle die aus polnischen ostgebieten vertrieben worden sind gehen? baut ihr wieder kz lager? einschläfern vielleicht? habt ihr neue ideen? steht es in neuen npd programm? erzähl mal

Grüß Gott

Jura

[Manfred_g]

Sehr geehrte Mitglieder,

ich habe mich hier registriert, um Ihre Meinung zu folgender Aussage zu hören:


"Die Identität der Niederschlesier wurde durch Jahrhunderte stürmischer Geschichte und Koexistenz mehrerer Völker und Kulturen in dieser Gegend gestaltet. Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es zu einer weltweit einmaligen Migration der Bevölkerung und zu einem fast vollständigen Austausch der Einwohner dieser Region. Die Tradition der westlichen Zivilisation verbindet sich hier mit der Kultureigenartigkeit, die von der Bevölkerung der östlichen Grenzgebiete mitgebracht wurde."

(Quelle: Offizielle Homepage der Woiwodschaft Niederschlesien, http://www.dolnyslask.pl/spoleczenstwo.php?lang=de&p0=3&p1=11&p2=-2&id=-2)


Ich war sichtlich verwundert, ehrlich gesagt auch ein wenig entsetzt, daß geschichtliche Tatsachen - gemeint ist die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten - (selbst) im heutigen Zeitalter der Völkerverständigung in euphemischer Weise verharmlost werden. Sollte es denn nicht gerade auch den Polen und deren Offiziellen daran liegen, sich im Sinne einer Aussöhnung, die doch tatsächlich so schwer fällt, konstruktive Beiträge dazu zu leisten? Jedem, der außer der schulischen Geschichtsbildung halbwegs über die deutsche Nachkriegszeit informiert ist, dürfte die obige Aussage doch (wenigstens) zu gedenken geben.

Über Ihren kritischen Bemerkungen, gerade von solchen jüngerer Kollegen, wäre ich erfreut.

Mit freundlichen Grüßen
Paul Wroblowski, Eutin (SH)

Ohne besonders in die Tiefe zu gehen, scheint sich auch hier eine recht "universelle" Feststellung (zumindest teilweise) als Erklärung anzubieten:
eine Eigenschaft der bundesdeutschen (in Deutschland lebenden) Bevölkerung
die gerne und zutreffend als "Nationalmasochismus" bezeichnet wird, läßt nichts unversucht, andere kriegsbeteiligte Nationen von jeglicher Schuld freizusprechen und diese Deutschland aufzubürden.

Speziell in diesem Fall sehe ich aber auch noch einen anderen, nachvollziehbaren Grund: die verlinkte Seite hat es sich nicht zur Aufgabe gemacht geschichtlich aufzuklären, sondern sie will offenbar das heutige Niederschlesien in einer den Tourismus fördernden Weise darstellen.

Freilich sollte dies auch in halbwegs sachgerechter Weise möglich sein. Entweder, ohne die Historie zu bemühen, oder -wenn es denn sein muß- sie wenigstens nicht immer zu einem deutschen Kniefall ausarten zu lassen.

[Jura]

Es gibt Menschen, die sprechen von 22 Millionen getöteter Deutschen NACH dem Kriege. Gibt es Möglichkeiten, seriöse Quellen zu finden. Oder sind das Staatsgeheimnisse wie die 5,85 Millionen registrierten Angehörigen mit Zahlungsansprüchen der Holoc.-Opfer ?? (Quelle: Innenministerium "BRD")

MfG K

www.bdv-bln.de/pageID_2433398.html
nicht mal bei denen findest du diese zahlen

Grüß Gott

Jura

[ciasteczko]

nur das? aber ihr seid ja gütig. sollen wir uns noch bedanken? und wer entschädigt zb. meine familie die ALLES dank euch verloren hat? wohin sollen alle die aus polnischen ostgebieten vertrieben worden sind gehen? baut ihr wieder kz lager? einschläfern vielleicht? habt ihr neue ideen? steht es in neuen npd programm? erzähl mal

Grüß Gott

Jura

Tja Jura hier kannst du mal wieder die Deutsche Kultur in ihrer vollen Pracht bewundern!

[Manfred_g]

nein. das haben wir euch deutschen zu verdanken. ihr "übermenschen" habt II WK angefangen. dank euch sind über 60 millionen menschen ums leben gekommen. ohne eure nazi-scheiße würde es nie passiert.

Grüß Gott

Jura

Naja, ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, den Deutschen alles anzulasten. Schadet der Geschichte genauso wie unser aller Gemüt. Da wo die Russen auf Polen eingedroschen haben, sollte man 60 Jahre später soviel Objektivität aufbringen, es auch so zu sagen.

[Würfelqualle]

wohin sollen alle die aus polnischen ostgebieten vertrieben worden sind gehen?

Grüß Gott

Jura

Klär das mit den Russen, damit haben wir nichts zu tun.

;)


Gruss vonne Würfelqualle

[Würfelqualle]

www.bdv-bln.de/pageID_2433398.html
nicht mal bei denen findest du diese zahlen

Grüß Gott

Jura


Da waren ja die Polacken und Russen nicht anders, wie die Nazis !

X(

Elende Mörder und Diebe !


Gruss vonne Würfelqualle

[Jura]

Klär das mit den Russen, damit haben wir nichts zu tun.

;)


Gruss vonne Würfelqualle

kannst du alles lesen? nicht nur einen satz? oder verlange ich zu viel von einem ossi ?

Grüß Gott

Jura

[Jura]

Da waren ja die Polacken und Russen nicht anders, wie die Nazis !

X(

Elende Mörder und Diebe !


Gruss vonne Würfelqualle
du hast noch tschechen, ungarn und ein paar andere völker vergessen. außerdem ihr nazis habt es verdient

Grüß Gott

Jura

[Jura]

Naja, ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, den Deutschen alles anzulasten. Schadet der Geschichte genauso wie unser aller Gemüt. Da wo die Russen auf Polen eingedroschen haben, sollte man 60 Jahre später soviel Objektivität aufbringen, es auch so zu sagen.

ohne deutschen hätten die sovjets nie polen angegriffen

Grüß Gott

Jura

[Würfelqualle]

du hast noch tschechen, ungarn und ein paar andere völker vergessen. außerdem ihr nazis habt es verdient

Grüß Gott

Jura


Was haben wir verdient ?


Gruss vonne Würfelqualle

[KrascherHistory]

Was haben wir verdient ?


Gruss vonne Würfelqualle

Wieviele Nazis lebten denn in den Ostgebieten ? Nazis nicht Reichsdeutsche. Bitte seriöse Statistiken. Nicht glauben hoffen meinen. MfG K

[Jura]

Was haben wir verdient ?


Gruss vonne Würfelqualle

bist du begrenzt? kannst nicht verstehen, daß vertreibung eine konsequenz des IIWK war? kannst du in deinem amöbe gedächnis endlich behalten, daß die deutschen, ausschlislich deutschen für IIWK verantwortlich sind? keine polen, russen, chinesen, marsjaner sondern DIE DEUTSCHEN? für alle was sie getan haben, haben die damals lebende deutschen das verdient.

Grüß Gott

Jura

[Götz]

ohne deutschen hätten die sovjets nie polen angegriffen

Umgekehrt möglicherweise auch nicht.

[Jura]

Wieviele Nazis lebten denn in den Ostgebieten ? Nazis nicht Reichsdeutsche. Bitte seriöse Statistiken. Nicht glauben hoffen meinen. MfG K

ich brauche keine "seriöse Statistiken". ich möchte auch nicht sagen, daß alle deutschen nazis waren. aber alle die, mit denen meine familie irgenwas zu tun hatte, waren grausame nazis. obwohl meine familie groß ist, habe ich keiner getroffen der irgendwas gutes über deutschen erzählt hat. kenne niemanden der damals lebte und was gutes über deutschen (IIWK) sagen konnte. das sind keine statistiken. das waren zeitzeugen.


Grüß Gott

Jura

[Jura]

Umgekehrt möglicherweise auch nicht.

ohne russen hätte die deutschen polen nicht angegriffen? sehr unwarscheinlich.
IIIR bräuchte russische hilfe nicht. ohne russen hätte es 2-3 wochen länger gedauert. allei sovjets hätten nicht besonders große chancen polen zu erobern.


Grüß Gott

Jura

[Volyn]

sie könne aber schöne worte erfinden.
ich glaube im titel ist euphemisieren gemeint und im zitierten satz euphemisch.


Typisch für dich: Mal wieder ignorierst du den Inhalt des Beitrages und pickst dir Rechtschreib-, Grammatik-, Tipp- oder Wortwahlfehler heraus.

Und du besitzt die Frechheit, dich für gebildet zu halten.

[Götz]

ohne russen hätte die deutschen polen nicht angegriffen? sehr unwarscheinlich.
IIIR bräuchte russische hilfe nicht. ohne russen hätte es 2-3 wochen länger gedauert. allei sovjets hätten nicht besonders große chancen polen zu erobern.


Hitler wollte es 1939 nicht zu einen Zweifrontenkrieg kommen lassen,
er rechnete damit, daß der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt die
Alliierten von der Erfüllung ihrer Garantieerklärung gegenüber Polen abhalten
würde, da diese nicht mehr mit der Unterstützung der Sowjetunion
rechnen konnten.Er wagte erst zu diesem Zeitpunkt den Angriffsbefehl
zu geben. Hitler hat sich verrechnet, während Stalin erfolgreich
Deutschland und die Westalliierten in den Krieg manövrierte und
sich darüber hinaus die Hälfte Polens unter den Nagel riss, ohne
Kriegserklärung der Alliierten.

[twoxego]

Typisch für dich: Mal wieder ignorierst du den Inhalt des Beitrages und pickst dir Rechtschreib-, Grammatik-, Tipp- oder Wortwahlfehler heraus.

Und du besitzt die Frechheit, dich für gebildet zu halten.

was willst du troll ?
warst du angesprochen ?

[Volyn]

Was für eine gutmachung haben die Polen für: alle zerstörte städte, ermorderte intelligenz (50% haben die russen ermordert), 6 jahre sklavenarbeit für IIIR, polnische kinder die nach deutschand verschleppt wurden und nie zurückkammen, verlorene polnische ostgebiete, 45 jahren russische besatzung und für noch ein paar kleinigkeiten erhalten haben? wenn die deutschland das alles ausgeglichen hätte, würden wir polen "eure" ostgebiete euch zurückgegeben.

Grüß Gott

Jura



Beispielsweise das deutsche Lodz.

[Manfred_g]

ohne deutschen hätten die sovjets nie polen angegriffen

Grüß Gott

Jura

Trotzdem ist das keine Logik. Ich kann auch nicht argumentieren "hätte es Polen nicht gegeben, hätte man Polen nicht angegriffen". "Schuld" muß man schon daran bemessen, inwieweit die Möglichkeit gegeben war Einfluß zu nehmen. Und die Deutschen haben Russland ganz sicher nicht gezwungen, Polen zu überfallen.

[Volyn]

nein. das haben wir euch deutschen zu verdanken. ihr "übermenschen" habt II WK angefangen. dank euch sind über 60 millionen menschen ums leben gekommen. ohne eure nazi-scheiße würde es nie passiert.

Grüß Gott

Jura


Tja, dann hättet ihr nicht den Großteil der polnischen Bürger deutscher Nationalität enteignen, enterben und entrechten dürfen.

Schon mal was vom polnischen Grenzlandgesetz gehört?


Ansonsten: Die Bolschewisten wären so oder so gekommen.

[Volyn]

nur das? aber ihr seid ja gütig. sollen wir uns noch bedanken? und wer entschädigt zb. meine familie die ALLES dank euch verloren hat? wohin sollen alle die aus polnischen ostgebieten vertrieben worden sind gehen? baut ihr wieder kz lager? einschläfern vielleicht? habt ihr neue ideen? steht es in neuen npd programm? erzähl mal

Grüß Gott

Jura


Die können ja wieder ins immer noch wunderschöne Lemberg zurückziehen. Ist das nichts?

[Manfred_g]

bist du begrenzt? kannst nicht verstehen, daß vertreibung eine konsequenz des IIWK war? kannst du in deinem amöbe gedächnis endlich behalten, daß die deutschen, ausschlislich deutschen für IIWK verantwortlich sind? keine polen, russen, chinesen, marsjaner sondern DIE DEUTSCHEN? für alle was sie getan haben, haben die damals lebende deutschen das verdient.

Grüß Gott

Jura

Nicht wirklich. Es war Rache, nichts weiter. In gewissen Situationen habe ich zwar für Rache durchaus Verständnis, grade im oder nach dem Kriege, aber das als Versuch einen "gerechten" Ausgleich zu schaffen darzustellen, ist unglaubwürdig.

[Volyn]

ohne deutschen hätten die sovjets nie polen angegriffen

Grüß Gott

Jura



Wieso nicht? Das haben sie doch schon 1920 gemacht - und die Weltrevolution wollten sie auch. Das war Programm. Die polnischen Ostgebiete, die Polen im Friedensvertrag von Riga erhalten hatte, lagen östlich der Curzon-Linie. Das wußten damals alle, die dort lebten. Auch die Polen. Daß du das nicht mehr weißt, liegt an der an dir vorgenommenen Gehirnwäsche.

[Volyn]

bist du begrenzt? kannst nicht verstehen, daß vertreibung eine konsequenz des IIWK war? kannst du in deinem amöbe gedächnis endlich behalten, daß die deutschen, ausschlislich deutschen für IIWK verantwortlich sind? keine polen, russen, chinesen, marsjaner sondern DIE DEUTSCHEN? für alle was sie getan haben, haben die damals lebende deutschen das verdient.

Grüß Gott

Jura

Ich kopiere dir mal einen schönen Beitrag, der deine offenbare Bildungslücke schließen sollte:

Hitler hat sich aber auch sehr für die Situation der Auslandsdeutschen eingesetzt, also die Fraktion, die ich hier vertrete. Da viele Auslandsdeutsche, insbesondere die Wolhyniendeutschen, von der echten deutschen Kultur keine realistische Vorstellung mehr hatten, solltest du bei deinen Schuldzuweisungen meine Fraktion nicht so fahrlässig, ja geradezu kaltschnäuzig übergehen.

Bedenke bitte, daß der ehem ukrainische Ministerpräsident Skoropadski, der gemeinsam mit Ludendorff in einer - natürlich sehr großen - Wohnung gelebt hatte - den Völkischen Beobachter gegründet hat. Gemeinsam mit General Biskupsky und Großfürstin Feodorowna. Chefredakteur wurde der einzige deutschstämmige, der Chemieingenieur Alfred Rosenberg aus Reval.

Rosenberg war halb baltendeutscher, halb Lette. Er wurde, glaube ich, sogar Reichsminister für die besetzten Ostgebiete und war somit zuständig für die besetzte Ukraine. An ihm gab es wirklich nichts auszusetzen. Leider wurde er von dem niederträchtigen Schergen Koch ersetzt. Das war ein schwerer Fehler. Das war einer der Gründe warum der Krieg verloren gegangen ist.

Eine ganze Reihe weiterer führender Nationalsozialisten waren Auslandsdeutsche:

Reichsminister Herbert Backe stammte aus dem georgischen Batumi.
Reichsminister Walter Darré kam aus Belgrano in Argentinien.
Von ihm stammen die Schlagwörter "Blut und Boden" und "Germanische Kraft".
Reichsminister Rudolf Heß kam aus Alexandria in Ägypten.

Max Erwin v. Scheubner-Richter, nach Hitlers Aussagen der wichtigste Mann seiner Bewegung, kam aus Riga. Wäre er nicht 1923 erschossen worden, wäre er sicher in der obersten Führung geblieben.

Im deutschen Reich waren damals über 1 Mio. Flüchtlinge aus dem Russischen Reich. Russen, Balten, Ukrainer, Armenier, Georgier, Aserbaiddschaner, Krimtataren und Donkosaken.
Außerdem über 1 Mio enteignete, enterbte und entrechtete Preußen aus den Provinzen Posen und Westpreußen, aus urdeutschen Städten wie Thorn, Bromberg und Graudenz.
In Österreich die ganzen Rückwanderer von den ehemals zur K.u.K. Monarchie gehörenden Ländern.
Dies war das "Volk ohne Raum".

