Ein Zitat:

[Der Gerechte]

"Ich bin davon überzeugt, dass es nur einen Weg gibt, den Kapitalismus loszuwerden,
nämlich den, ein sozialistisches Wirtschaftssystem zu etablieren, begleitet von einem
Bildungssystem, dass sich an sozialen Zielsetzungen orientiert. In solch einer Wirtschaft gehören die Produktionsmittel der Gesellschaft selbst, und ihr Gebrauch
wird geplant."

Na, was denkt Ihr, wer das gesagt hat?

[Lucky punch]

"Ich bin davon überzeugt, dass es nur einen Weg gibt, den Kapitalismus loszuwerden,
nämlich den, ein sozialistisches Wirtschaftssystem zu etablieren, begleitet von einem
Bildungssystem, dass sich an sozialen Zielsetzungen orientiert. In solch einer Wirtschaft gehören die Produktionsmittel der Gesellschaft selbst, und ihr Gebrauch
wird geplant."

Na, was denkt Ihr, wer das gesagt hat?



Ein Sozialist :cool:

[twoxego]

einstein. was habe ich gewonnen ?

[Bulli]

"Ich bin davon überzeugt, dass es nur einen Weg gibt, den Kapitalismus loszuwerden,
nämlich den, ein sozialistisches Wirtschaftssystem zu etablieren, begleitet von einem
Bildungssystem, dass sich an sozialen Zielsetzungen orientiert. In solch einer Wirtschaft gehören die Produktionsmittel der Gesellschaft selbst, und ihr Gebrauch
wird geplant."

Na, was denkt Ihr, wer das gesagt hat?

Adolf Hitler :lach:

Nein im Ernst, es war Albert Einstein, der Erfinder des relativ konstanten Blödsinns.

[Bulli]

einstein. was habe ich gewonnen ?

Die Einsicht, daß du 1 Min. schneller warst als ich.:D

[kartal]

Albert Einstein



http://www.mlpd-ulm.de/albert_einstein_kritischer_wissenschaftler_und_reb ell/bilder/einstein_gross.jpg



"Unbegrenzte Konkurrenz führt zu einer riesigen Verschwendung von Arbeit und zu dieser Lähmung des sozialen Bewusstseins von Individuen, die ich zuvor erwähnt habe. Diese Lähmung der Einzelnen halte ich für das größte Übel. Unser ganzes Bildungssystem leidet darunter. Dem Studenten wird ein übertriebenes Konkurrenzstreben eingetrichtert und er wird dazu ausgebildet, raffgierigen Erfolg als Vorbereitung für seine zukünftige Karriere anzusehen."

[kartal]

@twoxego,
Zwei minuten schneller.;)

[Kenshin-Himura]

Adolf Hitler :lach:

Nein im Ernst, es war Albert Einstein, der Erfinder des relativ konstanten Blödsinns.

Und Du ? Stellst Einstein in den Schatten oder was ? Was hat Herr Einstein des Alles für ,,Blödsinn" erfunden ?

Gruß,

Himura.

[Der Gerechte]

einstein. was habe ich gewonnen ?
9 Punkte, und der User kartal 8 Punkte für ein weiteres schönes Zitat
(10 Punkte wäre ein Damenfahrrad gewesen, gibt`s aber nicht, weil die Lösung zu lange gedauert hat)

[Bulli]

Und Du ? Stellst Einstein in den Schatten oder was ? Was hat Herr Einstein des Alles für ,,Blödsinn" erfunden ?

Gruß,

Himura.

Er hat viel geklaut und auch seine Theorien sind teilweise nicht mehr haltbar.

Geh mal auf www.google.ch (http://www.google.ch) und such nach Einstein relativ konstanter blödsinn da wirst du fündig, sind auch viele Forenbeiträge dabei.

[Der Gerechte]

Er hat viel geklaut und auch seine Theorien sind teilweise nicht mehr haltbar.

Geh mal auf www.google.ch (http://www.google.ch) und such nach Einstein relativ konstanter blödsinn da wirst du fündig, sind auch viele Forenbeiträge dabei.
. . . oder geh mal auf das www.google.de , und gib ein:
außerirdische sind unter uns

da wirst du fündig, sind auch viele Forenbeiträge dabei.
Was sagt uns das also?

PS:Wie ich gerade sehe, bist Du verwarnt worden :lach:

[Bulli]

. . . oder geh mal auf das www.google.de (http://www.google.de) , und gib ein:
außerirdische sind unter uns

da wirst du fündig, sind auch viele Forenbeiträge dabei.
Was sagt uns das also?

PS:Wie ich gerade sehe, bist Du verwarnt worden :lach:

google.de ist was für dich - da suche ich schon lange nicht mehr.

[Der Gerechte]

Dieses Zitat von Karl Marx ist auch heute noch sehr aktuell, oder findet Ihr nicht?

"Die herrschenden Ideen sind die Ideen der Herrschenden."

Die Ideen der Herrschenden, man könnte dazu auch sagen, dass es sich dabei um gezielte Meinungsmache/-manipulation handelt. Im Zeitalter der privaten Fernsehsender
und Presse, sind diese "Ideen" noch besser unter das (Dumm)Volk zu bringen.

[Roter Prolet]

"Ich bin davon überzeugt, dass es nur einen Weg gibt, den Kapitalismus loszuwerden,
nämlich den, ein sozialistisches Wirtschaftssystem zu etablieren, begleitet von einem
Bildungssystem, dass sich an sozialen Zielsetzungen orientiert. In solch einer Wirtschaft gehören die Produktionsmittel der Gesellschaft selbst, und ihr Gebrauch
wird geplant."

Na, was denkt Ihr, wer das gesagt hat?

Albert Einstein natürlich - hier sein ganzer Text:

Ist es nun ratsam für jemanden, der kein Experte auf dem Gebiet ökonomischer und sozialer Fragen ist, sich zum Wesen des Sozialismus zu äußern? Ich denke aus einer Reihe von Gründen, dass dies der Fall ist.

Lasst und die Frage vorerst vom Standpunkt der wissenschaftlichen Erkenntnisse aus betrachten. Es mag so erscheinen, als ob es keine wesentlichen methodologischen Unterschiede zwischen Astronomie und Ökonomie gäbe: Wissenschaftler beider Gebiete versuchen allgemein akzeptable Gesetze für eine begrenzte Anzahl von Phänomenen zu entdecken um deren Zusammenhänge so verständlich wie möglich zu machen. Aber in Wirklichkeit existieren solche methodologischen Unterschiede. Die Entdeckung von allgemeingültigen Gesetzen im Bereich der Ökonomie wird dadurch erschwert, dass die zu betrachtenden ökonomischen Phänomene von vielen Faktoren beeinflusst sind, die einzeln schwer zu beurteilen sind. Außerdem waren die Erfahrungen, die sich seit Beginn der sogenannten "zivilisierten Periode" der menschlichen Geschichte angesammelt haben - wie wir wissen - stark von Faktoren beeinflusst und beschränkt, die keineswegs ausschließlich ökonomischer Natur sind. Zum Beispiel verdanken die größeren Staatengebilde ihre Existenz den Eroberungen. Die erobernden Völker machten sich selbst - gesetzlich und wirtschaftlich gesehen - zur privilegierten Klasse des eroberten Landes. Sie sicherten sich das Monopol an Landbesitz und ernannten Priester aus ihren eigenen Reihen. Diese Priester - die die Macht über das Erziehungswesen hatten - institutionalisierten die Teilung der Gesellschaft in Klassen und schufen ein Wertesystem, dass die Menschen von da an - in einem hohen Grad unbewusst - in ihrem sozialen Verhalten leitete.

