Vollständige Version anzeigen : Wohlstand für alle
Allerdings müßtest Du dann auch ziemlich viel in die AHV einzahlen.
Jodlerkönig
05.08.2006, 19:26
Warum senken wir in der BRD nicht einfach Steuern und Sozialabgaben auf Schweizer Niveau?das problem ist, daß das allein noch keine deutsche schweiz macht.
niedrigere steuern und sozialabgaben müssen einher gehen mit dem rigorosem abbau der bürokratie (kostet die betriebe allein im jahr 46 mrd. euro), abbau von sinnlosen genehmigungsvorschriften, totale vereinfachung des steuerrechts und beendigung der berufszugangsvoraussetzungen (meistertitel) um eine firma zu eröffnen....etc...
nur eine maßnahme bringt nix....es geht nur im gesamtpaket...
Und wieder wird eine kleine Alpenrepublik mit der Einwohnerzahl einer US-Großstadt mit einem 80 Mio-Einwohner-Land verglichen.:)) Lächerlich. Und natürlich werden nur die für Reiche positiven Aspekte rausgepickt, was? Klar, je weniger man die Umverteilung von unten nach oben behindert und den destabilisierenden Geldberg oben antastet, desto reicher sind alle.:))
Liberale Realitätsverweigerung in Rein"kultur"
Klar, je weniger man die Umverteilung von unten nach oben behindert
Heisst für mich: Je weniger man am status quo ändert.
Denn wir HABEN bereits so eine Umverteilung von unten nach oben - systembedingt!
Steuersystem? Schadet den Armen mehr als den Reichen.
Subventionen? Nutzen den etablierten rossunternehmen?
Staatliche Infrastruktur? Ebenso.
Staatliche Kulturfinanzierung? Die Umverteilung von arm zu reich in ihrer reinsten Form.
Bildungssystem? Ausgerichtet an Kulturidealen der Ober- und oberen Mittelschichten, nutzt den Armen wenig bix garnix.
Wettbewerbsbeschränkungen? Nützen den etablierten Unternehmen.
Patente? Ebenso
Staatsforschung? Ebenso.
Beschränkungen des Geld-, Kredit- und Währungswesens? Ebenso.
Die Liste liesse sich endlos fortsetzen.
Interventionismus bedeutet in 99 vH der Fälle Intervention zugunsten derjenigen, die Intervention zu ihren Gunsten durch ihre bereits erreichte Machtstellung erzwingen können.
mfg
Auch die ganzen sozialstaatlichen Maßnahmen bewirken immer nur das Eine: Sie subventionieren und fördern damit Armut. So war es schon während der Anfänge der Industrialisierung, z.B. mit dem Speenhamland-Gesetz.
Staatliche Sozialhilfe ist so wirksam wie staatliche Entwicklungshilfe.
'n bisschen pauschalisierend, dennoch Zustimmung. :)
Roter Prolet
05.08.2006, 20:13
Gibt es Informationen über die soziale Polarisierung in der Alpenrepublik?
Ich würde gerne wissen, wie´s hinter der glänzenden Fassade aussieht.
'n bisschen pauschalisierend, dennoch Zustimmung. :)
Das Problem ist, dass der Staat die Menschen ja nicht dafür bezahlt der Armut zu entkommen, sondern arm zu bleiben, ganz klare Förderung von Armut.
Die durch staatliche Förderung enstandene Armut sowie andere durch staatliche Förderung entstandene Probleme können dann wiederum als Rechtfertigung für die Existenz des Staates herhalten. So schafft sich der Staat seine Existenzberechtigung am laufenden Bande selbst.
Gelöst werden die Probleme hingegen nie, weshalb auch? Dann kämen ja vielleicht Zweifel an der Notwendigkeit des Staatsapparats auf.
Mauser98K
06.08.2006, 10:34
Ob man die Schweiz so einfach mit Deutschland vergleichen kann?
Wovon schwafelst du? Wo nimmt der Staat den Leuten »unten« etwas weg und gibt es denen »oben«?
Gemäss der liberalen Klassentheorie* findet im modernen (d.h. industrialisierten, massendemokratischen, interventionistischen Wohlfahrts-)Staat eine Umverteilung statt zugunsten
1. der Enteignerklasse (Politiker, bestimmte Staatsbetriebe),
2. der Vollstreckerklasse (z.B. Teile der Beamtenschaft, Militär),
3. der Sozialverwaltungsklasse (z.B. Öffentlicher Dienst),
4. der Staatskapitalistenklasse (z.B. Empfänger staatlicher Subventionen, Banken, Ärzte, Landwirte).
Zwar sind viele Mitglieder dieser Klassen auch "unten" oder in der "Mitte", doch sind eben auch sehr, sehr viele "oben", was nur auf eine der ausgebeuteten Klassen zutrifft, die Kapitalistenklasse nämlich, während aus der Behindertenklasse (z.B. Arbeitslose!) kaum jemand "oben" ist.
Im grossen und ganzen dürfte also tatsächlich eine Umverteilung von "unten" nach "oben" stattfinden, vielleicht nicht unbedingt finanziell, zumindest aber, was die Lebenschancen angeht: Das Leben vieler Menschen ist mieser, als es sein müsste, zugunsten einiger, deren Leben dadurch besser wird.
Tatsache ist: In der BRD wirst du umso heftiger vom Staat gerupft, je höher dein Einkommen ist. Es findet tatsächlich eine Umverteilung von oben nach unten statt.
Ich behaupte, dass dort, wo sich Ressourcen bündeln, im Regefall der grösste politische Einfluss ist
Wenn das stimmt, dann ist eine Umverteilung von "oben" nach "unten" schon aus Gründen des Hausverstandes zumindest unwahrscheinlich.
mfg
(*nach Blankertz)
Gemäss der liberalen Klassentheorie*
(*nach Blankertz)
Genau. Gemäss dieser. Gemäss der Realität nicht.
Genau. Gemäss dieser. Gemäss der Realität nicht.
Das ist sowas von hemmungslos überzeugend... :rolleyes:
Ich für meinen Teil finde die Argumentationen Professor Blankertz in seinem Buch und in seinen Artikeln recht nachvollziehbar.
Es steht Dir natürlich frei, dass anders zu sehen und es steht Dir genauso frei, Gegenargumente zu bringen und die Fehlerhaftigkeit der Analyse zu entlarven.
Auf auf!
mfg
Mark Mallokent
06.08.2006, 11:28
Was heißt denn Umverteilung? Doch offensichtlich, daß Geld von solchen Leuten, die es haben, zu solchen Leuten, die es nicht haben, transferiert wird. Sozialhilfeempfänger sind somit Empfänger von Geldern, die von anderen Leuten erarbeitet werden und das minus der erheblichen Kosten, welche für die mannigfaltigen Verwaltungsvorgänge entstehen. Merke: Auch die Beamten in Finanz- und Sozialämtern wollen jeden Monat ihr Gehalt haben.
Ich wüßte gerne mal, ob es Zahlen gibt, wieviel Geld allein die Administration dieser Transferzahlungen kostet.
Dann zeige uns doch bitte mal nachvollziehbar, wo jemandem »unten« in der BRD konkret etwas weggenommen wird, um es jemandem »oben« zu geben.
Ich weiss jetzt nicht genau, was Du unter "konkret" genau verstehst bzw. was Du da erwartest;
mir würde als Beispiel aber sofort staatliche Kulturförderung einfallen, die im wesentlichen zugunsten der von der Ober- und der oberen Mittelschicht bevorzugten Kulturangebote ausfällt.
Ganz abgesehen davon schrieb ich auch ausdrücklich, dass die Umverteilung nicht notwendigerweise eindeutig in finanzieller Form stattfinden muss.
Beispiel: Wenn ich Person A verbiete, X zu tun, es aber Person B erlaube und diese hat einen Vorteil davon, denn A auch hätte, würde er X tun dürfen, dann findet eine "Umverteilung von Lebenschancen" (s.o.) statt - und das ganz ohne geldliche Umverteilung von A zu B!
(In der Praxis äussert sich das meist in Wettbewerbsbe- oder -verhinderungen.)
Und dann erkläre uns bitte auch noch nachvollziehbar, weshalb der Lebensstandard in der Schweiz wesentlich höher ist als in der BRD, obwohl er das deiner Theorie nach ja nicht sein dürfte.
Ich sehe nicht, warum er das nach "meiner" Theorie nicht sein dürfte.
Erklärung?
mfg
Ich weiss jetzt nicht genau, was Du unter "konkret" genau verstehst bzw. was Du da erwartest;
konkret
reell, anschaulich, bestimmt, greifbar
mir würde als Beispiel aber sofort staatliche Kulturförderung einfallen, die im wesentlichen zugunsten der von der Ober- und der oberen Mittelschicht bevorzugten Kulturangebote ausfällt.
Nein. Sie findet statt zugunsten von Klüngelwirtschaft und den Steckenpferden inkompetenter, auf Steuerzahlerkosten "ausgebildeter" "Kulturschaffender". Mein Lieblingsbeispiel: Nieda-Rümelin.
Ich befürworte die sofortige und vollständige Einstellung dieser Subventionen. Künstler, Theater, Opernhäuser, Museen plus der ganze Rest, die nicht in der Lage sind sich über iher eigene Leistung und deren Nachfrage zu finanzieren, sollen meinentwegen verhungern. Punkt.
Ganz abgesehen davon schrieb ich auch ausdrücklich, dass die Umverteilung nicht notwendigerweise eindeutig in finanzieller Form stattfinden muss.
Beispiel: Wenn ich Person A verbiete, X zu tun, es aber Person B erlaube und diese hat einen Vorteil davon, denn A auch hätte, würde er X tun dürfen, dann findet eine "Umverteilung von Lebenschancen" (s.o.) statt - und das ganz ohne geldliche Umverteilung von A zu B!
(In der Praxis äussert sich das meist in Wettbewerbsbe- oder -verhinderungen.)
Querverweis: konkret?
KrascherHistory
06.08.2006, 12:06
Hier gab's ein Thema, in dem einige Neidhammel Michael Schumachers Ausbürgerung forderten, weil er in die Schweiz gezogen ist, um dort Steuern zu sparen. Das Thema war abrupt beendet, als ich fragte, wie es denn kommt, daß die Schweiz trotz der gerade für Reiche so attraktiven Steuersätze einen wesentlich höheren Lebensstandard bietet als die BRD.
Ich bin davon überzeugt, daß der allgemeine Lebensstandard umso höher steigt, je weniger Geld der Staat seinen Bürgern abpreßt und je weniger Umverteilungsmaßnahmen er durchsetzt. Denn nur dann lohnt sich Leistung wirklich, es wird also geleistet - und allen geht es hervorragend.
Warum senken wir in der BRD nicht einfach Steuern und Sozialabgaben auf Schweizer Niveau?
Um die Frage zu beantworten: Sie können es nicht.
konkret
reell, anschaulich, bestimmt, greifbar
Und das soll mir bei der Frage helfen, was Modena 360 als Antwort erwartet?
Nein. Sie findet statt zugunsten von Klüngelwirtschaft und den Steckenpferden inkompetenter, auf Steuerzahlerkosten "ausgebildeter" "Kulturschaffender". Mein Lieblingsbeispiel: Nieda-Rümelin.
Scheint mir kein Widerspruch zu meiner Aussage.
Ich befürworte die sofortige und vollständige Einstellung dieser Subventionen. Künstler, Theater, Opernhäuser, Museen plus der ganze Rest, die nicht in der Lage sind sich über iher eigene Leistung und deren Nachfrage zu finanzieren, sollen meinentwegen verhungern. Punkt.
Schön.
Unterstütze ich vollkommen. :]
Querverweis: konkret?
Modena 360 wollte von mir ein Beispiel für konkrete finanzielle Umverteilung.
Teil meiner Antwort war, dass Umverteilung, wie ich sie meine, garnicht immer und grundsätzlich finanzieller Art sein müsse.
Dafür lieferte ich ein allgemein gehaltenes Beispiel.
Wo liegt darin eine Schwierigkeit für Dich?
mfg
Beispiel: Wenn ich Person A verbiete, X zu tun, es aber Person B erlaube und diese hat einen Vorteil davon, denn A auch hätte, würde er X tun dürfen, dann findet eine "Umverteilung von Lebenschancen" (s.o.) statt - und das ganz ohne geldliche Umverteilung von A zu B!
Das ist ein gutes Beispiel, Ärzte, Rechtanwälte, Apotheker usw. werden auf die Weise vom Staat geschützt. Auch die höheren Beamten könnte man als Beispiel für staatliche Umverteilung nach oben ansehen, allerdings nicht von unten, sondern von der Mittelschicht.
Die eigentlichen armen Schweine in unserer Gesellschaft sind kleine Unternehmer, die keine Möglichkeit haben auf die Politik Einfluss zu nehmen, überhaupt die Mittelschicht, die mit Abgaben von 70 Prozent leben muss, siehe auch hier. (http://www.zingel.de/taxes01.htm)
Die eigentlichen armen Schweine in unserer Gesellschaft sind kleine Unternehmer
Richtig!
Kleine und mittlere Unternehmer und, ganz wichtig!, die, die es eigentlich SEIN KÖNNTEN, wenn die Regelungen anders (oder einfach weg) wären.
mfg
Ich hab mal irgendwo gelesen, dass es summa summarum eine geringe Umverteilung nach unten gibt, in der Praxis aber alle Schichten (bis auf ganz unten) einzahlen und alle auch wieder fast proportional erhalten, also mehr eine "Umverteilung" zwischen Individuen stattfindet als zwischen Schichten.
Im Grunde könnte man das Ganze als leisen Bürgerkrieg bezeichnen, jeder versucht den Staat zu benutzen, um vom anderen mit Gewalt zu rauben bzw. eigene Vorrechte zu erreichen. Jeder soll selbst bewerten wie ethisch so ein System ist.
Eben. Du lieferst nur nebulöses Geschwafel, weil es in der BRD eben keine Umverteilung von unten nach oben, sondern nur eine von oben nach unten gibt.
"Nebulöses Gescgwafel", so so.
Was hättest Du gerne?
Soll ich eine umfassende Studie machen?
Klar, kein Problem, musst mir nur ne Million aufs Konto überweisen zwecks Kostendeckung, dann kannste die kriegen. :))
Und diese meine Behauptung läßt sich mit den deutschen Steuergesetzen, die mit Prozenten und sogar noch Progressionstabellen arbeiten, ganz konkrekt beweisen.
Ich bitte Dich, was soll denn das! :rolleyes:
Natürlich kannst Du eine Umverteilung von "oben" nach "unten" "beweisen", wenn Du NUR die Steuern betrachtest!
Doch, wie ich weiter oben schon anmerkte, muss "Umverteilung" (nach meiner Auffassung) garnix mit Finanzen zu tun haben.
Wie willst Du mit Hilfe der deutschen Steuergesetze z.B. die Umverteilungseffekte be- oder entweisen, die mit den von Philipp genannten Ärzten, Rechtanwälten und Apothekern zu tun haben?
Eben.
Geht nicht.
"Bewiesen" wäre also nur die Umverteilung nach DEINER Definition, von der ich, ganz klar aus meinen Beiträgen ersichtlich, garnicht spreche.
mfg
Was denn für »Umverteilungseffekte«? In diesem Land steht es jedem frei, Arzt, Anwalt oder Apotheker zu werden.
Man muss aber die entsprechenden Abschlüsse haben, die vom Staat monopolisiert werden und zahlenmäßig beschränkt sind.
Niemand hindert dich daran, die Abschlüsse abzulegen. Das kannst du übrigens auch im Ausland machen. Vergleichbare Abschlüsse von Auslandsuniversitäten werden problemlos anerkannt.
Daß für einen qualifizierten Beruf wie die hier angesprochenen auch eine gewisse Qualifikation nachgewiesen werden muß, hat nichts mit Umverteilung zu tun, aber sehr viel mit gesundem Menschenverstand.
Wer sich aber z.B. von einem (günstigeren) Rechtsanwalt ohne staatlich anerkannten Abschluss vertreten lassen will hat dazu so weit ich weiß kein Recht. Insofern hält der Staat durch schwierige und langwierige Zulassungsbeschränkungen die Zahl der ausübenden Anwälte, Ärzte usw. klein und erhöht damit deren Gehälter gegenüber der Situation auf dem freien Markt.
Wer sich aber z.B. von einem (günstigeren) Rechtsanwalt ohne staatlich anerkannten Abschluss vertreten lassen will hat dazu so weit ich weiß kein Recht. Insofern hält der Staat durch schwierige und langwierige Zulassungsbeschränkungen die Zahl der ausübenden Anwälte, Ärzte usw. klein und erhöht damit deren Gehälter gegenüber der Situation auf dem freien Markt.
Wir haben eine Ärzeschwemme sondergleichen, Anwälte gibt es wie Sand am Meer. Apotheken findest Du in keinem Land der Welt an jeder Straßenecke, nur bei uns. Bei mir um die Ecke sind drei (3!!!) direkt nebeneinander.
Das Problem ist, daß der Staat über Gebührenordnungen die Preise festsetzt.
Also purer Kommunismus. Weg damit. Lassen wir sie das verdienen was ihre Kunden bereit sind zu bezahlen. Simpel.
Das Problem ist, daß der Staat über Gebührenordnungen die Preise festsetzt.
Das Problem scheint allgemein der Staat zu sein, schau dir nur mal andere Stränge in diesem Forum an.
Was denn für »Umverteilungseffekte«? In diesem Land steht es jedem frei, Arzt, Anwalt oder Apotheker zu werden.
Philipp wies ja bereits darauf hin, dass das SO keinesfalls richtig ist.
Wie bei den mittelalterlichen Zünften ist der Zugang zu oben genannten Berufen beschränkt;
überdies sind die Berufsinhalte staatlich festgelegt, so dass man nicht sich einfach z.B. Heilkundewissen aneignen und dann als "Arzt" bzw. Heiler tätig werden kann.
Übrigens ist das eine krasse Missachtung sowohl der Persönlichkeitsrechte des diesen Beruf nicht ausüben Könnenden als auch seiner potentiellen Kunden.
Vor allem aber argumentierst du am Thema vorbei. Oder kannst du mir erklären, weshalb die Schweiz für Vermögende so sehr viel attraktiver ist als die BRD und trotzdem einen wesentlich höheren Lebensstandard für alle bietet?
Die Schweiz ist für Vermögende attraktiver, weil sie weniger Steuern zahlen;
warum der Lebensstandard höher ist, weiss ich nicht genau.
Es liegt vermutlich an der Produktivität oder daran, dass das Produzieren einem nicht so schwierig gemacht wird wie hierzulande.
Aber was hat DAS eigentlich mit dem Thema zu tun?
mfg
Allemanne
06.08.2006, 20:09
Gibt es Informationen über die soziale Polarisierung in der Alpenrepublik?
Ich würde gerne wissen, wie´s hinter der glänzenden Fassade aussieht.
Kaum vorhanden.
meckerle
07.08.2006, 08:28
Wir haben eine Ärzeschwemme sondergleichen, Anwälte gibt es wie Sand am Meer. Apotheken findest Du in keinem Land der Welt an jeder Straßenecke, nur bei uns. Bei mir um die Ecke sind drei (3!!!) direkt nebeneinander.
Das Problem ist, daß der Staat über Gebührenordnungen die Preise festsetzt.
Also purer Kommunismus. Weg damit. Lassen wir sie das verdienen was ihre Kunden bereit sind zu bezahlen. Simpel.
Das musst du doch verstehen. :rolleyes: X(
Die Ärzte müssen auf die Strasse weil sie zu wenig verdienen !;(
Die Apotheker bekommen die übrigen, nicht verbratenen Mitgliedsbeiträge von den GKVen als besonderes Gutsele. Letztes Jahr bekam jeder Apotheker 20.000 € als "Verlustausgleich" von den GKVen zugeteilt. :2faces:
Was du forderst wäre ja ein freier Wettbewerb ! 8o
@ Modena 360
Ich versteh immernoch nicht, was die Schweiz mit der Umverteilungsdebatte zu tun haben soll.
Zu Deinem Posting an Philipp:
Es gibt keine Zulassungsbeschränkungen. Wer die entsprechenden Examina hat, darf in dem jeweiligen Beruf arbeiten.
Die Examina SIND Zugangsbeschränkungen.
mfg
Die Examina SIND Zugangsbeschränkungen.
mfg
Bestreitet keiner. Aber würdest Du Dir von irgendeinem Schlosserlehrling die Zahnwurzel behandeln lassen?
Das musst du doch verstehen. :rolleyes: X(
Die Ärzte müssen auf die Strasse weil sie zu wenig verdienen !;(
Das ist zwar m.E. im Ernst der Fall, hätte sich aber in einem freien System erst gar nicht so entwickelt. Aber jetzt: viele Ärzte-wenig Geld.
Die Apotheker bekommen die übrigen, nicht verbratenen Mitgliedsbeiträge von den GKVen als besonderes Gutsele. Letztes Jahr bekam jeder Apotheker 20.000 € als "Verlustausgleich" von den GKVen zugeteilt. :2faces:
Wie, nicht verbratenes Geld? Ich war der Ansicht, die GKV steckt in den roten Zahlen?
Was du forderst wäre ja ein freier Wettbewerb ! 8o
Eieieieieieiei, habe ich sooo hart formuliert?:)):)):)):))
Bestreitet keiner. Aber würdest Du Dir von irgendeinem Schlosserlehrling die Zahnwurzel behandeln lassen?
Nö.
Aber ich würde nicht die Polizei rufen, täte z.B. mein Nachbar sowas.
Ginge mich ja auch nüscht an.
mfg
Drosselbart
07.08.2006, 15:36
Wohlstand für alle, die ihn sich verdienen und erarbeiten. Ansonsten: Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen.
Wovon schwafelst du? Wo nimmt der Staat den Leuten »unten« etwas weg und gibt es denen »oben«?
Der Staat fing erst seit einigen Jahren an, den Bürger immer unverschämter zu schröpfen, was gerade auf die Spitze getrieben wird unter dieser liberalen Diktatur. Und diese Schröpfungen treffen den Ärmeren stets härter als den Reicheren bzw. ausschließlich den Ärmeren. Der Grund für diese Sheriff von Nottingham-Politik: Man weiß nicht mehr, woher man sonst die Kohle nehmen soll, damit der Staat unterhalten werden kann. Schließlich weigert man sich in der Politik vasallenhaft und auch egoistisch, Reiche stärker zu besteuern und sie in ihre verdammte, moralische und soziale Pflicht gegenüber der Allgemeinheit zu nehmen! Statt ihnen angemessene Steuern aufzuerlegen (bis 95% z.B.- angepaßt an Einkünfte und Vermögen), werden ihnen noch zusätzlich Steuern erlassen oder Subventionen in ihre dekadenten Ärsche geblasen!X(
Die Umverteilung findet von arm zu reich statt. Das fördert der Staat, doch er ist nicht der Hauptabzocker. Hauptabzocker ist die Wirtschaft und einfach das Reichentum. Jede Statistik belegt, das die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinanderklafft, sich der Mittelstand auflöst und die Reichen immer reicher werden. Und genau dieser Prozeß wird sich intensivieren, wenn der Staat NICHT zum Schutze des Volkes und kleinerer Konkurrenten gegenüber Größeren eingreift! Dann herrscht nur noch ein Terorregime des Marktes und ein eiskaltes Ellenbogensystem des Dschungels. Natürlich muß der Staat dabei der richtigen Doktrin folgen- einer sozialen, volksfreundlichen.
Tatsache ist: In der BRD wirst du umso heftiger vom Staat gerupft, je höher dein Einkommen ist. Es findet tatsächlich eine Umverteilung von oben nach unten statt.
Totaler Blödsinn, der der Realität nicht gerecht wird. Natürlich zahlt der Bonze etwas mehr als der Arme, doch verhältnismäßig ist es weniger. Wie ich schon x-mal sagte, ist 5% Vermögen für den Bonzen weit mehr als die 100% "Vermögen" des Armen! Erläßt man dem Armen also alle Steuern und "lastet" dem Reichen 95% Steuern auf, so ist Letzterer immer noch wesentlich besser dran.
Tatsache ist weiterhin: Den derart Ausgeplünderten gefällt das nicht, und sie suchen sich Staaten, in denen man sie ihren Wohlstand neidlos genießen läßt.
Und deshalb brauchen wir endlich internationale Volksschutzabkommen bzw. nationale Kompetenzen, die über die landesgrenzen hinausgehen, was so was angeht. Die Völker müssen sich nicht von ihrer treulosen, raffgierigen finanziellen "Elite" erpressen lassen.
Na ja, aber Revolution und Enteignungen und vielleicht noch ne Währungsreform könnten auch Wunder wirken. ;)
Wichtigste Tatsache aber ist: In diesen Staaten geht es allen Schichten der Bevölkerung besser als in der BRD!
Aber belegen kannst du den Blödsinn nicht, oder? Und komm mir nicht mit irgendwelchem Durchschnittsmist, wie z.B. den USA, wo dann ein paar Superreiche und eine Masse der Armen insgesamt den "zufriedenen Durchschnittsbürger" ergeben. :)) So ähnlich läuft es vermutlich auch in der Schweiz, wobei jedes Land noch individuelle Bedingungen stellt und erfüllt.
Was den Neid angeht, so kann ich übrigens nur lachen, wenn irgendwelche egoistischen Bonzen denen, die an sozialer Gerechtigkeit interessiert sind und gegen Extremgefälle vorgehen wollen, pauschal diesen populistischen Blödsinn vorwerfen. Aber selber gönnen sie den Ärmsten nicht mal ihr bißchen Geld zum (Über)leben. Jämmerlich.
Was für ein eiskaltes Terrorregime unter liberaler Flagge herauskommen würde, beweist uns Don ja wieder mit seinen soziopathischen Sprüchen. Ja, toll. Alles, was kein Geld abwirft, hat keine Existenzberechtigung. Auf diese skrupellose Welt des Kapitals kann ich verzichten! Und damit stehe ich nicht allein da.
Und zum Schluß noch eine dumme, polemische Standardphrase von vor 100 Jahren aus Drosselbards Mund, um die Lächerlichkeit und den Populismus der Liberalen zu vervollkommnen. Super!:))
Tod dem Kapitalismus!
meckerle
08.08.2006, 09:54
Das ist zwar m.E. im Ernst der Fall, hätte sich aber in einem freien System erst gar nicht so entwickelt. Aber jetzt: viele Ärzte-wenig Geld.
Wenn man den Medien glauben darf hauen die Ärzte doch aus dem Grund aus Deutschland ab. Also wird sich dieses Thema mittelfristig von selbst lösen. Wenn die "Alten" erstmal ihre Praxen aufgeben und die Jungen geflüchtet sind bekommen wir DEN ÄRZTENOTSTAND.
Wie, nicht verbratenes Geld? Ich war der Ansicht, die GKV steckt in den roten Zahlen?
Ja gelle da guckst du, ich habe auch gestaunt. Aber das müssen wir ja auch nicht verstehen. Oder ? :2faces:
Eieieieieieiei, habe ich sooo hart formuliert?:)):)):)):))
Jawoll ja, das hast du ! :2faces:
meckerle
08.08.2006, 09:59
Wohlstand für alle, die ihn sich verdienen und erarbeiten. Ansonsten: Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen.
Du solltest dich mal mit Lafontaine unterhalten, er hatte bei seinen Wahlauftritten auch Wohlstand für alle gefordert.
Mindestens 1.500 €/Monat für Jeden ! " Wer nicht arbeitet soll wenigsten gut leben " ! (O-Ton Lafo )
Womit er das bezahlen will, liess er offen !
meckerle
08.08.2006, 10:08
Examina sind Qualitätskontrollen. Wenn ich einen Arzt aufsuche, kann ich mich darauf verlassen, daß er eine bestimmte Ausbildung nicht nur durchlaufen, sondern auch verstanden hat.
Du bist ein sehr gläubiger Mensch !:rolleyes:
Mindestens 1.500 €/Monat für Jeden ! " Wer nicht arbeitet soll wenigsten gut leben " ! (O-Ton Lafo )
Arbeit ist in dieser Gesellschaft ein hoch bewertetes Gut. Arbeitslos zu sein wird als Makel verstanden. Arbeit ausüben zu können als Inbegriff für Freiheit und individueller Selbstverwirklichung. Ferner als Garant für Wohlstand und persönlichem Erfolg, welcher in dieser Gesellschaft mit finanziellem Erfolg gleichgesetzt ist und einen sehr hohen Stellenwert hat.
Es ist also allgemein negativ besetzt, arbeitslos zu sein, weil man all das nicht hat.
In anderen Kulturen, in anderen Epochen war das durchaus anders. Da hat man gearbeitet um zu leben und nicht gelebt um zu arbeiten. Und trotzdem waren es Hochkulturen mit einem hohen Maß an allgemeiner Zufriedenheit und Wohlstand.
Insofern kann man das Zitat - muß man sogar auch - so verstehen, daß wenn es in einer Gesellschaft nicht genug Arbeit für jeden gibt, und zwar unabhängig davon, ob man will oder nicht, - was nunmal leider trauriger Fakt ist - und es also nicht jedem vergönnt ist, an diesen hohen Gütern und Werten der Gesellschaft teilzuhaben; wo Arbeit ein Privileg geworden ist und keine Selbstverständlichkeit mehr; man diesen Menschen trotzdem ein lebenswertes Leben ermöglicht.
Dieses Leben ist nach Wertschätzung von Arbeit in dieser Gesellschaft ohne Arbeit nicht lebenswert. Insofern ist ein Grundeinkommen durchaus berechtigt.
Jodlerkönig
08.08.2006, 10:40
In anderen Kulturen, in anderen Epochen war das durchaus anders. Da hat man gearbeitet um zu leben und nicht gelebt um zu arbeiten. Und trotzdem waren es Hochkulturen mit einem hohen Maß an allgemeiner Zufriedenheit und Wohlstand.
könnte ich da bitte mal ein paar beispiele haben ?(
Griechen, Römer, Ägypter...
Arbeit wurde erst in der Moderne so bewertet, wie wir es heute tun. Normalerweise war Arbeit immer Mittel zum Zweck. Aber nicht Selbstzweck.
Insofern müßen wir auch das Arbeitslos sein anders bewerten und es als das ansehen, was in dieser Gesellschaft ist. Ein persönlicher tiefgreifender Makel für die meisten.
Und es wäre falsch, diese Menschen noch mit Stiefeln zu treten, indem man kürzt und sie des Schmarotzertums anklagt.
Drosselbart
08.08.2006, 11:09
Du solltest dich mal mit Lafontaine unterhalten, er hatte bei seinen Wahlauftritten auch Wohlstand für alle gefordert.
Mindestens 1.500 €/Monat für Jeden ! " Wer nicht arbeitet soll wenigsten gut leben " ! (O-Ton Lafo )
Womit er das bezahlen will, liess er offen !
Es gibt heute etliche Leute, die anständig Vollzeit arbeiten und keine 1.500 netto im Monat damit verdienen. Im Gegenteil, die haben häufig sogar weniger netto und müssen mit ihren Steuern und Abgaben noch Polit-Schwachsinn und Abzocker finanzieren.
Dann mach du doch den Anfang und stell paar Leute ein unter Bedingungen, wovon sie leben können. Nein, tust du nicht?
Ja, dann würd ich den Mund vielleicht nicht so voll nehmen. Dann gibt es die Möglichkeit, daß diese Menschen eben vom Staat versorgt werden oder die Alternative, daß diese Menschen so arm sind, daß dein Eigentum auf lange Sicht nicht mehr sicher wäre. Was ist dir lieber?
In Geschichte nicht aufgepasst? Unsere Sozialsysteme in Europa sind das Ergebnis diverser Katastrophen und Zustände von jämmerlicher Armut. Aber da waren die natürlich alle selber Schuld.....wenn du dir solche Zeiten zurücksehnst, bitte schön. Ich tue das nicht.
Die zig Millionen Armen in Amerika sind natürlich auch alle stinkfaul und leben gern in Pappkartons und aus Mülltonnen. Wie, da gibt es kaum staatliche Unterstützung, da zahlt man kaum Steuern... Sag bloß, komisch, daß die nicht alle Arbeiten gehen....muß ja richtig Spaß machen in der Scheiße auf der Straße zu sitzen...
Unglaublich was manche Leute für Vorstellungen von der Welt haben.
Drosselbart
08.08.2006, 11:12
Und zum Schluß noch eine dumme, polemische Standardphrase von vor 100 Jahren aus Drosselbards Mund, um die Lächerlichkeit und den Populismus der Liberalen zu vervollkommnen. Super!:))
Tod dem Kapitalismus!
Das ist eine ewige unvergängliche Weisheit. Die galt vor 1.000 Jahren, vor 10.000 Jahren und wenn wir überleben sollen, dann muß sie auch heute wieder gelten.
Nur eben mit dem kleinen aber bedeutenden Unterschied, daß man die Menschen damals tatsächlich nicht versorgen konnte. Insofern gilt diese "Weisheit" wie du das nennst heute nicht mehr.
Wir leben aber heute in einer Überflußepoche. Es ist alles mehr als genug vorhanden. Es wird nur nicht gerecht verteilt. Das ist alles.
Drosselbart
08.08.2006, 11:18
Dann mach du doch den Anfang und stell paar Leute ein unter Bedingungen, wovon sie leben können. Nein, tust du nicht?
Ja, dann würd ich den Mund vielleicht nicht so voll nehmen. Dann gibt es die Möglichkeit, daß diese Menschen eben vom Staat versorgt werden oder die Alternative, daß diese Menschen so arm sind, daß dein Eigentum auf lange Sicht nicht mehr sicher wäre. Was ist dir lieber?
In Geschichte nicht aufgepasst? Unsere Sozialsysteme in Europa sind das Ergebnis diverser Katastrophen und Zustände von jämmerlicher Armut. Aber da waren die natürlich alle selber Schuld.....wenn du dir solche Zeiten zurücksehnst, bitte schön. Ich tue das nicht.
Die zig Millionen Armen in Amerika sind natürlich auch alle stinkfaul und leben gern in Pappkartons und aus Mülltonnen. Wie, da gibt es kaum staatliche Unterstützung, da zahlt man kaum Steuern... Sag bloß, komisch, daß die nicht alle Arbeiten gehen....muß ja richtig Spaß machen in der Scheiße auf der Straße zu sitzen...
Unglaublich was manche Leute für Vorstellungen von der Welt haben.
So einen großen "antagonistischen Gegensatz" sehe ich nicht zwischen deiner und meiner Meinung. Ehrlicher Lohn für ehrliche Arbeit und weniger Verschwendung für Schwachsinn und Schmarotzertum. Dann geht es allen besser. Und darum, daß die Alten, Kranken, Schwachen und gegen ihren Willen Arbeitslosen unterstützt werden müssen, brauchen wir nicht zu streiten.
Jodlerkönig
08.08.2006, 11:34
Dann mach du doch den Anfang und stell paar Leute ein unter Bedingungen, wovon sie leben können. Nein, tust du nicht? .
ein handwerker muß, um sich eine stunde seiner arbeit leisten zu können, ca. 4 std. arbeiten....wie modena schon schrieb...arbeit ist zu teuer! plus/minus/adam riese scheint ein fremdwort für dich zu sein. bist du die kleine schwester von redwing?
Ja, dann würd ich den Mund vielleicht nicht so voll nehmen. Dann gibt es die Möglichkeit, daß diese Menschen eben vom Staat versorgt werden oder die Alternative, daß diese Menschen so arm sind, daß dein Eigentum auf lange Sicht nicht mehr sicher wäre. Was ist dir lieber?.
um eigentum zu schaffen, muß man erstmal arbeiten und sparen und nicht wie du meinst, nicht arbeiten und staatszuwendungen kassieren.
In Geschichte nicht aufgepasst? Unsere Sozialsysteme in Europa sind das Ergebnis diverser Katastrophen und Zustände von jämmerlicher Armut. Aber da waren die natürlich alle selber Schuld.....wenn du dir solche Zeiten zurücksehnst, bitte schön. Ich tue das nicht.?. ich fürchte du hast nicht aufgepasst. soziale systeme waren nur in einem gewissen maße die folge von katastrophen und armut. du hast da etwas ganz entscheidendes vergessen. die sozialsystem sind auch daraus entstanden, weil durch wirtschaften und gewinne, es möglich wurde, diese auch zu bezahlen. merkst du was.........? ich hoffe doch.... sozialsysteme bezahlen sich nämlich nicht durch hilfeempfänger...
Unglaublich was manche Leute für Vorstellungen von der Welt haben.da stimme ich dir zu...wenn ich damit auch nur deine ansichten meine...
Ich hatte dich auch nicht gemeint Drosselbart. Sondern Moderna.
Ich bin es eben leid, daß man hier ständig die Schuld den angeblichen Arbeitsunwilligen in die Schuhe schiebt. Dabei widersprechen sich diese Leute eigentlich permanent selber.
Auf der einen Seite sagt Moderna beispielsweise, daß die Strukturen des Staates Schuld seien, daß Arbeit nicht bezahlbar sei - womit er sicherlich nicht ganz unrecht hat - auf der anden Seite sagt er aber, daß die Arbeitslosen Schmarotzer seien, faul und arbeiten gehen sollten, als auf Kosten des Staates zu leben....
Genau wie Jodlerkönig. Mir scheint die sind irgendwie in den 70er und 80er hängengeblieben wo sich ein paar Punks offen dazu bekannt, haben zu schmarotzen und nicht arbeiten zu wollen. Daß das aber nur eine Minderheit ausmacht scheint nicht durchzudringen.
