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Vollständige Version anzeigen : Opfer der Kirche



Kommissär
10.02.2004, 15:29
Naja, Benny, wenn wir schon bei Massenmorden sind. Es interessiert mich einen Dreck obs jetzt industrialisierter, barbarischer, steinzeitlicher, direkter, indirekte oder sonstwelcher Massenmord ist. Massenmord ist Massenmord, es ist entsetzlich und unmenschlich.
Rekordhalter bei den Massenmorden ist meiner Meinung die kathlische Kirche in ihrer Geschichte mit praktisch 100 Mio Toten.
Wo gibts noch Massenmörder? Polpot, wenn die Vietnamesische Armee nicht eingegriffen hätten, dann wäre das Kambodschanische Volk jetzt alle.
Oder den Genozid in Ruanda, mit Beteiligung der katholischen Kriche.

[Edit: Weiterführung aus dem Strang: Wer war eurer Meinung nach der Mächtigste nach Hitler?]

Siran
10.02.2004, 15:30
Wie kommst du auf die Zahl von 100 Mio. Toten bei der katholischen Kirche?

Kommissär
10.02.2004, 15:37
Hier ein paar Zahlen:
Die Inquisition mindestens 10 Mio Tote
Kreuzzüge 22 Mio
Ermordung von Juden min. 5000
Ermordung von "Heiden" unbekannt
Eroberung Amerikas 100 Mio
Sklavenhandel unbekannt
Hexenverfolgung 9 Mio
Massenmord in Kroatien 750'000
Völkermord in Ruanda 800'000 in 100 Tagen

Gothaur, ich will hier nichts relativieren. Es scheint mir, dass hier Benny nur den HC als Massenmord akzeptiert und alles andere als Peanuts erscheinen lässt.
Siran, ich muss mal meine Quellen wieder finden.

l_osservatore_uno
10.02.2004, 15:40
Original von baerlach
Hier ein paar Zahlen:
Die Inquisition mindestens 10 Mio Tote
Kreuzzüge 22 Mio
Ermordung von Juden min. 5000
Ermordung von "Heiden" unbekannt
Eroberung Amerikas 100 Mio
Sklavenhandel unbekannt
Hexenverfolgung 9 Mio
Massenmord in Kroatien 750'000
Völkermord in Ruanda 800'000 in 100 Tagen

Gothaur, ich will hier nichts relativieren. Es scheint mir, dass hier Benny nur den HC als Massenmord akzeptiert und alles andere als Peanuts erscheinen lässt.
Siran, ich muss mal meine Quellen wieder finden.

Da frag' mal besser die Juden! :]

Siran
10.02.2004, 15:42
Den Völkermord in Ruanda halte ich für unfair. Die Kirche hätte hier vielleicht eingreifen können, wobei ich nicht weiß, in wieweit das überhaupt Auswirkungen gezeigt hätte, aber es ist weder ein religiös motivierter noch ein von der katholischen Kirche als solcher legitimierter Völkermord gewesen.

Die Zahl von 9 Mio bei den Hexenverfolgungen halte ich für zu hoch gegriffen, nach meinen Informationen waren das eher 1 Mio. Menschen. (Und nein, ich will auch das nicht relativieren.)

Und die Eroberung Amerikas, bzw. die Toten dabei allein der Kirche anzulasten ist auch unfair. Die Toten in Südamerika bis zu einem gewissen Grade, ja. Aber gerade in Nordamerika sind die Indianer einfach in die europäischen Konflikte verwickelt worden, was relativ wenig mit der Kirche zu tun hat.

Kommissär
10.02.2004, 15:43
Enzo, was möchtest Du uns damit sagen?

Kommissär
10.02.2004, 15:44
Völkermord in Ruanda
In Ruanda wurden binnen 100 Tagen 800 000 Menschen umgebracht. Die Katholische Kirche, der 70 % der Ruander angehören, hätte als einzige die Autorität gehabt, das Blutbad zu stoppen. Doch "die meisten ihrer Priester und Nonnen hatten 1994 bei dem Blutbad teilnahmslos zugesehen oder gar den Mördern geholfen." (Spiegel 1/2000) Am 14. April begann das Massaker von Kibeho, zunächst an den 15 000 Flüchtlingen, die im Kirchen-Areal Schutz suchten. Es dauerte zwei Tage, bis alle zu Tode gehackt, verstümmelt, erschlagen, erschossen oder zum Teil lebendig verbrannt waren. Zeugen beschuldigten Priester und Nonnen der Katholischen Kirche, den Völkermord an den Tutsi unterstützt zu haben. "Zwischen dem 7. April und dem 4. Juli wurden in 160 Kirchen Tutsi niedergemetzelt, die in die vermeintlich sicheren Sanktuarien geflohen waren." Heute leben die Beschuldigten "hinter Klostermauern in Belgien, leiten Ordenshäuser in Frankreich, studieren Theologie an päpstlichen Universitäten oder predigen Nächstenliebe und Vergebung in italienischen Kirchen." Mit Bischof Misago, so der Spiegel ((1/2000) "steht gleichsam Ruandas Katholische Kirche unter Anklage." Die ruandischen Bischöfe sagten, noch nachdem das Schlachten längst begonnen hatte, der Hutu-Regierung ihre Zusammenarbeit zu und forderten die Bevölkerung auf, deren Anordnungen zu befolgen ..." Zwei Jahre nach dem Genozid plage eine Gruppe ruandischer Priester das Gewissen. "Doch die Teilnehmer des Diskussionskreises wurden strafversetzt; den Initiatoren drohte der Vatikan gar mit dem Kirchenausschluss."