Aber auch wenn diese historische Tradition eigentlich der Vergangenheit angehört, haben wir das was Thorstein Veblen die ,,räuberische Phase" der menschlichen Entwicklung nannte nirgends wirklich überwunden. Die wahrnehmbaren ökonomischen Fakten gehören zu eben dieser Phase und selbst diejenigen Gesetze, die wir aus ihnen ableiten können sind nicht auf andere Phasen anwendbar. Da es das reale Ziel des Sozialismus ist, genau über diese räuberische Phase menschlicher Entwicklung zu Siegen und diese zu überwinden, kann die heutige wissenschaftliche Ökonomie wenig Licht auf die zukünftige sozialistische Gesellschaft werfen.

Zum Zweiten ist der Sozialismus auf ein sozial-ethisches Ziel ausgerichtet. Wissenschaft kann jedoch keine Ziele schaffen, geschweige denn sie den Menschen einflößen: Wissenschaft kann bestenfalls die Mittel liefern, mit denen bestimmte Ziele erreicht werden können.

Aber die Ziele selbst werden von Persönlichkeiten mit hochgesteckten ethischen Idealen erdacht und - wenn diese Ziele nicht totgeboren, sondern vital und kraftvoll sind - werden sie von den vielen Menschen übernommen und weitergetragen, die teilweise unbewusst die langsame Weiterentwicklung der Gesellschaft bestimmen.

Aus diesen Gründen sollten wir auf der Hut sein und keine Wissenschaft und wissenschaftliche Methode überschätzen, wenn es um eine Frage der Probleme der Menschheit geht; und wir sollten nicht davon ausgehen, dass Experten die einzigen sind, die ein Recht darauf haben, sich zu Fragen zu äußern, die die Organisation der Gesellschaft betreffen.

Unzählige Stimmen behaupten seit geraumer Zeit, dass nun, da die menschliche Gesellschaft eine Krise durchmache, ihre Stabilität ernsthaft erschüttert worden sei. Es ist charakteristisch für solch eine Situation, dass sich Individuen gleichgültig oder sogar feindlich gegenüber der kleinen oder großen Gruppe verhalten, zu der sie gehören. Hierzu eine persönliche Erfahrung: Ich erörterte vor kurzem mit einem intelligenten und freundlich gesonnenen Mann die Bedrohung durch einen erneuten Krieg, der meiner Meinung nach die Existenz der Menschheit ernsthaft gefährden würde, und ich bemerkte, dass nur eine supranationale Organisation Schutz vor dieser Gefahr gewährleisten könnte. Daraufhin sagte mein Besucher - sehr ruhig und gelassen -: ,,Warum bist du so vehement gegen das Verschwinden der Menschheit?"

Ich bin mir sicher, dass ein Jahrhundert früher niemand so leicht eine derartige Bemerkung gemacht hätte. Es ist die Aussage eines Mannes, der sich vergebens bemüht hat, sein inneres Gleichgewicht zu finden und der mehr oder weniger die Hoffnung auf Erfolg verloren hat. Es ist der Ausdruck einer schmerzhaften Vereinsamung und Isolation, an der so viele Leute in dieser Zeit leiden. Was ist die Ursache? Gibt es einen Ausweg?

Es ist einfach, solche Fragen aufzuwerfen, viel schwieriger hingegen, sie mit Gewissheit zu beantworten. Doch das muss ich versuchen, so gut ich kann, obwohl ich mir der Tatsache bewusst bin, dass unsere Gefühle und unsere Bestrebungen oft widersprüchlich und obskur sind und dass sie nicht in einfachen Formeln ausgedrückt werden können.

Der Mensch ist gleichzeitig ein Einzel- und ein Sozialwesen. Als ein Einzelwesen versucht er, seine eigene Existenz und die derjenigen Menschen zu schützen, die ihm am nächsten sind sowie seine Bedürfnisse zu befriedigen und seine angeborenen Fähigkeiten zu entwickeln. Als ein Sozialwesen versucht er, die Anerkennung und Zuneigung seiner Mitmenschen zu gewinnen, ihre Leidenschaften zu teilen, sie in ihren Sorgen zu trösten und ihre Lebensumstände zu verbessern. Allein die Existenz dieser vielseitigen, häufig widerstreitenden Bestrebungen macht den speziellen Charakter des Menschen aus, und die jeweilige Kombination bestimmt, inwieweit ein Individuum sein inneres Gleichgewicht erreichen und damit etwas zum Wohl der Gesellschaft beitragen kann. Es ist gut vorstellbar, dass die relative Kraft dieser beiden Antriebe hauptsächlich erblich bedingt ist. Aber die Persönlichkeit wird letztlich weitestgehend von der Umgebung geformt, die ein Mensch zufällig vorfindet, durch die Gesellschaftsstruktur, in der er aufwächst, durch die Traditionen dieser Gesellschaft und dadurch, wie bestimmte Verhaltensweisen beurteilt werden. Der abstrakte Begriff ,,Gesellschaft" bedeutet für den einzelnen Menschen die Gesamtheit seiner direkten und indirekten Beziehungen zu seinen Zeitgenossen den Menschen früherer Generationen. Das Individuum allein ist in der Lage, zu denken, zu fühlen, zu kämpfen, selbständig zu arbeiten; aber er ist in seiner physischen, intellektuellen und emotionalen Existenz derart abhängig von der Gesellschaft, dass es unmöglich ist ihn, außerhalb des gesellschaftlichen Rahmens über zu betrachten. Es ist die ,,Gesellschaft, die den Menschen Kleidung, Wohnung, Werkzeuge, Sprache, die Formen des Denkens und die meisten Inhalte dieser Gedanken liefert, sein Leben wird durch die Arbeit möglich gemacht und durch die Leistungen der vielen Millionen Menschen früher und heute, die sich hinter dem Wörtchen ,,die Gesellschaft" verbergen.

Deshalb ist die Abhängigkeit des Einzelnen von der Gesellschaft ein Naturgesetz, das - wie im Falle von Ameisen und Bienen - offenbar nicht einfach so abgeschafft werden kann. Doch während der gesamte Lebensprozess von Ameisen und Bienen bis hin zum kleinsten Detail an starre, erbliche Instinkte gebunden ist, sind die sozialen Muster und die engen sozialen Verbindungen der Menschen sehr empfänglich für verschiedenste Veränderungen. Das Gedächtnis, die Kapazität, Neues zu versuchen und die Möglichkeit, mündlich zu kommunizieren haben für den Menschen Entwicklungen möglich gemacht, die nicht von biologischen Gegebenheiten diktiert wurden. Solche Entwicklungen manifestieren sich in Traditionen, Institutionen und Organisationen, in der Literatur, in wissenschaftlichen und technischen Errungenschaften, in künstlerischen Arbeiten. Das erklärt, weshalb der Mensch in einem gewissen Sinne sein Leben selbst beeinflussen kann und dass in diesem Prozess bewusstes Denken und Wollen eine Rolle spielt.

Der Mensch erwirbt mit der Geburt durch Vererbung eine biologische Grundlage, die wir als fest und unabänderlich betrachten müssen. Dies schließt die natürlichen Triebe ein, die für die menschliche Spezies charakteristisch sind. Darüber hinaus erwirbt er während seines Lebens eine kulturelle Grundlage, die er von der Gesellschaft durch Kommunikation und durch viele andere Arten von Einflüssen übernimmt. Es ist diese kulturelle Grundlage, die im Lauf der Zeit Änderungen unterworfen ist, und die zu einem großen Teil die Beziehungen zwischen dem Individuum und der Gesellschaft bestimmt. Die moderne Anthropologie hat uns durch vergleichende Untersuchungen der sogenannten ,,primitiven Kulturen" gelehrt, dass das soziale Verhaften von Menschen sehr unterschiedlich sein kann und jeweils abhängig ist von den vorherrschenden kulturellen Mustern und dem in der Gesellschaft vorherrschenden Organisationstyp. Auf diese Tatsache können diejenigen bauen, die das Los der Menschen verbessern wollen: Menschen werden nicht durch ihre biologischen Konstitution dazu verdammt, einander zu vernichten oder auf Gedeih und Verderb einem schrecklichen, selbst auferlegten Schicksal zu erliegen.