Männer slawischer Herkunft waren unter Hitler dutzendweise in Generalsränge aufgestiegen.
Bostunitsch, Rugowski, Piekarski, Skorzeny, Skuvalek, Sladek, Swientek, Wladar, Witiska und Wysocki waren Inhaber hoher und höchster SS - Dienstgrade.
Zu den engsten Mitarbeitern Adolf Eichmanns gehörten die SS- Führer Hrosinek, Novak, Stuschka und Rajakowitsch.
Familiennamen, die auf eine niederdeutsche, friesische oder skandinavische Herkunft schließen lassen finden sich in SS-Ranglisten dagegen nur vereinzelt. Nur hier und da taucht mal ein PPetersen Reetsma oder Svendson auf.
Das änderte sich allerdings ab 1940, mit Aufstellung der SS-Division Wiking, die aus Skandinaviern und Holländern bestand. Durch Dchaffung weiterer SS-Divisionen gab es am Ende mehr ausländische, überwiegend nichtarische Divisionen als deutsche, nämlich 16 von insgesamt 29.
Darüberhinaus bestanden die deutschen Divisionen zu einem Großteil aus Volksdeutschen und eingedeutschen nichtdeutscher Abstammung.

Unter den heute souveränen Staaten Europas waren mehr Staaten Verbündete der Achsenmächte als der Alliierten.


Es ist ziemlich dreist von dir, all diese Tastsachen einfach so zu unterschlagen.



So, wie paßt das denn wohl zu deiner Aussage? Nicht gewußt oder bewußt ignoriert?

[Volyn]

ich brauche keine "seriöse Statistiken". ich möchte auch nicht sagen, daß alle deutschen nazis waren. aber alle die, mit denen meine familie irgenwas zu tun hatte, waren grausame nazis. obwohl meine familie groß ist, habe ich keiner getroffen der irgendwas gutes über deutschen erzählt hat. kenne niemanden der damals lebte und was gutes über deutschen (IIWK) sagen konnte. das sind keine statistiken. das waren zeitzeugen.


Grüß Gott

Jura



Polen reden halt nur von Polen gut.

[Jura]

Beispielsweise das deutsche Lodz.

Łódź war nie deutsch.

Grüß Gott

Jura

[Volyn]

ohne russen hätte die deutschen polen nicht angegriffen? sehr unwarscheinlich.
IIIR bräuchte russische hilfe nicht. ohne russen hätte es 2-3 wochen länger gedauert. allei sovjets hätten nicht besonders große chancen polen zu erobern.


Grüß Gott

Jura


Die Sowjetunion hatte außer Waffen nichts produziert und hatte eine riesige Armee mit massenhaft Panzern und Flugzeugen. Dem hatte Polen nicht viel entgegenzusetzen.

[Jura]

Trotzdem ist das keine Logik. Ich kann auch nicht argumentieren "hätte es Polen nicht gegeben, hätte man Polen nicht angegriffen". "Schuld" muß man schon daran bemessen, inwieweit die Möglichkeit gegeben war Einfluß zu nehmen. Und die Deutschen haben Russland ganz sicher nicht gezwungen, Polen zu überfallen.

es geht nicht um das, daß die deutschen den russen gezwungen haben..., sondern um das, daß die deutschen den IIWK angefagen haben und eine v. konsequenzen war die vertreibung.

Grüß Gott

Jura

[Jura]

Tja, dann hättet ihr nicht den Großteil der polnischen Bürger deutscher Nationalität enteignen, enterben und entrechten dürfen.

Schon mal was vom polnischen Grenzlandgesetz gehört?


Ansonsten: Die Bolschewisten wären so oder so gekommen.

bist du ganz dicht? was für ein blödsin erzählst du.

Grüß Gott

Jura

[Jura]

Wieso nicht? Das haben sie doch schon 1920 gemacht - und die Weltrevolution wollten sie auch. Das war Programm. Die polnischen Ostgebiete, die Polen im Friedensvertrag von Riga erhalten hatte, lagen östlich der Curzon-Linie. Das wußten damals alle, die dort lebten. Auch die Polen. Daß du das nicht mehr weißt, liegt an der an dir vorgenommenen Gehirnwäsche.

und was haben sovjets 1920 erreicht?

Grüß Gott

Jura

[Volyn]

Łódź war nie deutsch.

Grüß Gott

Jura

Lodz wunicht rde im 15. Jahrhundert von deutschen Siedlern gegründet. Diese wurden Polen. Aber Lodz blieb bis etwa 1810 eine einfache Kleinstadt.
Erst dann siedelten sich etwa 2 km südlich des alten Lodz wiederum deutsche Siedler an. Es waren schlesische Weber, die zu der Zeit der von Gerhard Hauptmann beschriebenen Weberaufstände Deutschland verließen. Sie gingen nach Polen, weil es dort eine Zollgrenze gegen englische Textilien gab. Dort konnte man also noch als handwerklicher Weber leben. Und Weber durften dorthin einwandern. Da diese Weber aber wußten, daß früher oder später die Industrialisierung kommt, bauten sie selbst eine industrielle Fertigung auf. Sie schufen Lodz als Industriestadt.

Die Polen kamen aber erst nach 1860, denn vorher waren sie Leibeigene und durften ihre Dörfer nicht verlassen.

Bis 1880 war Lodz noch mehrheitlich deutsch. Dann sank der deutsche Bevölkerungsanteil durch Assimilisierung und durch Zuwanderung von Polen und Juden. Diese wanderten aber in eine deutsche Stadt!

Bis 1930 waren noch 2/3 der Lodzer Industrie in deutschem Besitz.


Ohne Deutsche wäre die zweitgrößte polnische Stadt ein kleines, unbedeutendes Provinznest geblieben, dem etwa 1810 sogar die Stadtrechte entzogen werden sollten.

[Jura]

Ich kopiere dir mal einen schönen Beitrag, der deine offenbare Bildungslücke schließen sollte:

Hitler hat sich aber auch sehr für die Situation der Auslandsdeutschen eingesetzt, also die Fraktion, die ich hier vertrete. Da viele Auslandsdeutsche, insbesondere die Wolhyniendeutschen, von der echten deutschen Kultur keine realistische Vorstellung mehr hatten, solltest du bei deinen Schuldzuweisungen meine Fraktion nicht so fahrlässig, ja geradezu kaltschnäuzig übergehen.

Bedenke bitte, daß der ehem ukrainische Ministerpräsident Skoropadski, der gemeinsam mit Ludendorff in einer - natürlich sehr großen - Wohnung gelebt hatte - den Völkischen Beobachter gegründet hat. Gemeinsam mit General Biskupsky und Großfürstin Feodorowna. Chefredakteur wurde der einzige deutschstämmige, der Chemieingenieur Alfred Rosenberg aus Reval.

Rosenberg war halb baltendeutscher, halb Lette. Er wurde, glaube ich, sogar Reichsminister für die besetzten Ostgebiete und war somit zuständig für die besetzte Ukraine. An ihm gab es wirklich nichts auszusetzen. Leider wurde er von dem niederträchtigen Schergen Koch ersetzt. Das war ein schwerer Fehler. Das war einer der Gründe warum der Krieg verloren gegangen ist.

Eine ganze Reihe weiterer führender Nationalsozialisten waren Auslandsdeutsche:

Reichsminister Herbert Backe stammte aus dem georgischen Batumi.
Reichsminister Walter Darré kam aus Belgrano in Argentinien.
Von ihm stammen die Schlagwörter "Blut und Boden" und "Germanische Kraft".
Reichsminister Rudolf Heß kam aus Alexandria in Ägypten.

Max Erwin v. Scheubner-Richter, nach Hitlers Aussagen der wichtigste Mann seiner Bewegung, kam aus Riga. Wäre er nicht 1923 erschossen worden, wäre er sicher in der obersten Führung geblieben.

Im deutschen Reich waren damals über 1 Mio. Flüchtlinge aus dem Russischen Reich. Russen, Balten, Ukrainer, Armenier, Georgier, Aserbaiddschaner, Krimtataren und Donkosaken.
Außerdem über 1 Mio enteignete, enterbte und entrechtete Preußen aus den Provinzen Posen und Westpreußen, aus urdeutschen Städten wie Thorn, Bromberg und Graudenz.
In Österreich die ganzen Rückwanderer von den ehemals zur K.u.K. Monarchie gehörenden Ländern.
Dies war das "Volk ohne Raum".

Männer slawischer Herkunft waren unter Hitler dutzendweise in Generalsränge aufgestiegen.
Bostunitsch, Rugowski, Piekarski, Skorzeny, Skuvalek, Sladek, Swientek, Wladar, Witiska und Wysocki waren Inhaber hoher und höchster SS - Dienstgrade.
Zu den engsten Mitarbeitern Adolf Eichmanns gehörten die SS- Führer Hrosinek, Novak, Stuschka und Rajakowitsch.
Familiennamen, die auf eine niederdeutsche, friesische oder skandinavische Herkunft schließen lassen finden sich in SS-Ranglisten dagegen nur vereinzelt. Nur hier und da taucht mal ein PPetersen Reetsma oder Svendson auf.
Das änderte sich allerdings ab 1940, mit Aufstellung der SS-Division Wiking, die aus Skandinaviern und Holländern bestand. Durch Dchaffung weiterer SS-Divisionen gab es am Ende mehr ausländische, überwiegend nichtarische Divisionen als deutsche, nämlich 16 von insgesamt 29.
Darüberhinaus bestanden die deutschen Divisionen zu einem Großteil aus Volksdeutschen und eingedeutschen nichtdeutscher Abstammung.

Unter den heute souveränen Staaten Europas waren mehr Staaten Verbündete der Achsenmächte als der Alliierten.


Es ist ziemlich dreist von dir, all diese Tastsachen einfach so zu unterschlagen.



So, wie paßt das denn wohl zu deiner Aussage? Nicht gewußt oder bewußt ignoriert?

ich habe dir in anderen thread über Wołyń geschrieben. in Wołyń gab es fast keine deutschen!!!!!!offenbare bildungslücken hast leider du. ich werde in der zukunft auf dein blödsinn nicht mehr antworten. amöbe

Grüß Gott

Jura

[Geronimo]

Beispielsweise das deutsche Lodz.

Das heisst Litzmannstadt!

Gero

[Volyn]

bist du ganz dicht? was für ein blödsin erzählst du.

Grüß Gott

Jura

Durch das Grenzlandgesetz wurden alle Nichtpolen enterbt, die näher als 30 km von der Grenze entfernt wohnten. Da der Korridor (also Westpreußen) nur maximal 80 km breit war, wurde somit fast ganz Westpreußen enteignet - innerhalb nur einer einzigen Generation. Davon waren so altehrwürdige deutsche Städte betroffen wie Thorn, Graudenz und Bromberg.

Wer von uns beiden ist wohl nicht ganz dicht?

Es nist kein Blödsinn, was ich erzähle.

[Volyn]

Das heisst Litzmannstadt!

Gero


Bei den Lodzer Deutschen hieß es immer Lodz.

[Volyn]

ich habe dir in anderen thread über Wołyń geschrieben. in Wołyń gab es fast keine deutschen!!!!!!offenbare bildungslücken hast leider du. ich werde in der zukunft auf dein blödsinn nicht mehr antworten. amöbe

Grüß Gott

Jura


In Wolhynien gab es 240.000 Deutsche.


Daß du dich der Diskussion entziehst, zeigt nur wie unkultiviert und bildungsfern du bist.

[Volyn]

und was haben sovjets 1920 erreicht?

Grüß Gott

Jura


Sie wurden nach der polnischen Mobilmachung vor Warschau geschlagen. Die 6 französischen Panzer aus Lodz, die nach Warschau verlegt wurden, kamen nicht mehr zum Einsatz.

Damals hatten die Bolschewisten viel weniger Waffen als ende der 30er Jahre. Sie hatten sich ja nochn gar nicht richtig etabliert.

Aber zu Beginn des 2. Weltkrieges hatten sie massenhaft Panzer und Flugzeuge.

Das kann man nicht so einfach vergleichen: Die rote Armee 1920 und 1940.

[Jura]

Nicht wirklich. Es war Rache, nichts weiter. In gewissen Situationen habe ich zwar für Rache durchaus Verständnis, grade im oder nach dem Kriege, aber das als Versuch einen "gerechten" Ausgleich zu schaffen darzustellen, ist unglaubwürdig.

vertreibung war keine rache. die rache waren morde an deutschen zivilisten und das finde ich nicht als "gerechte" ausgleich. ich habe wissenschaftliche monographieen (polnische) über ermordung deutschen zivilisten u.a oppeln region gelesen. es war grausam. finde ich nicht gerechfertigt mit dem was die deutschen dem polnischen volk angetan haben. aber ich weiß es nicht wie ich mich benommen hätte wenn jemand meine ganze familie ermordert hätte oder ich selber einen kz-lager überlebt hätte. vielleicht hätte ich das gleiche getan.

Grüß Gott

Jura

[dr-esperanto]

Łódź war nie deutsch.

Grüß Gott

Jura

Selbst der nationalistische ROSPOND:"Slownik etymologiczny miast i gmin PRL" schreibt aber, Lodsch habe deutsches Stadtrecht besessen (bei den meisten "polnischen" Städten schreibt er übrigens, sie haben "prawo magdeburskie" gehabt).

[dr-esperanto]

was willst du troll ?
warst du angesprochen ?

Also wirklich.....wie kannst du den Volyn als "Troll" bezeichnen? Er argumentiert als einer der wenigen hier immer sehr sachlich und mit viel Beweismaterial!

[Würfelqualle]

bist du begrenzt? kannst nicht verstehen, daß vertreibung eine konsequenz des IIWK war? kannst du in deinem amöbe gedächnis endlich behalten, daß die deutschen, ausschlislich deutschen für IIWK verantwortlich sind? keine polen, russen, chinesen, marsjaner sondern DIE DEUTSCHEN? für alle was sie getan haben, haben die damals lebende deutschen das verdient.

Grüß Gott

Jura


Aha, weil deutsche Soldaten die Polen vertrieben haben, haben polnische Soldaten das gleiche Recht, deutsche Zivilisten zu vertreiben ?


Gruss vonne Würfelqualle

[twoxego]

Er argumentiert als einer der wenigen hier immer sehr sachlich und mit viel Beweismaterial!

eigentlich beklagt er sich eher immer darüber, dass es keines gäbe.
präsentiert man ihm aber so knappe 100 quellen, wie ich es neulich tat, passt es ihm dann auch nicht.
ein troll bleibt ein troll.

[Jura]

Aha, weil deutsche Soldaten die Polen vertrieben haben, haben polnische Soldaten das gleiche Recht, deutsche Zivilisten zu vertreiben ?


Gruss vonne Würfelqualle

es ist ein wunder geschehen. du hast endlich begriffen. die deutsche soldaten haben polnische zivilisten ermordert, ins kz-lager gesteckt, 6 jahre lang wie sklaven behandelt, polnische kinder entführt, polnische intelligenz ausgerottet, städte ohne grund fast zu 100% zerstört, alles ausgeraubt was irgendwelchen wert hatte und deswegen hatten die polen das gleiche recht den deutschen zu vertreiben. im vergleich mit dem was die deutschen den polen angetan haben, ist es nicht der rede wert.

Grüß Gott


Jura

[Jura]

Selbst der nationalistische ROSPOND:"Slownik etymologiczny miast i gmin PRL" schreibt aber, Lodsch habe deutsches Stadtrecht besessen (bei den meisten "polnischen" Städten schreibt er übrigens, sie haben "prawo magdeburskie" gehabt).

bedeutet das lange nicht, das Łódź deutsch war. es war nur reine rechtskonstruktion. es ist so als ein italiener gesagt hätte, daß ganze europa rom gehört, weil fast alle europäische rechtssysteme stützen sich auf römischen recht. damals rechtskonstruktionen des deutsches rechts waren viel moderner und besser für die damalige wirtschaft.

Grüß Gott

Jura

[KrascherHistory]

Aha, weil deutsche Soldaten die Polen vertrieben haben, haben polnische Soldaten das gleiche Recht, deutsche Zivilisten zu vertreiben ?


