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Vollständige Version anzeigen : Angloamerikanischer Überfall auf den Irak 2003 und deutscher Polenfeldzug 1939 - - Ein Vergleich



PLA
10.02.2004, 14:03
Offener Brief an alle Abgeordneten des Deutschen Bundestages





Betreff:

Bush's Angriff auf den Irak 2003 und Hitlers Polenfeldzug 1939 - ein historischer Ver gleich

Sehr geehrte Abgeordnete / Sehr geehrter Abgeordneter des Deutschen Bundestages,

im beiliegenden historischen Vergleich weise ich einwandfrei nach,

a) daß der angloamerikanische Angriffskrieg gegen den Irak den Tatbestand eines Verbrechens gegen den Frieden i.S. des Londoner Protokolls vom 8. August 1945 verwirklicht,

b) daß Adolf Hitler sowohl aus völkerrechtlicher als auch aus allgemeiner politischer Sicht un gleich bessere Gründe für seinen Feldzug gegen Polen im September 1939 hatte als George W. Bush im März 2003 für seinen Irakkrieg,

c) daß vor diesem Hintergrund und nach der Rechtsetzung durch die Nürnberger Siegerjustiz George W. Bush und die übrigen für den Angriffskrieg gegen den Irak Verantwortlichen unter der Anklage "Verbrechen gegen den Frieden" (Art. 6a Londoner Protokoll) vor einen inter nationalen Gerichtshof zu stellen und abzuurteilen wären,

d) daß dabei nach dem Präjudiz der Nürnberger Rechtsprechung das Urteil auf Tod durch den Strang lauten müßte, und schließlich,

e) daß für den Fall, daß die Staatengemeinschaft nicht in der Lage oder nicht einmal willens sein sollte, dieses Verfahren zumindest zu fordern, niemand das Recht hätte, Angehörige der unter drückten und entrechteten Völker zu verurteilen, weil diese das Recht in die eigene Hand nehmen.

Zum Punkt d ergänze ich: Wie ich in meiner Ausarbeitung nachweise, war die Nürnberger Sie gerjustiz zum Zeitpunkt ihrer Inszenierung unrechtmäßig. Da aber das Völ kerrecht die Summe der im Umgang der Völker untereinander allgemein anerkannten und tat sächlich praktizierten Regeln ist, so sind die Ergebnisse dieser Siegerjustiz in bezug auf heutige Ereignisse zum Bestandteil des Völkerrechts geworden. Jenen deutschen Staats- und Heerfüh rern, die unter einer Willkürjurisdiktion der Feinde gemäß nachträglich kodifizierten Rechtsbe griffen verurteilt und gehenkt wurden, schulden wir - gerade als Deutsche! -, daß wir bei kras sen heutigen Verstößen der damaligen Richter und Henker gegen ihre eigene völkerrechtliche Normset zung das gleiche Verfahren einfordern, welches diese selbst nach 1945 OHNE ENTSPRE CHENDE VÖLKERRECHTLICHE GRUNDLAGE gegen die deutschen Führer anwandten.

Zum Punkt e ergänze ich: Der Irak hat noch nicht kapituliert und die völkerrechtlich nach wie vor zuständige Regierung von Saddam Hussein wird es wahrscheinlich auch nicht tun. Also gibt es keine völkerrechtliche Grundlage für eine etwaige Illegalisierung des fortgesetzten militärischen oder paramilitärischen Widerstandes der Iraker gegen die völkerrechtswidrige angloamerikani sche Invasion. Vielmehr haben die Iraker nach Artikel 51 UN-Satzung ausdrücklich das Recht auf Selbstverteidigung. Das schließt auch das Recht zu Kommandounternehmen im Feindes land und gegen Führungspersönlichkeiten des Feindes und seiner Verbündeten ein. Die Ameri kaner selbst sind auch nicht anders vorgegangen. Verbündeter der USA ist aber de facto auch Deutschland, denn von deutschem Boden gingen militärische Angriffsoperationen gegen den Irak aus, Deutschland gewährte Überflugrechte für die amerikanische Luftwaffe bei deren Ope rationen gegen den Irak, deutsche Unternehmen geben US-Truppen im Irak logistische Unter stützung u.s.w., u.s.f.



DURCH DIESE HALTUNG SETZT SICH DEUTSCHLAND INS UN RECHT UND KANN SICH INFOLGEDESSEN NICHT VÖLKERRECHTLICH ODER MORA LISCH BESCHWEREN, WENN ES SELBST DAS OPFER MILITÄRISCHER OPERATIONEN ODER VERGELTUNGSMASSNAHMEN WERDEN SOLLTE.

Sehr geehrte Abgeordnete / sehr geehrter Abgeordneter:
Ich appelliere an Sie, die tatsächliche Lage nicht zu ignorieren, sondern sie zur Kenntnis zu nehmen und entsprechend zu handeln.

Mit freundlichen Grüßen
Per Lennart Aae






Bush’s Angriff auf den Irak 2003

und Hitlers Polenfeldzug 1939

- ein historischer Vergleich –


von Per Lennart Aae


Am 16. Oktober 1946 wurde der Außenminister des Dritten Reiches, Joachim von Rib bentrop, in Nürnberg durch den Strang hingerichtet. Oder, treffender ausgedrückt, öffentlich hingemordet. Er war einer von etwa 500 politischen und militärischen Füh rern des Dritten Reiches, die nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges nach Schaupro zessen auf einem Schafott oder vor einem Erschießungskommando der westlichen Siegermächte endeten, die anonym hingemeuchelten oder zu Tode geschundenen Namenlosen natürlich ungezählt. Damit sollte die Alleinschuld Deutschlands am Zwei ten Weltkrieg eindrucksvoll manifestiert werden, was die für die Hinrichtungen ver antwortlichen Regierungen tatsächlich auch nötig hatten. Denn sie selbst waren es in Wirklichkeit, die das bis dahin größte Völkermorden der Weltgeschichte absichtsvoll herbeigeführt hatten, um das Deutsche Reich in die Knie zu zwingen und seine für die internationale Hochfinanz und deren weltweite Macht existenzgefährdenden Erfolge auf den Gebieten der Wirtschaft, des sozialen Lebens und der Kultur auszulöschen.


Unter welchem Verdikt wurde der deutsche Reichsaußenmini ster hingerichtet? Die gegen ihn erhobene Anklage lautete nach Artikel 6 des am 8. August 1945 beschlos senen Statuts des Nürn berger Siegertribu nals, des sogenannten „Londoner Proto kolls“:



„ (a) Verbrechen gegen den Frieden: Nämlich, Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Durchführung eines Angriffskrieges oder eines Krieges unter Verletzung internatio naler Verträge, Abkommen oder Zusicherungen oder Beteiligung an einem gemeinsa men Plan oder an einer Verschwörung zur Ausführung einer der vorgenannten Hand lungen.“



Szenenwechsel: Im März 2003 begannen die Supermacht USA und ihr Verbündeter Großbritannien, also genau jene Mächte, die Joachim von Ribbentrop wegen Vorbe reitung eines Angriffskrieges aufs Schafott gebracht hatten, einen völlig unprovozier ten und in jeder Hinsicht gegen internationales Recht und alle gültigen Abkommen verstoßenden Angriffskrieg gegen ein kleines, schwa ches und instabiles, aber strate gisch und wirtschaftlich wichtiges Land im Nahen Osten. Der Krieg, der noch nicht beendet ist, sondern jetzt möglicherweise in einen für das heimgesuchte Land noch verheerenderen Partisanen- und Bürgerkrieg übergeht, wurde gegen den Willen der ganzen Welt, insbesondere auch gegen den zumindest indirekt erklärten Willen des UN-Si cherheitsrates, jedenfalls ohne dessen völkerrechtlich erforderliche Zustimmung begonnen. Es kann als erwiesen angesehen werden, daß die Führer der Aggressor staaten, insbesondere die beiden Außenminister, konspirativ, also als Teilnehmer ei ner „Verschwörung“, versucht haben, die Welt mit Lügen und Fälschungen zu täu schen, um sich eine Zustimmung der Völkergemeinschaft zum Angriffskrieg zu er schleichen. Das ist zwar mißlungen: kein ausgewiesener Völkerrechtler – weltweit! - ist bereit, die Angreifer vom Vorwurf des Völkerrechtsbruchs freizusprechen. Aber trotzdem machen sich diese heute unverfroren daran, die Früchte des Krieges zu ern ten, während sie gleichzeitig weitere Nahost-Staaten mit militärischer Gewalt bedro hen, um ihre Vorherrschaft in der Region zu festigen.



Was ist zu diesem Geschehen zu sagen? Was können insbesondere die Landsleute von Joachim von Ribbentrop, dem wegen des Vorwurfs der Kriegsvorbereitung am Galgen geendeten deutschen Außenminister, dazu sagen? Es ist sowohl aus Gründen der Betroffenheit als auch aus Gründen der nationalen, europäischen und internatio nalen Verantwortung legitim, ja erfreulich, daß sich die weit überwiegende Mehrheit der Deutschen entschieden gegen die Kriegspolitik der Angloamerikaner stellt. Es ist aber gleichzeitig beschämend, daß kaum ein deutscher Politiker, Intelektueller oder Kommentator jedweder Provenienz und schon gar nicht die deutsche Regierung sich bisher getraut hat, die Frage zu stellen, was zwischen dem angloamerikanischen Krieg gegen den Irak im Jahre 2003 und dem deutschen Polenfeldzug 1939, der den Zweiten Weltkrieg einleitete und letztlich zur oben erwähnten Hinrichtung Joachim von Ribben trops führte, nun eigentlich der Unterschied sei.



Deswegen soll diese Frage hier gestellt und nach bestem Wissen und Gewissen auch beantwortet werden. Sie zerfällt in folgende vier Teilfragen, die der Reihe nach in be zug auf die beiden Angriffskriege behandelt werden sollen:



Waren die Angriffe gerechtfertigt oder unzulässig, und zwar zur



§ Abwehr einer militärischen Bedrohung?

§ Durchsetzung von strategischen und geopoli tischen Interes sen?

§ Wahrnehmung sonstiger eigener Interessen?

§ Durchsetzung des Völkerrechts?



Im Bestreben, diese Fragen einigermaßen erschöpfend zu behandeln, werden sich die Antworten zum Teil überlappen oder wiederholen, wofür ich um Nachsicht bitte.




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Abwehr einer militä rischen Bedro hung?

Irak-Krieg 2003
Ein Land darf sich nach Artikel 51 UN-Satzung gegen einen laufenden oder unmittelbar be vorstehenden militärischen Angriff militärisch verteidigen. Aber die Abwehr einer aufgrund des allgemeinen Rüstungsstandes eines anderen Staates lediglich subjektiv empfundenen oder auch nur behaupteten militärischen Bedrohung ist nach geltendem Völkerrecht kein legitimer Kriegsgrund, obwohl es den Anschein hat, daß die US-Regierung dies immer stär ker für sich beansprucht. Inwiefern besteht nun – im objektiven oder subjektiven Sinne – ein derartiger Kriegsgrund für den angloamerikanischen Angriff gegen den Irak am 20. März 2003 – oder auch für die vorausgehenden Verletzungen irakischen Luftraumes und die ent sprechenden Kommandooperationen auf irakischem Territorium, die ja im Grunde schon den Tatbestand des Angriffskrieges verwirklichten?



Dazu zunächst ganz allgemein: Der Irak und die USA befinden sich auf zwei verschiedenen Kontinenten, Tausende von Kilometern von einander entfernt. Der Irak war - und bleibt vor erst - eines der schwächsten Länder der Welt, und zwar vor allem wegen der auf Betreiben der USA jahrelang aufrechterhaltenen UN-Karantänepolitik. Saddam Hussein kontrollierte beim offiziellen Kriegsbeginn schon lange nicht mehr sein eigenes Territorium, sondern mußte dulden, daß die Kurden im Nordirak unter US-amerikani scher Protektion ein autono mes Gebiet bildeten. Amerikaner und Briten überflogen völkerrechtswidrig schon vor dem Irakkrieg ständig irakisches Territorium (die sog. „Flugverbotszonen“) und bombardierten irakische Radaranlagen, Flak-Stellungen und sogar rein zivile Anlagen, ohne daß die Iraker die geringste Chance hatten, dies zu verhindern. Amerikanische Kommandoeinheiten befan den sich schon monatelang vor dem offiziellen Beginn der Kriegshandlungen auf irakischem Territorium. Der Irak besaß nachweislich keine einzige Waffe, mit der er die USA hätte errei chen können. Die „Massen vernichtungswaffen“, mit denen der Irak angeblich die USA be drohte, sind als amerikanische Propagandalügen entlarvt wor den, ebenso die angeblichen „terroristischen Verbindungen“ der irakischen Regierung. Die Stärke der irakischen Streit kräfte hatte bis März 2003 nach verschiedenen übereinstimmenden Aussagen von Fachleu ten auf etwa ein Drittel des Standes von 1990 abgenommen. Andererseits sind die USA be kanntlich „die einzige Weltmacht“ (deutscher Titel des entsprechenden Buches von Zbigniew Brzezinski), mit einem militärischen Potential, welches das der gesamten übrigen Welt deut lich übersteigen dürfte, und mit der Fähigkeit, an jedem beliebigen Ort in der Welt innerhalb von Stunden militärisch zu intervenieren.



Ausgehend von diesen Fakten, steht fest: Die Behauptung des US-Regimes, von Irak sei eine militärische oder terroristische Bedrohung gegen die USA ausgegangen, wel che letztere zur militärischen Notwehr nach Artikel 51 UN-Satzung oder auch nur zu einer irgendwie subjektiv als notwendig erachteten präventiven Selbstverteidigung berechtigt habe, ist eine der zynischsten und unverschämtesten Lügen, die je von einem Aggressor als Begründung für einen imperialistischen Angriffskrieg verbreitet wurde.






Polenfeldzug 1939
Wie schon erwähnt, ist auch nach dem derzeitigen Stand des internationalen Rechts ein Krieg zur Abwehr eines konkret abzusehenden Angriffs völkerrechtlich zulässig (Artikel 51 UN-Satzung). Im Jahre 1939 war dies erst recht der Fall. Die Frage, ob Polen tatsächlich einen Angriff gegen Deutschland plante, ist schwer zu beantworten. Aber das Land hatte schon Monate vor Kriegsbeginn seine Streitkräfte mobilisiert, einen Offensivplan für den Marsch auf Berlin ausgegeben, Deutschland mehrmals mit Krieg gedroht und eine militäri sche Beistandserklärung Englands und Frankreichs erhalten und akzeptiert, ausdrücklich gültig auch für den Fall, daß Polen einen Krieg gegen Deutschland angefangen hätte. Hinzu kamen tägliche polnische Provokationen und Unterdrückungsmaßnahmen gegen die Freie Stadt Danzig und die Volksdeutschen im sogenannten polnischen Korridor. Insofern konnte sich Deutschland für seinen Polenfeldzug auf jeden Fall in weit stärkerem Maße auf das Selbstverteidigungsrecht berufen als die US-Regierung für ihren Irakkrieg 64 Jahre später. Man kann sich auch fragen, wie sich die US-Regierung verhalten würde, wenn heute etwa Mexiko eine ähnliche Politik gegenüber dem Nachbarn USA betreiben würde wie damals Polen gegenüber Deutschland.



Folgende allgemeine Lagebeschreibung zum deutsch-polnischen Verhältnis in der Zeit zwi schen den Weltkriegen wird den Unterschied zwischen dem deutsch-polnischen Konflikt 1939 und dem amerikanisch-irakischen 2003 noch deutlicher herauszustellen: Im Gegensatz zum Irak im Verhältnis zu den USA war Polen 1939 - wie heute - Deutschlands unmittelbarer Nachbar. Wie das nationalsozialistische Deutschland hatte Polen ein totalitäres Regime, welches aber nicht wie in Deutschland aus einer Volksbewegung hervorgegangen war, son dern sich auf eine chauvinistische, kriegerische Oberschicht stützte. Gestützt auf das Ver sailler Unrechtsdiktat und in Oberschlesien auch auf militärische Operationen polnischer Freischärler sowie regulärer polnischer Verbände gegen das nach dem Ersten Weltkrieg am Boden liegende Deutschland hatte es den überwiegend deutsch besiedelten, sogenannten „Korridor“, bestehend aus Westpreußen, Posen und dem östlichen Teil von Oberschlesien unter Verletzung des Selbstbestimmungsrechts der dortigen Bewohner annektiert. In der rein deutschen Stadt Danzig, die als „Freie Stadt“ unter Völkerbundsmandat gestellt worden war, aber von einem frei gewählten nationalso zialistischen Senat regiert wurde, besaß Polen Machtmittel, die es systematisch zur Drangsalierung der Stadt mißbrauchte, und zwar in der offensichtlichen Absicht, Danzig über kurz oder lang dem polnischen Hoheitsgebiet einzu verleiben. Ost preußen war durch diese Landnahmen vom übrigen Reich geographisch ab getrennt und stand ebenfalls unter erheblichem polnischen Druck. Offizielle polnische Ver treter und Zeitungsorgane propagierten ganz offen das angebliche Recht Polens auf Danzig und Ostpreußen. Den polnischen Machthabern nahestehende chauvinistische Kreise veröf fentlichten sogar Landkar ten, auf denen Berlin als polnische Stadt eingezeichnet war. Gegen die Volksdeutschen in den polnisch annektierten Gebieten wurde systematisch eine gewalt same und völkerrechtswidrige Entdeutschungspolitik betrieben. Das bis 1936-1937 militä risch schwache Deutschland war diesen polnischen Provokationen und Schikanen zunächst beinahe schutzlos ausgeliefert. Es ist verständlich, daß die Weimarer Republik auf diese, von einer Position der Stärke heraus betriebene antideutsche Politik der Polen ihrerseits mit einer antipolnischen Politik reagiert hatte, z.B. durch die Verweigerung eines „Ost-Locarnos“ (Anerkennung der polnischen Gebietsannektionen; siehe z.B. die einschlägigen Äußerungen von Gustav Stresemann) oder die militärische Zusammenarbeit der Reichswehr mit der Ro ten Armee der Sowjetunion.



Adolf Hitler wollte, ent sprechend seinem völlig anderen außenpolitischen Konzept, diese Situation durch eine Verständigung mit dem polnischen Machthaber, Marschall Pilsudski, grundlegend ändern. Dadurch kam es zum Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und Po len 1934. Trotzdem drängten die Polen unter ihrem Außenminister Josef Beck im März 1936 (nach Pilsudskis Tod) Frankreich zum Krieg gegen Deutschland und boten einen polnischen Angriff auf das Reich im Osten an, falls Frankreich im Westen los schlagen würde, was die französische Regierung zu diesem Zeitpunkt aus innenpolitischen Gründen jedoch ablehnte. Damit hatte Beck praktisch den Nichtangriffspakt von 1934 gebro chen. Dessenungeachtet setzte Hitler – gegen eine erhebliche innerdeutsche Opposition des sog. „Widerstandes“ – seine polenfreundliche Politik fort. Im März 1939 führte Polen trotz fortdauernder polen freundlicher Politik Deutschlands eine Teilmobilmachung gegen das Reich durch, wodurch die Stärke des stehenden polnischen Heeres auf mehr als das Doppelte anstieg. Gleichzeitig erging an die obersten polnischen Befehlshaber ein neuer, offensiver Operationsplan, des sen Kernstück der Marsch auf Berlin war. Beck drohte Deutschland mit Krieg, eine Tatsache, die der damalige amerikanische Botschafter Biddle am 26. März 1939 hocherfreut nach Hause telegraphierte: „Polen heute auf dem Kriegspfad“. Am 31. März 1939 gab der briti sche Außenminister Ha lifax im Unterhaus die „Garantieerklärung“ für Polen bekannt. Diese war nichts anderes als ein Plan für einen britisch-franzö sisch-polnischen Krieg gegen Deutschland, angestiftet mit Hilfe des deutsch-polnischen Konflikts. Die polnische Regierung nahm die „Garantie“ an und stellte in der Folgezeit ihre Politik noch stärker auf Krieg gegen Deutschland ein.



Infolgedessen steigerten sich die polnischen Exzesse gegen die Stadt Danzig und die volks deutsche Bevölkerung in Polen von Tag zu Tag. Sie überstiegen bald jedes erträgliche Maß, was aber in Deutschland durch die Pressezensur der Bevölkerung lange Zeit weitgehend verborgen blieb. Denn Hitler wollte seine extrem polenfreundliche Politik nicht durch den Druck der öffentlichen Meinung in Deutschland gefährden lassen. Siehe z.B. die Memoiren des Rundfunkleiters Hans Fritsche: „Zwischen Ljubjanka und Nürnberg - -“ (?).



Der schließlich am 1. September 1939 erfolgte deutsche Angriff gegen Polen bedeutete eine 180-gradige Umschwenkung der bis dahin betriebenen deutschen Politik, ja der außenpoliti schen Strategie überhaupt, und war eine reine Folge der Erkenntnis der deutschen Führung, daß der Krieg durch das polnische Verhalten und den praktisch bedingungslosen Garantie-Blankoscheck Großbritanniens und Frankreichs ohnehin beschlossene Sache war. Diese improvisierte, totale Kehrtwendung der deutschen Politik ist nur als eilige strategische Um disposition zur Abwehr erkannter Angriffsabsichten erklärbar. Hitler wollte, wenn der Krieg schon unvermeidbar war, eine möglichst günstige Ausgangsposition sicherstellen und einen Zweifrontenkrieg verhindern. Polen betrieb in der Tat – sehr im Gegensatz zum Irak in bezug auf die USA - gegen das zunächst wehrlose und später im Laufe von ca. vier Jahren (!) wie der einigermaßen wehrfähig gewordene Deutsche Reich eine offen aggressive Politik. Diese von völlig unrealistischen Großmachtsträumen der chauvinisti schen polnischen Herrscher schicht bestimmte Wahnsinnspolitik verlor angesichts der vorbehaltslosen britisch-französi schen Unterstützung und des Verrats des „deutschen Widerstandes“, der einen schnellen Zusammenbruch des Dritten Reiches vermuten ließ, alle Hemmungen.



ZUSATZBEMERKUNG ZUM „DEUTSCHEN WIDERSTAND“:

Um das oben beschriebene Szenario richtig zu verstehen, muß man wissen, daß die hoch gestellten Landesverräter im sogenannten „deutschen Widerstand“, darunter sogar Regie rungsmitglieder, wie der stellvertretende Reichsaußenminister Ernst v. Weizsäcker, und höchste militärische Befehlshaber, wie der Generalstabschef Halder, alles taten, um einen Krieg gegen ihr eigenes Land anzuzetteln und für diesen Fall versprochen hatten, Hitler durch einen Putsch zu stürzen. Das wußten natürlich die Polen und v.a. auch die britischen und französischen Regierungen, deren Passivität in den ersten Monaten nach dem Beginn des Polenfeldzu ges erst dadurch verständlich wird. Da ja Großbritannien und Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hatten – nicht etwa umgekehrt! -, wäre diese Passivität ohne die Erwartung eines inneren deutschen Zusammenbruchs geradezu absurd, insbesondere da die Westmächte ja praktisch zuschauten, wie die Niederwerfung Polens, zu deren Ver hinderung ihre Kriegserklärungen angeblich gerade dienen sollten, ungestört vollendet wurde und Deutschland infolge des Polenfeldzuges im Westen gerade besonders schwach war. Daß die Unterwerfung Polens in der einen oder anderen Form durchaus für eine unabsehbar lange Zeit Bestand haben könnte, was sich ja später bewahrheitete, war den britischen und französischen Regierungen sicherlich von vornherein klar, und zwar einfach wegen der strategischen Lage des Landes zwischen Deutschland und der Sowjetunion. Letzterer über ließ die englische Regierung später dann auch Polen, ohne mit der Wimper zu zucken – für Jahrzehnte! Für dieses Verhalten Englands gegenüber Polen – das merkwürdige Abwarten 1939, während Polen zerschlagen wurde, und die völlige Preisgabe des Landes 1945, nach den Millionen von Toten und der Zerstörung Europas – gibt es NUR EINE ERKLÄRUNG: Polen diente 1939 der britischen Regierung nur als Vorwand (der letzte!) für den Krieg gegen Deutschland. Diesen Krieg hoffte man aber, nicht wirklich führen zu müssen, sondern nach dem erwarteten Sturz der nationalsozialistischen Regierung im Einvernehmen mit den deut schen Putschisten zu den Bedingungen der Westmächte alsbald beenden zu können.