Daß ein liberalerer Staat mit weniger Steuern, weniger Gesetzen und weniger Sozialleistungen dem nicht entgegenwirkt zeigt die USA eindeutig. Scheint auch nicht durchzudringen.
ich fürchte du hast nicht aufgepasst. soziale systeme waren nur in einem gewissen maße die folge von katastrophen und armut. du hast da etwas ganz entscheidendes vergessen. die sozialsystem sind auch daraus entstanden, weil durch wirtschaften und gewinne, es möglich wurde, diese auch zu bezahlen. merkst du was.........? ich hoffe doch.... sozialsysteme bezahlen sich nämlich nicht durch hilfeempfänger...
Daraus enstehen keine Systeme mein Freund. Der Umstand, daß es bezahlbar wäre, setzt nicht zwingend die Folgerung durch, auch ein solches System einrichten zu wollen.
Erst steht die Idee für ein solches System, welches Armut bekämpft und welches den Katastrophen und der Armut geschuldet ist. Dann macht man sich Gedanken über die Finanzierung. Und nicht umgekehrt.
Du würdest die Polizei spätestens dann rufen, wenn der »Patient« vor Schmerzen so laut brüllt, daß es sich um ruhestörenden Lärm handelt.
Nein.
Wegen solcher Kleinigkeiten gleich die Polizei rufen, halte ich für Sozialschmarotzertum. (Denn was kostest so ein Einsatz den Steuerzahler?!)
Vielmehr würde ich zu meinem Nachbarn hinübergehen und ihn bitten, mit dem Lärm aufzuhören.
mfg
Jodlerkönig
08.08.2006, 13:03
Genau wie Jodlerkönig. Mir scheint die sind irgendwie in den 70er und 80er hängengeblieben wo sich ein paar Punks offen dazu bekannt, haben zu schmarotzen und nicht arbeiten zu wollen. Daß das aber nur eine Minderheit ausmacht scheint nicht durchzudringen..du solltest mal hier http://www.politikforen.de/showthread.php?t=27605&highlight=spargel nachlesen. komm mir jetzt nicht mit einzelfällen. es sind keine einzelfälle! ich will dir mal ein beispiel das ich jüngst bei einem kunden erlebt habe erzählen. diese oben in dem spargelstecherthread genannten, haben z.b. folgende geschichte mitzuverantworten. ein älteres ehepaar, ehemann seit kurzem rentner, ehefrau krankenschwester. 3 töchter, eine davon schwerstbehindert, pflegefall. der vater, ein wirklich netter optimistischer mann, (bei der lage echt bewundernswert) muß wg. seiner schmalen rente (hat das ganze leben gearbeitet) jetzt in der rente noch einen 400 euro nebenjob machen, um auch nur banalste dinge für die pflege seiner tochter bezahlen zu können (windeln, etc,...)
und weshalb?
weil viele sich aus den sozialkassen bedienen, für die diese nicht gemacht sind X( bzw. diese nicht in anspruch nehmen müssten
gleiches schmarotzer, stellten sich mehrfach in den letzten jahren bei mir im betrieb vor....auf druck vom arbeitsamt.....nach alk stinkend, 30 min und länger zu spät....X( bei meinen kollegen das gleiche bild. nä mein freund....ich glaube auch gerne an das gute im menschen...nur ist mir dieser glaube fast komplett abhanden gekommen X(
Daraus enstehen keine Systeme mein Freund. Der Umstand, daß es bezahlbar wäre, setzt nicht zwingend die Folgerung durch, auch ein solches System einrichten zu wollen.
Erst steht die Idee für ein solches System, welches Armut bekämpft und welches den Katastrophen und der Armut geschuldet ist. Dann macht man sich Gedanken über die Finanzierung. Und nicht umgekehrt.das ist der denkfehler, den ihr kommunistischen symphatisanten immer macht....erst mal kaufen, dann über die finanzierung nachdenken.....übel sowas! bezahlen sollen es andere....oder besser noch die nächste generation, deren noch nicht erarbeitete zukunft ihr schon immer im voraus verspeist X( X(
das ist der denkfehler, den ihr kommunistischen symphatisanten immer macht....erst mal kaufen, dann über die finanzierung nachdenken.....übel sowas! bezahlen sollen es andere....oder besser noch die nächste generation, deren noch nicht erarbeitete zukunft ihr schon immer im voraus verspeist
Darum gehts ja gar nicht. Wenn es nicht finanzierbar ist, läßt man es eben sein. Der Knackpunkt ist nur, daß man sich erst überlegt, was man haben möchte und dann zusieht, wie man es finanziert bekommt. Und nicht umgekehrt.
Erst steht der Gedanke, daß man öffentliche Schulen möchte und dann sieht man zu, daß man sie finanziert bekommt. Man überlegt sich nicht, was man denn sinnvolles mit erwirtschafteten Gewinnen anstellen kann. das hat mit Kommunismus nichts zu tun. Das ist ganz normaler Ablauf. Alles andere wäre unlogisch.
Erst steht der Gedanke, daß man ein Militärwesen braucht. Dann überlegt man sich die Finanzierung. Usw. usf.
Und ja, das sind Einzelfälle. Unter den Arbeitslosen gibt es genau so viele Abzocker und Schmarotzer wie in anderen Teilen der Gesellschaft auch. Sie sind nicht weniger kriminell oder kriminieller als andere. Das ist Teil einer Hetzkampagne um von den wirklichen Problemen abzulenken. Man spielt die Bevölkerung gegeneinander aus. Und viele merken das leider nicht.
Erklär mir doch mal, wie man auch die Schmarotzer erkennen kann, wenn es erwiesenermaßen nicht genug Arbeit gibt? Spielt doch keine Rolle ob da jemand will oder nicht. Von 100 Arbeitslosen bekommt am Ende trotzdem nur einer die Stelle. Egal ob da noch Unwillige bei sind oder nicht. Und wenn jemand offensiv seiner Vermittlung entgegensteht wird ja auch sanktioniert. Das wurde auch schon immer getan.
Der wirtschaftliche Schaden der sogenannten Schmarotzer ist weit geringer, als der Schaden, der durch die völlig verkorkste Widervereinigun oder durch die völlig überzogenen Eu Zahlungen entsteht. Auch weit geringer, als der Schaden, der durch schmarotzende Unternehmer ensteht. Jaha, die gibt es nämlich auch.
Aber am einfachsten ist es halt eben, auf die zu treten, die eh schon am Boden liegen...
»Verteilung«, wie du sie propagierst, ist niemals gerecht, sondern immer Diebstahl. Das ist eine Tatsache.
Ach so....das ist eien Tatsache...welche Verteilung propagiere ich denn. Kann mich nicht erinnern, hier zu einer bestimmten Richtung eine Aussage getroffen zu haben....habe nur einen anderen Blickwinkel der Aussage von Oskar Lafontaine zur Diskussion gestellt.
Tja, schon schon scheiße wenn Klischees nicht mehr passen und die Welt plötzlich grautöne aufweist...
Ich setz dich mal auf Ignore. Nur damit du es weißt. Dein vorurteilsbestimmtes schwarz weiß Denken geht einem langsam auf den Sack.
lupus_maximus
08.08.2006, 13:35
Der wirtschaftliche Schaden der sogenannten Schmarotzer ist weit geringer, als der Schaden, der durch die völlig verkorkste Widervereinigun oder durch die völlig überzogenen Eu Zahlungen entsteht. Auch weit geringer, als der Schaden, der durch schmarotzende Unternehmer ensteht. Jaha, die gibt es nämlich auch.
Aber am einfachsten ist es halt eben, auf die zu treten, die eh schon am Boden liegen...
Wo gibt es denn hier im Spinnerland schmarotzende Unternehmer?
Ist ein Unternehmer ein Schmarotzer, weil er vom erarbeitenden Gewinn auch einen Teil für sich behält?
Nach linker Ansicht ist es wohl eine Verpflichtung Arbeitplätze zu vergeben, natürlich ohne finanziellen Gewinn für den Unternehmer.
Kein Wunder, das bei solchen Ansichten, kein Unternehmer mehr bereit ist in Deutschland zu investieren.
Da wäre er ja von einem wilden Linken gebissen!
Drosselbart
08.08.2006, 13:36
Aber am einfachsten ist es halt eben, auf die zu treten, die eh schon am Boden liegen...
Jetzt mal bewußt zynisch ausgedrückt: Irgendwie haben die es ja auch verdient. Denn wer hindert die Millionen, die vom System betrogen werden eigentlich daran aufzustehen und sich zu wehren?
So viel Mumm, wenigstens zur Wahl zu gehen und seinen Unmut durch die Wahl von Extremisten definitiv deutlich zu machen, sollte selbst das größte Weichei haben. Wer selbst dazu nicht in der Lage ist, dem geschieht es recht, wenn ihm die etablierten Politiker verscheißern und das Fell über die Ohren ziehen.
Die großen Ganoven und Abzocker halten sich ihre eigenen Politiker. Die kleinen Deppen halten sich aus der Politik heraus und glauben ernsthaft, daß sie durch Wahlverweigerung 8o "ein Zeichen setzen" können.
Wenn die Masse sich nicht wehrt und alles mit sich machen läßt, dann darf auch keiner jammern, er werde betrogen.
Jodlerkönig
08.08.2006, 13:38
Darum gehts ja gar nicht. Wenn es nicht finanzierbar ist, läßt man es eben sein. Der Knackpunkt ist nur, daß man sich erst überlegt, was man haben möchte und dann zusieht, wie man es finanziert bekommt. Und nicht umgekehrt.
Erst steht der Gedanke, daß man öffentliche Schulen möchte und dann sieht man zu, daß man sie finanziert bekommt. Man überlegt sich nicht, was man denn sinnvolles mit erwirtschafteten Gewinnen anstellen kann. das hat mit Kommunismus nichts zu tun. Das ist ganz normaler Ablauf. Alles andere wäre unlogisch.
Erst steht der Gedanke, daß man ein Militärwesen braucht. Dann überlegt man sich die Finanzierung. Usw. usf.
Und ja, das sind Einzelfälle. Unter den Arbeitslosen gibt es genau so viele Abzocker und Schmarotzer wie in anderen Teilen der Gesellschaft auch. Sie sind nicht weniger kriminell oder kriminieller als andere. Das ist Teil einer Hetzkampagne um von den wirklichen Problemen abzulenken. Man spielt die Bevölkerung gegeneinander aus. Und viele merken das leider nicht.
Erklär mir doch mal, wie man auch die Schmarotzer erkennen kann, wenn es erwiesenermaßen nicht genug Arbeit gibt? Spielt doch keine Rolle ob da jemand will oder nicht. Von 100 Arbeitslosen bekommt am Ende trotzdem nur einer die Stelle. Egal ob da noch Unwillige bei sind oder nicht. Und wenn jemand offensiv seiner Vermittlung entgegensteht wird ja auch sanktioniert. Das wurde auch schon immer getan.
Der wirtschaftliche Schaden der sogenannten Schmarotzer ist weit geringer, als der Schaden, der durch die völlig verkorkste Widervereinigun oder durch die völlig überzogenen Eu Zahlungen entsteht. Auch weit geringer, als der Schaden, der durch schmarotzende Unternehmer ensteht. Jaha, die gibt es nämlich auch.
Aber am einfachsten ist es halt eben, auf die zu treten, die eh schon am Boden liegen...die wiedervereinigung ist das beste beispiel, wie es gemacht wird, entgegen jeden gesunden menschenverstandes...
ps. es gibt genug mehr als genug arbeit. fertig. aus. (die imense schwarzarbeit, der nicht befriedigte bedarf in allen bereichen beweist dies)
und bei einer staatsquote von mind. 50% dürfte klar sein, wer bezahlbare arbeit verhindert. hinzu kommen noch bürokratie (46mrd. euro/jahr) und genehmigungswahnsinn der kosten verursacht, wovon so mancher kleine staat auf der welt, sorglos seinen gesamten haushalt finanzieren könnte.
der "vollkaskostaat" hat bald ein ende!
lupus_maximus
08.08.2006, 13:49
Diese:
Alles klar?
Ich bin auch für eine bessere Verteilung.
Wenn ich 1000 Maschinenpistolen produziert habe und nur 50 davon abgesetzt habe, sollte ich die restlichen 950 an Deutsche verteilen. Dies wäre nach meiner Ansicht sehr gerecht.
Sie müssen dann von mir die Munition kaufen!
Ab 500.000 Schuß gäbe es dann Mengenrabatt!
tommy3333
08.08.2006, 22:45
Darum gehts ja gar nicht. Wenn es nicht finanzierbar ist, läßt man es eben sein. Der Knackpunkt ist nur, daß man sich erst überlegt, was man haben möchte und dann zusieht, wie man es finanziert bekommt. Und nicht umgekehrt.
Erst steht der Gedanke, daß man öffentliche Schulen möchte und dann sieht man zu, daß man sie finanziert bekommt. Man überlegt sich nicht, was man denn sinnvolles mit erwirtschafteten Gewinnen anstellen kann. das hat mit Kommunismus nichts zu tun. Das ist ganz normaler Ablauf. Alles andere wäre unlogisch.
Erst steht der Gedanke, daß man ein Militärwesen braucht. Dann überlegt man sich die Finanzierung. Usw. usf. Und genau so tut man es sogar auch, und genau so funktioniert es eben doch nicht, weil man dann nur noch am Überlegen ist, wie man das alles "finanziert bekommt", was nach aktueller politischer Denke genauso viel heißt, dass man sich überlegt, wie man wen wieviel noch aus den Taschen ziehen kann. Dies ist genau der Stoff, den Kabarettisten dazu inspiriert, z.B. einen "Steuersong" zu schreiben.
Nachdem man sich überlegt hat, was man will, kann man noch nicht überlegen, wie man das finanziert bekommt. Erst - und gerade bei dieser dramatischen Haushaltslage - muss man sich überlegen, welche Prioritäten die Wünsche auf der Liste haben sollen. Dann erst beginnt man - mit den höchsten Prioritäten beginnend zu überlegen - noch nicht wie man es finanziert bekommt, sondern wieviel es kostet. Dann muss man prüfen, ob es mit den verbleibenden Mitteln bezahlbar ist. Wenn ja, dann weiter in der Liste. Wenn nein, dann erst überlegt man sich, wie man es "finanziert bekommen kann". Und dann muss man entscheiden, ob der zusätzliche Finanzierungsaufwand es auch "wert" ist, den Wunsch umzusetzen (hängt von den Konsequenzen des Mehraufwandes ab, die man dabei natürlich auch einschätzen muss).
Auch wenn man noch für die einzelnen Wünsche auf dem Zettel Budgets einrichtet, ändert sich (dann für jedes Budget separtat) nichts an dieser Vorgehendweise.
Dazu Auszüge aus einem Artikel über einen selbständigen Arbeitsvermittler in Gera (»Der Arbeitsbeschaffer«, in der FAZ von heute, Seite 3):
Im vorigen Jahr bot Naundorf mehr als hundert freie Stellen auf einer Montagsdemonstration gegen die Hartz-Gesetze an. Von den Demonstrationsteilnehmern wurde er dafür beschimpft. Am folgenden Montag änderten die Hartz-Gegner während der Demonstration den Verlauf ihres Protestzuges, um bloß nicht noch einmal an Naundorfs Tapeziertisch mit den freien Stellen konfrontiert zu werden.
Das wurde auch in einer Reportage vor ca. 1 Jahr im TV gesendet.
Die Demo war, wie leicht zu erkennen, bereits vormittags nicht unerheblich alkoholisiert, hinterließ bei mir einen bleibenden Eindruck.
Wenn ich mich recht entsinne, meldeten sich später heimlich (!!) 2 Interessenten, von denen dann einer vermittelt werden komnnte.
Offenbar existiert eine regelrechte Arbeitslosenmafia, die eventuelle Abweichler regelrecht einschüchtert.
...
Vor wenigen Tagen hatte No Limits einen Maurer vermittelt, gut 20 Jahre alt und Hartz-IV-Empfänger. Alles war zur Unterschrift des Arbeitsvertrages an einem Freitag um neun Uhr morgens bereit. Eine halbe Stunde später rief der Unternehmer an, wo der Bewerber denn bleibe. Die zuständige Mitarbeiterin von No Limits rief den Maurer an. Vergebens. Sie suchte ihn zu Hause auf. Er meldete sich über die Sprechanlage an der Haustür. Nein, es passe ihm heute morgen gar nicht. Ob sie, die Vermittlerin, denn reinkommen dürfe, um mit ihm zu sprechen. Nein, er habe Besuch und sei deshalb unbekleidet. Dieser Klient habe das Fenster seiner Wohnung zur Straßenfront mit einer DDR-Fahne verhangen, sagt Naundorf und heftet den Fall in einen Knif-Ordner (= »Kommt nicht in Frage«).
Ein anderer Bewerber, ebenfalls Anfang 20 und Hartz-IV-Empfänger, war noch dreister. Er war Landmaschinenschlosser und kannte sich obendrein mit Lastwagen aus. Solche Fachkräfte, sagt Naundorf, seien gesucht. Auch dieser Bewerber erschien nicht zur Arbeit. Von Naundorf zur Rede gestellt, verwies er auf den Arbeitsvertrag. Dort stehe doch, wenn er am ersten Tag nicht erscheine, seien sämtliche Vereinbarungen hinfällig, mithin auch jene, daß er an diesem ersten Tag zur Arbeit habe erscheinen sollen.
Naundorf und seine Mitarbeiter melden solche Fälle an die Arbeitsagentur, doch nur selten komme es zu Konsequenzen. Werden die Arbeitsverweigerer doch einmal von der Behörde zur Rede gestellt, setzen sie sich auf ihre Weise zur Wehr. Eine Familie von Rußlanddeutschen lauerte jener Mitarbeiterin von No Limits auf, die einen der Ihren der Arbeitsverwaltung wegen seines Fehlverhaltens gemeldet hatte.
So sieht sie aus, die Realität in der BRD. :flop:
Lebten sie in ihrer alten geliebten DDR wäre der Vorzug, daß diese Typen ihre Haltung umgehend auf 2qm in Bautzen überdenken könnten.
Daß du mit deiner Darstellung vollkommen auf dem Holzweg bist, beweist das Beispiel Schweiz.
Doch. Ich habe diese Seite zwar schon einmal verlinkt, mache es für dich aber gern erneut: http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index Du kannst auch selbst unter dem Stichwort »Human Development Index« googeln.
Diskussion beendet. Ich hab bereits alles dazu gesagt. Wenn du es nicht siehst oder sehen willst, ist das nicht mein Problem. Typischer Diskussionsstil der neoliberalen Kesselbrut.X(
Das ist eine ewige unvergängliche Weisheit. Die galt vor 1.000 Jahren, vor 10.000 Jahren und wenn wir überleben sollen, dann muß sie auch heute wieder gelten.
Och ja, wenn "wir" überleben wollen, müssen wir alle Opfer des Systems verrecken lassen, was? Dann sollen immer größere Teile des Volkes verrecken, damit die reiche Minderheit weiter in Dekadenz leben kann und ja nichts von ihrem geklauten Reichtum abgeben muß, den sie, im Gegensatz zu etlichen Anderen, weder braucht noch verdient hat? Ohne mich!X( Ich bin notfalls bereit, in den Krieg zu ziehen für meine Rechte und meine Existenz, und nie würde ich still und leise untergehen! Und ich hoffe und glaube, daß die Zahl der Verzweiflungskrieger zunehmen wird! Wer mit dem Rücken zur Wand steht, kämpf doppelt so hart und leichter bis zum Tode, also möge sich die Obrigkeitspest hüten mit ihrer dekadenten, dreisten Soziopathenpolitik! Irgendwann ist die Schmerzgrenze erreicht- und lange dauert es nicht mehr!X(
PS: Jodelheini, das Gute bist nicht du...;) Für mich bist du das Böse- widerlich.:D
Würfelqualle
10.08.2006, 07:48
Wohlstand für die Fleißigen, die Anderen sollen Dreck fressen.
Gruss vonne Würfelqualle
Mauser98K
10.08.2006, 07:58
Es müssen gesetzliche Möglichkeiten geschaffen werden, Arbeitsunwilligen sofort unbefristet jegliche Unterstützung zu streichen.
WALDSCHRAT
10.08.2006, 09:01
Jep! Und diese müssen dann durch unsere Beamten auch konsequent umgesetzt werden!!!
Gruß
Henning
Mauser98K
10.08.2006, 12:09
Jep! Und diese müssen dann durch unsere Beamten auch konsequent umgesetzt werden!!!
Gruß
Henning
Wie wäre es, den Straftatbestand der Steuer- und Sozialgeldverschwendung im Amt einzuführen.
Hallo Mauser98K,
Es müssen gesetzliche Möglichkeiten geschaffen werden, Arbeitsunwilligen sofort unbefristet jegliche Unterstützung zu streichen.
Ich meine, dass das durch das grundgesetzliche Sozialstaatsprinzip nicht möglich sein wird.
Will sagen: Die "gesetzlichen Möglichkeiten", von denen Du sprichst, wären m.E. schlicht grundgesetzwidrig.
mfg
Mauser98K
10.08.2006, 21:07
Hallo Mauser98K,
Ich meine, dass das durch das grundgesetzliche Sozialstaatsprinzip nicht möglich sein wird.
Will sagen: Die "gesetzlichen Möglichkeiten", von denen Du sprichst, wären m.E. schlicht grundgesetzwidrig.
mfg
Genau da liegt das Problem.
Aber wäre eine Suppenküche für diese Elemente nicht Sozialstaat genug?
Genau da liegt das Problem.
Naja, dieses "Problem" unterliegt wohl der Ewigkeitsklausel und wir werden es nicht los, ohne gleichzeitig auch das Grundgesetz mit loszuwerden.
Dagegen hätte ich zwar nix, aber in den nächsten 30 Jahren sieht's dafür eher schlecht aus.
Aber wäre eine Suppenküche für diese Elemente nicht Sozialstaat genug?
Musste nicht mich fragen, sondern das Bundesverfassungsgericht.
Ich vermute: Nein, da braucht's mehr.
Der Begriff "Sozialstaat" heisst nach meinem Verständnis: mindestens Nahrung, Kleidung, Obdach in ausreichendem Maße.
Gefällt mir zwar nicht, lässt sich aber wohl nicht ändern.
mfg
Mauser98K
11.08.2006, 09:42
Musste nicht mich fragen, sondern das Bundesverfassungsgericht.
Ich vermute: Nein, da braucht's mehr.
Der Begriff "Sozialstaat" heisst nach meinem Verständnis: mindestens Nahrung, Kleidung, Obdach in ausreichendem Maße.
Gefällt mir zwar nicht, lässt sich aber wohl nicht ändern.
mfg
Das würde doch schon ausreichen.
Mauser98K
11.08.2006, 10:27
Das »Sozial«staatsprinzip ist keineswegs im Grundgesetz verankert.
Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Was soll an die Stelle des Sozialstaates treten, ohne dass das Bundesverfassungsgericht einschreitet?
mfg
WALDSCHRAT
11.08.2006, 16:47
Ein sozialer Staat, so wie ihn das Grundgesetz fordert, in dem bis auf einige wenige wirklich Bedürftige - Alte und Behinderte - niemand auf Kosten seiner Mitmenschen lebt.
*unterschreib*
:)
Gruß
Henning
Kenshin-Himura
11.08.2006, 17:11
Ein sozialer Staat, so wie ihn das Grundgesetz fordert, in dem bis auf einige wenige wirklich Bedürftige - Alte und Behinderte - niemand auf Kosten seiner Mitmenschen lebt.
Ich schließe mich WALDSCHRAT an und möchte meine Unterstützung für diesen Beitrag von Dir bekunden.
Gruß,
Kenshin.
Ein sozialer Staat, so wie ihn das Grundgesetz fordert, in dem bis auf einige wenige wirklich Bedürftige - Alte und Behinderte - niemand auf Kosten seiner Mitmenschen lebt.
Aha.
Gut.
Und wie soll das erreicht werden?
Was machste mit denen, die heute Sozialleistungen bekommen, aber weder alt noch behindert sind?
mfg
lupus_maximus
11.08.2006, 18:10
Aha.
Gut.
Und wie soll das erreicht werden?
Was machste mit denen, die heute Sozialleistungen bekommen, aber weder alt noch behindert sind?
mfg
Wenn es Ausländer oder eingemeindete sind, die Sozialleistungen einfach einstellen. Wir sind nicht verpflichtet die halbe Welt zu ernähren.
Das setzt natürlich voraus, daß genug existenzsichernde Arbeit angeboten wird oder in Kauf genommen wird, daß die Leute, die keine Arbeit haben, auf der Straße von der Hand im Mund leben. Ist beides utopisch.
Es wird weder in absehbarer Zeit genug existenzsichernde Arbeit geben, noch wird es zugelassen werden, daß tatsächliche Armut Einzug hält. Das wollen eventuell viele, aber so viel Vertrauen habe ich dann doch noch in die Europäer, daß das nicht mehr zugelassen wird. Solche Zustände sollten wir überwunden haben.
Mauser98K
11.08.2006, 18:16
Ein sozialer Staat, so wie ihn das Grundgesetz fordert, in dem bis auf einige wenige wirklich Bedürftige - Alte und Behinderte - niemand auf Kosten seiner Mitmenschen lebt.
Das wäre wahrhaft sozial.
Hallo lupus_maximus,
Wenn es Ausländer oder eingemeindete sind, die Sozialleistungen einfach einstellen. Wir sind nicht verpflichtet die halbe Welt zu ernähren.
Ich weiss nicht, inwieweit eine Einstellung dieser Zahlungen mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
mfg
lupus_maximus
11.08.2006, 19:23
Hallo lupus_maximus,
Ich weiss nicht, inwieweit eine Einstellung dieser Zahlungen mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
mfg
Im Grundgesetz steht nichts davon, daß wir Ausländer ernähren müssen!
Im Grundgesetz steht nichts davon, daß wir Ausländer ernähren müssen!
Entschuldige war tatsächlich missverständlich.
Ich bezog mich auf die "Eingemeindeten".
mfg
Modena, du kannst dir deine billige Propaganda, für die Naivlinge aufheben, die dumm genug sind, drauf reinzufallen- z.B. Kenshin.
Die Schweiz ist ein bevölkerungsarmer Zwergstaat, der das Geld aus der ganzen Welt von miesen, reichen Steuerflüchtigen in den Arsch geschoben bekommt. Daß da vielleicht ein bißchen zu den paar Peoples nach unten durchsickert, mag sein, doch dieser "Standortvorteil" der Schweiz wäre sofort im Arsch, wenn jeder Staat so handeln würde bzw. wenn die Staaten den Mumm hätten, den Bonzen ihre Tricksereien zu verbieten. Die sich verstärkenden Gefälle kann man jedenfalls nicht umkehren, indem man den Reichen noch zusätzlich was in den Arsch schiebt und dem Volk NOCh mehr verweigert und entreißt!
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Cooool! Dann wäre es ja sogar erlaubt, wenn ich und die millionen anderen Auständischen den heiligen Krieg bis zum Sieg oder Tod beginnen würden!:) Ihr Karrikaturen von Menschen hier mögt auch das Widerwärtigste gegen Arme und Opfer wünschen: Es wird entweder, wenn man sich AUSNAHMSWEISE da oben mal ans Grundgesetz hält (ich bin da skeptisch), nicht erlaubt werden oder sich am Ende in tausendfacher Form gegen EUCH wenden, wenn die sozialen Unruhen und die Überlebens- und Freiheitskämpfe beginnen!X( So oder so wird euer schreckliches Terrorregime innerhalb der nächsten zwei, drei DEkaden fallen- und dann wird das Volk feiern und tanzen, befreit vom Joch und der Ursache allen Übels!
Fahr zur Hölle, Bonze!
lupus_maximus
15.08.2006, 09:04
Da ich für die völlige Abschaffung des »Sozial«staats bin, gibt es dann auch keine »Sozial«abgabenpflicht mehr und somit ausreichend Arbeitsplätze für alle, die arbeiten wollen. Und die anderen sind mir völlig egal.
Dieser Ansicht bin ich auch, abgesehen davon, kämen die Einwanderer dann tatsächlich wegen unserem schönen Wetter und nicht wegen der in den Hintern geschobenen Penunze!
Da ich für die völlige Abschaffung des »Sozial«staats bin, gibt es dann auch keine »Sozial«abgabenpflicht mehr und somit ausreichend Arbeitsplätze für alle, die arbeiten wollen. Und die anderen sind mir völlig egal.
Deine persönliche Einstellung ist m.E. kein hinreichende Lösung des Problems, dass das Sozialstaatsgebot Teil des Grundgesetzes ist, der Ewigkeitsklausel unterliegt und also nur abschaffbar ist per Abwicklung der BRD als solcher.
mfg
Halo Modena,
Das wäre auch kein Verlust.
Kommt wohl drauf an, was danach kommt. :)
Aber wie ich weiter oben schon nachgewiesen habe, widerspricht der real existierende »Sozial«staat in Wirklichkeit der Forderung des Grundgesetzes.[...]
Das ändert wohl nix daran, dass das Grundgesetz eben einen Sozialstaat (oder einen "sozialen Staat") vorschreibt und also einer bestehen muss, solange die BRD samt GG besteht.
mfg
KrascherHistory
15.08.2006, 15:23
Halo Modena,
Kommt wohl drauf an, was danach kommt. :)
Das ändert wohl nix daran, dass das Grundgesetz eben einen Sozialstaat (oder einen "sozialen Staat") vorschreibt und also einer bestehen muss, solange die BRD samt GG besteht.
mfg
Die "BRD" besteht aufgrund der Normativen Kraft des Faktischen, oder ist dir aufgefallen, das wir seit dem18.7.1990 kein GG (und damit auch keine BRD) mehr haben ? Nö ? Macht nix. Geht vielen so.
MfG K
Hallo KrascherHistory,
Die "BRD" besteht aufgrund der Normativen Kraft des Faktischen, oder ist dir aufgefallen, das wir seit dem18.7.1990 kein GG (und damit auch keine BRD) mehr haben ? Nö ? Macht nix. Geht vielen so.
"Aufgefallen" ist das falsche Wort.
Ich betrachte das Grundgesetz als hochgradig defizitäre Verfassung, die überhaupt nur sehr wenig Geltung beanspruchen kann.
Seit 1990 hat sich daran m.E. nix geändert.
mfg
tommy3333
15.08.2006, 19:13
Und wieder wird eine kleine Alpenrepublik mit der Einwohnerzahl einer US-Großstadt mit einem 80 Mio-Einwohner-Land verglichen.:)) Lächerlich. Und natürlich werden nur die für Reiche positiven Aspekte rausgepickt, was? Klar, je weniger man die Umverteilung von unten nach oben behindert und den destabilisierenden Geldberg oben antastet, desto reicher sind alle.:))
Liberale Realitätsverweigerung in Rein"kultur"
Was Du lächerlich nennst, erwirtschaftet ein höheres BIP pro Kopf (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Ko pf) als D und USA - und hat eine geringere Schuldenquote (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung#Internationaler_Vergleich) (als proz. Anteil der Schuldenhöhe am BIP) als D und USA. Es gibt eben Kennziffern, die sich sehr wohl vergleichen lassen, auch wenn die Länder noch so verschieden sind. Nur Linke Realitätsverweigerer begreifen das nicht, wahrscheinlich, weil sie nicht vergleichen wollen.:))
Da ich für die völlige Abschaffung des »Sozial«staats bin, gibt es dann auch keine »Sozial«abgabenpflicht mehr und somit ausreichend Arbeitsplätze für alle, die arbeiten wollen. Und die anderen sind mir völlig egal.
Bei euch Liberalsoziopathen ist das Wort "sozial" doch ein Schimpfwort. Euch ist nichts heilig, außer eurem Geld und der Forderung von eiskalter Leistung und sonst nichts an Andere. Aber ohne uns Sozialkämpfer!
Was du blubberst, ist übrigens wieder mal totaler Liberalschwachsinn: Wenn eure wirtschaftsliberale Diktatur des Kapitals vollends zustandekommen würde, dann gäbe es innerhalb kürzester Zeit NOCH weniger Arbeitsplätze, denn niemand könnte die AG-Vampire mehr von maximalen Rationalisierungen, mieserabelsten Arbeitsbedingungen- und zeiten für die AN, niedrigsten Löhnen (= sinkende Massenkaufkraft und stärkere Gefälle), etc. abhalten.
An Tommyboy: Muß ich schon wieder erklären, daß diese Durchschnittsstatistikscheiße rein gar nichts über die tatsächliche Verteilung des Wohlstandes, etc. aussagt? Da können alle gleich versorgt sein, oder aber auch ein paar reich und etliche arm sein- es wäre derselbe Durchschnittswert. Also erspar uns die Systempropaganda.;)
tommy3333
16.08.2006, 08:32
An Tommyboy: Muß ich schon wieder erklären, daß diese Durchschnittsstatistikscheiße rein gar nichts über die tatsächliche Verteilung des Wohlstandes, etc. aussagt? Da können alle gleich versorgt sein, oder aber auch ein paar reich und etliche arm sein- es wäre derselbe Durchschnittswert. Also erspar uns die Systempropaganda.;) Das hat nichts mit Systrempropaganda zu tun. Ein hoher Durchschnittswert impliziert eine hohe Wirtschaftskraft, die zwar in der Verteilung variieren kann - aber ein niedriger Durschnitttswert impliziert immer eine niedrige Wirtschaftskraft, egal wie Du das bisschen verteilen willst. Die linken Gleichmacher haben die Eigenschaft, dass sie nicht alle gleich reich, sondern eher gleich arm manchen, weil sich eben niemand gern etwas, was er selbst erwirtschaftet hat, wieder wegnehmen lässt. Dann erwirtschaftet er lieber freiwillig weniger, und lässt sich dafür lieber ein drittes Ei wachsen. Das war schon in der DDR in ähnlicher Weise so (Einkaufen zur Arbeitszeit, Skat oder Doppelkopf in "Raucherpausen" und natürlich auch für Nichtraucher, "Freitag nach Eins macht jeder Seins" und nicht unbedingt nur freitags etc. - alles sogar selbst erlebt). Ihr braucht Euch doch nicht wundern, warum sich Unternehmen versuchen, "arm zu rechnen" und ins Ausland abzuwandern oder manchmal sogar hinter vorgehaltener Hand bewusst eine Insolvenz herbeiführen, um z.B. neue Arbeitsverträge zu Lasten der Belegschaft abschließen zu können oder eine Verlagerung ins Ausland zu beschleunigen.
Und willst Du allen Ernstes noch behaupten, dass die Unterschiede zwischen "arm" und "reich" in der Schweiz etwa noch höher seien als in den USA (in denen die Leute wie Bill Gates oder Donald Trump leben) oder in D (mit seiner Massenarbeitslosigkeit und Hartz IV), nur weil der Durchschnitt des BIP pro Kopf in der Schweiz schon höher liegt? Diesen realitätsfremden Schwachsinn kannst Du Deinen Friseur erzählen.
Ihr linken Realitätsverweigerer könnt auch noch so viel umverteilen, den Durchschnitt eines BIP pro Kopf auf dem Niveau der Schweiz oder Norwegen (die sind sogar noch besser als die Schweiz) erreicht Ihr durch Umverteilung eben doch nicht - weil es gerade ein Durchschnittswert ist. Das hat auch was mit Leistungsprinzip zu tun. Das muss man sich mal vorstellen: Jemand, der zwar richtig meint, dass es neben einem Durchschnittswert auch eine Verteilung gibt, will Wohlstand mit etwas erzeugen, dass auf diesen Durchschnitt keinerlei Einfluss ausübt, sondern durch Leistungsverweigerung (um persönlich den Folgen einer Umverteilung zu entgehen) eher noch senkt.
Skorpion968
16.08.2006, 09:19
Das hat nichts mit Systrempropaganda zu tun. Ein hoher Durchschnittswert impliziert eine hohe Wirtschaftskraft, die zwar in der Verteilung variieren kann - aber ein niedriger Durschnitttswert impliziert immer eine niedrige Wirtschaftskraft, egal wie Du das bisschen verteilen willst.
Das ist doch Unsinn und das weißt du ganz genau. Würdest du 10 Millionen der 100 Millionen wohlhabendsten Menschen der Welt in ein Land zusammenbündeln (so ähnlich läuft das in der Schweiz), dann hättest du schon aus deren Zinsgewinnen mehr Wirtschaftsprodukt als in den 100 ärmsten Ländern der Welt zusammen.
Tu doch nicht so, als würdest du diese Zusammenhänge nicht verstehen.
Die linken Gleichmacher haben die Eigenschaft, dass sie nicht alle gleich reich, sondern eher gleich arm manchen
Bei diesem Satz springt mir regelmäßig die Galle raus. Es gibt keinen Unterschied, ob du Menschen gleich reich oder gleich arm machst. Das Ergebnis ist aufgrund der begrenzten Ressourcen dieses Planeten IMMER EXAKT DASSELBE!
Ihr braucht Euch doch nicht wundern, warum sich Unternehmen versuchen, "arm zu rechnen" und ins Ausland abzuwandern oder manchmal sogar hinter vorgehaltener Hand bewusst eine Insolvenz herbeiführen, um z.B. neue Arbeitsverträge zu Lasten der Belegschaft abschließen zu können oder eine Verlagerung ins Ausland zu beschleunigen.
Nein, wundern müssen wir uns darüber nicht. Diese Mechanismen müssen schlichtweg abgestellt werden.