Wenn wir uns fragen, wie die Gesellschaftsstruktur und die kulturelle Einstellung des Menschen geändert werden soll, um das menschliche Leben so befriedigend wie möglich zu machen, sollten wir uns immer bewusst sein, dass es bestimmte Bedingungen gibt, die wir unmöglich verändern können. Wie bereits erwähnt, sieht die biologische Natur des Menschen in der Praxis keine Änderung vor. Des weiteren haben technologische und demographische Entwicklungen der letzten Jahrhunderte Bedingungen geschaffen, die bleibend sind. Bei einer relativ hohen Bevölkerungsdichte und mit Blick auf die Waren, die für ihre Existenz unentbehrlich sind, sind eine extreme Arbeitsteilung und ein hoch zentralisierter Produktionsapparat unbedingt notwendig. Die Zeiten, in denen Individuen oder relativ kleine Gruppen völlig autark sein konnten - und die zurückblickend so idyllisch erscheinen - sind unwiderruflich vorbei. Es ist nur eine leichte Übertreibung, zu behaupten, dass die Menschheit jetzt sogar eine weltweite Gemeinschaft in Bezug auf Produktion und Verbrauch bildet.

An diesem Punkt angelangt kann ich kurz aufzeigen, was für mich das Wesen der Krise unserer Zeit ausmacht. Es betrifft die Beziehung des Einzelnen zur Gesellschaft. Der Einzelne ist sich seiner Abhängigkeit von der Gesellschaft bewusster als je zuvor. Aber er erfährt diese Abhängigkeit nicht als etwas Positives, Organisches, als Schutzgewalt, sondern eher als eine Bedrohung seiner naturgegebenen Rechte, oder sogar seiner ökonomischen Existenz. Außerdem ist seine Stellung in der Gesellschaft so, dass die egoistischen Triebe ständig hervorgehoben, während die sozialen Triebe, die er von Natur aus hat, schwächer werden und immer mehr verkümmern. Alle Menschen leiden unter diesem Prozess der Verschlechterung - ganz gleich welche Stellung sie in der Gesellschaft innehaben. Als unwissentlich Gefangene ihrer eigenen Ichbezogenheit fühlen sie sich unsicher, einsam und des ursprünglichen, einfachen und schlichten Genusses des Lebens beraubt. Der Mensch kann den Sinn seines kurzen und bedrohten Lebens nur innerhalb der Gesellschaft finden.

Die ökonomische Anarchie der kapitalistischen Gesellschaft heute ist meiner Meinung nach die eigentliche Ursache des Übels. Wir sehen vor uns eine riesige Gemeinschaft von Erzeugern, deren Mitglieder unaufhörlich bestrebt sind, einander die Früchte ihrer kollektiven Arbeit zu entziehen, - nicht mit Gewalt, aber in getreuer Einhaltung der gesetzlich feststehenden Regeln. In dieser Hinsicht ist es wichtig, zu realisieren, dass die Produktionsmittel - d.h. die ganze produktive Kapazität, die für das Produzieren von Verbrauchsgütern wie auch zusätzlichen lnvestitionsgütern erforderlich ist, - gesetzlich gesehen im privaten Besitz von Individuen sein können und zum größten Teil ist das auch so.

Um es einfacher zu machen werde ich im folgenden all jene als ,Arbeiter" bezeichnen, die kein Eigentum an Produktionsmitteln besitzen - auch wenn dies nicht der üblichen Verwendung des Ausdrucks entspricht. Der Eigentümer der Produktionsmittel ist in einer Position, in der er die Arbeitskraft des Arbeiters kaufen kann. Mit den Produktionsmitteln produziert der Arbeiter neue Waren, die ins Eigentum des Kapitalisten übergehen. Wesentlich in diesem Prozess ist die Relation zwischen dem, was der Arbeiter verdient und dem, was ihm dafür bezahlt wird - beides gemessen am wirklichen Wert. Dadurch dass der Arbeitsvertrag ,,offen" ist, wird das was der Arbeiter erhält nicht vom wirklichen Wert der produzierten Waren bestimmt sondern durch seinen Minimalbedarf und durch die Erfordernisse des Kapitalisten im Zusammenhang mit der Zahl der Arbeiter, die miteinander um die Arbeitsplätze konkurrieren. Es ist wichtig, zu verstehen, dass sogar in der [ökonomischen] Theorie die Bezahlung des Arbeiters nicht vom Wert seines Produkts bestimmt wird.

Privates Kapital tendiert dazu, in wenigen Händen konzentriert zu werden - teils aufgrund der Konkurrenz zwischen den Kapitalisten und teils, weil die technologische Entwicklung und die wachsende Arbeitsteilung die Entstehung von größeren Einheiten auf Kosten der kleineren vorantreiben. Das Ergebnis dieser Entwicklungen ist eine Oligarchie von privatem Kapital, dessen enorme Kraft nicht einmal von einer demokratisch organisierten politischen Gesellschaft überprüft werden kann. Dies ist so, da die Mitglieder der gesetzgebenden Organe von politischen Parteien ausgewählt sind, die im Wesentlichen von Privatkapitalisten finanziert oder anderweitig beeinflusst werden und in der Praxis die Wähler von der Legislative trennen. Die Folge ist, dass die ,,Volksvertreter" die Interessen der unterprivilegierten Schicht der Bevölkerung nicht ausreichend schützen. Außerdem kontrollieren unter den vorhandenen Bedingungen die Privatkapitalisten zwangsläufig direkt oder indirekt die Hauptinformationsquellen (Presse, Radio, Bildung). Es ist deshalb äußerst schwierig und, für den einzelnen Bürger in den meisten Fällen fast unmöglich, objektive Schlüsse zu ziehen und in intelligenter Weise Gebrauch von seinen politischen Rechten zu machen.

Die Situation in einem Wirtschaftssystem, das auf dem Privateigentum an Kapital basiert wird durch zwei Hauptprinzipien charakterisiert: erstens sind die Produktionsmittel (das Kapital) in privatem Besitz, und die Eigentümer verfügen darüber, wie es ihnen passt; zweitens ist der Arbeitsvertrag offen. Natürlich gibt es keine rein kapitalistische Gesellschaft. Vor allem sollte beachtet werden, dass es den Arbeitern durch lange und bittere politische Kämpfe gelungen ist, bestimmten Kategorien von Arbeitern eine ein wenig verbesserte Form des ,,nichtorganisierten Arbeitervertrags" zu sichern. Aber als Ganzes genommen unterscheidet sich die heutige Wirtschaft nicht sehr von einem ,,reinem" Kapitalismus.

Die Produktion ist für den Profit da - nicht für den Bedarf. Es gibt keine Vorsorge dafür, dass all jene, die fähig und bereit sind, zu arbeiten immer Arbeit finden können. Es gibt fast immer eine ,,Herr von Arbeitslosen". Der Arbeiter lebt dauernd in der Angst, seinen Job zu verlieren. Da arbeitslose und schlecht bezahlte Arbeiter keinen profitablen Markt darstellen, ist die Warenproduktion beschränkt und große Not ist die Folge. Technologischer Fortschritt führt häufig zu mehr Arbeitslosigkeit statt zu einem Milderung der Last der Arbeit für alle. Das Gewinnmotiv ist in Verbindung mit der Konkurrenz zwischen den Kapitalisten für Instabilität in der Akkumulation und Verwendung des Kapitals verantwortlich und dies bedeutet zunehmende Depressionen. Unbegrenzte Konkurrenz führt zu einer riesigen Verschwendung von Arbeit und zu dieser Lähmung des sozialen Bewusstseins von Individuen, die ich zuvor erwähnt habe.

Diese Lähmung der Einzelnen halte ich für das größte Übel des Kapitalismus. Unser ganzes Bildungssystem leidet darunter. Dem Studenten wird ein übertriebenes Konkurrenzstreben eingetrichtert und er wird dazu ausgebildet, raffgierigen Erfolg als Vorbereitung für seine zukünftige Karriere anzusehen.