l_osservatore_uno
10.02.2004, 15:44
Original von Siran Aber gerade in Nordamerika sind die Indianer einfach in die europäischen Konflikte verwickelt worden, was relativ wenig mit der Kirche zu tun hat.

Und das Zyanid, das man dort einsetzte ... nannte man Whiskey und die Brenner trugen 'sonderbare' Namen!!

Siran
10.02.2004, 15:54
Original von baerlach
Völkermord in Ruanda
In Ruanda wurden binnen 100 Tagen 800 000 Menschen umgebracht. Die Katholische Kirche, der 70 % der Ruander angehören, hätte als einzige die Autorität gehabt, das Blutbad zu stoppen. Doch "die meisten ihrer Priester und Nonnen hatten 1994 bei dem Blutbad teilnahmslos zugesehen oder gar den Mördern geholfen." (Spiegel 1/2000) Am 14. April begann das Massaker von Kibeho, zunächst an den 15 000 Flüchtlingen, die im Kirchen-Areal Schutz suchten. Es dauerte zwei Tage, bis alle zu Tode gehackt, verstümmelt, erschlagen, erschossen oder zum Teil lebendig verbrannt waren. Zeugen beschuldigten Priester und Nonnen der Katholischen Kirche, den Völkermord an den Tutsi unterstützt zu haben. "Zwischen dem 7. April und dem 4. Juli wurden in 160 Kirchen Tutsi niedergemetzelt, die in die vermeintlich sicheren Sanktuarien geflohen waren." Heute leben die Beschuldigten "hinter Klostermauern in Belgien, leiten Ordenshäuser in Frankreich, studieren Theologie an päpstlichen Universitäten oder predigen Nächstenliebe und Vergebung in italienischen Kirchen." Mit Bischof Misago, so der Spiegel ((1/2000) "steht gleichsam Ruandas Katholische Kirche unter Anklage." Die ruandischen Bischöfe sagten, noch nachdem das Schlachten längst begonnen hatte, der Hutu-Regierung ihre Zusammenarbeit zu und forderten die Bevölkerung auf, deren Anordnungen zu befolgen ..." Zwei Jahre nach dem Genozid plage eine Gruppe ruandischer Priester das Gewissen. "Doch die Teilnehmer des Diskussionskreises wurden strafversetzt; den Initiatoren drohte der Vatikan gar mit dem Kirchenausschluss."

Das wäre trotzdem kein Verbrechen der Kirche, baerlach. Wenn du das der katholischen Kirche anlassten wolltest, müsste sie sich irgendwann einmal wohlwollend oder unterstützend geäußert haben, das war ja wohl aber nie der Fall.

Ich glaube allerdings, wir sollten die Diskussion zur Katholischen Kirche und deren Opfern in einen anderen Strang verlagern.

Kommissär
10.02.2004, 15:55
Original von Gothaur
In dem Zusammenhang sollte durchaus auch nicht der Zusammenhang
Katholische Kirche - Ablehnung Empfängnisverhütung - Aids vergessen werden, ein Prozess, der noch lange nicht gestoppt werden wird.
Gothaurtja, durch das Verbot der Verhütung kann sich das HIV-Virus in Afrika ungebremst verbreiten. Ich kann mir zu diesem Zeitpunkt noch kein Urteil über den Zusammenhang mit der Katholischen Kirche bilden.

Siran
10.02.2004, 18:53
Der römisch-katholische Bischof Augustin Misago ist am Donnerstag in Ruanda vom Vorwurf des Völkermords und des Verbrechens gegen die Menschlichkeit freigesprochen worden. Ein Gericht in der Hauptstadt Kigali kam zu der Überzeugung, dass der Geistliche nicht - wie ihm die Staatsanwaltschaft vorgeworfen hatte - den Genozid mitgeplant und mehrere Tutsi an die Mörder ausgeliefert hat. Der Vorsitzende der Sonderkammer des Gerichts, Sekaruso Rutaremara, habe auch den Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung unter Hinweis auf das damals herrschende Klima der Gewalt zurückgewiesen, teilte die deutsche Botschaft in Kigali mit. Die Staatsanwaltschaft hatte die Todesstrafe gefordert.