Gruss vonne Würfelqualle

Das ist aber tyisch für Deutschland:

Rechtfertigen ein Unrecht immer mit dem Verweis auf ein noch viel Größeres.

Bei den Juristen ist es in abgewandelter Form die Normative Kraft des Faktischen.

MfG K

[kritiker_34]

Nun, auch der ehemalige BRD-Präsident Weizäcker sprach doch von einer "Wanderschaft" der Deutschen von Ost nach West.

Wahrscheinlich wurden seinerzeit auch lustige Volkslieder gesungen, wie das bei Wanderschaften so üblich war.

Wenn also ein BRD-Präsident die Vertreibung als "Wanderschaft" bezeichnet, kann man den Polen oder anderen doch nun wirklich nicht gram sein, wenn sie sich den Worten des BRD-Präsidenten anschließen und ähnliche Aussagen machen, oder?

abgesehen von der CSU wird das Thema der Vertreibung von Millionen deutscher Zivilisten in den Jahren 1945-1947 von unseren Systemparteien ignoriert. Dafür haben wiraber die SED / PDS welche in den Parlamenten mitmischt.

Von oben verordnete Selbstverleugnung.

[KrascherHistory]

abgesehen von der CSU wird das Thema der Vertreibung von Millionen deutscher Zivilisten in den Jahren 1945-1947 von unseren Systemparteien ignoriert. Dafür haben wiraber die SED / PDS welche in den Parlamenten mitmischt.

Von oben verordnete Selbstverleugnung.

Die Selbstverleugnung zieht sich durch alle Parteien. Leider. MfG K

[Volyn]

bedeutet das lange nicht, das Łódź deutsch war. es war nur reine rechtskonstruktion. es ist so als ein italiener gesagt hätte, daß ganze europa rom gehört, weil fast alle europäische rechtssysteme stützen sich auf römischen recht. damals rechtskonstruktionen des deutsches rechts waren viel moderner und besser für die damalige wirtschaft.

Grüß Gott

Jura


Was du da schreibst, trifft auf eine ganze Reihe polnischer Städte zu, die entweder immer gänzlich polnisch waren oder deren deutsche Einwohnerschaft zum Zeitpunkt der Einführung des Magdeburger Rechts schon größtenteils assimiliert war.

Es ist auch richtig, daß deutsche Politiker damals aus der Übernahme des deutschen Rechtes und der damals tatsächlich vorhandenen, aber in Assimilation begriffenen deutschen Bevölkerung einen deutschen Ursprung vieler polnischer Städte und damit Gebietsansprüche geltend gemacht haben.

Diese erwecken - teilweise sogar wissentlich - den Eindruck, die Deutschen Einwanderer seien nach 1241, also der Zerstörung der polnischen Städte, nicht zum Wiederaufbau dieser Städte gekommen, sondern zum Erstaufbau.
Dies trifft aber nicht zu, denn auch vor dem Mongolenensturm gab es diese Städte. In Krakau zeugt noch die St. Andreaskirche von dieser Zeit.

Nach dem Mongolensturm waren viele polnischen Städte aber längere Zeit mehrheitlich deutsch. Sie hinterließen auch in Krakau ihre Spuren: Die Marienkirche, die Tuchhallen und die Barbakane stammen von deutscher Hand.

Während sich die deutschen in den meisten polnischen Städten assimilierten, blieb Warschau noch sehr lange deutsch.


Und das industrielle Lodsch ist tatsächlich aus der um 1800 südlich der polnischen Kleinstadt entstandenen Weberkolonie hervorgegangen. Scheibler,Geyer, Grohmann, so hießen dort die Fabrikbesitzer. Posznanski, der reichste unter ihnen, war allerdings Jude.

Noch in den Dreißiger Jahren lebten im Großraum Lodz 80.000 Deutsche, die noch nicht in den polnischen Kulturbereich übergetreten waren.

Falls du Fragen zu dem Thema hast, greif doch einfach mal zum Telefon:

Redaktion "Weg und Ziel", Adolf Brakel 0511/716058
oder: Alexander Treichel (Tel.-Nr. bei Herrn Brakel erfragen).

[PaulW51]

Sehr geehrte Kollegen,

ich bin sehr überrascht, daß mein Beitrag regen Zuspruch gefunden hat. Mit einer derartigen Teilnahmeschaft hätte ich wohlgemerkt nicht gerechnet. Nichtsdestotrotz habe ich jeden der Beiträge mit der gebotenen Aufmerksamkeit gelesen.

Ich freue mich auch, daß (ganz offensichtlich) ein jemand aus Polen auch an der Diskussion teilnimmt.

Ich kann es heute allerdings nur bei einigen kurzen Bemerkungen belassen. Mir ist folgendes aufgefallen: Die vertretenen Standpunkte sind - soweit sie nicht einen persönlichen Eindruck wiedergeben - wohl zum großen Teil belegbar, einerseits mit deutschen, andererseits wohl mit polnischen Nachweisen. Dazu muß betont werden, daß in beiden Länden tatsächlich die jüngere Geschichte diametral aufgearbeitet wurde.

Nach alledem, was ich in meinen über 50 Jahren hierzu erforschen konnte, scheint die polnische Geschichte die jüngere Nachkriegszeit bewusst zu modifizieren. Verehrte Kollegen, ich besuchte die Archive der Universitäten zu Breslau und Krakau. Die polnische Sprache beherrsche ich. Es ist in der Tat erstaunlich, welch abweichendes Geschichtsbild den sog. "wiedergewonnenen Westgebieten" zugrunde gelegt wird. Hingegen nur wenig Literatur rekonstruiert die Tatsachen so wie wir sie durch die Zeitzeugnisse überliefert bekamen.

Ich persönlich bin aufgrund meiner Nachforschungen zu der Überzeugung gelangt, daß jedenfalls in Bezug auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches der polnischen Geschichtswissenschaft ein bewusst manipuliertes Verständnis zugrunde liegt. Das läßt auch die heutigen Geschichtsansichten (insbesonderer junger) Polen erklären, die nur dieses Geschichtsbild vermittelt bekommen haben. Daß sich dieser - ich möchte es unter diesem Schlagwort erfassen - "Mißstand" durch diplomatische Verbindungen oder Kontaktbestreben unter den Völkern bewältigen läßt, halte ich in Anbetracht der in beiden Staaten herrschenden politischen Ausrichtung für zweifelhaft.

Mit freundlichen Grüßen
Paul Wroblowski, Eutin (SH)

[Fritz Fullriede]

Sehr schöner Beitrag,Gratulation!

[Wirrkopf]

es ist ein wunder geschehen. du hast endlich begriffen. die deutsche soldaten haben polnische zivilisten ermordert, ins kz-lager gesteckt, 6 jahre lang wie sklaven behandelt, polnische kinder entführt, polnische intelligenz ausgerottet, städte ohne grund fast zu 100% zerstört, alles ausgeraubt was irgendwelchen wert hatte und deswegen hatten die polen das gleiche recht den deutschen zu vertreiben. im vergleich mit dem was die deutschen den polen angetan haben, ist es nicht der rede wert.

Grüß Gott


Jura

Das Recht hatten sie eben nicht. Mir kommt gleich das Kotzen. Das zeigt, wie menschenverachtend du bist. Du bist genauso wie jene, über die du herziehst. Typisch polnische Tugenden sind es, über Schwächere herzufallen. Ihr fühlt euch in der Opferrolle wohl, wie die Maden im Speck. Doch ihr seid ebenso Täter.

[Irmingsul]

nein. das haben wir euch deutschen zu verdanken. ihr "übermenschen" habt II WK angefangen. dank euch sind über 60 millionen menschen ums leben gekommen. ohne eure nazi-scheiße würde es nie passiert.

Grüß Gott

Jura
Ohne eUCH WÄRE ES AUCH NIE PASSIERT::::]

[Irmingsul]

ohne deutschen hätten die sovjets nie polen angegriffen

Grüß Gott

Jura
Doch, die Russen hatten mit den Polen noch ein Hühnchen zu rupfen, stahlen die Polen doch den Sowjets reichlich Land! Dies holte sich die Russen zu Recht zurück!

[Jura]

Doch, die Russen hatten mit den Polen noch ein Hühnchen zu rupfen, stahlen die Polen doch den Sowjets reichlich Land! Dies holte sich die Russen zu Recht zurück!

was für ein land haben die polen den sovjets "gestohlen"ß abgesehen davon, daß man land nicht stehlen kann?

Grüß Gott

Jura

[Jura]

Das Recht hatten sie eben nicht. Mir kommt gleich das Kotzen. Das zeigt, wie menschenverachtend du bist. Du bist genauso wie jene, über die du herziehst. Typisch polnische Tugenden sind es, über Schwächere herzufallen. Ihr fühlt euch in der Opferrolle wohl, wie die Maden im Speck. Doch ihr seid ebenso Täter.

von mir aus kannst du kotzen wie oft du willst. dein problem.
wenn ich damals gelebt hätte würde ich hätte ich desgleichen bezahlt was die polen von euch gekriegt haben

Grüß Gott

Jura

[Fritz Fullriede]

Arbeit,Freiheit und endlich Recht&Ordnung im Lande?
Hauptsache meckern :))

[Volyn]

von mir aus kannst du kotzen wie oft du willst. dein problem.
wenn ich damals gelebt hätte würde ich hätte ich desgleichen bezahlt was die polen von euch gekriegt haben

Grüß Gott

Jura


Das bezweifelt niemand. Aber was du darüberhinaus noch machst, ist daß du die europäische Geschichte verfälschst. Beispielsweise, indem du behauptest, es hätte keine Deutschen in Wolhynien gegeben, oder daß Lodz keine deutsche Stadt gewesen wäre.

Wenn wir dich hier darüber informieren, solltest du mal ein wenige Kritikfähigkeit gegenüber den polnischen Historikern entwickeln, denn die haben dir ja wohl offenbar eine frisierte Version der europäischen Geschichte serviert.

Das würde ich mir an deiner Stelle nicht gefallen lassen, Jura.

[Jura]

Das bezweifelt niemand. Aber was du darüberhinaus noch machst, ist daß du die europäische Geschichte verfälschst. Beispielsweise, indem du behauptest, es hätte keine Deutschen in Wolhynien gegeben, oder daß Lodz keine deutsche Stadt gewesen wäre.

Wenn wir dich hier darüber informieren, solltest du mal ein wenige Kritikfähigkeit gegenüber den polnischen Historikern entwickeln, denn die haben dir ja wohl offenbar eine frisierte Version der europäischen Geschichte serviert.

Das würde ich mir an deiner Stelle nicht gefallen lassen, Jura.

lese oder verständnis probleme? hab nie gesag, daß es in Wolyn keine deutsche gab. ich kenne sehr gut polnische geschichte nicht nur aus polnischen quellen.

Grüß Gott

Jura

[Volyn]

was für ein land haben die polen den sovjets "gestohlen"ß abgesehen davon, daß man land nicht stehlen kann?

Grüß Gott

Jura

Es geht wieder einmal um Wolhynien, den Westen Weißrußlands und Ostgalizien.

Diese Gebiete wurden nach 1920 im Frieden von Riga wieder Polnisch. Sie lagen jedoch östlich der Curzonlinie und waren überwiegend von Ukrainern und Weißrussen bewohnt. Die Polen waren dort die Gutsbesitzer oder lebten in den Städten, etwa in Lemberg. Die Russen und Ukrainer wollten ihre polnischen Gutsbesitzer loswerden, weil sie sich von denen ausgebeutet fühlten und die Ukrainer ihren eigenen Staat haben wollten. Gleichzeitig war man aber froh, nicht zur Sowjetunion zu gehören, aus der die hereinströmenden Flüchtlingsmassen viel negatives berichteten. Zum Beispiel vom Völkermord an den Ukrainern im Jahre 1932/33, dem dort 5 Mio. Menschen zum Opfer fielen.

[Volyn]

lese oder verständnis probleme? hab nie gesag, daß es in Wolyn keine deutsche gab. ich kenne sehr gut polnische geschichte nicht nur aus polnischen quellen.

Grüß Gott

Jura


Und was war dann das?




ich habe dir in anderen thread über Wołyń geschrieben. in Wołyń gab es fast keine deutschen!!!!!!offenbare bildungslücken hast leider du. ich werde in der zukunft auf dein blödsinn nicht mehr antworten. amöbe

Grüß Gott

Jura



Na ja, immerhin lernst du ja dazu.

[Jura]

Es geht wieder einmal um Wolhynien, den Westen Weißrußlands und Ostgalizien.

Diese Gebiete wurden nach 1920 im Frieden von Riga wieder Polnisch. Sie lagen jedoch östlich der Curzonlinie und waren überwiegend von Ukrainern und Weißrussen bewohnt. Die Polen waren dort die Gutsbesitzer oder lebten in den Städten, etwa in Lemberg. Die Russen und Ukrainer wollten ihre polnischen Gutsbesitzer loswerden, weil sie sich von denen ausgebeutet fühlten und die Ukrainer ihren eigenen Staat haben wollten. Gleichzeitig war man aber froh, nicht zur Sowjetunion zu gehören, aus der die hereinströmenden Flüchtlingsmassen viel negatives berichteten. Zum Beispiel vom Völkermord an den Ukrainern im Jahre 1932/33, dem dort 5 Mio. Menschen zum Opfer fielen.

u wo ist das diebstahl bitte?

Grüß Gott


Jura

[Volyn]

u wo ist das diebstahl bitte?

Grüß Gott


Jura


Tja, weiß ich jetzt auch nicht so genau. Die aus der Verbannung zurückkehrenden Wolhyniendeutschen ärgerten sich, daß ihre gepachteten Flächen inzwischen anderweitig vergeben worden waren und es sehr problematisch war, das zurückgelassene Eigentum an Land wiederzuerlangen. Aber das ist jetzt kein Diebstahl in dem Sinne.

Bestohlen fühlten sich die Ukrainer und Weißrussen wohl deshalb, weil die polnischen Gutsbesitzer ihre Güter, die ja eigentlich die ukrainischen und weißrussischen Dörfer waren, nach Beendigung einer langen Militärkarriere erhalten haben. Die Dorfbewohner waren dann die Leibeigenen und mußten dort arbeiten. Andererseits gab es ja noch große Waldflächen, aber als Leibeigener durfte man bis 1860 ja nicht weg.

Daher sahen die Ukrainer und Weißrussen die Polen als ihre Unterdrücker und Landräuber an.

Von gestohlenem Land kann man allerdings in den ehemals westpreußischen Gebieten sprechen, wo durch das Grenzlandgesetz das Erbrecht für Nichtpolen im 30 km entfernten Grenzstreifen aufgehoben wurde.

Außerdem kann die Enteignung deutscher Gutshöfe und größerer Bauernhöfe in Westpreußen und Polen sowie die Verstaatlichung deutscher Firmen in Oberschlesien als Landraub eingestuft werden.

Bezüglich der deutschen Güter in Posen, also in vormals polnischem Land solte man bedenken, daß die deutschen Gutsbesitzer das Land von polnischen Gutsbesitzern oder indirekt über die Ansiedlungsbehörde, die das Land ja auch gekauft und nicht enteignet hat, durch Kauf erworben hatte.


Während Polen als Bergleute und Industriearbeiter in den Westen zogen, zogen Deutsche als Bauern in den Osten.

Die Polen haben also rechtmäßig erworbene Güter enteignet, und daher ist es Landraub.


Allerdings haben die Preußen die katholische Kirche enteignet, was ja auch Landraub ist. Allerdings gab es zum Ausgleich die Kirchensteuer, und auch in den preußisch gewordenen Landesteilen Westdeutschlands wurde die Kirche enteignet.

[Jura]

Bezüglich der deutschen Güter in Posen, also in vormals polnischem Land solte man bedenken, daß die deutschen Gutsbesitzer das Land von polnischen Gutsbesitzern oder indirekt über die Ansiedlungsbehörde, die das Land ja auch gekauft und nicht enteignet hat, durch Kauf erworben hatte.

die sg.ansiedlungsbehörde hat verbietet allen polen häuser auf eigenen land zu bauen.
meiste polnische bauern wurden von guten preußen enteignet oder widerrechtlich gezwungen land zu verkaufen.