Ich bin davon überzeugt, dass es nur einen Weg gibt, dieses Übel loszuwerden, nämlich den, ein sozialistisches Wirtschaftssystem zu etablieren, begleitet von einem Bildungssystem, das sich an sozialen Zielsetzungen orientiert. in solch einer Wirtschaft gehören die Produktionsmittel der Gesellschaft selbst und ihr Gebrauch wird geplant. Eine Planwirtschaft, die die Produktion auf den Bedarf der Gemeinschaft einstellt, würde die durchzuführende Arbeit unter all denjenigen verteilen, die in der Lage sind zu arbeiten und sie würde jedem Mann, jeder Frau und jedem Kind einen Lebensunterhalt garantieren. Die Bildung hätte zum Ziel, dass die Individuen zusätzlich zur Förderung ihrer eigenen angeborenen Fähigkeiten einen Verantwortungssinn für die Mitmenschen entwickeln anstelle der Verherrlichung von Macht und Erfolg in unserer gegenwärtigen Gesellschaft.

Dennoch ist es notwendig festzuhalten, dass eine Planwirtschaft noch kein Sozialismus ist. Eine Planwirtschaft als solche kann mit der totalen Versklavung des Individuums einhergehen. Sozialismus erfordert die Lösung einiger äußerst schwieriger sozio-politischer Probleme: Wie ist es angesichts weitreichender Zentralisierung politischer und ökonomischer Kräfte möglich, eine Bürokratie daran zu hindern, allmächtig und maßlos zu werden? Wie können die Rechte des Einzelnen geschützt und dadurch ein demokratisches Gegengewicht zur Bürokratie gesichert werden?

In unserem Zeitalter des Wandels ist Klarheit über die Ziele und Probleme des Sozialismus von größter Bedeutung. Da unter den gegenwärtigen Umständen die offene und ungehinderte Diskussion dieser Probleme einem allgegenwärtigen Tabu unterliegt halte ich die Gründung dieser Zeitschrift für ausgesprochen wichtig.

Aus der ersten Ausgabe der Zeitschrift "Monthly Review" (1949)

[twoxego]

einstein irrte in mehren dingen, so wie sich die physiker vor ihm irrten.
eines tages werden junge wissenschaftler jene leute, die einstein widerlegten ebenfalls in verschiedenen punkten widerlegen.
dies macht den fortschritt des wissenschaft aus.
jede erkenntnis reift unter den von der zeit gegebnen möglichkeiten.
es hat nichts mit mangelnder sorgfalt zu tun.
die vorstellung, alle formen von geisteskrankheit gebe es zum einen nur bei damen und habe zum anderen ihren ursprung in der gebärmutter, kommt uns nur heute albern vor.
die leute die dies glaubten, waren beileibe keine dummköpfe.

[-jmw-]

Der liebe Herr Einstein verkennt m.E. die Bedeutung des wirtschaftlichen Wettbewerbs als Entdeckungsverfahren, bogleich ihm dies aus der Wissenschaft ja durchaus bekannt gewesen sein muss.

mfg

[erdbeere]

Zitat? Ohh ja:
Finch: (zu Stiffler) Grandmotherfucker!
Stiffler: (angry) MOTHERFUCKER!
Finch: Ooooh yeah! (smile)

[Der Patriot]

Auch der Herr Einstein war nicht allwissend. :D

[twoxego]

der meinung war er auch nicht.

" ich hätte klempner werden sollen".
einstein

[Stechlin]

einstein irrte in mehren dingen, so wie sich die physiker vor ihm irrten.
eines tages werden junge wissenschaftler jene leute, die einstein widerlegten ebenfalls in verschiedenen punkten widerlegen.
dies macht den fortschritt des wissenschaft aus.
jede erkenntnis reift unter den von der zeit gegebnen möglichkeiten.
es hat nichts mit mangelnder sorgfalt zu tun.
die vorstellung, alle formen von geisteskrankheit gebe es zum einen nur bei damen und habe zum anderen ihren ursprung in der gebärmutter, kommt uns nur heute albern vor.
die leute die dies glaubten, waren beileibe keine dummköpfe.

Irrte Einstein bei seiner Relativitätstheorie? Nein. Einsteins einziger Irrtum basierte einzig und allein im Ignorieren der Quantenphysik: Gott würfelt nicht! Er suchte nach der Weltformel, also nach der Formel, welche alle Naturphänomene - Gravitation, Elektromagnetismus, schwache und starke Kernkraft - in sich vereinigt und sie dadurch erklären kann. Sein Ziel war kein Irrtum, nur der Weg dorthin war leider der falsche.

Hat Newtons Gravitationsgesetz seine Gültigkeit verloren, weil er das Phänomen Gravitation falsch deutete? Nein. Jeder Raketenstart basiert immer noch auf diesem Gesetz. Einstein hat mit seiner Relativitätstheorie grundlegend dazu beigetragen, die Physik besser zu verstehen. Kein Sattelit würde funktionieren, wäre uns die spezielle Relativitätstheorie nicht bekannt. Insofern bestätigt sich Albert Einstein jeden Abend beim Betrachten des Sattelitenfernsehens oder auch beim Navigationssystem unseres Autos.

Also konkret: Inwiefern sollte man Einstein eines Tages widerlegen?

[Biskra]

Hat Newtons Gravitationsgesetz seine Gültigkeit verloren, weil er das Phänomen Gravitation falsch deutete? Nein. Jeder Raketenstart basiert immer noch auf diesem Gesetz. Einstein hat mit seiner Relativitätstheorie grundlegend dazu beigetragen, die Physik besser zu verstehen. Kein Sattelit würde funktionieren, wäre uns die spezielle Relativitätstheorie nicht bekannt. Insofern bestätigt sich Albert Einstein jeden Abend beim Betrachten des Sattelitenfernsehens oder auch beim Navigationssystem unseres Autos.

Also konkret: Inwiefern sollte man Einstein eines Tages widerlegen?

Ich bin zwar ein Laie in physikalischen Fragen, aber die Behauptung, daß jeder Raketenstart auf dem Newtonschen Gesetz basiert ist ungefähr so aussagekräftig, wie die Behauptung, daß jeder Fall eines Apfels vom Baum darauf beruht.

Übrigens heißt es Satellit. ;)

[Stechlin]

Ich bin zwar ein Laie in physikalischen Fragen, aber die Behauptung, daß jeder Raketenstart auf dem Newtonschen Gesetz basiert ist ungefähr so aussagekräftig, wie die Behauptung, daß jeder Fall eines Apfels vom Baum darauf beruht.

So, so! Schauen wir uns doch mal die Gravitationsformel an:

F= y x (m1 x m2 : r²)

F= Gravitationskraft oder einfach nur Kraft

y= (soll ein Gamma sein, fehlt auf meiner Tastatur) Gravitationskonstante.

m1 = Masse 1 (Planet, Sonne, Körper)

m2 = Masse 2, welche von der größeren Masse 1 angezogen wird

r² = Abstand beider Massen.

Was sagt sie uns? Massen (m) ziehen sich an, abhängig von ihrem mittleren Abstand (r); wird dieser größer, verkleinert sich F.

Eine Rakete besitzt eine Masse x und will eine bestimmte Umlaufbahn erreichen. Dazu ist eine Kraft nötig, welche der Rakete das Gravitationsfeld der Erde zu überwinden hilft: nämlich F! Diese errechnet sich nun mal nur aus der Gravitationsformel Newtons. Wie sollte es anders funktionieren? Ohne Newton, kein Raketenstart. Sicher spielen auch andere Faktoren eine Rolle, aber allein die benötigte Kraft zum Überwinden der Gravitation errechnet sich nur aus dieser Formel. Verstanden?


Übrigens heißt es Satellit. ;)

Danke für den Hinweis. Ich wußte, irgendwas war doppelt: das l! Mea culpa!