Süddeutsche Zeitung am 16.06.2000

Siran
10.02.2004, 19:15
Ich halte es durchaus für möglich, dass in diesen Konflikt auch durchaus Mitglier der katholischen Kirche mitverstrickt waren, aber meiner Meinung nach waren sie das als Einzelpersonen, nicht als Vertreter der katholischen Meinung. Es ist auch nicht so, als hätte es keine Opfer unter den Priestern gegeben.

103 Priester, 65 Schwestern und 47 Brüder kamen um, meist weil sie Bedrohte beschützen wollten. Vom heute regierenden Regime wurden vier Bischöfe ermordet.

Siran
10.02.2004, 19:53
Du wirst bei sowas selten nur einen Schuldigen finden, Gothaur. Dazu sind solche Themen viel zu komplex.

So trägt augenscheinlich die ehemaligen Kolonialmacht eine Mitschuld: Völkermord in Ruanda: Die Verantwortung Frankreichs (http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Ruanda/frankreich.html)

Aber auch die UNO, der man vorwerfen muss, viel zu spät eingegriffen zu haben: Völkermord in Ruanda: Das Versagen der UNO (http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Ruanda/uno.html)

Das allein der katholischen Kirche anzulasten und ihr die Verantwortung an allen Toten zu geben, halte ich für falsch.

Kommissär
10.02.2004, 21:15
Nun, ja, auch wenn die katholische Kirche nicht einer der Hauptakteure war, so haben ihre Mitglieder doch einen grossen Teil am aktiv Genozid mitgewirkt. Aber die Kirche und der Papst hätten ihren Gefolgsleuten in Ruanda ein klares Nein sagen sollen.
Und die Kirche schützt leider ihre schwarzen Schäfchen, bis sie unhaltbar werden, wie der Erbischof von Kigali.

fryfan
10.02.2004, 21:16
Original von baerlach
Rekordhalter bei den Massenmorden ist meiner Meinung die kathlische Kirche in ihrer Geschichte mit praktisch 100 Mio Toten.


aber das mit der hexenverbrenung war ein großteil der ev. kriche, die katholische hat versucht den heidnischen glauben und den christlichen zu vermischen (z.b. heilige, reliquien usw.), und die ev. hat versucht den heidnischen ganz zu verdrängen, und weil die bemerkt wurde (bei den ev. und kath) das die menschen in notsituationen immer noch zu heidnischen göttern beten wurden ideen erfunden, unteranderem auch die hexenverbrenung

DichterDenker
11.02.2004, 21:44
in den usa mag das stimmen. In Europa fand die Hexenverfolgung aber noch vor Luther ab...(glaube ich zumindest). Außerdem in Spanien das Erzkatholisch war. Die Kirche ist eh neh komische organisation...

Siran
11.02.2004, 21:53
Die letzte Hexe wurde 1782 verbrannt. Es wurden auch nach Luther noch längere Zeit Hexen verbrannt.

DichterDenker
11.02.2004, 21:56
ok mein fehler. aber das mit spanien stimmt. und in england gabs ja das hickhack zwischen katholisch und anglican church

Siran
11.02.2004, 21:58
Das in England hat wenig mit der Religion zu tun. Das hatte immer politische Hintergründe.

DichterDenker
11.02.2004, 22:01
stimmt auch wieder. politik und religion arbeiten aber oft hand in hand.
und bei den hexenverbrennungen ... das waren wohl auch oft nachbarschaftsstreits die ausgeartet sind ("Sie ist eine Hexe verbrennt sie!" und schon konnt ich davon ausgehen das meine Erzfeindin weg ist...)

Siran
11.02.2004, 22:07
Übrigens hat sich die Inquisition im 15. Jahrhundert aus Mitteleuropa nach Spanien und Italien zurückgezogen. Die Hexenprozesse und Verbrennungen gingen vollkommen unabhängig davon weiter. Mal abgesehen davon, dass der Glaube an böse Hexerei ja nicht nur vom Christentum ausgeht.

Siran
11.02.2004, 22:27
Soweit ich weiß, geht die Forschung momentan von etwa 100 000 Opfern insgesamt und 20 000 Opfern in Deutschland aus. Wobei man allerdings berücksichtigen muss, dass viele Akten nicht mehr aufzufinden sind und die Opferzahlen dementsprechend durchaus höher sein könnten. Die 8 Mio. Opfer, die Baerlach am Anfang gebracht hat, sind aber in jedem Fall übertrieben.

Siran
11.02.2004, 22:39
Sagtest du? Muss ich überlesen haben.