Ihr linken Realitätsverweigerer könnt auch noch so viel umverteilen
Ihr neoliberalen Realitätsverweigerer wollt doch auch nichts anderes als Umverteilen, nur die Richtung der Umverteilung unterscheidet sich.
den Durchschnitt eines BIP pro Kopf auf dem Niveau der Schweiz oder Norwegen (die sind sogar noch besser als die Schweiz) erreicht Ihr durch Umverteilung eben doch nicht - weil es gerade ein Durchschnittswert ist. Das hat auch was mit Leistungsprinzip zu tun. Das muss man sich mal vorstellen: Jemand, der zwar richtig meint, dass es neben einem Durchschnittswert auch eine Verteilung gibt, will Wohlstand mit etwas erzeugen, dass auf diesen Durchschnitt keinerlei Einfluss ausübt, sondern durch Leistungsverweigerung (um persönlich den Folgen einer Umverteilung zu entgehen) eher noch senkt.
Von Leistungsverweigerung hat niemand gesprochen.
Modena 360, es ist ebenso bewundernswert wie sinnlos, einem parasitären Wirtschaftslegastheniker Grundregeln wirtschaftlichen Handelns beibringen zu wollen.
Erfolgversprechender wäre es, Du erklärtest einer Hausstaubmilbe die Heisenbergsche Unschärferelation.
meckerle
16.08.2006, 09:45
Modena 360, es ist ebenso bewundernswert wie sinnlos, einem parasitären Wirtschaftslegastheniker Grundregeln wirtschaftlichen Handelns beibringen zu wollen.
Erfolgversprechender wäre es, Du erklärtest einer Hausstaubmilbe die Heisenbergsche Unschärferelation.
:top: Sehr schön gesagt ! :top:
Skorpion968
16.08.2006, 10:03
Modena 360, es ist ebenso bewundernswert wie sinnlos, einem parasitären Wirtschaftslegastheniker Grundregeln wirtschaftlichen Handelns beibringen zu wollen.
Wer im Glashaus sitzt...
Erfolgversprechender wäre es, Du erklärtest einer Hausstaubmilbe die Heisenbergsche Unschärferelation.
Die wirst du bei dieser Gelegenheit doch sicher gerne erklären. Oder nur mal wieder ein schlau klingendes Stichwort aufgeschnappt und damit rumgeprahlt! :))
Skorpion968
16.08.2006, 10:04
:top: Sehr schön gesagt ! :top:
Da meldet sich gleich die Nächste!
Nur die Hälfte der Ausdrücke in dem Beitrag verstanden und rubbeldkatz mit drei Smilies zugestimmt!
tommy3333
16.08.2006, 10:08
Das ist doch Unsinn und das weißt du ganz genau. Würdest du 10 Millionen der 100 Millionen wohlhabendsten Menschen der Welt in ein Land zusammenbündeln (so ähnlich läuft das in der Schweiz), dann hättest du schon aus deren Zinsgewinnen mehr Wirtschaftsprodukt als in den 100 ärmsten Ländern der Welt zusammen.
Tu doch nicht so, als würdest du diese Zusammenhänge nicht verstehen. Wie die Schweizer zu ihrem Geld kommen, muss sie nicht interessieren. Die Zinsen, von denen sie leben, müssen auch andere wiederum zahlen, die Kredite nachfragen, da die Banken die Zinsen nicht aus Wohlgefälligkeit zahlen - also hat das auch keinen Einfluss auf das durchschn. BIP pro Kopf. Aber Du kannst Dich ja mal fragen, warum die Schweizer so wohlhabend sind, obwohl die reichsten Leute eben nicht in der Schweiz leben.
Bei diesem Satz springt mir regelmäßig die Galle raus. Es gibt keinen Unterschied, ob du Menschen gleich reich oder gleich arm machst. Das Ergebnis ist aufgrund der begrenzten Ressourcen dieses Planeten IMMER EXAKT DASSELBE! Der Unterschied zwischen "gleich arm" und "gleich reich" ergibt sich im Vergleich mit anderen Ländern - über das BIP pro Kopf als Kennziffer. Dass Dir das fremd zu sein scheint, äußert sich wohl darin, dass Du nicht vergleichen willst, wie die anderen linken Realitätsverweigerer, nicht nicht vergleichen wollen, um von ihrer Unfähigkeit abzulenken und Versagen bei der Lösung wirtsch. und sozialer Probleme nicht eingestehen zu müssen.
Nein, wundern müssen wir uns darüber nicht. Diese Mechanismen müssen schlichtweg abgestellt werden. Dann werdet Ihr um eine Verstaatlichung der Betriebe nicht umhinkommen, wenn Ihr an der Umverteilung im Sinne der Gleichmacherei festhalten wollt. Dann werdet Ihr aber auch wieder die gleichen Fehler machen wie sie die DDR machte (mit den gleichen Ergebnissen).
Ihr neoliberalen Realitätsverweigerer wollt doch auch nichts anderes als Umverteilen, nur die Richtung der Umverteilung unterscheidet sich. Der Unterscheidet besteht in der Tat: Ihr verteilt an von Steuerzahlern an bürokratischen Ballast, und wir lehnen diesen Unsinn ab. Weil das Euch nicht reicht, nehmt Ihr so viel Schulden auf, dass Ihr die Reichen durch Zins und Zinseszins noch reicher macht und merkt es nicht einmal. Ihr wollt Eurer Gleichmacherei das, was schon 1953 in der DDR zum Volksaufstand geführt hat. Wir wollen, dass jemand, der mehr erwirtschaftet, sich nicht wegen Umverteilungorgien Eurer Art benachteiligt und abgezockt fühlen muss. Abgesehen davon, setze ich mich nicht für den Neoliberalismus im allgemeinen Sinne ein,sondern für die soziale Marktwirtschaft, die aber gleichwohl aus dem Neoliberalismus als eine spezielle Form von ihr hervorgegangen ist. Was wir aber haben, hat kaum noch etwas mit Marktwirtschaft zu tun.
Von Leistungsverweigerung hat niemand gesprochen. Jetzt gibst Du Deine Ignoranz ja sogar offen zu - Glückwunsch. Du willst nicht über Leistungsverweigerung sprechen, und trotzdem wirst Du damit konfrontiert, und das um so stärker, je mehr Du umverteilen und gleichmachen willst.
Skorpion968
16.08.2006, 10:10
Du siehst also ein, daß eine solche Politik vernünftig ist. Warum wird sie dann in Deutschland nicht betrieben? Genau das ist es doch, was ich fordere: Macht Deutschland endlich wieder attraktiv für Wohlhabende, und es wird UNS ALLEN bessergehen!
Du verstehst einfach nicht, dass das nicht die Lösung für die Menschheit sein kann. Damit verbreitert sich das Gefälle immer mehr. Wohlstand, den Menschen hier haben, müssen andere Menschen anderswo auf der Welt bezahlen! Leuchtet dir das nicht ein? Oder ist es dir gleichgültig? O.K. war ne rhetorische Frage, es ist dir gleichgültig.
Skorpion968
16.08.2006, 10:40
Wie die Schweizer zu ihrem Geld kommen, muss sie nicht interessieren. Die Zinsen, von denen sie leben, müssen auch andere wiederum zahlen, die Kredite nachfragen, da die Banken die Zinsen nicht aus Wohlgefälligkeit zahlen - also hat das auch keinen Einfluss auf das durchschn. BIP pro Kopf. Aber Du kannst Dich ja mal fragen, warum die Schweizer so wohlhabend sind, obwohl die reichsten Leute eben nicht in der Schweiz leben.
Wo leben denn die Leute, die diese Zinsen zahlen müssen? Vorwiegend in der Schweiz?
Die Schweiz ist eine Nation wohlhabend Zugereister - eine selbstgeschaffene Insel der Glückseeligen - die sich ihren Wohlstand vom der Rest der Welt bezahlen lassen.
Vielleicht leben nicht die 10 reichsten Leute in der Schweiz, das mag sein. Aber im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung gibt es dort mehr Wohlhabende als irgendwo anders auf der Welt. Abgesehen vielleicht noch von Monaco. Und die Leute dort haben ihren Wohlstand großteils nicht in der Schweiz erarbeitet, sondern an zigtausend anderen Orten der Welt. Sie schleppen die Kohle an der Steuer vorbei nur alle dorthin und lassen sich von den Zinsen ihren Wanst bespicken.
Du solltest aber begreifen, dass das Alles von anderen Menschen bezahlt werden muss, und dass nicht alle Menschen in der Schweiz leben können.
Der Unterschied zwischen "gleich arm" und "gleich reich" ergibt sich im Vergleich mit anderen Ländern - über das BIP pro Kopf als Kennziffer. Dass Dir das fremd zu sein scheint, äußert sich wohl darin, dass Du nicht vergleichen willst, wie die anderen linken Realitätsverweigerer, nicht nicht vergleichen wollen, um von ihrer Unfähigkeit abzulenken und Versagen bei der Lösung wirtsch. und sozialer Probleme nicht eingestehen zu müssen.
Du solltest mal globaler denken und nicht nur bis zu Landesgrenzen. Das hohe BIP in der Schweiz wird von anderen Menschen auf diesem Globus bezahlt. Wenn du mal global denken würdest, dann müsste dir schnell einleuchten, dass "gleich reich" und "gleich arm" absolut keinen Unterschied macht.
Dann werdet Ihr um eine Verstaatlichung der Betriebe nicht umhinkommen, wenn Ihr an der Umverteilung im Sinne der Gleichmacherei festhalten wollt. Dann werdet Ihr aber auch wieder die gleichen Fehler machen wie sie die DDR machte (mit den gleichen Ergebnissen).
Bitte nicht schon wieder dieser unqualifizierte Vergleich mit der DDR!
Der Unterscheidet besteht in der Tat: Ihr verteilt an von Steuerzahlern an bürokratischen Ballast, und wir lehnen diesen Unsinn ab. Weil das Euch nicht reicht, nehmt Ihr so viel Schulden auf, dass Ihr die Reichen durch Zins und Zinseszins noch reicher macht und merkt es nicht einmal. Ihr wollt Eurer Gleichmacherei das, was schon 1953 in der DDR zum Volksaufstand geführt hat. Wir wollen, dass jemand, der mehr erwirtschaftet, sich nicht wegen Umverteilungorgien Eurer Art benachteiligt und abgezockt fühlen muss.
An wen wird das Geld denn verteilt? An die Großkonzerne vielleicht? Wer ist denn der Gläubiger der BRD? Die Großkonzerne vielleicht?
Es ist doch gerade die Umverteilung von unten nach oben, die diesen Effekt hier bewirkt. Das ist keine Gleichmacherei, sondern systematische Ungleichmacherei!
Abgesehen davon, setze ich mich nicht für den Neoliberalismus im allgemeinen Sinne ein,sondern für die soziale Marktwirtschaft, die aber gleichwohl aus dem Neoliberalismus als eine spezielle Form von ihr hervorgegangen ist. Was wir aber haben, hat kaum noch etwas mit Marktwirtschaft zu tun.
Und nun denk über all diese Begriffe noch einmal nach: Über Neoliberalismus, soziale Marktwirtschaft, Sozialismus a la DDR. Bring das Ganze mal in einen geordneten Zusammenhang. Und dann versuchs nochmal...
Jetzt gibst Du Deine Ignoranz ja sogar offen zu - Glückwunsch. Du willst nicht über Leistungsverweigerung sprechen, und trotzdem wirst Du damit konfrontiert, und das um so stärker, je mehr Du umverteilen und gleichmachen willst.
Wo habe ich geschrieben, dass ich nicht über Leistungsverweigerung sprechen will. Ich habe lediglich gesagt, dass ich in diesem Zusammenhang nicht von Leistungsverweigerung gesprochen habe.
Mark Mallokent
16.08.2006, 10:41
Du verstehst einfach nicht, dass das nicht die Lösung für die Menschheit sein kann. Damit verbreitert sich das Gefälle immer mehr. Wohlstand, den Menschen hier haben, müssen andere Menschen anderswo auf der Welt bezahlen! Leuchtet dir das nicht ein? Oder ist es dir gleichgültig? O.K. war ne rhetorische Frage, es ist dir gleichgültig.
Du eleminierst immer den Faktor "Arbeit" aus deinen Betrachtungen. Was das "Bezahlen" betrifft, so sind es die Reichen, die am meisten bezahlen, nicht die Armen. :cool:
Skorpion968
16.08.2006, 10:53
Du eleminierst immer den Faktor "Arbeit" aus deinen Betrachtungen. Was das "Bezahlen" betrifft, so sind es die Reichen, die am meisten bezahlen, nicht die Armen. :cool:
Eben nicht.
Die Reichen zahlen lediglich einen Bruchteil dessen zurück, was sie sich vorher genommen haben.
Ein Kaffeepflücker in Südamerika "arbeitet" genauso wie ein Manager von Tchibo. Dennoch bekommt er aus der gesamten Wertschöpfungskette nur ein Tausendstel (wenn überhaupt) von dem, was der Manager bekommt. Das vergleichsweise riesige "income" des Managers resultiert genau aus dem, was auf allen anderen Stufen der Wertschöpfungskette zuvor herausgenommen wurde. Und von diesem Tausendfachen "income" des Kaffeepflückers zahlt der Manager lediglich knapp die Hälfte übers deutsche Steuersystem zurück.
Nun? Wer hat anteilig mehr bezahlt? Der Kaffeepflücker oder Manager?
Mark Mallokent
16.08.2006, 11:01
Eben nicht.
Die Reichen zahlen lediglich einen Bruchteil dessen zurück, was sie sich vorher genommen haben.
Ein Kaffeepflücker in Südamerika "arbeitet" genauso wie ein Manager von Tchibo. Dennoch bekommt er aus der gesamten Wertschöpfungskette nur ein Tausendstel (wenn überhaupt) von dem, was der Manager bekommt. Das vergleichsweise riesige "income" des Managers resultiert genau aus dem, was auf allen anderen Stufen der Wertschöpfungskette zuvor herausgenommen wurde. Und von diesem Tausendfachen "income" des Kaffeepflückers zahlt der Manager lediglich knapp die Hälfte übers deutsche Steuersystem zurück.
Nun? Wer hat anteilig mehr bezahlt? Der Kaffeepflücker oder Manager?
Der Kaffeepfücker würde überhaupt nichts verdienen, wenn der Manager nicht morgens Kaffee trinken würde. Und der Manager hortet sein Geld nicht unter der Matraze, sondern gibt es teilweise aus, was widerum Arbeitsplätze sichert, und legt es teilweise an, was kapitalsuchenden Investoren das nötige Geld zur Verfügung stellt, z. b. Leuten, die Kaffeeplantagen errichten wollen, wo der Kaffepflücker, dann vielleicht Arbeit findet. Marktwirtschaft ist eben kein Nullsummenspiel, wo der eine immer nur gewinnt, was der andere verliert, sondern wo, dank der menschlichen Arbeit, am Ende alle gewinnen.
tommy3333
16.08.2006, 11:17
Wo leben denn die Leute, die diese Zinsen zahlen müssen? Vorwiegend in der Schweiz? Die Frage ist genauso einzuordnen, wie "Wo leben die Leute, die dt. Exportprodukte kaufen? In D?" Die Zinsen sind für die Schweizer ebenso eine normale Einnahmequelle wie für uns Exportgüter wie Autos.
Die Schweiz ist eine Nation wohlhabend Zugereister - eine selbstgeschaffene Insel der Glückseeligen - die sich ihren Wohlstand vom der Rest der Welt bezahlen lassen. (...) Diese Wohlhabenden sind aber nicht zum Selbstzweck in die Schweiz zugereist. Sie haben auch nicht zum Selbstzweck ihr ursprüngliches Land verlassen.
Vielleicht leben nicht die 10 reichsten Leute in der Schweiz, das mag sein. Aber im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung gibt es dort mehr Wohlhabende als irgendwo anders auf der Welt. Abgesehen vielleicht noch von Monaco. Und die Leute dort haben ihren Wohlstand großteils nicht in der Schweiz erarbeitet, sondern an zigtausend anderen Orten der Welt. Sie schleppen die Kohle an der Steuer vorbei nur alle dorthin und lassen sich von den Zinsen ihren Wanst bespicken. Trotzdem ist die Schweiz kein "Einwanderungsland". Deren Wohlstand hängt nicht von den Zugereisten ab.
Du solltest aber begreifen, dass das Alles von anderen Menschen bezahlt werden muss, und dass nicht alle Menschen in der Schweiz leben können.
[geänd.]Offenbar können die Schweizer das auch besser als wir hier (das bezahlen). Hier wie in der Schweiz beschränkt sich das, was man mit seinem Einkommen auch bezahlen kann, auf den Anteil, den der Staat dem Steuerzahler übrig lässt. Nur ist dieser Anteil bei uns offenbar kleiner.
Du solltest mal globaler denken und nicht nur bis zu Landesgrenzen. Das hohe BIP in der Schweiz wird von anderen Menschen auf diesem Globus bezahlt. Wenn du mal global denken würdest, dann müsste dir schnell einleuchten, dass "gleich reich" und "gleich arm" absolut keinen Unterschied macht. [geänd.]Jetzt mach Dich nicht lächerlich. D wird gerade von den Linken als "Exportweltmeister" über den Klee gelobt (unsre Exportgüter werden auch von anderen bezahlt) - und jetzt behauptest Du, dass die Schweiz nur deswegen besser als D dastünde, weil andere bei denen ihr gehortetes Geldvermögen für Kredite in Anspruch nehmen? Und welcher Schweizer nimmt denn im Übrigen die Guthabenzinsen eines Ausländers ein, der sein Geld dort deponiert (es sind ja nicht nur Schweizer, die dort deponieren)?
"Gleich reich" und "gleich arm" bekommt einen Unterschied, wenn man den Vergleich zu anderen Ländern anstellt - gerade über Kennziffern wie das z.B. BIP pro Kopf des jeweiligen Landes. Wenn Du meinst, es gäbe in der Schweiz nur Reiche, dann denke mal darüber nach, wieso es dann keine Armen (unter den Nicht-Zugereisten) gibt. Werden die in der Schweiz etwa alle schon mit einem Geldvermögen geboren, die es denen gestatte, von den Zinsen leben zu können? Der Vergleich mit anderen Ländern offenbart auch die Unterschiede, die Du nicht sehen willst.
Bitte nicht schon wieder dieser unqualifizierte Vergleich mit der DDR! Gleichmacherei trifft aber den Vergleich zur DDR - die "klassenlose Gesellschaft", die Verstaatlichung der Betriebe und die "Diktatur des Proletariats" war ja auch Straatsideologie.
An wen wird das Geld denn verteilt? An die Großkonzerne vielleicht? Wer ist denn der Gläubiger der BRD? Die Großkonzerne vielleicht?
Es ist doch gerade die Umverteilung von unten nach oben, die diesen Effekt hier bewirkt. Das ist keine Gleichmacherei, sondern systematische Ungleichmacherei! Genau das macht Ihr mit jedem % Neuverschuldung, dass über das Wirtschaftwachstum hinausgeht und jedem Kredit, für den die Tilgung auf die lange Bank geschoben wird. Ihr nehmt denen, die etwas haben, und gebt es denen, die nichts haben (das allein wäre noch OK, solange es sich auf Hilfe zur Selbsthilfe beschränkt) und gebt es auch denen, die sehr viel haben (über den "Umweg" Bank).
Und nun denk über all diese Begriffe noch einmal nach: Über Neoliberalismus, soziale Marktwirtschaft, Sozialismus a la DDR. Bring das Ganze mal in einen geordneten Zusammenhang. Und dann versuchs nochmal... Du hast schon richtig gelesen. Nochmal für Dich zum Mitschreiben: Die soziale Marktwirtschaft ist aus dem Neoliberalismus als eine Sonderform aus ihr hervorgegangen!!! Kannst Du in allen gängigen Lexikas nachlesen. Die sog. Freiburger Schule um Walter Eucken entwickelte den Neoliberalismus zum Ordoliberlaismus weiter, der den Neoliberalismus um Ordnungsprinzipien (deren Durchsetzung in der Verantwortung des Staates liegen) als Grundlage für einen funktionierenden Wettbewerb erweitert. Die soziale Marktwirtschaft (Vertreter: Ludwig Erhard) ist aus dem Ordoliberalismus hervorgegangen, indem sie den Ordoliberalismus um das Sozialversicherungssystem (in der damaligen Form) erweiterte. Damit sind der Ordoliberalismus und die soziale Marktwirtschaft "nur" ein Spezialfälle des Neoliberalismus - in ähnlicher Weise, wie die Newtonsche Physik ein Spezialfall der Relativitätstheorie ist. Mit DDR hat beides (weder soziale Marktwirtschaft noch Neoliberalismus) zu tun. Der Zustand, den die linken Gleichmacher ansteben, aber umso mehr.
Wo habe ich geschrieben, dass ich nicht über Leistungsverweigerung sprechen will. Ich habe lediglich gesagt, dass ich in diesem Zusammenhang nicht von Leistungsverweigerung gesprochen habe. Aber ich habe von Leistungsverweigerung geschieben, und Du hast nur geschrieben, dass keiner davon gesprochen habe - und zwar ohne (!) darauf sachlich auf meinen Einwand einzugehen. Das hättest Du ja stattdessen tun können, wenn Du gewollt hättest.
Skorpion968
16.08.2006, 11:37
Gleichmacherei trifft aber den Vergleich zur DDR - die "klassenlose Gesellschaft", die Verstaatlichung der Betriebe und die "Diktatur des Proletariats" war ja auch Straatsideologie.
Nun überleg dir doch mal genau, was du da schreibst!
Wo bitte gibt es hier eine Verstaatlichung von Betrieben? Ich erinnere dich im Gegensatz dazu mal an die Privatisierung der Post, der Telekom, der Bahn, der Raststätten, aktuell des sozialen Wohnungsbaus... Du wirst doch wohl begreifen, dass das hier GENAU DEN UMGEKEHRTEN WEG nimmt, als in deiner DDR-Horror-Vergleichs-Vision!
Von "Diktatur des Proletariats" kann hier wohl auch kaum die Rede sein. Wir haben hier zwei große Parteien und zwei kleine Parteien, die nichts anderes machen als Politik für Großunternehmer, über korruptive Zwischenstränge von Lobbyisten.
Zu dem Rest deines Beitrags und zu den letzten Beiträgen von modena & mark schreibe ich später. Muss gerade ganz dringend neoliberal anschaffen gehen...;)
tommy3333
16.08.2006, 12:08
Nun überleg dir doch mal genau, was du da schreibst!
Wo bitte gibt es hier eine Verstaatlichung von Betrieben? Ich erinnere dich im Gegensatz dazu mal an die Privatisierung der Post, der Telekom, der Bahn, der Raststätten, aktuell des sozialen Wohnungsbaus... Du wirst doch wohl begreifen, dass das hier GENAU DEN UMGEKEHRTEN WEG nimmt, als in deiner DDR-Horror-Vergleichs-Vision!
Von "Diktatur des Proletariats" kann hier wohl auch kaum die Rede sein. Wir haben hier zwei große Parteien und zwei kleine Parteien, die nichts anderes machen als Politik für Großunternehmer, über korruptive Zwischenstränge von Lobbyisten.
Zu dem Rest deines Beitrags und zu den letzten Beiträgen von modena & mark schreibe ich später. Muss gerade ganz dringend neoliberal anschaffen gehen...;) Die Verstaatlichung der Betriebe ist nur die Konsequenz aus der Gleichmacherei - oder glaubst Du etwa allen Ernstes, irgendein Unternehmer wäre bereit, sein Unternehmen weiterführen, wenn er für seinen Aufwand, seine Verantwortung und sein Haftungsrisiko, nach der linken Umverteilung am Ende genauso "arm" oder "reich" dasteht wie ein Beschäftigter mit geregelten Arbeitszeiten ohne Haftungsrisiko? Dann würde jeder "nur" angestellt sein wollen aber keiner ein (privates) Unternehmen führen wollen. Übrig bliebe eine Gesellschaft ohne private Unternehmer wie sie auch die DDR hatte. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass bei einem solchen Unternehmenssterben das System noch so bliebe wie jetzt. Die Grounternehmer würden sich dann auch nicht mehr vom Staat als Großunternehmer staatlicher Betriebe unterscheiden, außer dass den Staatsbetrieben die Wettbewerbsfähigkeit unter marktwirtschaftlichen Bedingungen fehlt - aber diese marktwirtschaftliche Bedingungen könnten auch nicht mehr vorliegen, wenn es keine privaten Unternehmen mehr gäbe. Dann kann er Staat auch wieder Politik für sich selbst machen, für eine kleine pol. Machtelite. Und wie man aus einem "kapitalist." System mit einer parlament. Demokratie zerschlägt, darüber hat schon K.Marx ganze Bücher geschrieben. Also glaube nicht, das wäre so abwegig, wenn die Zeit dafür reif wäre.
Mit der Privatisierung ehem. Staatsbetriebe könnte man meinen, dass die Politiker nicht ganz das Leistungsprinzip aufgegeben haben, allerdings hinterließen die Staatsbetriebe mehr oder weniger schwere Hypotheken in Form eines Schuldenberges (mit Ausnahme der Post), die der Staat wohl offenbar nicht weiter anwachsen lassen wollte. Und nun rate doch mal, warum und welchen Anteil der Schulden zum Zeitpunkt der Privatisierung trozdem vom Staat übernommen werden mussten.
Jodlerkönig
16.08.2006, 17:32
Von "Diktatur des Proletariats" kann hier wohl auch kaum die Rede sein. Wir haben hier zwei große Parteien und zwei kleine Parteien, die nichts anderes machen als Politik für Großunternehmer, über korruptive Zwischenstränge von Lobbyisten.
politik für großunternehmer....^^ ich nenn das nur noch eine politik für nichtproduktive.....X(
http://onwirtschaft.t-online.de/c/87/92/97/8792970.html
....bereits 41,5 Prozent aller Haushalte ihr Einkommen aus Rente oder öffentlichen Unterstützungsleistungen wie Hartz IV....
....Sozialausgaben auf Rekordniveau
Die staatlichen Sozialausgaben erreichen demnach inzwischen Rekordniveau. Laut Angaben des Bundessozialministeriums fließen schon 694,5 Milliarden Euro in den Sozialstaat.....
und immer schön weiter ausbauen den sozialstaat....damit auch alle einen wohlstand erhalten....ob sie was tun oder nicht....
wann endlich gehen euch linken blinden endlich die augen auf????
Hallo Modena 360,
Den sozialen Staat will ich ja auch. Aber den haben wir nicht.
Der real existierende »Sozial«staat ist in höchstem Maße ASOZIAL!
Habe ich ja nicht bestritten.
Nochmal meine Frage: Durch was würdest Du den heutigen Wohlfahrtsstaat ersetzen?
Konkreter: Welche Arten von Wohlfahrtsleistungen würdest Du vorschlagen, um dem Sozialstaatsprinzip des Grundgesertes genüge zu leisten?
mfg
Noch ne Anmerkung:
Weiter oben fiel etwas von wegen "Verstaatlichung der Betriebe"
Leute, bei fast fuffzig Prozent Staatsquote sind WIR ALLE bereits zur Hälfte verstaatlicht! ;(
mfg
meckerle
16.08.2006, 23:07
Da meldet sich gleich die Nächste!
Nur die Hälfte der Ausdrücke in dem Beitrag verstanden und rubbeldkatz mit drei Smilies zugestimmt!
Mit dem Zählen hast du es auch nicht so, oder ? :2faces:
Es waren zwei :top: :top: Kannst ja nachzählen gehen !:2faces:
meckerle
16.08.2006, 23:29
wann endlich gehen euch linken blinden endlich die augen auf????
In Hundert Jahren nicht ! :2faces:
Skorpion968
17.08.2006, 03:47
Der Kaffeepfücker würde überhaupt nichts verdienen, wenn der Manager nicht morgens Kaffee trinken würde. Und der Manager hortet sein Geld nicht unter der Matraze, sondern gibt es teilweise aus, was widerum Arbeitsplätze sichert, und legt es teilweise an, was kapitalsuchenden Investoren das nötige Geld zur Verfügung stellt, z. b. Leuten, die Kaffeeplantagen errichten wollen, wo der Kaffepflücker, dann vielleicht Arbeit findet.
Und wer zieht daraus dann wiederum den größten Gewinn? Der Manager, der nur noch von seinen Zinsgewinnen leben könnte oder der Kaffeepflücker, der weiterhin für 10 Cent/Stunde 12 Stunden am Tag Kaffeebohnen pflücken muss, die der Manager drei Wochen später im Discounter für 79 Cent/pro 500 Gramm einkaufen kann?
Merkst du was?
Warum ist eigentlich der Kaffee hier so billig? Weil es ein krasses Überangebot an Kaffee gibt oder weil die Erzeugerländer im freien Welthandel gnadenlos ausgepresst werden?
Was resultiert aus diesem freien Markt?
Marktwirtschaft ist eben kein Nullsummenspiel, wo der eine immer nur gewinnt, was der andere verliert, sondern wo, dank der menschlichen Arbeit, am Ende alle gewinnen.
Unsinn. Die freie Marktwirtschaft vergrößert ständig das Gefälle der Welt. In Südostasien knüpfen Kinder in Handarbeit Fussbälle zusammen, um ihren Familien ein paar Cent zum Überleben zu sichern und hierzulande kann sich jeder Proll diese Produkte für 2 Euro Fuffzig im Supermarkt kaufen.
Aber denk da nur nicht drüber nach. Es könnte dein heiles Weltbild erschüttern. Im Grunde sind ja alle nur Gewinner, nicht wahr?
Skorpion968
17.08.2006, 04:59
Das ist zwar prollig formuliert, aber im Prinzip richtig. Kapital ist ein scheues Reh, das immer dorthin wandert, wo der Jäger nicht ist.
Warum aber machen wir in der BRD Jagd auf das Kapital? Was geht dich oder mich das Vermögen unserer Mitmenschen an? Wenn wir in der BRD die gleichen Regelungen wie in der Schweiz hätten, hätten wir auch mehr Reiche im Land.
1. Macht in der BRD kein Mensch wirklich Jagd auf das Kapital. Du solltest nicht ständig die nominelle Steuerquote als Massstab heranziehen, sondern die real gezahlten Steuern. Gerade Reiche, die sich eine ganze Steuerberatungskanzlei in ihren Garten stellen können, zahlen doch real fast gar keine Steuern. Hierzu mal ein Zitat von Uli Hoeness (und der muss es eigentlich wissen): "In Starnberg, wo ich wohne, weiß ich von all meinen Nachbarn, dass sie nur sehr geringe Steuern zahlen." Dennoch ist es diesen Leuten scheinbar noch zu viel und sie schleppen ihre Kohle lieber in die Schweiz, wo es noch ein paar Euro weniger Steuern sind.
2. Kapitalunternehmen und Spitzenverdiener werden hier seit Jahren ständig steuerlich entlastet, während die unteren Einkommensschichten ständig stärker steuerlich belastet werden. Nennst du das Jagd auf das Kapital? Es ist volkswirtschaftlich äußerst gefährlich, wenn ein Staat die Profitgier Einzelner elementar unterstützt.
3. Die Schweiz ist nicht mit der BRD zu vergleichen, da es in der Schweiz weit weniger soziale Randgruppen gibt, die von der Gemeinschaft unterstützt werden müssen. Die Schweiz ist ein Zwergenstaat (komm doch gleich mit Liechtenstein). Und die Schweiz ist ein Staat, in dem sich - bis auf einige alpenländische Ureinwohner - Kapitalisten ein künstliches grünes Fleckchen errichtet haben. Der Wohlstand in der Schweiz - wie ich schon sagte - finanziert sich aber nicht von selbst, sondern muss von anderen Menschen auf der Welt bezahlt werden. Insofern werden die Einwohner der Schweiz vom Rest der Welt alimentiert. Möchtest du das? Möchtest du von anderen Menschen auf der Welt alimentiert werden?
4. Das Vermögen anderer Menschen geht mich genau dann etwas an, wenn es auf Kosten anderer Menschen in dieser Welt geht.
5. Ich habe kein Interesse daran, dass es mehr Reiche in diesem Land gibt. Wozu auch? Ich habe kein Interesse daran, eine grüne Insel zu errichten, die dann der Rest der Welt alimentieren muss.
Bei uns müßte Michael Schumacher (geschätzt) 20 bis 30 Millionen Euro pro Jahr an Steuern zahlen, in der Schweiz zahlt er eine. Das ist ganz großes sozialistisches Kino: »Seht her, wie gerecht wir sind! Einem reichen Sack wie dem Schumacher nehmen wir soviel Geld für gute Zwecke ab!« Aber keiner merkt, daß sie dem Schumacher gar nichts abnehmen. Die Schweiz jedoch streicht seine jährliche Million dankend ein - und auch »nur« eine Million ist manchem sein Ganzes. Darüberhinaus gibt Schumacher auch viel Geld in der Schweiz aus. Das fließt zwar nicht in die Staatskassen, sondern in die Wirtschaft - aber davon profitiert am Ende auch wieder der Staat.
Tatsache ist: Die übertriebene sozialistische Gier in Deutschland führt zu theoretischen Höchst- und praktischen Nulleinnahmen. Was hast du nur dagegen, wenn ich die jährliche Schumacher-Million lieber in deutschen Staatskassen sähe als in schweizerischen?
Ich habe kein Problem mit M. Schumacher. Er generiert sein Vermögen in der ganzen Welt. Von daher kann er sich auch aussuchen, wo er es versteuert. Und ich weine keinem einzelnen Euro von Schumacher, den er nicht hier versteuert, nur eine einzige Träne nach. Im Fall Schumacher muss nur genau darauf geachtet werden, dass er eben den Gewinn, den er in Deutschland generiert (z.B. über seine Kartbahn in Kerpen) auch in Deutschland versteuert.
Ein großes Problem habe ich allerdings mit Unternehmen, die ihren Gewinn hier generieren und über Taschenspielertricks irgendwo anders versteuern.
Da Deutschland einen wesentlich höheren Bedarf an Gemeinfinanzierung hat, weil dieser Staat viel höhere Ausgaben zu bewältigen hat als die Schweiz, kann man hier die Schweizer Steuersätze nicht anbieten. Schon aus Gründen der Bevölkerungszusammensetzung fallen logischerweise in der Schweiz die Kosten für die Finanzierung Arbeitsloser weit geringer aus. Und man kann nicht überall auf der Welt Staaten für wohlhabende Steuerflüchtlinge errichten. Irgendwo müssen die anderen auch bleiben.
Die jährliche Million von Schumacher, die uns dadurch entgeht, mag man zwar als bedauerlich empfinden. Aber diese Kiste würde schnell nach hinten los gehen. Denn dann käme jeder halbwegs reiche Kacker angeschissen und wollte den gleichen nominellen Steuersatz wie Schumacher, von dem er dann letzlich gar nichts mehr zahlen würde. Und damit kann man diesen unseren Staat nun mal nicht finanzieren.
Jetzt kommt wahrscheinlich prompt mal wieder das Argument, dass dann - OH GRAUS - alle Reichen hier auswandern werden. Dazu kann ich nur sagen: "Rette sich, wer kann!" :))
Man sollte aber auch bedenken, dass der Platz auf den grünen Inseln beschränkt ist. Derzeit kann man diese Entwicklung scheinbar nicht verhindern. Aber im Zuge der Globalisierung werden zwangsläufig auch alle grünen Inseln im Meer versinken. It's only a question of time!
Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit den armen Negerkindern. Wir reden hier über das Elend in Deutschland und nicht über das Elend in der Welt.
Es ist mir schon klar, dass du Negerkinder als Menschen dritter Klasse betrachtest. Darin unterscheiden wir uns aber grundlegend.
DU hast nichts dazu beigetragen, dass du als Weißer auf diesem Kontinent geboren wurdest. Also bläh dich mal nicht so auf.
Du solltest dringend globaler denken. Die Situation in Deutschland und in allen anderen Ländern der Welt ist zwangsläufig mit der Situation in allen anderen Ländern der Welt verbunden.
Es ist Fakt, dass die armen Negerkinder deinen Wohlstand hier nicht selten mit ihrem Leben bezahlen!
Damit wirst du dich irgendwann einmal auseinandersetzen müssen. Oder du wirst immer so ein hasserfüllter kleiner Profit-Spießer bleiben! ;)
Skorpion968
17.08.2006, 05:55
Die Frage ist genauso einzuordnen, wie "Wo leben die Leute, die dt. Exportprodukte kaufen? In D?" Die Zinsen sind für die Schweizer ebenso eine normale Einnahmequelle wie für uns Exportgüter wie Autos.
Das ist doch ein wichtiger Unterschied. Zinsgewinne sind nicht durch natürliche Ressourcen gedeckt. Zinsgewinne gaukeln eine Ressourcenvermehrung vor, die aber real nicht stattfindet. Von daher erhöht sie künstlich das Weltgefälle zwischen "arm" und "reich".
Diese Wohlhabenden sind aber nicht zum Selbstzweck in die Schweiz zugereist. Sie haben auch nicht zum Selbstzweck ihr ursprüngliches Land verlassen.
Sicher nicht alle. Aber ein Großteil der Zuwanderer sind zum Selbstzweck zugereist.
Trotzdem ist die Schweiz kein "Einwanderungsland". Deren Wohlstand hängt nicht von den Zugereisten ab.
Der Wohlstand der Schweiz hängt sogar zum größten Teil von den Zugewanderten ab.
Offenbar können die Schweizer das auch besser als wir hier (das bezahlen). Hier wie in der Schweiz beschränkt sich das, was man mit seinem Einkommen auch bezahlen kann, auf den Anteil, den der Staat dem Steuerzahler übrig lässt. Nur ist dieser Anteil bei uns offenbar kleiner.