Während Polen als Bergleute und Industriearbeiter in den Westen zogen, zogen Deutsche als Bauern in den Osten.

Die Polen haben also rechtmäßig erworbene Güter enteignet, und daher ist es Landraub.
soll ich so verstehen, das es zb. die von polen, türken, chinesen gekaufte in deutschland ländereien sollen den polnischen-, türkischen- oder chinesischen staat unterliegen? es ist quatsch, findest du nicht?



Allerdings haben die Preußen die katholische Kirche enteignet, was ja auch Landraub ist. Allerdings gab es zum Ausgleich die Kirchensteuer, und auch in den preußisch gewordenen Landesteilen Westdeutschlands wurde die Kirche enteignet.
was hat das mit polen zu tun?

Grüß Gott

Jura

[Jura]

Es geht wieder einmal um Wolhynien, den Westen Weißrußlands und Ostgalizien.

Diese Gebiete wurden nach 1920 im Frieden von Riga wieder Polnisch.

bedeutet das, daß diese gebiete polnisch waren, oder?


Grüß Gott

Jura

[Volyn]

die sg.ansiedlungsbehörde hat verbietet allen polen häuser auf eigenen land zu bauen.
meiste polnische bauern wurden von guten preußen enteignet oder widerrechtlich gezwungen land zu verkaufen.




soll ich so verstehen, das es zb. die von polen, türken, chinesen gekaufte in deutschland ländereien sollen den polnischen-, türkischen- oder chinesischen staat unterliegen? es ist quatsch, findest du nicht?



was hat das mit polen zu tun?

Grüß Gott

Jura


Die preußische Politik in der Provinz Posen war aber nicht die ganze Zeit über so, sondern erst in der späteren Phase, also um 1900 herum. Enteignet wurde vor allem die Kirche, die sehr viel Land besaß. Als Ausgleich gab es die Kirchensteuer, ein schwacher Trost. Aber nicht nur in Posen wurde die Kirche enteignet, sondern eben in ganz Preußen.

Die Polen in der Provinz Posen waren aber immerhin keine Leibeigenen mehr - im Gegensatz zu den Ukrainern und Weißrussen, die ihren polnischen Gutsherren bis 1860 hörig waren. Die Ukrainer waren also genauso lange Sklaven wie die US-Amerikanischen Neger. Aber nicht von deutschen Herren, sondern von - oh weh - polnischen Herrenmenschen. Nach der Freilassung der Ukrainer wollten diese für ihre polnischen Herrenmenschen nicht mehr arbeiten, was sie auch nicht mehr nötig hatten, denn das Kulturland wurde enteignet und ihnen zugeteilt. Den Gutsherren blieben nur die Wälder. Damit die jemand rodet und bewirtschaftet hätten die Gutsherren gerne wieder Polen angeworben, doch diese durften die Binnengrenze nach Wolhynien nicht überschreiten. Daher wurden als Pächter Deutsche aus Mittelpolen angeworben. Die sprachen auch polnisch und durften über die Grenze. Wir waren also der Ersatz für die ukrainischen Leibeigenen der polnischen Herrenmenschen. Daß diese dann von Bolschewisten und ukrainischen Milizen massenhaft ermordet wurden, kann ich trotzdem nicht gutheißen.

Während der polnische Aufstand in Mittelpolen sich für Bürgerfreiheit einsetzte, gab es ja auch einen polnischen Aufstand in Ostpolen bzw. der Westukraine. Dieser wandte sich gegen die Aufhebung der Leibeigenschaft.

Alles, was Polen Deutsche vorwerfen, können die Ukrainer auch den Polen vorwerfen.

8o Polnische Herrenmenschen! 8o

Und es standen mehr Ukrainer unter polnischer Herrschaft als Polen unter deutscher.

Natürlich möchte ich nicht, daß hier sämtliche Ausländer, die Grundeigentum erworben haben, hier ihren eigenen Staat aufmachen. Aber es gibt hier zwar viele Ausländer die hier rumlaufen, aber nur wenigen gehören Häuser. Und von grund auf von Ausländern gebaute Städte mit eigener Industrie und Infrastruktur gibt es hier erst recht nicht. Eine Ausnahme bilden die Sorben in der Lausitz, die mit eigenen Autonomierechten ausgestattet sind.

Alerdings ist es wohl bald schon so, daß das Recht der Ausländer hier mehr zählt als das Recht der Deutschen.

Was die Deutschen in Osteuropa betrifft, muß ich sagen daß sie nie nach dem deutschen Staat gerufen haben. Zwar hatten deutsche Handwerker ihre eigenen Innungen und die Deutschen von Lodsch ihr eigenes Sozialsystem mit Schulen, Krankenhäusern und so weiter. Aber sie haben nie den deutschen Staat gerufen.
In Danzig, Oberschlesien und Westpreußen, also den vormals reichsdeutschen, vom Grenzlandgesetz betroffenen Gebieten natürlich dagegen schon. Aber diese Gegenden waren seit dem Mittelalter deutsch. Fast alles was dort war war von Deutschen gebaut worden.
Sie haben immer die jeweilige Obrigkeit anerkannt - ob das in Siebenbürgen die Ungarn waren, in Polen und Rußland die Polen oder Russen oder in Bulgarien die Bulgaren. Es gab dort keine deutschen Seperationsbestrebungen.
Man wollte nicht enteignet werden. Oder von Bolschewisten abgeschlachtet werden. Das war alles.

[Volyn]

bedeutet das, daß diese gebiete polnisch waren, oder?


Grüß Gott

Jura


Natürlich gehörten sie zu Polen. Seit die Polen im 14. Jahrhundert die Westukraine erobert und besetzt hatten. Seitdem waren dort die Polen die bösen bösen Besatzer X( und du mußt dich jetzt bis ans Ende deiner Tage dafür schämen und in einem Büßergewand durch die Gegend laufen. :D

Die dort lebenden Ukrainer fanden aber doof daß die Güter alle Polen gehörten und sie alle Leibeigene waren und noch dööfer fanden sie daß die Polen ihnen auch noch maßenhaft Juden vor die Nase setzten, die seltsamerweise keine Leibeigenen waren sondern in den von ihnen selbst erbauten sicheren Städten leben durften. :rolleyes:

[Geronimo]

Bei den Lodzer Deutschen hieß es immer Lodz.

Ach, das war dann das Kaff, in das Theo gefahren ist!?

Gero

[Herr Bratbäcker]

Das ist aber tyisch für Deutschland:

Rechtfertigen ein Unrecht immer mit dem Verweis auf ein noch viel Größeres.

Bei den Juristen ist es in abgewandelter Form die Normative Kraft des Faktischen.

MfG K
Wie was?

A erschlägt B

Und die Freunde von B dürfen dann nicht A und seine ganze Familie erschlagen?

Lass diese seltsame Rechtsauffassung aber man ja nicht die Sieger über Deutschland hören.:cool: :(

[Volyn]

Ach, das war dann das Kaff, in das Theo gefahren ist!?

Gero


Das war kein Kaff, sondern die zweitgrößte Stadt Polens mit einer bedeutenden Textilindustrie, die bis nach China exportierte. Die Villen der Fabrikanten waren so groß, daß dort heute Museen und Bibliotheken untergebracht sind.

[Jura]

Das war kein Kaff, sondern die zweitgrößte Stadt Polens mit einer bedeutenden Textilindustrie, die bis nach China exportierte. Die Villen der Fabrikanten waren so groß, daß dort heute Museen und Bibliotheken untergebracht sind.

es ist ein kaff. eine stadt ohne geschichte. ein stück land wo man fabriken gebaut hat. mit der größe stimmt auch nicht ganz.

Grüß Gott

Jura

[Fritz Fullriede]

Ja,dazu habt ihr Polen es verkommen lassen.Mit den wunderbaren Gaben,die euch eure Komplizen zugeschanzt haben,wart ihr heilos überfordert.So sind aus blühenden Gegenden ärmlich 3.Welt-Territorien geworden,aus wunderbaren Städten trostlose Löcher.Danke,Polen :)

[Manfred_g]

es geht nicht um das, daß die deutschen den russen gezwungen haben..., sondern um das, daß die deutschen den IIWK angefagen haben und eine v. konsequenzen war die vertreibung.

Grüß Gott

Jura

Es war aber keine zwingende Konsequenz. Darum geht es durchaus, wenn man Schuldfragen klären möchte.

[Volyn]

es ist ein kaff. eine stadt ohne geschichte. ein stück land wo man fabriken gebaut hat. mit der größe stimmt auch nicht ganz.

Grüß Gott

Jura


Lodz ist schon sehr flächig. Die Häuser sind meist dreigeschoßig und die Straßen sind schachbrettförmig angelegt. Es ist kein Kaff. Außerdem keine Kriegeszerstörungen. Man bewegt sich also durch eine große Stadt im Stil der Jahrhundertwende.

Das zur Großstadt gewordene Lodz hat eine etwa zweihundertjährige Geschichte.
Lodz hat auch viele Paläste der Fabrikbesitzer. Auch viele der alten Fabrikgebäude stehen noch.

Aber die Nationalsozialisten haben genau das selbe über Lodz gesagt wie Du.

"Lodz bietet das Bild einer schnell emporgekommenen Stadt..."
Dann wird auf Disharmonien in der Architektur hingewiesen, das Foto zeigt ein Holzhaus neben einem mehrstöckigen Steinhaus mit Stuckfassade. Ein anderes Foto zeigt einen Bretterzaun und deklariert diesen typisch für Lodz.

Im selben Buch kommen eher langweilige Städte wie Pabianice und Tomaszow besser bei weg.

[Geronimo]

Und was war jetzt mit diesem Theo? Verdammt, ich will´s wissen!

Gero

[Jura]

Es war aber keine zwingende Konsequenz. Darum geht es durchaus, wenn man Schuldfragen klären möchte.

ja die vertreibung war eine zwingende konsequenz des WW2. irgendwo mußte man vertriebenen polen unterbringen.

Grüß Gott

Jura

[Fritz Fullriede]

Der is halt nach Lodz aka Litzmannstadt gefahren :))

[Jura]

Lodz ist schon sehr flächig. Die Häuser sind meist dreigeschoßig und die Straßen sind schachbrettförmig angelegt. Es ist kein Kaff. Außerdem keine Kriegeszerstörungen. Man bewegt sich also durch eine große Stadt im Stil der Jahrhundertwende.

Das zur Großstadt gewordene Lodz hat eine etwa zweihundertjährige Geschichte.
Lodz hat auch viele Paläste der Fabrikbesitzer. Auch viele der alten Fabrikgebäude stehen noch.

Aber die Nationalsozialisten haben genau das selbe über Lodz gesagt wie Du.

"Lodz bietet das Bild einer schnell emporgekommenen Stadt..."
Dann wird auf Disharmonien in der Architektur hingewiesen, das Foto zeigt ein Holzhaus neben einem mehrstöckigen Steinhaus mit Stuckfassade. Ein anderes Foto zeigt einen Bretterzaun und deklariert diesen typisch für Lodz.

Im selben Buch kommen eher langweilige Städte wie Pabianice und Tomaszow besser bei weg.

jaja, Lodz ist wie new york. Lodz war ein slums für arbeiter mit ein paar "Palästen" wo die fabrikbesitzer wohnten. in Lodz wohnten auch viele Juden die von netten sympathischen deutschen ermordert wurden.


Grüß Gott

Jura

[Geronimo]

Der is halt nach Lodz aka Litzmannstadt gefahren

Und warum? Und wann? Und mit wem? Und wie? Und warum hat diese Tusse Vicky L. daraus noch ´n Lied gemacht?

Fragen über Fragen!

Gero:musik: :gesetz: :lach: :lol: :nido: :prost:

[Geronimo]

Wenn nicht in diesem Thread mit den ganzen LODZ-Spezialisten - wo soll ich die Antworten denn finden? Verdammte Sch.....!!!!!!

Gero

[Fritz Fullriede]

Vielleicht wollt er auch nach Gotenhafen,nur dat reimt sich so beschissen?Fragen über Fragen!

[Manfred_g]

vertreibung war keine rache. die rache waren morde an deutschen zivilisten und das finde ich nicht als "gerechte" ausgleich. ich habe wissenschaftliche monographieen (polnische) über ermordung deutschen zivilisten u.a oppeln region gelesen. es war grausam. finde ich nicht gerechfertigt mit dem was die deutschen dem polnischen volk angetan haben. aber ich weiß es nicht wie ich mich benommen hätte wenn jemand meine ganze familie ermordert hätte oder ich selber einen kz-lager überlebt hätte. vielleicht hätte ich das gleiche getan.

Grüß Gott

Jura

Das verstehe ich nunmal unter Rache. Klar muß man die Gefühle der Betroffenen verstehen und bei der Bewertung der Geschichte berücksichtigen.
Rache ist für mich nicht automatisch moralisch verwerflich. Aber man sollte dazu stehen und nicht so tun, als sei die Vertreibung für sich alleine gesehen eine wertneutrale Vorgehensweise gewesen.

[Geronimo]

Vielleicht wollt er auch nach Gotenhafen,nur dat reimt sich so beschissen?Fragen über Fragen!

Guter Ansatz! Und seine Tusse nach LODZ! Und deshalb das Theater! Das sollten wir ausdiskutieren oder zumindest kritisch hinterfragen!

Gero

[Fritz Fullriede]

Oder se wollte ihn nach Lodz verfrachten um nebenbei nen anderen zu vög.... ??

[Geronimo]

Oder se wollte ihn nach Lodz verfrachten um nebenbei nen anderen zu vög.... ??

Bei diesen Emanzen musst du mit ALLEM rechnen! Also folgendes Szenario:

1. Theo in LODZ
2. Vicky L. koitiert in Gotenhafen

Denkbar, mmh. Muss mal eben reflektieren.

Gero

[Fritz Fullriede]

Vielleicht aber auch alles nur ein rassistischer Vorwand und stattdessen wollte sich die Olle inne Dominikanische Republik abseilen um sich da AI einen Bimbostecher zu besorgen :)

[Geronimo]

AI?

Gero (reflektierend)

[Geronimo]

Und...fahren denn Schiffe von Gotenhafen in die DomRep?

Gero

[Fritz Fullriede]

All Inclusive,Besamer&Getränke inbegriffen :)) Ist doch heute bei frustrierten Hausfrauen grosse Mode,jedenfalls bei denen,die zu doof sind sich nen Hausfreund anzuschaffen :))

[Geronimo]

All Inclusive

Ach so. Kann ich als Individualreisender ja nicht wissen. Plane meine nächste IR (IndividualReise) übrigens nach................LODZ!:rofl:

Gruss
Gero

PS: Wär doch gelacht, wenn so´n Indianer wie ich nicht die Spur dieses Theo aufnehmen könnte. Wenn seine Alte in die DomRep zum schwarzen Stecher abgehauen ist, muss er doch irgendwo bleiben, die arme Sau! THEO...WO BIST IN LODZ???? Vllt im Puff? Werde mal ´n paar abklappern da. Fragen über Fragen!

[Fritz Fullriede]

Aber aufpassen dat die Polen dich nich klauen :))
Denen is nichma ne Rothaut heilich :)

[Volyn]

jaja, Lodz ist wie new york. Lodz war ein slums für arbeiter mit ein paar "Palästen" wo die fabrikbesitzer wohnten. in Lodz wohnten auch viele Juden die von netten sympathischen deutschen ermordert wurden.


Grüß Gott

Jura


Lodz hat heute die höchste Dichte an Szenekneipen in Europa. Insofern ist der Vergleich mit New York nicht ganz verkehrt. Allerdings sind gleichzeitig die Einkommensverhälnisse dort weit schlechter als im restlichen Polen.

Lodz besteht zum größten Teil aus 3-4stöckigen Häusern aus der Zeit der Jahrhundertwende. Also keine Hütten. Die Paläste gibt es aber noch.