Die „Kriegsschuld des Widerstandes“ - und damit letztlich die Kriegsschuld der Westmächte, die sich dieser deutschen Verräter bedienten - ist u.a. in dem gleichnamigen Buch von Anne lies von Ribbentrop, der Gattin des Reichsaußenministers, sehr ausführlich und kompetent dokumentiert worden (Druffel-Verlag 1974).







FAZIT:

Während der deutsche Angriff gegen Polen auf jeden Fall der Abwehr einer erkennba ren und auch sehr deutlich signalisierten militärischen Bedrohung gegen das Reich diente, erfolgte der amerikanische Angriff gegen den Irak eindeutig NICHT aufgrund einer, wie auch immer zu definierenden militärischen Bedrohung seitens des Angegrif fenen. Hinzu kommt, daß der amerikanische Angriff spätestens seit dem 11. Septem ber 2001, also mindestens 1 ½ Jahre im voraus geplant war, was schon die einschlä gigen Äußerungen von Präsident Bush zu diesem Zeitpunkt beweisen, während Adolf Hitler ungefähr ein Jahr vor dem Polenfeldzug den Polen ein geradezu unglaubliches diplomatisches Entgegenkommen zeigte (Anerkennung der polnischen Souveränität über den Korridor – das sog. „Ost-Locarno,“, s.u. -, Entgegenkommen in der Teschen-Frage u.s.w.) und noch kurze Zeit vor dem Kriegsausbruch um die Gunst der Polen warb.








Durchsetzung von strategischen und geopoli tischen Interes sen?



Irak-Krieg 2003

Nach wiederholten Aussagen von Präsident Bush und anderen US-Vertretern ist das strate gische Ziel der USA die „Umgestaltung“ der Nahost-Region. Gleichzeitig haben israeli sche Politiker, darunter z.B. auch der „gemäßigte“ Barak, ebenfalls wiederholt erklärt, daß ein US-Angriff auf den Irak eine im israelischen Sinne positive politische und militärstrategische Be deutung für die ganze Region, insbesondere für den israelisch-palästinensischen Konflikt haben werde. Der israelische Standpunkt ist insofern wichtig, da zahlreiche Juden und sogar israelische Staatsbürger in bedeutenden Positionen im amerikanischen Regierungsapparat tätig sind und entscheidenden Einfluß auf die Bush-Administration ausüben.[1] Der ehemalige NATO-Oberbefehlshaber Wesley Clark erklärte kurz vor dem Angriff auf den Irak, daß wei tere US-Angriffe auf andere unliebsame Nahost-Staa ten (Iran, Syrien) nur eine Frage der Zeit seien. Mittlerweile ist diese Vorhersage Wesley Clarks durch mehrere amerikanische Regierungsvertreter bestätigt worden. Gleichzeitig steht fest, daß die US-Streitkräfte auf Dauer im Irak bleiben werden und daß eine Verlegung von Basen von Saudi-Arabien nach dem Irak durchgeführt wird. Damit sichern sich die USA die absolute Kontrolle über die Nah ostregion, nachdem sie sich vorher, ebenfalls mit völkerrechtswidriger militärischer Gewalt, ihren strategi schen Einfluß in Zentralasien entscheidend verbessert haben. In beiden Fällen sichern sie sich auch die Kontrolle über riesige Rohstoffvorkommen, im irakischen Fall über die zweitgrößten - vielleicht sogar die größten - und am einfachsten förderbaren Erdölreser ven der Welt.



Es kann somit nach dem klaren Bekenntnis der amerikanischen Führung und der mit ihr eng verbündeten zionistischen Führer nicht der geringste Zweifel daran bestehen, daß der Angriff der USA auf den Irak nicht nur nicht zur Abwehr einer etwaigen iraki schen Bedrohung diente, sondern vielmehr einem langfristigen geostrategischen Plan entsprach.

DAMIT IST DER TATBESTAND EINES VERBRECHENS GEGEN DEN FRIEDEN IM SINNE DES STATUTS DES NÜRNBERGER TRIBUNALS EINDEUTIG ERFÜLLT.





Polenfeldzug 1939

Adolf Hitler knüpfte im Jahre 1934 durch seinen Pakt mit dem polnischen Staatschef, Mar schall Pilsudski, an die Ostpolitik des Kaiserreiches von 1916 an, indem er – sehr im Gegen satz zur Weimarer Republik, insbesondere auch zu den zwielichtigen Figuren im „deutschen Widerstand“ – auf ein starkes, unabhängiges Polen setzte. Er bot am 24. Okt. 1938 als erster deutscher Politiker den Polen eine uneingeschränkte deutsche Aner kennung der polnischen Hoheit über Westpreußen, Posen und einen Teil von Oberschlesien an, d.h. er offerierte den Polen jenes, von ihnen stets geforderte, sogenannte „Ost-Locarno“, das z.B. von Gustav Strese mann als für die Weimarer Republik völlig inakzeptabel und als abgrundtiefen Verrat an na tionalen Interessen bezeichnet worden war. Die strategische Logik dieser Politik war Hitlers Wunsch nach einem freien, unabhängigen und starken Polen als Verbündeten in der Ab wehr des sowjetischen Bolschewismus. Der Hitler-Stalin-Pakt und der deutsche Angriff auf Polen am 1. Sept. 1939 waren nicht das Ergebnis einer strategischen Eroberungspoli tik. Ganz im Gegenteil: Sie bedeuteten eine vollständige Umkehrung der bis dahin geltenden Strategie Adolf Hitlers, und zwar sowohl was die Beziehungen zu Polen als auch zur Sowjet union einerseits und zu England andererseits betrifft. Hitler wollte immer ein enges Zusam mengehen zwischen Deutschland und England und ein gutes Verhältnis zu Polen. Aus der Gefängniszelle in Nürnberg schrieb von Ribbentrop an seine Frau: „Er [Hitler] hat die Berei nigung des deutsch-polnischen Verhältnisses nicht zuletzt deshalb erstrebt, um bessere Ab wehrpositionen zu gewinnen.“ (zitiert nach „Große Prüfung, letzte Briefe und letzte Worte Todgeweihter“, National-Verlag, Hannover, 1972). – Nein, der Hitler-Stalin-Pakt und der Po lenfeldzug stellten einen verzweifelten Befreiungsschlag der deutschen Regierung dar, ver gleichbar einer Rochade, wenn auch nicht mit der spielerischen Gelassenheit des Schach spiels, sondern in aufgezwungener Eile unter Hintanstellung aller bisherigen politischen und strategischen Grundsätze durchgeführt. Die gezielte, aggressive Provokationspolitik Polens, die ganz offensichtlich zur Steigerung der eigenen polnischen Bedeutung als Regionalgroß macht dienen sollte und auf gewaltigen Fehleinschätzungen beruhte, ihre Instrumentalisie rung durch die Westmächte zum Zwecke „Stop Hitler!“ und schließlich das verhängnisvolle Wirken der deutschen Landesverräter hatten die deutsche Führung in eine scheinbar aus weglose Situation gebracht, aus der sie glaubte, sich nur durch die genannte „Rochade“ be freien zu können, insbesondere die Gefahr eines Zweifrontenkrieges abwenden zu können.



FAZIT:

Während geostrategische Motive für den Irakkrieg offensichtlich sind, ergeben sie beim deutschen Polenfeldzug überhaupt keinen Sinn. Bush griff den Irak an, weil er im Nahen Osten seinen Einfluß erweitern und den Zugriff auf die Ölquellen sichern wollte. Hitler hingegen änderte fast über Nacht seine ganze Strategie, um die Ränkespiele seiner Gegner zu vereiteln und eine ernste Gefahr für das Reich abzuwenden.

Die Fakten, die bei diesem Vergleich deutlich für Deutschland sprechen, liegen auf der Hand und können überhaupt nicht ernsthaft bestritten werden. Das einzige Bemer kenswerte an ihnen ist der beschämende Umstand, daß sie von den heutigen führen den deutschen Politikern systematisch geleugnet und unterdrückt werden. Während diese Politiker die von langer Hand geplante, offen sichtlich völkerrechtswidrige, mili tärische Aggres sionspolitik der USA hinnehmen oder ihr sogar begeistert zujubeln, versäumen sie keine Gelegenheit, ihr eigenes Land wider besseres Wissen der Allein kriegsschuld am Zweiten Weltkrieg zu bezichtigen. Politiker, die sich so verhalten, dürfen m.E. mit Recht als Verräter, ja als menschlichen Abschaum angesprochen werden. Das sei an dieser Stelle als mein ganz persön liches, subjektives Werturteil, aber in aller Deutlichkeit gesagt.




Wahrnehmung sonstiger eigener Interessen?

Irak-Krieg 2003

Bedroht oder schädigt jemand die elementaren, existentiellen Lebensinteressen eines ande ren, so ist die Logik des friedlichen Zusammenlebens durchbrochen. Es entsteht eine Situa tion, ähnlich der Notwehrsituation. Das mag der Fall sein, wenn der eine zu verdursten droht, weil der andere die ganzen Wasserquellen für sich beansprucht. Überträgt man dies auf Völ ker und Staaten, so sind durchaus Situationen denkbar, in denen z.B. die völkerrechtlichen Regeln für Kriegführung nicht mehr anwendbar wären. Aber ist dies auch der Fall, wenn die unverhältnismäßig viel Mineralöl konsumierende amerikanische Gesellschaft feststellt, daß sie wegen versiegender eigener Ölquellen und unsicheren Bezugs fremden Öls diesen Kon sum auf die Dauer nicht aufrechterhalten könnte, wenn sie sich nicht, notfalls mit Gewalt, die Kontrolle über Ölfelder in fremden Ländern und auf fernen Kontinenten verschafft? Sicher nicht! Die Vereinigten Staaten von Amerika sind das reichste staatliche Gebilde der Erde, nicht zuletzt was den allerwichtigsten Reichtum eines Volkes oder eines Staates (neben der Qualität seiner Menschen) betrifft, nämlich das Land selbst. Es leben in den USA 29 Ein wohner pro Quadratkilometer. Zum Vergleich: im Irak sind es 45 und in Deutschland 230!! Die USA teilen sich mit Kanada einen ganzen Kontinent, der zudem unermeßlich reich an Natur und Rohstoffen ist. Die US-Amerikaner sind dadurch in der Lage, das eigene staatliche Leben weitgehend unabhängig von anderen Staaten zu gestalten. Die Vorstellung, daß die ser Staat seine Lebensinteressen im Irak verteidigen müßte, ist absurd. Sie ist auch in keiner Weise real. Es sind nicht die Interessen der Amerikaner oder der amerikanischen Gesell schaft, die verteidigt werden sollen, wenn die amerikanische Regierung behauptet, auf fer nen Kontinenten intervenieren zu müssen, sondern die einer kleinen Machtelite von weltweit agierenden kapitalistischen Seilschaften, die entsprechende weltweite politische und ökono mische Interessen vertritt. Damit haben wir das klassische Strickmuster des mit ökonomi schen Interessen eng verbundenen, kriegerischen Imperialismus, der fast immer eine An gelegenheit von volksfernen, kosmopolitischen Machteliten war und dem eigenen Volkstum oft mehr schadete als nützte. Dieses Raubrittertum überzieht regelmäßig die Völker mit Krie gen, nicht um irgendwelche existentiellen Lebensinteressen zu verteidigen, sondern aus pu rer Geld- und Machtgier. Dafür ist eben der Irakkrieg ein typisches Beispiel.





Polenfeldzug 1939

Es soll hier nicht etwa die Auffassung vertreten werden, daß der deutsche Angriff auf Polen 1939 notwendig gewesen sei, um deutsche existentielle Lebensinteressen zu verteidigen. Das wäre wahrscheinlich übertrieben. Aber im Vergleich zum angloamerikanischen Angriff auf den Irak im Jahre 2003 muß festgestellt werden, daß es der deutschen Regierung 1939 tatsächlich um vitale nationale Interessen und auch um die eigene Glaubwürdigkeit ging. Letztere sollte ja durch die von den Westmächten unterstützten polnischen Provokationen gerade gezielt beschädigt werden, um Voraussetzungen für einen Putsch des „deutschen Widerstandes“ zu schaffen. Es sei in diesem Zusammenhang auch daran erinnert, daß die Weimarer Republik stets eine Annäherung an Polen, insbesondere das „Ost-Locarno“ (s.o.), abgelehnt hatte, und daß dies auch der Standpunkt weiter Teile des konservativen, z.T. im „Widerstand“ verstrickten, höheren deutschen Offizierscorps war. Hitler hatte sich hier weit zum Fenster hinausgelehnt und riskierte bei einem blamablen Scheitern in der Tat schwer wiegende, u.U. katastrophale innenpolitische Komplikationen. Nicht umsonst hatte er die Verbreitung der aus Polen kommenden Berichte über antideutsche Maßnahmen in Presse und Rundfunk unterdrücken lassen, um sich auf diese Weise den Rücken frei zu halten. Auch rein materiell ging es tatsächlich um die Existenz von Millionen von Deutschen, die gewaltsam dem Reich entrissen worden waren und nun einen Anspruch auf Wahrnehmung ihrer Interessen durch die Reichsregierung hatten.






Durchsetzung des Völkerrechts?


Irak-Krieg 2003

Der angloamerikanische Angriff auf den Irak diente nicht zur Durchsetzung des Völkerrechts, sondern war, wie im folgenden gezeigt werden soll, selbst ein eklatanter Verstoß gegen in ternationales Recht.



Amerikaner und Briten berufen sich auf die Sicherheitsratsresolution 1441, in welcher dem Irak „ernste Konsequenzen“ angedroht wurden für den Fall, daß er die in der Resolution ge forderten Leistungen nicht erbringen würde, nämlich die vollständige Offenlegung des eige nen Rüstungsstandes, insbesondere hinsichtlich der dem Irak verbotenen Waffen (chemi sche, biologische und atomare Massenvernichtungswaffen, Raketen mit einer Reichweite von mehr als 150 km), die Zusammenarbeit mit den UN-Waffeninspektoren und die Mitwir kung bei der Zerstörung eventuell vorhandener verbotener Waffen.



Nachdem die Resolution 1441 die Schlüsselrolle bei der Anzettelung des Irakkrieges spielte, ist es wichtig, ihre wirkliche Bedeutung zu erkennen. Diese ergibt sich aus folgenden Tatsa chen:



§ Die Resolution kam allein auf Druck der USA zustande.



§ Es gab keinen unmittelbaren Anlaß für die Resolution seitens der Iraker. Diese hatten nichts unternommen, was einen erneuten Aktionismus im Sicherheitsrat hätte rechtferti gen können. Es gab keine „Bedrohung oder (...) Bruch des Friedens oder (...) Angriffs handlung“ (Artikel 39 UN-Satzung) seitens der Iraker.



§ Das amerikanische Motiv für den Resolutionsvorstoß war hingegen eindeutig: Krieg ge gen den Irak; Der amerikanische Präsident Bush hatte schon unmittelbar nach dem 11. September 2001 seine Absicht, den Irak anzugreifen, klar zu erkennen gegeben.



§ Der erste amerikanische Entwurf für die Resolution war so abgefaßt, daß er zwar keinen expliziten Gewaltbeschluß enthielt, aber trotzdem im Falle seiner Verabschiedung von den USA als Blankoscheck für einen Angriff gegen den Irak hätte verwendet werden kön nen. – Erläuterung zum Verständnis: Die US-Regierung hat sich angewöhnt, statt der im Sicherheitsrat nicht durchsetzbaren, aber nach der UN-Satzung für den Einsatz militäri scher Gewalt eigentlich erforderlichen, ausdrücklichen Beschlußformulierungen indirekte Formulierungen vorzuschlagen, die dann von ihr selbst willkürlich so ausgelegt werden, als wäre der für den Gewalteinsatz erforderliche Ratsbeschluß nach Artikel 42 UN-Sat zung tatsächlich in der Resolution enthalten.[2] Es handelt sich um eine Art goldene Brücke für jene Ratsmitglieder, die sich z.B. aus innenpolitischen Gründen zwar scheuen, einem Gewalteinsatz ausdrücklich zuzustimmen, die aber durch politischen und oft auch ökono mischen Druck dazu gebracht werden können, eine rein formell anderslautende, aber klammheimlich „auslegungsfähige“ Resolution zu ak zeptieren, obwohl sie wissen, daß diese nachher von den USA mißbräuchlich und sat zungswidrig ausgelegt wird, um einen Krieg zu beginnen. Schon der erste Entwurf für die Resolution 1441 ist ein Schulbeispiel für diese rein betrügerische, zutiefst amoralische und sittenwidrige Vorgehensweise im UN-Sicherheitsrat. – Bei einem derartigen Gebaren wäre es in der Tat angemessener vom „Unsicherheitsrat“ als vom „Sicherheitsrat“ zu sprechen.



§ Beim Irakkonflikt verfing diese Taktik allerdings nicht. Die US-Regierung konnte sich trotz des beschriebenen Schwindels mit ihrem ersten Resolutionsentwurf im Sicherheitsrat nicht durchsetzen, weil es dort für eine klammheimliche Legitimierung des geplanten US-Gewalteinsatzes gegen den Irak keine Mehrheit gab. Vermutlich hatten die US-Machtha ber diesmal ihre Angriffsabsichten zu schlecht begründet, zu früh lanciert und zu lautstark in alle Welt hinausposaunt.



§ Daraufhin legten die USA einen neuen Entwurf vor, bei dem sie sich bemühten, den Pfer defuß des von ihnen beabsichtigten, versteckten Automatismuses besser zu verstecken. Dieser Entwurf wurde als Resolution 1441 einstimmig angenommen.



§ Obwohl die Ablehnung des amerikanischen Erstentwurfes durch den Sicherheitsrat ein deutliches Signal war, daß der Rat diesmal eben nicht bereit war, einen Krieg gegen den Irak durch verschlüsselte Tarnformulierungen gewissermaßen auf Vorrat zu legitimieren, sondern sich die letzte Entscheidung darüber selbst vorbehalten wollte, war auch die neue Fassung seitens der US-Regierung insgeheim nur als Pseudo-Vorab-Legitimation für die Führung eines Angriffskrieges gegen den Irak gedacht, wobei die zur Umfälschung der Resolution in eine Kriegsresolution erforderliche Interpretationskunst noch weiter her geholt war als beim ersten Entwurf.



§ Wie schon erwähnt, wird nun genau diese Interpretationskunst von den USA und Großbri tannien bemüht, um mit der Resolution 1441 den Irakkrieg wenigstens notdürftig zu rechtfertigen - im absoluten Gegensatz zur klar nachvollziehbaren Willensbildung im Sicherheitsrat, nachdem der erste Resolutionsentwurf gerade aus Gründen der Ableh nung dieser amerikanischen Vorgehensweise gescheitert war. Diese unglaubliche Be trugspraxis der US-Regierung, dieser perfide Schwindel ist vor allem eine an Unver schämtheit kaum zu überbietende, eiskalte Verhöhnung des Sicherheitsrates, der UN-Charta und der Vereinten Nationen überhaupt.



§ Um sich diese, doch recht mißliche, allein auf die Resolution 1441 gestützte Argumentati onslage zu ersparen, hatten die Amerikaner und Briten in den letzten Wochen vor dem Angriff auf den Irak fieberhaft versucht, eine weitere Resolution im Sicherheitsrat durch zusetzen, in welcher festgestellt werden sollte, daß der Irak versäumt habe, die Auflagen der Resolution 1441 zu erfüllen. Obwohl eine solche Resolution den für eine echte Legiti mation des Kriegseinsatzes erforderlichen Kriegsbeschluß nach Artikel 42 UN-Satzung natürlich auch nicht enthalten hätte, wäre es doch mit ihrer Hilfe etwas einfacher gewe sen, eine Kriegslegitimation vorzutäuschen, als es jetzt mit der Resolution 1441 allein der Fall ist. Trotz massivsten politischen und ökonomischen Drucks auf die schwächeren Mit glieder des Sicherheitsrats, um, unbeschadet des erwarteten französischen oder russi schen Vetos, zumindest den „moralischen Erfolg“ einer Ratsmehrheit für die neue Reso lution zustande zu bringen, gelang dies den Kriegstreibern nicht.



§ Soweit ist es also klar, daß es den USA und Großbritannien trotz intensivster Bemühun gen nicht gelungen war, den Sicherheitsrat zu einem Beschluß über den Einsatz von Ge walt gegen den Irak zu bewegen. DA FÜR DEN VÖLKERRECHTSGEMÄSSEN EIN SATZ VON GEWALT EIN SOLCHER BESCHLUSS ABER NOTWENDIG WÄRE, IST DER ANGLOAMERIKANISCHE KRIEG IM IRAK VÖLKERRECHTSWIDRIG.[3] DER RAT HAT DURCH SEINE NICHT-ZUSTIMMUNG NACH ÄUSSERST AUSFÜHRLICHER UND INTENSIVER BESCHÄFTIGUNG MIT DER FRAGE SOGAR IM GEWISSEN SINNE IN DIREKT BESCHLOSSEN, MILITÄRISCHE GEWALT NICHT EINZUSETZEN. SO GE SEHEN, HANDELTEN DIE AGGRESSOREN SOGAR GEGEN DEN KLAR ERKENN BAREN WILLEN DES UN-SICHEHEITSRATES.[4]



§ Mittlerweile spricht alle Evidenz gegen die Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak, zumindest für die Monate vor und nach der Verabschiedung der Resolution 1441. Denn erstens sind die amerikanischen und britischen Regierungen mehrmals der Lüge überführt worden. Zweitens sind von jenen Massenvernichtungswaffen, deren Existenz US-Außenminister Powell im UN-Sicherheitsrat mit Fotos, Telefonmitschnitten u.s.w. „be weisen“ wollte, bis dato keine einzige gefunden worden, und zwar trotz intensivsten Su chens der US-Besatzungsmacht im Irak. Drittens erklärte der Vizeverteidigungsminister der USA, Paul Wolfowitz, gegenüber dem Gesellschaftsmagazin "Vanity Fair", einer Art "Brigitte" des angelsächsischen Sprachraums, daß die Geschichte mit Saddams Massen vernichtungswaffen, also die offizielle Begründung für den Irakkrieg, in Wirklichkeit nur ein Vorwand war, erfunden, um Zweifler im In- und Ausland auf die Seite der US-Kriegstreiber zu ziehen.



Inzwischen ist auch klar, daß die amerikanische Besatzungsmacht bei ihrer Waffensuche im Irak nicht etwa gegen Saddam Hussein wegen Verletzung von UN-Resolutionen ermittelt, sondern vielmehr ein Ermittlungsverfahren in eigener Sache betreibt, ein Verfahren, von dessen Ausgang die Zukunft der für den Krieg verantwortlichen Staatsmänner, die Glaub würdigkeit der amerikanischen „Führungsmacht“ und vieles mehr abhängt. Der Vorwurf, der unausgesprochen im Raum steht, ist das „Verbrechen gegen den Frieden“, das heißt die „Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Durchführung eines Angriffskrieges oder ei nes Krieges unter Verletzung internationaler Verträge, Abkommen oder Zusicherun gen oder Beteiligung an einem gemeinsamen Plan oder an einer Verschwörung zur Ausführung einer der vorgenannten Handlungen“, wie es im Londoner Protokoll vom 8. August 1945 heißt. Wegen dieses Vorwurfs wurde, wie oben ausgeführt, der deutsche Au ßenminister Joachim von Ribbentrop in Nürnberg gehängt.