Kunststück! Da es in Deutschland mehr Menschen gibt, die von der Gemeinschaft finanziert werden müssen. Du willst die Bevölkerungsstruktur der Schweiz nicht ernsthaft mit der der BRD vergleichen.
Jetzt mach Dich nicht lächerlich. D wird gerade von den Linken als "Exportweltmeister" über den Klee gelobt (unsre Exportgüter werden auch von anderen bezahlt) - und jetzt behauptest Du, dass die Schweiz nur deswegen besser als D dastünde, weil andere bei denen ihr gehortetes Geldvermögen für Kredite in Anspruch nehmen? Und welcher Schweizer nimmt denn im Übrigen die Guthabenzinsen eines Ausländers ein, der sein Geld dort deponiert (es sind ja nicht nur Schweizer, die dort deponieren)?
In der Exportwirtschaft findet aber ein Austausch zwischen Waren und Kapital statt. In der Zinswirtschaft ist es lediglich ein Austausch Kapital gegen Kapital + Zinsgewinn.
Dieser Unterschied sollte dir verständlich sein.
Entgegen eurer landläufigen Meinung werden die Kredite keineswegs großteils für Neuinvestitionen genutzt, sondern um die Schulden aus Handelsbilanz-Unterdeckungen zu regulieren. Was folgt nun daraus?
Die halbe Welt hat Schulden an die Schweiz - bzw. an deren Einwohner - weil dort die Leute leben, die im freien Welthandel beständig Überschüsse generieren, indem sie den Rest der Welt über Zinswirtschaft und Ressourcen-Diebstahl auspressen. Durch die künstlich erzeugte Zinswirtschaft werden diese Gefälle beständig größer. Viele Leute in der Schweiz leben von diesen Zinsgewinnen. Im Gegenzug hat der Schweizer Staat nur sehr geringe Sozialausgaben, daher kann er wiederum sehr viel günstigere Steuersätze anbieten.
Aber die armen Menschen dieser Welt sind ja deshalb nicht weg, sie sind nur woanders. Sie leben in anderen Staaten, die dadurch höhere Sozialausgaben haben und höhere Steuersätze verlangen müssen.
Die niedrigen Steuersätze in der Schweiz ziehen nun gerade diese Unternehmen an, die auf der ganzen Welt operieren und in der Schweiz billig versteuern können. Aber das ist doch keine Lösung. Das verstärkt doch das Gesamt-Problem nur. Dadurch wird das Gefälle immer breiter ... usw. Denk mal über diesen dysfunktionalen Kreislauf nach und darüber, wohin das führt.
"Gleich reich" und "gleich arm" bekommt einen Unterschied, wenn man den Vergleich zu anderen Ländern anstellt - gerade über Kennziffern wie das z.B. BIP pro Kopf des jeweiligen Landes. Wenn Du meinst, es gäbe in der Schweiz nur Reiche, dann denke mal darüber nach, wieso es dann keine Armen (unter den Nicht-Zugereisten) gibt. Werden die in der Schweiz etwa alle schon mit einem Geldvermögen geboren, die es denen gestatte, von den Zinsen leben zu können? Der Vergleich mit anderen Ländern offenbart auch die Unterschiede, die Du nicht sehen willst.
Siehe oben. Du bist es, der das Problem partout nicht im globalen Gesamtzusammenhang sehen will.
Genau das macht Ihr mit jedem % Neuverschuldung, dass über das Wirtschaftwachstum hinausgeht und jedem Kredit, für den die Tilgung auf die lange Bank geschoben wird. Ihr nehmt denen, die etwas haben, und gebt es denen, die nichts haben
Falsch. Wir nehmen es denen, die wenig haben und geben es denen, die viel haben. Sieh dir die Politik in der BRD in den letzten 10 Jahren mal genau an. Der Sozialstaat wurde immer weiter abgebaut und Kapitaleigner immer stärker entlastet. Beschäftige dich mal mit den Unternehmenssteuerreformen, die in den letzten Jahren stattgefunden haben und achte auf 2007.
Du hast schon richtig gelesen. Nochmal für Dich zum Mitschreiben: Die soziale Marktwirtschaft ist aus dem Neoliberalismus als eine Sonderform aus ihr hervorgegangen!!! Kannst Du in allen gängigen Lexikas nachlesen. Die sog. Freiburger Schule um Walter Eucken entwickelte den Neoliberalismus zum Ordoliberlaismus weiter, der den Neoliberalismus um Ordnungsprinzipien (deren Durchsetzung in der Verantwortung des Staates liegen) als Grundlage für einen funktionierenden Wettbewerb erweitert. Die soziale Marktwirtschaft (Vertreter: Ludwig Erhard) ist aus dem Ordoliberalismus hervorgegangen, indem sie den Ordoliberalismus um das Sozialversicherungssystem (in der damaligen Form) erweiterte. Damit sind der Ordoliberalismus und die soziale Marktwirtschaft "nur" ein Spezialfälle des Neoliberalismus - in ähnlicher Weise, wie die Newtonsche Physik ein Spezialfall der Relativitätstheorie ist. Mit DDR hat beides (weder soziale Marktwirtschaft noch Neoliberalismus) zu tun. Der Zustand, den die linken Gleichmacher ansteben, aber umso mehr.
Das ist ja alles völlig korrekt. Ist mir bekannt.
Du ordnest es nur falsch zu.
Du siehst nicht, dass das aktuelle Wirtschaftssystem der BRD keineswegs dem Sozialismus zuzuordnen ist, sondern dem Ordoliberalismus. Das Sozialversicherungssystem der sozialen Marktwirtschaft wird Stück für Stück demontiert. Staatseigentum wird privatisiert und verhökert. In einigen Marktsegmenten (Energieversorgung) sind sogar der Ordoliberalismus und der Neoliberalismus längst überwunden, weil es im Neoliberalismus immer noch gilt Oligopole staatlicherseits zu verhindern. In diesen Marktsegmenten tendieren wir längst in den radikalen Liberalismus.
Aber ich habe von Leistungsverweigerung geschieben, und Du hast nur geschrieben, dass keiner davon gesprochen habe - und zwar ohne (!) darauf sachlich auf meinen Einwand einzugehen. Das hättest Du ja stattdessen tun können, wenn Du gewollt hättest.
Ich sehe Leistungsverweigerung nicht als ein zentrales Problem unserer Gesellschaft an.
Skorpion968
17.08.2006, 06:01
Mit dem Zählen hast du es auch nicht so, oder ? :2faces:
Es waren zwei :top: :top: Kannst ja nachzählen gehen !:2faces:
Sorry, ich habe dein grinsendes Avatar mitgezählt! :D
tommy3333
17.08.2006, 19:55
Das ist doch ein wichtiger Unterschied. Zinsgewinne sind nicht durch natürliche Ressourcen gedeckt. Zinsgewinne gaukeln eine Ressourcenvermehrung vor, die aber real nicht stattfindet. Von daher erhöht sie künstlich das Weltgefälle zwischen "arm" und "reich".
Das ist kein Unterschied nach Deiner Begründung, dass die Zinsgewinne von anderen (Nichtschweizern) gezahlt würden. Im Übrigen gehen beide Größen - sowohl Exportüberschüsse als auch Zinsgewinne (Kapitalüberschüsse) - in die Leistungsbilanz einer Volkswirtschaft ein. Letztlich ist es jedem Unternehmen selbst überlassen, wo und womit es sich seine Gewinne verdienen will und was es damit macht - ebenso ist es jedem Einkommensbezieher überlassen, womit es sich sein Einkommen erwirbt und was er damit macht. Norwegen ist weder eine starke Exportnation wie D noch eine starke Finanzjhochburg wie die Schweiz, und Norwegens Bilanz im Sinne des BIP pro Kopf ist sogar noch besser als das der Schweiz (und erst recht besser als die D's). Man muss also keine Finanzhochburg sein, um zu Wohlstand zu kommen. Man muss dazu auch nicht exportstärkste Nation sein.
Abgesehen ist davon ist Geldvermögen, wenn auch keine natürliche Ressource, trotzdem eine Ressource (wie auch Bildung und know-how keine natürliche Ressource, aber trotzdem eine Ressource ist, mit der man Geld verdienen kann) - zum Kapital gehört eben nicht nur Sachkapital. Wenn Du keines mehr hast, aber welches brauchst, dann merkst Du vielleicht auch, warum. Der Zins ist nur der Preis für Konsumverzicht, damit andere vorübergehend darüber verfügen können.
Sicher nicht alle. Aber ein Großteil der Zuwanderer sind zum Selbstzweck zugereist.
Das ist Mumpitz - und das weißt Du auch! Kaum jemand, der sein Land dauerhaft im Sinne eines Wechsels seines ständigen Wohnsitzes wechselt, tut dies ohne Grund. Und wenn sich jemand entschließt, z.B. D zu verlassen, dann hat er zumeist auch einen Grund, ausgerechnet in die Schweiz zu gehen. Die Schweiz ist nicht das einzigste Land auf Erden außer D.
Der Wohlstand der Schweiz hängt sogar zum größten Teil von den Zugewanderten ab.
Das ist wohl nur ein Folgefehler aus Deiner Behauptung, die Zugewanderten kämen nur zum Selbstzweck in die Schweiz. Wahr ist, dass die Schweiz auch selbst etwas dafür tut bzw. getan hat, damit sie ausgerechnet in die Schweiz kommen und nicht in anderes Land gingen. Diese attraktiven Bedingen haben die eingesessenen Schweizer selbst geschaffen (und nicht die Zugereisten) und stehen ihnen sogar auch selbst zur Verfügung.
Kunststück! Da es in Deutschland mehr Menschen gibt, die von der Gemeinschaft finanziert werden müssen. Du willst die Bevölkerungsstruktur der Schweiz nicht ernsthaft mit der der BRD vergleichen.
Dazu brauche ich keine Bevölkerungsstruktur vergleichen. Das BIP pro Kopf liefert schon die Information. Das ist eben der Vorteil eines Durchschnittswertes. Die Folgerung daraus ist, wenn sämtliche Einkommen in D vollkommen gleichverteilt wären, jeder also das gleiche hätte (unter sogar unter Vernachlässigung der Leistungsverweigerung derer, denen man enstsprechend etwas wegnehmen müsste, natürlich nur rein hypothetisch), dann wären die Schweizer immer noch wohlhabender als die Deutschen. Mit "Kunststück" wie Du es verstehst hat das nichts zu tun. Das Kunststück besteht nicht darin, gleichzuverteilen, sondern Vermögen und Wachstum zu schaffen.
In der Exportwirtschaft findet aber ein Austausch zwischen Waren und Kapital statt. In der Zinswirtschaft ist es lediglich ein Austausch Kapital gegen Kapital + Zinsgewinn.
Dieser Unterschied sollte dir verständlich sein.
Auch in der Exportwirtschaft sind im Kapital, das zurückfließt, Gewinne enthalten - oder glaubst Du allen Ernstes etwa, die Exportgüter werden zum Einstandspreis verkauft? Der Zins ist nur der Gewinn des Geldverleihens.
Entgegen eurer landläufigen Meinung werden die Kredite keineswegs großteils für Neuinvestitionen genutzt, sondern um die Schulden aus Handelsbilanz-Unterdeckungen zu regulieren. Was folgt nun daraus?
Die halbe Welt hat Schulden an die Schweiz - bzw. an deren Einwohner - weil dort die Leute leben, die im freien Welthandel beständig Überschüsse generieren, indem sie den Rest der Welt über Zinswirtschaft und Ressourcen-Diebstahl auspressen. Durch die künstlich erzeugte Zinswirtschaft werden diese Gefälle beständig größer. Viele Leute in der Schweiz leben von diesen Zinsgewinnen. Im Gegenzug hat der Schweizer Staat nur sehr geringe Sozialausgaben, daher kann er wiederum sehr viel günstigere Steuersätze anbieten.
Das (Kredite nur für Schuldentilgung) mag vielleicht für den Staat stimmen, aber i.d.R. nicht für Unternehmenskredite, sonst macht es sich der Konkursverschleppung strafbar. Deshalb sollte der Staat sich auch nicht anmaßen, Unternehmer sein zu wollen, dass kann er nicht oder zumindest nicht gut genug. Und in der Verschuldung der öffentl. Haushalte steht die Schweiz eben auch besser als D da.
Aber die armen Menschen dieser Welt sind ja deshalb nicht weg, sie sind nur woanders. Sie leben in anderen Staaten, die dadurch höhere Sozialausgaben haben und höhere Steuersätze verlangen müssen.
Ach, dann haben die Schweizer ihre eigenen "armen" Menschen wohl anderswohin abgeschoben oder wie, wenn sie nach Deiner Intention nur woanders leben? Wenn die Schweiz keine Armen hätte wie Du behauptest, dann ist ihre Politik auch erfolgreich gewesen, da sie dann zumindest die Armut in ihrem eigenen Land (unter den Nichtzugereisten) bekämpft hätte.
Die niedrigen Steuersätze in der Schweiz ziehen nun gerade diese Unternehmen an, die auf der ganzen Welt operieren und in der Schweiz billig versteuern können. Aber das ist doch keine Lösung. Das verstärkt doch das Gesamt-Problem nur. Dadurch wird das Gefälle immer breiter ... usw. Denk mal über diesen dysfunktionalen Kreislauf nach und darüber, wohin das führt.
Allerdings waren die niedrigen Steuersätze schon da, bevor die Reichen kamen, sonst hätten sie keinen Grund gehabt, zuzureisen oder zumindest ihr Vermögen dort zu bunkern (außer vielleicht Drogenbosse oder Diktatoren bei letzterem). Ein Konto kann man auch in der Schweiz haben, ohne dort leben zu müssen.
Siehe oben. Du bist es, der das Problem partout nicht im globalen Gesamtzusammenhang sehen will.
Ich begreife den Gesamtzusammenhang offenbar besser als Du.
Falsch. Wir nehmen es denen, die wenig haben und geben es denen, die viel haben. Sieh dir die Politik in der BRD in den letzten 10 Jahren mal genau an. Der Sozialstaat wurde immer weiter abgebaut und Kapitaleigner immer stärker entlastet. Beschäftige dich mal mit den Unternehmenssteuerreformen, die in den letzten Jahren stattgefunden haben und achte auf 2007.
Bitteschön:
http://www.bpb.de/cache/images/KH36HN_590x440.gif
Ca. jeder dritte EUR wird vom Staat für Sozialleistungen ausgegeben, also behaupte hier nicht solchen Unsinn, die Armen bekämen nichts - oder willst Du allen Ernstes behaupten, diese Sozialleistungen flössen vom Staat direkt in die Taschen der "Kapitaleigner"? Und wenn den Kapialeigner nur weniger genommen wird (an Steuern), wird denen immer noch genommen! Gegeben wird denen anders, über Zinseinnahmen für Kredite, die nicht nur Privatpersonen und Unternehmen aufnehmen, sondern insbes. auch der Staat. Sie (die Leistungsempfänger) bekommen aus der Grafik folgend nur deswegen weniger, weil es mehr Leistungsempfänger gibt [PS: und natürlich auch weil der Staat seine Bürokratie aufbläst] - und das ist auch tatsächlich so (siehe Rentner und Arbeitslose).
Das ist ja alles völlig korrekt. Ist mir bekannt.
Du ordnest es nur falsch zu.
Du siehst nicht, dass das aktuelle Wirtschaftssystem der BRD keineswegs dem Sozialismus zuzuordnen ist, sondern dem Ordoliberalismus. Das Sozialversicherungssystem der sozialen Marktwirtschaft wird Stück für Stück demontiert. Staatseigentum wird privatisiert und verhökert. In einigen Marktsegmenten (Energieversorgung) sind sogar der Ordoliberalismus und der Neoliberalismus längst überwunden, weil es im Neoliberalismus immer noch gilt Oligopole staatlicherseits zu verhindern. In diesen Marktsegmenten tendieren wir längst in den radikalen Liberalismus.
Was wir hier haben, ist keine soziale Marktwirtschaft mehr, auch kein Ordoliberalismus mehr, und Neoliberalismus schon gar nicht. Für diese unhaltbaren Zustände, wie sich der Staat anmaßt, für andere Entscheidungen zu treffen und Märkte überzuregulieren, muss erst noch ein neuer Begriff "erfunden" werden. Die Ordnungsprinzipien des Ordoliberalismus sollen für funktionierden Wettbewerb in einer (sonst neoliberalen) Marktwirtschaft sorgen. Die staatliche Regulierungswut greift aber direkt in die Märkte ein, und zwar alles andere als fördernd, schon gar nicht fördert sie Wettbewerb. Wie soll denn ein funktionierender Wettbewerb entstehen, wenn reihenweise Unternehmen in die Pleite bzw. ins Ausland getrieben werden, aber auf der anderen Seite kaum jemand ein Unternehmen gründen will (von denen wiederum gerade mal 10% es schaffen, sich zu etablieren, man denke nur an den Flop der Ich-AG's)?
Ich sehe Leistungsverweigerung nicht als ein zentrales Problem unserer Gesellschaft an.
Deshalb schrieb ich ja auch: Ignoranz. Sich für eine Politik einsetzen, deren konsequenzen man nicht tragen - und noch nicht mal sich damit auseinandersetzen - will. Umverteilen bis zum Abwinken, aber Leisungsverweigerung als Folge dessen ist ja dann (immer noch) kein "zentrales Problem". Weitere übliche Bsp der Linken: Steuern erhöhen bis zum Abwinken, aber Steuerflucht (ins Ausland oder in die Schwarzarbeit etc.) ist dann wohl auch kein "zentrales Problem", oder wie? Schulden machen bis zum Abwinken, aber die Schuldenfalle - wohl auch kein "zentrales Problem"? Aber dass Unternehmen Gewinne machen, das scheint wohl eher ein "zentrales Problem" der Linken zu sein.
meckerle
17.08.2006, 20:25
Sorry, ich habe dein grinsendes Avatar mitgezählt! :D
Das >>>http://www.politikforen.de/image.php?u=113276&dateline=1142860570 (http://www.politikforen.de/member.php?u=113276)nennst du grinsendes Avatar ? :rolleyes:
Hallo Modena 360,
Noch einmal: Das Grundgesetz kennt kein »Sozialstaatsprinzip«, sondern es verlangt einen sozialen Staat, was etwas völlig anderes ist.
NICHT in der bundesrepublikanischen Rechts- und Politikwissenschaft!
Der Begriff "Sozialstaatsprinzip" bezeichnet genau diesen "sozialen Staaten", von dem das Grundgesetz spricht.
Und nix anderes.
Den sozialen Staat würde ich wie folgt ausgestalten: Sozialhilfe - und zwar deutlich höher als heute! - für alle Behinderten und bedürftigen Alten (über 65).
Die Sozialkassen werden abgeschafft und jeder hat das Recht, sich selbst zu versichern.
Wer auf dieses Recht verzichtet und dadurch in Not gerät, kann keine Sozialhilfe beanspruchen.
Das Bundesverfassungsericht wird dies als nicht konform mit den Artikeln 1 und 20 Grundgesetz sehen.
mfg
Manfred_g
17.08.2006, 21:34
Und wieder wird eine kleine Alpenrepublik mit der Einwohnerzahl einer US-Großstadt mit einem 80 Mio-Einwohner-Land verglichen.:)) Lächerlich. Und natürlich werden nur die für Reiche positiven Aspekte rausgepickt, was? Klar, je weniger man die Umverteilung von unten nach oben behindert und den destabilisierenden Geldberg oben antastet, desto reicher sind alle.:))
Liberale Realitätsverweigerung in Rein"kultur"
Es gibt keine zwangsweise, staatlich organisierte Geldumverteilung von unten nach oben. Sehr wohl aber von oben nach unten und insbesondere von leistungsbereit zu leistungsunwillig.
meckerle
17.08.2006, 21:43
Es gibt keine zwangsweise, staatlich organisierte Geldumverteilung von unten nach oben. Sehr wohl aber von oben nach unten und insbesondere von leistungsbereit zu leistungsunwillig.
:top: :top: Das wird sich aber so schnell nicht ändern !:heulsuse:
Es gibt keine zwangsweise, staatlich organisierte Geldumverteilung von unten nach oben. Sehr wohl aber von oben nach unten und insbesondere von leistungsbereit zu leistungsunwillig.
Hmm, hängt wohl von der Definition von "Umverteilung" ab.
Nach Feststellung, was alles darunter fallen sollte, müsste man eine Umverteilungsrechnung aufmachen.
DANN erst könnten wir mit Sicherheit sagen, in welche Richtung umverteilt wird. :)
mfg
Manfred_g
17.08.2006, 22:40
...dann käme jeder halbwegs reiche Kacker angeschissen und wollte den gleichen nominellen Steuersatz wie Schumacher....
Dein Vokabular zeigt recht deutlich, wie du im Grunde tickst und spottet so manchem "Vorurteil" das man Liberalen unterstellt, über Linke zu haben. Mir ist von der Seite der Marktwirtschaftsbefürworter nicht bekannt, daß man dort so über Mittellose denken oder sprechen würde. Dort wird gewöhnlich immer noch rigoros unterschieden, zwischen unverschuldeter und faulheitsbedingter Mittellosigkeit. Das ist ein qualitativer Unterschied, den du mit all deinem Neidpalaver nicht zu kaschieren vermagst.
Manfred_g
17.08.2006, 22:52
Hmm, hängt wohl von der Definition von "Umverteilung" ab.
Nach Feststellung, was alles darunter fallen sollte, müsste man eine Umverteilungsrechnung aufmachen.
DANN erst könnten wir mit Sicherheit sagen, in welche Richtung umverteilt wird. :)
mfg
Ich glaube nicht, daß es eines so großen Aufwandes bedarf. Deswegen habe ich absichtlich "zwangsweise" geschrieben. Das Geld, das jemand zum Zwecke seiner Lebensführung in den Supermarkt trägt, um sich dort mit Nahrung und Klamotten einzudecken, rechne ich tatsächlich nicht unter "zwangsweise" ab.
Manfred_g
17.08.2006, 23:03
...Das Bundesverfassungsericht wird dies als nicht konform mit den Artikeln 1 und 20 Grundgesetz sehen...
Kann gut sein, aber für die Wahrheitsfindung spielt das überhaupt keine Rolle.
Skorpion968
18.08.2006, 01:09
Dein Vokabular zeigt recht deutlich, wie du im Grunde tickst und spottet so manchem "Vorurteil" das man Liberalen unterstellt, über Linke zu haben. Mir ist von der Seite der Marktwirtschaftsbefürworter nicht bekannt, daß man dort so über Mittellose denken oder sprechen würde.
Das ist dir also nicht bekannt! Sieh dich hier um! Hier werden wahlweise Begriffe verwendet wie "Penner", "Faulpelze", ""Parasiten" usw. Und dabei wird keineswegs rigoros unterschieden zwischen verschuldet und unverschuldet. Vielmehr werden in nicht wenigen Beiträgen Arbeitslose generell als faule Schmarotzer etc. bezeichnet. Sieh dir die Ausdrücke an, die hier für Homosexuelle verwendet werden.
Und nun mokierst du dich über meine Vokabel "Kacker"? Mach dich nicht lächerlich.
Kacker ist übrigens regional ein gebräuchliches Synonym für Kleinkind, also nichts Anstößiges.
Hier wird seitenlang über die sog "political correctness" diskutiert, mit einem klaren Tenor, dass das ja wohl Unfug und nur eine Erfindung der Linken sei, dass man Politiker doch bitteschön gerne A.schloch nennen dürfen solle etc.
Und dann machst du hier ein Fass auf, weil ich angeblich zweifelhaftes Vokabular verwende?
Erst mal den Dreck vor der eigenen Haustür kehren, sag ich da nur!
Dürfen nur Marktwirtschaftsbefürworter die political correctness übertreten? Oder wie stellst du dir das so vor?
...den du mit all deinem Neidpalaver nicht zu kaschieren vermagst.
Du solltest in meinen Beiträgen nicht nach einzelnen Begriffen suchen, die dir nicht bekannt sind oder die deiner Ansicht nach schmutzig sein könnten.
Stattdessen solltest du mal meinen Beitrag in diesem Strang beantworten, wo ich dich nach deiner Einschätzung des deutschen Energieversorgungsmarktes gefragt habe. Aber dazu fällt dir scheinbar nichts ein.
Dass du hier nach einzelnen Wörtern in meinen Beiträgen suchst oder mir ständig mit diesem hohlen Neid-Vorwurf kommst, zeigt eindeutig, wie DU tickst: Immer ne riesengroße Klappe, aber wenns an die Substanz geht, dann kommt nur noch heiße Luft!
Skorpion968
18.08.2006, 01:17
Es gibt keine zwangsweise, staatlich organisierte Geldumverteilung von unten nach oben. Sehr wohl aber von oben nach unten und insbesondere von leistungsbereit zu leistungsunwillig.
Unsinn.
Es gibt hier keine Umverteilung von oben nach unten.
Sieh dir die letzten Armuts-Reichtums-Berichte an, verfolge diese Entwicklung, und du weißt, dass das Kapital in diesem Land von unten nach oben umverteilt wird.
Skorpion968
18.08.2006, 01:23
Ein großes, gutsortiertes und preiswertes Warenangebot - anders als etwa in der zum Glück untergegangenen »DDR«.
Scheinbar ist euch das große Warenangebot doch sehr wichtig. "Nehmt uns nur unsere Spielzeuge nicht weg!"
Hast du dich mal gefragt, wie Leute in anderen, ärmeren Ländern - die keineswegs sozialistisch sind - ihr Warenangebot wohl einschätzen würden?
Skorpion968
18.08.2006, 02:00
Uli Hoeneß muß es ja wissen, was?
Wie kommt es dann nur, daß mich immer wieder die kalte Wut packt, wenn ich meine Steuerbescheide sehe?
Wie kommt es dann nur, daß ich innerhalb von vier Monaten zwei Betriebsprüfungen hatte (Umsatzsteuersonderprüfung und normale Betriebsprüfung), als ich es »wagte«, mir einen Ferrari zu kaufen?
Dann machst du offensichtlich was falsch. Ruf doch mal Uli Hoeness an und frag ihn, wie das geht. :D
Ja. Solange nicht alle die gleiche Steuer zahlen - und zwar absolut betrachtet - werden die Fleißigen zu Gunsten der Versager ausgebeutet.
Das kann man so sehen, das kann man aber auch genau andersherum sehen.
Menschen, die fleißig in deinem Unternehmen arbeiten (sonst würden sie ja keine Steuern zahlen), haben genauso ihren Anteil am Unternehmenserfolg wie du. Wenn du dir nun wesentlich mehr rausnimmst (Rendite von 20% oder sowas, was weit über die Risikoprämierung hinausgeht), dann musst du logischerweise auch einen größeren Anteil an die Gemeinschaft zurückgeben.
Du als Unternehmer benutzt die gemeinschaftlich finanzierte Infrastruktur dieses Landes doppelt. Während der AN sie lediglich für private Zwecke nutzt, nutzt du sie für private Zwecke und für die Zwecke deines Unternehmens. Ein anschauliches Beispiel dazu: Ein Speditionsunternehmer fährt nicht nur zu privaten Zwecken auf deutschen Strassen, sondern lässt auch seinen gesamten Unternehmens-Fuhrpark über unsere Strassen rollen. Damit trägt er weit mehr zur Abnutzung der Strassen bei als jeder seiner AN. Zudem erwartet er, dass er qualifizierte Arbeitskräfte vorfindet, die auf Kosten der Gemeinschaft ausgebildet wurden.
Ergo: Wenn er offensichtlich die gemeinschaftlich finanzierte Infrastruktur stärker nutzt, dann muss er auch mehr Steuern zahlen. Sieh die Steuern in diesem Zusammenhang einfach als eine Art Nutzungsgebühr. Vielleicht fällts dir dann leichter.
Auch bei uns »muß« keine Randgruppe alimentiert werden. Im Gegensatz zur Schweiz macht die deutsche Politik halt den Fehler, statt auf die Erfolgreichen vor allem auf die Versager zu achten. Genau deswegen geht die BRD den Bach runter.
Grundsätzlich:
Menschen, die in diesem Staat unverschuldet keine Chance erhalten sich selbst zu finanzieren, müssen durch die Gemeinschaft finanziert werden. Punkt.
Wenn das Vermögen illegal erworben wurdce, kannst du Anzeige bei der Staatsanwaltschaft stellen. Wenn nicht, geht es dich nichts an.
Ob es im rechtlichen Sinne legal oder illegal ist, spielt keine Rolle.
Wer sagt dir eigentlich, dass mich das nichts angeht? Steht das irgendwo geschrieben, ist das ein Naturgesetz?
Erstens gibt es keinen Zwang zur Finanzierung von Arbeitslosen. Zweitens hat die Schweiz eben wegen ihrer vernünftigen Politik weniger Arbeitslose. Würden wir so wirtschaften wie die Schweiz, hätten wir auch in Deutschland kaum noch welche.
Das hat mit der Politik der Schweiz wenig zu tun, sondern mit der demografischen Struktur.
Wenn du in Raum A 50 Gesunde hast und in Raum B 1000 Gesunde und 1000 Kranke, dann sollte sich wohl auch die Frage erübrigen, in welchem Raum du mehr ärztliche Versorgung benötigst.
Wieso das denn? Die »reichen Kacker« sitzen doch jetzt im Ausland und zahlen gar nichts. Da wäre eine Million von jedem von denen doch ein satter Gewinn.
Also gibt es hier in Deutschland keine Reichen mehr? Wäre mir neu.
Im Gegenteil. Je stärker die Globalisierung voranschreitet, desto mehr Staaten werden erkennen, daß sie mit dem Modell der Schweiz oder der Bahamas wesentlich besser fahren als mit dem der »DDR«.
Die Gegenwette halt ich. Das Modell der DDR wird es übrigens nie wieder geben. Aber ich denke, du meinst ein demokratisches soziales Modell.
Das mache ich nicht.
Das ist Unfug.
Aber selbst wenn es so wäre - was es nicht ist - könnte ich damit leben. Denn es gibt viel zu viele Neger auf dieser Welt. Doch das ist ein anderes Thema.
Du sagst mir einerseits, dass es zuviele Neger auf der Welt gibt. Wer bestimmt das eigentlich? Du? Das sind Menschen wie du und ich - die haben nur eine dunklere Hautfarbe. Demnach gäbe es ja zuviele Menschen auf der Welt. Meinst du das?
Auf der anderen Seite willst du mir erzählen, dass du Neger nicht diskriminierst?
Sorry, du argumentierst wie ein Kleinkind.
Du willst dich damit nicht auseinander setzen. "Du hast dir alles selbst und ganz allein verdient, ja? Und wenn du zufällig im Busch von Tansania geboren worden wärest, dann hättest du heute auch einen Ferrari, oder?"
Es ist mir zu anstrengend diese Hirnblockade zu sprengen. Das musst du schon selbst tun. Setz dich damit auseinander oder lass es...
Skorpion968
18.08.2006, 03:35
Dazu brauche ich keine Bevölkerungsstruktur vergleichen. Das BIP pro Kopf liefert schon die Information. Das ist eben der Vorteil eines Durchschnittswertes. Die Folgerung daraus ist, wenn sämtliche Einkommen in D vollkommen gleichverteilt wären, jeder also das gleiche hätte (unter sogar unter Vernachlässigung der Leistungsverweigerung derer, denen man enstsprechend etwas wegnehmen müsste, natürlich nur rein hypothetisch), dann wären die Schweizer immer noch wohlhabender als die Deutschen.
Das liegt aber nicht daran, dass die Schweizer im Durchschnitt fleißiger wären als die Deutschen, oder dass das politische System besser wäre, sondern schlicht und ergreifend daran, dass die demografische Zusammensetzung eine andere ist.
Siehe das Beispiel, das ich Modena gegeben habe.
Ach, dann haben die Schweizer ihre eigenen "armen" Menschen wohl anderswohin abgeschoben oder wie, wenn sie nach Deiner Intention nur woanders leben?
Sieh dir die demografischen Daten der Schweiz an. Vergleiche dazu noch die EU-Abgabenzahlung der Schweiz mit der von Deutschland. Schon dann sollte dir aufgehen, warum die Schweiz ein wohlhabenderes Land ist.
Ca. jeder dritte EUR wird vom Staat für Sozialleistungen ausgegeben, also behaupte hier nicht solchen Unsinn, die Armen bekämen nichts - oder willst Du allen Ernstes behaupten, diese Sozialleistungen flössen vom Staat direkt in die Taschen der "Kapitaleigner"? Und wenn den Kapialeigner nur weniger genommen wird (an Steuern), wird denen immer noch genommen! Gegeben wird denen anders, über Zinseinnahmen für Kredite, die nicht nur Privatpersonen und Unternehmen aufnehmen, sondern insbes. auch der Staat. Sie (die Leistungsempfänger) bekommen aus der Grafik folgend nur deswegen weniger, weil es mehr Leistungsempfänger gibt [PS: und natürlich auch weil der Staat seine Bürokratie aufbläst] - und das ist auch tatsächlich so (siehe Rentner und Arbeitslose).
Was wir hier haben, ist keine soziale Marktwirtschaft mehr, auch kein Ordoliberalismus mehr, und Neoliberalismus schon gar nicht. Für diese unhaltbaren Zustände, wie sich der Staat anmaßt, für andere Entscheidungen zu treffen und Märkte überzuregulieren, muss erst noch ein neuer Begriff "erfunden" werden. Die Ordnungsprinzipien des Ordoliberalismus sollen für funktionierden Wettbewerb in einer (sonst neoliberalen) Marktwirtschaft sorgen. Die staatliche Regulierungswut greift aber direkt in die Märkte ein, und zwar alles andere als fördernd, schon gar nicht fördert sie Wettbewerb. Wie soll denn ein funktionierender Wettbewerb entstehen, wenn reihenweise Unternehmen in die Pleite bzw. ins Ausland getrieben werden, aber auf der anderen Seite kaum jemand ein Unternehmen gründen will (von denen wiederum gerade mal 10% es schaffen, sich zu etablieren, man denke nur an den Flop der Ich-AG's)?
Deshalb schrieb ich ja auch: Ignoranz. Sich für eine Politik einsetzen, deren konsequenzen man nicht tragen - und noch nicht mal sich damit auseinandersetzen - will. Umverteilen bis zum Abwinken, aber Leisungsverweigerung als Folge dessen ist ja dann (immer noch) kein "zentrales Problem". Weitere übliche Bsp der Linken: Steuern erhöhen bis zum Abwinken, aber Steuerflucht (ins Ausland oder in die Schwarzarbeit etc.) ist dann wohl auch kein "zentrales Problem", oder wie? Schulden machen bis zum Abwinken, aber die Schuldenfalle - wohl auch kein "zentrales Problem"? Aber dass Unternehmen Gewinne machen, das scheint wohl eher ein "zentrales Problem" der Linken zu sein.
Die Steuern für Kapitaleigner sind in den letzten 10 Jahren beständig gesenkt worden (Spitzensteuersatz, Steuern für Kapitalunternehmen...). Gleichzeitg wurden die Belastungen für Geringverdienende beständig erhöht. Die Sozialleistungen wurden beständig gekürzt, die AN-Rechte wurden beständig eingeschränkt. Das ist wahrlich alles andere als Sozialismus.
Trotz dieser angeblich so "heilbringenden" Maßnahmen ist die Arbeitslosigkeit natürlich beständig weiter angestiegen. AG entlassen weiterhin ungeniert AN trotz Rekordgewinnen. Das hat mit Leistungsverweigerung nicht das Geringste zu tun. Mir wäre nicht bekannt, dass diese Leute entlassen wurden, weil sie die Arbeitsleistung verweigert hätten. Dem Volk wird aber weiterhin behaarlich eingetrichtert, dass man Unternehmen weiter und weiter entlasten müsse, und dass der Staat sich gefälligst aus allem rauszuhalten habe. Dabei weiß inzwischen jeder einigermaßen klar denkende Mensch, dass es nichts bringt, wenn man die Kapitaleigner weiter entlastet, Zumindest führt das nicht zu einer Verringerung der Arbeitslosigkeit, sondern allerhöchstens zu Mitnahmeeffekten von Seiten der Großkonzerne und zu einer wachsenden Verschuldung des Staates. Wohin es führt, wenn der Staat sich aus dem Markt heraushält, siehst du sehr anschaulich an E.O.N., RWE und Co. Das führt dann letztlich wiederum zu einer höheren Belastung für Geringverdienende und mittelständische Betriebe, also wieder zu mehr Arbeitslosigkeit.
Nun hast du also einen Haufen Arbeitslose vor der Tür stehen, von denen Millionen keine Chance haben auf diesem Arbeitsmarkt. Das hat mit Leistungsverweigerung nichts zu tun. Der Staat weiß nicht mehr, wie er diese Leute durchbringen soll, muss demnach immer mehr Schulden machen, die wiederum über Zinsen an die Kapitaleigner fließen. Gleichzeitig sollen sie weiter um Milliarden steuerlich entlastet werden. Wenn das keine Umverteilung von unten nach oben ist, dann bin ich der Weihnachtsmann.
Woraus entstehen denn die Schulden und wer sackt sich die Profite daraus ein?
Und du nennst mich ignorant? DU bist doch ignorant. Du verwechselt Ursachen und Wirkungen, drehst dir die ganze Chose schön mundgerecht hin, wie es dir passt und faselst irgendwas von "Leistungsverweigerung".