Über Lodz ist in der Zeit von der Jahrhundertwende, als der Deutschenanteil nur noch 40% betrug, sehr viel schlechtes von Juden wie Raymunt und Döblin geschrieben worden. Die haben dann auch noch für Bücher wie "Die böse Stadt" oder "Das gelobte Land" dann auch noch Nobelpreise und sowas eingesackt. Diese Bücher fangen an mit Sätzen wie "Es gibt in Polen eine Stadt, und die ist böse. Bla bla bla bla bla."
Die jüdischen Neidhammeln waren neidisch auf das deutsche Sozialsystem. Da der reichste Lodzer Fabrikant selbst Jude war, hätte keiner von denen Luft ziehen brauchen. Aber Juden waren halt unternander wohl nicht sozial und mußten sich daher bei den anderen in die Schlange stellen. Geht wohl auf den Talmud zurück, daß nur auswärts geschnorrt wird.

Diese Bücher waren Steilvorlagen für die Aufstände 1905 und später. Es sind immer dieselben die das Volk verhetzen.

[Volyn]

Ach so. Kann ich als Individualreisender ja nicht wissen. Plane meine nächste IR (IndividualReise) übrigens nach................LODZ!:rofl:

Gruss
Gero

PS: Wär doch gelacht, wenn so´n Indianer wie ich nicht die Spur dieses Theo aufnehmen könnte. Wenn seine Alte in die DomRep zum schwarzen Stecher abgehauen ist, muss er doch irgendwo bleiben, die arme Sau! THEO...WO BIST IN LODZ???? Vllt im Puff? Werde mal ´n paar abklappern da. Fragen über Fragen!



Wie gesagt, in den Lodzer Hintehöfen sind die meisten Szenekneipen in Europa. Wahrscheinlich war das damals auch schon so. Also wollten sie dahin.

[Geronimo]

Aber aufpassen dat die Polen dich nich klauen
Denen is nichma ne Rothaut heilich

Siehst du mein Benutzerbild? Hab ich immer bei mir. Ich hol den THEO da raus aus LODZ. Aus´m Puff...glaubs mir. Und dann ab, über Gotenhafen nach DomRep. Die alte Vicky aufmischen. GEIL! THEOOOOOOO...wir fahrn nach...?

Gero

[Geronimo]

Wie gesagt, in den Lodzer Hintehöfen sind die meisten Szenekneipen in Europa. Wahrscheinlich war das damals auch schon so. Also wollten sie dahin.

Siehe da! Die Recherchen bringen erste Ergebnisse!
@Volyn: könnte dieser Theo da irgendwo stecken?

Gruß
Gero

[Volyn]

Wenn nicht in diesem Thread mit den ganzen LODZ-Spezialisten - wo soll ich die Antworten denn finden? Verdammte Sch.....!!!!!!

Gero


Oh, ja, jetzt weiß ich ja mal was. Da gehe ich doch auch mal auf Wikipedia und kopier dir jetzt mal was schlaues rein:

Theo, wir fahr'n nach Lodz
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Theo, wir fahr'n nach Lodz ist ein Lied, das in der Interpretation der Sängerin Vicky Leandros im Juli 1974 Spitzenreiter der Hitparade in der Bundesrepublik Deutschland wurde und die polnische Stadt Łódź besingt.

Das Lied selbst ist schon viel älter. Inhaltlich bezieht sich der Text auf den industriellen Aufschwung der Stadt, was dazu führte, das weite Teile der Landbevölkerung die Dörfer verließen und in die Stadt zogen ("Ich habe diese Landluft satt..."). Die Juden der Stadt Łódź sagten etwas spöttisch „Itzek, komm mit nach Lodz ...“ während deren Aufstieg zur Industriemetropole. Aber es gab auch zahlreiche andere Versionen so, „Leo, wir geh'n nach Lodz, wir bau'n ein Haus und eine Fabrik ...“. Noch heute gilt die Stadt als außergewöhnliches Beispiel für Industriearchitektur des 19. Jahrhunderts.

1914 wurde das Lied abgewandelt zum Soldatenlied der österreichischen Armee. Die Armee besang dabei mit „Rosa, wir fahr'n nach Lodz“ ein Geschütz namens Rosa.

[twoxego]

alles unfug.
das lied von theo ist natürlich eine verklausulierte nazihymne und handelt natürlich vom fürer.
die erklärung ist leicht:

der fürer ist der krass konkrete gegensatz zum gegner, wegen der anderen meinung.
in der literatur findet man viele zitate, die sich auf fürer beziehen, z.b. führen, wohin du nicht willst, wenn der einäugige die blinden führt, wohin soll das alles führen, theo, wir führn nach lodz etc..

kamelopedia gekürtzt.

[Geronimo]

@Volyn

Aha. Sehr aufschlusreich und einleuchtend. Die Österreicher hatten ein Geschütz namens "Rosa"? Na ja. Wir hatten ja auch die "dicke Berta", Mörser "Karl" usw.
Also, die haben während des Marsches gesungen "Rosa wir fahrn nach LODZ"! Aber das war doch im WK1 von uns besetzt, oder? Mmh. Und die Sache mit diesem Theo, Itzig oder wie immer...Noch mehr Fragen über Fragen. Trotzdem Danke für deine Antwort. Ich habe das Gefühl ich komme der Sache näher. Das Internet ist geil!!! Wie Theo! Und Vicky L.! Und LODZ! Und Gotenhafen! Und die DomRep! Thats Mindsurfing!!!!!:lach:

Gruss
Gero

[Geronimo]

alles unfug.
das lied von theo ist natürlich eine verklausulierte nazihymne und handelt natürlich vom fürer.
die erklärung ist leicht:

der fürer ist der krass konkrete gegensatz zum gegner, wegen der anderen meinung.
in der literatur findet man viele zitate, die sich auf fürer beziehen, z.b. führen, wohin du nicht willst, wenn der einäugige die blinden führt, wohin soll das alles führen, theo, wir führn nach lodz etc..

Unfug. Siehe mein Benutzerbild. Das Ding ist führig oder auch fürig!

Gruss
Gero

[Volyn]

Da Lodz sowieso eine deutsche Stadt ist, kann man natürlich nicht von einer deutschen Besatzung sprechen. Besetzen tut man nämlich fremde Städte, aber nicht seine eigenen.

Hier findest du ein paar Fotos von Lodz, weswegen Theo dort eine Fabrik und einen Palast haben wollte: http://www.uml.lodz.pl/wersja_angielska/indeksik.php3?zapytanie=10,04
oder: http://uk.turystyka.uml.samozycie.pl/index.php?str=854

Und hier der Wikipediabeweis, daß Lodz eine deutsche Stadt ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Stadt_%C5%81%C3%B3d%C5%BA

[Geronimo]

Da Lodz sowieso eine deutsche Stadt ist, kann man natürlich nicht von einer deutschen Besatzung sprechen. Besetzen tut man nämlich fremde Städte, aber nicht seine eigenen.

Hier findest du ein paar Fotos von Lodz, weswegen Theo dort eine Fabrik und einen Palast haben wollte: http://www.uml.lodz.pl/wersja_angiel...apytanie=10,04

Danke Volyn. War von mir ungenau formuliert. Und deine Hinweise auf Theo weiss ich echt zu schätzen. Vielleicht verarbeite ich meine Fahndung nach Theo mal in einem Krimi. Kommst dann auch darin vor. Versprochen! Eine wahrhaft führige Fährte!

Gero

[Jura]

Lodz hat heute die höchste Dichte an Szenekneipen in Europa. Insofern ist der Vergleich mit New York nicht ganz verkehrt. Allerdings sind gleichzeitig die Einkommensverhälnisse dort weit schlechter als im restlichen Polen.

Lodz besteht zum größten Teil aus 3-4stöckigen Häusern aus der Zeit der Jahrhundertwende. Also keine Hütten. Die Paläste gibt es aber noch.

Über Lodz ist in der Zeit von der Jahrhundertwende, als der Deutschenanteil nur noch 40% betrug, sehr viel schlechtes von Juden wie Raymunt und Döblin geschrieben worden. Die haben dann auch noch für Bücher wie "Die böse Stadt" oder "Das gelobte Land" dann auch noch Nobelpreise und sowas eingesackt. Diese Bücher fangen an mit Sätzen wie "Es gibt in Polen eine Stadt, und die ist böse. Bla bla bla bla bla."
Die jüdischen Neidhammeln waren neidisch auf das deutsche Sozialsystem. Da der reichste Lodzer Fabrikant selbst Jude war, hätte keiner von denen Luft ziehen brauchen. Aber Juden waren halt unternander wohl nicht sozial und mußten sich daher bei den anderen in die Schlange stellen. Geht wohl auf den Talmud zurück, daß nur auswärts geschnorrt wird.

Diese Bücher waren Steilvorlagen für die Aufstände 1905 und später. Es sind immer dieselben die das Volk verhetzen.


REYMONT war kein jude du blödman. Döblin ein nobelpreisträger? kenne ich nicht.es gab keine 40% deutschen und Lodz war nie deutsch. wo hast du so ein blödsinn gelesen. in stanislawow waren 60% juden. bedeutet es für dich, das stanislawow israel gehörte? :(

Grüß Gott

Jura

[Geronimo]

du blödman

Das ist NICHT führig! ("fürig" wie twoxego sagt)


Döblin ein nobelpreisträger? kenne ich nicht

Du bist eben ungebildet und blöd.

Gero

[Geronimo]

@Jura

Na, Zensi, wie gehts dir?

[Volyn]

REYMONT war kein jude du blödman. Döblin ein nobelpreisträger? kenne ich nicht.es gab keine 40% deutschen und Lodz war nie deutsch. wo hast du so ein blödsinn gelesen. in stanislawow waren 60% juden. bedeutet es für dich, das stanislawow israel gehörte? :(

Grüß Gott

Jura


Dann war Reymont halt kein Jude. Ich schreibe hier aus dem Kopf und habe nicht alles nachgeschlagen.

Aber das Lodz eine mehrheitlich deutsche Stadt war und die Polen erst in der Masse nach 1860 kamen, also als die Industrie schon vorhanden war, das stimmt. Vorher waren die meisten Polen nämlich noch Leibeigene und durften ihre Dörfer nicht verlassen. Das polnische Lodz, wie es die Deutschen vorfanden, hatte bloß 190 Einwohner.

Schau mal bei Wikipedia nach:


http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%81%C3%B3d%C5%BA

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Stadt_%C5%81%C3%B3d%C5%BA


Um 1800 lebten nur 190 Menschen hier.


Nach Erlass des Gesetzes wurden Werber vor allem nach Schlesien, Sachsen und Böhmen gesandt.

Auf dem Gebiet wurden 202 Bauplätze ausgewiesen, die durch die Siedler aber erst gerodet und trockengelegt werden mussten. Die ersten fünf deutschen Tuchmacher kamen 1821 in die Stadt, die zuvor in Aleksandrów gelebt hatten. Wegen der Unfähigkeit der Behörde wurden sie aber wieder vergrault, worauf sich erst im Herbst 1823 die ersten Tuchmacher in der Stadt niederließen.




1824 verpflichtete sich Christian Friedrich Wendisch zum Bau einer Fabrik für die Baumwoll- und Leinenspinnerei. Sein Vorhaben begann er mit einer vierstöckigen Baumwollspinnerei an der Mühle Księży Młyn (Pfaffendorf) welche er 1826 fertigstellte. 1824 wurde eine Färberei fertig gestellt. Weiterhin lebten neun Tuchmachermeister in der neuen Siedlung und 1825 wurde eine Walke in Betrieb genommen. Um 1825 wurde das Stadtgebiet erweitert, um Platz für die geplanten Fabriken zu erhalten, gleichzeitig wurde die erste Posthalterei in Łódź errichtet. Am 26. Juni 1825 wird mit der Tuchmacherinnung die erste Innung in Łódź offiziell gegründet, sie war aber bereits sei 1824 aktiv, die Gründung der Leinenweberinnung erfolgte am 9. November 1824. 1826 wurde die Evangelische Elementarschule als erste deutsche Schule gegründet. Ein weiterer Industrieller, Titus Kopisch, verpflichtete sich 1827, eine Leinwandappretur und Färberei zu errichten. Um die Anlage auch nutzen zu können, warb er Leinenweber an, welche hauptsächlich aus Sudetendeutschland kamen und sich im neuen Stadtteil Neu-Schlesing (Szlezyng) ansiedelten. Als dritter bedeutender Industrieller kam Louis Geyer aus Zittau 1828 in die Stadt. Er verpflichtete sich zum Bau von 100 Webstühlen in einem Fabrikgebäude. Im selben Jahr beginnt er in einer Handdruckerei mit dem Bedrucken des Perkals der Weber. Ebenfalls 1827 wurde die evangelische St.-Trinitatis-Kirche eingeweiht. 1830 war die Situation der Baumwollspinnerei Wendisch schlecht. Die Umsätze seines Unternehmens blieben weit hinter den Erwartungen zurück und er war hoch verschuldet. Er verstarb am 21. Januar 1830 mit 4.616.18 Rubel Schulden. Durch den Aufstand 1830/1831 verschlechterte sich die Situation der Wirtschaft in Łódź. Vor allem die Errichtung einer Zollgrenze durch Russland ließ den Aufschwung stoppen. Viele Tuchmacher verließen die Stadt, entweder um weiter nach Russland zu ziehen oder in ihre Heimat zurückzukehren. So schrumpfte die Zahl der Tuchmacher von 60 im Jahre 1825 auf nur sieben im Jahre 1836. 1831 wurde die ersten Elementarschule der Stadt mit einem deutschen Lehrer gegründet welche von 120 deutschen Kindern besucht wurde.Um 1839 erreichte der deutsche Bevölkerungsanteil mit 80% an der Gesamtbevölkerung der Stadt seinen Höhepunkt.
Der Deutsche Franz Traeger wurde 1844 Bürgermeister und blieb es bis 1862. 1846 wurde, auf Initiative von Louis Geyer und U. Siebert ein deutscher Männergesangsverein gegründet.

Geyer, der vorsichtiger investiert hatte und auch auf die zukunftsträchtigere Baumwolle gesetzt hatte, überstand die Kämpfe vergleichsweise gut. Sein Anlagevermögen betrug 1835 schätzungsweise 266.775 polnische Gulden und 600 Weber arbeiteten für ihn. 1836 errichtete er ein Fabrikgebäude, die Weiße Fabrik und stellt in ihr bis 1838 mechanische Webstühle aus Belgien auf. Trotz der durch seine Investitionen stark angespannten Lage erwarb Geyer diverse Grundstücke und sein Grundbesitz betrug 1846 etwa 84 Morgen und 591 Quadratruthen. 1843 nahm Traugott Grohmann seine Fabrik in Betrieb und begann als weiterer Industrieller mit dem Aufbau seines Unternehmens.

Am 1. September 1845 wurde eine deutsch-russische Realschule eingerichtet. Die Schule war vierklassig und zweisprachig; Russisch und Deutsch. sechs Jahre später wurde diese Schule in eine Kreisschule umgewandelt 1854 nahm Carl Scheibler die erste Maschinenfabrik in Betrieb, gab sie aber nach zwei Jahren wieder auf. 1854 nahm dafür Otto Goldammer seine Maschinenfabrik und Eisengießerei in Betrieb, welche länger Bestand haben sollte. 1855 wurde von Carl Scheibler eine große moderne Spinnerei in Betrieb genommen. Die Bedeutung Geyers lässt sich leicht daran erkennen, dass er die Erlaubnis hatte, das Staatswappen auf seinen Produkten zu führen, er Ehrenrat der Stadt wurde und 1860-1864 ein eigenes Notgeld herausgab, welches in Łódź allgemein anerkannt war. 1861 stockte die für die Stadt wichtige Einfuhr von Baumwolle auf Grund einer schlechten Ernte in den USA. Die Handweber gaben den neuen Fabriken mit ihren Maschinen die Schuld und so kam es zu einem, wenn auch kleinen, Aufstand der Weber am 20. April 1861. Dabei beschädigten mehrere hundert Weber die Fabriken von Abraham Prussak und Scheibler, ohne allerdings schwere wirtschaftliche Schäden zu verursachen.