Angesichts dieses Geschehens und seiner z.T. absehbaren Konsequenzen, mittelfristig z.B. auch für die deutsche Politik, ist zu erwarten, daß die Amerikaner früher oder später ir gend einen „Waffenfund“ im Irak machen werden - als argumentative Rettungs planke für sich selbst und ihre Protagonisten in aller Welt. Die Äußerung von Wolfowitz kann vielleicht als Versuchsballon aufgefaßt werden, um herauszufinden, ob man das Risiko einer solchen Fäl schung tatsächlich eingehen muß, oder ob die Weltöffentlichkeit in ihrer morali schen und rechtlichen Urteilsfähigkeit mittler weile so abgestumpft ist, daß man sich dies sparen kann.



Die soweit dargelegte Völkerrechtswidrigkeit des Irakkrieges ist unter Völkerrechtlern prak tisch unumstritten. Ich führte selbst noch vor Beginn des Irakkrieges ein ausführliches Tele fongespräch mit dem renommierten deutschen Völkerrechtler Bruno Simma, Professor am Institut für Völkerrecht an der Ludwig-Maximilian-Universität (LMU) in München und ab 6. Februar 2003 Richter am Internationalen Gerichtshof in den Haag. Professor Simma stellte zwar fest, daß er als Richter sich nicht in einer Frage festlegen könne, die eventuell vor sei nen Gerichtshof kommen könnte. Trotzdem machte er aber klar, daß die Proklamation des Kriegsziels „Regime change“ durch Präsident Bush auf keinen Fall durch die Resolution 1441 abgedeckt sei. „Davon steht in der Resolution kein Wort“. Er bestätigte auch, daß sei nes Wissens in Deutschland kein Völkerrechtler die Meinung vertrete, die Resolution 1441 sei für ein militärisches Vorgehen ausreichend. Dieselbe Auffassung vertrat auch einer der engsten Mitarbeiter von Professor Simma, Privatdozent Dr. Daniel Khan, und zwar mit äu ßerster Entschiedenheit. Herr Dr. Khan bestätigte auf meine Frage sogar, daß er weltweit keinen einzigen ausgewiesenen Völkerrechtler kenne, der die amerikanische Auffassung einer völkerrechtlichen Zulässigkeit des Angriffes gegen den Irak teile. Lediglich regierungs nahe britische und amerikanische Juristen, wie z.B. der britische Generalstaatsanwalt (Athorney General), hätten pflichtgemäß eine ihren Regierungen genehme Argumentation zusammengeschrieben.



Der Irakkrieg ist aber nicht nur ein Verbrechen gegen den Frieden an sich, sondern vor allem auch gegen die durch die Vereinten Nationen verkörperte Idee eines internationalen Sy stems gegenseitiger kollektiver Sicherheit. Diese Idee und der mit ihr verbundene völker rechtliche Anspruch kleiner und schwacher Staaten auf den Schutz der Völkergemeinschaft gegen militärische Aggression kann nach dem gegen den klar erkennbaren Willen des UN-Sicherheitsrates erfolgten Angriffskrieg der USA und Großbritanniens gegen den Irak als vorläufig endgültig gescheitert angesehen werden.



Dabei ist nicht nur die vom Sicherheitsrat nicht legitimierte Aggression an sich von Bedeu tung, sondern auch die Tatsache, daß der Sicherheitsrat nicht dagegen vorgegangen ist, z.B. mit einer Aufforderung an die Angreifer, ihre Invasion zu beenden. Vielleicht wendet der Le ser an dieser Stelle ein, daß eine solche Maßnahme des Sicherheitsrates wegen des Veto rechts der Amerikaner und Briten gar nicht möglich gewesen wäre. Das ist formell richtig, aber trotzdem nicht wahr, denn ein Mehrheitsvotum des Sicherheitsrates für eine entspre chende „Stop the war“-Resolution hätte rein politisch ausgereicht, um den Völkerrechtsbruch der Aggressoren deutlich zu machen und den Anspruch der Vereinten Nationen auf die Füh rungsrolle bei Konfliktbewältigung und Friedensbewahrung zu verteidigen. Das angloameri kanische Veto hätte das Gewicht einer solchen Abstimmung kaum geschmälert, sondern wahrscheinlich eher zu einer weltweiten Grundsatzdiskussion über die Aufgaben der Ver einten Nationen im allgemeinen und den Sinn und Zweck des Vetorechts im besonderen geführt. Eine solche Diskussion ist in der Tat auch überfällig.



Aber derselbe UN-Sicherheitsrat, der mehr als ein Jahrzehnt lang auf US-amerikanisches Geheiß den unsäglichen Mordsanktionen gegen das irakische Volk ihre – wie man im Nach hinein sagen muß - völkerrechtliche Scheinlegitimation verlieh, war im entscheidenden Mo ment, als amerikanische und britische Truppen im krassest denkbaren Widerspruch zur UN-Charta und zum erklärten Willen der Mehrheit der Sicherheitsratsmitglieder in den Irak ein marschierten und Bagdad mit ihren feigen Luftangriffen in Schutt und Asche legten, nicht in der Lage, ihre völkerrechtliche Pflicht zu erfüllen und zumindest durch ein Mehrheitsvotum die angloamerikanischen Aggressoren zur Beendigung ihres verbrecherischen Unterneh mens aufzufordern.



Vor allem durch diese erbärmliche Feigheit hat die Institution UN-Sicherheitsrat leider für un absehbare Zeit, wenn nicht gar endgültig, ihre Handlungsfähigkeit und damit auch ihre völ kerrechtliche Relevanz verloren. Aber – WOHL GEMERKT! – das ist der Stand NACH dem Beginn des Irakkrieges, nicht vorher. Die Angloamerikaner können sich nicht etwa dar auf berufen, daß die Zuständigkeit der Vereinten Nationen wegen der tatsächlichen Ent wicklung der rechtlichen Beziehungen zwischen den Völkern ohnehin nicht mehr völkerrecht lich rele vant gewesen sei o.ä. Denn auch wenn z.B. der Afghanistankrieg ebenfalls eindeutig völker rechtswidrig war und der UN-Sicherheitsrat - entgegen anderslautenden unwahren Behaup tungen, z.B. seitens der deutschen Bundesregierung - keineswegs das militärische Eingrei fen der Amerikaner in Afghanistan legitimiert hatte, so ist erst nach dem Angriff auf den Irak die Ohnmacht der Vereinten Nationen richtig deutlich geworden. Das ergibt sich, wie oben ausgeführt, aus dem deutlichen Widerspruch zwischen dem Verhalten der Aggres soren und der Haltung der Mehrzahl der Sicherheitsratsmitglieder und aus dem blamablen Versagen des Sicherheitsrates, trotz der erkannten Völkerrechtswidrigkeit des Angriffes auf den Irak entsprechende Gegenmaßnahmen zur Bewahrung von Frieden und Sicherheit nicht einmal versucht zu haben. Obwohl dies, wie gesagt, bereits zur Wahrung des völkerrechtlichen An spruchs der Vereinten Nationen selbst unerläßlich gewesen wäre.





Polenfeldzug 1939

Während also der angloamerikanische Angriff auf den Irak mit Sicherheit nicht der Durchset zung des Völkerrechts galt, konnte sich Hitler immerhin auf das im damaligen Völkerrecht sehr stark verankerte Prinzip der Selbstbestimmung der Völker und vor allem auf den eben falls völkerrechtlich verankerten Schutz der Rechte von nationalen Minderheiten berufen. Dieser Schutz wurde, zusätzlich zu den allgemeinen Prinzipien des Völkerbundes, von ver schiede nen Minderheitenschutzverträgen postuliert, welche nach dem Ersten Weltkrieg als Reaktion auf die Gebietsveränderungen durch das Versailler Diktat geschlossen worden wa ren. Es ist unbestritten, daß die deutsche Minderheit in Polen extremen Entdeutschungs maßnahmen, aber auch Berufsverboten, Enteignungen, Mißhandlungen u.s.w. ausgesetzt war, und zwar im krassen Widerspruch zum Völkerrecht. Auch die rein deutsche Stadt Dan zig wurde, trotz des Völkerbundsmandats, immer schlimmeren polnischen Diskriminie rungs- und Unterdrückungsmaßnahmen ausgesetzt. Dabei handelte es sich bei den Deut schen in Polen bzw. in der Freien Stadt Danzig größtenteils um Bevölkerungsteile und Gebiete, die dem Deutschen Reich erst wenige Jahre vorher entrissen worden waren. Zwischen den Deutschen im Reich und ihren Landsleuten im „polnischen Korridor“ bestanden z.B. vielfäl tige verwandtschaftli che Bezie hungen. - Aus meinem eigenen familiären Umfeld kann ich z.B. berichten, daß meine aus Ostpreußen stammende Schwiegermutter große Teile ihrer Verwandtschaft in Westpreußen hatte und dort ein Teil ihrer Kindheit als Pflegekind ver brachte. Sie kann sich noch heute gut erinnern, wie sie sich zusammen mit ihrem Vater unter Lebensgefahr illegal über die Grenze schleichen mußte, um mit den Verwandten in Verbin dung zu bleiben. Diese Situation mahnte neben dem allgemeinen Minderheiten schutz des Völkerrechts zwangsläufig auch eine besondere Verantwortung des Deutschen Reiches ge genüber seinen Volksangehörigen in Polen an. Diese waren ja gegen ihren Willen, mit Ge walt vom Reich abgetrennt und einer fremden, autoritären Staatsführung unterstellt worden. Das hatte übrigens die Weimarer Republik in noch stärkerem Maße als Hitler so gese hen, weswegen es ja im Gegensatz zur Anerkennung der Grenzen im Westen (Locarno) zu keiner völkerrechtlichen Anerkennung der polnischen Gebietsannektionen gekommen war. Es sei daran erinnert, daß es gerade Adolf Hitler war, der diese Weimarer Politik änderte und eine Annäherung an Polen einleitete, die sogar so weit ging, daß er den Polen das „Ost-Lo carno“, also die völkerrechtliche Anerkennung der Grenzen zu Deutschland anbot.



Das Gesagte soll nicht etwa heißen, daß der deutsche Angriff gegen Polen nach damaligem Völkerrecht völlig unzweifelhaft in Ordnung gewesen sei. Letztlich wurde der deutsche An griff auch nur mittelbar durch die Not der deutschen Bevölkerung in Polen ausgelöst. Der unmittelbare Grund waren die diplomatischen Machenschaften der polnischen und westli chen Regierun gen, die den durch Versailles vorprogrammierten deutsch-polnischen Konflikt systematisch nutzten, um einen Krieg anzuzetteln und damit einen Putsch in Deutschland und den Zu sammenbruch des Dritten Reiches herbeizuführen (siehe oben). Aber der Ge genstand die ses Artikels ist ein histori scher Vergleich zwischen diesem deutschen Angriff und dem ame rikanisch-britischen gegen den Irak im Jahre 2003. Und in diesem Kontext spielt es durchaus eine Rolle, daß sich im Falle Deutschlands ureigene nationale Interessen und fundamentale Menschenrechte deutscher Menschen mit völkerrechtlichen Grundsätzen deckten, während bei den angloamerikanischen Aggressoren dies in keinster Weise der Fall ist. Nicht einmal den Schutz fremder Minderheiten, wie der Kurden, können diese moralisch für sich in An spruch nehmen, nachdem sie jahrzehntelang aus NATO-Bündnisgründen die blutige, extrem menschen- und minderheitenrechts widrige Unterdrückung der türkischen Kurden unterstützt haben, und nachdem die Amerikaner am Ende des irakisch-iranischen Krieges die von grau samen Gasangriffen begleitete irakische Niederschlagung des Kurden aufstandes ebenfalls unterstützten. (Einige Quellen behaupten sogar, die Gasangriffe seien das Werk der CIA in Zusammenarbeit mit iranischen Kräften.)



Aber der völkerrechtliche Vergleich zwischen September 1939 und März 2003 geht natürlich weiter. Das wesentliche rechtliche Kriterium ist ja nicht die Moral, sondern die Verbindlichkeit des Rechts. Die Frage muß also gestellt werden: Verstieß Deutschland gegen ein völker rechtlich allgemeingültiges, sanktions- oder gar strafbewehrtes Gewaltverbot und, wenn ja, wie ist dieser Verstoß im Vergleich zum angloamerikanischen Angriff gegen den Irak im Jahre 2003 völkerrechtlich zu bewerten?



Mit der UN-Satzung ist heute zweifelsohne ein sehr hohes Maß an formeller Verbindlichkeit erreicht worden, was die völkerrechtliche Ächtung des Krieges und die völkerrechtlich kodifi zierten Sanktionsmöglichkeiten gegen Friedensstörer betrifft. Dazu sei hier nur auf Artikel 2 UN-Satzung (Gewaltverbot) und noch einmal auf Kapitel 7 (Sanktionsmöglichkeiten gegen Friedensstörer) hingewiesen. Artikel 2 Absatz 4 verbietet generell „jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt“. Zulässig ist nur die Beteiligung an militärischen Sanktionen gemäß Kapitel 7 und die Selbst verteidigung gegen einen Angriff. Dieser heutige internationale Rechtsstandard, zu dem z.B. auch die Erfahrungen mit dem Internationalen Gerichtshof in den Haag und dem Nürnberger Tribunal (Londoner Protokoll vom 8.8.1945) hinzugezählt werden müssen, ist für die völker rechtliche Beurteilung des amerikanisch-britischen Angriffskrieges gegen den Irak maßgeb lich.



Will man aber einen historischen Vergleich mit dem deutschen Angriff gegen Polen 1939 anstellen, muß man für letzteren den entsprechenden internationalen Rechtsstandard der dreißiger Jahre heranziehen. Denn man beurteilt ja auch nicht etwa die französische Krie gerklärung gegen Preußen von 1870 nach der UN-Charta. (Ganz im Gegenteil, da es gegen Deutschland ging, gibt man Bismarck die Schuld, weil dieser ein Telegramm falsch formuliert haben soll.)



Wie sah nun die völkerrechtliche Lage hinsichtlich Angriffskriege in den dreißiger Jahren aus?



Bis zum Ende des Ersten Weltkrieg besaß jeder souveräne Staat das freie Kriegführungs recht, das heißt das Recht, nach eigenem Ermessen Kriege zu führen. Durch den 1919 ge gründeten Völkerbund wurde dieses Recht lediglich eingeschränkt, ein aus nationalen In teressen geführter Angriffskrieg galt auch weiterhin als nicht völkerrechtswidrig, insbeson dere wenn es um militärische Sanktionen ging, die zur Verteidigung wirklich substantieller nationaler Interessen als notwendig erachtet wurden.



Hierfür sei folgendes Beispiel angeführt: Die polnische Führung erklärte wiederholt, daß AL LEIN DIE GELTENDMACHUNG DES RECHTSANSPRUCHS DEUTSCHLANDS AUF DIE WIEDEREINGLIEDERUNG DER FREIEN STADT DANZIG IN DAS REICH, EIN FEINDLI CHER AKT SEI, DER POLNISCHE MILITÄRISCHE SANKTIONEN BZW. EINE POLNISCHE KRIEGSERKLÄRUNG AN DAS DEUTSCHE REICH NACH SICH ZIEHEN WÜRDE. Es ist eine Tatsache, daß Großbritannien in voller Kenntnis dieser polnischen Haltung am 31. März 1939 jene Garantieerklärung bekanntgab, in welcher ausdrücklich festgestellt wurde, daß Großbritannien Polen auch dann militärisch unterstützen würde, wenn es von sich aus, in Wahrung seiner Sicherheitsinteressen etc. Deutschland angreifen würde. Dadurch hat die britische Regierung im Jahre 1939 ausdrücklich das mit der Völkerbundssatzung vereinbare Recht, aus nationalem Interesse einen Angriffskrieg zu führen, bestätigt.



Dies gilt unbeschadet des am 27. August 1928 in Paris abgeschlossenen, sogenannten Bri and-Kellogg-Paktes. Dieses vom französischen Außenminister Aristide Briand und seinem amerikanischen Amtskollegen Frank Billings Kellogg ausgear beitete Abkommen zur Frie denssicherung legte zwar den Grundstein für die völkerrechtliche Ächtung des Krieges. Die 15 Unterzeichnerstaaten verpflichteten sich, auf den Krieg als Mittel zur Lösung internatio naler Streitfälle zu verzichten. Bis 1929 hatten sich dem Briand-Kellogg-Pakt 63 Staaten an geschlossen. Die Kernaussage des Abkommens ist in den ersten beiden Artikeln enthalten:



§ Artikel 1: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker, daß sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzich ten. „



§ Artikel 2: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien vereinbaren, daß die Regelung und Ent scheidung aller Streitigkeiten oder Konflikte, die zwischen ihnen entstehen könnten, welcher Art oder welchen Ursprungs sie auch sein mögen, niemals anders als durch fried liche Mittel angestrebt werden soll.“



Allerdings wurde das Abkommen nie völkerrechtlich wirksam. Das ergibt sich am deutlich sten aus dem gescheiterten Versuch, diese Wirksamkeit tatsächlich herbeizuführen. Im September 1928 beantragte Großbritannien auf der jährlichen Völkerbundssitzung die Bil dung eines Komitees zur Anpassung der Völkerbundssatzung an den Briand-Kellogg-Pakt. Es ging darum, den Widerspruch zwischen den in der Völkerbundssatzung erlaubten natio nalen Sanktionsmöglichkeiten etc. und den Bestimmungen des Briand-Kellogg-Paktes zu beseitigen. Diese Bemühungen scheiterten schon an der Definition des Begriffs „Aggressor“. Besonders Frankreich lehnte eine Einschränkung der Sanktionsmöglichkeiten ab. Nach eini gem Hin und Her kam es zu dem Vorschlag des italienischen Völkerbundsvorsitzenden, keine Änderungen an den Artikeln 16 (Sanktionen) und 19 (Revision von Verträgen) der Völ kerbundssatzung vorzunehmen. Die eigentliche Idee einer Anpassung der Völkerbundssat zung an den Briand-Kellogg-Pakt war damit in ihr genaues Gegenteil umgekehrt worden. Dementsprechend wurde schließlich die Arbeit des Komitees eingestellt, nachdem am 23. September 1930 eine Satzungsänderung im ursprünglichen Sinne an die Frage der Rü stungsbegrenzung gekoppelt worden war und viele Staaten wieder schwewiegende Beden ken geäußert hatten.



Damit ist nachgewiesen:



DAS TATSÄCHLICH PRAKTIZIERTE VÖLKERRECHT DER DREISSIGER JAHRE KANNTE KEINE WIRKSAME ÄCHTUNG DES KRIEGES, ERST RECHT KEINE JUSTI TIABLE ÄCH TUNG, DIE AUCH NUR ANNÄHERND VERGLEICHBAR WÄRE MIT JENER DES VÖL KERRECHTS IM JAHRE 2003.



DER DEUTSCHE ANGRIFF GEGEN POLEN AM 1. SEPTEMBER 1939 MAG AUS DAMA LIGER VÖLKERRECHTLICHER SICHT DURCHAUS ZU KRITISIEREN SEIN, ABER EI NE SCHWERWIEGENDE VERLETZUNG DES ZEITGENÖSSISCHEN VÖLKERRECHTS, AUCH NUR ANNÄHERND VER GLEICHBAR MIT DEM AUF REIN STRATE GISCHE, GEOPOLITISCHE INTENTIONEN ZURÜCKZUFÜHRENDEN ANGLO AMERIKANISCHEN ANGRIFFSKRIEG GEGEN DEN IRAK, STELLTE ER MIT SICHER HEIT NICHT DAR.



Zur Frage der Völkerrechtswidrigkeit von Angriffskriegen vor 1945 im allgemeinen und der deutschen militärischen Maßnahmen im besonderen seien noch folgende Beispiele ange führt:



§ Ribbentrop erklärte vor dem Nürnberger Tribunal: „Wenn ich bestreite, daß diese deut sche Außenpolitik einen Angriffskrieg geplant und vorbereitet habe, so ist das keine Aus rede (...) Die Geschichte wird es uns glauben, wenn ich sage, daß wir einen Angriffskrieg ungleich besser vorbereitet haben würden, sofern wir ihn tatsächlichbeabsichtigt hätten (...) Vor der Errichtung des Statuts dieses Gerichtshofs müssen wohl auch die Signatar mächte des Londoner Abkommens andere Ansichten über Völkerrecht und Politik gehabt haben als heute. Als ich 1939 nach Moskau zu Marschall Stalin kam, besprach er mit mir nicht die Möglichkeit einer friedlichen Beilegung des deutsch-polnischen Konflikts im Rahmen des Briand-Kellogg-Paktes, sondern er ließ durchblicken, wenn er zur Hälfte Polens und den baltischen Ländern nicht noch Litauen mit dem Hafen Libau bekäme, könne ich wohl gleich wieder zurückfliegen. Das Kriegführen galt dort offensichtlich 1939 auch noch nicht als ein internationales Verbrechen gegen den Frieden, sonst könnte ich mir Stalins Telegramm nach Abschluß des Polenfeldzuges nicht erklären, dieses lautete – ich zitiere: ‚Die Freundschaft Deutschlands und der Sowjetunion, begründet durch ge meinsam vergossenes Blut, hat alle Aussicht darauf, dauerhaft und fest zu sein.’ “ (Zitiert nach Gerhard Brennecke: „Die Nürnberger Geschichtsentstellung“, Verlag der Deutschen Hochschullehrerzeitung, 1970.) - Bemerkung: Die Sowjetunion war bekanntlich Signa tarmacht des Londoner Abkommens und am Nürnberger Siegertribunal durch Richter vertreten.



§ Im strikten, gegen Deutschland geltend gemachten, allerdings, wie oben ausgeführt, von der Völkerbundssatzung und vom tatsächlichen Völkerrecht der dreißiger Jahre nicht ge deckten Sinne des Briand-Kellogg-Paktes wären auch die britischen und französischen Kriegserklärungen an Deutschland 1939 völkerrechtswidrig. Und zwar um so mehr, da die Polengarantie, ausweislich sowohl der Untätigkeit der Garantiemächte während der Nie derwerfung des Landes als auch der späteren Überlassung Polens an Stalin, eindeutig ein Vorwand für die Entfesselung eines Krieges gegen Deutschland war.



§ Es ist aktenkundig, daß die deutsche Besetzung Dänemarks und Norwegens einer bri tisch-französischen Besetzung nur um Tage zuvorkam und als Präventivmaßnahme mili tärisch unabdingbar war, u.a. um die kriegswichtigen schwedischen Erzlieferungen über den norwegischen Eismeerhafen Narvik zu sichern. Nach der Auslegung des Londoner Protokolls war die deutsche Besetzung ein Verbrechen gegen den Frieden, die verhin derte britisch-französische aber scheinbar nicht. In Wirklichkeit zeigt die Vorgehensweise beider Seiten, daß das damals geltende Völkerrecht solche militärische Operationen zur Wahrung substantieller nationaler Interessen zuließ, zumal in Kriegszeiten.



§ Das Gleiche gilt für die Maßnahmen der Engländer und Amerikaner gegen Island und Grönland, die nach damals geltendem Völkerrecht ebenso zulässig oder unzulässig wa ren wie etwa die deutsche Besetzung von Holland und Belgien.