Tiger
12.02.2004, 20:07
@Gothaur
Ich habe die Zahlen zur Inquistison teils aus dem Kirchenstrang und teils aus Büchern, der Strang sagt 10, Die Bücher sagen 9-13 also es könnten auch 11 gewesen sein,sorry.

Und die Kirchen will diese Vorwürfe doch nur herunterspielen also sind
die statistiken des Kirchentags keinesfalls eine neutrale Quelle.:flop:

Tiger
12.02.2004, 20:18
Geh mal drauf:

http://www.naudhiz.org/Alt/kirche.html#Die%20Opfer%20der%20Inquistion

Siran
12.02.2004, 20:22
Doofe Frage, wenn etwa 100 000 Opfer dokumentiert sind, wie kommen die da auf Zahlen von 9 Mio.?

Tiger
12.02.2004, 20:31
Dann forsch mal und lass mich die Ergebnisse bitte wissen, aber bitte keine Statistiken die, Kirchenpropaganda sind.

Siran
12.02.2004, 20:40
Also ich hab hier ne Seite der Uni Köln:


Angaben zur Zahl der Opfer mußten aufgrund detaillierter Untersuchungen häufiger korrigiert werden und dies stets nach unten. Die genaue Zahl wird niemals mehr genau ermittelt werden können. Verbreitete Zahlen betreffen entweder einen speziellen Raum oder sind im Fall überregionaler, gar europaweiter Angaben Schätzungen. Über Osteuropa gibt es bislang so gut wie keine gründlichen Studien.
Die Schwierigkeit einer überregionalen Opferstatistik liegt abgesehen von noch unerforschten Räumen daran, daß viele Prozeßakten in den Jahrhunderten seit der Verfolgung verloren gegangen sind sowie daran, daß die erhaltenen oft schwer zu lesen sind und unsystematische oder flüchtige Aufzeichnungen enthalten.
Der Materialschwund gilt als zufällig, so daß die erhaltenen Justizakten als repräsentiver Durchschnitt gelten könnten, der statistische Hochrechnungen zuläßt. Doch abgesehen von der Verschiedenartigkeit der Räume und Zeiten ist mindestens im Falle des Verfolgungsorts Bamberg die nachträgliche Fälschung der Gerichtsakten auf Anweisung des Landesherren Fuchs von Dornheim belegt und für etliche Kurkölner Verfolgungsorte gibt es vergleichbare Hinweise.

Während sich im 18. und 19. Jahrhundert die Opferangaben noch nach Millionen gegenseitig überboten (Spitzenreiter 20 Mio.), mußten diese Zahlen während der zunehmenden Analyse der Dokumente und Zeugnisse schrittweise immer weiter reduziert werden. Nach heutigem Stand der Kenntnisse gab es schätzungsweise 100.000 Opfer in Europa und 20.000 im deutschsprachigen Raum während einer Zeit von etwa 150 bis 200 Jahren. Die Zahl der Verkehrstoten in der Bundesrepublik Deutschland betrug im Jahr 1975 nach Angaben des Verkehrsministeriums 14870 Opfer, im Jahr 1995 noch immer 9454 Tote. Folglich wurden innerhalb von zwei Jahren in Deutschland ebenso viele Menschen durch den Verkehr getötet wie während der Zauberjagd in einem Zeitraum von 200 Jahren. Die Vergleichbarkeit besteht darin, daß auch in diesem Falle ein menschenbewirktes Problem grundsätzlich bekannt ist, ferner praktisch präsent ist, grundsätzlich eine potentielle Gefahr für jeden darstellt, aber als unvermeidlich angesehen und als beiläufig erachtet wird. So war auch die Haltung der öffentlichen Meinung zur Zauberjagd während der Verfolgungszeit.

http://www.zpr.uni-koeln.de/~nix/hexen/d-opfer1.htm

fryfan
12.02.2004, 20:54
Original von istdaswirklichwichtig
stimmt auch wieder. politik und religion arbeiten aber oft hand in hand.


schon mal alte bilder gesehen auf der nicht irgendetwas kirchliches oder adeliges drauf ist?

DichterDenker
12.02.2004, 20:57
Naja ich würd ja weder den Aussagen das verdammt viele durch die kirche gestorben sind noch denen das es wenige waren 100% trauen. Tatsache ist aber das die Kirche, die sich auf die Lehren von einem gewissen Jesus Christus beruft, deren einzige forderung toleranz/antidogmatismus ist (zumindest meiner interpretation nach), sich in der vergangenheit als ziemlich untolerant und dogmatisch erwiesen hat. Naja wahrscheinlich ist die Kirche auch nur ein Spiegel der Gesellschaft und man kann nicht zuviel erwarten ... :(