Łódźer Anzeiger von 18631863 wurde der Lodzer Anzeiger, später die Lodzer Zeitung zum ersten Mal herausgegeben. Die Zeitung erscheint in russisch und deutsch. Geyer hatte sich bei seinen wirtschaftlichen Aktivitäten übernommen und musste 1864 seine Zahlungsunfähigkeit erklären.

1865 wurde in der Stadt eine Aufstellung der Fabriken und Handwerkstätten der Stadt vorgenommen. Dabei wurden 635 Betriebe festgestellt, davon 510 in deutschem Besitz, 102 mit jüdischen Inhabern und nur 23 wurden von Polen betrieben, mit großem Abstand waren dabei die Baumwollverarbeitenden Betriebe führend . Aus demselben Jahr stammt ebenfalls der erste Hinweis auf eine Seidenwarenfabrik, deren Besitzer Eduard Hauser und Matthias Wimark waren.



Du siehst also, die Deutschen haben aus dem Nichts das industrielle Lodz geschaffen - und haben auch noch selber die Wälder gerodet und entwässert.

Die sind nicht - wie hier die Türken - zum polnischen Sozialamt gelaufen und haben sich erstmal jahrzehntelang durchfüttern lassen.

Natürlich gehörte Lodz so gesehen zu Polen. Aber es war eine deutsche Stadt, die in Polen lag. Es war keine polnische Stadt. Aber Lodz bot auch zigtausenden von Polen Erwerbsmöglichkeiten, die sie anderswo nicht gefunden haben. Nur der Umstand, daß mehr Polen in diese deutsche Stadt strömten, als beim besten Willen aufgenommen werden konnten, führte zum Elend der Zuwanderer. Die Attraktivität für polnische und jüdische Zuwanderer nach Lodz beruhte aber auf den guten Erfahrungen, die die meisten dort machten. Die Polen wurden ja nicht gewaltsam dorthin verfrachtet - auch wenn einige von ihnen, vor allem aber die notorisch verleuderischen Juden, so taten als wären sie von den Deutschen gewaltsam dorthin verfrachtet worden.

Schade, daß es unter den Menschen so viele böswillige Neidhammels gibt.

[Volyn]

Zu den erwähnten Verleumdungsliteraten.

Daß ich mich bei solchen Subjekten nicht unbedingt auskenne, wirst du mir sicherlich nachsehen. Ich habe eine schöne Webseite hierzu gefunden:

http://www.uwe-rada.de/themen/europa6.html

Daraus habe ich den folgenden Auszug kopiert. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Die Deutschen haben aus dem Nichts eine Industriestadt geschaffen. Und nur die wenigsten hatte von Anfang an Maschinen. Die meisten kamen in eine Wildnis, rodeten den Wald, entwässerten den Sumpf und webten noch Jahrzehnte an ihren Webstühlen gegen die Konkurrenz der Fabriken an. Und dann kommen solche Neidhammels daher, wollen sich selber nichts aufbauen und sich sofort in die schönen Häuser der Deutschen setzen. Und wenn das nicht klappt, dann schreiben sie fogendes:



Gelobtes Land, böse Stadt

Die Stadt glich einem mächtigen Strudel, in dem Menschen, Fabriken,
Waren und Leidenschaften wirbelten, Millionen und Elend, Wollust und
ewiger Hunger. Alles wirbelte in wahnsinniger Eile, begleitet von dem
Gebrüll der Maschinen, der Begierde, des Hungers und des Hasses;
begleitet von dem Kampfgebrüll alle gegen alle und alles." So beschreibt
Wladyslaw Reymont in seinem 1899 erschienen Roman "Das gelobte
Land" die Fabrikstadt Lodz, dieses "Manchester des Ostens", das seinen
Aufstieg allein den polnischen Teilungen und seiner politischen Randlage
verdankte. Nach der "vierten" polnischen Teilung 1814 lag das Lodzer
Gebiet plötzlich zwischen dem russisch besetzten Kongresspolen und
dem preußisch okkupierten Großpolen und Schlesien. Mit
Rückendeckung des russischen Zaren und auf Initiative des Schriftstellers
und Staatsmannes Rajmund Rembielinski begann in Lodz der planmäßige
Ausbau zur Industriestadt. Binnen weniger Jahrzehnte lockte die in
Aussicht gestellte Steuerfreiheit Glücksritter und Spekulanten, aber auch
Arbeitssuchende des ganzen Kontinents. Lodz, bis dato auf der
Landkarte europäischer Städte ein weißer Fleck, wurde plötzlich zum
Sinnbild der kapitalistischen Fabrikstadt. Als "gelobtes Land" freilich
mochte Reymont die Stadt, an der er kein gutes Haar ließ, nur für die
verstanden wissen, die es in Lodz tatsächlich geschafft haben: die
Geyers, Scheiblers, Poznanskis, jene Prototypen des frühkapitalistischen
Textilfabrikanten, die er die "Lodzermenschen" genannt hat und die sich
vor allem durch Skrupellosigkeit ausgezeichnet haben. Die, die ihren
Reichtum erwirtschaftet haben, polnische, jüdische und deutsche
Arbeiter, profitierten nicht vom Aufstieg Lodz zur Industriemetropole. In
den Maschinenhallen und Hinterhöfen wuchsen das Elend und der Hass
und mündeten schließlich in der Revolution von 1905.

Es ist erstaunlich viel geschrieben worden über Lodz, die Stadt ohne
Geschichte, diesem vielleicht einzigen Mythos, dem die Stadt tatsächlich
standhält. Bei Reymont noch "gelobtes Land", ist Lodz bei Joseph Roth
schon längst dem Untergang geweiht. Alfred Döblin wiederum macht sich
in seiner "Reise in Polen" ob der Hässlichkeit der Stadt lustig. Kein Autor
freilich ging mit Lodz so sehr ins Gericht wie Zygmunt Bartkiewicz. Der
schrieb zwei Jahre nach der Niederschlagung der Revolution von 1905:
"Es gibt in Polen eine Stadt, die so ist: böse. Und verlogen noch dazu,
denn sie ist wie in einen Trauerschleier eingehüllt und macht sich doch
über den Tod lustig. Tausende Dächer hat sie aufgerichtet, hoch in den
Himmel, aber unten wälzt sie sich im Blut. Aus den schlaffen Blüten der
Baumwolle schöpft sie eine unbeugsame Kraft, und von totem Gold lebt
sie. Ihre Verdienste verdankt sie Verbrechen."



Muß ich das jetzt verstehen?

[Irmingsul]

was für ein land haben die polen den sovjets "gestohlen"ß abgesehen davon, daß man land nicht stehlen kann?

Grüß Gott

Jura
Teile der Ukraine, Weißrusslands haben die Polen sich "unter den Nagel gerissen", daß ist ein Faktum! Es handelte sich um das Land, das bis 1772 bzw. 1793 / 1795 zwar zur Polnisch-Litauischen Union gehört hatte, das die Alliierten Siegermächte 1919 aber nach den Volkstumsgrenzen Russland zugesprochen hatten. Dort lebten 1919, vor der polnischen Eroberung, neben 6 Millionen nichtpolnischen Ukrainern, Juden und Weißrussen nur 1,5 Millionen Polen. Der Umgang der Polen mit den Nichtpolen wurde ab 1920 zum Problemfall, den man sowohl in der Sowjetunion als auch in England und in Frankreich registrierte. So schreibt der MANCHESTER GUARDIAN am 14.12.1931 : „Die Ukraine ist unter polnischer Herrschaft zur Hölle geworden. Von Weißrussland kann man dasselbe mit noch größerem Recht sagen.“ Der französische Slawistikprofessor René Martel - zu der Zeit oft Gast in Polen - schrieb : „Die Gefängnisse von Lemberg quellen über von Ukrainern aller Schichten, deren einziges Verbrechen darin bestand, Ukrainer zu sein oder Ukrainisch zu sprechen.“ 1930 klagte der griechisch-katholische Metropolit von Lemberg, Erzbischof Szeptyćkyj, in einem Brief : „Die polnischen Strafexpeditionen ruinieren unsere Dörfer, unsere Schulen und unsere wirtschaftlichen Einrichtungen. Es handelt sich um eine krisenhafte Zuspitzung eines Systems der Verfolgung, das seit 1920 nicht mehr aufgehört hat.“
Darüber hinaus sei noch angemerkt, daß Polen, seit seiner Neuentstehung nach dem ersten Weltkrieg, fast alle seine Nachbarländer angegriffen hatte um sich territorial auszudehnen. Die sprichwörtliche Dummheit der Polen trug entscheidend zum Ausbruch des zweiten WKs bei!

[Irmingsul]

von mir aus kannst du kotzen wie oft du willst. dein problem.
wenn ich damals gelebt hätte würde ich hätte ich desgleichen bezahlt was die polen von euch gekriegt haben

Grüß Gott

Jura
Das Problem ist nur, die Polen haben angefangen, und bekamen was sie verdienten. Genaugenommen waren die Polen mit ihrem Schicksal 1939 noch sehr gut bedient. Gerecht wäre, gemessen an ihren Verbrechen, eine viel schlimmeres Schicksal gewesen. Die polnische Regierung von 1939 hätte nur ein einziges Interesse haben dürfen: die Konsolidierung und Bewahrung des von ihr geführten Vielvölkerstaats. Dazu hätte es einer Ausgleichspolitik im Inneren und nach außen hin bedurft, dh. zu allen Nachbarstaaten und mit den 11 Millionen Nichtpolen im eigenen Lande. Doch die polnische Regierung war 1939 in dieser Hinsicht in ihrer seit 1920 verfolgten Politik gefangen. Mit einer Außenpolitik, die mal die West- und mal die Ostausdehnung des eigenen Landes zu einem Staat Großpolen anstrebte, hatten die Polen zwischen 1919 und 1938 Kriege und Invasionen gegen die Sowjetunion, gegen Litauen, Deutschland und die Tschechoslowakei begonnen und geführt und sich damit alle Nachbarn außer den Letten und Rumänen zum Feind gemacht. Dazu kam eine drakonische Polonisierung der Minderheiten an Ukrainern, Juden, Deutschen, Weißrussen, Litauern und Ungarn in Polen, die sich in den 30er Jahren zu einer massiven Verfolgung und Unterdrückung auswuchs, und den 19 Millionen Polen 11 Millionen Feinde im eigenen Land bescherte.
Das alleine wäre für mich schon Grund genug gewesen die Grenzen und die Rechtsprechung aus den Zeiten vor dem ersten WK wieder in Kraft zu setzen. Gibt man den Polen ein Stück Gold in die Hand, machen sie im Handumdrehen Scheiße daraus!

[Irmingsul]

ja die vertreibung war eine zwingende konsequenz des WW2. irgendwo mußte man vertriebenen polen unterbringen.

Grüß Gott

Jura
Was für vertriebene Polen? Die Handvoll Menschen hätte man alleine in Warschau unterbringen können. Auf der anderen Seite wurden rund 17 Millionen deutsche Zivilisten bis 1949 von Polen, Russen, Tschechen, Ungarn, Serben u.a. gewaltsam aus Ostdeutschland und den ehemaligen Kronländern Alt-Österreichs vertrieben. Etwa 3,3 Millionen Menschen - überwiegend Frauen und Kinder - kamen dabei um. Ein Drittel des Reichsgebietes wurde völkerrechtswidrig abgetrennt und von den östlichen Nachbarstaaten einverleibt. Ungesühntes Unrecht bis heute. Von einer verrohten Linken („Antifa“) gefeiert, von christlichen Gutmenschen verharmlost: Bundespräsident v. Weizsäcker (CDU) sprach von „unfreiwilliger Wanderschaft“ (! ). Dieses anhaltende Unrecht muß beseitigt werden!

[Irmingsul]

REYMONT war kein jude du blödman. Döblin ein nobelpreisträger? kenne ich nicht.es gab keine 40% deutschen und Lodz war nie deutsch. wo hast du so ein blödsinn gelesen. in stanislawow waren 60% juden. bedeutet es für dich, das stanislawow israel gehörte? :(

Grüß Gott

Jura
Fast alle Polen sind Juden! Billig kaufen oder stehlen, schachern und schachern...

[leuchtender Phönix]

Was für vertriebene Polen? Die Handvoll Menschen hätte man alleine in Warschau unterbringen können. Auf der anderen Seite wurden rund 17 Millionen deutsche Zivilisten bis 1949 von Polen, Russen, Tschechen, Ungarn, Serben u.a. gewaltsam aus Ostdeutschland und den ehemaligen Kronländern Alt-Österreichs vertrieben. Etwa 3,3 Millionen Menschen - überwiegend Frauen und Kinder - kamen dabei um. Ein Drittel des Reichsgebietes wurde völkerrechtswidrig abgetrennt und von den östlichen Nachbarstaaten einverleibt. Ungesühntes Unrecht bis heute. Von einer verrohten Linken („Antifa“) gefeiert, von christlichen Gutmenschen verharmlost: Bundespräsident v. Weizsäcker (CDU) sprach von „unfreiwilliger Wanderschaft“ (! ). Dieses anhaltende Unrecht muß beseitigt werden!

Einer wie du weiß wohl nicht, das sich die Sowjetunion fast die hälfte des Vorkriegspolen angeeignet hatte. Das Nachkriegspolen (selbst durch die deutschen Ostgebiet) war deutlich kleiner als vor dem Krieg. Auserdem halte ich es für nicht erstrebenswert diese Territorien zurückzufordern.

[Würfelqualle]

Auserdem halte ich es für nicht erstrebenswert diese Territorien zurückzufordern.



Dann erzähl mal warum und lass bitte mal ganz Mitteldeutschland aus dem Spiel. Wir reden hier nur über Ostdeutschland. Falls du nicht weisst, wo das ist, hier eine Karte.

http://www.directupload.net/images/060813/temp/pYft8KFh.jpg (http://www.directupload.net/show/d/788/pYft8KFh.jpg)
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Gruss vonne Würfelqualle

[leuchtender Phönix]

Dann erzähl mal warum und lass bitte mal ganz Mitteldeutschland aus dem Spiel. Wir reden hier nur über Ostdeutschland. Falls du nicht weisst, wo das ist, hier eine Karte.

http://www.directupload.net/images/060813/temp/pYft8KFh.jpg (http://www.directupload.net/show/d/788/pYft8KFh.jpg)

Gruss vonne Würfelqualle

1. Weil es so lange zurückliegt und kaum Menschen für eine Besiedelung bereitstünden.
2. Ist es undemokratisc, weil die meisten angesiedelten Polen ebenfalls vertrieben wurden und sicher dagegen wären.
3. Endlich einen Schlussstrich zu ziehen wäre kein Schaden und würde die Beziehungen zu Polen verbessern.
4. Brauchen wir etwa noch mehr arme Landesteile. Wir haben doch schon Ostdeutschland.
5. Warum etwas unerreichbares erstreben und sich dafür eine Menge Ärger einhandeln.

[Wachmann]

Das sinnlose and er Debatte ist, dass Leute hier nicht zwischen exklusivem und inklusivem Nationalismus unterscheiden können und mit den ethnischen Nationalitätenkonzepten des ausgehenden 19.Jahrhunderst hier debattieren, gleichsam als ewiger status quo, was natürlich sinnlos ist...

Uhd zu dem Satz, dass polen leibeigene waren.. ihre Herren waren aber auch Polen, das nur so als Einschub, sonst denken die paar dummen brauen Kiddies noch Pole=Leibeigener. Man müßte schon was von der Sozialstruktur und er Geschichte der alten Rczespospolitika verstehen, aber wie in Debatten mit dem Herrn MarekD scheinen selbst Geschichtsstudenten da Lücken aufzuweisen.. wie soll da der dumme ideologische Plebs da noch mithalten können.. mehr als sinnlose nationale Dummheiten werden hier sowieso nicht wiedergegeben, weil so gut wie keiner die Sache wirklich durchblickt.
Eine Unterscheidung a la nationibus Polonibus et gentes Ruthenes und so weiter wird hier sicher niemand verstehen können (Für die Endungen übernehme ich jetzt keien garantie, mein Latinum ist momentan für mich zu lange her :D).