§ Wie wir heute einwandfrei wissen, war auch der spätere deutsche Angriff gegen die Sowjet union ein Präventivkrieg, durch welchen Hitler einen in der Endphase der Vorbe reitung befindlicher sowjetischer Angriff gegen Deutschland und das mit ihm verbündete Rumänien (mit dessen kriegswichtigen Ölquellen) um wenige Wochen zuvorkam. Hätte Stalin zuerst zugeschlagen, wäre die Wehrmacht kaum in der Lage gewesen, einen so wjetischen Durchmarsch zur Atlantikküste zu verhindern. Die Folge wäre eine sowjetische Herrschaft über ganz Europa gewesen, und zwar für unabsehbare Zeit. (Siehe u.a. Suwo row: „Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül“, Klett-Cotta, 1989). Die geplante sowjeti sche Offensive und der deutsche Präventivschlag reihen sich beide nahtlos in das Ge samtmuster häßlicher, aber völkerrechtlich damals NICHT justitiabler Angriffskriege ein.







SCHLUSSFOLGERUNGEN


§ Adolf Hitler führte zwar einen Angriffskrieg gegen Polen und infolge der strategischen Lage während des darauf folgenden Weltkriegsgeschehens auch gegen weitere Länder. Er hatte allerdings alles Menschenmögliche getan, um den Ursprungskonflikt, also den deutsch-polnischen Konflikt, friedlich zu lösen, scheiterte aber am nachweislichen Kriegs willen seiner Gegner.



§ Unbeschadet der Frage, ob der Polenfeldzug unvermeidbar war oder hätte vermieden werden können, und jenseits jeder moralischen Wertung kann festgestellt werden: Der deutsche Angriff gegen Polen war nach damaligem Stand NICHT EINDEUTIG VÖLKER RECHTS WIDRIG, auf jeden Fall aber NICHT EIN INTERNATIONALES VERBRECHEN GEGEN DEN FRIEDEN.



§ Dies gilt generell wegen des damaligen Stands des Völkerrechts, aber insbesondere ange sichts des Vorgeschehens: polnische Mobilmachung, gegen Deutschland gerichteter Garantiepakt mit England und Frankreich, eine nicht mehr hinzunehmende Unterdrückungspolitik gegen die deutsche Minderheit in Polen und gegen die Freie Stadt Dan zig - und vor allem: die klar erkennbare Absicht, Deutschland in einen Krieg zu zwingen, wenn nötig, früher oder später auch durch einen direkten Angriff. Entsprechende Vorbereitungen waren auf jeden Fall getroffen worden, sowohl militärisch als auch poli tisch.



§ Trotzdem wurden Führungspersönlichkeiten des Deutschen Reiches nach dem Kriege von den Siegern wegen „Verbrechens gegen den Frieden“ verurteilt und hingerichtet.



§ Demgegenüber richtete sich der angloamerikanische Angriffskrieg im März 2003 gegen ein Land, den Irak, in oder gegenüber welchem die Angreifer keinerlei legitime Interessen zu ver treten hatten und von dem weder sie selbst noch andere bedroht wurden.



§ Denn der Irak hatte, sehr im Gegensatz zu Polen 1939, keinerlei aggressive oder provoka tive Absichten zu erkennen gegeben. Ganz im Gegenteil, die Demütigungen, die dieses Land jahrelang über sich ergehen lassen mußte, suchen ihresgleichen in der ge samten Geschichte der zivilisierten Menschheit.



§ Die Angreifer standen, im Gegensatz zu Adolf Hitler 1939, nicht unter Druck, handeln zu müssen, sondern sie handelten von sich heraus aus langfristigem, wohlüberlegten Kalkül, um die Machtverhältnisse in der Region nachhaltig zu ihren Gunsten zu verändern, die strategische Situation Israels zu verbessern und die in der Region befindlichen Rohstoffe unter ihre Kontrolle zu bringen.



§ Die Angreifer versuchten gemeinschaftlich, mittels wissentlich falscher Anschuldigungen gegen den Irak die Welt zu täuschen, um auf diese Weise eine internationale Unterstüt zung für ihren von langer Hand geplanten Angriffskrieg zu erhalten. Sie verwirklichten da durch im wahrsten Sinne des Wortes den Tatbestand der Verschwörung gegen den Frie den.



§ Als ihnen die Täuschung nicht (oder höchstens teilweise) gelang, führten sie auf eigene Faust ihren Angriffskrieg durch, ob wohl nach den mittlerweile geltenden, strengen völker rechtlichen Regeln hierfür keinerlei völkerrechtliche Legitimation, sondern, ganz im Ge genteil, eine klar erkennbare Ableh nung des Krieges durch das völkerrechtlich zuständige Schiedsgremium festzustellen war.



§ Das Verbrecherische am Verhalten der Angreifer muß am heutigen Stand des Völker rechts gemessen werden, insbesondere an der von ihnen selbst für den Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg auf der Grundlage des Londoner Protokolls vom 8. August 1945 geschaffenen Justitiabilität.



§ Danach wäre m.E. für Bush und die übrigen Hauptverantwortlichen ein schändlicher Tod die gerechte Strafe. Die Welt braucht sich aber nicht zu wundern, wenn die Strafmaß nahmen, angesichts der hoffnungslosen Lage der unterdrückten Völker und der mutwilli gen Zerstörung des Völkerrechts, nicht, wie erhofft, auf der Grundlage des internationalen Rechts, sondern künftig immer häufiger in Form von Racheakten sogenannter Terrori sten vollstreckt werden, in den meisten Fällen allerdings nicht gegen die gut geschützten Täter selbst, sondern ge gen Unbeteiligte und Unschuldige.



Per Lennart Aae



Appendix 1:

Einige ergänzende Zitate, Hinweise und Bemerkungen, die zum besseren Verständnis der deutschen Außenpolitik in den dreißiger Jahren beitragen können

Folgende Punkte bezüglich der grundsätzlichen außenpolitischen Auffassungen Adolf Hitlers und der Politik des Dritten Reiches gegenüber Polen und Rußland hatte ich mir vor vielen Jahren anläßlich einer Diskussion mit einer katholischen Jugendorganisation über die Ursachen des Zweiten Weltkrieges aufgeschrieben. Sie bieten sich an dieser Stelle als ergänzende Information an.

Vor allem die Zitate aus „Mein Kampf“ zeigen, daß der Krieg gegen Polen, der dann zum Weltkrieg führte, im völligen Widerspruch zu Adolf Hitlers geopolitischen Auffassungen und seiner grundsätzlichen außenpolitischen Strategie stand. Dies wiegt um so schwerer, da, wie in dieser Studie gezeigt, seine tatsächliche Außenpolitik in den dreißiger Jahren ziemlich genau mit den in „Mein Kampf“ niedergeschriebenen Grundsätzen übereinstimmte. Dies wiederum ist ein untrüglicher Hinweis darauf, daß der Krieg von Adolf Hitler keineswegs gewollt, geschweige denn geplant war, sondern ihm selbst von den inneren und äußeren Feinden des Reiches aufgezwungen wurde. So fügen sich Hitlers grundlegende Auffassungen mit der objektiv feststellbaren deutschen Friedenspolitik in den dreißiger Jahren, insbesondere gegenüber Polen, und den bekannten Machenschaften der Feinde Deutschlands, nicht zuletzt der deutschen Landesverräter, zu einem Gesamtbild zusammen, dessen Aussage sehr klar ist: Es spricht Adolf Hitler und damit Deutschland von der Kriegsschuld frei.

Das muß vor dem Hintergrund der Nürnberger Siegerjustiz und der gehenkten deutschen Staatsmänner und Heerführer gesehen werden – aber auch mit Blick auf die in jeder Planungs- und Durchführungsphase genauestens dokumentierten Kriegs-, Vertreibungs- und Genozidverbrechen der Feinde Deutschlands, bis hin zu den vom Kriegsverbrecher Bush verübten Verbrechen gegen den Frieden, die Menschlichkeit und das geltende Völkerrecht.



Adolf Hitler zur Forderung nach Grenzrevisionen

Aus „Mein Kampf“, Kapitel 14, „Der Ruf nach den alten Grenzen“:

<< -------- Die Forderung nach Wiederherstellung der Grenzen des Jahres 1914 ist ein politischer Unsinn von Ausmaßen und Folgen, die ihn als Verbrechen erscheinen lassen. Ganz abgesehen davon, daß die Grenzen des Reiches im Jahre 1914 alles andere eher als logi sche waren. Denn sie waren in Wirklichkeit weder vollständig in bezug auf die Zusammen fassung der Menschen in deutscher Nationalität noch vernünftig in Hinsicht auf ihre militär geographische Zweckmäßigkeit. Sie waren nicht das Ergebnis eines überlegten politischen Handelns, sondern Augenblicksgrenzen eines in keinerlei Weise abgeschlossenen politischen Ringens, ja zum Teil Folgen eines Zufallsspieles. Man könnte mit demselben Recht und in vielen Fällen mit mehr Recht irgendein anderes Stichjahr der deutschen Geschichte he rausgreifen, um in der Wiederherstellung der damaligen Verhältnisse das Ziel einer au ßenpolitischen Betätigung zu erklären.

Obige Forderung entspricht aber ganz unserer bürgerlichen Welt, die auch hier nicht einen einzigen tragenden politischen Gedanken für die Zukunft besitzt, vielmehr nur in der Vergan genheit lebt, und zwar in der allernächsten; denn selbst der Blick nach rückwärts reicht nicht über die eigene Zeit hinaus.

..........................

........... So ist es selbstverständlich, daß der politische Horizont dieser Leute über die Grenze des Jahres 1914 nicht hinausreicht. Indem sie aber die Wiederherstellung jener Grenzen als das politische Ziel ihres Handelns proklamieren, verbinden sie stets aufs neue den zerfallen den Bund unserer Gegner. Nur so ist es erklärlich, daß acht Jahre nach einem Weltringen, an dem Staaten mit teilweise heterogensten Wünschen und Zielen teilnahmen, noch immer die Koalition der damaligen Sieger sich in mehr oder wenige geschlossener Form zu halten ver mag.

...................................

Und wir täuschen sie nicht. Indem unsere bürgerliche Welt die Wiederherstellung der Grenzen vom Jahre 1914 als politisches Programm für Deutschland aufstellt, scheucht sie jeden etwa aus dem Bunde unserer Feinde springen wollenden Partner wieder zu rück, da dieser Angst haben muß, isoliert angegriffen zu werden und dadurch des Schutzes der einzelnen Mitverbündeten verlustig zu gehen. Jeder einzelne Staat fühlt sich durch jene Parole betroffen und bedroht. ------ >>



Adolf Hitler zur Frage eines Bündnisses mit Rußland

Aus „Mein Kampf“, Kapitel 14, „Bismarcks Rußlandpolitik“:

<< ----- Bismarcks Geist wird zitiert, um eine Politik zu decken, die ebenso unsinnig wie un möglich und für das deutsche Volk in höchstem Grade schädlich ist. Bismarck habe einst selbst immer Wert auf gute Beziehungen zu Rußland gelegt. Das ist bedingt richtig. Allein man vergißt dabei ganz, zu erwähnen, daß er ebenso großen Wert auf gute Beziehungen zum Beispiel zu Italien legte, ja, daß derselbe Herr von Bismarck sich einst mit Italien verband, um Österreich besser erledigen zu können. Warum setzt man denn nicht diese Politik ebenfalls fort? ..........Es ist Bismarck niemals eingefallen, einen politischen Weg taktisch prinzipiell für immer festlegen zu wollen. Er war hier viel zu sehr der Meister des Augenblicks. als daß er sich selbst eine solche Bindung auferlegt hätte. Die Frage darf also nicht heißen: Was hat Bismarck damals getan?, sondern vielmehr: Was würde er heute tun? Und diese Frage ist leichter zu beantworten. Er würde sich bei seiner politischen Klugheit nie mit einem Staate verbinden, der dem Untergange geweiht ist.

Im übrigen hat Bismarck schon seinerzeit die deutsche Kolonial- und Handelspolitik mit ge mischten Gefühlen betrachtet, da ihm zunächst nur daran lag, die Konsolidierung und innere Festigung des von ihm geschaffenen Staatengebildes auf sicherstem Wege zu ermöglichen. Dies war auch der einzige Grund, weshalb er damals die russische Rückendeckung be grüßte, die ihm den Arm nach dem Westen freigab. Allein, was damals für Deutschland Nutzen brachte, würde heute Schaden bringen. ----- >>

Aus „Mein Kampf“, Kapitel 14, „Deutsches Bündnis mit Rußland“:

<< ---- Das derzeitige, seiner germanischen Oberschicht entkleidete Rußland ist, ganz abge sehen von den inneren Absichten seiner neuen Herren, kein Verbündeter für einen Freiheits kampf der deutschen Nation. Rein militärisch betrachtet, wären die Verhältnisse im Falle ei nes Krieges Deutschland-Rußland gegen den Westen Europas, wahrscheinlich aber gegen die ganze übrige Welt, geradezu katastrophal.

...............................

Aber selbst den Fall angenommen, daß ein Wunder geschähe und ein solcher Kampf nicht mit der restlosen Vernichtung Deutschlands endigte, wäre der letzte Erfolg doch nur der, daß das ausgeblutete deutsche Volk nach wie vor umgrenzt bliebe von großen Militärstaaten, seine wirkliche Lage mithin sich in keiner Weise geändert hätte.

...............................

Man wende nun nicht ein, bei einem Bund mit Rußland müsse nicht gleich an einen Krieg gedacht werden, oder wenn, könne man sich auf einen solchen gründlich vorbereiten. Nein. Ein Bündnis, dessen Ziel nicht die Absicht zu einem Kriege umfaßt, ist sinn- und wert los. Bündnisse schließt man nur zum Kampf. Und mag die Auseinandersetzung im Augen blick des Abschlusses eines Bündnisvertrages in noch so weiter Ferne liegen, die Aussicht auf eine kriegerische Verwicklung ist nichtsdestoweniger die innere Veranlassung zu ihm.

.................................

So liegt schon in der Tatsache des Abschlusses eines Bündnisses mit Rußland die Anwei sung für den nächsten Krieg. Sein Ausgang wäre das Ende Deutschlands. ---- >>





Hitlers Angebot an Polen vom 24. Oktober 1938

§ Polen stimmt einer Volksabstimmung in Danzig über die Zugehörigkeit der Stadt zu Deutschland oder Polen zu.

§ Im Falle eines Votums für Deutschland erhält Polen u.a. folgende Zugeständnisse:

§ Polen würde einen Freihafen in Danzig erhalten.

§ Polen sollte das Recht erhalten, eine eigene polnische Autostraßen- und Bahnstrecke zu diesem Freihafen zu bauen.

§ Das ganze Danziger Gebiet sollte einen ständigen Freimarkt für polnische Waren bil den, für den keine deutschen Zollabgaben erhoben würden.

§ Im Gegenzug sollte Polen Deutschland den Bau einer exterritorialen Autobahn und Bahnli nie nach Ostpreußen gestatten.

§ Weiterhin erklärte sich Deutschland bereit, die bestehende polnische Westgrenze und die Zugehörigkeit der ehemals deutschen Gebiete Westpreußen, Posen und Oberschlesien zu Polen völkerrechtlich anzuerkennen, ja selbst als Garantiemacht dafür einzutreten.





Hitler brach mit der polenfeindlichen Tradition der Weimarer Republik



Der letzte Punkt bedeutete ein spektakuläres Entgegenkommen Hitlers gegenüber Polen, was folgende Hinweise verdeutlichen:

§ Alle Parteien in der Weimarer Republik hatten das sogenannte „Ost-Locarno“, also die völkerrechtliche Anerkennung der polnischen Landgewinne nach dem Ersten Weltkrieg (Westpreußen, Posen, Ostoberschlesien), entschieden abgelehnt.

§ Beispiel: Der liberale Außenminister Gustav Stresemann, der auch heute als demokrati scher, friedensbeflissener Politiker der Weimarer Republik gefeiert wird, bezeichnete einen solchen Verzicht ungefähr als den schlimmsten Verrat an Deutschland, der überhaupt vor stellbar sei.

§ Während der Weimarer Republik hatte Deutschland eine enge, gegen Polen gerichtete militärische Zusammenarbeit mit der Sowjetunion. Die Reichswehr führte z.B. ge heime Übungen in Rußland durch. Das war das Lieblingsprojekt der deutschen Konserva tiven, vor allem der konservativen und adeligen Offiziere. Diese, die später zum Kern des sog. „Widerstandes“ und der 20 Juli-Verschwörer wurden, waren die größten Polenfresser, die durch Anprangerung von Hitlers Nachgiebigkeit gegenüber Polen versuchten, Stim mung gegen den nationalsozialistischen Staat zu machen.

Für Hitlers polenfreundliche Politik, die im völligen Gegensatz zur o.g. Tradition der Weima rer Republik stand, gibt es eine ganze Reihe von Beispielen; besonders bemerkenswert sind:

§ der Nicht-Angriffspakt mit dem leider zu früh verstobenen Marschall Pilsudksi 1934.

§ das Festhalten an der propolnischen Politik trotz der geheimen – aber der Reichreigierung bekanntgewordenen – polnischen Vorschläge an Frankreich, einen Präventivkrieg gegen Deutschland wegen der Rheinlandsremilitarisierung im März 1936 zu starten.

§ das beharrliche Festhalten Hitlers an seinem Beschluß, das von Polen nach dem Ersten Weltkrieg an die Tschechei verlorene, überwiegend polnisch besiedelte sog. Olsa-Gebiet nach dem Münchener Abkommen den Polen zuzugestehen, obwohl die dort auch vorhan dene deutsche Minderheit lautstark forderte, daß das Gebiet unter deutsche Kontrolle kommen sollte.

David Hoggan schildert in seinem Buch „Der erzwungene Krieg“, wie ein gewisser Dr. Harbich als Vertreter der deutschen Volksgruppe 1938 nach Berlin fuhr und mit einem deutschen Volksauf stand drohte, für den Fall, daß das Olsa-Gebiet zu Polen käme. Durch eine persönliche Bekannt schaft mit dem Sohn von diesem Dr. Harbich hatte ich Gelegenheit, diese, sonst schwer nachprüf bare Behauptung Hoggans zu überprüfen. Der Vater bestätigte kurz vor seinem Tod gegenüber dem Sohn (und der Tochter), daß die Schilderung von Hoggan exakt zutrifft.

§ die o.g. Vorschläge vom 24. Oktober 1938.

§ die Unterbindung von deutschen Presseveröffentlichungen über polnische Greueltaten gegen die deutsche Minderheit in Polen bis Ende Juli 1939.

Der ehemalige Rundfunkleiter unter Göbbels, Hans Fritsche, schildert in seinen Memoiren, wie diese Meldungen sich wegen des Veröffentlichungsverbots förmlich angestaut hatten, was zur Folge hatte, daß in den letzten Wochen vor dem Kriegsausbruch, nach der Aufhebung des Verbots eine Flut von solchen Meldungen in den Zeitungen erschien.

Hitlers Politik war also – im starken Kontrast zur Politik seiner Vorgänger – ausgesprochen polenfreundlich. Bei dieser spektakulären und von deutschen konservativen Offiziers- und Adelskreisen argwöhnisch verfolgten Umschwenkung der deutschen Polenpolitik ist es mehr als unsinnig, anzunehmen, daß Hitler bewußt auf einen Krieg mit Polen zusteuerte. Ein sol cher Krieg an der Seite Rußlands gegen Polen und „die ganze übrige Welt“ (Mein Kampf-Zitat) widersprach völlig Hitlers Grundüberzeugungen, wie er bereits in Mein Kampf sehr deutlich dargelegt hatte, siehe oben.



Polen antwortete mit Provokationen, auf die Hitler schon aus in nenpolitischen Gründen schließlich reagieren mußte.



§ Polen ließ das deutsche Angebot vom 24. Oktober 1938 fünf Monate lang, bis März 1939, unbeantwortet.

§ Am 26.03.1939 übergab der polnische Botschafter Lipski Außenminister Ribbentrop ein Memorandum, das den Versuch Hitlers zum dauerhaften deutsch-polnischen Ausgleich in krasser Form ablehnte. Bei der Übergabe erklärte er dem Reichsaußenminister, er habe die unangenehme Pflicht, darauf hinzuweisen, daß jegliche Verfolgung der deutschen Pläne, insbesondere soweit sie eine Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten würde. (Siehe G. Brennecke: ,,Die Nürnberger Geschichtsentstellung“, Seite 222).

§ Gleichzeitig mit der Ablehnung der deutschen Vorschläge ordnete die polnische Führung eine Teilmobilisierung ihrer Streitkräfte an. Deutschland hatte hierzu nicht den geringsten Anlaß gegeben.

§ Auslöser für diese schroffe, einer Kriegserklärung gleichkommenden Ablehnung war die britische Garantieerklärung, der sog. Blankoscheck, vom 6. April 1939. Diese war aus schließlich gegen Deutschland gerichtet und bedeutete, daß es bei einem Krieg zwischen Deutschland und Polen auf jeden Fall eine englische Kriegserklärung gegen Deutschland geben würde, und zwar unabhängig davon, wer der Angreifer war.

§ Der alkoholkranke „starke Mann“ Polens, Außenminister Beck, und die herrschende polni sche Militärclique wollten nun den Krieg mit Deutschland, denn neben der kriegs schürenden britischen Unterstützung (besser: Provokation) waren sie nun aufgrund der ständigen Verratshandlungen ranghoher deutscher Militärs und Regierungsmitarbeiter auch der Auffassung, daß bei einem Kriegsausbruch sofort die Revolution in Deutschland aus brechen, d.h. ein Putsch stattfinden würde. In Polen forderte die adelig-großbürgerlich-chauvinistisch dominierte Presse den „Marsch nach Berlin“, es wurden Landkarten veröf fentlicht, auf denen die Oder-Neiße-Linie als polnische Ostgrenze eingezeichnet war (da mals schon), ja Berlin wurde auf solchen Landkarten sogar als polnische Stadt dargestellt.

§ In der Zwischenzeit hatte in vielen Teilen Polens ein blutiger Terror gegen die Volksdeut schen eingesetzt und sich immer mehr verstärkt, ohne daß Deutschland auch nur den ge ringsten Anlaß dazu gegeben hatte, ganz im gegenteil, siehe oben. Es war schon vorher schlimm gewesen, nun wurde es unerträglich: „Die Volksdeutschen Ostoberschlesiens wa ren z.B. Jahre hindurch einfach vogelfrei gewesen, ohne daß der Völkerbund oder die Westmächte, die Urheber dieses unerhörten Zustandes, diesem systematischen Ausrot tungskampf in die Arme gefallen wären. ... Im Februar 1939 kam es in allen größeren Städten zu antideutschen Kundgebungen und Ausschreitungen ... Rohheitsdelikte, Miß handlungen, Drohungen und gemeinste Bluttaten kennzeichnen das verbrecherische Ver halten der Polen in diesem Sommer des Schreckens.“ (Brennecke, Seite 202, zitiert von Verteidigungsdokumenten/deutschen Weißbüchern, die vom Nürnberger Siegertribunal nicht zugelassen wurden.)

§ Gleichzeitig nahmen die Schikanen gegen Danzig durch Wirtschaftsblockaden, Übergriffe polnischer Zöllner etc. enorm zu.

§ Diese polnische Angelegenheit war darauf angelegt, Hitler in den Krieg zu zwingen. Es ist eine unerschütterliche, durch unzählige Zitate u.s.w. belegte Tatsache, daß die größen wahnsinnige polnische Führung in völliger Verkennung der Realitäten den Krieg wollte, weil sie glaubte, damit das Großpolen von vor den polnischen Teilungen wiedererrichten zu können. Dieses nutzten die Kriegstreiber in England. Durch ihre Blankoscheckgarantie schufen sie die Situation, die unweigerlich zum Krieg führen mußte. Früher oder später hätte Polen angegriffen, was sofort den Kriegseintritt Englands und Frankreichs zur Folge gehabt hätte.