fryfan
12.02.2004, 21:03
Original von istdaswirklichwichtig
Naja ich würd ja weder den Aussagen das verdammt viele durch die kirche gestorben sind noch denen das es wenige waren 100% trauen. Tatsache ist aber das die Kirche, die sich auf die Lehren von einem gewissen Jesus Christus beruft, deren einzige forderung toleranz/antidogmatismus ist (zumindest meiner interpretation nach), sich in der vergangenheit als ziemlich untolerant und dogmatisch erwiesen hat. Naja wahrscheinlich ist die Kirche auch nur ein Spiegel der Gesellschaft und man kann nicht zuviel erwarten ... :(

die kirche ist genau so eine organisation wie jede andere FIRMA!
sie ist auf provit aus!
als die menschen die bibel nicht lesen konnten wurde einfach gesagt das in der bibel steht das man steuern zahlen muss!
dan hatten irgendwelche deppen die ide von den *guten taten* die sich durch die heiligen *angesammelt* haben die kirche weiter zu geben (Ablass)

und heute, wenn man aus der kirche ausgetreten ist und eigentlich keine kirchesteuer mehr zahlt, zahlt man immer noch in den normalen steuern die kirche!
doch gegen diese *HEILIGE INSTUTION* traut sich niemand etwas zu sagen!!!

und nicht der glaube ist an diesen sachen schuld, sonder das was die menschen daraus interpretieren!!!

und die kirche hat in der vergangenheit immer das falsche interpretiert...

Siran
12.02.2004, 21:05
Original von istdaswirklichwichtig
in den usa mag das stimmen. In Europa fand die Hexenverfolgung aber noch vor Luther ab...(glaube ich zumindest). Außerdem in Spanien das Erzkatholisch war. Die Kirche ist eh neh komische organisation...

Dazu habe ich auch noch was gefunden:


Beim Wort "Reformation" denken wir heute unwillkürlich an Aufbruch und Befreiung; Befreiung von veralteten Lehren, Denkweisen und Bräuchen. Zu Recht, denn befreiend hat die Reformation zweifellos gewirkt - auf vielen Gebieten. Allerdings: die Hexenlehre gehört nicht dazu. In dieser Frage hielt Luther an den alten Wahnideen fest. Zwar war er sich manchmal nicht ganz sicher, wenn es um den Hexenflug und den Hexensabbat ging. Beim Teufelspakt aber, bei der Teufelsbuhlschaft und beim Schadenzauber gab es für ihn keinen Zweifel. "Die Zauberer oder Hexen", schrieb er 1522, "das sind die bösen Teufelshuren, die da Milchen stehlen, Wetter machen, ...die Leute schießen, lähmen, verdorren, die Kinder in der Wiege martern... und die Leute zu Liebe und Buhlschaft zwingen, und des Teufels Dinge viel."

Kein Zögern gab es für Luther auch bei der Verpflichtung, Hexen hart zu bestrafen. Hier galt für ihn der Satz aus dem Alten Testament, auf den sich auch seine katholischen Gegner beriefen: "Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen." Wie zur Bestätigung verbrannte man im Jahr 1540 in seiner Stadt Wittenberg, der "Hauptstadt der Reformation", eine Hexe und drei Hexenmeister auf besonders scheußliche Weise.

Auch nach Luthers Tod wüteten die Hexenjäger in den protestantisch gewordenen Teilen Deutschlands genauso blindwütig wie in den katholischen. Ja, manche Reformatoren betrachteten die Hexenjagd geradezu als Auftrag Gottes an die Regierenden. Dementsprechend erließen die lutherischen Fürstentümer Württemberg, Kursachsen und Kurpfalz zwischen 1567 und 1582 eigene Hexengesetze, die weitaus strenger waren als die einschlägigen Bestimmungen der Carolina.

DichterDenker
12.02.2004, 21:12
klar die hexenjagd ist ja nicht von der kirche abhängig. die Leute hatten schon immer Angst vor Dingen die sie nicht verstanden ham ... dann war das halt mal schnell schwarze magie

zeigt aber auch das die evangelische kirche kaum besser war als die katholische. da fällt mir was ein. kann man die opfer des 30 jährigen krieg als opfer der kirche(n) interpretieren?

Siran
12.02.2004, 21:18
Ich denke nicht. Das ist meiner Meinung nach ein politischer Krieg, was man unter anderem auch daran sehen kann, dass das stockkatholische Frankreich die protestantische Seite unterstützt hat.

fryfan
12.02.2004, 21:22
Original von istdaswirklichwichtig
klar die hexenjagd ist ja nicht von der kirche abhängig. die Leute hatten schon immer Angst vor Dingen die sie nicht verstanden ham ... dann war das halt mal schnell schwarze magie


ne, ne nichts unerklärlich, die germanen/deutschen waren vorher alle HEIDNISCH, dan kam die christenheit und alle solten christlich werden, doch als die pfarrer und co. erkannten das sich die menschen in notzeiten immer noch an die heidnischen götter wenden musten sie sich etwas einfallen lasen, und so wurden aus leuten die immer noch heidnisch waren oder heidnische heilmittel benutzten einfach hexen, und oftmals war die befölkerung auch gegen die verbrennung von den personen!