Gehts noch??? :rolleyes:
Hut ab, vor Skorpion, der sich wieder mal hervorragend gegenüber den liberalen Realitätsverweigerern behauptet. Ich hab jetzt keine Zeit und keinen Bock mehr (zumal hier plötzlich immer die Buchstaben haken!X( ), mich auf diesen Scheiß noch einzulassen und mich zig mal zu wiederholen. Die Zukunft wird der Linken rechtgeben- schon sehr bald. Und zum Glück gibts von uns immer mehr. Niemand will das eiskalte Diktat des Kapitals und des Marktes- von den wenigen Gewinnern abgesehen.
Und was nützt es dem Armen schon, wenn viele Bonzen im Land sind und ihm dekadent was vorleben? Ist ja lächerlich. Wenn der Bonze kaum was abgeben muß und immer mehr hinzugewinnt, nützt das dem Volk einen Dreck. Die Gefälle verstärken sich weiter. Außerdem habe ich schon mal erklärt, daß der "Bonzenmagnetfaktor" sofort schwinden würde, wenn alle oder zu viele Länder sich derart asozial verhalten und ihnen ein Paradies schaffen. So würde man sich dann gegenseitig zu GRunde dumpen- wie es einige Entwicklungsländer jetzt tun.
Wenn es nach mir ginge, würden wir in der Tat verstaatlichen und die Wirtschaft dem Volke Untertan machen. Sie hat für das Volk da zu sein, und nicht umgedreht! Es hat um Versorgung und angenehme Arbeitsumstände und nicht um Profit zu gehen! Das Volk kann die Wirtschaft selbst organisieren- ohne soziopathische Abzocker an der Spitze. Wir müssen uns vor den Bonzen, ihrer archaischen Raubtierdoktrin und ihrem geisteskranken Profitwahn schützen.
Es gibt keine zwangsweise, staatlich organisierte Geldumverteilung von unten nach oben. Sehr wohl aber von oben nach unten und insbesondere von leistungsbereit zu leistungsunwillig.
Staatlich organisiert nur in Form der asozial-neoliberalen Politik, die den Vampiren immer mehr Möglichkeiten der Ausbeute einräumt. Ansonsten geht das ganz von alleine! Dein zweiter Satz ist noch größerer Blödsinn, denn alle Statistiken sprechen dagegen. Reiche WERDEN immer reicher, und die Gefälle WERDEN immer größer. Das könnt ihr liberalen Utopen und nicht schönreden.
Red Tomorrow:su:
tommy3333
18.08.2006, 08:55
Das liegt aber nicht daran, dass die Schweizer im Durchschnitt fleißiger wären als die Deutschen, oder dass das politische System besser wäre, sondern schlicht und ergreifend daran, dass die demografische Zusammensetzung eine andere ist.
Siehe das Beispiel, das ich Modena gegeben habe. Erst mal haben die Schweizer ähnliche demographische Probleme wie die übrigen Europäer hinsichtlich der Altersstruktur. Was die Zugereisten angeht, braucht sich niemand darüber zu beschweren, dass er "Reiche" ins Ausland vertreibt (z.B. durch verfehlte Steuerpolitik) und sich dann darüber wundert, dass ein Land wie die Schweiz sich das zunutze macht. Das ist wie "wasch mich aber mach nicht nass".
Sieh dir die demografischen Daten der Schweiz an. Vergleiche dazu noch die EU-Abgabenzahlung der Schweiz mit der von Deutschland. Schon dann sollte dir aufgehen, warum die Schweiz ein wohlhabenderes Land ist. Abgesehen davon, dass die Schweiz nicht in der EU ist, hat D nicht deswegen seine Probleme, weil es in die EU Beiträge zahlt. Stell Dir - mal rein hypothetisch - vor, D würde keinen ct. in die EU Kasse zahlen. Glaubst Du allen Ernstes, dieser Staat würde damit seine Probleme lösen, die er zuvor jahrelang erst mal nur ausgesessen hat? Die hatte doch nicht mal Rückgrat, den Briten ihren Rabatt abzuringen gescheige denn, einen eigenen Rabatt auszuhandeln. Die höhe der Beiträge werden und wurden mit Zustimmung der aktuellen bzw. bisherigen Regierungen gezahlt. Also kein Grund, sich darüber zu beschweren. Beschwer Dich bei den Regierungen, dass sie nicht besser und nicht härter verhandelt haben. Aber warum auch? D zahlt an die EU (http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc%7EE60988A02832E419F9790F5F7FA705674%7EATpl%7EE common%7ESdetail_image%7EAimg%7EE1.html?back=/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc%7EE60988A02832E419F9790F5F7FA705674%7EATpl%7EE common%7EScontent%C2%A7Phtml) 0,33 % seines BIP's (Stand 2004) an Beitrag. Dieser Satz steigt nach EU Plänen für den Zeitraum von 2007 bis 2013 auf 0,42% seines BIP an (Osterweiterung). Das nennst Du einen Grund für den unterschiedlichen Wohlstand zwischen D und Schweiz? Mehr als 3% vom BIP hat der Staat in den letzen 5 Jahren (einschl der Prognose für 2006) an Schulden aufgenommen (Verletzung der Stabilitätskriterien) - nur mal zum Vergleich. D profitiert durch seinen Export auch von der EU. Andere Länder müssen auch zahlen (Holland, Österreich,...) und stehen besser da. Du begreifst nicht, dass D's Probleme hausgemacht sind, und seit Jahren an die Substanz gingen. Jetzt ist nur keine Substanz mehr da, die der Staat noch verprassen - äääh versilbern - kann. Also kann der seine Probleme nun auch nicht mehr aussitzen.
Die Steuern für Kapitaleigner sind in den letzten 10 Jahren beständig gesenkt worden (Spitzensteuersatz, Steuern für Kapitalunternehmen...). Gleichzeitg wurden die Belastungen für Geringverdienende beständig erhöht. Die Sozialleistungen wurden beständig gekürzt, die AN-Rechte wurden beständig eingeschränkt. Das ist wahrlich alles andere als Sozialismus. Du hattest behauptet, "wir nehmen denen, die wenig haben". Die Sozialausgaben des Staates sind aber nicht gesunken lt. verlinkter Grafik. Sie liegen immer noch bei ca. 1/3 des BIP. Nimmt man an, dass sämtliche Soialausgaben vom Staat bezahlt werden bei einer Staatsquote von 50%, dann liegen die Sozialausgaben sogar bei ca. 2/3 bezogen auf die Staatsausgaben selbst. Die letzten Senkungen der Unternehmenssteuersenkungen ist auch nur eine Folge der Pleiten oder der Verlagerungen ins Ausland. Wie sie im Vergleich zu den europäischen Nachbarn liegen, müsste ich aber bei Bedarf noch recherschieren. Es macht aber keinen Sinn, die höchsten Unternehmenssteuern Europas zu verlangen und sich darüber zu beschweren, dass Unternehmen ins Ausland abwandern (das ist auch "wasch mich, aber mach mich nicht nass"). Die Unternehmenssteuersätze sollten mit denen unserer Nachbarn (wenigstens der EU-15) schon konkurrieren können bei gleichzeitiger Schließung der Schlupflöcher (das hätte man wenigstens auch tun können, z.B. das hin-und herschieben von Gewinnen/Verlusten mit ausländ. Niederlassungen verhindern oder einschränken). Ob die Unternehmenssteuern diesen strukturellen Trend aber allein aufhalten, bezweifle ich, weil dazu noch andere Maßnahmen nötig sind, um Unternehmen in D zu halten und sie dazu zu bewegen, zu investieren und auch Steuern zu zahlen. Das müssen noch nicht mal unbedingt Maßnahmen finanzieller Natur sein.
Trotz dieser angeblich so "heilbringenden" Maßnahmen ist die Arbeitslosigkeit natürlich beständig weiter angestiegen. AG entlassen weiterhin ungeniert AN trotz Rekordgewinnen. Das hat mit Leistungsverweigerung nicht das Geringste zu tun. Mir wäre nicht bekannt, dass diese Leute entlassen wurden, weil sie die Arbeitsleistung verweigert hätten. Abwanderung ins Ausland hat sehr wohl mit Leistungsverweigerung zu tun. Inzwischen beschränkt es sich noch nicht mal mehr auf internat. operierende Großunternehmen allein, sondern dehnt sich auch schon längst auf den Mittelstand und auf hochqualifizierte AN aus. Wir haben selbst mittelst. Kunden, von denen wir wissen, dass sie im Ausland investieren und Arbeitsplätze schaffen und in D Arbeitskräfte abbauen. Ebenso hat die Ablehnung eines Job für einen Hartz IV Empfänger der nach Abzug von Steuern, Abgaben, Miete, NK und KV-Beitrag genausoviel übrig hat, wie er vorher ALG2 bekommt, auch Leistungsverweigerung. Auch Kleinunternehmen, die ihren Laden einfach nur dichtmachen, weil ihnen der Staat nach Besteuerung zu wenig übrig lässt, um sich dafür den halben Tag lang den Ar... aufzureißen, betreiben Leistungsverweigerung. Dass kaum jemand ein Interesse daran hat, in D ein neues Unternehmen zu gründen, obwohl es sicherlich Leute gibt, die das könnten, ist Leistungsverweigerung.
Dem Volk wird aber weiterhin behaarlich eingetrichtert, dass man Unternehmen weiter und weiter entlasten müsse, und dass der Staat sich gefälligst aus allem rauszuhalten habe. Dabei weiß inzwischen jeder einigermaßen klar denkende Mensch, dass es nichts bringt, wenn man die Kapitaleigner weiter entlastet, Zumindest führt das nicht zu einer Verringerung der Arbeitslosigkeit, sondern allerhöchstens zu Mitnahmeeffekten von Seiten der Großkonzerne und zu einer wachsenden Verschuldung des Staates. Wohin es führt, wenn der Staat sich aus dem Markt heraushält, siehst du sehr anschaulich an E.O.N., RWE und Co. Das führt dann letztlich wiederum zu einer höheren Belastung für Geringverdienende und mittelständische Betriebe, also wieder zu mehr Arbeitslosigkeit. Die meisten Medien haben ebenfalls "keine Ahnung von der Planung". man muss die Unternehmen nur soweit entlasten, dass sie keine Steuervorteile gegenüber unserer Nachbarn (der EU-15 Länder) mehr haben. Man muss sie auch nicht mit bürokratischen Ballast zuschütten. Unternehmen sollen wirtschaften und dazu auch investieren, und nicht den Überregulierungsfetischismus unserer Bürokraten befriedigen und wochenlang auf Genehmigungen simpelster Art warten müssen. Es gibt überdies auch Beispiele wie Grundig, Kirch, AEG, oder Opel. - E.O.N., RWE und Co ist dagegen Beispiele dafür, was passiert, wenn man einen funktionierenden Wettbewerb nicht fördert, sondern behindert, und wo zudem das Kartellamt schläft, wo es eigentlich eingreifen müsste - genau das Gegenteil von dem, was der Ordoliberalismus im Besonderen fordert.
Nun hast du also einen Haufen Arbeitslose vor der Tür stehen, von denen Millionen keine Chance haben auf diesem Arbeitsmarkt. Das hat mit Leistungsverweigerung nichts zu tun. Natürlich hat das was mit Leistungsverweigeurng zu tun. Welches Unternehmen will sie denn beschäftigen? Die früheren Unternehmen, bei denen sie zuletzt beschäftigt waren, sind doch zum größten Teil nicht mehr da. Ca. 150000-200000 Unternehmen sind in den letzten 5 Jahren allein in die Pleite gegangen, andere überdies ins Ausland. Und wer gründet in D schon ein neues Unternehmen?
Der Staat weiß nicht mehr, wie er diese Leute durchbringen soll, muss demnach immer mehr Schulden machen, die wiederum über Zinsen an die Kapitaleigner fließen. Gleichzeitig sollen sie weiter um Milliarden steuerlich entlastet werden. Wenn das keine Umverteilung von unten nach oben ist, dann bin ich der Weihnachtsmann.
Woraus entstehen denn die Schulden und wer sackt sich die Profite daraus ein? Ja, dass der Staat mit seiner Bürokratiesucht und Steuerkleptokratie nun am Ende mit seinem Latein ist, wundert mich nicht wirklich. Und was er nicht begreift ist, dass er mit höheren Steuern und/oder Schulden die Probleme nicht mehr löst, sondern verschärft, da er auch nicht gewillt ist, sich von seinem bürokratischen Ballast oder Subventionsausgaben (als Bsp) zu trennen. Er traut sich ja auch nicht, Gesetze (insbes. Steuergesetze) zu vereinfachen oder Genehmigungsverfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen. Statt dessen will er nur mehr und noch mehr kontrollieren (das betrifft alle, AG, AN und Arbeitslose). Würde ein privates Unternehmen so wirschaften, wie es der Staat, dann würde längst der Insolvenzverwalter auf der Matte stehen.
Und du nennst mich ignorant? DU bist doch ignorant. Du verwechselt Ursachen und Wirkungen, drehst dir die ganze Chose schön mundgerecht hin, wie es dir passt und faselst irgendwas von "Leistungsverweigerung".
Gehts noch??? :rolleyes: Ignorant, ja. Du weißt wohl offenbar nichts mit "Leistungsverweigerung" anzufangen (siehe oben). Ich habe es Dir nun erläutert, was ich darunter verstehe. Ursachen und Wirkungen habe ich auch nicht verwechselt.
@tommy3333:
Reib Dich nicht auf. Sysiphos war dagegen Gast auf einer Wellnessfarm....
tommy3333
18.08.2006, 21:23
@tommy3333:
Reib Dich nicht auf. Sysiphos war dagegen Gast auf einer Wellnessfarm....
Vielleicht sollte ich mir auch einen Wellness-Urlaub gönnen... :cool:
Grotzenbauer
19.08.2006, 08:57
Hurra die Wirtschaft boomt, Vollbeschäftigung, gesicherte Rennte, billigen Sprit, Wohlstand für alle, jeder ist zufrieden, ein christliches Dampfad uns geht es gut. :prost: :rofl: :drink:
Hallo Manfred,
Ich glaube nicht, daß es eines so großen Aufwandes bedarf. Deswegen habe ich absichtlich "zwangsweise" geschrieben. Das Geld, das jemand zum Zwecke seiner Lebensführung in den Supermarkt trägt, um sich dort mit Nahrung und Klamotten einzudecken, rechne ich tatsächlich nicht unter "zwangsweise" ab.
"(Z)wangsweise, staatlich organisierte Geldumverteilung" ist auf jeden Fall erstmal genauer als bloss "Umverteilung".
Ich habe weiter oben etwas von "Umverteilung von Lebenschancen" geschrieben, wobei ich eine )nicht notwendig zielgerichtete) Schlechterstellung von einen zugunsten einer Besserstellung von anderen meinte.
Wenn z.B. ein Geselle trotz fachlich einwandfreier Kenntnisse nicht einen Betrieb führen darf, ein Meister hingegen schon, dann könnte (nicht!: müsste) man dies als "Umverteilung" definieren.
Möglichkeiten des Fortkommens werden dem Gesellen verweigert, im Gegenzug erhält der Meister eine gewisse Sicherheit gegen einen Abstieg.
Geld ist dabei garnicht geflossen, Umverteilung war's eben vielleicht schon.
Wenn wir so eine Umschreibung von "Umverteilung" nehmen, dann könnte (nicht!: muss) es sehr wohl sein, dass von "unten" nach "oben" umverteilt wird.
Kann gut sein, aber für die Wahrheitsfindung spielt das überhaupt keine Rolle.
Nicht?
Welche Wahrheit suchen wir denn?
Es ging, soweit ich das überblicken kann, doch darum, dass Modena 360 den "Sozialstaat" durch einen "sozialen Staat" ersetzen möchte, woraufhin ich ihn fragte, wie dieser "soziale Staat" denn ausgestaltet sei.
Auf seine Antwort, dass es eine Sozialhilfe nur für unverschuldet Bedürftige geben solle, meinte ich, dass Bundesverfassungsgericht würde dem sicher nicht zustimmen.
Ist das etwa unwahr?
Was den "Sozialstaat" oder auch den "sozialen Staat" ausmacht und was nicht, entscheidet in der BRD nunmal das BVerfG.
mfg
Hallo Modena 360,
Die Rechts- und Politikwissenschaft hat keinen Verfassungsrang. Deswegen braucht nicht beachtet zu werden, was diese Schwätzer von sich geben.
Die Rechts- und Politikwissenschaften sind die Findungsgemeinschaften für die Bedeutung rechts- und politikwissenschaftlicher Fachbegriffe.
Wäre dem nicht so, dann hätten Parlament, Regierung und Verfassungsgericht eine absolute Definitionshoheit über Grundgesetz und alle anderen Gesetze und Verordnungen - etwas, das auch Du Dir kaum wünschen wirst.
Dann muß es eben neu besetzt werden. Und?
Auch eine neue Besetzung würde nix ändern, weil eben das Bundesverfassungsgericht wohl interpretieren darf, nicht aber willkürlich die Begriffe definieren.
[QUOTE=Modena 360]Solange nicht jeder exakt die gleiche Steuersumme zahlt, findet stets eine Umverteilung statt.
Auch dann findet noch eine zwangsweise Umverteilung statt, nämlich von den Besteuerten zu den Leistungsempfängern. :)
Ich persönlich bin ohnehin ein eingeschworener Feind der allgemeinen Besteuerung.
Besteuerung sollte nur erlaubt sein denen gegenüber, die im Gegenzug bestimmte staatsbürgerliche Vorrechte erhalten, z.B. aktives und passives Wahlrecht.
Mit der BRD ist das natürlich nicht machbar, es ist ja aber hier auch nicht Thema.
Übrigens kann sogar OHNE Steuern eine Umverteilung stattfinden, durch Gesetze nämlich, die z.B. Person A anweisen, bei Person B trotz schlechterer Qualität oder höheren Preisen zu kaufen.
Staatlich geschützte Monopole z.B. würde ich sicher als eine Form der Umverteilung bezeichnen.
mfg
Grotzenbauer
19.08.2006, 14:44
Hallo Manfred,
"(Z)wangsweise, staatlich organisierte Geldumverteilung" ist auf jeden Fall erstmal genauer als bloss "Umverteilung".
Ich habe weiter oben etwas von "Umverteilung von Lebenschancen" geschrieben, wobei ich eine zwar nicht notwendig zielgerichtete Schlechterstellung von einen zugunsten einer Besserstellung von anderen meinte.
Wenn z.B. ein Geselle trotz fachlich einwandfreier Kenntnisse nicht einen Betrieb führen darf, ein Meister hingegen schon, dann könnte (nicht!: müsste) man dies als "Umverteilung" definieren.
Möglichkeiten des Fortkommens werden dem Gesellen verweigert, im Gegenzug erhält der Meister eine gewisse Sicherheit gegen einen Abstieg.
Geld ist dabei garnicht geflossen, Umverteilung war's eben vielleicht schon.
Wenn wir so eine Umschreibung von "Umverteilung" nehmen, dann könnte (nicht!: muss) es sehr wohl sein, dass von "unten" nach "oben" umverteilt wird.
Nicht?
Welche Wahrheit suchen wir denn?
Es ging, soweit ich das überblicken kann, doch darum, dass Modena 360 den "Sozialstaat" durch einen "sozialen Staat" ersetzen möchte, woraufhin ich ihn fragte, wie dieser "soziale Staat" denn ausgestaltet sei.
Auf seine Antwort, dass es eine Sozialhilfe nur für unverschuldet Bedürftige geben solle, meinte ich, dass Bundesverfassungsgericht würde dem sicher nicht zustimmen.
Ist das etwa unwahr?
Was den "Sozialstaat" oder auch den "sozialen Staat" ausmacht und was nicht, entscheidet in der BRD nunmal das BVerfG.
mfg
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Es kommt immer darauf an, aus welcher Couleur die Leuten im BVerfG. zusammen gesetz sind!:rolleyes.:rolleyes:
Hallo Grotzenbauer.
Es kommt immer darauf an, aus welcher Couleur die Leuten im BVerfG. zusammen gesetz sind!:rolleyes.:rolleyes:
Notfalls kommt halt Artikel 20.4 zur Anwendung: Widerstandsrecht.
mfg
Deren Existenz aber kein Naturgesetz ist.
Zu Klarstellung: Mit "Leistungsempfängern" meinte ich in diesem Falle ALLE, die Steuermittel erhalten, inklusive Beamtenschaft, Polizei, Bundeswehr etc..
mfg
Skorpion968
20.08.2006, 23:45
Wenn die Gemeinschaft sich am Unternehmen beteiligt hat, mache ich das auch - über Dividenden. Wenn die Gemeinschaft sich nicht am Unternehmen beteiligt hat, geht es sie auch nichts an.
Das sehe ich komplett anders. Von den Auswirkungen der jeweiligen Kapitalverteilung ist immer die ganze Gemeinschaft betroffen. Daher geht es die Gemeinschaft auch immer etwas an.
Wie bitte? Die Ausbildung der Arbeitskräfte findet in den Betrieben auf deren Kosten statt.
Du wirst doch sicherlich keinen Analphabeten für einen Bürojob suchen, oder? Und wo hat dein Angestellter diese Kenntnisse erworben? Und wer hat diesen Kenntniserwerb bezahlt?
Ich glaube kaum, dass du in deinem Betrieb täglich Seminare mit Buchstabentafeln und Rechenschiebern hältst.
Ich nutze gar nichts, arbeite an meinem privat finanzierten PC und verlasse für die Arbeit nicht einmal mein Haus. Weshalb soll ich dann mehr Steuern zahlen als ein Hilfsarbeiter oder Arbeitsloser?
Es ist völlig gleichgültig, was du persönlich nutzt oder auch nicht. Die Gemeinschaft hat diese Infrastruktur für alle geschaffen. Dafür ist es ja eine Gemeinschaft. Ob und was du davon nutzt, ist deiner freien Entscheidung überlassen. Ein Unternehmer nutzt nun mal im Schnitt logischerweise mehr davon und daher zahlt er auch höhere Steuern.
Da du ja ständig von Naturgesetzen sprichst, merk dir einfach mal folgendes Naturgesetz: Der Mensch ist ein soziales Wesen. Er ist von der Gemeinschaft abhängig, ebenso wie die Gemeinschaft von ihm abhängig ist.
Wenn dir das alles nicht passen sollte und du dich für ein Einzelkämpfer-Wesen hältst, dann such dir halt ein paar Quadratmeter auf diesem Globus, wo du deine persönliche Ideologie frei entfalten kannst. HIER werden die Regeln zumindest über die Gemeinschaft aufgestellt. Und wenn du in irgendeiner - noch so marginalen Form - an dieser Gemeinschaft teilnimmst, dann hast du auch gemeinschaftliche Regeln zu akzeptieren.
Es steht in der Bibel: Du sollst nicht trachten nach deines Nächsten Hab und Gut!
In der Bibel steht ne Menge Unsinn.
Es gibt nicht deines Nächsten Hab und Gut. Wir kommen alle auf diese Welt mit den gleichen Voraussetzungen, den gleichen Rechten und den gleichen Pflichten. Wir teilen uns diesen Planeten. Daraus ergibt sich, dass niemand durch irgendeine höhere Instanz legitimiert irgendwelches Hab oder Gut als sein alleiniges Eigentum betrachten kann.
Wie hältst du es denn mit anderen Geboten? Du sollst nicht stehlen oder du sollst nicht lügen?
Wie ist es in dem Fall, wo ein Unternehmer seine wahren Vermögensverhältnisse verschleiert, damit die Gemeinschaft beLÜGT, nur um Steuern zu sparen?
Wie ist es in dem Fall, wo ein Unternehmer Leute durch Werbung manipuliert, wo er Leute z.B. durch Preisabsprachen abzockt etc.?
Bist du in diesen Fällen auch immer so nah an der Bibel?
Allein im letzten Jahr haben 300 von denen die BRD verlassen. Und es werden jährlich mehr.
Ich mache mir da dennoch keine Sorgen. Es gibt immer genug davon! :D
Das ist deine Ansicht, die ich nicht teile.
Das auch.
Wie kann man Neger »diskriminieren«?
Du bist ein Scherzkeks!
Skorpion968
21.08.2006, 01:03
Du hattest behauptet, "wir nehmen denen, die wenig haben". Die Sozialausgaben des Staates sind aber nicht gesunken lt. verlinkter Grafik. Sie liegen immer noch bei ca. 1/3 des BIP. Nimmt man an, dass sämtliche Soialausgaben vom Staat bezahlt werden bei einer Staatsquote von 50%, dann liegen die Sozialausgaben sogar bei ca. 2/3 bezogen auf die Staatsausgaben selbst.
Du hattest doch schon selbst den richtigen Riecher, als du sagtest, dass die Anzahl der Leistungsbedürftigen höher geworden ist. Daraus ergibt sich doch schon, dass ein Gleichbleiben der Sozialausgaben faktisch einen Rückgang derselben bedeutet.
Du wirst doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass der Sozialstaat hierzulande in den letzten Jahren bereits massiv zurückgeschraubt wurde. Da kann man anfangen bei der Einführung der Praxisgebühr bei Ausbleiben der angekündigten Beitragssenkungen und enden bei dem HartzIVler, der nach 35 Jahren Arbeitstätigkeit nun erstmal sein klein Häuschen versilbern muss, bis er Hilfe vom Staat bekommt.
Deine dargestellte Kurve sagt über die reale Problematik kaum was aus. Sie vernachlässigt wichtige Veränderungsfaktoren und verschleiert damit den Sozialabbau.
Die letzten Senkungen der Unternehmenssteuersenkungen ist auch nur eine Folge der Pleiten oder der Verlagerungen ins Ausland. Wie sie im Vergleich zu den europäischen Nachbarn liegen, müsste ich aber bei Bedarf noch recherschieren. Es macht aber keinen Sinn, die höchsten Unternehmenssteuern Europas zu verlangen und sich darüber zu beschweren, dass Unternehmen ins Ausland abwandern (das ist auch "wasch mich, aber mach mich nicht nass"). Die Unternehmenssteuersätze sollten mit denen unserer Nachbarn (wenigstens der EU-15) schon konkurrieren können
Wie bereits mehrfach betont - die deutschen Unternehmenssteuern sind faktisch im Vergleich zu den europäischen Nachbarn nicht überhöht. Erstens werden hier faktisch nur 12% gezahlt und zweitens musst du immer jeweils das gesamte Steuerpaket betrachten. In den skandinavischen Ländern z.B. gibt es zum Ausgleich dafür höhere MwSt-Sätze. Irland oder die osteuropäischen Länder werden z.B. massiv von der EU gesponsert. In GB gibt es meines Wissens eine höhere Vermögenssteuer. Usw...
Fakt ist, die Staatsausgaben müssen bezahlt werden. Bei Steuerverschwendungen stimme ich dir zu. Das ist dringend abzuschaffen. Mit dieser angeblichen Unternehmens-Verlagerung ins Ausland wurde eine massive Drohkulisse geschaffen, um die deutsche Bevölkerung einzuschüchtern. So gravierend, wie es dargestellt wird, ist es nicht. Viele Unternehmen kehren inzwischen wieder zurück. Und wir sind nicht auf diese sog. Global Player, wie Siemens, Opel, AEG und Konsorten angewiesen. Wenn hier die richtigen politischen Weichen mal gestellt würden, dann könnten diese Unternehmen problemlos nach Südostasien oder auf den Mond abwandern. Z.B. rigorose Auflösung von Monopolen und Oligopolen, die gezielte Förderung von kleineren Unternehmen, die heute im Schatten dieser Marktbeherrscher stehen etc.
Generell:
Ein Staat darf sich niemals von einem Dutzend Unternehmen kontrollieren und erpressen lassen. DAS ist das heutige Problem.
Wenn du einigen Profitgeiern das Ruder überlässt, machst du den Bock zum Gärtner!
bei gleichzeitiger Schließung der Schlupflöcher (das hätte man wenigstens auch tun können, z.B. das hin-und herschieben von Gewinnen/Verlusten mit ausländ. Niederlassungen verhindern oder einschränken).
Zustimmung!
E.O.N., RWE und Co ist dagegen Beispiele dafür, was passiert, wenn man einen funktionierenden Wettbewerb nicht fördert, sondern behindert, und wo zudem das Kartellamt schläft, wo es eigentlich eingreifen müsste - genau das Gegenteil von dem, was der Ordoliberalismus im Besonderen fordert.
Wie bitte???
Hier wird der Wettbewerb behindert? Das ist doch kompletter Unsinn. Gerade die Tatsache, dass das Kartellamt hier nicht eingreift, zeigt doch eindeutig, dass man dieses Marktgeschehen frei laufen lässt. Deshalb schrieb ich ja bereits, dass hier der Ordoliberalismus längst überwunden ist und in radikalen Liberalismus tendiert. Du kannst doch nicht einfach die Begrifflichkeiten wieder umdrehen und behaupten, dass der Staat den Wettbewerb behindert, indem er eben nicht eingreift. Das ist Schwachfug!
Ja, dass der Staat mit seiner Bürokratiesucht und Steuerkleptokratie nun am Ende mit seinem Latein ist, wundert mich nicht wirklich. Und was er nicht begreift ist, dass er mit höheren Steuern und/oder Schulden die Probleme nicht mehr löst, sondern verschärft, da er auch nicht gewillt ist, sich von seinem bürokratischen Ballast oder Subventionsausgaben (als Bsp) zu trennen. Er traut sich ja auch nicht, Gesetze (insbes. Steuergesetze) zu vereinfachen oder Genehmigungsverfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen. Statt dessen will er nur mehr und noch mehr kontrollieren (das betrifft alle, AG, AN und Arbeitslose). Würde ein privates Unternehmen so wirschaften, wie es der Staat, dann würde längst der Insolvenzverwalter auf der Matte stehen.
Betrachte doch einfach mal ganz objektiv, wo diese Kohle herkommt und wo sie hinfließt. Dann hast viel darüber erfahren, wo die Ursachen liegen und wer an den Hebeln dreht. Ich habe dir das bereits ausführlich dargelegt und mit Beispielen illustriert. Nachdenken musst du selbst.
Abwanderung ins Ausland hat sehr wohl mit Leistungsverweigerung zu tun. Inzwischen beschränkt es sich noch nicht mal mehr auf internat. operierende Großunternehmen allein, sondern dehnt sich auch schon längst auf den Mittelstand und auf hochqualifizierte AN aus. Wir haben selbst mittelst. Kunden, von denen wir wissen, dass sie im Ausland investieren und Arbeitsplätze schaffen und in D Arbeitskräfte abbauen. Ebenso hat die Ablehnung eines Job für einen Hartz IV Empfänger der nach Abzug von Steuern, Abgaben, Miete, NK und KV-Beitrag genausoviel übrig hat, wie er vorher ALG2 bekommt, auch Leistungsverweigerung. Auch Kleinunternehmen, die ihren Laden einfach nur dichtmachen, weil ihnen der Staat nach Besteuerung zu wenig übrig lässt, um sich dafür den halben Tag lang den Ar... aufzureißen, betreiben Leistungsverweigerung. Dass kaum jemand ein Interesse daran hat, in D ein neues Unternehmen zu gründen, obwohl es sicherlich Leute gibt, die das könnten, ist Leistungsverweigerung.
Natürlich hat das was mit Leistungsverweigeurng zu tun. Welches Unternehmen will sie denn beschäftigen? Die früheren Unternehmen, bei denen sie zuletzt beschäftigt waren, sind doch zum größten Teil nicht mehr da. Ca. 150000-200000 Unternehmen sind in den letzten 5 Jahren allein in die Pleite gegangen, andere überdies ins Ausland. Und wer gründet in D schon ein neues Unternehmen?
Ignorant, ja. Du weißt wohl offenbar nichts mit "Leistungsverweigerung" anzufangen (siehe oben). Ich habe es Dir nun erläutert, was ich darunter verstehe.
Deine Definition von Leistungsverweigerung ist etwas wirr.
KMU, die ihren Laden unter dem Schatten der Großkonzerne und mit den Stromrechnungen von E.O.N. kaum halten können, betreiben Leistungsverweigerung? Was genau verweigern die denn da?
AN, die 30 Jahre lang viel Geld in das Umlagesystem der Arbeitslosenversicherung eingezahlt haben, nun mit 48 mit nem Arschtritt auf die Straße befördert werden, keinen neuen Job finden, ihr jahrelang gespartes Geld verhökern müssen, betreiben Leistungsverweigerung?
Akademiker mit ner guten Ausbildung, die hier keinen Job finden, sondern nur von unbezahltem Praktikum zu unbezahltem Praktikum gereicht werden und dann ins Ausland gehen, betreiben Leistungsverweigerung?
Arbeitslose, die ihren Wohnort und ihre Familie verlassen sollen, nur um in 300km Entfernung einen Job zu machen, der so gering bezahlt ist, dass sie davon ihre Familie nicht mal ernähren können, betreiben Leistungsverweigerung?
Für dich ist offenbar alles Leistungsverweigerung, was nicht so ganz in dein schmales neoliberales Weltbild passt.
Das sind keine Leistungsempfänger, sondern Leistungserbringer, die selbstverständlich bezahlt werden müssen.
Ansichtssache.
Es gibt z.B. durchaus Leute, die auf die Dienste der Bundeswehr liebend gerne verzichten würden.
Für diese ist es keine Leistung, da unnütz.
"Leistung" in diesem Sinne sollte sich definieren lassen allein über die Nachfrage, nicht über Deine oder meine Ansicht, was "Leistung" sei und was nicht.
mfg
WALDSCHRAT
21.08.2006, 16:21
Ansichtssache.
Es gibt z.B. durchaus Leute, die auf die Dienste der Bundeswehr liebend gerne verzichten würden.
Für diese ist es keine Leistung, da unnütz.
"Leistung" in diesem Sinne sollte sich definieren lassen allein über die Nachfrage, nicht über Deine oder meine Ansicht, was "Leistung" sei und was nicht.
mfg
Das Schöne seinerzeit war in meinen Augen, daß die, die jetzt liebend gerne auf die Leistungen der Bw verzichten würden, damals nichts zu sagen hatten. Das unterscheidet den heutigen Staat von dem damaligen. Schade drum!
Henning
WALDSCHRAT
21.08.2006, 16:27
Falls ich nicht verstanden worden bin:
Damals hätte man solche "Politgranaten" wie die Roth direkt in den Knast gesteckt als dieser Frau auch noch eine Bühne zu bieten...
Tempi passati!
:)
Henning
Roberto Blanko
21.08.2006, 16:30
Falls ich nicht verstanden worden bin:
Damals hätte man solche "Politgranaten" wie die Roth direkt in den Knast gesteckt ...
Was hat sie verbrochen?
Gruß
Roberto
WALDSCHRAT
21.08.2006, 16:40
Wenn ich Händel höre (Lascia la spina, cogli la rosa) siehst Du mir es bitte nach, daß ich mich über die Roth nicht weiter aufregen muß!
Man sollte sie mit einem nassen Lappen erschlagen, aber das darf man ja nicht schreiben...
Nun versaue mir den Händel nicht: Es ist die Gute: Cecilia Bartoli!
Gruß
Henning
Roberto Blanko
21.08.2006, 16:46
...
Nun versaue mir den Händel nicht: Es ist die Gute: Cecilia Bartoli!
Gruß
Henning
Es war nicht meine Absicht Dich aufzuregen. Viel Spaß weiterhin bei Händel. Ich höre derweil lieber ein bißchen Ton Steine Scherben. Da war Frau Roth früher Managerin. Klasse Mucke.
Gruß
Roberto
tommy3333
21.08.2006, 17:52
Du hattest doch schon selbst den richtigen Riecher, als du sagtest, dass die Anzahl der Leistungsbedürftigen höher geworden ist. Daraus ergibt sich doch schon, dass ein Gleichbleiben der Sozialausgaben faktisch einen Rückgang derselben bedeutet.
Du wirst doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass der Sozialstaat hierzulande in den letzten Jahren bereits massiv zurückgeschraubt wurde. Da kann man anfangen bei der Einführung der Praxisgebühr bei Ausbleiben der angekündigten Beitragssenkungen und enden bei dem HartzIVler, der nach 35 Jahren Arbeitstätigkeit nun erstmal sein klein Häuschen versilbern muss, bis er Hilfe vom Staat bekommt.
Deine dargestellte Kurve sagt über die reale Problematik kaum was aus. Sie vernachlässigt wichtige Veränderungsfaktoren und verschleiert damit den Sozialabbau.
Das trifft aber nicht den eigentlichen Kern. Selbst wenn der Staat alle seine Ausgaben zu 100% für Sozialleistungen ausgäbe (und den Rest vernachlässigte), dann kämme er - bei angenommenem Nullwachstum - auch nicht umhin, die Leistungen zu kürzen, wenn die Zahl der Leistungsbezieher steigt obwohl der Anteil der Staatsausgaben in dem hypothetischen Bsp immer noch bei 100% blieben. Der gleiche Effekt tritt ein, wenn die Zahl der Leistungsempfänger schneller steigt als die staatl. Einnahmen aus Steuern und Beiträgen.
Folglich rechtfertigt das noch nicht den Vorwurf an den Staat, dass den einen Armen etwas weggenommen werde, nur um es den anderen Armen zu geben. Oder soll der Staat vielleicht noch Sozialleistungen auf Pump bezahlen? Oder vielleicht noch höhere Steuern festsetzen, bis fast jeder zum Leistungsempfänger wird? Beides sähe den linken Realitätsverweigerern ähnlich. Du schreibst ja auch "Sozialausgaben müssen bezahlt werden". Soso, müssen sie das? Dann überlegt Euch mal womit.