§ Es war aber nicht Adolf Hitlers Art, darauf zu warten, daß der Gegner zuschlägt. Deswe gen griff er nach dem Strohhalm eines Nicht-Angriffspaktes mit der SU. Das paßte in Sta lins Kalkül (siehe Viktor Suworow, „Der Eisbrecher“, „Der Tag M“ und „Die letzte Repu blik“), aber nicht zu Hitlers strategischen Grundüberzeugungen, den Hitler lehnte Kriege zur Grenzre vision ebenso wie ein Bündnis mit Rußland ab und strebte ein enges Zusam mengehen mit England an, alles Grundsätze, die man schon in Mein Kampf nachlesen kann, und die auch Hitlers Politik bis zum „Hitler-Stalin-Pakt“ kennzeichneten.



Die Faktenlage zugunsten Deutschlands bei der Beurteilung der Kriegsschuld ist geradezu umwerfend, besonders für Zeitgenossen, die bisher nur mit antideutscher Propaganda gefüttert worden sind. Trotzdem belasten die politischen Machthaber der BRD jeden Tag ihr eigenes Volk mit verlogenen, haarsträubenden Schuld- und Greuelvorwürfen und erziehen damit Deutschlands Jugend zur Verleugnung der eigenen Herkunft und zum Selbsthaß. Es kann kein Zweifel daran bestehen, daß es sich hier um einen Volks- und Landesverrat handelt, der in seiner ungeheuerlichen Niedertracht in der ganzen tradierten und beurkundeten Menschheits geschichte absolut einmalig ist. Der Gipfel ist dann erreicht, wenn das Eintreten deutscher Menschen für die Ehre ihres Volkes und ihrer Väter und Großväter unter Strafe gestellt wird. Die dafür Verantwortlichen sind Verbrecher, die sich durch diesen widerlichen Verrat außer halb der zivilisierten Menschheit stellen.

Es ist schlimm für die Bundesrepublik Deutschland und für das deutsche Volk, daß ausge rechnet diese unsäglich niederträchtige Verratshandlung zur Staatsräson hochstilisiert wird, wie z.B. der bekannte „Politologe“ Theodor Eschenburg getan hat:

<< Bei der Frage an der Schuld am Zweiten Weltkrieg, die wissenschaftlich eindeutig beantwortet ist, handelt es sich nicht etwa lediglich um eine fachhistorische Angelegen heit. Die Erkenntnis von der unbestrittenen und alleinigen Schuld Hitlers ist vielmehr eine Grundlage der Politik der Bundesregierung. >>

Theodor Eschenburg (1977) im Vierteljahresheft für Zeitgeschichte



Zu dieser für die BRD katastrophalen Aussage Eschenburgs fallen mir als Kommentar nur folgende Bemerkungen ein:
§ Die Frage der Schuld am Zweiten Weltkrieg ist in der Tat wissenschaftlich beantwortet, aber nicht so wie Herr Eschenburg unterstellte, sondern eindeutig zu Gunsten Deutschlands!! Deutschland trifft die mit Abstand geringste Schuld für die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges, eine Feststellung, die sich nicht auf den deutsch-polnischen Konflikt beschränkt, sondern genau so für dessen (hier nicht näher behandelte) Erweiterung zur weltweiten Katastrophe gilt.

§ Angesichts dessen ist die Aussage Eschenburgs für die Bundesrepublik Deutschland und alle Deutschen, die sich für diesen Staat eingesetzt haben und noch einsetzen, schlicht und ergreifend katastrophal. Das mag den meisten Deutschen heute zwar noch nicht einleuchten. Sie werden es aber bald gewahr werden.

§ Es mag gegenüber vielen ernsthaften Politikwissenschaftlern ungerecht sein, aber auf grund des Verhaltens von Subjekten wie Eschenburg kann ich persönlich das Wort „Poli tologie“ kaum hören, ohne erbrechen zu müssen. Auch – und besonders – die scheinbare Objektivität des zweiten Teils des Zitats ändert nichts daran. Denn der Umstand, daß die angebliche Alleinschuld eines Landes an der größten Weltkatastrophe der zivilisierten Menschheit zur Staatsdoktrin eben dieses Landes erhoben wird, ist nicht gerade alltäglich. Ein „Politologe“, zumal als Angehöriger des Betroffenen Volkes, der diesen merkwürdigen Umstand ohne jegliche Hinterfragung oder Untersuchung, aber mit unterschwelliger, „politisch korrekter“ Zustimmung einfach zur Kenntnis nimmt, ist in Wirklichkeit gar kein Wissenschaftler, sondern ein Scharlatan, ein Knecht fremder Herren und vor allem ein Landesverräter im wahrsten Sinne des Wortes.



Appendix 2:

Ein kritischer Kommentar zur Rolle der USA in den dreißiger Jahren

Nach der Veröffentlichung des vorliegenden historischen Vergleichs zwischen dem angloamerika nischen Irakkrieg 2003 und dem deutschen Polenfeldzug 1939 auf verschiedenen Internet seiten er hielt ich von einem bekannten Verleger und Publizisten, der (aus nachvollziehbaren Gründen) nicht namentlich genannt werden möchte, folgenden interessanten Kommentar, welcher den von mir zugegebenermaßen un ter belichteten Aspekt der US-ame rikanischen diplomatischen Aktivitäten zur Verschärfung des deutsch-polnischen Konflikts beleuchtet. Ich wollte aber hauptsächlich die unterschiedli chen Motive, Interessenlagen und völkerrechtlichen Situatio nen Deutschlands 1939 und der USA 2003 herausstellen, um da durch zu einer ausgewoge neren Beurteilung der damaligen deut schen Politik, zu einer kritischen Würdigung der gegen die deutsche Führung inszenierten Schauprozesse und Verurteilungen und vor diesem Hintergrund zu einer bes seren völkerrechtli chen Einordnung der heutigen ame rikanischen Hegemo nialpolitik beizutragen. Es war also nicht meine Absicht, die eigentliche Kriegsschuld 1939 erschöp fend darzu stel len. Für eine solche Darstellung wäre allerdings in der Tat auch die Behandlung der krieg schü renden US-amerikanischen Intri gen in den dreißiger Jahren, z.B. der Reisediplomatie des Sonderbotschafters von Präsident Roosevelt, William C. Bullit, unbedingt erforderlich gewe sen. Ja, ich räume sogar ein, daß sie sogar in dem von mir ge wählten Kontext durchaus sinnvoll gewesen wäre, und zwar um die daran erkennbare historische Kontinuität der heute of fen imperialistischen und militaristi schen US-Politik deutlich zu machen.

Ich zitiere deswegen im folgenden den erwähnten Kommentar. Ausführliche Informationen hierzu gibt es z.B. in dem oben erwähnten Werk von David Hoggan.



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Sehr geehrter Herr Aae,



vielen Dank für Ihr Papier 2003-1939. An ihm hätte ich nur auszusetzen, daß sie bei der Kriegstreiberei auf der westlichen Seite nur England und Frankreich erwähnen. Richtig ist, daß es vor allem eine angloamerikanische Fraktion in England war (Churchill). Wichtiger war aber wohl das Drängen der US Regierung. Möglicherweise geht auf die USA sogar das Zu standekommen des Hitler-Stalin-Pakts zurück, da man aus "Mein Kampf" wußte, daß Hitler um jeden Preis die Möglichkeit eines Zweifrontenkriegs vermeiden wollte. Stalin suchte da mals ja eigentlich eine Rückversicherung gegen Deutschland in England und Frankreich. Er fuhr aber über den US-Gesandten von den Kriegsbemühungen der USA und war sofort be reit, die Chance eines Krieges zwischen Deutschland und den Westmächten zu nutzen.
Daß die USA damals wohl schon entschlossen waren, Rußland nach Deutschland zu schlachten, zeigt ihre zögerliche Haltung, sich nach der Kriegserklärung selbst militärisch in den 2. WWK einzubringen (Hinauszögern des D-days, entsprechend der Trumanrede im Kongreß hinsichtlich Deutschland und Rußland: "And by that way, let them kill as many as possible").

Zum Verständnis des Polenfeldzuges wären wohl auch die Verhandlungen zwischen Cham berlain und Hitler nach der Übergabe des Sudetenlandes durch die Siegermächte des 1. WWK wichtig, und sehr entscheidend wäre schließlich, wie das Protektorat über die Tsche choslo wakei zustande kam und die Rolle, die ein polnischer Angriff auf dieses Gebiet nach dem deutschen Einmarsch in das Sudetenland gespielt hat. Auch hier spielten wieder US-Auf munterungen eine Rolle.



Zum Irakkrieg genügt es, die USA selbst zu hören: Macht (Geld) schafft Recht. Leider gilt - nicht nur hinsichtlich der Deutschen – auch der Satz: "Macht schafft Wahrheit", oder was dafür gehalten wird.



Der historischen Wahrheit aufs Papier zu verhelfen ist ehrenwert, es wird aber nichts brin gen, solange man nicht weiß, wie man die Machtverhältnisse verändert und hier ist aufgrund der militärischen Potentiale ausschließlich eine Machtverschiebung innerhalb der USA rele vant. Hierbei ist das Ausland (der USA) nicht ganz ohnmächtig und ohne Einfluß.



Mit freundlichen Grüßen



Unterschrift





Bemerkenswert ist durchaus auch die Feststellung im letzten Absatz des Kommentars. Allein darüber könnte man stundenlang diskutieren. Aber vielleicht läßt sich auf jeden Fall daraus folgern, daß trotz aller berechtigten, harschen Kritik an der Politik des amerikanischen Establishments von einem undifferenzierten Antiamerikanismus dringend abzuraten ist. Ein solcher wäre nicht nur aus allgemeinen Gründen der Völkerverständigung abzulehnen, sondern auch weil er es den Kriegstreibern und Kriegsverbrechern der sogenannten „Ostküste“ nur noch leichter machen würde, die ame rikanische Bevölkerung auf ihre Seite zu ziehen. Der deutsche und europäische Umgang mit der Supermacht sollte vielmehr von einer Unterstützung für jene Strömungen innerhalb der USA geprägt sein, die der imperia listischen Politik ebenfalls kritisch gegenüberstehen.



P. L. Aae





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[1] Zum Beispiel: ARI FLEISCHER, RICHARD PERLE, PAUL WOLFOWITZ, DOUGLAS FEITH, ELLIOT ABRAMS, DOV ZEKHEIM, RICHARD HAASS, HENRY KISSINGER, JAMES SCHLESINGER, ROBERT ZOELLICK, MARC GROSSMAN, ROBERT SATLOFF, MEL SEMBLER, JOSHUA BOLTEN, STEVE GOLDSMITH, DANIEL SAUL GOLDIN, ADAM GOLDMAN, JOSEPH GILDENHORN, CHRISTOPHER GERSTEN, MARK WEINBERGER, SAMUEL BODMAN, BONNIE COHEN, RUTH DAVIS, LINCOLN BLOOMFIELD.

[2] Artikel 39 besagt: „Der Sicherheitsrat (...) gibt Empfehlungen ab oder beschließt, welche Maßnah men auf Grund der Artikel 41 und 42 zu treffen sind (...).“ – Mit anderen Worten: Der Einsatz von Luft-, See- oder Landstreitkräften zur Wahrung oder Wiederherstellung des Welt friedens und der internatio nalen Sicherheit muß vom Sicherheitsrat explizit BESCHLOSSEN werden. Da ein solcher Beschluß in der Resolution 1441 eindeutig nicht enthalten ist, kann diese den Irakkrieg selbstverständlich auch nicht legitimieren.

[3] Das gilt erst recht für die jahrelang VOR der Verabschiedung der Resolution 1441 durchgeführten amerikanischen und britischen Luftangriffe gegen den Irak. Für diese gibt es ebenfalls keinerlei völkerrechtliche Legitimation. Ebenso wenig für die von den USA schon Monate vor dem Angriffstermin im März 2003 auf irakischem Territorium (Nordirak) eingesetzten Kommandoeinheiten.



[4] Außerdem ist in den Artikeln 43 bis 47 UN-Satzung das Prozedere für die Anwendung mi litärischer Gewalt durch den Sicherheitsrat genau festgelegt. Daraus geht u.a. klar hervor, daß die Federführung für die militärischen Operationen beim Si cherheitsrat selbst bzw. bei einem von dessen ständigen Mitgliedern zu bildenden Generalstabsausschuß zu liegen habe. Das militäri sche Vorgehen der Amerikaner und Briten gegen den Irak ist aber nicht im geringsten mit dem Si cherheitsrat oder dessen Generalstabsausschuß abgestimmt. Letzterer existiert überhaupt nicht. Es handelt sich beim Angriff gegen den Irak vielmehr um völlig autonome militärische Operationen der Amerikaner und Briten. Nach vergeblichen Versuchen, den Sicherheitsrat zum Handeln in ihrem Sinne zu bewegen, entschieden sich die amerikanischen und britischen Regierungen, den Angriff im Alleingang durchzuführen. Sie legten selbst, ohne jegliche Abstimmung mit den Vereinten Nationen Art, Umfang und Zeitpunkt der Operationen fest.

MTR
11.02.2004, 17:29
Sehr interessant!

Ein weiterer Schlag gegen die dümmlichen Alleinschuldvorwürfe gegen Deutschland.

Kaiser
06.04.2004, 18:44
Nicht schlecht.

Im übrigen hatten die Polen bessere Chancen mit der Wehrmacht fertig zu werden als die Iraker mit der US-Army.

WladimirLenin
06.04.2004, 19:39
b) daß Adolf Hitler sowohl aus völkerrechtlicher als auch aus allgemeiner politischer Sicht un gleich bessere Gründe für seinen Feldzug gegen Polen im September 1939 hatte als George W. Bush im März 2003 für seinen Irakkrieg,

Beide hatten gar keine Gründe für den Angriffskrieg. Polen hatte sogar versucht mit Hitler eine friedliche Koexistenz zu gründen (Quelle: Phönix). Sonst nennen sie mir bitte die Gründe!



c) daß vor diesem Hintergrund und nach der Rechtsetzung durch die Nürnberger Siegerjustiz George W. Bush und die übrigen für den Angriffskrieg gegen den Irak Verantwortlichen unter der Anklage "Verbrechen gegen den Frieden" (Art. 6a Londoner Protokoll) vor einen inter nationalen Gerichtshof zu stellen und abzuurteilen wären,
Können sie den die Gesamten Artikel der Londoner Protokoll posten oder verlinken, damit ich mal bißchen reinblättern könnte? Und ich bin dafür, dass die US-Regierung in Den Haag verurteilt wird!



e) daß für den Fall, daß die Staatengemeinschaft nicht in der Lage oder nicht einmal willens sein sollte, dieses Verfahren zumindest zu fordern, niemand das Recht hätte, Angehörige der unter drückten und entrechteten Völker zu verurteilen, weil diese das Recht in die eigene Hand nehmen. Was hat das mit Hitler zu tun? aber die Staatengemeinschaft war doch gegen diesen Krieg.



Zum Punkte ergänze ich: Der Irak hat noch nicht kapituliert und die völkerrechtlich nach wie vor zuständige Regierung von Saddam Hussein wird es wahrscheinlich auch nicht tun.

Kann sie dies noch? Ich glaube alle ehemaligen hohen Tiere der Hussein Regierung sind schon inhaftiert oder auf der Flucht.



Also gibt es keine völkerrechtliche Grundlage für eine etwaige Illegalisierung des fortgesetzten militärischen oder paramilitärischen Widerstandes der Iraker gegen die völkerrechtswidrige angloamerikani sche Invasion.

Das hat sich die USA selbst eingebrockt. Die Iraker wollten nicht, dass die USA sie "retten"


Aber Hitler war auch ein Vollidiot. Aber ich sehe dort nur eine gemeinsamkeit:
Beide Male wurden schwächere Gegner angegriffen!

Equilibrium
06.04.2004, 22:32
Solch einen Text,habe ich seit der Aufklärer-Zeit nicht mehr gesehen... :rolleyes:

Kaiser
06.04.2004, 22:36
Beide hatten gar keine Gründe für den Angriffskrieg. Polen hatte sogar versucht mit Hitler eine friedliche Koexistenz zu gründen (Quelle: Phönix). Sonst nennen sie mir bitte die Gründe!


- polnischer Verrat an Deutschland während des 1. Weltkrieges / die Unabhängigkeit verdankten sie Deutschland 1916
- Annektion deutscher Gebiete (sogen. Korridor) durch den VV
- Nichtanerkennung einer fairen Abstimmung über die Zugehörigkeit Oberschlesiens 1920 mit anschließendem Angriff Polens auf Deutschland und Annektion Teile Oberschlesiens
- Bruch des Vertrages der Entmilitarisierungs Danzigs durch Polen in den 20ern
- Diskriminierung der Deutschen sowie Übergriffe auf Deutsche infolge einer aggressiven Polonisierungspolitik bei denen von 1918-1939 fast 200.000 Deutsche das Land verließen und hunderte getötet wurden
-Mobilisierung der polnischen Armee vor der deutschen Wehrmacht
- Ignorierung von Hitlers Kompromißvorschlägen

Insgesamt hatte Deutschland also eine Menge gute Gründe für den Krieg mit Polen. Welche hatte die USA zum Irak die mit diesen vergleichbar wären?

Großadmiral
06.04.2004, 22:48
die Unabhängigkeit verdankten sie Deutschland 1916
Naja, schon Kaiser Wilhelm II träumte von einem "Lebensraum im Osten".
Seine Pläne waren es, schon vor der russischen Kapitulation 1917
(Polen war Russland unterworfen)
einen Satellitenstaat östlich der Weichsel zu gründen.
Nach der russ. Kap. und dem darauffolgenden Friedensvertrag von Brest - Litowsk, beherrschte die kaiserliche Armee große Gebiete im Osten.
Erst nach der Oktoberrevolution griffen sie erneut Russland, jetzt Sowjetunion, an und beherrschten darauf die ganze Ukraine, sogar bis zum Kaukasus.
Der Kaiser und die Führung gründete, wenn ich mich recht erinnere, damals schon einen Vasallenstaat, der jedoch nur wenige Wochen oder Monate hielt.
Das damalige Gebiet um Polen wurde in verschiedene Verwaltungsbezirke unterteilt.
Ober Ost, Lublin, Warschau, um einmal drei zu nennen.
In diesen Gebieten wollte man so schnell wie möglichst die deutsche Kultur verbreiten.
Die Zeit sollte jedoch fehlen, denn im Herbst 1918 kapitulierte Deutschland und die Gebiete wurden unabhängig.
Meines Erachtens haben die Aufteilung die Alliierten (ohne Russland) entschieden.
Inwiefern verdankte Polen seine Unabhängigkeit Deutschland?
Doch eines verstehe ich nicht,


Insgesamt hatte Deutschland also eine Menge gute Gründe für den Krieg mit Polen. Welche hatte die USA zum Irak die mit diesen vergleichbar wären?
Zustimmung

Kaiser
06.04.2004, 23:01
Naja, schon Kaiser Wilhelm II träumte von einem "Lebensraum im Osten".


Nein, Ziel war die Schaffung eines Gürtels von Satelittenstaaten um sich vor erneuten russischen Angriffen zu schützen. Allerdings war vorgesehen einen Streifen Land im Osten als Entschädigung für die Kriegsmühen zu annektieren.





Der Kaiser und die Führung gründete, wenn ich mich recht erinnere, damals schon einen Vasallenstaat, der jedoch nur wenige Wochen oder Monate hielt.
Das damalige Gebiet um Polen wurde in verschiedene Verwaltungsbezirke unterteilt.
Ober Ost, Lublin, Warschau, um einmal drei zu nennen.
In diesen Gebieten wollte man so schnell wie möglichst die deutsche Kultur verbreiten.
Die Zeit sollte jedoch fehlen, denn im Herbst 1918 kapitulierte Deutschland und die Gebiete wurden unabhängig.
Meines Erachtens haben die Aufteilung die Alliierten (ohne Russland) entschieden.
Inwiefern verdankte Polen seine Unabhängigkeit Deutschland?
Doch eines verstehe ich nicht,


Nein, das unabhängige Polen wurde bereits 1916 von Deutschland und Österreich gegründet. Pilsudskie, der spätere polnische Staatschef und Diktator, war der Führer der von Deutschland ausgerüsteten polnischen Legion. Deutschland war die einzige Großmacht die sich von Anfang bis Ende des Krieges für eine polnische Unabhängigkeit eingesetzt hatte. Die Alliierten waren dagegen solange Rußland Teil des Bündnisses war. Erst Ende 1917 erkannten die Alliierten nach Brest-Litowsk die polnische Nationalversammlung an. Nach Ende des Krieges sollte Polen das ausgefallene Rußland als östlichen Widerpart Deutschlands ersetzen. Sie übernahmen also nur zweckgedrungen die Idee der polnischen Unabhängigkeit. Wäre Rußland bis Kriegsende dabeigewesen hätten sie weiterhin den Zaren ertragen können.

Ohne Deutschland hätte es keinen polnischen Staat und Armee gegeben.

Ohne Deutschlands Triumph über Rußland hätte sich dieses Polen zurückgeholt, da niemand Krieg führt um Land zu verlieren.

Polen verdankt Deutschland also seine Existenz. Und wie hat es ihm das gedankt? Mit Verrat, Überfällen und Diskriminierung.

Großadmiral
06.04.2004, 23:10
Nein, Ziel war die Schaffung eines Gürtels von Satelittenstaaten um sich vor erneuten russischen Angriffen zu schützen. Allerdings war vorgesehen einen Streifen Land im Osten als Entschädigung für die Kriegsmühen zu annektieren.
In den Gebieten nordöstlich von Russisch - Polen wurde 1915 ein neuer Militiärstaat errichtet. (Ober Ost)
Es umfasste Litauen, Kurland und Teile Weißrußlands.
Ludendorff, der Führer dieses Gebietes meinte dazu, dass die Kulturarbeit, die die Deutschen während vieler Jahrhunderte in jenen Ländern getan hatte, in dem besetzten Gebiet aufzunehmen.

Ist das nicht irgendwie das Gegenteil deiner Aussage?
Ich denke nicht, dass nach einem gewonnenem Kriege dieses Gebiet die volle Unabhänigkeit erlangt hätte.




Also, Fazit, du hälst den Polenfeldzug 1939 für berechtigt?

Kaiser
06.04.2004, 23:23
In den Gebieten nordöstlich von Russisch - Polen wurde 1915 ein neuer Militiärstaat errichtet. (Ober Ost)
Es umfasste Litauen, Kurland und Teile Weißrußlands.
Ludendorff, der Führer dieses Gebietes meinte dazu, dass die Kulturarbeit, die die Deutschen während vieler Jahrhunderte in jenen Ländern getan hatte, in dem besetzten Gebiet aufzunehmen.
[/B]

Auch Ludendorff sagt viel wenn der Tag lang ist. Für den Kontext bräuchte ich daher das Zitat samt Zusammenhang. Doch bekamen Litauen, Lettland, Estland und die Ukraine wie Polen die Unabhängigkeit in einem Zeitraum von 1916-1917.



Ist das nicht irgendwie das Gegenteil deiner Aussage?
[/B]

Kulturarbeit kann viel heißen z.B. kulturelle Hegemonie Verbreitung des Deutschen in den Osten,... Wenn Ludendorff darunter Vertreibung und Neukolonisation verstanden hätter, hätte er es gesagt. Er war ein Mann der klaren Worte. Untermenschentheorien bezüglich der Slawen gab es im Kaiserreich nicht.