[Praetorianer]

Irrte Einstein bei seiner Relativitätstheorie? Nein. Einsteins einziger Irrtum basierte einzig und allein im Ignorieren der Quantenphysik: Gott würfelt nicht! Er suchte nach der Weltformel, also nach der Formel, welche alle Naturphänomene - Gravitation, Elektromagnetismus, schwache und starke Kernkraft - in sich vereinigt und sie dadurch erklären kann. Sein Ziel war kein Irrtum, nur der Weg dorthin war leider der falsche.

Hat Newtons Gravitationsgesetz seine Gültigkeit verloren, weil er das Phänomen Gravitation falsch deutete? Nein. Jeder Raketenstart basiert immer noch auf diesem Gesetz. Einstein hat mit seiner Relativitätstheorie grundlegend dazu beigetragen, die Physik besser zu verstehen. Kein Sattelit würde funktionieren, wäre uns die spezielle Relativitätstheorie nicht bekannt. Insofern bestätigt sich Albert Einstein jeden Abend beim Betrachten des Sattelitenfernsehens oder auch beim Navigationssystem unseres Autos.

Also konkret: Inwiefern sollte man Einstein eines Tages widerlegen?


Hallo Nitup,

gefällt mir ausnahmsweise mal sehr gut, was du schreibst. ;)

Wissenschaftler entwickeln Modelle, diese liefern entweder gute Erklärungen für experimentelle Ergebnisse oder Beobachtungen oder eben nicht.

Das Newtonsche Gesetz hat ganz streng genommen keine Gültigkeit nirgends, es fehlt allein die Vorraussetzung, die er selber formuliert hat, wir kennen strenggenommen kein Inertialsystem. Wir können uns aber in den allermeisten Fällen des Alltags die Erde z.B. näherungsweise als ein solches Vorstellen, nach den Newtonschen Axiomen vorgehen und im Makrokosmos werden wir damit hervorragende Vorraussagen machen können. Die Abweichungen davon sind in sehr vielen Fällen unendlich klein, vor allem vergleichen mit anderen Störeffekten oder Fehlerquellen.

Nun weiß man heute, dass es in einigen Bereichen (z.B. im Mikrokosmos) bessere Modelle gibt, die noch mehr erklären können.
Wenn du das alleine als Widerlegung bezeichnen würdest, könnte ich mir vorstellen, dass man auch eines Tages Einstein widerlegen kann. Allg. spricht man in solchen Fällen natürlich nicht davon und das aus gutem Grund, denn das Newtonsche Gesetz reicht aus, um die allermeisten Phänomene des Makrokosmos zu erklären.

[Praetorianer]

Ich bin zwar ein Laie in physikalischen Fragen, aber die Behauptung, daß jeder Raketenstart auf dem Newtonschen Gesetz basiert ist ungefähr so aussagekräftig, wie die Behauptung, daß jeder Fall eines Apfels vom Baum darauf beruht.

Übrigens heißt es Satellit. ;)

Ob ne großartige Aussagekraft oder nicht, das Newtonsche Gesetz ist nicht widerlegt worden. (Ich bezeichne mal als "widerlegt" Modelle, die heutzutage nicht mehr zu gebrauchen sind.)

[Praetorianer]

Ohne Newton, kein Raketenstart. Sicher spielen auch andere Faktoren eine Rolle, aber allein die benötigte Kraft zum Überwinden der Gravitation errechnet sich nur aus dieser Formel. Verstanden?


Naja, du kannst die für den Makrokosmos von Newton schon Jahrhunderte zuvor vorhergesagten Gesetze natürlich auch aus der Quantenmechanik herleiten oder du kannst auch nach Einstein Biskras einfachen Fall mit dem runterfallenden Apfel berechnen, es liefert nur in diesen Fällen keine besseren Ergebnisse, als das einfache Modell von Newton.

[Der Gerechte]

Die Erde bleibt nicht allein wegen der Gravitation auf der Umlaufbahn um die Sonne.
Sie bleibt es auch wegen der Krümmung des Raumes.
Jetzt weiß ich aber auch nicht so genau, ob das Einstein in seinen Formeln berücksichtigt hat.

[Praetorianer]

Die Erde bleibt nicht allein wegen der Gravitation auf der Umlaufbahn um die Sonne.
Sie bleibt es auch wegen der Krümmung des Raumes.
Jetzt weiß ich aber auch nicht so genau, ob das Einstein in seinen Formeln berücksichtigt hat.

Newton und Einstein (und viele zuvor) haben Beobachtungen gemacht und und Theorien entwickelt, die uns Menschen diese Beobachtungen erklären.

Warum die Erde da bleibt bzw. ob wir das überhaupt als Menschen beliebig verstehen können, ist eher ein philosophisches Problem.

Newton hat eben drei Axiome entwickelt, aus denen man, setzt man deren Gültigkeit vorraus sehr viele Phänomene vorhersagen und quantifizieren kann. Eine Antwort auf ein "Warum" gibt es auch nach Newton nicht, irgendwann kommt man auf seine Axiome zurück, die man akzeptieren muss, ohne nach einem "warum" zu fragen!

[Biskra]

aber allein die benötigte Kraft zum Überwinden der Gravitation errechnet sich nur aus dieser Formel. Verstanden?

Du hast mich anscheinend nicht verstanden. Genauso wie Raketen nur dadurch funktionieren, fällt der Apfel auch nur dadurch, daß die Adhäsionskraft geringer wird als die Gravitationskraft, die auf den Apfel wirkt. Der Apfel fällt auch ohne daß Baum oder Obstbauer das wissen. ;)
Und das mit Newtons Gesetz und der allgemeinen Relativitätstheorie ist auch so eine Sache. Beides geht nicht. ;)

[Stechlin]

Hallo Nitup,

gefällt mir ausnahmsweise mal sehr gut, was du schreibst. ;)

Wurde ja mal Zeit.



Das Newtonsche Gesetz hat ganz streng genommen keine Gültigkeit nirgends, es fehlt allein die Vorraussetzung, die er selber formuliert hat, wir kennen strenggenommen kein Inertialsystem. Wir können uns aber in den allermeisten Fällen des Alltags die Erde z.B. näherungsweise als ein solches Vorstellen, nach den Newtonschen Axiomen vorgehen und im Makrokosmos werden wir damit hervorragende Vorraussagen machen können. Die Abweichungen davon sind in sehr vielen Fällen unendlich klein, vor allem vergleichen mit anderen Störeffekten oder Fehlerquellen.

Nun weiß man heute, dass es in einigen Bereichen (z.B. im Mikrokosmos) bessere Modelle gibt, die noch mehr erklären können.
Wenn du das alleine als Widerlegung bezeichnen würdest, könnte ich mir vorstellen, dass man auch eines Tages Einstein widerlegen kann. Allg. spricht man in solchen Fällen natürlich nicht davon und das aus gutem Grund, denn das Newtonsche Gesetz reicht aus, um die allermeisten Phänomene des Makrokosmos zu erklären.

Der soganannte Mikrokosmos ist ja genau das Problem der modernen Physik: Das, was sich in den Atomen und dazwischen abspielt, läßt sich eben nicht mit Newton und Einstein (Relativitätstheorie) erklären. Die Quantenphysik, welche sich mit diesen Dingen beschäftigt, macht keine konkreten Vorraussagen, sondern kann nur mit großer oder eben kleiner Wahrscheinlichkeit ein Ereigniss voraussagen. Dazu meinte Einstein eben Gott würfelt nicht, und verteufelte diese Wissenschaft.

Newton und Einstein entdeckten die Gesetze, welche unsere "große" Welt erklären und vorherbestimmen können. Die Welt im Kleinen gehorcht scheinbar anderen Gesetzen, als die Welt im Großen. Und hier setzt eben die "Weltformel" an, welche alle physikalischen Phänomene vereint. Einsteins Traum.

Es gibt sie bereits, die "Theorie von allem": Die Stringtheorie, oder auch M-Theorie genannt. Aber sie ist eine Theorie, da man den empirischen Beweis schlecht antreten kann. Die Formel jedenfalls scheint in sich schlüssig zu sein - so die Aussage der Protagonisten. Mir - einem Laien - erscheint sie schlüssig. Aber das muß nichts heißen. Hier wandelt die Physik zwischen Wissenschaft und Philosophie.