Auch bei einem Anteil von 2/3 der Staatsausgaben für Sozialleistungen ist dieser Vorwurf nicht gerechtfertigt, da der Staat noch andere Aufgaben hat.
Vorwerfen muss man den Staat dagegen, durch jahrelange Misswirtschaft solche wirtschaftliche Rahmenbedingungen gesetzt zu haben, die das rapide Ansteigen der Anspruchsberechtigten auf soziale Leistungen (insbesondere Arbeitslose) erst ermöglicht haben. Das der Staat jetzt die Notbremse ziehen muss, ist nur eine Folge seiner jahrelangen Misswirtschaft und seines jahrelangen Aussitzens der Probleme. Dass der Staat zu Maßnahmen wie Hartz IV gegriffen hat, kann man kritisieren (ich tue das ja auch). Jedoch ist der Anteil der Sozialausgaben des Staates an seinen Gesamtausgaben auch nicht gesunken, obwohl der Staat das eigentlich wollte.
Die dargestelle Kurve zeigt, wieviel an Sozialleistungen als Anteil vom BIP ausgegeben werden. Nicht mehr und nicht weniger. Etwas anderes habe ich über die Kurve nicht behauptet.
Wie bereits mehrfach betont - die deutschen Unternehmenssteuern sind faktisch im Vergleich zu den europäischen Nachbarn nicht überhöht. Erstens werden hier faktisch nur 12% gezahlt und zweitens musst du immer jeweils das gesamte Steuerpaket betrachten. In den skandinavischen Ländern z.B. gibt es zum Ausgleich dafür höhere MwSt-Sätze. Irland oder die osteuropäischen Länder werden z.B. massiv von der EU gesponsert. In GB gibt es meines Wissens eine höhere Vermögenssteuer. Usw...
Deine Behauptung, die dt. Unternehmenssteuern seien im Vgl. zu den europ. Nachbarn nicht erhöht, ist falsch.
"Unternehmenssteuern EU-weit am höchsten
In Deutschland zahlen Unternehmen so hohe Steuern wie sonst EU-weit nur in Spanien. Die effektive Steuerbelastung einer Firma liegt hierzulande bei durchschnittlich 36,0 Prozent, wie aus einer im April veröffentlichten Untersuchung des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung hervorgeht. Nur in Spanien liegt der Wert mit 36,1 Prozent etwas höher. Das Mittel aller EU-Staaten liegt der Studie zufolge nur bei 23,7 Prozent, wofür vor allem die Niedrigsteuer-Systeme der neuen EU-Staaten verantwortlich sind. Zugleich unterstrich das ZEW, dass auch Österreich (23,1 Prozent), Schweden (24,8 Prozent) oder Dänemark (25,2 Prozent) sehr niedrige Werte aufwiesen."
Quelle: http://www2.onwirtschaft.t-online.de/dyn/c/87/41/90/8741906.html (11.08.2006)
Falsch ist übrigens auch, dass sie nur bei 12% läge - das betrifft nur diejenigen, die es schaffen, sich arm genug zu rechnen - und falsch ist auch, dass diese 12% noch weiter gesenkt werden sollen wie Du es suggerierst. Gesenkt werden sollen die 36%. Zudem wäre eine Regelung sinnvoll, die es den Unternehmen nicht lohnenswert macht, sich "arm zu rechnen" (z.B. flat-tax für Unternehmenssteuern bzw. weg mit den Schlupflöchern).
Das Gesamtpaket, wie Du es nennst, macht D auch nicht gerade steuerzahlerfreundlicher - ganz besonders nicht ab dem 01.01.2007.
Fakt ist, die Staatsausgaben müssen bezahlt werden. Bei Steuerverschwendungen stimme ich dir zu. Das ist dringend abzuschaffen. Mit dieser angeblichen Unternehmens-Verlagerung ins Ausland wurde eine massive Drohkulisse geschaffen, um die deutsche Bevölkerung einzuschüchtern. So gravierend, wie es dargestellt wird, ist es nicht. Viele Unternehmen kehren inzwischen wieder zurück. Und wir sind nicht auf diese sog. Global Player, wie Siemens, Opel, AEG und Konsorten angewiesen. Wenn hier die richtigen politischen Weichen mal gestellt würden, dann könnten diese Unternehmen problemlos nach Südostasien oder auf den Mond abwandern. Z.B. rigorose Auflösung von Monopolen und Oligopolen, die gezielte Förderung von kleineren Unternehmen, die heute im Schatten dieser Marktbeherrscher stehen etc.
Zuerst mal müssen Staatsausgaben nicht bezahlt werden, nur weil sie einfach da sind. Man kann auch Lösungen finden, die Sozialsausgaben zu senken, ohne dass sich die Leistungsempfänger unzumumutbar benachteiligt fühlen müssen. Nur hege ich den Verdacht, dass das nicht gewollt ist. Das mache ich dem Staat auch zum Vorwurf. Vor allem in der Verwaltung (Bürokratie!) und in den Subventionen (zwar keine Sozialleistungen) können Ausgaben gesenkt werden (neben der Steuerverschwendung), um den finanz. Spielraum zu erhöhen.
An die "Drohkulisse", dass Unternehmen ins Ausland abwandern, wenn der Standort D aus deren Sicht zu unattraktiv geworden sei, muss sich ein Staat genauso gewöhnen, wie ein Unternehmen sich daran gewöhnen muss, wenn dem seine Kunden drohen wegzulaufen, falls das Unternehmen zu teuer ist oder zu wenig leistet. Das wissen Unternehmen genauso wie Konsumenten, nur der Staat weiß das wohl nicht.
Generell:
Ein Staat darf sich niemals von einem Dutzend Unternehmen kontrollieren und erpressen lassen.
Das stimmt zwar, aber "verprellen" darf er sie auch nicht. Davon hat er nämlich auch nichts.
Wie bitte???
Hier wird der Wettbewerb behindert? Das ist doch kompletter Unsinn. Gerade die Tatsache, dass das Kartellamt hier nicht eingreift, zeigt doch eindeutig, dass man dieses Marktgeschehen frei laufen lässt. Deshalb schrieb ich ja bereits, dass hier der Ordoliberalismus längst überwunden ist und in radikalen Liberalismus tendiert. Du kannst doch nicht einfach die Begrifflichkeiten wieder umdrehen und behaupten, dass der Staat den Wettbewerb behindert, indem er eben nicht eingreift. Das ist Schwachfug!
Ich weiß ja nicht, von welchem 'Wettbewerb' Du da faselst. Was da passiert, hat mit Wettbewerb nicht viel zu tun. Der Ordoliberalismus fordert, einen funktionierenden Wettbewerb frei laufen zu lassen - und das ist mehr als einfach nur das freie Laufenlassen des Marktes. Der Markt kann auch ohne Wettbewerb frei laufen, wenn es z.B. nur wenige bzw. im Extremfall nur einen einzigen Wettbewerber gibt. Ich weiß auch nicht, welchen Ordoliberalismus Du auf dem Strom- und Gasmarkt 'überwunden' zu haben glaubt - dazu müsste der Ordoliberalismus und damit ein funktinierender Wettbewerb auf diesen Märkten bereits existiert haben. Hat er aber noch nie. Zuerst befand sich der "Markt" in der Hand des Staates und dann in den Händen einiger weniger Anbieter. Der Ordoliberalismus lehnt aber Monopol- und Oligopolmärkte sowie Kartellbildung ab. Naja, das Leben ist ja auch kein Wunschkonzert. Da versucht also nun die EU Kommission das nachzuholen (http://www.handelsblatt.com/news/default.aspx?_p=200038&_t=ft&_b=1080226&grid_id=1198337), wozu das Bundeskartellamt in D wohl überfordert war oder ist oder wie?
Betrachte doch einfach mal ganz objektiv, wo diese Kohle herkommt und wo sie hinfließt. Dann hast viel darüber erfahren, wo die Ursachen liegen und wer an den Hebeln dreht. Ich habe dir das bereits ausführlich dargelegt und mit Beispielen illustriert. Nachdenken musst du selbst.
Deine Bsp beschränken sich nur auf Steuererhöhungen für Unternehmen. Das das aber nicht funktionieren wird, habe ich bereits erläutert - bzg. der 36% Unterenhmenssteuerrate wohl kaum. Die Steuerlast ist in D allgemein schon viel zu hoch (nicht nur bei Unternehmen). Kohle kann nur durch Wirtschaftstätigkeit "herkommen". habe ich meinerseits bereits gegeben. Also habe ich bereits nachgedacht.
Deine Definition von Leistungsverweigerung ist etwas wirr.
KMU, die ihren Laden unter dem Schatten der Großkonzerne und mit den Stromrechnungen von E.O.N. kaum halten können, betreiben Leistungsverweigerung? Was genau verweigern die denn da?
Jetzt stell Dich nicht dümmer an als Du bist. Ich habe Dir das Bsp unserer Kunden genannt, dass im Auslands Arbeitsplätze schafft und in D Arbeitsplätze abbaut. Weiter oben hast Du woher auch immer behauptet, das Markgeschehen auf den Energiemarkt laufe frei. Was nützt das aber ohne Wettbewerb? Gäbe es einen funktionierenden und vollständigen Wettbewerb, dann könnten die KMU's einen preisgünstigeren Anbieter finden. Was sie verweigern? Investitionen (in D)! Schaffung von neuen Arbeitsplätzen (in D)! Lohnt sich ja auch nicht - Du sagst doch selbst, sie könnten sich kaum halten. Dann gibt es auch keinen Grund zu investieren - zumindest nicht in D. Von was denn? An den hohen Energiepreisen ist der Staat mit seiner Steuerpolitik auch nicht ganz unschuldig - mal abgesehen davon, dass der "Wettbewerb" nur von einigen wenigen Energieriesen beherrscht wird.
AN, die 30 Jahre lang viel Geld in das Umlagesystem der Arbeitslosenversicherung eingezahlt haben, nun mit 48 mit nem Arschtritt auf die Straße befördert werden, keinen neuen Job finden, ihr jahrelang gespartes Geld verhökern müssen, betreiben Leistungsverweigerung?
Wenn er einen Niedriglohnangebot verweigert, dann ja. Dass er sein jahrelang gespartes Geld verhökern muss, ist davon unabhängig. Auch wenn er dieses Vermögen nicht hätte und einen Niedriglohnjob ablehnt, und einen Niedriglohnjob ablehnt, verweigert er Leistung (Zahlung von Steuern und Sozialbeiträgen).
Akademiker mit ner guten Ausbildung, die hier keinen Job finden, sondern nur von unbezahltem Praktikum zu unbezahltem Praktikum gereicht werden und dann ins Ausland gehen, betreiben Leistungsverweigerung?
Wenn sie iz.B. ins Ausland gehen, weil sie dort besser bezahlt werden, dann ja. Wenn er dagegen ein unbezahltes Praktikum macht, dann nein - dann verweigert er ja nichts (der AG, der keine Bezahlung anbietet, aber schon).
Arbeitslose, die ihren Wohnort und ihre Familie verlassen sollen, nur um in 300km Entfernung einen Job zu machen, der so gering bezahlt ist, dass sie davon ihre Familie nicht mal ernähren können, betreiben Leistungsverweigerung?
Das kommt darauf an. Wenn sie in ihrer Gegend eine Stelle ablehnen, dann ja (wg. der abgelehnten Stelle). Wenn sie nie ein Angebot bekamen, dann nein.
Für dich ist offenbar alles Leistungsverweigerung, was nicht so ganz in dein schmales neoliberales Weltbild passt.
Deine Moralduseleien kannst Du Dir für Dich behalten. Du tust ja gerade so, als würde ich den Leistungsverweigerern ihre Leistungsverweigerung zum Vorwurf machen. Im Gegenteil - ich halte das für eine normale natürliche Reaktion auf unhaltbare wirtschaftliche Rahmenbedingungen, die der Staat gesetzt hat und von denen der Staat glaubt, seine Steuerzahler abzocken zu können. Ein Angebot welcher Art auch immer abzulehnen bzw. sich woanders für ein besseres Angebot zu entscheiden, sind normale wirtsch. Entscheidungen, die jeder (AG wie AN) für sich selbst fällt. Wenn Dir oder dem Staat das nicht gefällt, dann sollte der Staat die Bedingungen ändern, um andere und gewünschte(re) Entscheidungen attaktiver zu machen (für AG genauso wie für AN). Wenn Ihr die Steuerzahler aber noch mehr abzocken wollt, dann müsst Ihr Euch nicht wundern, dass IHr das Gegenteil von dem erreicht, was Ihr Euch wünscht. Aber wie ich schon sagte, das Tragen der Konsequenzen (im Bsp Leistungsverweigerung) von pol. Fehlentscheidungen ist wohl eine Schwäche linker Politik ("Wasch mich aber mach mich nicht nass"). Ignoranz eben.
WALDSCHRAT
21.08.2006, 19:20
Wer Spaß daran hat:
Lascia la spina
Cogli la rosa
Tu vai cercando
Il tuo dolor
Canuta brina
per mano ascosa.
Giungera quando
Nol crede il cor.
Nun ins Deutsche:
Lasse die Dornen,
pflücke die Rose;
Du bist auf der Suche
nach Deinem Schmerz.
Weißer Reif
von verborgener Hand
stellt sich ein, wenn es
Dein Herz nicht erwartet.
--------------
Henning
Skorpion968
22.08.2006, 00:20
Mit Verlaub: Das ist dummes Geschwätz.
Das sagt der Richtige.
Du wirfst Berufsausbildung und Schule durcheinander. Lernst du in der Schule etwa nur, um später eine Arbeit zu finden?
Das ist nicht die entscheidende Frage. Du greifst als Unternehmer aber auf diesen Pool zurück und bemächtigst dich daher dem Nutzen einer Leistung, die du selbst nicht bezahlt hast.
Im Übrigen - das wirst du wissen - sind auch die allermeisten Berufsschulen staatlich finanziert.
Aber in einem gebe ich dir recht: Auch Schulausbildung muß keine staatliche Aufgabe sein. Ich bin für die Abschaffung des staatlichen Schul-/Hochschulsystems. Nicht umsonst sind private Schulen und Universitäten wesentlich besser.
Da kannst du mir gar nicht Recht geben, da ich das nie gefordert habe.
Ich begreife nicht, weshalb Unternehmer so weit oben auf deiner Haßliste stehen. Ohne Unternehmer hättest du nämlich gar nichts.
Ich führe keine Haßliste. Du musst nicht von dir auf andere schließen.
Ich bin Humanist. Ich differenziere nur sehr genau. Und das habe ich in Bezug auf Unternehmer hier schon sehr deutlich getan.
Aber Abhängigkeiten bedeuten keinesfalls das Recht auf Ausbeutung. Darüber kann man nicht streiten.
Ein schlauer Satz. Du begreifst langsam. Nun musst du das nur noch geeignet anwenden.
Ein Unternehmer, der von ihm abhängige AN dazu zwingt, 200 unbezahlte Überstunden im Jahr zu machen, unter Androhung der Kündigung, während andere qualifizierte Leute auf der Strasse stehen, zum Zweck seinen eigenen Profit zu maximieren. Was macht dieser Unternehmer?
Richtig: Er nutzt Abhängigkeiten aus, um andere Menschen auszubeuten.
Das mache ich ja auch, und das machen eben viele andere auch. Schon vergessen, worum es in diesem Thema geht? Die BRD behandelt Fleißige und Erfolgreiche schlecht, und es geht ihr schlecht. Die Schweiz behandelt Fleißige und Erfolgreiche gut, und es geht ihr gut. Warum also nicht das Schweizer Erfolgsmodell kopieren?
Der Schweizer "Erfolg" - wenn es denn überhaupt einer ist - hat seine Ursachen in anderen Faktoren.
Die BRD behandelt Fleißige und Erfolgreiche nicht schlecht, ganz im Gegenteil. Das wurde hier schon mehrfach belegt.
Na klar - Sozialismus als Naturgesetz. :flop: Ich will dir sagen, was mich dazu legitimiert, mein Eigentum als meines ganz allein zu betrachten: Das mächtige Gebiß meiner Deutschen Dogge und die sechs Kugeln im Lauf meines Trommelrevolvers vom Kaliber 44.
Kindliche Gewaltphantasien.
Was meinst du denn, wie weit du mit deiner Töle und deinem Räuber-Hotzenplotz-Revolver im Ernstfall kommen würdest? Vielleicht solltest du vorsichtshalber die letzte Kugel in der Trommel für dich selbst aufheben, wenn du nicht zu menschlicher Kommunikation in der Lage bist.
Noch einmal: welche »Gemeinschaft«? Was geht die anderen das Eigentum ihrer Mitmenschen an?
Habe ich dir bereits erklärt.
Ja. Lies mal das Gleichnis von den fünf Talenten.
Scheinbar hast du die Ironie in diesem Gleichnis gar nicht verstanden. Zumindest hast du nicht weiter gelesen.
Aber gut: Ich bin ja sogar bereit mit dir über Bibeltexte zu diskutieren.
Also hier dein zitiertes Gleichnis:
Es ist wie mit einem Mann, der auf Reisen ging: Er rief seine Diener und vertraute ihnen sein Vermögen an.
Dem einen gab er fünf Talente Silbergeld, einem anderen zwei, wieder einem anderen eines, jedem nach seinen Fähigkeiten. Dann reiste er ab.
Sofort begann der Diener, der fünf Talente erhalten hatte, mit ihnen zu wirtschaften, und er gewann noch fünf dazu.
Ebenso gewann der, der zwei erhalten hatte, noch zwei dazu.
Der aber, der das eine Talent erhalten hatte, ging und grub ein Loch in die Erde und versteckte das Geld seines Herrn.
Nach langer Zeit kehrte der Herr zurück, um von den Dienern Rechenschaft zu verlangen.
Da kam der, der die fünf Talente erhalten hatte, brachte fünf weitere und sagte: Herr, fünf Talente hast du mir gegeben; sieh her, ich habe noch fünf dazugewonnen.
Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn!
Dann kam der Diener, der zwei Talente erhalten hatte, und sagte: Herr, du hast mir zwei Talente gegeben; sieh her, ich habe noch zwei dazugewonnen.
Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn!
Zuletzt kam auch der Diener, der das eine Talent erhalten hatte, und sagte: Herr, ich wusste, dass du ein strenger Mann bist; du erntest, wo du nicht gesät hast, und sammelst, wo du nicht ausgestreut hast;
weil ich Angst hatte, habe ich dein Geld in der Erde versteckt. Hier hast du es wieder.
Sein Herr antwortete ihm: Du bist ein schlechter und fauler Diener! Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe.
Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten.
Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat!
Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.
Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.
Ja, Modena, hättest du an dieser Stelle mal weitergelesen! :))
Ich gebe dir mal die folgenden Zeilen des Matthäus-Evangeliums an und habe die entscheidenden Passagen schon für dich markiert:
Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.
Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.
Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.
Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;
ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.
Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?
Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?
Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.
Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!
Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;
ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.
Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?
Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.
Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.
Amen, sage ich euch: Man muss die Bibel nicht nur zitieren können, sondern sie auch verstanden haben! :cool:
Skorpion968
22.08.2006, 02:29
Das trifft aber nicht den eigentlichen Kern. Selbst wenn der Staat alle seine Ausgaben zu 100% für Sozialleistungen ausgäbe (und den Rest vernachlässigte), dann kämme er - bei angenommenem Nullwachstum - auch nicht umhin, die Leistungen zu kürzen, wenn die Zahl der Leistungsbezieher steigt obwohl der Anteil der Staatsausgaben in dem hypothetischen Bsp immer noch bei 100% blieben. Der gleiche Effekt tritt ein, wenn die Zahl der Leistungsempfänger schneller steigt als die staatl. Einnahmen aus Steuern und Beiträgen.
DU entfernst dich vom Kern dieser Diskussion. Du hattest behauptet die Sozialleistungen seien in den letzten Jahren nicht gekürzt worden und hast versucht, das mit deiner Kurve zu beweisen. Ich habe dir die Umstände veranschaulicht, die in dieser Kurve nicht erfasst werden und die den Sozialabbau belegen.
Folglich rechtfertigt das noch nicht den Vorwurf an den Staat, dass den einen Armen etwas weggenommen werde, nur um es den anderen Armen zu geben. Oder soll der Staat vielleicht noch Sozialleistungen auf Pump bezahlen? Oder vielleicht noch höhere Steuern festsetzen, bis fast jeder zum Leistungsempfänger wird? Beides sähe den linken Realitätsverweigerern ähnlich. Du schreibst ja auch "Sozialausgaben müssen bezahlt werden". Soso, müssen sie das? Dann überlegt Euch mal womit.
Du gehst implizit immer davon aus, dass das heutige Steuervolumen maximal sei. Ist es aber nicht. Und es ist vor allem sozial nicht ausgewogen. Du hast hier inzwischen 2/3 der Bevölkerung, die mehr oder weniger von der Hand in den Mund leben. Denen wird das maximal Mögliche an Steuerabgaben abverlangt.
Daneben hast du ein weiteres Drittel der Bevölkerung, das sich von Jahr zu Jahr in seinem Kapitalvolumen immer stärker aufbläht. Denen wird aber die Steuerbelastung gesenkt. Das heißt logischerweise, dass dadurch das gesamte Steueraufkommen systematisch gesenkt wird, solange, bis man sich nur noch mit der MwSt-Erhöhung zu helfen weiß.
Es gibt in Deutschland Unmengen Kapitalerträge, die kaum oder gar nicht besteuert werden. Das ist kein Zufall, sondern das ist von Lobbyisten gefördertes System.
Daneben liegt an der Steuer vorbeigeschleustes Kapital von etwa 400 Milliarden Euro auf Konten in der Schweiz oder Luxemburg. Soviel zu dem Märchen, dass Erfolgreiche hier bestraft werden.
Es gibt in diesem Staat mehr als genug Kapital, um alles locker finanzieren zu können. Nur ein Großteil dessen liegt brach, weil dieser Staat vorrangig im Sinne der "Erfolgreichen" handelt und Steuergesetze verabschiedet, die den Kapitaleignern alle Möglichkeiten für Schlupflöcher lässt und den Geringverdienern den letzten Cent aus der Tasche zieht. Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit der Mogelpackung "Kichhoff", das hatten wir hier schon zigmal.
Vorwerfen muss man den Staat dagegen, durch jahrelange Misswirtschaft solche wirtschaftliche Rahmenbedingungen gesetzt zu haben, die das rapide Ansteigen der Anspruchsberechtigten auf soziale Leistungen (insbesondere Arbeitslose) erst ermöglicht haben.
Oh, entschuldige bitte, dass Arbeitslose auch überleben wollen.
Das der Staat jetzt die Notbremse ziehen muss, ist nur eine Folge seiner jahrelangen Misswirtschaft und seines jahrelangen Aussitzens der Probleme.
Was hat der Staat denn missgewirtschaftet? Dass er den Kapitaleignern nicht noch mehr hinterhergeworfen hat? Dass er die Steuergesetze ausgerechnet dort so lasch auslegt und verfolgt, wo du mit deinem fett bezahlten Steuerberater und deinem Ferrari ungehindert über die Grenze zur nächsten Bank brettern kannst? Ist ja ein Kavaliersdelikt, dich mit den hier generierten Kapitalerträgen aus dem Staub zu machen. Nicht wahr?
Die dargestelle Kurve zeigt, wieviel an Sozialleistungen als Anteil vom BIP ausgegeben werden. Nicht mehr und nicht weniger. Etwas anderes habe ich über die Kurve nicht behauptet.
Du hast versucht mit dieser Kurve zu belegen, dass kein Sozialabbau stattfindet. Das habe ich dir widerlegt, indem ich dir aufgezeigt habe, welche wichtigen Veränderungsfaktoren von dieser Kurve nicht erfasst werden.
Deine Behauptung, die dt. Unternehmenssteuern seien im Vgl. zu den europ. Nachbarn nicht erhöht, ist falsch.
"Unternehmenssteuern EU-weit am höchsten
In Deutschland zahlen Unternehmen so hohe Steuern wie sonst EU-weit nur in Spanien. Die effektive Steuerbelastung einer Firma liegt hierzulande bei durchschnittlich 36,0 Prozent, wie aus einer im April veröffentlichten Untersuchung des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung hervorgeht. Nur in Spanien liegt der Wert mit 36,1 Prozent etwas höher. Das Mittel aller EU-Staaten liegt der Studie zufolge nur bei 23,7 Prozent, wofür vor allem die Niedrigsteuer-Systeme der neuen EU-Staaten verantwortlich sind. Zugleich unterstrich das ZEW, dass auch Österreich (23,1 Prozent), Schweden (24,8 Prozent) oder Dänemark (25,2 Prozent) sehr niedrige Werte aufwiesen."
Quelle: http://www2.onwirtschaft.t-online.de/dyn/c/87/41/90/8741906.html (11.08.2006)
Ich bitte dich, zu dieser Frage gibt es Studien wie Sand am Meer. Und jede dieser Studien zeigt wieder etwas anderes, je nach der Klientel, die die jeweilige Studie in Auftrag gegeben hat.
Ich erinnere mich, dass z.B. Kalmit hier einige Vergleichsstudien verlinkt hat, die ganz andere Zahlen ausweisen.
Noch einmal zum Mitschreiben: Es kommt nicht auf die nominelle Steuerlast an, sondern auf die faktische Steuerlast. Und die sinkt proportional zur Umsatz-Größe des Unternehmens. DAS ist das Problem. KMUs, die sich nicht so weit runterrechnen können wie große Kapitalkonzerne, zahlen deren Zeche mit.
Falsch ist übrigens auch, dass sie nur bei 12% läge - das betrifft nur diejenigen, die es schaffen, sich arm genug zu rechnen - und falsch ist auch, dass diese 12% noch weiter gesenkt werden sollen wie Du es suggerierst. Gesenkt werden sollen die 36%.
Das ist doch Milchmädchen-Rechnung und sein Kind. Die Schlupflöcher für große Kapitalkonzerne bleiben doch bestehen, daran soll doch natürlich nichts geändert werden.
Wenn also heute der KMU - VOR der Unternehmenssteuerreform - 36% zahlt und der Kapitalriese nur 12%. Dann zahlt der KMU - NACH der Unternehmenssteuerreform - vielleicht noch 34%, der Kapitalriese aber auch nur noch 10%.
Zudem wäre eine Regelung sinnvoll, die es den Unternehmen nicht lohnenswert macht, sich "arm zu rechnen" (z.B. flat-tax für Unternehmenssteuern bzw. weg mit den Schlupflöchern).
Da bin ich doch ganz auf deiner Seite. Das müsste aber dann auch wirklich 100% konsequent erfolgen. Das wirst du aber in diesem System nicht erreichen, weil die Lobby der Großkonzerne zu stark ist und genügend Politiker alimentiert, um sich eben doch die entscheidenden Schlupflöcher offen zu halten.
Das Gesamtpaket, wie Du es nennst, macht D auch nicht gerade steuerzahlerfreundlicher - ganz besonders nicht ab dem 01.01.2007.
Dennoch musst du immer das Gesamtpaket betrachten und darfst dir nicht einfach zwei, drei Steuerarten herausziehen, die in deine These passen. Im Gesamtpaket ist Deutschland ganz sicher nicht feindlich für Großkonzerne. Nur die wollen gleich alles haben: Die billigen Löhne in Osteuropa und Asien, die Steuererleichterungen in Deutschland und die Infrastruktur und den Absatzmarkt in Deutschland.
Geschädigt werden hier klein- und mittelständische Unternehmen sowie Geringverdiener. Die sollen den Scheiß bezahlen.
Zuerst mal müssen Staatsausgaben nicht bezahlt werden, nur weil sie einfach da sind. Man kann auch Lösungen finden, die Sozialsausgaben zu senken, ohne dass sich die Leistungsempfänger unzumumutbar benachteiligt fühlen müssen.
Was schlägst du also vor?
Nur mal als Tipp: Die Rückführung der Bürokratie und der Steuerverschwendungen sind zwar ein erster Schritt, werden aber nicht ausreichen.
Das stimmt zwar, aber "verprellen" darf er sie auch nicht. Davon hat er nämlich auch nichts.
Was ist denn dann deiner Ansicht nach die Lösung dieses Konfliktes?
Ich weiß ja nicht, von welchem 'Wettbewerb' Du da faselst.
DU hast doch zuerst die Vokabel "Wettbewerb" hier eingebracht und behauptet, dass dieser (vom Staat) behindert werde. Guckst du:
E.O.N., RWE und Co ist dagegen Beispiele dafür, was passiert, wenn man einen funktionierenden Wettbewerb nicht fördert, sondern behindert, und wo zudem das Kartellamt schläft, wo es eigentlich eingreifen müsste
Was da passiert, hat mit Wettbewerb nicht viel zu tun.
Aha, woran liegt das denn in dem Fall?
Der Ordoliberalismus fordert, einen funktionierenden Wettbewerb frei laufen zu lassen - und das ist mehr als einfach nur das freie Laufenlassen des Marktes. Der Markt kann auch ohne Wettbewerb frei laufen, wenn es z.B. nur wenige bzw. im Extremfall nur einen einzigen Wettbewerber gibt.
Wenn aber 4 Wettbewerber durch Preisabsprachen andere Wettbewerber aus dem Markt drängen, dann ist das nicht der Fehler des Staates (der hier nicht eingreift!), sondern die Konsequenz des FREIEN Marktes.
Ich weiß auch nicht, welchen Ordoliberalismus Du auf dem Strom- und Gasmarkt 'überwunden' zu haben glaubt - dazu müsste der Ordoliberalismus und damit ein funktinierender Wettbewerb auf diesen Märkten bereits existiert haben.
Falsch! Der Ordoliberalismus muss nicht erst existiert haben, um überwunden worden zu sein. Diese Stufe ist hier schlichtweg übersprungen worden.
Der Ordoliberalismus lehnt aber Monopol- und Oligopolmärkte sowie Kartellbildung ab.
Aha! Und was passiert gerade auf dem Energieversorgungsmarkt in Deutschland? Oligopol- und Kartellbildung!
Was ist denn DEINER Ansicht nach die Ursache dafür? Wo greift der Staat denn in diesen Markt ein? Wodurch genau hat es der Staat bewirkt, dass sich hier ein Wettbewerbs- und Preiskartell gebildet hat?
Aber jetzt bitte nicht weiter um den heißen Brei reden! Ich erwarte von dir, dass du mir diese Zusammenhänge genau erläuterst.
Naja, das Leben ist ja auch kein Wunschkonzert. Da versucht also nun die EU Kommission das nachzuholen (http://www.handelsblatt.com/news/default.aspx?_p=200038&_t=ft&_b=1080226&grid_id=1198337), wozu das Bundeskartellamt in D wohl überfordert war oder ist oder wie?
Die Tatsache, dass das Kartellamt hier eben nicht eingreift, zeigt gerade deutlich, dass hier der FREIE Markt dereguliert ist. Eine Eigenschaft übrigens, die der FREIE Markt zwangsläufig mit sich bringt.
Weiter oben hast Du woher auch immer behauptet, das Markgeschehen auf den Energiemarkt laufe frei. Was nützt das aber ohne Wettbewerb? Gäbe es einen funktionierenden und vollständigen Wettbewerb,
Du hast das Prinzip des freien Marktes offenbar gar nicht verstanden.
Der freie Markt funktioniert IMMER über Wettbewerb, Angebot und Nachfrage. Völlig simpel. Es ist dabei völlig egal, ob du einen oder mehrere Anbieter hast. Wenn die Nachfrage höher ist, dann werden sich automatisch mehrere Anbieter einstellen. Der Markt reguliert sich aber nicht von selbst. Das heißt, er kann durch Oligopole manipuliert werden. Wenn einige Anbieter regionale Preiskartelle bilden und keine anderen Anbieter reinlassen, dann dereguliert der Markt. Das wiederum ist aber eine zwangsläufige Begleiterscheinung des Marktes. Er verfügt über keine Mechanismen, um diese Entwicklungen selbständig zu unterbinden.
Eine Möglichkeit der Regulation von außen wäre hier der Staat, der in diesem Fall aber nicht eingreift. Der Markt selbst schafft nicht automatisch einen vollständigen Wettbewerb, was durch dieses Beispiel sehr deutlich wird. Er tendiert stattdessen genau in diese Strukturen, die du in der Energieversorgung in Deutschland vorfindest. Daher kann der Markt nicht ohne staatliche Regulierung erfolgen.
dann könnten die KMU's einen preisgünstigeren Anbieter finden. Was sie verweigern?
Das solltest du mir genauer erklären. Inwieweit verweigern es die KMU einen preisgünstigeren Anbieter zu finden? ?(
Skorpion968
22.08.2006, 02:50
Prinzipiell hat niemand ein Recht darauf, auf Kosten seiner Mitmenschen zu leben.
Du verstehst nur nicht, dass die Unternehmer - von dir gerne Leistungserbringer genannt - ebenfalls nur von der Arbeitskraft und damit auf Kosten ihrer Mitmenschen leben. Jedesmal, wenn du in deinem Aktien-Portfolio eine höhere Rendite ausweisen kannst, hat das irgendeiner deiner Mitmenschen auf diesem Globus zuvor bezahlt. Und je größer dein Wirkungsspektrum in der globalen Kapitalverteilung ist, desto mehr lebst du auf Kosten deiner Mitmenschen.
Manfred_g
22.08.2006, 02:56
Das ist dir also nicht bekannt! Sieh dich hier um! Hier werden wahlweise Begriffe verwendet wie "Penner", "Faulpelze", ""Parasiten" usw. Und dabei wird keineswegs rigoros unterschieden zwischen verschuldet und unverschuldet. Vielmehr werden in nicht wenigen Beiträgen Arbeitslose generell als faule Schmarotzer etc. bezeichnet. Sieh dir die Ausdrücke an, die hier für Homosexuelle verwendet werden.
Und nun mokierst du dich über meine Vokabel "Kacker"? Mach dich nicht lächerlich.
Kacker ist übrigens regional ein gebräuchliches Synonym für Kleinkind, also nichts Anstößiges.
Hier wird seitenlang über die sog "political correctness" diskutiert, mit einem klaren Tenor, dass das ja wohl Unfug und nur eine Erfindung der Linken sei, dass man Politiker doch bitteschön gerne A.schloch nennen dürfen solle etc.
Und dann machst du hier ein Fass auf, weil ich angeblich zweifelhaftes Vokabular verwende?
Erst mal den Dreck vor der eigenen Haustür kehren, sag ich da nur!
Dürfen nur Marktwirtschaftsbefürworter die political correctness übertreten? Oder wie stellst du dir das so vor?
Du solltest in meinen Beiträgen nicht nach einzelnen Begriffen suchen, die dir nicht bekannt sind oder die deiner Ansicht nach schmutzig sein könnten.
Stattdessen solltest du mal meinen Beitrag in diesem Strang beantworten, wo ich dich nach deiner Einschätzung des deutschen Energieversorgungsmarktes gefragt habe. Aber dazu fällt dir scheinbar nichts ein.
Dass du hier nach einzelnen Wörtern in meinen Beiträgen suchst oder mir ständig mit diesem hohlen Neid-Vorwurf kommst, zeigt eindeutig, wie DU tickst: Immer ne riesengroße Klappe, aber wenns an die Substanz geht, dann kommt nur noch heiße Luft!
Was dir beim Fachwissen nicht passieren kann, gelingt dir gerade mit der Haltung: du verlierst sie (so wie jede Diskussion um Wirtschaftszusammenhänge). :)
Skorpion968
22.08.2006, 04:08
Was dir beim Fachwissen nicht passieren kann, gelingt dir gerade mit der Haltung: du verlierst sie (so wie jede Diskussion um Wirtschaftszusammenhänge). :)
Was schon wieder keinen Sach-Diskussionsbeitrag deinerseits darstellt, sondern schon wieder lediglich eine persönliche Verunglimpfung!
PFFFFFFFFFFFFFTTTTTTTT - Heiße Luft! :)
Manfred_g
22.08.2006, 10:57
Was schon wieder keinen Sach-Diskussionsbeitrag deinerseits darstellt, sondern schon wieder lediglich eine persönliche Verunglimpfung!
PFFFFFFFFFFFFFTTTTTTTT - Heiße Luft! :)
Wir wissen es - dein Form der "Sachlichkeit" ist es, andere als Kacker zu bezeichnen, den Begriff hinterher als "nicht anstößig zu bezeichen" oder erfolgreichen Menschen hierzulande, die Schuld für tote Kinder in Afrika anzulasten.
Tatsächlich ist mein Sachlichkeitsbegriff ein anderer.
Skorpion968
23.08.2006, 02:52
Wir wissen es - dein Form der "Sachlichkeit" ist es, andere als Kacker zu bezeichnen, den Begriff hinterher als "nicht anstößig zu bezeichen" oder erfolgreichen Menschen hierzulande, die Schuld für tote Kinder in Afrika anzulasten.
Tatsächlich ist mein Sachlichkeitsbegriff ein anderer.
Lass es gut sein Manfred! Du bist nicht in der Lage zu argumentieren, sobald es eng wird. Du schreist gerne nen Haufen Parolen raus, magst damit einen Teil der Userschaft einschüchtern oder beeindrucken können. Aber wenn man mal genauer nachhakt, dann kommt von dir nichts mehr, außer vielleicht Erbsenzählerei, ein bisschen gespielte Empörung über Wortklauberei, ein Haufen Doppelmoral und teilweise sinnlose Zweisatz-Antworten.