Ich denke nicht, dass nach einem gewonnenem Kriege dieses Gebiet die volle Unabhänigkeit erlangt hätte.
[/B]

Sie wären das Südamerika Deutschlands geworden, wenn du verstehst was ich meine. Doch das ist allemal besser als die direkte russische Kontrolle.



Also, Fazit, du hälst den Polenfeldzug 1939 für berechtigt?[/B]

Anhand der genannten Gründe denke ich dies. Auch Stresemann und Seeckt hatten schon Kriegspläne gegen Polen. Die Situation und Vergangenheit war nicht hinnehmbar.

Falls du meine Meinung nicht teilst, sag mir einfach, was für Kriegsgründe du ausschlaggebend finden würdest.

Irratio
07.04.2004, 00:15
Ich bin kein großer Freund von Menschenrechtsverletzungen; der Krieg im Irak war durchaus gerechtfertigt, da das gesamte Regime auf Verstößen gegen etliche Rechte aufgebaut war...

Beim obigen Text fehlen die folgenden Punkte:
- Name des Verfassers
- Quellenangaben

Desweiteren:
Zur Kaiser'schen historischen Argumentation kann ich nur den Kopf schütteln, auch wenn ich zegeben muss, dass ich durchaus vom Fachwissen in diesen Bereichen beeindruckt wird... (pardon, ich schweife ab... :)) )
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die meisten Punkte zu vernachlässigen sind. Unter den gleichen Bedingungen könnten die USA Deutschland angreifen; schließlich ist, nach Meinung der USA, der Bündnisfall eingetreten, und dennoch hat sich Deutschland geweigert, sie zu unterstützen. Wollte ich dies in noch absurderer Form darstellen, würde ich zum Beispiel auf die fr. Hilfe in der Unabhängigkeit der USA hinweisen... Erbschuld.

Ich persönlich mag geschichtliche Debatten nicht, vor allem wegen ihrer Nichtigkeit; die Umstände haben sich geändert, ebenso wie internationales Recht... und einige andere zeitgebundene Kleinigkeiten. Insofern ist eine geschichtliche Betrachtung dieser beiden Feldzüge... müßig.

Pardon, ich gehe jetzt, ich brauche Schlaf.


Irratio.

Gärtner
07.04.2004, 00:34
schließlich ist, nach Meinung der USA, der Bündnisfall eingetreten, und dennoch hat sich Deutschland geweigert, sie zu unterstützen.
Das ist so nicht korrekt. Der Bündnisfall wurde nach dem 11. September ausgerufen und bezieht sich auf die terroristische Bedrohung durch Al Quaida. Zwar hat die US-Administration versucht, eine Verbindung zum Irak bzw. Saddam zu konstruieren, jedoch aufgrund von unwahren Behauptungen, wie wir heute wissen.

Auch wenn ich Saddam keine Träne nachweine, geschah die Intervention im Irak ohne jegliches völkerrechtliche Mandat, schon aus diesem Grund hat die Bundesregierung völlig zu Recht von einer Beteiligung abgesehen.

Im übrigen wirkt es reichlich unglaubwürdig, wenn man unter der Fahne von Recht und Freiheit in ein Land einmarschiert, dies aber unter Voraussetzungen, die diesem Anspruch nicht im Ansatz gerecht werden.

B.A. Barecus
07.04.2004, 00:52
Vökerrecht ist eh pille-palle. Wann hat man sich je schon mal dran gehalten?
Supermächte werden nie irgendein Völkerrecht akzeptieren, weil sie nicht drauf angewiesen sind.
Reine Wunschvorstellungen von einer friedlichen Welt, die es niemals geben wird.

Großadmiral
07.04.2004, 01:04
Falls du meine Meinung nicht teilst, sag mir einfach, was für Kriegsgründe du ausschlaggebend finden würdest.

Keine Frage, doch in dem Fall stimme ich dir zu.

Eine kleine Frage habe ich jedoch noch:
Wieso bekamen diese Staaten, welche vorher noch unter deutscher Hegemonie standen, schon 1916/17 ihre Unabhängigkeit?
Der Krieg im Osten wurde schließich weitgehens gewonnen, da müssten doch die Deutschen die Gebiete bis 1918 behalten haben?
Kann sein, dass ich da jetzt etwas durcheinander bringe..

Irratio
07.04.2004, 14:57
Das ist so nicht korrekt. Der Bündnisfall wurde nach dem 11. September ausgerufen und bezieht sich auf die terroristische Bedrohung durch Al Quaida. Zwar hat die US-Administration versucht, eine Verbindung zum Irak bzw. Saddam zu konstruieren, jedoch aufgrund von unwahren Behauptungen, wie wir heute wissen.
Ich sagte ja auch nicht, dass Deutschland falsch gehandelt hat, auch nicht im Rahmen der Abmachung. Ich sagte lediglich, dass die USA es als Argument benutzten. Von Recht oder Unrecht, wahr oder falsch steht da nichts.
... auch in den anderen Punkten stimme ich dir zu.
Erwähnenswert ist dennoch, dass ein Angriff auf einen Staat, der gegen Menschenrechte verstößt, durchaus seine Berechtigung. Erneut sage ich nicht, dass es richtig war, ich sage nur, dass man anerkennen sollte, dass man auch leicht zu einer Deutung der USA als "rechtschaffendem" Staat kommen kann, und nicht einem Machiavelli'schen. In dem Sinne sagen auch einige Kriegsbefürworter, dass es zwar nicht erlaubt ist, aber notwendig, allein schon wegen der Angriffe auf grundlegende Rechte.
Die 'Argumente' der USA waren natürlich, abgesehen davon, dass sie falsch waren, in den meisten Fällen auch noch schlecht...

Apropos: Ich bin Kriegsgegner, weil ich genau die Situation erwartet hab, die es jetzt gibt.

Und nun noch einmal zum Vergleich...
Menschenrechtsverletzungen zu tolerieren, weil sie schon immer da waren ist falsch, falls dass das Gegenargument dazu sein sollte, dass die USA desshalb eingegriffen haben...
Desweiteren: Vergleicht man die beiden Kriege anhand der Anzahl der Toten, sowie anhand der Freiheit, die vorher und nachher herrschte, so kommt man erstmal zu einem grundlegend anderem Ergebnis. Frieden definiert sich, wenn man so zynisch wie ich ist, einfach nur danach, wie viele Leute sterben...

Zur militärischen Bedrohung: Polen war für das sich rüstende Deutschland keine große Herrausforderung, und hätte auch keinen ersten Schaden angerichtet; in der Moderne gibt es allerdings einige Waffentypen mehr, die unabhängig von der Armeegröße großen Schaden anrichten. Die Beweislage war mangelhaft, ja; womöglich die US-amerkanische Paranoia hat hier um sich geschlagen...


Ein letzer Kommentar noch...
Der Vergleich ist grundsätzlich absolut inakzeptabel. Nicht etwas, weil der 2. WK als größtes Verbrechen oder so dargestellt werden muss, sondern ganz einfach weil es irrelevant ist, welcher Krieg gerechter war, wenn beide Ungerecht waren. Das sind zwei Aufsätze in einem, und die gehören nicht zusammen. Den einzigen Zweck, den es so erfüllt, ist den 2. WK zu rechtfertigen: Wollte man darüber schreiben, wie schwerwiegend der Angriff auf den Irak war, käme man auch, wohl besser, ohne historischen Vergleich aus...


Irratio.

Gärtner
07.04.2004, 15:32
Erwähnenswert ist dennoch, dass ein Angriff auf einen Staat, der gegen Menschenrechte verstößt, durchaus seine Berechtigung.
Nun möchte ich aber genau das als Motiv der Amerikaner, den Irak anzugreifen, sehr in Zweifel ziehen. Mit dem Argument könnte man eigentlich erwarten, daß die Amerikaner sich auch um den Sudan kümmerten wie auch ein halbes Dutzend weiterer Staaten, wo es menschenrechtsmäßig drunter und drüber geht.

Die edlen Streiter für Recht und Ordnung... das war nichts weiter als Belladonna für die westlichen Feuilletons. Ich möchte das dem einen oder anderen im Einzelfall nicht absprechen, aber die Grundlage amerikanischer Außenpolitik ist das sicherlich nicht.

Kaiser
07.04.2004, 16:24
:
Zur Kaiser'schen historischen Argumentation kann ich nur den Kopf schütteln, auch wenn ich zegeben muss, dass ich durchaus vom Fachwissen in diesen Bereichen beeindruckt wird... (pardon, ich schweife ab... :)) )


Auch wenn du geschichtliche Diskussionen nicht magst und mein Fachwissen durchaus zu würdigen weißt, laß mich doch nicht dumm sterben. Verrate mir, was an meiner Argumentation genau dich den Kopf schütteln läßt, d.h. sag mir was ich falsche geschrieben haben bzw. der Fehlschluß liegt. Vielleicht läßt sich dies ja klären.

Für Anregungen bin ich immer wieder dankbar.

Kaiser
07.04.2004, 16:30
Keine Frage, doch in dem Fall stimme ich dir zu.

Eine kleine Frage habe ich jedoch noch:
Wieso bekamen diese Staaten, welche vorher noch unter deutscher Hegemonie standen, schon 1916/17 ihre Unabhängigkeit?
Der Krieg im Osten wurde schließich weitgehens gewonnen, da müssten doch die Deutschen die Gebiete bis 1918 behalten haben?
Kann sein, dass ich da jetzt etwas durcheinander bringe..

Wilhelm II. war nicht Hitler. Lebensraum im Osten kein kaiserliches Programm. Ein Kordon von Satelittenstaaten im Osten war Deutschland dienlicher. So gab es weder Probleme mit Partisanen und viele Freiwillige zum Waffendienst. Wäre Hitler so verfahren wäre die UDSSR kein Problem gewesen. Und ja die deutschen Truppen hielten sich bis 1918 in diesen Gebieten auf um sie vor eventuellen russischen Übergriffen zu schützen, die es nach der Niederlage von 1918 ja dann auch gab. Der junge unabhängige ukrainische Staat verlor dabei wieder seine Unabhängigkeit. Die Baltenstaaten und Polen behielten sie dagegen.

Ich hoffe, ich habe deine Frage nicht falsch aufgefaßt.

WladimirLenin
07.04.2004, 17:38
- polnischer Verrat an Deutschland während des 1. Weltkrieges / die Unabhängigkeit verdankten sie Deutschland 1916
- Annektion deutscher Gebiete (sogen. Korridor) durch den VV
- Nichtanerkennung einer fairen Abstimmung über die Zugehörigkeit Oberschlesiens 1920 mit anschließendem Angriff Polens auf Deutschland und Annektion Teile Oberschlesiens
- Bruch des Vertrages der Entmilitarisierungs Danzigs durch Polen in den 20ern
- Diskriminierung der Deutschen sowie Übergriffe auf Deutsche infolge einer aggressiven Polonisierungspolitik bei denen von 1918-1939 fast 200.000 Deutsche das Land verließen und hunderte getötet wurden
-Mobilisierung der polnischen Armee vor der deutschen Wehrmacht
- Ignorierung von Hitlers Kompromißvorschlägen

Insgesamt hatte Deutschland also eine Menge gute Gründe für den Krieg mit Polen. Welche hatte die USA zum Irak die mit diesen vergleichbar wären?

1. Die Unabhängigkeit verdankt Polen Wladimir I. Lenin mit der Russischen Revolution, da das meiste Teil Polens Russisch war.
2. Deutschland hat vorher Polnische Teile annektiert, die Deutsche Patrioten jetzt wiederhaben wollen.
3. Haben sie Beweise, dass das eine faire Abstimmung war?
4. Danzig war Polnisch und ist es, deshalb hat Polen nach UN Recht das Recht bei einem Angriff diese Gebiete zu schützen.
5. Das mit der Diskriminierung halte ich für eine Lüge der kack Nazis, da sie selbst die Angriffe gegen Deutsche gestartet haben, damit die Leute denken, das wären die Polen (Quelle: Phönix)
6. Die letzen beiden sind doch oberscheiße, NPD-quatsch Ignorierung von Hitlers Kompromisvorschlag: Sein Vorschlag war die Versklavung der Slawen und Vernichtung der Juden. Dies nennen sie ein Vorschlag! Hitler war einfach nur... Wörter können sein Verhalten einfach nicht beschreiben.

Gärtner
07.04.2004, 18:15
1. Die Unabhängigkeit verdankt Polen Wladimir I. Lenin mit der Russischen Revolution, da das meiste Teil Polens Russisch war.
Schwachsinn. Polen erhielt seine Unabhängigkeit durch den Frieden von Brest-Litowsk, nicht durch ein "Geschenk" der Sowjets.



2. Deutschland hat vorher Polnische Teile annektiert, die Deutsche Patrioten jetzt wiederhaben wollen.
Spielst du auf die Teilungen im 18. Jhdt. an? Das war nicht Deutschland, sondern Preußen, das sich gemeinsam mir Rußland und Österreich-Ungarn das polnische Territorium einverleibte.



3. Haben sie Beweise, dass das eine faire Abstimmung war?
Davon ist auszugehen, sie fand unter der Ägide des Völkerbundes statt. Es hatte zuvor von polnischer wie deutscher Seite teilweise massive Propaganda-Aktionen gegeben.



4. Danzig war Polnisch und ist es, deshalb hat Polen nach UN Recht das Recht bei einem Angriff diese Gebiete zu schützen.
Blödsinn. Danzig ist eine mittelalterliche deutsche Gründung und blieb bis 1945 eine deutsche Stadt.

Also Wladimir, bevor du wild durch die Gegend phantasierst, solltest du dich vielleicht doch etwas besser über die damaligen Vorgänge informieren.

Großadmiral
07.04.2004, 18:46
War Danzig nicht eine "freie Handelsstadt"?
Also richtig "polnisch" war es m.E. zwischen 1918 und 1939 nie gewesen...

WladimirLenin
07.04.2004, 19:00
War Danzig nicht eine "freie Handelsstadt"?
Also richtig "polnisch" war es m.E. zwischen 1918 und 1939 nie gewesen...

Danzig war so ein zwischending


Schwachsinn. Polen erhielt seine Unabhängigkeit durch den Frieden von Brest-Litowsk, nicht durch ein "Geschenk" der Sowjets. [/qoute]

Die Stadt, die sie genannt haben, liegt in der UdSSR und wenn die Sowjets Polen wirklich unterjauchen wollten hätte es mindestens Stalin gemacht, aber Stalin hat Polen nicht in die Union genommen (ich meine als 16 Bundesland der UdSSR)

[quote]Spielst du auf die Teilungen im 18. Jhdt. an? Das war nicht Deutschland, sondern Preußen, das sich gemeinsam mir Rußland und Österreich-Ungarn das polnische Territorium einverleibte.
Ja, Preußen, Deutschland. Preußen war doch sozusagen der Vorgängerstaat von dem Deutschen Reich. Und ich mag nicht das Zarenreich nicht, deshalb verurteile ich die zerteilung Polens auch von der Rußischen Seite.

Großadmiral
07.04.2004, 20:16
Danzig war so ein zwischending
Danke für die umfangreiche Erklärung...





Ja, Preußen, Deutschland. Preußen war doch sozusagen der Vorgängerstaat von dem Deutschen Reich. Und ich mag nicht das Zarenreich nicht, deshalb verurteile ich die zerteilung Polens auch von der Rußischen Seite.

Preußen ist nicht der Vorgängerstaat von dem Deutschen Reich!
Zu dem Deutschen Reich, Kaiserreich gehörten noch zahlreiche andere Königreich,Großfürstentümer und Herzogtümer! X(

Kaiser
07.04.2004, 22:29
1. Die Unabhängigkeit verdankt Polen Wladimir I. Lenin mit der Russischen Revolution, da das meiste Teil Polens Russisch war.


Schlag in einem Geschichtsbuch deiner Wahl nach. Polen wurde 1916 von Deutschland neugegründet. Polen verdankt Lenin nichts, da man nichts vergeben kann, was man nicht hat, d.h. Lenin hatte zu keinem Zeitpunkt eine Macht über die polnischen Gebiete.



2. Deutschland hat vorher Polnische Teile annektiert, die Deutsche Patrioten jetzt wiederhaben wollen.


Welche die Polen wiederum von den germanischen Stämmen hatte, die sie bis zum 7. Jahrhundert besassen als die Polen noch im tiefen Rußland hausierten.



3. Haben sie Beweise, dass das eine faire Abstimmung war?


DIe Abstimmung wurde vom Völkerbund durchgeführt wie überwacht. Einer Organisation, welche von England und Frankreich, den beiden Feinden Deutschlands gesteuert wurde. Und denoch hat Deutschland diese Abstimmung gewonnen.



4. Danzig war Polnisch und ist es, deshalb hat Polen nach UN Recht das Recht bei einem Angriff diese Gebiete zu schützen.


Nicht so tief ins Glas schauen. Danzig war zwischen 1919-39 eine freie Stadt in welcher weder Deutschland noch Polen laut völkerrechtlichen Verträgen keine militärischen Kräfte unterhalten durften. Einen Vertrag den Polen bereits 1921 gebrochen hat. Bekanntentes Beispiel sind die polnischen Forts auf der Westerplatte die zu Kriegsbegin zusammengeschossen wurde.



5. Das mit der Diskriminierung halte ich für eine Lüge der kack Nazis, da sie selbst die Angriffe gegen Deutsche gestartet haben, damit die Leute denken, das wären die Polen (Quelle: Phönix)


Dann solltest du mehr Bücher über das Thema lesen. Die Diskriminierung war schon zu Begin der Weimarer Republik vorhanden als die Nazis nicht existierten. Trauriger Kumulationspunkt einer 20 Jährigen Entwicklung der polnischen Diskriminierung wie Greultaten war der Bromberger Blutsonntag 2 Tage nach Kriegsbegin bei der 5000 Deutsche niedergemetzelt wurden.

Zur Erinnerung Polen war seit Mitte der 20er eine chauvinistische wie imperialistische Macht. Deine geliebte UDSSR haben sie ebenfalls 1921 überfallen und ihr im Vertrag von Riga ihre Grenze fast 200 km nach Osten verschoben.



6. Die letzen beiden sind doch oberscheiße, NPD-quatsch Ignorierung von Hitlers Kompromisvorschlag: Sein Vorschlag war die Versklavung der Slawen und Vernichtung der Juden. Dies nennen sie ein Vorschlag! Hitler war einfach nur... Wörter können sein Verhalten einfach nicht beschreiben.

Dann solltest du mal die Vorschläge erst einmal lesen. Polen hatte kein Interesse an einem Ausgleich. Selbst ihre Armee haben sie vor der deutschen Wehrmacht mobilisiert.

B.A. Barecus
07.04.2004, 22:31
Das war schon alleine deshalb kein Überfall, weil es vorher ein Ultimatum gab.
Einen Überfall gab es 1939. Da gab es nämlich keine Kriegserklärung.

Großadmiral
07.04.2004, 22:33
Selbst ihre Armee haben sie vor der deutschen Wehrmacht mobilisiert.
Was ja im Endefekt nichts genutzt hat, Polen kapitulierte nach 1 Monat.

Kaiser
07.04.2004, 22:38
Das war schon alleine deshalb kein Überfall, weil es vorher ein Ultimatum gab.
Einen Überfall gab es 1939. Da gab es nämlich keine Kriegserklärung.

Überfall setzt Überraschung voraus. Ich glaube nicht, das die Polen überrascht waren.




Was ja im Endefekt nichts genutzt hat, Polen kapitulierte nach 1 Monat.


Ja, da haben die Polen doch 20 Jahre lang den dicken Max gegenüber Deutschland und Rußland markiert und dann wenn die Abrechnung kommt machen die doch so schnell schlapp.

:)) :)) :))

Großadmiral
07.04.2004, 22:43
Ja, da haben die Polen doch 20 Jahre lang den dicken Max gegenüber Deutschland und Rußland markiert und dann wenn die Abrechnung kommt machen die doch so schnell schlapp.

:)) :)) :))

Wenn man bemerkt, mit welchen Mitteln die Wehrmacht Polen besiegt!
Der stärkste Panzer war ein Panzer IV, Ausführung D...
Sonst nur Panzer III oder II, also grob gesagt die unterste Gattung der deutschen Panzer.
Nagut, die stärkeren wie den Tiger oder Panther wurden erst später entwickelt, okay, wenn es diese schon vorher gegeben hätte, dann wäre Polen schon nach 7 Tagen gefallen...
Doch wie du schon sagtest, erst die breite Brust raustrecken, dann den Schwanz einziehen...tse

Irratio
08.04.2004, 01:45
Nun möchte ich aber genau das als Motiv der Amerikaner, den Irak anzugreifen, sehr in Zweifel ziehen. Mit dem Argument könnte man eigentlich erwarten, daß die Amerikaner sich auch um den Sudan kümmerten wie auch ein halbes Dutzend weiterer Staaten, wo es menschenrechtsmäßig drunter und drüber geht.

Die edlen Streiter für Recht und Ordnung... das war nichts weiter als Belladonna für die westlichen Feuilletons. Ich möchte das dem einen oder anderen im Einzelfall nicht absprechen, aber die Grundlage amerikanischer Außenpolitik ist das sicherlich nicht.
Von dem Großteil meiner Aussagen habe ich mich ja schon vorher distanziert...

Wollte ich weiterargumentieren, so würde ich zu allererst auf die begrenzten finanziellen Mittel hinweisen, sowie auf die Notwendigkeit, sich nicht all zu viele Feinde auf einmal zu machen. Die, die die USA hat, reicht ihr im Moment.

...aber das will ich gar nicht. Meine Analyse ist die des 'Interessenstaates'...

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass dieser Krieg, abgesehen von den geopolitischen Interessen der USA, sein Gutes hat. Ob es nun das Schlechte überwiegt oder nicht wird wohl erst in einigen Jahren klar, aber eine einseitige Darstellung ist in jedem Fall eine Interpretation, die nicht notwendigerweise dem entspricht, was ist. Meine Lösung wäre in jedem Fall eine andere gewesen.

Irratio, Advokatus Diaboli.

PS: @Kaiser: Historische Argumentationen nach dem Motto: "Polen verdankt Deutschland seine Existenz"... naja, der Irak verdankt der USA auch seine Existenz, auf die eine oder andere Weise (Kalter Krieg, etc.)
Historische Argumentationen dieser Art haben im Groben die Aussage: "Die schulden denen was", und das ist keine sonderlich ausgefeilte Argumentationen. Nur weil eins der für dtschl. vorteilhafteren der möglichen Projekte der Alliierten sind, ist es noch lange kein Grund für sie, etwas einzufordern. Geschichte befreit nicht von Eigenverantwortung, und auch nicht von Handlungsfreiheit.
Auch das eine oder andere Argument, wie: "Vor 20 Jahren haben die aber..." sind unzulässig. Die momentane Haltung eines Staates ist der einzige entscheidende Faktor.
Der andere Punkt ist die Unvergleichbarkeit der beiden Zeiten, besonders in Bezug auf fest verankerte Rechte internationaler Natur.
(man verzeihe Ungenauigkeiten, es ist spät, und Inkompetenzen, die sich Lehrer nennen, erwarten mich morgen.)

WladimirLenin
08.04.2004, 11:55
Dann solltest du mehr Bücher über das Thema lesen. Die Diskriminierung war schon zu Begin der Weimarer Republik vorhanden als die Nazis nicht existierten. Trauriger Kumulationspunkt einer 20 Jährigen Entwicklung der polnischen Diskriminierung wie Greultaten war der Bromberger Blutsonntag 2 Tage nach Kriegsbegin bei der 5000 Deutsche niedergemetzelt wurden.