Siran
12.02.2004, 21:24
Fryfan, dazu ist die Hexenverfolgung eigentlich zu spät. Die ersten derartigen Prozesse waren ja erst im 13. Jahrhundert oder so. Die Hochzeit, nach dem, was ich jetzt so gelesen habe, war im 17. Jahrhundert.

DichterDenker
12.02.2004, 21:28
>Ich denke nicht. Das ist meiner Meinung nach ein politischer Krieg, was >man unter anderem auch daran sehen kann, dass das stockkatholische
>Frankreich die protestantische Seite unterstützt hat.

Klar. Jeder Krieg hat politische Motive (mir fällt jetzt keiner ein in dem die leute nur aus prinzip aufeinander eingeschlagen hätten). aber in vielen wird auch religion als rechtfertigung benutzt.

>ne, ne nichts unerklärlich, die germanen/deutschen waren vorher alle
>HEIDNISCH, dan kam die christenheit und alle solten christlich werden,
>doch als die pfarrer und co. erkannten das sich die menschen in
>notzeiten immer noch an die heidnischen götter wenden musten sie sich
>etwas einfallen lasen, und so wurden aus leuten die immer noch
>heidnisch waren oder heidnische heilmittel benutzten einfach hexen,
>und oftmals war die befölkerung auch gegen die verbrennung von den
>personen!

es wurden aber auch manche leute verbrannt obwohl sie an gott glaubten (Jeanne D'Ark) (ist das richtig geschrieben?)

Siran
12.02.2004, 21:33
Original von istdaswirklichwichtig
Klar. Jeder Krieg hat politische Motive (mir fällt jetzt keiner ein in dem die leute nur aus prinzip aufeinander eingeschlagen hätten). aber in vielen wird auch religion als rechtfertigung benutzt.


Wenn sie die Religion nicht gehabt hätten, dann hätten sie eine andere Rechtfertigung gewählt. Die Schuld der (katholischen) Kirche würde ich nur dann sehen, wenn der Papst den Krieg gutgeheißen, gewünscht oder gefördert hätte.

Die schreibt sich übrigens mit c: Jean d'Arc.

Kommissär
12.02.2004, 21:37
Naja, die Kreuzzüge wurden Papst unterstützt.

Siran, es heisst Johanna und nicht Hans...

Siran
12.02.2004, 21:38
Ups, hab aus Versehen die englische Version genommen. Mein Fehler: Jeanne d'Arc natürlich.

DichterDenker
12.02.2004, 21:39
>Wenn sie die Religion nicht gehabt hätten, dann hätten sie eine andere
>Rechtfertigung gewählt. Die Schuld der (katholischen) Kirche würde ich
>nur dann sehen, wenn der Papst den Krieg gutgeheißen, gewünscht
>oder gefördert hätte.

Der Papst ist aber aber auch nur ein winziger Teil der Kirche.
Und klar man kann immer damit argumentieren das wenn es das eine übel nicht gegeben hätte hätte es ein anderes gegeben. Rechtfertig das damit die Kirche?

Siran
12.02.2004, 21:43
Original von istdaswirklichwichtig
Der Papst ist aber aber auch nur ein winziger Teil der Kirche.
Und klar man kann immer damit argumentieren das wenn es das eine übel nicht gegeben hätte hätte es ein anderes gegeben. Rechtfertig das damit die Kirche?

Nun ja, aber der Papst ist, im Mittelalter noch viel mehr als heute, das Oberhaupt der katholischen Kirche. Nur was er sagt, ist die offizielle Meinung der Kirche.

DichterDenker
12.02.2004, 21:48
Das ist mir schon klar. Aber was ich offen sage ist nicht immer das was ich insgeheim meine! schon garnicht wenn der "geschäftsvorstand" einer milliardenschweren organisation was davon sagt das wir anderen leuten helfen soll...

Delbrück
13.02.2004, 11:42
Die Grundannahme auf welcher dieser Thread basiert, dass nämlich alle Morde, die im Namen und vor allem vor dem Deckmantel des katholischen Glaubens stattfanden, der römischen Kirche anzulasten wären, ist schon sehr absurd.

Bestes Beispiel der eben genannte 30jährige Krieg, eigentlich eine Auseinandersetzung zwischen den Reichsständen und dem Kaiser, andererseits zwischen den Habsburgern und Bourbonen.
Alles andere als ein Glaubenskrieg sondern die Austragung der zwei wichtigsten machtpolitischen Fragen im Mitteleuropa jener Zeit!
Die Fehde zwischen Katholiken und Protestanten war im Endeffekt nur schlechte Propaganda, die nach wenigen Jahren Rauben und Mordens keiner mehr glauben mochte.