Zu deiner Kritik an mir:
Ich nehme mir das an. Ich habe sicherlich hier nicht durchgehend fair argumentiert, aber ich habe zumindest argumentiert. Der Vorwurf an Modena (tote Kinder in Afrika) war sicherlich nicht persönlich gemeint. Dennoch wirst du dich - wie jeder andere - damit auseinandersetzen müssen, dass wir alle hier unseren Wohlstand auf Kosten anderer Menschen in dieser Welt erwirtschaften - und das geht nunmal nicht selten auch über Menschenleben. Daran lässt sich nichts - absolut gar nichts - leugnen.
Zum Thema Sachlichkeit:
Da wirst du vermutlich folgenden Ausspruch eines anderen Users:
Kann ich aber nicht, ergo kaufe mir etwas, nämlich die Arbeitskraft meiner Sklaven.
eher unter Sachlichkeit fassen. SO sieht sie aus, deine Doppelmoral!
Bist gut in Form heute morgen...
tommy3333
23.08.2006, 17:55
DU entfernst dich vom Kern dieser Diskussion. Du hattest behauptet die Sozialleistungen seien in den letzten Jahren nicht gekürzt worden und hast versucht, das mit deiner Kurve zu beweisen. Ich habe dir die Umstände veranschaulicht, die in dieser Kurve nicht erfasst werden und die den Sozialabbau belegen.
Du gehst implizit immer davon aus, dass das heutige Steuervolumen maximal sei. Ist es aber nicht.
Ich bin schon lange beim Kern, den Du offenbar immer noch nicht siehst. Natürlich ist das Volumen maximal. Oder willst Du etwa den Anteil der Sozialleistngen an den Gesamtausgaben des Staates wirklich noch auf 100% bringen, wenn für Dich die 100% "maximal" sind, also noch mehr umverteilen? Dann musst Du aber auch erklären, das Du kein Geld für Bildung, in Infrastruktur, in die öffentl. Sicherheit, in den Schuldendienst etc. ausgeben willst. Du kannst das Geld nicht zweimal ausgeben, was Du nur einmal eingenommen hast. Oder Du musst erklären, wie Du die Wirtschaft so stark wachsen lassen kannst, dass Du die zusätzl. Leistungsbezieher allein durch das Wachstum finanzieren kannst. Das erfordert aber weit mehr als Umverteilung - Umverteilung allein schafft überhaupt kein wirtsch. Wachstum (es entsteht ja dadurch nicht mehr "Nationaleinkommen", da Einkommen nur umverteilt wird).
Und es ist vor allem sozial nicht ausgewogen. Du hast hier inzwischen 2/3 der Bevölkerung, die mehr oder weniger von der Hand in den Mund leben. Denen wird das maximal Mögliche an Steuerabgaben abverlangt.
Was sozial ausgewogen ist, steht auf einem anderen Blatt als das, was finanzierbar ist - ist ja auch kein Wunschkonzert. Übrigens ist die Aussage "2/3 leb(t)en mehr oder weniger von der Hand im Mund" dummes Geschwätz. Das suggeriert, dass 2/3 der Bevölkerung Sozialfälle im Sinne von Hartz IV wären. Denen wird auch nicht das Maximale an Steuerabgaben verlangt. Abgesehen davon sind es auch nicht 2/3 der Bevölkerung, die Sozialleistungen beziehen, nur weil der Staat 2/3 seiner Ausgaben für Sozialleistungen ausgibt (vgl. http://www.politikforen.de/showthread.php?t=28485). Und von was soll denn das "maximal Mögliche" zusammenkommen"? Vom ALG2? Das ist Schwachsinn. Willst Du überhaupt noch über Fakten diskutieren oder jetzt Märchen erzählen?
Am stärksten werden durch den Staat diejenige gesellsch. Gruppe durch Steuern und Abgaben belastet, die in soz-vers-pfl. Beschäftigungsverhältnissen stehen. Diese zahlen den größten Anteil ihres Einkommens an direkten und indirekten Steuern und Abgaben an den Staat! Bei Durchschnittsverdienern (2000 EUR Monatsbrutto) sind das ca 2/3 des Einkommens (Geringverdiener ca. 50%, Besserverdiener ca. 70%), die an den Staat fließen. Der größte steuerliche Einnahmeposten ist zudem die EkSt!
Daneben hast du ein weiteres Drittel der Bevölkerung, das sich von Jahr zu Jahr in seinem Kapitalvolumen immer stärker aufbläht.
Dazu hätte ich gern durch seriöse Quellen (z.B. Statist. Bundesamt o.ä.) belegte Zahlen. Warum soll ich immer recherschieren? Es sind Deine Thesen, die Dir kaum jemand Glauben schenkt (ich für meinen Teil zumindest nicht)! Ich zweifle erheblich daran, dass dies 1/3 sind. Und ab wieviel beginnt bei Dir "Kapitalvolumen", dass sich "immerstärker aufbläht"? Wie "stark" darf es sich nach Deiner "Lesart" denn aufblähen? Willst Du vielleicht noch den Kleinsparer an die Taschen? Dann käme das mit 1/3 dann vielleicht eher hin (wahrscheinlich werden das aber wieder mehr als 1/3 sein). Auch das Sparbuch gehört zum Kapitalvermögen (Kapital = Sachkapital + Geldkapital). Ich würde für meinen teil auch nur die Leute zu den "Kapitalvermögenden" dazuzählen, deren Kapitalerträge steuerpfl. sind (das ist zwar ungenau, aber die Auslandsvermögen bleiben dem Fiskus auch verborgen). Den (allermeisten) sozl.-vers.-pfl. Beschäftigten bläht sich mit Sicherheit nicht deren Kapitalvolumen auf. Dafür sorgt schon der Staat mit seiner Steuer- und Abgabenpolitik. Der geringe Anteil an Besserverdienern und der Anteil der Selbstständigen (wenn es nicht gerade Handwerksmeister o.ä. sind), macht nicht 1/3 der Bevölkerung aus.
Denen wird aber die Steuerbelastung gesenkt. Das heißt logischerweise, dass dadurch das gesamte Steueraufkommen systematisch gesenkt wird, solange, bis man sich nur noch mit der MwSt-Erhöhung zu helfen weiß.
Es gibt in Deutschland Unmengen Kapitalerträge, die kaum oder gar nicht besteuert werden.
Jetzt bring mal nicht alles durcheinander! Erst redest Du von Unternehmenssteuern (Besteuerung von Unternehmensgewinnen), jetzt auf einmal von Kapitalerträgen. Was nun, das eine oder das andere? Kapitalerträge haben mit der Unternehmenssteuerreform nichts zu tun. Auch Privatpersonen müssen sie (die KapErtSt) zahlen, wenn deren Erträge die Freibeträge aus dem Freistellungsauftrag überschreiten. Die Freibeträge des Freistellungsauftrags für Kapitalerträge sind aber gesenkt worden (auf etwas mehr als die Hälfte, wirksam ab 01.01.2007), so dass man von einer gestiegenen effektiven Belastung von Kapitalerträgen ausgehen kann - und nicht von einer Reduzierung. Kapitalerträge werden zudem anders besteuert als Unternehmenssteuern. In D liegt z.B. der Steuersatz der KapErtSt bei 20% für Gewinnanteile (Dividenden) und 30% für Zinsen aus Kapitalanlagen, jeweils zzgl. 5,5% Soli-Zuschlag. Weitere Änderungen sind an der KapErtSt derzeit nicht geplant, es sei denn, ich habe etwas verpasst.
Das ist kein Zufall, sondern das ist von Lobbyisten gefördertes System.
Daneben liegt an der Steuer vorbeigeschleustes Kapital von etwa 400 Milliarden Euro auf Konten in der Schweiz oder Luxemburg. Soviel zu dem Märchen, dass Erfolgreiche hier bestraft werden.
Werden sie ja auch, Du sagst ja gerade selbst mit welchen Folgen. An der Steuer wird lediglich das vorbeigeschleust, was anderswo steuerlich geringer belastet wird, und nicht, was im Ursprungsland steuerlich günstiger für den Anleger ist. Jeder ist auf seine Weise Egoist und niemand hat etwas an einen Staat zu verschenken - weder AG noch AN, weder Steuerzahler noch Leistungsempfänger schenken freiwillig Geld dem Staat. Du kannst das ja meinetwegen machen, ist aber allein Deine Sache.
Es gibt in diesem Staat mehr als genug Kapital, um alles locker finanzieren zu können.
Soso, gibt es das noch? Gerade eben beklagtest Du Dich noch, dass 400 Mrd. EUR an der Steuer vorbei nun in der Schweiz oder in Luxemburg liegen - also nicht in D. Also es gibt 2 Möglichkeiten: (1) Entweder Du willst etwas gegen die Steuerflucht tun - dann kannst Du die Steuersätze (hier ist es wieder die KapErtSt) nicht halten - (2) oder Du greifst den Leuten weiterhin oder noch mehr in die Taschen - dann beschwer Dich auch nicht, wenn Hunderte Mrd. EUR der Steuer entgehen und es bei steigender Steuerbelastung noch mehr werden. Hohe KapErtSt-Sätze ohne Steuerflucht kannst Du vergessen, ob es Dir nun gefällt oder nicht.
Nur ein Großteil dessen liegt brach, weil dieser Staat vorrangig im Sinne der "Erfolgreichen" handelt und Steuergesetze verabschiedet, die den Kapitaleignern alle Möglichkeiten für Schlupflöcher lässt und den Geringverdienern den letzten Cent aus der Tasche zieht. Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit der Mogelpackung "Kichhoff", das hatten wir hier schon zigmal.
Nur weil ich eine quasi "flat-tax" für Unternehmensteuern angeregt habe, kommst Du mit Kirchhoff? Interessant. Dabei wäre die Idee Kirchhoffs wirklich eine Möglichkeit gewesen, nicht nur die Schlupflöcher zu schließen, sondern auch eine Menge bürokratischen Ballast auszumisten. Merz und Solms hatten ähnliche Modelle, nur mit einem stufenarteigen Progression. Eine derartige Steuervereinfachung, bei der im Endeffekt auch ein Otto-Normalverbraucher das EkStG versteht, ist aber von der Beamtenschaft, die den größten Anteil der Parlamentarier stellt, nicht gewollt - und die wissen auch, warum sie das nicht wollen.
Oh, entschuldige bitte, dass Arbeitslose auch überleben wollen.
Ich weiß zwar nicht, was das dieser Gehirnfurz soll, aber dass der Staat den Anstieg der Massenarbeitslosigkeit durch ein investitionsfeindliches Klima in D zu verantworten hat, und ich dem Staat genau das vorwerfe, hat nichts mit dem Anspruch der Arbeitslosen auf ihr Überleben zu tun.
Was hat der Staat denn missgewirtschaftet? Dass er den Kapitaleignern nicht noch mehr hinterhergeworfen hat? Dass er die Steuergesetze ausgerechnet dort so lasch auslegt und verfolgt, wo du mit deinem fett bezahlten Steuerberater und deinem Ferrari ungehindert über die Grenze zur nächsten Bank brettern kannst? Ist ja ein Kavaliersdelikt, dich mit den hier generierten Kapitalerträgen aus dem Staub zu machen. Nicht wahr?
1. Ich habe keinen Steuerberater, auch keinen "fett bezahlten".
2. Ich habe keinen Ferrari.
3. Ich habe mein bescheidenes Vermögen bislang ausschließlich in D angelegt, da die Kapitalerträge aus meinem Vermögen den Freibetrag meines Freistellungsauftrags nicht überschreiten (auch ab dem 01.01.07 werden sie das nicht). Daher gibt es für mich auch keinen Grund, mein Vermögen ins Ausland schaffen zu müssen. Sollte sich das aber mal ändern, kann ich ja immer noch darüber nachdenken.
4. Ich habe mich auch nicht in D aus dem Staub gemacht, sondern arbeite und zahle meine Steuern (noch) in D - allerdings lohnt es sich durchaus, über einen berufl. Wechsel ins Ausland mal nachzudenken - das räume ich ein (unser Unternehmen hat u.a. auch zwei Niederlassungen in der Schweiz). Wenn Du das mir verbieten willst, wirst Du eine neue Mauer bauen müssen (diesmal um ganz D herum).
5. Zu Steuerflucht gibt es ganz legale Mittel und Möglichkeiten, die dann auch nicht mehr zu den Kavaliersdelikten zählen müssen. Der einfachste und zugleich legalste ist ein Job im Ausland verbunden mit einem dauerhaften Umzug. Viele qualifizierte Leute haben das bereits auch schon gemacht. Im Ausland gibt es auch nicht die Massenarbeitslosigkeit, wie sie D hat - und Länder wie Österreich oder die Schweiz sind ja nicht weit weg, und über deren Steuervorteile muss ich bereits Gesagtes nicht nochmal aufwärmen.
Wenn Du Deine Argumentation aber nicht mehr zu bieten hat, und Du sie nun statt dessen auf meine Person verlagern willst, kann ich wohl getrost davon ausgehen, dass es mit Deinen auch "Argumenten" nicht weit her ist.
Der Staat hat seit der dt. Einheit jede Menge Fehler gemacht, sowohl unter Kohl (z.B. "Rückgabe vor Entschädigung", Finanzierung der Rentenauffüllbeträge der Ost-Rentner aus der Rentenkasse, Umgang mit der Treuhand, Aufbau der Bürokratie westl. Ausmaßes im Osten inkl. Buschzulage, aber trotzdem Frühpensionierungen von Beamten, Aussitzen notwendiger Reformen, Haushaltsplanung auf unrealistischen Wachstumprognosen, Aufblasen des "2. Arbeitsmarktes" etc.) als auch unter Schröder (z.B. Rücknahme des demografischen Faktors aus der Rentenreform, Ausdehnung des Betriebsverfassungsgesetzes auf Kleinbetriebe, Steurerhöhungen in Rezessionszeiten, Haushaltsplanung auf unrealistischen Wachstumprognosen, Aufblähen der Subventionen, umweltpol. Alleingänge, Fehler bei Hartz IV und Aufblasen eines "3. Arbeitsmarktes", Kürzung der Ausgaben für Bildung und Investitionen, Alleingänge bei der Einschränkung genetischer Forschung etc.). Wenn man schon Hartz IV einführen wollte, dann macht das in der derzeitigen restriktiven Form auch nur bei Vollbeschäftigung Sinn. An das Sparen (Bürokratieabbau) ist ebenfalls keine der beiden Regierungen herangegangen und hat statt dessen die Bürokratie nur vergrößert - auch die Verfolgung von Steuerverschwendung hat niemanden interessiert, obwohl der Bund der Steuerzahler schon seit Jahren die Einführung des Straftatbestandes der Amtsuntreue fordert - aber eine Krähe hackt der anderen bekanntlich kein Auge aus. Auch die jetzige Regierung fängt schon an, Fehler zu machen (z.B. Beweislastumkehr bei ADG, MwSt-Erhöhung anstatt Sparmöglichkeiten auszuschöpfen und unzureichende Entlastung der NK bei soz.-vers.-pfl. Einkommen durch die MwSt-Erhöhung, Fortsetzung nicht ausgeschlossen).
Der schlimmste (und dümmste) Kardinalfehler der Regierungen der letzten Jahrzehnte (seit den 70ern) war (und ist) aber noch ein anderer: in schlechten Zeiten haben sie keynesianische Fiskalpolitik (deficit spending) gemacht und die Schulden in guten Zeiten nicht zurückgezahlt, sondern mit dem Geld Wahlgeschenke gemacht oder Bürokratien aufgeblasen oder andersweitig verprasst, und den Schuldenberg dafür immer weiter wachsen lassen. Mitunter haben sie sogar in Zeiten guter Konjunktur munter immer weiter neue Schulden gemacht. Diese Unsitte ist bei unseren Politpfeifen zur Gewohnheit geworden. Wenn man schon deficit spending betreibt (also der Staat mit kreditfinanzierten Investitionen die Konjunktur anschiebt), dann muss man die Schulden in den Zeiten guten Wachstums auch wieder zurückzahlen (in schelchten Zeiten geht es ja nicht, weil das Geld da fehlt). Das die Forderung, die Keynes in seiner Theorie auch an den Staat stellt, damit eine solche Haushaltspolitik überhaupt funktionieren kann. Wenn man die Schulden aber nicht zurückzuzahlen bereit ist, dann darf man auch keine machen.
Du hast versucht mit dieser Kurve zu belegen, dass kein Sozialabbau stattfindet. Das habe ich dir widerlegt, indem ich dir aufgezeigt habe, welche wichtigen Veränderungsfaktoren von dieser Kurve nicht erfasst werden.
Und ich habe Dir gezeigt, dass daran kein Weg vorbeiführt, solange man noch seriöse Finanzpolitik machen will, um sowohl der Schuldenfalle zu entkommen als auch die Steuerflucht weitestmöglich zu vermeiden. Aber wenn Du lieber die Zukunft unserer Kindergenerationen verfrühstücken willst, ist das Dein Problem. Wenn das der Fall ist, dann sag es mir besser gleich, denn dann bin ich vielleicht schneller von hier weg.
Ich bitte dich, zu dieser Frage gibt es Studien wie Sand am Meer. Und jede dieser Studien zeigt wieder etwas anderes, je nach der Klientel, die die jeweilige Studie in Auftrag gegeben hat.
Ich erinnere mich, dass z.B. Kalmit hier einige Vergleichsstudien verlinkt hat, die ganz andere Zahlen ausweisen.
Noch einmal zum Mitschreiben: Es kommt nicht auf die nominelle Steuerlast an, sondern auf die faktische Steuerlast. Und die sinkt proportional zur Umsatz-Größe des Unternehmens. DAS ist das Problem. KMUs, die sich nicht so weit runterrechnen können wie große Kapitalkonzerne, zahlen deren Zeche mit.
Also jetzt doch wieder zurück zur Unternehmenssteuer? Das ZEW, dessen Studie Du hier in Frage stellst, ist ein gemeinnütziges wirtsch.-wissensch. Forschungsinstitut mit der Rechtsform einer GmbH (Gesellschafter ist das Land Baden-Württemberg). Über die Studie schreibt das ZEW (http://www.zew.de/de/presse/presse.php?action=article_show&LFDNR=584) selbst:
"Die vom ZEW berechneten effektiven Steuersätze sind umfassende Maßzahlen (siehe: "Zur Methode: Effektive Durchschnittsteuerbelastung"). Die vom ZEW berechneten effektiven Steuersätze sind umfassende Maßzahlen (siehe: "Zur Methode: Effektive Durchschnittsteuerbelastung"). Die Berechnungen beziehen alle belastungsrelevanten Ertrags- und Substanzsteuern des jeweiligen Landes ein. Betrachtet wird dabei eine rentable Modellinvestition eines Unternehmens. Eingang in die Untersuchung finden neben den jeweiligen Steuertarifen auch die wichtigsten Vorschriften zur Bestimmung der Bemessungsgrundlagen wie beispielsweise Abschreibungsvorschriften.
Zur Methode: Effektive Durchschnittsteuerbelastung (EATR)
Die effektive Durchschnittsteuerbelastung (Effective Ave-rage Tax Rate, EATR) gibt die prozentuale Kürzung der Rendite eines modellhaften Investitionsprojekts durch die Steuerzahlungen an. Die Berechnung basiert auf dem Ansatz von Devereux/Griffith und berücksichtigt neben sämtlichen Steuertarifen auch die Bemessungsgrundlagen wie beispielsweise unterschiedliche Abschreibungsvorschriften. Die unterstellte Modellinvestition besteht zu gleichen Teilen aus Maschinen, Industriegebäuden, Patenten, Finanzanlagen und Vorräten. Die Modellinvestition wird von einem Unternehmen in der Rechtsform einer Kapitalgesellschaft vorgenommen und erwirtschaftet annahmegemäß eine Vorsteuerrendite von 20 Prozent. Als Finanzierungswege werden gleich gewichtet thesaurierte Gewinne, die Ausgabe neuer Anteile sowie Fremdkapital berücksichtigt."
Völlig unglaubwürdig machst Du Dich zudem, indem Du meine Anregung, eine flat-tax für Unternehmenssteuer einzuführen (durch Abschaffung der Schlupflöcher), mit dem Namen Kirchhoff zu verteufeln versuchst (s.o.). Wenn Du das nicht willst, dann kannst Du Dich auch nicht darüber beschweren, dass sich einige Unternehmen arm rechnen können und so effektiv weniger Steuern zahlen, und andere Unternehmen das nicht können. Du kannst auch hier nicht beides haben. Wirtschafts- und Finanzpolitik ist kein Wunschkonzert. Das Finanzamt trennt da auch strikt Einnahmen aus Privat- von Einnahmen aus Betriebsvermögen (außer bei Personengesellschaften).
Das ist doch Milchmädchen-Rechnung und sein Kind. Die Schlupflöcher für große Kapitalkonzerne bleiben doch bestehen, daran soll doch natürlich nichts geändert werden.
"Soll nicht" heißt aber nicht "unmöglich". Wenn man aber KMU's entlasten will, dann müssen die Steuersätze runter, ob dir das nun passt oder nicht - ganz egal wie die großen Konzerne reagieren. Du schreibst ja selbst, dass sich diem KMU's nicht arm rechnen können und damit die Hauptlast der Unternehmenssteuer tragen. Und wenn Du schreibst, dass die großen Konzerne effektiv ohnehin schon so wenig zahlen, dann entsteht von denen auch weniger Steuerausfall. Dann würde ich besser die Subventionen an die Großunternehmen streichen, wo welche fließen. Oder - falls man doch an Subventionen festhalten will - dann wenigstens die Subventionen von vornherein befristet zahlen (z.B. 2 Jahre, Verlängerung um weitere 1-2 Jahre mit halber Subventionshöhe ermöglichen) und an Auflagen knüpfen (z.B. keine betriebsbedingten Kündigungen für den Zeitraum xyz), bei Verletzung der Auflagen die Subventionen in voller Höhe zurückfordern.
Wenn also heute der KMU - VOR der Unternehmenssteuerreform - 36% zahlt und der Kapitalriese nur 12%. Dann zahlt der KMU - NACH der Unternehmenssteuerreform - vielleicht noch 34%, der Kapitalriese aber auch nur noch 10%.
Abgesehen, dass eine solche marginale Senkung auch nur wenig bringt, liegt der Durchschnittswert der anderen EU-Staaten beträgt 23,7 Prozent. Wenn eine Unternehmenssteuerreform etwas bringen soll, dann sollte die Steuer gemessen an der ZEW Studie schon auf das Niveau der Skandinavier, der Briten, der BeNeLux-Länder oder der Österreicher (ca. 26% +-3%) gesenkt werden. Änhlich ist es auch geplant (http://www.ftd.de/politik/deutschland/92113.html) (Absenkung auf unter 30%, im Gespräch ist z.Z. eine nominale Absenkung von 38,65% auf 29,19%).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Unternehmenssteuersätze_EU25.png/600px-Unternehmenssteuersätze_EU25.png
Da bin ich doch ganz auf deiner Seite. Das müsste aber dann auch wirklich 100% konsequent erfolgen. Das wirst du aber in diesem System nicht erreichen, weil die Lobby der Großkonzerne zu stark ist und genügend Politiker alimentiert, um sich eben doch die entscheidenden Schlupflöcher offen zu halten.
Dann wird es Zeit, Volksabstimmungen auf Bundesebene einzuführen (Art.20 Abs.(2) GG lässt diese zu und beschränkt sie auch nicht auf Landesebene). Dann können die Politiker auch nicht mehr so ungehindert pfuschen wie sie wollen, um z.B. neue Spielwiesen für Juristen zu schaffen (siehe Ablehnung der europ. Verf. in F und NL). Auch das ist liberale Politik.
Dennoch musst du immer das Gesamtpaket betrachten und darfst dir nicht einfach zwei, drei Steuerarten herausziehen, die in deine These passen. Im Gesamtpaket ist Deutschland ganz sicher nicht feindlich für Großkonzerne. Nur die wollen gleich alles haben: Die billigen Löhne in Osteuropa und Asien, die Steuererleichterungen in Deutschland und die Infrastruktur und den Absatzmarkt in Deutschland.
Geschädigt werden hier klein- und mittelständische Unternehmen sowie Geringverdiener. Die sollen den Scheiß bezahlen.
Wenn Du nun so kommst, dann nenne gefälligst auch die Steuern habe ich vernachlässigt haben soll? Wir reden hier über Steuerpolitik und nicht über Lohnpolitik. In der Lohnpolitik gibt es immer noch die Tarifautonomie. Lohnpolitik ist ausschließlich Sache der Tarifparteien und nicht Sache des Staates. Und zum "Gesamtpaket" gibt es immer noch Kennziffern wie z.B. die Staatsquote.
Was schlägst du also vor?
Nur mal als Tipp: Die Rückführung der Bürokratie und der Steuerverschwendungen sind zwar ein erster Schritt, werden aber nicht ausreichen.
Du würdest Dich wundern, wieviel sie bringen könnten:
In einem Bericht der Europäischen Kommission vom 9. Februar 2006 zur Beitreibungsrichtlinie kommt die EU Kommission "darin zu dem vernichtenden Ergebnis, dass die Erfolgsquote der Vollstreckung von deutschen Steuerforderungen innerhalb der Europäischen Union durchschnittlich nur bei 1 % der Forderungen liegt! Zum Vergleich: Die Erfolgsquote bei der Beitreibung ausländischer Steuerforderungen in Deutschland liegt bei immerhin fast 39 %." (Quelle: Bundesfinanzministerium (http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/nn_86/nsc_true/DE/Aktuelles/Pressemitteilungen/2006/07/20060712__PM0089,templateId=renderPrint.html)).
Heißt, wo andere für die Eintriebung von Steuerschuld 1% (oder weniger) davon für Verwaltung und Bürokratie ausgeben, gibt D fast 39% aus (betrifft ausl. Steuerford.). Nur mal als Vergleich, in welchen Größenordnungen D bürokratisiert ist. Da wird die Soße teurer als der Braten. Um das entsprechend zu ändern, gibt es zwei Möglichkeiten: Mehr Einnahmen erreichen (das geht aber nur mit sinkender Steuerbelastung) oder mit Kostensenkung (also Bürokratieabbau) - wahrscheinlich wird man beides tun müssen.
Was ist denn dann deiner Ansicht nach die Lösung dieses Konfliktes?
Siehe zu den einzelnen Punkten und vorangegangenen Beiträgen. Weiter Punkte: Der ganze bürokratische Ballast (unproduktiv und teuer und eine Abschreckung für potentielle Existenzgründer) und die aufgeblasenen Gesetze müssen weg. Insbes. die dt. Steuergesetze gehören entschlackt (ca. 70% der Steuerliteratur weltweit sind nicht ohne Grund in deutsch geschrieben, die Reglementierungswut wohl offenbar eine dt. Eigenschaft). Die Frühverpensionierungsposse für Beamte gehört weg (wie will man sonst ein Renteneinstiegsalter mit 67 glaubhaft erklären?). Beamtenverhältnisse, die nicht Teil der Staatsgewalt (Politei, Justiz etc.) sind, in Angestelltenverhältnisse umgewandeln. Weg mit mit dem Staatsmonopolen z.B. im Gesundheitswesen und im Bildungswesen (meinetwegen kann der Staat weiterhin Kassen und Schulen betreiben, aber er soll auch allen den Zugang zu privaten Anbietern ermöglichen). Weg mit dem RSA in der GKV - dafür junge Versichtere zur Bildung von Rücklagen für das Alter bei der jeweiligen Kasse verpflichten (Kasse muss Rechenschaft ablegen z.B. durch eine Art jährlichen Kontoauszug), Rücklagen sollen bei Kassenwechsel mitgenommen werden können (Umstellung würde aber etwas dauern). Umwandlung des Rentensystems nach den Muster der Schweiz (sowas dauert aber, Ansätze gibt es zumindest einige weinige). Strenge Haushaltsdisziplin: die Finanzminsiter müssen sich dauerhaft angewöhnen, die Nettoneuverschuldung unter die Wachstumsrate des BIP zu drücken. Ist zwar am zwar Anfang sehr schwer, aber notwendig, um den Schuldenberg in den Griff zu bekommen.
DU hast doch zuerst die Vokabel "Wettbewerb" hier eingebracht und behauptet, dass dieser (vom Staat) behindert werde. Guckst du:
Ich habe die Vokabel "Wettbewerb" mit dem Ordoliberalismus eingebracht, und nicht mit E.O.N. oder RWE. Du hast dagegen RWE und E.O.N. mit dem Ordoliberalismus eingebracht.
Aha, woran liegt das denn in dem Fall?
Wenn aber 4 Wettbewerber durch Preisabsprachen andere Wettbewerber aus dem Markt drängen, dann ist das nicht der Fehler des Staates (der hier nicht eingreift!), sondern die Konsequenz des FREIEN Marktes.
Der Ordoliberalismus lehnt aber den absolut freien Markt gerade deswegen (Selbstauflösungsprozess) ab. Sobald es Preisabsprachen gibt, gibt es auch kein Wettbewerb mehr. Sobald Preise diktiert werden, ist der Markt eben kein Markt mehr!!! Dabei spielt es auch keine Rolle, ob die Preise vom Staatsmonopol oder von einem Kartell diktiert werden!
Falsch! Der Ordoliberalismus muss nicht erst existiert haben, um überwunden worden zu sein. Diese Stufe ist hier schlichtweg übersprungen worden.
Natürlich kannst Du nur etwas überwinden, was existiert der exisitiert hat - rede doch nicht so einen Tinnef. Der Staat hat gepennt, wahrscheinlich sogar mit Absicht - und genau das "vergessen", an das er in der Telekommunikation bei der Privatisierung noch gedacht hat (daher meine Absichtsvermutung): dort sorgt eine Regulierungsbehörde dafür, dass der bekannten Marktführer seine Quasi-Monopolstellung nicht ausnutzen kann, um seine Preise am Markt zu diktieren oder um andere Wettbewerber aus dem Markt zu drängen (es geht also, wenn der pol. Wille seitens des Staates da ist).
Aha! Und was passiert gerade auf dem Energieversorgungsmarkt in Deutschland? Oligopol- und Kartellbildung!
Davon rede ich die ganze Zeit.
Was ist denn DEINER Ansicht nach die Ursache dafür? Wo greift der Staat denn in diesen Markt ein? Wodurch genau hat es der Staat bewirkt, dass sich hier ein Wettbewerbs- und Preiskartell gebildet hat?
Aber jetzt bitte nicht weiter um den heißen Brei reden! Ich erwarte von dir, dass du mir diese Zusammenhänge genau erläuterst.
Ich habe es doch bereits erläutert, aber wenn Du es noch nicht verstanden hast, hier nochmal zum mitschreiben: Ursache ist, dass der Staat seiner ordnungspolit. Pflicht im Sinne des Ordoliberalismus nicht nachgekommen ist. Es ist Aufgabe des Staates und eine Forderung des Ordoliberalismus an den Staat, dass dieser den Wettbewerb sicherstellt, und Preisdiktate verhindert (s.o., ein Markt, in dem Preise diktiert werden, ist kein Markt im eigentlichen Sinne mehr).
Die Tatsache, dass das Kartellamt hier eben nicht eingreift, zeigt gerade deutlich, dass hier der FREIE Markt dereguliert ist. Eine Eigenschaft übrigens, die der FREIE Markt zwangsläufig mit sich bringt.
Aber nicht der Ordoliberalismus.
Du hast das Prinzip des freien Marktes offenbar gar nicht verstanden.
Der freie Markt funktioniert IMMER über Wettbewerb, Angebot und Nachfrage. Völlig simpel. Es ist dabei völlig egal, ob du einen oder mehrere Anbieter hast. Wenn die Nachfrage höher ist, dann werden sich automatisch mehrere Anbieter einstellen. Der Markt reguliert sich aber nicht von selbst. Das heißt, er kann durch Oligopole manipuliert werden. Wenn einige Anbieter regionale Preiskartelle bilden und keine anderen Anbieter reinlassen, dann dereguliert der Markt. Das wiederum ist aber eine zwangsläufige Begleiterscheinung des Marktes. Er verfügt über keine Mechanismen, um diese Entwicklungen selbständig zu unterbinden.
Nein, Du verstehst nicht, was Wettbewerb ist: Wettbewerb regelt Angebot und Nachfrage über den Marktpreis. Wettbewerb setzt einen freien Markt voraus, aber nicht umgekehrt (zum Gegenbsp. des Monopols komme ich gleich). Es ist eben nicht egal, wieviele Anbieter es gibt! Im Wettbewerb (Polypol) werden Angebot und Nachfrage über den Preis geregelt und der Wettbewerber optimiert seinen Gewinn ausschließlich über seine (!) Angebotsmenge, die er seinen (!) Kunden zum üblichen Marktpreis, der sich aus dem Gesamtangebot aller Anbieter und aller Nachfrager bildet, verkaufen kann. Ein Monopol (bzw. Kartell) diktiert dagegen seine Preise. Funktioniert auch über Angebot und Nachfrage! Der Monopolist optimiert seinen Gewinn über beide Parameter, dem Preis und seine Angebotsmenge, die er zu diesem Preis verkaufen kann. Hier regelt die Nachfrage nicht das Angebot wie beim Polypol (wo die Wettbewerber den Marktpreis nicht beeinflussen können), sondern der Monopolist selbst regelt Angebot und Nachfrage durch SEINEN Preis, weil die Nachfrage vom Monopolpreis abhängt. Aber wo ist da Wettbewerb? Wo? Und mit wem denn? Mit sich selbst?
Eine Möglichkeit der Regulation von außen wäre hier der Staat, der in diesem Fall aber nicht eingreift. Der Markt selbst schafft nicht automatisch einen vollständigen Wettbewerb, was durch dieses Beispiel sehr deutlich wird. Er tendiert stattdessen genau in diese Strukturen, die du in der Energieversorgung in Deutschland vorfindest. Daher kann der Markt nicht ohne staatliche Regulierung erfolgen.
Der Staat ist der einzige (!), der einen funktionierenden Wettbewerb sicherstellen kann. Oder kast Du schon mal Nachfrager (Kunden) erlebt, die Unternehmenszusammenschlüsse, Preisabsprachen oder -Diktate, Kartellbildungen etc. auf Anbieterseite verhindert haben? Brauchst nur mal an die Tankstellen schauen, wenn die Preise "planmäßig" anziehen. Die Kunden können höchsten noch entscheiden, gar nicht zu kaufen, aber das ist in einem Monopolpreis bereits einkalkuliert!!!
Das solltest du mir genauer erklären. Inwieweit verweigern es die KMU einen preisgünstigeren Anbieter zu finden? ?(
Hättest Du mal weitergelesen, dann wüsstest Du sicherlich, dass sich diese rhetorische Frage (was verweigern?) nicht auf den vorangegangenen Satz, sondern auf den nachfolgenden Satz und Deiner Frage im Zitat, was KMU's verweigern, bezieht.
Sicher. Es gibt auch Leute, die nie zum Arzt gehen und noch auf dem Sterbebett behaupten, sie seien kerngesund. Willst du deswegen auf Ärzte verzichten?
Nein.
Ich verzichte aber gerne auf Gesetze, die andere Leute verpflichten, MIR den Arzt zu bezahlen.
Wäre schön, wenn die Bundeswehr-Fraktion das ebenso handhaben würde. :)
mfg
Manfred_g
23.08.2006, 21:45
...
eher unter Sachlichkeit fassen. SO sieht sie aus, deine Doppelmoral!
Möchtest du mich meiner überschüssigen, aber ehrlich verdienten Moral enteignen? Unverbesserlich... :cool:
Skorpion, laß dich doch nicht auf eine Diskussion mit diesen Liberalpopulisten ein. Wir wissen doch, daß sie in der Polemik stets einen Ersatz für Argumente suchen. Was bleibt ihnen auch anderes übrig?;) Ich wundere mich jedenfalls, wie lange du immer noch ruhig und sachlich bleibst, angesichts dieser gelben, asozialen Scheiße. Ich könnt das nicht, wie man immer wieder sieht.:2faces:
Das ist absoluter Unfug. Wenn ich Aktien besitze, biete ich damit den Menschen, die in dem jeweiligen Unternehmen arbeiten, einen Arbeitsplatz. Und da ich niemanden zwinge,in »meiner« AG zu arbeiten oder ihre Produkte zu kaufen, ist auch niemand abhängig von mir. Ich opfere mich vielmehr auf, um meinen Mitmenschen Arbeitsplätze, Waren und Dienstleistungen anzubieten, die sie nutzen können - oder auch nicht. Was sollte daran schlecht sein?
Mann, bist du wieder schlecht in Form heute...:D
Deine "großzügige Aufopferung" kauft dir auch der Dümmste nmicht ab. Die Volksversorgung könnte, wie erklärt, auch im Namen des Volk(sstaat)es selbst statt finden, und nicht im Zeichen von Gefällen und Profitmaximierung- also Abzocke. Na ja, taumel weiter durch deine Traumwelt....:)) Das Erwachen wird kommen.:]
mithardemb
26.08.2006, 00:21
Und dann betrachte ich das Jammertal BRD und die Wohlstandsinsel Schweiz. Und weil ich offenbar intelligenter bin als du, vermag ich zu erkennen, daß wir in der BRD nur das Steuer- und Wirtschaftssystem der Schweiz übernehmen müßten, um auf ein gleichhohes Niveau zu kommen und Wohlstand für alle zu generieren. Warum nur gönnt ihr Sozialisten dem kleinen Mann nicht auch ein wenig Lebensglück?
Worin besteht denn das Steuersystem der Schweiz?