Wenn schon dann die Polnische Regierung, aber alle Polen waren bestimmt keine Germanophoben.
Am 3. September war der Krieg da und vielleicht waren ja diese 5000 Deutsche zufällig Soldaten, die auf polnischer Seite waren. Erstmal müssen sie beweisen, dass diese Aktion keine Selbstverteidigung war.
Waren diese Deutschen Soldaten?
Wo liegt Bromberg?
Wie wurden sie umgebracht? (durch Soldaten, Zivilisten etc)

Gärtner
08.04.2004, 13:11
Trauriger Kumulationspunkt einer 20 Jährigen Entwicklung der polnischen Diskriminierung wie Greultaten war der Bromberger Blutsonntag 2 Tage nach Kriegsbegin bei der 5000 Deutsche niedergemetzelt wurden.
Da du ansonsten mit korrekten Daten operierst, würde ich das auch in diesem Falle empfehlen. Die Zahl der Toten lag wesentlich niedriger, wsl. um die 400.

Mittlerweile scheint es übrigens auch in Polen eine Neubewertung der Ereignisse zu geben:


Klick (http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv03/4403ob15.htm) und lies.

Kaiser
08.04.2004, 16:51
PS: @Kaiser: Historische Argumentationen nach dem Motto: "Polen verdankt Deutschland seine Existenz"... naja, der Irak verdankt der USA auch seine Existenz, auf die eine oder andere Weise (Kalter Krieg, etc.)


Nein, im besten Fall den Engländern und Franzosen. Der Irak entstand in Folge der Auflösung des Osmanenreiches nach dem 1. Weltkrieg.




Historische Argumentationen dieser Art haben im Groben die Aussage: "Die schulden denen was", und das ist keine sonderlich ausgefeilte Argumentationen. Nur weil eins der für dtschl. vorteilhafteren der möglichen Projekte der Alliierten sind, ist es noch lange kein Grund für sie, etwas einzufordern. Geschichte befreit nicht von Eigenverantwortung, und auch nicht von Handlungsfreiheit.


Wenn du meine Argumentation richtig gelesen hast, müßtest du wissen, das das ein Teil aber nicht die ganze Argumention ist. Revanche für den polnischen Überfall von 1920 wie die Rückeroberung des Korridors wären schon Grund genug.




Auch das eine oder andere Argument, wie: "Vor 20 Jahren haben die aber..." sind unzulässig. Die momentane Haltung eines Staates ist der einzige entscheidende Faktor.


Vergangenheit, prägt die Gegenwart und beeinflußt die Zukunft. Wenn du Freunde und Feinde hast resultieren diese Beziehungen auf Ereignisse der Vergangenwart. Wenn du dich rächen willst oder etwas zurückholen möchtest was dir gehört dann auch. Politik und außenpolitische Beziehungen schweben nicht im Vakuum.




Der andere Punkt ist die Unvergleichbarkeit der beiden Zeiten, besonders in Bezug auf fest verankerte Rechte internationaler Natur.
(man verzeihe Ungenauigkeiten, es ist spät, und Inkompetenzen, die sich Lehrer nennen, erwarten mich morgen.)

Das ist richtig, denn vor 1945 gab es im Gegensatz zu heute keine allgemeingültigen völkerrechtlichen Verpflichtungen gegen Kriegführung. Krieg war die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Damals wie heute hat man aber nach wie vor keine Gewissensbisse wenn es darum geht Kriege aus Machtkalkülen zu führen. Ist es da nicht absurd dies dann ausgerechnet Hitler vorzuwerfen? Wo ständen denn die USA und England ohne das führen von Eroberungskriegen?

Kaiser
08.04.2004, 17:01
Da du ansonsten mit korrekten Daten operierst, würde ich das auch in diesem Falle empfehlen. Die Zahl der Toten lag wesentlich niedriger, wsl. um die 400.

Mittlerweile scheint es übrigens auch in Polen eine Neubewertung der Ereignisse zu geben:


Klick (http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv03/4403ob15.htm) und lies.

Wäre mir neu. Du verwechselst glaube ich meine Zahl mit der falschen Zahl der NS-Propaganda von 58.000 Toten von der ich gelesen habe, das sie das zehnfache der ursprünglichen Opferzahl sein soll, daher kommen ich auf die 5000.

Ich nutze Zahlen wie Daten nach besten Wissen und Gewissen doch unfehlbar bin auch ich nicht. Für eine Fehlerkorrektur bin ich immer dankbar, denn nichts schadet der eigenen Position mehr als die bewußte Lüge.

Im übrigen funktioniert der Link leider nicht.

Weiterhin ist eine heutige polnische Uminterpretation der vergangenen Ereignisse weder eine Entlastung noch Entschuldigung für das was sie den Deutschen zwischen 1919-39 angetan haben.

Irratio
09.04.2004, 20:38
Nein, im besten Fall den Engländern und Franzosen. Der Irak entstand in Folge der Auflösung des Osmanenreiches nach dem 1. Weltkrieg.
Beachten wir diesen Punkt nicht weiter... ich gestehe, dass mein historisches Wissen mangelhaft ist. Ich meinte auf den Waffenhandel und die Unterstützung während des kalten Krieges hinzuweisen, doch womöglich ist mir da ein Patzer unterlaufen.


Wenn du meine Argumentation richtig gelesen hast, müßtest du wissen, das das ein Teil aber nicht die ganze Argumention ist. Revanche für den polnischen Überfall von 1920 wie die Rückeroberung des Korridors wären schon Grund genug.
Das ist mir bewusst. Meine Argumentation bezog sich lediglich auf einen Teil.



Vergangenheit, prägt die Gegenwart und beeinflußt die Zukunft. Wenn du Freunde und Feinde hast resultieren diese Beziehungen auf Ereignisse der Vergangenwart. Wenn du dich rächen willst oder etwas zurückholen möchtest was dir gehört dann auch. Politik und außenpolitische Beziehungen schweben nicht im Vakuum.
Das ist mir klar, aber wichtig ist nicht, was war, sondern wie es im JETZT aufgenommen wird. Sich nur die Fakten anzugucken ist witzlos, es bringt einen kein Stück weiter unter nichtberücksichtung der momentanen Lage. In Indien wurden zu Gandhis Zeiten der eine oder andere erschossen. Die Inder haben nicht etwa zu den Waffen gegriffen, sondern den Engländern Blumen geschenkt. (Das dient lediglich als Beispiel dafür, dass man keine kausalen Schlüsse ziehen kann, die unabhängig von der momentanen Lage sind. Eine frühere Verfeidung ist folglich keine außenpolitische Bedrohung. Nur die momentane ist zu berücksichtigen, auch wenn sie aus dem folgt.)


Das ist richtig, denn vor 1945 gab es im Gegensatz zu heute keine allgemeingültigen völkerrechtlichen Verpflichtungen gegen Kriegführung. Krieg war die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Damals wie heute hat man aber nach wie vor keine Gewissensbisse wenn es darum geht Kriege aus Machtkalkülen zu führen. Ist es da nicht absurd dies dann ausgerechnet Hitler vorzuwerfen? Wo ständen denn die USA und England ohne das führen von Eroberungskriegen?
Man muss den USA wie gesagt nicht die Machiavellische Staatstheorie unterstellen, auch wenn ich persönlich nicht davon überzeugt bin, dass sie es nicht ist. Krieg ist, wie mir klar ist, per definition nur ein außenpolitisches Mittel.

Ich wünsche die USA nicht zu verteidigen, aber in einem Punkt, wirst du mir, denke ich, zustimmen: Ein Krieg für freiheitliche Ideale ist tendenziell besser als einer, der der Versklavung dient.

Kaiser
10.04.2004, 12:19
Das ist mir klar, aber wichtig ist nicht, was war, sondern wie es im JETZT aufgenommen wird. Sich nur die Fakten anzugucken ist witzlos, es bringt einen kein Stück weiter unter nichtberücksichtung der momentanen Lage.


Geschichte zu verstehen heißt Ereignisse mit den Maßstäben der damals lebenden Zeitgenosse zu messen.

Einen Weg weiter zu beschreiten nützt nichts, wenn man nicht weiß wo man herkommt, wo man ist und wo man hin will.



In Indien wurden zu Gandhis Zeiten der eine oder andere erschossen. Die Inder haben nicht etwa zu den Waffen gegriffen, sondern den Engländern Blumen geschenkt. (Das dient lediglich als Beispiel dafür, dass man keine kausalen Schlüsse ziehen kann, die unabhängig von der momentanen Lage sind. Eine frühere Verfeidung ist folglich keine außenpolitische Bedrohung. Nur die momentane ist zu berücksichtigen, auch wenn sie aus dem folgt.)


Mit Ausnahmen die Regel zu erklären ist recht fruchtlos. Ausnahmen bestätigen die Regel und die Regel auf Unterdrückung ist Kampf wie Krieg.

Wollen wir beide jeweils aufzählen wieviele Unterdrückungen durch Gewalt und wieviele durch Gewaltlosigkeit beseitigt wurden.



Man muss den USA wie gesagt nicht die Machiavellische Staatstheorie unterstellen, auch wenn ich persönlich nicht davon überzeugt bin, dass sie es nicht ist. Krieg ist, wie mir klar ist, per definition nur ein außenpolitisches Mittel.


Ich sehe das anders. Die USA betreibt eine klassische Machtpolitik die sie mit liberalen Parolen wie Lügen einen meschlichen Anstrich verleihen will.



Ich wünsche die USA nicht zu verteidigen, aber in einem Punkt, wirst du mir, denke ich, zustimmen: Ein Krieg für freiheitliche Ideale ist tendenziell besser als einer, der der Versklavung dient.

Ich bezweifele, daß der Krieg gegen den Irak edlere Motive als der gegen Polen hatte.

Irratio
10.04.2004, 14:31
Geschichte zu verstehen heißt Ereignisse mit den Maßstäben der damals lebenden Zeitgenosse zu messen.

Einen Weg weiter zu beschreiten nützt nichts, wenn man nicht weiß wo man herkommt, wo man ist und wo man hin will.

Eine der positiveren Folgen des 2. WK: Wir wissen jetzt, wozu Menschen fähig sind. Wenn wir den Angriff damals nicht nach heutigen Maßstäben beurteilen würden, wäre Geschichte zu studieren in gewisser Hinsicht witzlos. Zu verstehen, das ist selbstverstänldich wichtig, aber wenn wir z. B. bei den Urteilen über Griechenland in der Antike die Sklaverei ignorieren, weil sie Produkt der Zeit war, ignorieren, könnten wir uns ebensogut in diese Zeit wünschen, oder einfach alles weitere mitignorieren. Der Angriff war damals ebenso verwerflich wie heute, nur wusste man es damals nicht. Ich bitte Sie nun, mich nicht Wort für Wort zu nehmen, sondern Sinngemäß zu interpretieren...



Mit Ausnahmen die Regel zu erklären ist recht fruchtlos. Ausnahmen bestätigen die Regel und die Regel auf Unterdrückung ist Kampf wie Krieg.

Wollen wir beide jeweils aufzählen wieviele Unterdrückungen durch Gewalt und wieviele durch Gewaltlosigkeit beseitigt wurden.
Das war nur ein Beispiel, dass zeigen sollte, dass man nicht in allen Fällen Kausalketten aufbauen kann. Die Berücksichtigung der damaligen Lage ist wichtig, kein Zweifel, aber wenn sich die Vergangenheit nicht auswirkte, so ist sie zu ignorieren.



Ich sehe das anders. Die USA betreibt eine klassische Machtpolitik die sie mit liberalen Parolen wie Lügen einen meschlichen Anstrich verleihen will.
Ich verneinte zweimal. Ich verneinte, dass man diese Machtpolitik verneint; allerdings schloss ich nicht aus, dass sie es nicht ist.


Ich bezweifele, daß der Krieg gegen den Irak edlere Motive als der gegen Polen hatte.
Ich aber. Das Wenige, was ich von der Mentalität der USA verstehe, verrät mir, dass sie tatsächlich glauben, sie würden denen, die da Leben, etwas Gutes tun. Von uns aus gesehen ist Freiheit tatsächlich etwas Gutes, auch wenn die Nebenerscheinungen im Irak eher unangenehm sind. Diese letzte Aussage war nur eine Auslegung, nicht meinerseits...

Dennoch muss man noch einmal zwischen den Systemen der USA und dem des 3. Reiches differenzieren; das eine kann tatsächlich noch von sich behaupten, demokratisch zu sein (und solltest du das verneinen, so gebe zumindest zu, dass das eine demokratischer als das Andere ist).

Tosch
10.04.2004, 22:32
Hallo,

wozu Mensch fähig sind, wusste man glaube ich schon vorher. Vielleicht seit den Hexenverbrennungen? Oder der Ausrottung der Indianer Amerikas??

Auch könnte ich mir vorstellen, dass es da einen Unterschied zwischen Irak und Polen gibt. Polen machte seit März ´39 mit bei der britischen Einkreisungspolitik gegen Deutschland. Wir erinnern uns, dass ging schon mal schief und führe zum 1. WK. Neben GB, Frankreich und Polen sollte auch die Sowjetunion dazu gehören. Durch den Krieg gegen Polen wurde dieses "neutralisiert", die Sowjetunion zumindest vorübergehend auf die Seite Deutschlands gezogen. So wurde der Zweifrontenkrieg für fast fünf Jahre verhindert, bis zur Invasion in der Normandie.
Und für etwas anderes als einen Krieg braucht man wohl keine Einkreisungspolitik.

Tosch

Kaiser
11.04.2004, 00:41
Eine der positiveren Folgen des 2. WK: Wir wissen jetzt, wozu Menschen fähig sind.


Wie Tosch bereits anmerkte, hat man diese Zeit gewiß nicht gebraucht. Lies mal den Hexenhammer dann weißt du was Leid und Graumsamkeit wirklich bedeutet, wenn du denkst das war die Spitze.



Wenn wir den Angriff damals nicht nach heutigen Maßstäben beurteilen würden, wäre Geschichte zu studieren in gewisser Hinsicht witzlos. Zu verstehen, das ist selbstverstänldich wichtig, aber wenn wir z. B. bei den Urteilen über Griechenland in der Antike die Sklaverei ignorieren, weil sie Produkt der Zeit war, ignorieren, könnten wir uns ebensogut in diese Zeit wünschen, oder einf).ach alles weitere mitignorieren.


Wonach "beurteilt" Geschichte oder sollte dies tun? Urteile fällt man nach irgendwelchen Richtlinien, die sich permanent ändern und auch in der Welt verschieden sind. Was nützen einem also solch Urteile die auf dem Sand der vergänglchkeit gebaut sind? Zu wissen und verstehen wie und warum die Menschen damals so handelten wie sie handeln ist dagegen praktischer. Selbst wenn man es nur darauf anlegt zu urteilen und verurteilen.

Das alte Griechenland wegen der Sklaverei zu verurteilen ist doch ziemlich lächerlich, denn das war die Normalität Jahrhunderte davor wie danach.



Der Angriff war damals ebenso verwerflich wie heute, nur wusste man es damals nicht. Ich bitte Sie nun, mich nicht Wort für Wort zu nehmen, sondern Sinngemäß zu interpretieren...


Nein, nicht sie wußten es nicht, sondern hatten andere Vorstellungen von Krieg und Politik. Kriege waren eine Natürlichkeit. Da fängt es an mit verstehen und bloßen Urteile zu Fällen, die auf einer wackligen Grundlage stehen.



Das war nur ein Beispiel, dass zeigen sollte, dass man nicht in allen Fällen Kausalketten aufbauen kann. Die Berücksichtigung der damaligen Lage ist wichtig, kein Zweifel, aber wenn sich die Vergangenheit nicht auswirkte, so ist sie zu ignorieren.


Die Kausalkette war doch vorhanden, denn ohne britische Kolonailisierung kein passiver Widerstand. Ghandi sah sich zum Handeln genötigt aufgrund vergangener britischer Aktionen. Nur die Art des Widerstandes unterschied sich. Gäbe es keine Kausalkette, müßte man Ghandi unterstellen das er lediglich aus Jux und Dollerei gehandelt hatte, denn Gründe sprichst du ihm ja ab.



Ich aber. Das Wenige, was ich von der Mentalität der USA verstehe, verrät mir, dass sie tatsächlich glauben, sie würden denen, die da Leben, etwas Gutes tun. Von uns aus gesehen ist Freiheit tatsächlich etwas Gutes, auch wenn die Nebenerscheinungen im Irak eher unangenehm sind. Diese letzte Aussage war nur eine Auslegung, nicht meinerseits...


Das glaubt vielleicht der dumme Durchschnittsamerikaner aber dies sind gewiß nicht die Intentionen der eigenen Politiker. Denen geht es darum sich die Kontrolle über die zweitgrößten Ölreserven der Welt zu sichern. Kein Wunder, kommt doch die gesamte Bushtruppe aus den US-Ölfirmen.

Der Durchschnittsdeutsche der NS-Zeit hätte dir auch gesagt, das es in Polen lediglich um den Schutz der deutschen Minderheit, dem Recht ihrer Selbstbestimmung und die Befreiung der zu Unrecht weggenommenen Gebiete geht. Klingt das nicht Edel und Nobel?



Dennoch muss man noch einmal zwischen den Systemen der USA und dem des 3. Reiches differenzieren; das eine kann tatsächlich noch von sich behaupten, demokratisch zu sein (und solltest du das verneinen, so gebe zumindest zu, dass das eine demokratischer als das Andere ist).

Und was sagt uns das? Das Demokratien ebenso wie Diktaturen Kriege aus Machtzwecken füren.

Und die Opfer? Stirbt es sich als Iraker leichter im amerikanischen Raketenhagel als als Pole im deutschen Artellierfeuer weil Deutschland eine Diktatur war? Kann ein Iraker der durch die USA seine Familie verloren hat leichter mit dem Verlust fertigwerden als ein Pole, weil die USA demokratisch ist? Kann ein Iraker eher auf sein Bein verzichten als ein Pole weil die Amerikaner frei wählen dürfen? Tat es einem Polen mehr weh seinen Arm im Krieg durch einen faschistischen Angriff zerfetzt zu bekommen als einem Iraker heute? Haben hundertausende Japaner Erleichterung verspürt als sie im nuklearen Feuer einer demokratischen Atombombe verglühten?

Wohl kaum.

Tosch
12.04.2004, 19:51
Zitat:
"Ich wünsche die USA nicht zu verteidigen, aber in einem Punkt, wirst du mir, denke ich, zustimmen: Ein Krieg für freiheitliche Ideale ist tendenziell besser als einer, der der Versklavung dient.[/QUOTE]"

Hallo,

seit wann führen die USA Kriege für die Freiheit- außer für ihre eigene???
Beispiele: Pinochet - ohne US-Unterstützung kein Putsch in Chile.
Schah von Persien, mit Hilfe von GB und USA auf den Thron gekommen.
Saddam Hussein - seine Partei kam mit US-Geld an die Macht.
Adolf Hitler - Ohne US-Kredite keine Wiederbewaffnung ab 1935 und kein erstes "Wirtschaftswunder", auf das die ewig gestrigen ja heute noch stolz sind.
Schian-Kai-Check (??), Chineschischer Militärdiktator vor Mao. Ohne US-Geld eine Null-Nummer.

Und da habe ich sicherlich noch ein paar dutzend vergessen.
Außerdem: bedeutet Freiheit eines Volkes nicht auch die Freiheit des Deutschen Volkes, sich einen Diktator zu wählen? Nur mal als philosophische Anmerkung.
(Bevor wir uns jetzt Missverstehen, das war eine Außenpolitische Betrachtung. Innenpolitisch hätte Freiheit des Deuschen Volkes natürlich bedeutet, A.H. und seine ganze Mischpoke an die Wand zu stellen - und zwar rapido)

Tosch

Irratio
13.04.2004, 01:46
Hallo,

seit wann führen die USA Kriege für die Freiheit- außer für ihre eigene???
Beispiele: Pinochet - ohne US-Unterstützung kein Putsch in Chile.
Schah von Persien, mit Hilfe von GB und USA auf den Thron gekommen.
Saddam Hussein - seine Partei kam mit US-Geld an die Macht.
Adolf Hitler - Ohne US-Kredite keine Wiederbewaffnung ab 1935 und kein erstes "Wirtschaftswunder", auf das die ewig gestrigen ja heute noch stolz sind.
Schian-Kai-Check (??), Chineschischer Militärdiktator vor Mao. Ohne US-Geld eine Null-Nummer.

Und da habe ich sicherlich noch ein paar dutzend vergessen.
Außerdem: bedeutet Freiheit eines Volkes nicht auch die Freiheit des Deutschen Volkes, sich einen Diktator zu wählen? Nur mal als philosophische Anmerkung.
(Bevor wir uns jetzt Missverstehen, das war eine Außenpolitische Betrachtung. Innenpolitisch hätte Freiheit des Deuschen Volkes natürlich bedeutet, A.H. und seine ganze Mischpoke an die Wand zu stellen - und zwar rapido)

Tosch
Das Volk darf nicht, auch nicht nach Mehrheitsbeschluss, Bestandteile desselben entmündigen; bloß weil es Idioten gibt, muss man nicht aufhören zu denken... im Gegenteil. Nebenbei: Man kann keinen Diktator wählen. Diktator ist er erst, wenn Wahlen aufgehört haben...

Und nun zum Wesentlichen.
Zu behaupten, die USA wären unfähig, einen gerechten Krieg zu führen, weil sie es noch nie oder selten taten, ist kein sonderlich schlüssiges Argument; so manch eine dieser Kriege/Entmachtungen etc. sind auch vor dem Hintergrund des Kalten Krieges zu sehen, da damals die Notwendigkeit bestand, sich Aliierte zu suchen... (nicht alle, wohlgemerkt.)
Und nun zum Wesentlicheren: Unabhängig von den Idealen der USA kann man argumentieren, dass zumindest in irgendeiner Form versucht wird, Freiheit durchzusetzen. Ich glaube, vielen dort ist Bush lieber als Saddam; die Begleitumstände sind etwas Anderes.


Und nun zu Kaiser...

Wonach "beurteilt" Geschichte oder sollte dies tun? Urteile fällt man nach irgendwelchen Richtlinien, die sich permanent ändern und auch in der Welt verschieden sind. Was nützen einem also solch Urteile die auf dem Sand der vergänglchkeit gebaut sind? Zu wissen und verstehen wie und warum die Menschen damals so handelten wie sie handeln ist dagegen praktischer. Selbst wenn man es nur darauf anlegt zu urteilen und verurteilen.

Das alte Griechenland wegen der Sklaverei zu verurteilen ist doch ziemlich lächerlich, denn das war die Normalität Jahrhunderte davor wie danach.
Die Sklaverei bleibt trotzdem zu verurteilen; wenn wir aus der Geschichte lernen wollen, müssen wir sie selbstverständlich aus mehreren Perspektiven betrachten. Die Wertende muss aber die heutige sein. Anders gesagt: Für die Zeit war es angemessen, aber man sollte es sich nicht zurückwünschen. Deine Analyse der Geschichtsanalyse ist ebenso zeitabhängig wie, wie du meinst, die Analysen. Wir können nur diese Basis benutzen...


Nein, nicht sie wußten es nicht, sondern hatten andere Vorstellungen von Krieg und Politik. Kriege waren eine Natürlichkeit. Da fängt es an mit verstehen und bloßen Urteile zu Fällen, die auf einer wackligen Grundlage stehen.
Meine Analyse war wiederum auf unsere Zeit beschränkt... so einfach. Die damaligen Zustände sind zwar verständlich, aber dennoch zu verurteilen, allein schon weil sie nicht wünschenswert sind. Viele der Deutschen Täter waren garantiert auch Opfer ihrer Zeit, das gestehe ich ein. Rassismus als Grundlage von Staatsphilosophie bzw. Außenpolitik zu machen kann man trotzdem nicht gutheißen, und selbst von dem damaligen Standpunkt gab es keinerlei Anhaltspunkte, dass eine Rasse einer anderen überlegen sei...