Buchtip:


Brian Greene

DAS ELEGANTE UNIVERSUM
Superstrings, verborgene Dimensionen und die Suche nach der Weltformel

[Biskra]

Ob ne großartige Aussagekraft oder nicht, das Newtonsche Gesetz ist nicht widerlegt worden. (Ich bezeichne mal als "widerlegt" Modelle, die heutzutage nicht mehr zu gebrauchen sind.)

Ok, aber wie sähe es aus, wenn man die Existenz von Gravitationswellen nachweisen würde?

[Praetorianer]

Ok, aber wie sähe es aus, wenn man die Existenz von Gravitationswellen nachweisen würde?

Dann behielte Newtonsche Modell seine Gültigkeit, solange es vernünftige Werte liefert, würde ich sagen (das ist jetzt ne sophistische Frage), ansonsten müsste man es als längst widerlegt ansehen. Dazu bräuchte man gar keine großartigen neuen Entdeckungen zu machen, die nur noch Experten erklären können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft
http://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Pendel

Wenn du es drastisch formulieren willst, ist das bereits die Widerlegung, bzw. der Grund warum die Newtonschen Gesetze im Grunde nirgendwo auf der Erde exakt gelten könnten.

Das Modell liefert trotzdem gute Ergebnisse und man kann viele Dinge damit vorhersagen. Du wirst kein Modell finden, das alles erklärt.

[Stechlin]

Ok, aber wie sähe es aus, wenn man die Existenz von Gravitationswellen nachweisen würde?

Stelle Dir dazu mal das Einsteinsche Gedankenexperiment vor, daß die Sonne plötzlich nicht mehr existieren würde (egal, warum): Würde die Erde in genau dem Augenblick aus ihrer Bahn geworfen, in dem die Sonne aufhört zu existieren? Wenn ja, müßte sich die Gravitation ja schneller "bewegen" als das Licht, ja, sie müßte sich ohne Zeitverlust "ausbreiten". Dies wiederum ist ein Widerspruch zur These, daß nichts schneller ist als das Licht.
Wie sonst sollte sich die Gravitation denn ausbreiten, wenn man die Raumkrümmung zur Grundlage nimmt, an der es nichts zu zweifeln gibt?

Daß Gravitation den Raum krümmt, ist bewiesen (allgemeine Relativitätstheorie). Bei jeder Sonnenfinsternis ist dieses Phönomen zu beobachten, da plötzlich Sterne sichtbar werden, die an diesem Punkt gar nicht zu sehen sein dürften, wenn das Licht der Raumkrümmung nicht folgen würde.

Siehe hier:
http://www.einstein-online.info/de/einsteiger/allgRT/geomGrav/index.html

Wie sähe es also aus, bewiese man, daß es keine Gravitationswellen gäbe? Unsere physikalische Welt würde schlicht und ergreifend nicht funktionieren. Mit verlaub, dieses Weltbild vertrat Newton. Einstein hat es geradegerückt.

[Praetorianer]

Newton und Einstein entdeckten die Gesetze, welche unsere "große" Welt erklären und vorherbestimmen können. Die Welt im Kleinen gehorcht scheinbar anderen Gesetzen, als die Welt im Großen. Und hier setzt eben die "Weltformel" an, welche alle physikalischen Phänomene vereint. Einsteins Traum.



Ich würde da noch viele viele mehr nennen, aber sagen wir die Newtons und die Einsteins.

Allerdings auch ohne Quantentheorie gibt es im Makrokosmos chaotische Systeme, die lange auch als Hinderniss für eine sog. Weltformel im Wege standen, wie der neueste Stand in dieser Hinsicht ist, weiss ich nicht.



Es gibt sie bereits, die "Theorie von allem": Die Stringtheorie, oder auch M-Theorie genannt. Aber sie ist eine Theorie, da man den empirischen Beweis schlecht antreten kann. Die Formel jedenfalls scheint in sich schlüssig zu sein - so die Aussage der Protagonisten. Mir - einem Laien - erscheint sie schlüssig. Aber das muß nichts heißen. Hier wandelt die Physik zwischen Wissenschaft und Philosophie.


Wir können ohnehin nur in Theorien und Modellen denken. Die menschliche Erkenntnisfähigkeit ist nunmal leider nur begrenzt.

Danke für den Buchtipp, wenn das richtig ist, müssten mithilfe der Formel deine politischen Aussagen falsifizierbar sein, wenn man sie denn beherrscht ;)

[Der Gerechte]

Stelle Dir dazu mal das Einsteinsche Gedankenexperiment vor, daß die Sonne plötzlich nicht mehr existieren würde (egal, warum): Würde die Erde in genau dem Augenblick aus ihrer Bahn geworfen, in dem die Sonne aufhört zu existieren? Wenn ja, müßte sich die Gravitation ja schneller "bewegen" als das Licht, ja, sie müßte sich ohne Zeitverlust "ausbreiten". Dies wiederum ist ein Widerspruch zur These, daß nichts schneller ist als das Licht.
Wie sonst sollte sich die Gravitation denn ausbreiten, wenn man die Raumkrümmung zur Grundlage nimmt, an der es nichts zu zweifeln gibt?

Daß Gravitation den Raum krümmt, ist bewiesen (allgemeine Relativitätstheorie). Bei jeder Sonnenfinsternis ist dieses Phönomen zu beobachten, da plötzlich Sterne sichtbar werden, die an diesem Punkt gar nicht zu sehen sein dürften, wenn das Licht der Raumkrümmung nicht folgen würde.

Siehe hier:
http://www.einstein-online.info/de/einsteiger/allgRT/geomGrav/index.html

Wie sähe es also aus, bewiese man, daß es keine Gravitationswellen gäbe? Unsere physikalische Welt würde schlicht und ergreifend nicht funktionieren. Mit verlaub, dieses Weltbild vertrat Newton. Einstein hat es geradegerückt.
Der Raum ist gekrümmt - richtig.
Darum sind viele Sterne, die wir sehen, auch nicht an dem Ort, wo wir sie sehen.
Darum hat Licht auch eine Masse.

[Stechlin]

Die Erde bleibt nicht allein wegen der Gravitation auf der Umlaufbahn um die Sonne.

Natürlich; warum denn sonst?


Sie bleibt es auch wegen der Krümmung des Raumes.
Jetzt weiß ich aber auch nicht so genau, ob das Einstein in seinen Formeln berücksichtigt hat.

Gravitation ist nichts anderes als ein durch große Massen gekrümmter Raum, an dessen "Oberfläche" sich die anderen Massen bewegen. Hier mal ein zweidimensionales Anschauungsbeispiel:

http://www.technorama.ch/typo3temp/pics/3ff101a43f.jpg

Newton hat gesagt, wie die Gravitation wirkt, Einstein warum.

[Der Gerechte]

Natürlich; warum denn sonst?



Gravitation ist nichts anderes als ein durch große Massen gekrümmter Raum, an dessen "Oberfläche" sich die anderen Massen bewegen. Hier mal ein zweidimensionales Anschauungsbeispiel:

http://www.technorama.ch/typo3temp/pics/3ff101a43f.jpg

Newton hat gesagt, wie die Gravitation wirkt, Einstein warum.
Wenn sich das Licht durch den gekrümmten Raum bewegt, dann müsste man doch auch das Licht überholen können, indem man den Weg auf gerader Strecke nimmt
(also nicht durch den gekrümmten Raum).

[Stechlin]

Der Raum ist gekrümmt - richtig.
Darum sind viele Sterne, die wir sehen, auch nicht an dem Ort, wo wir sie sehen.
Darum hat Licht auch eine Masse.