Ein Wirtschaftssystem zu übernehmen ist wohl kaum möglich. Der Staat gibt ja nur die Rahmenbedingungen vor. Was daraus wird hängt an den Menschen. Wenn ich das recht sehe zeichnet die schweizer Wirtschaft eine sehr hohe Dienstleistungsquote aus. Das hängt allerdings auch stark mit der besonderen Stellung der Schweiz zusammen. Ich fürchte es handelt sich dabei um eine Art Niesche. Ein 80Mio Volk wird wohl nicht da rein passen.
Meine »Traumwelt« ...
Diskussion endgültig beendet. Ich hab den Scheiß zig mal widerlegt. So intelligent scheinst du mir nicht. :cool:
kritiker_34
28.08.2006, 18:26
Hier gab's ein Thema, in dem einige Neidhammel Michael Schumachers Ausbürgerung forderten, weil er in die Schweiz gezogen ist, um dort Steuern zu sparen. Das Thema war abrupt beendet, als ich fragte, wie es denn kommt, daß die Schweiz trotz der gerade für Reiche so attraktiven Steuersätze einen wesentlich höheren Lebensstandard bietet als die BRD.
Ich bin davon überzeugt, daß der allgemeine Lebensstandard umso höher steigt, je weniger Geld der Staat seinen Bürgern abpreßt und je weniger Umverteilungsmaßnahmen er durchsetzt. Denn nur dann lohnt sich Leistung wirklich, es wird also geleistet - und allen geht es hervorragend.
Warum senken wir in der BRD nicht einfach Steuern und Sozialabgaben auf Schweizer Niveau?
Die Schweiz ist ein VÖLLIG SOUVERÄNER STAAT während die BRD nur ein "EINGESCHRÄNKT SOUVERÄNER STAAT ist. (Zum Vergleich: z.B. die Schweiz muss keine U-Boote an Israel verschenken) Die Liste von deutschen Benachteiligungen ist lang, deshalb lassen sich Modelle aus der Schweiz nicht, oder nur in einigen Details übertragen.
Eben nicht, da der Beitrag an die Steuer gekoppelt ist.
Der Beitrag ist an den Lohn gekoppelt. Der Arbeitnehmer bezahlt 5.05 % seines Lohnes an die AHV-Kasse ein.
Der Anteil des Arbeitgebers ist IMHO gleich hoch, bin mir da aber nicht ganz sicher.
mithardemb
28.08.2006, 18:35
Die Schweiz ist ein VÖLLIG SOUVERÄNER STAAT während die BRD nur ein "EINGESCHRÄNKT SOUVERÄNER STAAT ist. (Zum Vergleich: z.B. die Schweiz muss keine U-Boote an Israel verschenken) Die Liste von deutschen Benachteiligungen ist lang, deshalb lassen sich Modelle aus der Schweiz nicht, oder nur in einigen Details übertragen.
Ich glaube den größten Teil dieser "Benachteiligungen" beschließen wir aus freihem Willen - oder anders gesagt unsere Politiker machen das für uns.
mithardemb
28.08.2006, 18:38
Richtig. Und die Rahmenbedinungen in der BRD bestehen aus einer extrem hohen Staatsquote und einer unanständigen Steuerlast für Gutverdiener. Senke beides, und allen wird es bessergehen - wie in der Schweiz.
Keine Frage, die Umverteilungsmentalität des deutschen Staates ist immens. Und der Neid auf Menschen wie Michael Schumacher läßt uns nicht erkennen, daß wir gar nichts davon haben wenn er in der Schweiz versteuert. Dann doch lieber eine Lex Schumacher.
Skorpion968
04.09.2006, 02:34
Möchtest du mich meiner überschüssigen, aber ehrlich verdienten Moral enteignen? Unverbesserlich... :cool:
Seit wann kann man sich Moral verdienen???
Das ist eine typische Phrase eurer Ideologie, dass man sich alles erst VERDIENEN müsse! :)) Du glaubst es kaum, aber es gibt in dieser Welt tatsächlich noch was kostenlos. Das kannst du dir nicht kaufen, das gibt es auch nicht in den arg so überfüllten Regalen westlicher Discount-Kaufhäuser. Da musst du schon ein bisschen mehr für tun, als es dir einfach nur zu verdienen. ;)
Nebenbei: Ich sprach nicht von deiner Moral, sondern von deiner Doppelmoral. Ist dir der Begriff geläufig? Kennst du den Unterschied zwischen Moral und Doppelmoral? Kannst du darauf auch gehaltvoller antworten, als mit hohlen Phrasen, Phrasendrescher? Fragen über Fragen... :rolleyes:
Skorpion968
04.09.2006, 03:40
Selbstverständlich habe ich diese Leistung bezahlt - über meine Steuern. Der Staat organisiert das Leben einer großen Gruppe. Wenn er ein gerechter Staat ist, trägt jedes Mitglied der Gruppe einen gleichhohen Anteil dieser Organisationskosten.
Eben nicht! Derjenige, der mehr an den staatlich finanzierten Leistungen beansprucht, hat auch mehr über Steuern zurück zu zahlen. Ganz einfache Rechnung.
Im übrigen - das wirst du wissen - würden die allermeisten Unternehmer die Berufsschulen am liebsten abschaffen.
Gelächter! Ich kenne nicht einen einzigen Unternehmer, der Berufsschulen abschaffen möchte. Dann würde ich auch gerne sehen, wie du zukünftig durch deinen Betrieb läufst und deinen Azubis die Grundlagen der Buchführung etc. selbst beibringst.
Niemand ist von einem Unternehmer abhängig. Es steht jedem frei, sich eine andere Arbeitsstelle zu suchen oder selbst Unternehmer zu werden.
Eben nicht. Wenn der Arbeitsmarkt weiter so unreguliert bleibt, dann haben viele Menschen keine Chance sich einen anderen Arbeitsplatz zu suchen. Um sich selbständig zu machen, braucht man zunächst Investitions-Kapital. Das bekommt man heute nicht mehr auf Kreditbasis, wenn man nicht schon von vornherein umfangreiche Sicherheiten vorzuweisen hat. Insofern in vielen Fällen schon von der Ausgangsposition her eine Totgeburt, auch wenn man tatsächlich ein gutes Unternehmenskonzept hätte.
Auf jeden Fall bis zum nächsten Telefon, um die Polizei zu rufen. Die beschützt mein Eigentum mit Heckler & Koch 9 mm Automatik und Maschinenpistolen. Was bringt dich eigentlich auf das schmale Brett, irgendwelche Ansprüche auf mein Eigentum erheben zu können?
Hilfe, Hilfe, Polizei! :))
Bist du dir sicher, dass du die Polizisten auch vorher genügend über deine Steuern bezahlt hast? :))
Inwieweit ich Ansprüche auf "dein" Eigentum erheben kann, das überlass mal schön meiner eigenen Entscheidung. Du hast einzig und allein die Möglichkeit auf den Schutz anderer zu vertrauen, den du wiederum bezahlen musst. Ansonsten hast du keinerlei Rechtfertigung dafür, dass "dein Eigentum" auch tatsächlich "dein Eigentum" ist. Immer schön demütig, bescheiden und dankbar bleiben! ;)
Und wer legt fest, wie die Bibel zu verstehen ist? Du? Ich neige eher einer Bibelauslegung zu, die nicht in Moskau geschrieben wurde.
Sieh an! Nicht mal zu einer Diskussion über Bibeltexte bist du fähig, wo du doch sonst alle Nasen lang die Bibel als Rechtfertigung für deine Thesen anführst. Aber scheinbar immer nur die Passagen, die dir selbst - aus dem Zusammenhang gerissen - in deinen Kram passen.
Das enttäuscht mich Modena, da hätte ich mehr von dir erwartet. Der Passus, den ich dir beigebracht habe, ist nicht misszuverstehen. Also stell dich der Diskussion oder kneif den Arsch zu. Mir egal. Jedenfalls mit albernen Sprüchen, wie "Bibelauslegungen, die in Moskau geschrieben wurden" machst du dich nur lächerlich!
"Inwieweit ich Ansprüche auf "dein" Eigentum erheben kann, das überlass mal schön meiner eigenen Entscheidung. Du hast einzig und allein die Möglichkeit auf den Schutz anderer zu vertrauen, den du wiederum bezahlen musst. Ansonsten hast du keinerlei Rechtfertigung dafür, dass "dein Eigentum" auch tatsächlich "dein Eigentum" ist. Immer schön demütig, bescheiden und dankbar bleiben! ;) "
Eigentum war und ist in UNSEREM Deutschen Staat immer klar geregelt gewesen und war die Grundlage unseres Erfolgs. Selbst nach dem Unrecht un VErbrecher Staat DDR haben wir Grundrechte wiederherstellen könnnen, aufgrund des ehrlichen Willens des Deutschen Volkes das solche Wie DICH nichtmehr wollte.
Du bist einfach nur ein ganz ganz übler Kommunist der davon wahrscheinlich auch noch wunderbar lebt. Einfach nur ein Schandfleck. Deine Argumentation spuckt allen Opfern des Kommunismus ins Grab!
Denn ob du das gerne so hast oder nicht aber Menschen kämpfen seit jeher um Ihr Eigentum, um den Platz an dem sie Ihre Kinder Erziehen..vond en Schottischen Freiheitskämpfen bis zu modernen Revolutionen wie der Tschecho-Slowakischen. Du trittst sie alle. Du sprichst die Worte eines Verbrecher...deine GEdanken würden nur dazu taugen CHaos und Anarchie zu verbreiten du armes Menschlein.
Meine »Traumwelt« sieht so aus, daß ich erkenne, wie Staaten mit staatlicher »Volksversorgung« aussehen, und daß ich auch erkenne, daß die meisten von ihnen untergegangen sind ... Warum nur gönnt ihr Sozialisten dem kleinen Mann nicht auch ein wenig Lebensglück?
Das Wirtschaftswunder gab´s zu Zeiten des "rheinischen Kapitalismus", Dauerrezession und Alosigkeiten sind Charakteristiken unseres tollen Neoliberalismus. Das große kapitalistische Ideal USA hängt seit Jahren am Tropf der übrigen nationalen Wirtschaften und muss mit 1Mrd. $ täglich geschmiert werden, damit es nicht kollabiert. Seitdem ich denken kann, prophezeien die Neo-Priester den baldigen Tod des schwedischen Sozialsystems. Das sich allerdings nach wie vor bester Gesundheit erfreut. Tatsächlich über den Jordan gegangen sind seitdem Enron, Pan Am und viele, viele andere Flaggschiffe des Kapitalismus.
Aem Pirx das Schwedische System wurde MAssiv Reformiert in den Neunzigern!
Halbwissen ist gefährliches Wissen.
Das Wirtschaftswunder gab´s zu Zeiten des "rheinischen Kapitalismus", Dauerrezession und Alosigkeiten sind Charakteristiken unseres tollen Neoliberalismus.
Merkwürdig nur, dass sich die Väter des "rheinischen Kapitalismus", der Sozialen Marktwirtschaft, rundweg als Neo- und Ordoliberale sahen...
Das große kapitalistische Ideal USA
Belege?
Ich meine Belege dafür, dass die Vereinigten Staaten von einem erheblichen Prozentsatz derjenigen, die Kapitalismus befürworten, als Ideal gesehen wird.
Ich bezweifle das nämlich.
Das sich allerdings nach wie vor bester Gesundheit erfreut.
Erstens ist das neue schwedische Sozialsystem erst ein paar Jährchen alt;
zwotens ist "beste Gesundheit" relativ.
Manche Sachen dort finde ich einigermassen krank, ehrlich gesagt (z.B., dass Grossunternehmen so gut wie keine Steuern zahlen müssen).
Tatsächlich über den Jordan gegangen sind seitdem Enron, Pan Am und viele, viele andere Flaggschiffe des Kapitalismus.
Halbstaatliche Firmen als "Flaggschiffe des Kapitalismus"?
mfg
Skorpion968
05.09.2006, 02:18
"Inwieweit ich Ansprüche auf "dein" Eigentum erheben kann, das überlass mal schön meiner eigenen Entscheidung. Du hast einzig und allein die Möglichkeit auf den Schutz anderer zu vertrauen, den du wiederum bezahlen musst. Ansonsten hast du keinerlei Rechtfertigung dafür, dass "dein Eigentum" auch tatsächlich "dein Eigentum" ist. Immer schön demütig, bescheiden und dankbar bleiben! ;) "
Eigentum war und ist in UNSEREM Deutschen Staat immer klar geregelt gewesen und war die Grundlage unseres Erfolgs. Selbst nach dem Unrecht un VErbrecher Staat DDR haben wir Grundrechte wiederherstellen könnnen, aufgrund des ehrlichen Willens des Deutschen Volkes das solche Wie DICH nichtmehr wollte.
Du bist einfach nur ein ganz ganz übler Kommunist der davon wahrscheinlich auch noch wunderbar lebt. Einfach nur ein Schandfleck. Deine Argumentation spuckt allen Opfern des Kommunismus ins Grab!
Denn ob du das gerne so hast oder nicht aber Menschen kämpfen seit jeher um Ihr Eigentum, um den Platz an dem sie Ihre Kinder Erziehen..vond en Schottischen Freiheitskämpfen bis zu modernen Revolutionen wie der Tschecho-Slowakischen. Du trittst sie alle. Du sprichst die Worte eines Verbrecher...deine GEdanken würden nur dazu taugen CHaos und Anarchie zu verbreiten du armes Menschlein.
Hoppla, hab ich da einen empflindlichen Nerv getroffen?
Bitte schreib doch AD REM und nicht AD PERSONAM! Sonst kann ich dich leider nicht ernst nehmen.
Danke!
Hier gab's ein Thema, in dem einige Neidhammel Michael Schumachers Ausbürgerung forderten, weil er in die Schweiz gezogen ist, um dort Steuern zu sparen. Das Thema war abrupt beendet, als ich fragte, wie es denn kommt, daß die Schweiz trotz der gerade für Reiche so attraktiven Steuersätze einen wesentlich höheren Lebensstandard bietet als die BRD.
Ich bin davon überzeugt, daß der allgemeine Lebensstandard umso höher steigt, je weniger Geld der Staat seinen Bürgern abpreßt und je weniger Umverteilungsmaßnahmen er durchsetzt. Denn nur dann lohnt sich Leistung wirklich, es wird also geleistet - und allen geht es hervorragend.
Warum senken wir in der BRD nicht einfach Steuern und Sozialabgaben auf Schweizer Niveau?
Weil wir eine Geld-Wegwerf-Nation sind und Gelder "verschenken" wo immer es nur möglich ist, die wir nur noch durch hohe Steuern finanzieren können, um die Staatsverschuldung nicht in wenigen jahren auf 2 Billionen anwachsen zu lassen. Die Schweiz hat das schon immer richtig gemacht - doch in dieser Missere, in welcher sich Deutschland befindet, sehe ich da kein Zurück mehr. Die Deutschen sollen wohl wissend verarmen. Da könnte man wieder superschöne Verschwörungstheorien in die Welt setzen. Aber das ginge jetzt zu weit.
Dieser Staat wird seine Bürger in noch nicht zu ahnenden Dimensionen weiter ausnehmen und weiter ausnehmen - bis sich der überwiegende Teil seiner Bürger nur noch die Grundnahrungsmittel leisten können. Dann können zunächst mal die Vergnügungsparks dicht machen. Dann massenweise Gastronomiebetriebe (weil sich keiner mehr ein schönes Abendessen mit der Familie mehr leisten kann) und so weiter und so weiter.
Von wegen so manche Aussage ... der Euro wurde nicht 1 zu 1 umgerechnet. Oft nicht, aber in einigen Branchen habe ich nicht nur das Gefühl. Wenn ich mal 3,70 Euro für ein Weizenbier bezahlen muss ... ich rechne ab jetzt sowieso nur noch um und wenn ich meine, ich werde ausgebeutet, dann zeig ich denen den Stinkefinger und gehe. Das sind 7,40 DM und mein Gehalt wurde nicht 1:1 umgerechnet. Löhne steigen nicht, Renten steigen nicht .. alle sollen möglichst für 3 Euro die Stunde arbeiten ... wo sind wir denn eigentlich angelangt ?
Aber das Euro-Problem werden auch die neuen EU-Länder bekommen. Dann wird es da auch eine Preissteigerung geben, die der Normalbevölkerung nicht gut tun wird. Die Polen, Rumänen, Bulgaren, Tschechen ... können sich auch schon mal warm anziehen. Dann ist es nix mehr mit der Ausbeutung in Polen lebender Billiglohnnehmer in Deutschen Betrieben, die sich jetzt nochj für ihre 3 Euro die Hände reiben - weil sie daheim davon gut leben können.
Was bringt uns bloß diese EU ? Den Oberbossen vielleicht was, doch das Volk wird mehr und mehr verarmen.
mithardemb
08.09.2006, 17:33
Das ist falsch. Ich habe mich noch als Student ohne einen einzigen Pfennig Betriebskapital selbständig gemacht.
Es gibt eben Branchen in denen man sich mit wenig Kapital selbständig machen kann und es gibt auch Branchen die kaptialintensiver sind.
Noch was? Ich habe mein Eigentum mit ehrlicher - und voll versteuerter! - Arbeit erschaffen. Wofür sollte ich »dankbar« sein? Und wem?
Dankbar ist denke ich das falsche Wort. Du solltest dir aber bewußt sein, daß erst der Staat es ermöglicht, daß du deine Leistung in geordneten Bahnen verkaufen kannst.
DIe JAhre von 1900 bis 1950 wo zb. Mannesmann seinen konzern aufbauten zeugen vom Gegenteil, auch ohne Stabilen Staat kann der gute Unternehmer erfolgreich sein.
Nicht erstrebenswert, nur zur Info.
Ja Schließlich haben es sich Hunderttausende Gutmenschen im Staatsapparat bequem gemacht...dazu kommen Stiftungen gegen Rechts, gegen Armut blablabla...dort überall fließen Millionen Steuergelder hin und eine Ganze Gutmenschen Schicht hat sich da reingefressen wie eine Made und erfreut sich über Ihre Löhne an unseren Steuern.
MAn schafft sich nicht selbst ab...keiner würde Arbeit in der Privatwirtschaft finden-zu faul-grosses maul.
Da es hier thematisiert wurde hier mal eine Rückschau, unter welchen Bedingungen in Deutschland das sogenannte "Wirtschaftswunder" geschehen konnte:
http://www.nachdenkseiten.de/cms/upload/pdf/bericht_neu.pdf#search=%22K%C3%B6rperschaftssteuer %20Wirtschaftswunder%22
(...) Verbände würden ihren Daseinszweck aufgeben, wenn sie jemals erklärten, genug gefordert und gegessen zu haben, um nun endlich satt zu sein. Sie sind ein immer unzufriedenes Perpetuummobile. Auch in diesem Jahr hausieren sie unter dem ausdrücklichen Beifall des Bundespräsidenten wieder mit der These, dass die deutschen Unternehmen immer noch oder wieder einmal im internationalen Wettbewerb der Steuersysteme benachteiligt seien und dass die Arbeitslosigkeit vor allem durch eine Steuersenkung für Unternehmen bekämpft werden müsse. Das haben sie aber auch schon 1948 gesagt. Im Jahr 1946 mussten die Kapitalgesellschaften in den westlichen Besatzungszonen 65% Körperschaftsteuer auf ihre Gewinne zahlen, ob diese nun einbehalten oder ausgeschüttet wurden. Da auch die Dividenden bei den Aktionären in vollem Umfang der damals sehr hohen Einkommensteuer unterlagen, wurden sie doppelt besteuert, einmal beim Unternehmen und dann noch einmal bei den Gesellschaftern. Diese Doppelbelastung der Kapitalgesellschaften wurde erst ab 1953 durch die Einführung gespaltener Körperschaftsteuersätze gemildert. Im Jahr 1971 - zum Beispiel - betrug die Körperschaftsteuer immer noch 51% auf den thesaurierten Gewinn, während die Ausschüttung mit 15% vorweg belastet und dann beim Aktionäre noch einmal in der Tarifspitze mit 53% besteuert wurde. Ferner wurde auf die Erträge die Gewerbesteuererhoben, bestehend aus einer Gewerbekapital-, Gewerbeertrag- und Lohnsummensteuer. Kapitalgesellschaften und Aktionäre zahlten damals ferner je eine l%ige Vermögensteuer,wurden also auch durch diese Abgabe doppelt belastet. Als Zusatzsteuer wurde bei derKörperschaft- wie bei der Einkommensteuer - ähnlich dem heutigen Solidaritätszuschlag - noch eine 3%ige Ergänzungsabgabe erhoben. Den originären Erwerb von Gesellschaftsrechten an einer Kapitalgesellschaft belegte der Fiskus mit einer Gesellschaftsteuer von 1%, auch die Transaktionen an der Börse unterlagen einer eigenen Börsenumsatzsteuer. Das waren die steuerlichen Bedingungen, unter denen das deutsche Wirtschaftswunder geschah. (...)
Nun, um den Teil der Eingangsfrage wieder aufzugreifen, wieso in der Schweiz weniger Steuern bezahlt werden*:
1. Interkantonaler und -kommunaler Steuerwettbewerb: Jede Region kämpft mit tiefen Steuern gegeneinander und um den Standortvorteil (wird wieder zum Teil kompensiert durch Finanzausgleich, wegen der unterschiedlichen Belastung durch Infrastrukturausgaben)
2. Direkte Demokratie: Jeder Bürger wird sich hüten, für eine Steuererhöhung zu stimmen, da sie meistens gegen seine Interessen läuft. Politiker (indirekte Demokratie) sind da weniger schamhaft, da sie die eigene Klientel und Partikularinteressen vertreten.
3. Effizientere Bürokratie (längere Arbeitszeiten, schwächeres Beamtenrecht, Milizparlamente, kleinere Verwaltungen, einfacheres Steuersystem etc.)
4. Steuern/Abgaben sind häufig zweckgebunden (z.B. Tabaksteuern -> Renten, Benzinsteuern -> Strassen), was in D meines Wissens verboten ist
5. Kein (bzw. wenig) steuerfinanziertes Sozialwesen (Renten, Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung)
6. Höhere Selbstbeteiligung der Bürger bei Gesundheitswesen, Arbeitslosigkeit, Bildung etc.
7. Keine Sonderbelastungen durch EU, Wiedervereinigung etc.
...
*die Statistiken sind da ja nicht ganz schlüssig, aber wenn ich mir die Staatsquoten anschaue, dann wird das wohl so sein.
Es ist aber in der Schweiz nicht alles perfekt: die Wachstumsraten sind extrem tief, das Bildungswesen ist marode, die Gesundheitskosten explodieren und das demographische Problem macht auch nicht an der Schweizer Grenze halt. Ich sehe keine rosige Zukunft für die Schweiz, aber ich denke, dass man in der Schweiz viel besser eine rosige Zukunft für sich selbst gestalten kann.
Ich bin davon überzeugt, daß der allgemeine Lebensstandard umso höher steigt, je weniger Geld der Staat seinen Bürgern abpreßt und je weniger Umverteilungsmaßnahmen er durchsetzt. Denn nur dann lohnt sich Leistung wirklich, es wird also geleistet - und allen geht es hervorragend.
Noch so ein Steuersenker...
Also dein System ist vielleicht vorteilhaft für die Starken und Reichen, aber benachteiligt die Schwachen und Armen. Das ist dir wahrscheinlich egal - sollte es aber nicht.
Denn...
a) das ist unsozial. Die Starken haben Verantwortung für die Schwachen.
b) das ist unfair. Nur weil deine Eltern arm sind, kannst du dir keine Ausbildung (und somit keine Zukunft) leisten.
c) das ist nochmal unfair, weil nicht alle die gleiche Leistungsstärke haben. Kinder, Rentner und Behinderte haben einfach Pech, weil sie nicht soviel Leisten können wie die Starken.
Deine These, dass der Lebensstandard bei weniger Steuern steigt, dem würde ich widersprechen.
Wenig Steuern -> wenig Bildung für alle -> wenig Produktivität -> wenig Wohlstand.
Mauser98K
27.09.2006, 16:05
Ja Schließlich haben es sich Hunderttausende Gutmenschen im Staatsapparat bequem gemacht...dazu kommen Stiftungen gegen Rechts, gegen Armut blablabla...dort überall fließen Millionen Steuergelder hin und eine Ganze Gutmenschen Schicht hat sich da reingefressen wie eine Made und erfreut sich über Ihre Löhne an unseren Steuern.
MAn schafft sich nicht selbst ab...keiner würde Arbeit in der Privatwirtschaft finden-zu faul-grosses maul.
Das ist richtig.
Vor allem die Grünen waren darin wahre Meister.
Wer erzählt das? Du? Ich habe für niemanden Verantwortung. Nur für mich.
Modena: Irrtum sprach der Igel als er auf der Klosettbürste saß! Dwer Mensch ist sozial determiniert!!! Also hast du auch für deinen Nebenmann Verantwortung( auch verankert im GG). Wenn du nach deiner Vorstellung leben willst, musst du schon auf eine einsame Insel auswandern!!!!!
Du wirst wohl kaum in der Lage sein, nachzuweisen, daß niedrige Steuern »Arme und Schwache« benachteiligen.
Immer so lustig und dabei die Realität in den Skat zu drücken???
Ach ja weniger Steuern leben die Armen im Scharaffenland? Wie kann man die Wirklichkeit so negieren!
Schau einfach mal in die Staaten mit niedriger Steuerquote. Monaco erhebt überhaupt keine Steuern, hat aber den bei weitem höchsten Lebensstandard in ganz Europa.
__________________
Dieser Vergleich hinkt nicht nur; er ist absurd!!!!!
Nur soviel zu Steuern! Deutschland erhebt mit die niedrigsten Steuern in der EU!!!!!
Nur soviel zu Steuern! Deutschland erhebt mit die niedrigsten Steuern in der EU!!!!!
Und deshalb flüchtet wer kann aus dem Steuerparadies Deutschland. Du hast in der SPD, der Partei der virtuellen Realität, eine große Zukunft vor Dir.
Something Wicked
27.09.2006, 22:28
Warum senken wir in der BRD nicht einfach Steuern und Sozialabgaben auf Schweizer Niveau?
Weil wir in Deutschland ein absolut überzogenen Anspruch an den Staat haben. Der Staat soll alles richten, soll überall präsent sein - GHesundheit, Infrastruktur, Sozialversicherung, möglichst viele Transferleistungen, you name it - wir möchten aber bitte schön nichts dafür zahlen (das sollen dann die "breiten Schultern" erledigen).
Bevor wir nicht lernen, unsere Ansprüche an den Staat herunterzufahren (und der Staat im Gegenzug die Belastung der Bürger herunterfährt), brauchen wir soetwas gar nicht zu diskutieren.
p
c) das ist nochmal unfair, weil nicht alle die gleiche Leistungsstärke haben. Kinder, Rentner und Behinderte haben einfach Pech, weil sie nicht soviel Leisten können wie die Starken.Das Leben ist nicht gerecht. Finde dich damit ab.Das ist nicht ganz richtig. Es wird viel gespendet und zwar freiwillig. USA ist ein gutes Beispiel dafür. Das Leben ist bei weitem nicht so ungerecht.;)
Waldgänger
29.09.2006, 00:18
Vielleicht die Verantwortung, ihm in den Arsch zu treten, damit er endlich seinen Lebensunterhalt mit ehrlicher Arbeit verdient. Aber es ist pervers, anständige Menschen dazu zu zwingen, Zwangsarbeit zu leisten für Schmarotzer!
Und es ist nicht pervers Menschen um ihren verdienten Lohn zu bringen, ihn als Profit abzuschöpfen und vergebliche Rechtfertigungen zu finden, dass man als Kapitalist "arbeiten" würde? Mach Dich nicht lächerlich. Die einzigen die im Produktionsverlauf völlig nutzlos sind, sind die Kapitalisten, die Manager ect.
Deswegen ist es wirklich pervers, anständige Menschen dazu zu zwingen, Zwangsarbeit zu leisten und zwar für Parasiten, oder wie Du sie nennst: Schmarotzer.
Du wirst wohl kaum in der Lage sein, nachzuweisen, daß niedrige Steuern »Arme und Schwache« benachteiligen.
Wo lebst du denn??
Steuern = umverteilung von oben nach unten = den reichen nehmen und den armen geben.
Derzeit senkt man die Steueren und sagt dann: Oh - wir haben kein Geld mehr, wir müssen leider die Leistungen kürzen.
Leistung meint auch:
- kostenlose Bildung
- ein Gesundheitssystem für Alle
- Rente für Alle die geschuftet haben
Wer reich ist, der kann sich Bildung, Gesundheit und Altersvorsorge auch privat leisten. Die Armen sind von staatlichen, steuerfinanzierten Leistungen abhängig.
Das ist jetzt kein "Beweis" - aber das ist das Grundprinzip unseres Sozialstaats. VWL für Grundschüler.
Wer erzählt das? Du? Ich habe für niemanden Verantwortung. Nur für mich.
Du bist ja auch ein assozialer Egoist. Hast wahrscheinlich selbst die kostenlose Schule besucht und deine Eltern kassieren jetzt staatliche Rete.
Und du sagst jetzt abschaffen. Deine Eltern und deine Kinder werden es dir danken.
Meine Eltern waren sogar sehr arm, und ich habe es trotzdem zu etwas gebracht.
Dank kostenloser Bildung würde ich mal sagen. Da könntest du noch mehr von gebrauchen.
Das Leben ist nicht gerecht. Finde dich damit ab.
Du willst ein Tier sein? Fressen, Ficken, Revier Verteidigen? Der Stärkere gewinnt?
Die Natur ist nicht gerecht - aber die menschliche Gesellschaft kann es sein.
Bleib du ein primitives Tier - ich bin lieber Mensch.
Schau einfach mal in die Staaten mit niedriger Steuerquote. Monaco erhebt überhaupt keine Steuern, hat aber den bei weitem höchsten Lebensstandard in ganz Europa.
Kann es sein, dass das daran liegt, dass alle Reichen sich dort versteuern lassen, um möglichst wenig Steuern zu zahlen? Kann es sein, dass du ein Brett vorm Kopf hast!?
Wie blind muss man sein um diesen Zusammenhang nicht zu sehen. Monaco und Steueroase sind quasi Synonyme.
Skorpion968
29.09.2006, 06:29
Das Leben ist nicht gerecht. Finde dich damit ab.
Warum sollte sich irgendjemand damit abfinden??? Die Natur, das Schicksal, das Leben - oder wie auch immer du es nennen möchtest - ist nunmal nicht perfekt, sondern extrem fehlerbehaftet. Da besteht Nachbesserungs-Bedarf.
Wenn du an deinem Ferrari Mängel feststellst, sagst du ja auch nicht "finde dich damit ab". Du reklamierst und verlangst Nachbesserungen.
Genauso sind auch die Fehler des "Lebens" nachzubessern, indem z.B. die Gesellschaft die Benachteiligungen Einzelner aufzufangen und zu regulieren hat. Das wirkt immer positiv auf die Gesamt-Gesellschaft als sozialem System zurück, indem die durchschnittliche Leistungsfähigkeit jedes Einzelnen steigt.
Skorpion968
29.09.2006, 06:38
Kann es sein, dass das daran liegt, dass alle Reichen sich dort versteuern lassen, um möglichst wenig Steuern zu zahlen? Kann es sein, dass du ein Brett vorm Kopf hast!?
Wie blind muss man sein um diesen Zusammenhang nicht zu sehen.
Vergiss es! Diesen Zusammenhang versteht er nicht.
Wenn alle Ressourcen dieser Welt in Kapitalform in einen Rucksack passen würden und der Mann mit diesem Rucksack keine Steuern mehr zahlen müsste, dann würde modena dich immer noch fragen: "Warum haben eigentlich nicht alle so einen Rucksack?" :))
Wo lebst du denn??
Steuern = umverteilung von oben nach unten = den reichen nehmen und den armen geben.
Ebenso häufig: Den Armen nehmen und den Reiche geben.
Ich sag nur: Hochschulen (überproportional von Mittel- und Oberschchten frequentiert), Kultursubventionen (dito), Staatsaufträge an Grossunternehmen (statt an KMU), staatlich geförderte Oligopole für Ärzte, Apotheker, Anwälte, Architekten, Handwerksmeister....
Wer reich ist, der kann sich Bildung, Gesundheit und Altersvorsorge auch privat leisten. Die Armen sind von staatlichen, steuerfinanzierten Leistungen abhängig.
Du hast dieses vo Neo"liberalen", Bürgerlichen und "Sozial"demokraten in die Welt gesetzte Märchen also auch geschluckt.
Schade.
Fakt ist: Sowohl Bildung als auch Gesundheit als auch Altersvorsorge waren auf dem besten Wege, in den westlichen industrialisierten Ländern Allgemeingut zu werden, BEVOR der Wohlfahrtsstaat die Bühne betrat.
Arbeiterselbsthilfegruppen, Bildungsvereine, genossenschaftlich organisierte Krankenkassen breiteten sich immer mehr aus Ende des 19ten Jahrhunderts und das OHNE oder mit nur geringer staatlicher Unterstützung.
Entgegen der allgemeinen Ansicht sind die meisten "Armen" nämlich weder dumm noch faul und könnten durchaus all das, was sie brauchen, selber erarbeiten - wenn man sie denn liesse.
DAS sie nicht können, das nun liegt aber wiederum wesentlich an dem Wohlfahrts- und REGULIERUNGSstaat, der, angeblich zum Besten aller eingerichtet, in Wahrheit jeden emanzipatorischen Ansatz seitens der Werktätigen untergräbt.
mfg
Manfred_g
29.09.2006, 12:58
Und es ist nicht pervers Menschen um ihren verdienten Lohn zu bringen, ihn als Profit abzuschöpfen und vergebliche Rechtfertigungen zu finden, dass man als Kapitalist "arbeiten" würde? Mach Dich nicht lächerlich. Die einzigen die im Produktionsverlauf völlig nutzlos sind, sind die Kapitalisten, die Manager ect.
Deswegen ist es wirklich pervers, anständige Menschen dazu zu zwingen, Zwangsarbeit zu leisten und zwar für Parasiten, oder wie Du sie nennst: Schmarotzer.
Das sind alles recht haltlose Unterstellungen, denn ich einer freien Marktwirtschaft werden Menschen lediglich von den natürlichen Notwendigkeiten ihres Überlebenswillens "gezwungen", etwas zu tun.
In einer Planwirtschaft ebenso, dort aber noch zusätzlich von einem allmachts- und obrigkeitsbesessenem Staatswesen.
Prediger
29.09.2006, 13:12
Wovon schwafelst du? Wo nimmt der Staat den Leuten »unten« etwas weg und gibt es denen »oben«?
Ich würde die oben/unten-Einteilung durch die Arbeitenden/Nichtarbeitenden-Einteilung ersetzen.
Fakt ist, dass in der BRD die produktiv arbeitenden Bevölkerungsteile zugunsten der Nichtarbeitenden ausgeplündert werden.
Tatsache ist: In der BRD wirst du umso heftiger vom Staat gerupft, je höher dein Einkommen ist.
Das ist nur bis zu einer gewissen Einkommenshöhe richtig. Darüberhinaus gilt dies nicht mehr.
Gruß vom Prediger
Manfred_g
29.09.2006, 13:17
Das ist nicht ganz richtig. Es wird viel gespendet und zwar freiwillig. USA ist ein gutes Beispiel dafür.
Ja, das wird es und nicht wenig! Hierzulande gehört es aber zu den sozialistischen "Tugenden", keine "Almosen" haben zu wollen, sondern es macht offenbar mehr Vergnügen, unter Gebrauch von Zwang und Gewalt wegzunehmen. Da man dazu selbst nicht fähig ist, versuch man den Staat dafür zu instrumentalisieren, was im man im kleinen Maßstab gemeinhin Diebstahl, räuberische Erpressung etc. nennt.
Das Leben ist bei weitem nicht so ungerecht.;)
Nach meiner Philosophie ist das allerdings weniger ein Zeichen von Gerechtigkeit, sondern eher eines von humanitärem Denken und Handeln.
Da man dazu selbst nicht fähig ist, versuch man den Staat dafür zu instrumentalisieren, was im man im kleinen Maßstab gemeinhin Diebstahl, räuberische Erpressung etc. nennt.
Stimmt schon.
Problem dabei: Der Staat mischt mit bei der Produktion von Sicherheit, Recht & Ordnung, Infrastruktur, Bildung und noch anderen Sachen.
Warum dann nicht auch beim Wohlfahrtswesen und der Armenpflege?
Umgekehrt: Wenn er das eine nicht soll oder gar darf, warum soll oder darf er dann das andere?
mfg
Die einzigen die im Produktionsverlauf völlig nutzlos sind, sind die Kapitalisten, die Manager ect.
Dann müssten sich ja Firmen ohne Kapitalisten und Manager besser entwickeln und würden sich rasch am Markt gegen die durch die parasitären Kapitalisten und Manager geschwächte Konkurrenz durchsetzen.
tommy3333
29.09.2006, 17:47
Dann müssten sich ja Firmen ohne Kapitalisten und Manager besser entwickeln und würden sich rasch am Markt gegen die durch die parasitären Kapitalisten und Manager geschwächte Konkurrenz durchsetzen.
... so wie sich z.B. die VEB's "durchgesetzt" haben, nachdem deren Zeiten als Staatsmonopolist vorbei waren.
Dann müssten sich ja Firmen ohne Kapitalisten und Manager besser entwickeln und würden sich rasch am Markt gegen die durch die parasitären Kapitalisten und Manager geschwächte Konkurrenz durchsetzen.
Das gilt aber nur für einen FREIEN Markt.
Ob der heutige frei genug ist, um "normale" ergebnisse zu produzieren, sei dahingestellt.
mfg
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