Delbrück
13.02.2004, 12:06
...den Thread!

Ich habe aber die Grundannahme für absurd befunden und sie gibt wohl einzig und allein über die verbohrte Meinung des Themenstarters Aufschluss.
:D

Siran
13.02.2004, 20:00
Original von baerlach
Eroberung Amerikas 100 Mio


Ich habe jetzt mal ein bisschen nachgeforscht, was die Anzahl der Indianer in den USA vor der Besiedlung durch die Weißen betrifft. So sprechen mehrere Quellen von gerade mal 1,5 Mio. Indianern im Gebiet der heutigen USA, für ganz Amerika wird die Zahl von etwa 12 Mio. angegeben. Die Zahlen basieren natürlich auf Schätzungen, aber 100 Mio. wäre mehr als acht mal so viel.

Titanic
14.02.2004, 18:22
Im Zeichen des Hakenkreuzes starben viele unschuldige Menschen, konkrete Zahlen fehlen, aber es sind Millionen. Im Zeichen des JESUSkreuzes wurden ebenfalls Unschuldige zu Tode gebracht. Wann wir aslo (auch) das Jesuskreuz von den Kirchtürmen abgenommen und verboten?

DichterDenker
14.02.2004, 20:24
>Im Zeichen des Hakenkreuzes starben viele unschuldige Menschen,
>konkrete Zahlen fehlen, aber es sind Millionen. Im Zeichen des
>JESUSkreuzes wurden ebenfalls Unschuldige zu Tode gebracht. Wann
>wir aslo (auch) das Jesuskreuz von den Kirchtürmen abgenommen und
>verboten?

Parallelen sind da, aber ich kann mir kaum vorstellen das unter dem Jesuskreuz 6 Millionen gestorben sind.
P.S: Wieviel Leute sind unter dem zeichen des $/€ etc gestorben?
Verbieten wir also geld!

Siran
15.02.2004, 14:36
Doch, istdaswichtig, allein bei den Kreuzzügen geht man von 22 Mio. Toten aus. Allerdings: Die Kirche hat die Toten in ihrer 2000 Jahre alten Geschichte verursacht.

Das 3. Reich hat die Mio. Toten, denn mit den Toten des 2.Weltkrieges und den anderen Menschen, die in KZs umgekommen sind, sind das wesentlich mehr als 6 Mio., in gerade mal 12 Jahren verursacht.

Außerdem beinhaltet die Lehre der Kirche, im Unterschied zur Lehre des Nationalsozialismus nicht die Vernichtung eines anderen Volkes.

Kommissär
15.02.2004, 18:47
Naja, Siran, die Lehre der katholischen Kirche setzt sich und seine Gläubigen über alle anderen Religlionen, während die Lehre des NS sich und die seinen über alle anderen Völker setzt. Bei beiden Lehren existiert eine "Wir sind die besseren als alle anderen" Denkart, andersdenken wird nicht toleriert und alles wird gleichgeschaltet, es wird sogar mit Gewalt nachgeholfen.
Beide Lehren folterten und morderten um sich durchzusetzen. Während der NS nie von nächsten Liebe sprach, ist die Kirche umso heuchlerischer.

Siran
15.02.2004, 18:52
Ich sprach jetzt ja nicht von der Kirche an sich, sondern von der Lehre, die dahinter steht. Wenn du dir "Mein Kampf" und die Rassenideologie des NS-Regimes ankuckst, dann wird da ganz klar die Vernichtung des Judentums gefordert. Einen solchen Passus besitzt die Lehre der Bibel nicht. Also ist das Christentum nicht automatisch eine Sache, die den Mord an Leuten fordert und fördert.

Siran
15.02.2004, 18:57
Ich will hier ja auch nicht die Verbrechen der Kirche beschönigen, Gothaur, ich habe ihm ganzen Thread nie abgestritten, dass im Namen Gottes furchtbare Verbrechen begangen wurden. Ich wollte nur den Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Christentum herausstellen.

Der Schakal
15.02.2004, 19:35
Die Inquisition mindestens 10 Mio Tote
Kreuzzüge 22 Mio
Ermordung von Juden min. 5000
Ermordung von "Heiden" unbekannt
Eroberung Amerikas 100 Mio
Sklavenhandel unbekannt
Hexenverfolgung 9 Mio
Massenmord in Kroatien 750'000
Völkermord in Ruanda 800'000 in 100 Tagen




Hättest du hierführ eine Quelle oder ist das grob geschätzt von dir?