Oh, oh! Das ist das physikalische Weltbild vor Einstein. Licht hat sowohl Teilchen - als auch Wellencharakter. Hat eine Welle eine Masse? Das nennt man Welle-Teilchen-Dualismus, welcher durch die Quantenphysik aufgeklärt wurde, indem eben Licht Wellen - als auch Teilchencharakter besitzt (beides läßt sich physikalisch nachweisen).
Die Photonen des Lichts besitzen im Teilchenmodell aber keine Ruhemasse und bewegen sich im Vakuum unabhängig vom Bewegungszustand des Beobachters immer mit Lichtgeschwindigkeit (299 792 Km/s). Licht hat zwar keine Ruhemasse, aber eine Masse aufgrund seiner Energie (da Licht ja Energie ist und Energie gleich Masse, sagt uns Einstein mit seiner Formel e=mc²). Deshalb lenkt die Raumkrümmung das Licht auch ab.

Die Sache ist komplizierter, als daß man einfach sagen kann, weil Licht durch Gravitation abgelenkt wird, muß es eine Masse haben. Ja und nein - kommt ganz auf die Betrachtungsweise an. Ich bin kein Physiker, aber ich hoffe, es anschaulich dargestellt zu haben.

[Stechlin]

Wenn sich das Licht durch den gekrümmten Raum bewegt, dann müsste man doch auch das Licht überholen können, indem man den Weg auf gerader Strecke nimmt
(also nicht durch den gekrümmten Raum).

Dazu müßtest Du den Raum aufreißen, mittels eines Wurmloches. Theoretisch möglich. Ansonsten wirst Du Dich immer nur an der Raumstruktur entlang bewegen können. Und hier gilt die Geschwindigkeitsbegrenzung: < c (c= 299 792 Km/s).

Prima Versuch, aber leider undurchführbar.

[Der Gerechte]

Sehr interessant. Deine Ausführungen gefallen mir gut.

[Stechlin]

Ich würde da noch viele viele mehr nennen, aber sagen wir die Newtons und die Einsteins.

Da hast Du natürlich recht.

Newtons Gravitationsgesetz hat eine Grundlegende Bedeutung für die Physik gahabt, ähnlich der Bedeutung Einsteins. Im Buch von Einstein und Infeld "Die Evolution der Physik" wird diese Entwicklung sehr anschaulich dargestellt.


Allerdings auch ohne Quantentheorie gibt es im Makrokosmos chaotische Systeme, die lange auch als Hinderniss für eine sog. Weltformel im Wege standen, wie der neueste Stand in dieser Hinsicht ist, weiss ich nicht.

Im Grunde genommen nicht. Die Bewegung der Raummaterie, die uns manchmal chaotisch vorkommt, da objektiv einfach nicht genug Masse für diese Bewegungen vorhanden sein kann, läßt sich aus der Existens der dunklen Materie ableiten. Das Problem der Weltformel lag mehr in der Tatsache begründet, wohin mit der Gravitation, ist sie doch im Gegensatz zum Elektromagnetismus oder gar zur starken Kernkraft eine verschwindend geringe Kraft. Sie kann nicht dafür verantwortlich sein, daß ein Elektron auf seiner Bahn gehalten wird. Die Frage, die wir uns stellen, lautet doch, welche physikalischen Gesetzmäßigkeiten galten denn im Augenblick des Urknalls, als alle Materie auf engsten Raum zusammengeballt war? Die des Makrokosmos oder die des Mikrokosmos? Eine spannende Frage, da beide sich scheinbar widersprechen. Hier wird Physik spannend.


Danke für den Buchtipp, wenn das richtig ist, müssten mithilfe der Formel deine politischen Aussagen falsifizierbar sein, wenn man sie denn beherrscht ;)

Ich glaube eher, das Gegenteil ist der Fall. Da hast Du mich auf dem richtigen Bein erwischt: Meiner eigenen Pholosophie nach, muß auch der Mensch im Umgang mit sich selber einfachen und logischen Gesetzmäßigkeiten gehorchen, die ihm seiner Natur entsprechend auferlegt wurden. Das, was wir heute hier auf unserem Planeten anstellen, widerspricht der menschlichen Natur. Deshalb funktioniert es ja auch nicht (jedenfalls nicht für die Mehrheit der Weltbevölkerung). Ich weiß nicht, ob meine Vorstellungen politischer und ideologischer Natur richtig sind; aber der Kapitalismus ist es jedenfalls nicht. Empirisch ist das schon lange bewiesen. Meiner Ansicht nach.

[Der Gerechte]

Ob es den Urknall überhaupt gab, wird aber inzwischen von mehreren Astrophysikern
angezweifelt.
Genauso wie die Theorie, dass irgendwann alles wieder zu einer einzigen kompakten Masse zusammenfallen wird.

[Stechlin]

Ob es den Urknall überhaupt gab, wird aber inzwischen von mehreren Astrophysikern
angezweifelt.
Genauso wie die Theorie, dass irgendwann alles wieder zu einer einzigen kompakten Masse zusammenfallen wird.

Die Frage des Urknalls ist nicht so sehr von Bedeutung. Da sich das Universum in der Expansion befindet, muß zwangsläufig ja mal alles an einem Punkt begonnen haben. Das Davor und Dannach ist eine Frage des Glaubens, der Religion und der Philosophie.

[twoxego]

Also konkret: Inwiefern sollte man Einstein eines Tages widerlegen?

widerlegen kann auch präzisieren heissen. in der wissenschaft ist man etwas pingliger als im alltag. es bedeutet nicht zwanglslaüfig die abwertung des betreffenden forschers.
neuere entwicklungen in der quantenphysik lassen beispielweise einsteins anahme , nichts könne sich schneller bewegen als das licht, immer unwahrscheinlicher erscheinen.
dass seine relativitätstheorie einige logische fehler schon in sich trägt, wird nun schon seit jahren thematisiert und gilt inzwischen als reichlich sicher.
irgendwie scheinst du vor einigen jahren aufgehört zu haben, neues zur kenntnis zu nehmen.
an die stelle der urknalltheorie ist längst mehr oder weniger die stringtheorie getreten. auch das ist schon einige jahre her.

[Der Gerechte]

Hier ein interessanter Artikel dazu, wobei ich mir mit meinem begrenzten Verstand nicht
anmaßen möchte zu sagen, ob es nun einen Urknall gab oder nicht.
Ich glaube aber eher, dass es keinen Urknall gab.
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/universum/index.html

[Pluto]

Zitat? Ohh ja:
Finch: (zu Stiffler) Grandmotherfucker!
Stiffler: (angry) MOTHERFUCKER!
Finch: Ooooh yeah! (smile)
Warum lacht niemand? Ignoranten, tss.

[Stechlin]

widerlegen kann auch präzisieren heissen. in der wissenschaft ist man etwas pingliger als im alltag. es bedeutet nicht zwanglslaüfig die abwertung des betreffenden forschers.
neuere entwicklungen in der quantenphysik lassen beispielweise einsteins anahme , nichts könne sich schneller bewegen als das licht, immer unwahrscheinlicher erscheinen.
dass seine relativitätstheorie einige logische fehler schon in sich trägt, wird nun schon seit jahren thematisiert und gilt inzwischen als reichlich sicher.
irgendwie scheinst du vor einigen jahren aufgehört zu haben, neues zur kenntnis zu nehmen.
an die stelle der urknalltheorie ist längst mehr oder weniger die stringtheorie getreten. auch das ist schon einige jahre her.

Nein; Präzisieren und Widerlegen sind zweierlei. Newton wurde ja Grundsätzlich nicht widerlegt, sondern präzisiert. Bei Einstein warte ich bis heute darauf, zumindest was seine RT anbelangt.

Das etwas nicht schneller sein kann als das Licht wurde meines Wissens nach noch nicht belegt - Tachyonen gehören in die Welt der Mythen.