[Würfelqualle]

1. Weil es so lange zurückliegt und kaum Menschen für eine Besiedelung bereitstünden.



Lange zurückliegt ? Sind 61 Jahre für dich lang zurück ? Der HC und andere Ereignisse liegen genauso lange zurück.




2. Ist es undemokratisc, weil die meisten angesiedelten Polen ebenfalls vertrieben wurden und sicher dagegen wären.



Wurden die 15 Millionen Deutsche 1945 gefragt ? Hatten die eine Wahl ?




3. Endlich einen Schlussstrich zu ziehen wäre kein Schaden und würde die Beziehungen zu Polen verbessern.



Warum aufgeben was uns gehört, wir sprechen hier von ca.115.000 km² und warum das Unrecht der Vertreibung der Deutschen legalisieren ?




4. Brauchen wir etwa noch mehr arme Landesteile. Wir haben doch schon Ostdeutschland.



Ich bat dich, Mitteldeutschland außen vor zu lassen




5. Warum etwas unerreichbares erstreben und sich dafür eine Menge Ärger einhandeln.



Warum " unerreichbares erstreben " ? Bis 1945 waren diese Gebiete Staatsgebiet des Deutschen Reiches. Man bräuchte sich nur mit den Polen und Russen an einen Tisch setzen. Diese Gebiete wurden 1945 zur Verwaltung abgegeben, hergeschenkt haben es deutsche Politiker, ohne das deutsche Volk zu fragen.




Gruss vonne Würfelqualle

[leuchtender Phönix]

Lange zurückliegt ? Sind 61 Jahre für dich lang zurück ? Der HC und andere Ereignisse liegen genauso lange zurück.

Wurden die 15 Millionen Deutsche 1945 gefragt ? Hatten die eine Wahl ?

Warum aufgeben was uns gehört, wir sprechen hier von ca.115.000 km² und warum das Unrecht der Vertreibung der Deutschen legalisieren ?

Ich bat dich, Mitteldeutschland außen vor zu lassen

Warum " unerreichbares erstreben " ? Bis 1945 waren diese Gebiete Staatsgebiet des Deutschen Reiches. Man bräuchte sich nur mit den Polen und Russen an einen Tisch setzen. Diese Gebiete wurden 1945 zur Verwaltung abgegeben, hergeschenkt haben es deutsche Politiker, ohne das deutsche Volk zu fragen.

Gruss vonne Würfelqualle

Sollen wir wegen diesem Mist uns noch einmal in einen aussichtslosen Krieg stürzen. Um seinen frieden mit sich und den Polen zu finden ist es notwendig die Vergangenheit ruhen zu lassen und sich ganz auf die Zukunft zu konzentrieren.

[Volyn]

Einer wie du weiß wohl nicht, das sich die Sowjetunion fast die hälfte des Vorkriegspolen angeeignet hatte. Das Nachkriegspolen (selbst durch die deutschen Ostgebiet) war deutlich kleiner als vor dem Krieg. Auserdem halte ich es für nicht erstrebenswert diese Territorien zurückzufordern.


Man sollte aber doch berücksichtigen, daß Ostpolen eigentlich größtenteils von Weißrussen und Ukrainern besiedelt war. Die Polen lebten entweder in den wenigen Städten wie Pinsk oder Lemberg, oder aber als Gutsherren auf dem Lande.
Soviele Polen gab es also in Ostpolen nicht. Die polnische Volkstumsgrenze endete schon 100 km hinter der heutigen Ostgrenze Polens.

Die Eigentümereigenschaft der Polen an den ukrainischen Gütern wurde von denen nie wirklich anerkannt. Die Eigentümerschaft der Polen an den Städten wohl schon eher.

Lemberg war also genau so eine Insel wie das deutsche Lodz.

Irmingsul hat also recht: Es kann gar nicht so viele polnische Vertriebene gegeben haben. Die Vertreibungsverbrechen waren aber wohl noch grausamer als die bei der Vertreibung der Deutschen.

[Fritz Fullriede]

Man rechnet mit insgesamt ca. 2 Mio seitens der Roten Horden vertriebenen Polen (und auch ein paar Ukrainer,die nicht wirklich unter direkter Herrschaft Moskaus leben wollten).Umgekommen durch Roten Terror,durch Deportationen,Liquidierungen des NKDW sowie von Moskau angewiesenen "Partisanengruppen" sind zw.1939 und 1946 wohl etwas mehr als 1 Mio. Bewohner dieses Gebietes,nicht eingerechnet die Opfer des Kampfes zw. UPA und AK.

[Volyn]

Sollen wir wegen diesem Mist uns noch einmal in einen aussichtslosen Krieg stürzen. Um seinen frieden mit sich und den Polen zu finden ist es notwendig die Vergangenheit ruhen zu lassen und sich ganz auf die Zukunft zu konzentrieren.


Wer redet denn hier von "in einen Krieg stürzen"? Ich bin nicht daran interessiert dort irgendetwas zurückzuerhalten.

Es geht um etwas ganz anderes. Es geht um die beständigen Feindseligkeiten im Alltag, denen wir als jüngere Detusche seitens Lehrern, Sozen, Zecken und Ausländern ausgesetzt werden.

Ich war ja jetzt die letzten beiden Jahre wieder an einer staatlichen Schule. Dort habe ich selbst erlebt, wie die Lehrer beständig gegen uns Deutsche polemisieren, anstatt zu unterrichten.
Und die von ihnen in Massen angschleppten Ausländer fahren voll drauf ab. Die machen aus ihrer Feindseligekeit überhaupt keinen Hehl und schmieren den in der Unterzahl befindlichen deutschen Schülern ständig aufs Brot, daß sie sie angreifen werden weil sie ja Deutsche sind und die Deutschen so viel verbrochen haben.
Schau dir doch mal das von Yasin so stolz präsentierte Video an, und überleg mal, ob du damals als du selber 14 warst in so einer feindseligen Meute von Abschaum klargekommen wärst. Und sei bitte ehrlich. Das ist nicht mehr sich lecker Döner ums Mäulchen schmieren lassen und Urlaub in Antalya.

Also: Gegen Verleumdung, gegen linke Hetzpropaganda, für die Wahrheit.


Denn sonst passiert, was du doch verhindern willst: Ihr stürzt uns in einen Krieg - auch wenn es nur ein Bürgerkrieg sein sollte. Den alltäglichen Terror, der Kriegen vorausgeht, den haben wir ja schon. Das alles habt ihr Sozen uns eingebrockt. Unser Leben ist nicht mehr so wie euers. Und es ist eure Schuld. Und hier das niedliche Video eurer Scheißausländerbrut:

http://www.politikforen.de/showthread.php?p=855815#post855815


Würdest du als deutscher Dhimmidepp in einer solchen Meute aufwachsen wollen?

[Irmingsul]

Die Vertreibungsverbrechen waren aber wohl noch grausamer als die bei der Vertreibung der Deutschen.
Noch grausamer? Das erklären Sie bitte, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Die Grauenhaftigkeit der Polen den Deutschen gegenüber war schon vor Kriegsausbruch unerträglich und einer der entscheidenden Gründe für den Kriegsausbruch. Diese Entmenschlichung konnten die Polen nach dem Krieg noch steigern. Mit der Niederlage verlor Deutschland die Landesteile Memelland, Ostpreußen, die Stadt Danzig, die Grenzmark Posen-Westpreußen, Pommern, Ostbrandenburg und Schlesien und dazu die deutsch besiedelten Sudetenlande, insgesamt das Heimatland von etwa 14,5 Millionen Deutschen. Hinzu kam, dass mit der deutschen Niederlage auch 1,5 Millionen Deutsche aus den polnischen Gebieten ausgetrieben wurden, die bis 1919 deutsch und österreichisch gewesen und dann durch Fremdmächte Polen zugesprochen worden waren. Diese insgesamt 16 Millionen Deutschen mussten aus Ostdeutschland und aus Polen weichen, um den nach 1945 aus Ostpolen vertriebenen 1,5 bis 2 Millionen Polen Siedlungsraum zu geben. Zwei bis über zweieinhalb Millionen deutsche Bürger wurden noch am alten Wohnort oder auf der Flucht von den Vertreibern umgebracht oder sie sind vor Erschöpfung, Hunger, Durst, Kälte oder Krankheit auf ihrer Flucht gestorben. Als Todesursachen dieser Menschen sind neben Krankheit und Erschöpfung schriftlich überliefert: das Erschlagen, Erschießen, Erdrosseln, Ertränken, Erstechen, der Tod nach mehrfacher Vergewaltigung, das Entmannen, das Kreuzigen, das Totpeitschen und das Tottrampeln durch Menschen oder Pferde, das Verbrennen bei lebendigem Leib, das Verstümmeln, das zu Tode Rollen in Fässern und das Vollpumpen mit Jauche. Wie kommen Sie dann auf oben zitiertes?

[Volyn]

Das sinnlose and er Debatte ist, dass Leute hier nicht zwischen exklusivem und inklusivem Nationalismus unterscheiden können und mit den ethnischen Nationalitätenkonzepten des ausgehenden 19.Jahrhunderst hier debattieren, gleichsam als ewiger status quo, was natürlich sinnlos ist...

Uhd zu dem Satz, dass polen leibeigene waren.. ihre Herren waren aber auch Polen, das nur so als Einschub, sonst denken die paar dummen brauen Kiddies noch Pole=Leibeigener. Man müßte schon was von der Sozialstruktur und er Geschichte der alten Rczespospolitika verstehen, aber wie in Debatten mit dem Herrn MarekD scheinen selbst Geschichtsstudenten da Lücken aufzuweisen.. wie soll da der dumme ideologische Plebs da noch mithalten können.. mehr als sinnlose nationale Dummheiten werden hier sowieso nicht wiedergegeben, weil so gut wie keiner die Sache wirklich durchblickt.
Eine Unterscheidung a la nationibus Polonibus et gentes Ruthenes und so weiter wird hier sicher niemand verstehen können (Für die Endungen übernehme ich jetzt keien garantie, mein Latinum ist momentan für mich zu lange her :D).


Dein Beitrag trieft nur so vor Arroganz und Schleim. Allerdings ist er arm an Inhalten.

Als Geisteswissenschaftler solltest du dich für deine inhaltsarmen Beiträge schämen.

Zur Leibeigenschaft: Im preußischen Teile Polens war die Leibeigenschaft aufgehoben. Viele Polen nutzten diese Möglichkeit und zogen nach Berlin und ins Ruhrgebiet, wo sie viel mehr verdienten als irgendwo sonst in Polen. Im russischen Teil Polens waren im sowohl die polnischen als auch die weißrussischen und die ukrainischen Bauern Leibeigene polnischer Gutsherren. Die Polen galten daher bei den Ukrainern als die Herrenmenschen, wovon die eigenen leibeigenen Polen natürlich nichts hatten. Die Wolhyniendeutschen werden heute auch von Leuten wie Jura, die ja nun wirklich gar nichts wissen, als Herrenmenschen verunglimpft, obwohl sie arme Pächter der Polnischen Herrenmenschen waren.

Wer war denn jetzt wohl wessen Herrenmensch?

Und: Wenn du so schlau und studiert bist, warum schreibst du das denn nicht? Wir werden doch verleumdet, gegen uns werden ungerechterweise Fronten aufgebaut - und Leute wie du, die offenbar Geisteswissenschaften studiert haben und so etwas linkes verhindern sollten, die gießen auch noch Öl ins Feuer!

Wer ist denn hier der Nationalist? Ich war früher nie nationalistisch. Aber ich bin leider zu der Einsicht gelangt, daß ich von massenhaft Nationalisten, Fasxhisten und Nazis umgeben bin. Und zwar den ach so friedlichen Migranten, die ihr uns angeschleppt und gegen uns verhetzt habt.

Schönen Dank auch, du linke Sau.

[Volyn]

Noch grausamer? Das erklären Sie bitte, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Die Grauenhaftigkeit der Polen den Deutschen gegenüber war schon vor Kriegsausbruch unerträglich und einer der entscheidenden Gründe für den Kriegsausbruch. Diese Entmenschlichung konnten die Polen nach dem Krieg noch steigern. Mit der Niederlage verlor Deutschland die Landesteile Memelland, Ostpreußen, die Stadt Danzig, die Grenzmark Posen-Westpreußen, Pommern, Ostbrandenburg und Schlesien und dazu die deutsch besiedelten Sudetenlande, insgesamt das Heimatland von etwa 14,5 Millionen Deutschen. Hinzu kam, dass mit der deutschen Niederlage auch 1,5 Millionen Deutsche aus den polnischen Gebieten ausgetrieben wurden, die bis 1919 deutsch und österreichisch gewesen und dann durch Fremdmächte Polen zugesprochen worden waren. Diese insgesamt 16 Millionen Deutschen mussten aus Ostdeutschland und aus Polen weichen, um den nach 1945 aus Ostpolen vertriebenen 1,5 bis 2 Millionen Polen Siedlungsraum zu geben. Zwei bis über zweieinhalb Millionen deutsche Bürger wurden noch am alten Wohnort oder auf der Flucht von den Vertreibern umgebracht oder sie sind vor Erschöpfung, Hunger, Durst, Kälte oder Krankheit auf ihrer Flucht gestorben. Als Todesursachen dieser Menschen sind neben Krankheit und Erschöpfung schriftlich überliefert: das Erschlagen, Erschießen, Erdrosseln, Ertränken, Erstechen, der Tod nach mehrfacher Vergewaltigung, das Entmannen, das Kreuzigen, das Totpeitschen und das Tottrampeln durch Menschen oder Pferde, das Verbrennen bei lebendigem Leib, das Verstümmeln, das zu Tode Rollen in Fässern und das Vollpumpen mit Jauche. Wie kommen Sie dann auf oben zitiertes?


Das ganz normale Ende einer ganz normalen multikulturellen Gesellschaft, wie sie von den Sozen uns eingebrockt worden ist:

Aus: Fritz Pleitgen, Der stille Bug. Reise durch ein zerrissenes Land.

Das, was sich dort unten vor meinem Hotelzimmer abspielt, muß irgendetwas mit Polen zu tun haben. Denn die Worte "Polstscha" und "polski" fallen immer wieder. Mehr verstehe ich nicht. Daher bitte ich Juri, mit hinunterzugehen auf den Freiheitsplatz und mir zu erklären, worum es geht.
Es sind fast nur ältere Menschen, fast nur Männer, die hier stehen und mit haßerfüllten Gescihtern immer wieder dieselben Sätze anstimmen. "Polensoll Buße tun für die Ukrainer, die es unschuldig ermordet hat", rufen sie, wie ich jetzt von Juri erfahre. Und auf den Plakaten wird zum Boykott polnischer Waren aufgerufen. Die Stimmung ist aufgeheizt.
Jetzt, wo wir mittendrin stehen, die verzerrten Gesichter ganz nah,weicht meine Neugier einem unbestimmten Gefühl der Angst. Das, worum es geht, ist nicht verhandelbar, ist kein Aufruf zu irgendetwas, kein politisches Bekenntnis, es ist purer Haß, der sich seine Bahnen sucht. Haß gegen Polen, gegen das Nachbarland und seine Menschen.

Es geht wieder einmal um Wolhynien. Es geht um die grausame Geschichte zwischen Polen und Ukrainern, in den Jahren des Zweiten Weltkrieges und danach. Um die Massaker der Ukrainer an den Polen, das bis heute seine Schatten auf die nBeziehungen zwischen den beiden Ländern wirft. Und in dessen Folge sich die Polen den Ukrainern gegenüber bald nicht weniger brutal verhielten.
Es begann im Frühjahr 1943. Seit Beginn des Krieges, seit 1939, war diese Region im ehemaligen Ostpolen wechselweise von der russischen oder der deutschen Armee besetzt.
Zwischen Ukrainern und Polen, die hier mehr oder weniger friedlich nebeneinander gelebt hatten (Anm.: Aus den anderen Kapiteln des Buches ergibt sich, daß man wohl eher weniger sagen müßte - einTribut an die PC), brach jetzt, wo sich alle alten Ordnungen auflösten, ein Hass aus, der vorher lange unter der Oberfläche verborgen geblieben war. Denn die Polen waren hier seit Jahrhwährend der Herrschaft Österreichs-Ungarns, die Herren gewesen und hatten sich auch dementsprechend verhalten. Ihnen gehörte das Land und ihnen gehörten die Güter, auf denen die Ukrainer bestenfalls als schlechtbezahlte Lohnarbeiter ihr Dasein fristeten. Die Polen waren die Oberschicht in den Städten, sie bestimmten das öffentliche Leben und unterdrückten die ukrainische Unabhängigkeitsbewegung, was schließlich in den 30er Jahre zur Anwendung von Terror auf der einen unz zu brutaler Polizeigewalt auf der anderen Seite geführt hatte.