Siran
15.02.2004, 20:41
Wobei mich die getrennte Aufzählung von Inquisition und Hexenverfolgung hier etwas wundert. Die Zahlen hierfür fallen doch größtenteils zusammen? ?(

fryfan
15.02.2004, 20:45
Original von Siran
Wenn du dir "Mein Kampf" und die Rassenideologie des NS-Regimes ankuckst, dann wird da ganz klar die Vernichtung des Judentums gefordert. Einen solchen Passus besitzt die Lehre der Bibel nicht.

in der bibel steht auch nichts von hexenverfolgung, den ablass usw.! :rolleyes:

DichterDenker
15.02.2004, 20:48
genausowenig wie in der bibel steht das verhütung böse ist...
ist zwar jetzt kein mord, aber überlegt mal wieviel kinder schon in Afrika verhungert sind weil nicht verhütet wurde... :))

fryfan
15.02.2004, 20:49
Original von istdaswirklichwichtig
genausowenig wie in der bibel steht das verhütung böse ist...
ist zwar jetzt kein mord, aber überlegt mal wieviel kinder schon in Afrika verhungert sind weil nicht verhütet wurde...

genau an diesem punkt solte in ländern wie afrika gearbeitet werden! warum gibt´s den so viele hungersnöte? weil die menschen zu dumm sind zu verhüten und nacher haben sie 10 kinder und können die nicht versorgen!!!

DichterDenker
15.02.2004, 20:56
naja wobei da kaum die kirche allein schuld ist...
die meisten leute da unten können sich keine kondome/pille/etc leisten und die industrie denkt ja nicht daran die umsonst rauszugeben. Obwohl: ein paar mal sind wohl umsonst kondome verteilt worden und die afrikaner die eins gekriegt haben haben sie dann verkauft... :D

Siran
15.02.2004, 21:06
Das hat bei weitem nicht so viel mit der Kirche zu tun, wie du hier jetzt anklingen lässt. Die Menschheit kannte schon vor der Entwicklung der Pille Möglichkeiten, die Schwangerschaft zu verhindern. Wenn allerdings in der Kultur oder Lebensweise, geprägt von alten Erfahrungen, die Sitte besteht, mindestens 10 Kinder zu kriegen, weil von denen früher vielleicht zwei oder drei überlebt haben, dann kriegst du das auch mit Kondomen nicht in den Griff. Da muss zuerst ein Umdenken stattfinden.

fryfan
15.02.2004, 21:08
Original von Siran
Das hat bei weitem nicht so viel mit der Kirche zu tun, wie du hier jetzt anklingen lässt. Die Menschheit kannte schon vor der Entwicklung der Pille Möglichkeiten, die Schwangerschaft zu verhindern. Wenn allerdings in der Kultur oder Lebensweise, geprägt von alten Erfahrungen, die Sitte besteht, mindestens 10 Kinder zu kriegen, weil von denen früher vielleicht zwei oder drei überlebt haben, dann kriegst du das auch mit Kondomen nicht in den Griff. Da muss zuerst ein Umdenken stattfinden.

naja, ich meinte das jetzt überhaupt, das sollte nicht unbedingt so viel mit der kirche zu tun haben...aber was du sagst stimmt natürlich

DichterDenker
15.02.2004, 21:09
?(

wann hab ich gesagt das das viel mit kirche zu tun hatte?

>genausowenig wie in der bibel steht das verhütung böse ist...
>ist zwar jetzt kein mord, aber überlegt mal wieviel kinder schon in Afrika
>verhungert sind weil nicht verhütet wurde... :))

hier vielleicht? erstes satz bezieht sich nur auf den papst und zweiter war ein witz

Siran
15.02.2004, 21:11
Papst, so hatten wir es hier im Strang bis jetzt gehandhabt, ist die offizielle Stimme der Katholischen Kirche. Dementsprechend...

DichterDenker
15.02.2004, 21:14
*oh man wir brauchen ein "mir geht ein licht auf smiley"*

Ich wollte nur damit sagen, das die Kirche(der Papst) nicht unbedingt das gleiche sagt was in der Bibel steht. die verhütung war nur ein mittel zum zweck

Siran
15.02.2004, 21:23
Die Frage wäre in diesem Fall wohl: Hatten die weniger Kinder, bevor sie zum katholischen Glauben konvertiert sind?

Siran
15.02.2004, 21:24
Original von istdaswirklichwichtig
*oh man wir brauchen ein "mir geht ein licht auf smiley"*

Ich wollte nur damit sagen, das die Kirche(der Papst) nicht unbedingt das gleiche sagt was in der Bibel steht. die verhütung war nur ein mittel zum zweck

Meinst du den hier? :ahh: Den haben wir doch. :D

sparty2
15.02.2004, 21:27
Original von istdaswirklichwichtig
genausowenig wie in der bibel steht das verhütung böse ist...
ist zwar jetzt kein mord, aber überlegt mal wieviel kinder schon in Afrika verhungert sind weil nicht verhütet wurde... :))

Wie hiess es früher so schön:
"Gibt Gott ein Häschen, gibt Gott ein Gräschen..." :D

sparty2