Um welche logischen Fehler handelt es sich denn bei Einsteins RT? Konkretisiere das mal bitte. Außerdem bin ich kein Physiker, so daß das eine oder andere mir manchmal auch entgeht. Und daß die Stringtheorie die Urknalltheorie widerlegt haben soll, ist mir neu. Sie läßt zwar mehrere Modelle zu, die ihr aber nicht widersprechen.
Damit (Urknall) beschäftigt sie sich grundsätzlich nicht. Im Gegenteil: Mit ihr könnten wir den Urknall besser verstehen.

[twoxego]

Das etwas nicht schneller sein kann als das Licht wurde meines Wissens nach noch nicht belegt - Tachyonen gehören in die Welt der Mythen.



nur so:
schon vor einigen jahren wurde in einem teilchenbeschleuniger, ein teilchen in der zeit zurückversetzt. das heisst es kam an bevor es sich in bewegung setzte.
die sich daraus ableitende these steht einsteins überlegungen diametral entgegen.


einstein behauptete im wesentlichen

Der Raum ist homogen und isotrop.
In jedem Inertialsystem nehmen die Naturgesetze die gleiche Form an
Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c ist in jedem Inertialsystem unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquellesein ausgangspunkt war dabei die lorenztransformation. nur wenn diese bestand hat bleiben einsteins ableitungen plausibel.
nun wird aber geanu diese in den letzten jahren vermehrt angezweifelt beispielsweise
von E. Friebe.

lies es einfach nach. es bleibt allerdings nur ein beispiel.

[Geronimo]

schon vor einigen jahren wurde in einem teilchenbeschleuniger, ein teilchen in der zeit zurückversetzt. das heisst es kam an bevor es sich in bewegung setzte.
die sich daraus ableitende these steht einsteins überlegungen diametral entgegen

War´n das nicht ein paar Takte Mozart? Ist in Köln oder Wien geschehn, glaub ich.

Gero

[Stechlin]

nur so:
schon vor einigen jahren wurde in einem teilchenbeschleuniger, ein teilchen in der zeit zurückversetzt. das heisst es kam an bevor es sich in bewegung setzte.
die sich daraus ableitende these steht einsteins überlegungen diametral entgegen.

Warum nur konnte man dieses Ergebnis - das ich für eine Falschdeutung halte - nicht wiederholen? Es wird seine Gründe haben.

Grundsätzlich: Möglich ist alles. Aber gewisse Gesetze werden immer ihre Gültigkeit behalten. "Gott würfelt nicht".

[Stechlin]

War´n das nicht ein paar Takte Mozart? Ist in Köln oder Wien geschehn, glaub ich.

Gero

Was Du meinst ist dieses sogenannte "Tunneln". Nichts weiter als Effekthascherei geltungsbedürftiger Pseudowissenschaftler.

[twoxego]

es war ein beispiel. pseudowissenschaftler ist ein lustiges argument, leider nicht sehr neu oder originell.
es gibt offensichtlich sehr viele von ihnen und es werden ständig mehr.
letzlich bleibt es gleich, was du davon hälst und mir liegt nix daran dich von irgend etwas zu überzeugen.
man könnte viele seiten mit argumenten gegen einsteins theorie füllen.
ich werde dies aber nicht tun; denn ich bin ja nicht der nitrierte und betrachte dieses forum auch nicht als bildungseinrichtung.

[Praetorianer]

Im Grunde genommen nicht. Die Bewegung der Raummaterie, die uns manchmal chaotisch vorkommt, da objektiv einfach nicht genug Masse für diese Bewegungen vorhanden sein kann, läßt sich aus der Existens der dunklen Materie ableiten.

Ich weiss, wie gesagt, weder, wie lange das ein Problem darstellte.

Chaotisches Verhalten ist ein statistisches Problem, das erst auftreten kann, wenn man ein großkanonisches Ensemble von von Teilchen betrachtet. Dann gibt es neben sog. ergodischen/nichtergod. Systemen auch chaotische deren Verhalten man nicht vorraussagen kann.

Z.B. wird dir nie ein Wetterfrosch das Wetter exakt vorhersagen können.

[Stechlin]

sein ausgangspunkt war dabei die lorenztransformation. nur wenn diese bestand hat bleiben einsteins ableitungen plausibel.
nun wird aber geanu diese in den letzten jahren vermehrt angezweifelt beispielsweise
von E. Friebe.

Glaubst Du an ein Perpetuum Mobile? Im Makrokosmos wird die Lorenztransformation immer ihre Gültigkeit besitzen, da alle Ereignisse nunmal linear ablaufen. Was allerdings die Quantenphysik anbelangt, stehen wir noch am Anfang.

[twoxego]

liest du eigentlich, was andre schreiben oder postest du automatisch.
sie wird angezweifelt und zwar nicht von einem sondern von einer ganzen anzahl von leuten.
es gibt eine entwicklung auch in der wissenschaft ob dir das nun passt oder nicht.

[Stechlin]

Ich weiss, wie gesagt, weder, wie lange das ein Problem darstellte.

Chaotisches Verhalten ist ein statistisches Problem, das erst auftreten kann, wenn man ein großkanonisches Ensemble von von Teilchen betrachtet. Dann gibt es neben sog. ergodischen/nichtergod. Systemen auch chaotische deren Verhalten man nicht vorraussagen kann.

Z.B. wird dir nie ein Wetterfrosch das Wetter exakt vorhersagen können.

Diesen Aspekt habe ich nicht berücksichtigt. Da hast Du natürlich recht. Das ist wie mit dem Flügelschlag eines Schmetterlings, der ein Hurrikan auslösen kann. Aber das sind Dinge, die in den Bereich der Quantenphysik hineinreichen.

Es bleibt spannend.

[Stechlin]

liest du eigentlich, was andre schreiben oder postest du automatisch.
sie wird angezweifelt und zwar nicht von einem sondern von einer ganzen anzahl von leuten.
es gibt eine entwicklung auch in der wissenschaft ob dir das nun passt oder nicht.

Warum so aggressiv? Ich stelle das nicht in Abrede, ich vertrete nur meine eigene Ansicht. Keine Ahnung, ob ich recht habe. Ich erhebe hier keinen Anspruch auf Wahrheit.

Das sind sowieso Grenzbereiche der Physik, die in die Philosophie übergehen.

[twoxego]

eine aggression meinerseits bildest du dir nur ein. ich bin eher belustigt.

[John Donne]

[..]
Buchtip:


Brian Greene

DAS ELEGANTE UNIVERSUM
Superstrings, verborgene Dimensionen und die Suche nach der Weltformel

Den Buchtip kann ich nur unterstreichen. Ich habe das Buch vor einigen Jahren gelesen und muß sagen, es ist hochinteressant und empfehlenswert.

Soweit ich weiß, ist die GUT (Grand Unified Theory) nach der Einstein gesucht hat, noch nicht gefunden. Die Stringtheorie ist sehr interessant, da sie rein mathematisch etliche Inkonsistenzen zwischen den verschiedenen Theorien vermeidet. Diese Inkonsistenzen sind mathematischer Natur (soweit ich weiß z.B. nichtexistente Grenzwerte oder allgemeiner singuläres Verhalten). Soweit ich weiß ist es noch nicht gelungen, alle derartigen Inkonsistenzen "auszubüglen". Generell hat es m.E. ohnehin etwas sehr Philosophisches, durch "mathematische Taschenspielertricks" Theorien kompatibel zu machen...

Klar ist, daß von zwei sich widersprechenden Theorien mindestens eine falsch ist (sehr wahrscheinlich sind es beide). Üblicherweise bedeutet wiederlegt in der Physik nicht, daß eine Theorie komplett weggeschmissen werden muß. Meistens sind es die Randbereiche, in denen sie Schwächen zeigt und Beobachtungen nicht erklären kann. In den meisten Fällen reicht beispielsweise die Newtonsche Mechanik nachwievor aus, um Berechnungen anzustellen. Die sind zwar "falsch", aber eben meistens genau genug, da der relativistische Einfluß bei alltäglichen Massen und Geschwindigkeiten meist etliche Größenordnungen unter der Meßgenauigkeit der Ausgangsdaten liegt.

Grüße
John