Im Frühjahr 1843 begann also nundie Ukrainische Aufständische Armee (Anm.: die sich zu dem Zeitpunkt mit den Deutschen schon überworfen hatte) in Wolhynien, einer Region im Nordosten der heutigen Ukraine, mit Terroraktionen gegen die Polen, die noch dort lebten. Das Gebiet war zu dieser Zeit noch von den Deutschen besetzt und in deren Windschatten begannen nun die entsetzlichen Massaker, die bis heute die Angst der Ukrainer und Polen voreinander begründen.
Die Historiker beider Länder streiten sich noch immer darüber, wie und warum das Ganze ausbrach. Womöglich ging es am Anfang "nur" um die Vertreibung der Polen aus der Region. Sicher ist jedenfalls, dass der ethnische Konflikt schnell zu einem Völkermord führte, dem bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges zwischen 50.000 und 60.000 Polen zum Opfer fielen. Später schlug der Terror auch auf Galizien über, auf das gesamte damalige Ostpolen. Ganze Dörfer und Familien wurden ausgerottet, auch gemischte Ehen wurden nicht verschont. Und die Polen revanchierten sich. Die Vergeltungsaktionen der polnischen Untergrundarmee waren bald ähnlich grausam, wenn auch wohl nicht so umfassend wie die ukrainischen. Bis heute gibt es keine genauen Zahlen, wie viele Ukrainer iherseits den Massakern der Polen zum Opfer fielen; geschätzt wird die Zahl aber auf etwa 10.000.

Ich kannte das jetzt nur aus Polen. Ich kannte ide Angst meines Teams, mit mir mal eben über die Grenze in die Ukraine zu fahren. Ich habe noch lebhaft vor Augen, wie unserem Tonmann Michal, dem sonst immer zu Späßen aufgelegten Teamclown, die schiere Angst ins GEsicht geschrieben stand, als ich vorschlug, dort spontan zu drehen. Am Ende weigerte er sich, auch nur für eine Stunde dorthin zu fahren.
Ich erinnere mich jetzt an die langen Diskussionen an jenem Abend, an dem wir dann doch in Polen blieben. An grauenhafte Geschichten über polnische Frauen und Kinder, die bei lebendigem Leib gehäutet und mit Äxten enthauptet wurden. Das jedenfalls erzählte men polnisches Team in jender Nacht. Wie auch immer es sich im Detail verhalten haben mag, es müssen unvorstellbar grausame Gemetzel gewesen sein. Und die Wunden sind noch längst nicht verheilt. Wie ich jetzt sehe, auch auf ukrainischer Seite nicht.


So, Irmingsul. Und wenn das jetzt ein paar Menschen, vor allem Deutsche gelesen haben könnte ihnen - im Kontext zu deinen Beiträgen - etwas aufgefallen sein.
Nämlich die Fähigkeit zum Mitgefühl. Das sie beim Lesen des Beitrages über Polen und Ukrainer verspürt haben.

Und dann fällt ihnen vielleicht noch etwas auf. Daß sie beim Lesen Deines Beitrages kein Mitgefühl verspürt haben. Denn es ging ja um deutsche Opfer. Es waren ja nur Deutsche. Also kein Mitgefühl. Mitgefühl für deutsche Opfer ist uns durch Schulen und Medien aberzogen worden. Ist das nicht pervers? Daß so etwas überhaupt möglich ist. Aber das ist es ja wohl, wie wir sehen. Und deshalb sind wir so ein kaltes, sprödes Land.

Vielen Dank, ihr Sozensäue!

[Volyn]

Noch grausamer? Das erklären Sie bitte, denn ich kann das nicht nachvollziehen. Die Grauenhaftigkeit der Polen den Deutschen gegenüber war schon vor Kriegsausbruch unerträglich und einer der entscheidenden Gründe für den Kriegsausbruch. Diese Entmenschlichung konnten die Polen nach dem Krieg noch steigern. Mit der Niederlage verlor Deutschland die Landesteile Memelland, Ostpreußen, die Stadt Danzig, die Grenzmark Posen-Westpreußen, Pommern, Ostbrandenburg und Schlesien und dazu die deutsch besiedelten Sudetenlande, insgesamt das Heimatland von etwa 14,5 Millionen Deutschen. Hinzu kam, dass mit der deutschen Niederlage auch 1,5 Millionen Deutsche aus den polnischen Gebieten ausgetrieben wurden, die bis 1919 deutsch und österreichisch gewesen und dann durch Fremdmächte Polen zugesprochen worden waren. Diese insgesamt 16 Millionen Deutschen mussten aus Ostdeutschland und aus Polen weichen, um den nach 1945 aus Ostpolen vertriebenen 1,5 bis 2 Millionen Polen Siedlungsraum zu geben. Zwei bis über zweieinhalb Millionen deutsche Bürger wurden noch am alten Wohnort oder auf der Flucht von den Vertreibern umgebracht oder sie sind vor Erschöpfung, Hunger, Durst, Kälte oder Krankheit auf ihrer Flucht gestorben. Als Todesursachen dieser Menschen sind neben Krankheit und Erschöpfung schriftlich überliefert: das Erschlagen, Erschießen, Erdrosseln, Ertränken, Erstechen, der Tod nach mehrfacher Vergewaltigung, das Entmannen, das Kreuzigen, das Totpeitschen und das Tottrampeln durch Menschen oder Pferde, das Verbrennen bei lebendigem Leib, das Verstümmeln, das zu Tode Rollen in Fässern und das Vollpumpen mit Jauche. Wie kommen Sie dann auf oben zitiertes?


Kurzgefaßt: Du hast recht.

[Jura]

Man sollte aber doch berücksichtigen, daß Ostpolen eigentlich größtenteils von Weißrussen und Ukrainern besiedelt war. Die Polen lebten entweder in den wenigen Städten wie Pinsk oder Lemberg, oder aber als Gutsherren auf dem Lande.
Soviele Polen gab es also in Ostpolen nicht. Die polnische Volkstumsgrenze endete schon 100 km hinter der heutigen Ostgrenze Polens.

Die Eigentümereigenschaft der Polen an den ukrainischen Gütern wurde von denen nie wirklich anerkannt. Die Eigentümerschaft der Polen an den Städten wohl schon eher.

Lemberg war also genau so eine Insel wie das deutsche Lodz.

Irmingsul hat also recht: Es kann gar nicht so viele polnische Vertriebene gegeben haben. Die Vertreibungsverbrechen waren aber wohl noch grausamer als die bei der Vertreibung der Deutschen.

du hast wirklich keine ahnung. hast du vielleicht über viel größerwen städten gehört wie zb. Lwow, Wilno, Kamieniec Podolski, Stanislawow und viele andere? erzähl bitte keine halbwahrheiten mehr, bitte!!!!

Grüß Gott

Jura

[Geronimo]

Lwow, Wilno,

Das heisst Lemberg, Wilna....du Absch...

Gero

[Fritz Fullriede]

Lass Jura,den ollen Märchenerzähler :))

Haste Theo nun in Litzmannstadt aufspüren können?Oder vielleicht seine untreue Alte?

[Geronimo]

Haste Theo nun in Litzmannstadt aufspüren können?Oder vielleicht seine untreue Alte?

Bin voll dabei! Die Polen machen mir Schwierigkeiten bei der Einreise! Ich glaube Katschinsky (oder wie die beiden heissen) liesst hier mit! Obacht! Vielleicht begebe ich mich erstmal nach DomRep (AI nicht IR) um die Tusse eindringlich zu befragen!

Gruss
Gero

[Volyn]

du hast wirklich keine ahnung. hast du vielleicht über viel größerwen städten gehört wie zb. Lwow, Wilno, Kamieniec Podolski, Stanislawow und viele andere? erzähl bitte keine halbwahrheiten mehr, bitte!!!!

Grüß Gott

Jura


In Lemberg hatten die Polen die Mehrheit. Das meißte, was man in dieser wirklich schönen und kunsthistorisch bedeutsamen Stadt so sieht, ist typisch polnische Architektur. Aber es war eben vorher eine ukrainische Stadt - bis die Polen sie erobert haben. Und sie ist von ukrainischem Lande umgeben - ringsum wohnten immer Ukrainer.

Wilna war ursprünglich die litauische Hauptstadt und wurde dann auch mehrheitlich polnisch. Ich denke mal, daß auch viele Litauer die polnische Kultur übernommen haben, vielleicht während der Militärzeit. Aber das sind Spekulationen. Umgeben waren die Wilnaer Polen aber von einer litauischen Bevölkerung.

Also genau wie im Falle Lodz: Eine deutsche Stadt in polnischem Land.
Lemberg: Eine polnische Stadt in ukrainischem Land.
Wilna: eine polnische Stadt in litauischem Land.


Zu Kamieniec Podolski und Stanislawow kann ich leider nichts sagen.


Aber ich weiß jetzt nicht, was du mit Halbwahrheiten meinst. Ich habe gesagt, daß in Ostpolen hauptsächlich die Stadtbevölkerung polnisch war - die Landbevölkerung war ukrainisch, russisch, na ja, und eben litauisch.

Was habe ich unterschlagen?

[Fritz Fullriede]

Lass dich nicht bluffen,die sind inner EU,die dürfen dir garnix verwehren!Zur Not einfach mit nem Prozess vor dem EuGH in Brüssel drohen,dann ziehense schon freiwilich den Schwanz ein :)

[Geronimo]

Lass dich nicht bluffen,die sind inner EU,die dürfen dir garnix verwehren!Zur Not einfach mit nem Prozess vor dem EuGH in Brüssel drohen,dann ziehense schon freiwilich den Schwanz ein

Ja schon. Aber wenn ich dann in Lodz nach Theo suche habe ich dann so´n mysteriösen Autounfall - darauf sind die spezialisiert.

Gruss
Gero

[Jura]

Das heisst Lemberg, Wilna....du Absch...

Gero

heißt LWOW, selber bist du absch....

Grüß Gott

Jura

[PaulW51]

Verehrte Kollegen,

nicht, daß ich Ihren beherzten Kontroversen einen Riegel vorschieben wollte - ich möchte aber einen weiteren Beitrag zum Thema leisten, indem ich Ihnen ein weiteres Beispiel gebe:


Die alten Danziger hatten den Ruf von zähen, ungehorsamen Menschen, die man nicht leicht unterwerfen konnte. Man sagte, sie wären hart und hochmutig gegenüber jedem Unterdrücker. Obwohl nach der "Nachkriegsvölkerwanderung" Danzig nicht mehr dieselbe Stadt ist, wie früher, so erlaubte doch der unsterbliche "Ortsgeist" auch den neuen Danzigern nicht, das Böse zu akzeptieren, das nun die neue Variante des Totalitarismus mit sich brachte.


Quelle: http://www.gdansk.pl/de/article.php?category=546&article=1502&history=546:


Ich vermute, daß es sich bei entsprechender Recherche die Beispiele fortführen ließen. Dieses weitere Beispiel legt den Schluß nahe, daß sich die von mir aufgestellte These (hier: die verschlimmbessernde Rekonstruktion der Nachkriegsgeschichte aufgrund eines falsch vermittelten Geschichtsbildes) insoweit wieder bestätigen läßt.

Die Mixtur, die sich daraus ergibt, nämlich ein jeweils anderes Nachkriegsverständnis in Deutschland und in Polen, ist in meinen Augen eine äußerst brisante. Es ist vorstellbar - oder m.a.W. schon fast berechenbar - das gerade dieser Unterschied die Kontroversen über "Vertreibung" einerlei und "Migration" andererseits die Spaltung zwischen den beiden Völkern fortwirken läßt.

Was bringen hier sog. Deutsch-Polnische Jahre, wenn man sich schon unter den jungen Menschen politisch uneinig ist?

Von nationaler Seite sehe ich persönlich keinen Zugriff, um dieser Entwicklung wirksam zu begegnen. (Man vernehme nur die polnischen Reaktionen auf das in Berlin zu errichtende Zentrum gegen Vertreibung.)

Ihr
Paul Wroblowski, Eutin

[MarekD]

heißt LWOW, selber bist du absch....

Grüß Gott

Jura

Ähm, es heißt Lwiw und ist eine Stadt in der westlichen Ukraine;)

[heiss]

Klär das mit den Russen, damit haben wir nichts zu tun.

;)


Gruss vonne Würfelqualle

So kann man sich auch Rausreden

[Jura]

So kann man sich auch Rausreden

wurfelquelle und seine braune kameraden tun immer so. RAUSREDEN

Grüß Gott


Jura

[Volyn]

Die Deutschen tauchen in der gegenwärtigen Geschichtsschreibung Danzigs fast gar nicht auf. Ziemlich verloogen, diese Darstellung.

Danzig hat sich nach der Ablösung vom Ordensstaat zwar freiwillig Polen angeschlossen, die Einwohner waren aber fast ausschließlich Deutsche.

Alle Bauten, die dort gezeigt werden, wurden ursprünglich von Deutschen gebaut. Nur der Wiederaufbau nach dem Zweiten Weltkrieg wurde von Polen durchgeführt - die Deutschen waren ja vertrieben.

Es entsteht der Eindruck, Danzig hätte nur wenige Jahrzehnte einen deutschen Charakter gehabt. Eine solche Geschichtsdarstellung ist verlogen. Die Polen schmücken sich hier mit fremden Federn.

Der Beitrag von Heiss macht deutslich, daß die Türken in diesem Forum wie immer jede sich bietende Gelegenheit nutzen, sich gegen die deutsche Position zu stellen. Gleichzeitig bestehen sie aber darauf, sie seien Deutsche, sobald sie einen deutshen Paß haben.

Wir leben in einer widerwärtigen, verlogenen Zeit.

[Volyn]

Mir fällt aber ein recht passendes Lied zur Vertriebenenproblematik ein. Es ist von Heinz Rudolf Kunze. Das Besondere an diesem Lied ist, daß es das einzige Lied der deutschen Mainstreamrockmusik ist, das sich der Vertiebenenproblematik stellt.

Hier ist es:


Ich bin nicht aus Bochum und nicht aus Berlin,
nicht aus Frankfurt und erst recht nicht aus Koeln.
Ich bin nicht aus Hamburg (wie viele Leute glauben),
und nicht aus Muenchen und auch nicht aus Moelln.

Ich wurde geboren in einer Baracke
im Fluechtlingslager Espelkamp.
Ich wurde gezeugt an der Oder-Neisse-Grenze,
ich hab nie kapiert, woher ich stamm.

Ich bin auch ein Vertriebener.
Ich will keine Revanche, nur Glueck.
Ich bin auch ein Vertriebener.
Fester Wohnsitz Osnabrueck.

Meine Mutter war so treu, dass mir schwindlig wird.
Mein Vater war bei der SS.
Ich heiss Heinz wie mein Onkel, der in Frankreich fiel,
und Rudolf wie Rudolf Hess.

Alle giessen ihre Wurzeln, alle reden Dialekt.
Niemals Zeit gehabt, einen zu lernen.
Ich war immer unterwegs, ohne Grund und ohne Boden,
mein Geschaeft ist Ueberleben und Entfernen.

Ich bin auch ein Vertriebener.
Schlesien war nie mein.
Ich bin auch ein Vertreibener.
Ich werd ueberall begraben sein.

Ich hab in Lengerich gewohnt, in Hannover und Bad Grund.
Immer das Gefuehl, dass man stoert.
Ich bin auch ein Vertriebener, nirgendwo Gebliebener.
Zuhause ist, wo man mich hoert.

Text: H.R.Kunze, Musik: H.R.Kunze/H.Luerig