Die Kausalkette war doch vorhanden, denn ohne britische Kolonailisierung kein passiver Widerstand. Ghandi sah sich zum Handeln genötigt aufgrund vergangener britischer Aktionen. Nur die Art des Widerstandes unterschied sich. Gäbe es keine Kausalkette, müßte man Ghandi unterstellen das er lediglich aus Jux und Dollerei gehandelt hatte, denn Gründe sprichst du ihm ja ab.
Wäre ich schlecht gelaunt, würde ich dir eine Studium von Humes (und Kants) Texten empfehlen... aber ich habe grade Spaß am Schreiben.
Ein Wiederstand Gandhis wäre weder möglich noch nötig gewesen, hätte es keine Besatzung gegeben. Hier gehörte die Besatzung allerdings zum Status Quo, nicht zu der Geschichte! Das ist ein bedeutender Unterschied; in Indien wurden die Leute auf die eine oder andere Weise behandelt, bei einer rein geschichtlichen Analyse, wie der ihren (wie ich Sie anrede, dürfen sie sich aussuchen), kann man mehrere Schlussfolgerungen ziehen. So ist der Wiederstand Gandhis nur eine von mehreren Möglichkeiten, die aber nicht hypothetisch ist, sondern tatsächlich eingetreten ist. Anders aber, wenn man eine dieser hypothetischen Möglichkeiten unterstellt, wie in der geschichtlichen Analyse, in der Sie eine Kausalität vorraussetzen, die so nicht notwendig ist. Hätte sich jeder für das gerächt, was ihm wiederfahren ist, und hätte es nie Vergebung gegeben, gäbe es heute entweder nur noch ein Volk, oder gar keins mehr, da es sich nach und nach selbst ausgerottet hätte... (Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein. Gandhi)



Das glaubt vielleicht der dumme Durchschnittsamerikaner aber dies sind gewiß nicht die Intentionen der eigenen Politiker. Denen geht es darum sich die Kontrolle über die zweitgrößten Ölreserven der Welt zu sichern. Kein Wunder, kommt doch die gesamte Bushtruppe aus den US-Ölfirmen.

Der Durchschnittsdeutsche der NS-Zeit hätte dir auch gesagt, das es in Polen lediglich um den Schutz der deutschen Minderheit, dem Recht ihrer Selbstbestimmung und die Befreiung der zu Unrecht weggenommenen Gebiete geht. Klingt das nicht Edel und Nobel?
Bei einem direkten Vergleich, insbesondere unter Berücksichtigung der Welt zu dem jeweiligen Zeitpunkt, schneidet Polen unter Garantie besser ab als der Irak, zumindest was Freiheit angeht. Ich bin kein Freund der amerikanischen Politik, und vermute auch eine Verlogenheit hinter dieser, aber ohne konkrete Beweise der jeweiligen Interessen bleibt mir nur eine Analyse der Zustände, wie ich oben, in meinem Kommentar zu Toschs Beitrag schon schrieb; die Zustände kann man unabhängig von den Interessen beurteilen, und es gibt ja auch Anzeichen, dass die USA um eine freiheitliche, demokratische Ordnung bemüht sind... (abgesehen davon werden sie nicht wiedergewählt, wenn sie dieses Image nicht halten, also müssen sie zwangsläufig in dieser Hinsicht etwas tun).

Mit freundlichen Grüßen, mit Hoffnung auf eine weiterhin angeregte Diskussion,

Irratio.

Angel of Retribution
07.09.2005, 11:39
Danke für die umfangreiche Erklärung...

Preußen ist nicht der Vorgängerstaat von dem Deutschen Reich!
Zu dem Deutschen Reich, Kaiserreich gehörten noch zahlreiche andere Königreich,Großfürstentümer und Herzogtümer! X(

Preußen hatte aber bei weitem den größten Einfluss auf das Deutsche Reich, insbesondere auf das Militär:

1. Das Militär wurde nach Preußischer Tradition aufgebaut.
2. Die Militärische und Zivile Führung stammte zum großteil aus der Schit der Preußischen Rittergutsbesitzer.
3. Die Deutschen Kaiser waren Preußisch.

Freddy Krüger
20.12.2006, 22:06
Irgendwie hinkt der Vergleich:

1.Der Irak (Hussein) hatte vorher 2 Angriffskriege geführt (Iran, Kuwai).
2.Der Irak (Hussein) benutze Giftgas im Irankrieg
3.Der Irak (Hussein) hat Giftgas gegen eigene Städte im Norden benutzt, um Rebellen auszuschalten.
4.Der Irak (Hussein) hat im Kuwait Krieg Raketen auf Israel geschossen.

klartext
20.12.2006, 22:26
Für diesen Käse hätten auch drei Sätze gereicht.

Fritz Fullriede
21.12.2006, 10:25
Wie kann man überhaupt wagen die deutsche Aktion zur Widerherstellung von Recht und Ordnung in Polen mit der imperialistischen Agression USraels gegen den Irak zu vergleichen ?( /:(

Ich bin aufs tiefste empört das man Deutschland auch nur ansatzweise mit diesem faschistischen Verbrechergesindel vergleicht :]

Wahrheitssucher
21.12.2006, 11:28
Meine Güte,

Hitlerverteidigung die 297.ste.

Solche Texte habe ich doch schon oft genug zerlegt!

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=10333&page=2

Außerdem:
Schon mal was vom Schmundt-Protokoll oder vom Kellog-Briand-Pakt gehört?

Auch war Hitler nach dem Bruch des Münchner Abkommens außenpolitisch TOT!

Bei Schwerverbrechen, wie sie unter dem NS-Regime begangen wurden, kann man wohl kaum den Satz "nulla poena sine lege" anwenden.
Die Nürnberger Prozesse waren zwar nicht gerade die fairsten, aber an der Richtigkeit der meisten Urteile dürfte wohl kein Zweifel bestehen.

Aber auch dieses muss gesagt werden:
BUSH IST EIN KRIEGSVERBRECHER UND GEHÖRT VOR GERICHT!

Gruß,

Wahrheitssucher

KrascherHistory
21.12.2006, 15:54
Irgendwie hinkt der Vergleich:

1.Der Irak (Hussein) hatte vorher 2 Angriffskriege geführt (Iran, Kuwai).
2.Der Irak (Hussein) benutze Giftgas im Irankrieg
3.Der Irak (Hussein) hat Giftgas gegen eigene Städte im Norden benutzt, um Rebellen auszuschalten.
4.Der Irak (Hussein) hat im Kuwait Krieg Raketen auf Israel geschossen.

Frage: hat Hitler - nachweislich - Giftgas einsetzten lassen (ich beziehe mich hier auf den "Kampf im Felde") ??

Brutus
21.12.2006, 17:25
Irgendwie hinkt der Vergleich:
1.Der Irak (Hussein) hatte vorher 2 Angriffskriege geführt (Iran, Kuwai).

Polen überfällt 1920 Rußland und annektiert folgende Gebiete: westl. Teile d. Ukraine, Weißrusslands und Litauens. Es besetzt gewaltsam das südöstliche Drittel Litauens mit der Hauptstadt Wilna; gegen den Völkerbundsentscheid vom 20. Sep. 1920.

1938 marschiert Polen nochmals an der Grenz zu Litauen auf, verlangt die völkerrechtliche Anerkennung seiner Annexion von 1920 und droht bei Weigerung mit Krieg.

1938 marschieren poln. Truppen an der tschechischen Grenze auf. Warschau fordert die Abtretung des Teschener Gebietes und droht wiederum mit Krieg.

Gegenüber Deutschland benimmt sich Polen, indem es
- mit Krieg droht
- Provoziert
- Territoriale Forderungen auf deutsche Gebiete stellt
- die deutsche Minderheit drangsaliert
- eine Medienhetze betreibt
- Kartenmaterial verbreiten lässt in dem weite Gebiete Deutschlands bereits annektiert sind
- sich jeder Verhandlungslösung verweigert
- es ablehnt deutsche Vorschläge überhaupt anzunehmen
- behauptet, dass die im Versailler Vertrag Polen zugesprochenen Gebiete lediglich eine Anzahlung auf ein wirkliches Großpolen ist
- deutsche Verkehrsflugzeuge beschießt
- auf ein deutsches Verhandlungsangebot die Generalmobilmachung öfentlich anordnet (nicht etwa im geheimen vollzieht wie beispielsweise Deutschland)
- von der eigenen Stärke überzeugt ist und glaubt im Kriegsfall innerhalb von 14 Tagen siegreich in Berlin einzumarschieren



2.Der Irak (Hussein) benutze Giftgas im Irankrieg

Ja und? Die Amis haben 2 Atombomben auf Zivilisten geworfen und in Vietnam großflächig chemische Kampfstoffe eingesetzt (Agent Orange). Sollen wir jetzt den USA den Krieg erklären.

Wer hat denn dem Irak die Giftgasanlagen verkauft? Schon vergessen, daß es die Amis waren, und wie herzlich sich Rumsfeld und Saddam die Hände schütteln?



3.Der Irak (Hussein) hat Giftgas gegen eigene Städte im Norden benutzt, um Rebellen auszuschalten.

Selbst wenn diese Lüge richtig wäre, es waren nämlich die Iraner: so what, was geht's die Amis an? Ach ja, sie haben ihm das Gas ja geliefert, und außerdem ist Saddam wie zuvor Adolf Hitler ja "ihr Hurensohn" gewesen, den sie überhaupt erst groß gemacht haben.



4.Der Irak (Hussein) hat im Kuwait Krieg Raketen auf Israel geschossen.

Ja und? Auf wieviele Länder hat Israel schon geschossen? Israel hat sich die grenzenlose Frechheit herausgenommen, ein irakisches Kernkraftwerk zu bombardieren und vor wenigen Wochen hat es den Libanon überfallen und einen dreckigen Bombenkrieg gegen Ziviisten geführt. Aber die dürfen das ja!

Wenn der Irak auf Israel Raketen abfeuert, ist das eine interne Angelegenheit des Nahen Ostens, die uns und allen anderen Staaten sonstwo vorbeigehen sollte.

Brutus
21.12.2006, 17:39
Meine Güte, Außerdem:
Schon mal was vom Schmundt-Protokoll oder vom Kellog-Briand-Pakt gehört?r

Ja, und ob. Das Schmundt-Protokoll ist die Kopie einer Abschrift eines unauffindbaren und höchst mysteriösen Originals, die auf undefinierbaren Wegen den Alliierten in die Hände gefallen ist.

Der Kellog-Briand-Pakt war wegen der forgesetzten polnischen Aggressionen außer Kraft gesetzt worden.



Auch war Hitler nach dem Bruch des Münchner Abkommens außenpolitisch TOT!

Der Bruch des Münchner Abkommens ist nicht mehr als ein Gerücht, oder die Geschichtslüge der Sieger.



Bei Schwerverbrechen, wie sie unter dem NS-Regime begangen wurden, kann man wohl kaum den Satz "nulla poena sine lege" anwenden.

Noch weniger könnte man ihn auf die Verbrechen von Roosevelt, Morgenthau, Churchill, Harris, Stalin und Berija anwenden. Wer hat denn diese Herrschaften gehängt?



Die Nürnberger Prozesse waren zwar nicht gerade die fairsten, aber an der Richtigkeit der meisten Urteile dürfte wohl kein Zweifel bestehen.

Du scheinst der Ansicht, daß gerechte Urteile vor allem dann zustande kommen, wenn sämtliche juristischen Grundprinzipien wie z.B. "nulla poena sine lege" über Bord geschmissen werden?

Ich wünsche Dir nicht, daß das eines Tages auf Dich zurückfallen wird. Und wenn doch, könntest Du Dir eingehend Gedanken machen über den Unterschied von Gerechtigeit und blanker Sieger- bzw. Machtjustiz.



Aber auch dieses muss gesagt werden:
BUSH IST EIN KRIEGSVERBRECHER UND GEHÖRT VOR GERICHT!


Der erste Satz, dem ich voll und ganz zustimme. Die ganze US-Regierung von Bush und ihr Beraterstab gehörte vor ein neues Nürnberg-Tribunal. Aber wie heißt es doch so schön: die Nürnberger hängen keinen, es sei denn, sie hätten ihn zuvor, womit wir wieder beim Thema Macht- und Siegerjustiz wären.

leuchtender Phönix
21.12.2006, 18:34
Dieser ganze Strang ist schon von anfang an Blödsinn. Es macht keinen 2 völkerrechtswidrige Kriege zu vergleichen. Soll wohl nur zur relativierung dienen, da es keinen zusammenhang dazwischen gibt.

Brutus
21.12.2006, 18:51
Dieser ganze Strang ist schon von anfang an Blödsinn. Es macht keinen 2 völkerrechtswidrige Kriege zu vergleichen. Soll wohl nur zur relativierung dienen, da es keinen zusammenhang dazwischen gibt.

Du sagst, daß es sich um zwei völkerrechtswidrige Kriege handelt. Stimmt, und zugleich triffst Du eine Aussage, die nur als Ergebnis eines Vergleichs zustandekommen kann.

Wer Vergleiche verbietet, verbietet zugleich das Denken.

Zur Relativierung soll es natürlich dienen, was denn sonst! Ich wüßte nicht, was daran problematisch sein sollte, Hitlers Kriege mit denen der Bush-Rumsfeld-Perle-Wolfowitz-Gang in Beziehung zu setzen. Ich gehe noch nicht einmal so weit wie Hertha Däubler-Gmelin (SPD), die den besoffenen Affen mit Adolf auf eine Stufe gestellt hat.

Neutraler
23.12.2006, 00:36
1.Der Irak (Hussein) hatte vorher 2 Angriffskriege geführt (Iran, Kuwai).
Mit der Unterstützung bzw. Erlaubnis der USA. Saddam Hussein war im Ersten Golfkrieg eine Marionette, die den Amerikanern das nötige Gegengeweicht gegenüber den Iranern gab und im Zweiten Golfkrieg ein nützlicher Idiot, der einen Grund für die dauerhafte Stationierung von US-Truppen in Kuwait und den Saudi-Arabien und einige der kleinen, ölreichen Nachbarstaaten lieferte.


2.Der Irak (Hussein) benutze Giftgas im Irankrieg
Giftgas, das ihm die Amerikaner oder ihre Natoverbündeten lieferte.


3.Der Irak (Hussein) hat Giftgas gegen eigene Städte im Norden benutzt, um Rebellen auszuschalten.
Das wurde damals von der US-Presse als iranischer Angriff verkauft. Erst, als man Saddam Hussein als Feind brauchte wurde die Wahrheit verbreitet.


4.Der Irak (Hussein) hat im Kuwait Krieg Raketen auf Israel geschossen.
Ohne Zweifel ein völkerrechtswidriger Akt!


Schon mal was vom Schmundt-Protokoll oder vom Kellog-Briand-Pakt gehört?
Hitlers Rede vom 23.Mai 1939

Diese Rede vom 23. Mai 1939 ist nach Sinn und Inhalt sehr umstritten. Sie ist die zweite der schon erwähnten „Schlüsselreden“, mit denen das Nürnberger Militärgericht versucht, den angeklagten Generalen und Admiralen ihre „gemeinsame Planung eines Krieges und Verschwörung gegen den Frieden“ nachzuweisen [IMT Dokument 079-L/US-27 und Domarus, Band 2, Seite 1196 ff] Die Rede, das sei gleich vermerkt, liegt auch in diesem Falle nicht als Wortlautprotokoll. Oberstleutnant Schmundt, zu der Zeit Hitlers Wehrmachtsadjudant, hat sie irgendwann nach der Besprechung aus dem Gedächtnis zu Papier gebracht. Er vermerkt auf der ersten Seite seiner Neiderschrift „sinngemäß wiedergegeben“ und weist damit darauf hin, dass er sich nicht an Hitlers Wortlaut hält.
Großadmiral Raeder, im Nürnberger Prozess mit der Schmundt-Niederschrift konfrontiert, sagt vor Gericht: „Es ist meiner Ansicht nach die unklarste Urkunde über eine Rede Hitlers, die überhaupt vorhanden ist, denn ein großer Teil der Ausführungen hat meines Erachtens gar keinen Sinn. … Es gibt gerade in diesem Falle keineswegs den Charakter der Rede richtig wieder.“[IMT Verhandlungen, Band XIV, Seiten 48 ff]

Selbst diese oft als Beweis zitierte Ansprache vor den Generalen lässt nicht unbedingt darauf schließen, dass Hitler Ende Mai 1939 schon fest vorgesehen hat, im September über Polen herzufallen. Aus der Rede werden immer wieder Sätze wie „Es entfällt also die Frage, Polen zu schonen, und bleibt der Entschluss, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen.“ Und „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten.“ Als Beleg für Hitlers festen Angriffswillen gegenüber Polen herangezogen. Doch der Gesamtzusammenhang der Rede weist etwas anderes aus. Hitler hat die Oberbefehlshaber und Generalstabschefs der Wehrmachtsteile zu sich bestellt, um ihnen die Einrichtung eines unabhängigen Studienstabes beim Oberkommando der Wehrmacht(OKW) anzukündigen. Er weiß, dass dieses neue Konkurrenzunternehmen bei den Generalstäben der Wehrmachtsteile auf wenig Gegenliebe stößt. Hitler erläutert die Notwendigkeit eines solchen Stabes deshalb mit den Erfordernissen der modernen Kriegsführung in der Zukunft. Um das zu begründen, trägt er in dieser seine Gedanken über mögliche Kriege in Europa vor. Dabei geht es in erster Linie um Deutschlands Lage gegenüber den Kontrahenten England, Frankreich und Sowjetunion. Polen spielt in Hitlers Argumentation nur eine Rolle als Trabant der Briten im Rücken Deutschlands. Redepassagen wie: „Der Pole ist kein zusätzlicher Feind. Polen wird immer auf der Seite unserer Gegner stehen“ und „Anzustreben bleibt, dem Gegner (gemeint ist hier England) zu Beginn einen oder den vernichtenden Schlag beizubringen. …Dies ist nur möglich, wenn man nicht durch Polen in einen Krieg mit England hineinschlittert.“
Weisen vielmehr darauf hin, dass Polen im Mai 1939 noch nicht im Mittelpunkt von Hitlers Überlegungen steht. Diese Sätze sind der Reflex auf den Seitenwechsel Polens zwei Monate vor dieser Rede. Die Ansprache vom 23.Mai ist aggressiv, doch sie befasst sich mit einer späteren Auseinandersetzung mit England, wenn es einmal darum geht, eine der verlorenen Kolonien von den Briten zurückzufordern oder Ersatz dafür in der Ukraine. Das Anliegen dieser Rede ist der neue Studienstab beim OKW. Das Hauptthema zur Begründung dieses Stabes ist eine von Hitler befürchtete spätere Auseinandersetzung mit England. Polen ist trotz der drastischen Redewendungen nicht der Punkt, um den es dabei geht. Doch Polen steht nun – und das ist neu – auf Hitlers „Abschussliste“. Am Schluss der Rede sagt Hitler, dass die Wehrmacht 1943 bis 1944 für einen Krieg gerüstet sein muss. Von Polen und 1939 ist da keine Rede. Wenn die Mai-Ansprache in Bezug auf Polen eines zeigt, dann ist es Hitlers Einsicht, dass seine Politik der Zusammenarbeit gescheitert ist. Ab nun ist Polen für ihn kein potentieller Partner mehr, sondern potentieller Partner.

Bis zum Sommer 1939 hat Hitler weder öffentlich noch auf diplomatischen Kanälen mit Krieg gedroht. Bis dato steht nur seine Forderung nach Verhandlungen um Danzig und die Verbindungen durch den Korridor im Raum!

Polen und der Briand-Kellog-Pakt

Dieser Pakt wurde am 27. August 1928 in Paris abgeschlossenen. Dieses vom französischen Außenminister Aristide Briand und seinem amerikanischen Amtskollegen Frank Billings Kellogg ausgearbeitete Abkommen zur Friedenssicherung legte den Grundstein für die völkerrechtliche Ächtung des Krieges. Die 15 Unterzeichnerstaaten verpflichteten sich, auf den Krieg als Mittel zur Lösung internationaler Streitfälle zu verzichten. Bis 1929 hatten sich dem Briand-Kellogg-Pakt 63 Staaten an geschlossen. Die Kernaussage des Abkommens ist in den ersten beiden Artikeln enthalten:
§ Artikel 1: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker, dass sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten.“
§ Artikel 2: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien vereinbaren, dass die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten oder Konflikte, die zwischen ihnen entstehen könnten, welcher Art oder welchen Ursprungs sie auch sein mögen, niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden soll.“
Polen hat alle friedlichen Vermittlungsversuche zurückgewiesen, mit Krieg im Falle des Versuchs der Veränderung des Status quo der urdeutschen Stadt Danzig und es hat zudem eine völkerrechtswidrige Teilmobilmachung durchgeführt. Und damit hat es den ersten Schritt zu einem unausweichlichen Krieg durchgeführt!

Von daher konnte Polen durch den Briand-Kellog Pakt keinen Schutz erwarten.


Auch war Hitler nach dem Bruch des Münchner Abkommens außenpolitisch TOT!
Der Münchener Vertrag regelt in seinen acht Artikeln nur und wirklich nur die „Bedingungen und Modalitäten“ der Abtretung der Sudetendeutschen Gebiete, die da sind: Zeitpunkte und Zonen für die etappenweise deutsche Besetzung, eine Volksbefragung, die Bildung eine sinternationalen Ausschusses für die endgültige Festlegung der Grenzen, das Optionsrecht für die betroffenen Gebietsbewohner und die Entlassung der Sudetendeutschen aus dem Polizei- und Militärdienst der Tschechoslowakei. Diese acht Artikel – allesamt zu deutschen Gunsten – hat Deutschland mit seiner unrechtmäßigen Tschechei-Besetzung nicht verletzt, das Abkommen also nicht gebrochen.

Auch eine Garantie hat Deutschland nicht verletzt, weil es keine Garantie gegeben hatte. Der „Zusatz zum Münchener Abkommen“ zur Garantie der neuen Grenzen sieht, wie schon beschrieben, die vorherige Regelung der ungarischen und polnischen Minderheitenfrage vor. Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarsches aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen.


Bei Schwerverbrechen, wie sie unter dem NS-Regime begangen wurden, kann man wohl kaum den Satz "nulla poena sine lege" anwenden.
Das muss man wohl zwangsläufig tun, denn sonst läuft man Gefahr einen Schaprozess zu führen.


Die Nürnberger Prozesse waren zwar nicht gerade die fairsten, aber an der Richtigkeit der meisten Urteile dürfte wohl kein Zweifel bestehen.
Wie kann man diese Urteile von vorne herein gut heißen, wenn man weiß, dass es sich hier um einen Scheinprozess gehandelt hat? Ein Urteil kann überhaupt nur dann eine Richtigkeit haben, wenn es auf einer soliden juristischen Grundlage unter Einbeziehung solcher juristischen Leitsätze wie "Nulla poena sine lege" aufgebaut ist!


Frage: hat Hitler - nachweislich - Giftgas einsetzten lassen (ich beziehe mich hier auf den "Kampf im Felde") ??
Das Gegenteil ist der Fall: Er hat den Giftgaseinsatz nachweißlich verboten, wahrscheinlich aufgrund seiner eigenen Erfahrungen im Ersten Weltkrieg.

Wahrheitssucher
31.12.2006, 15:58
Hitlers Rede vom 23.Mai 1939

Diese Rede vom 23. Mai 1939 ist nach Sinn und Inhalt sehr umstritten. Sie ist die zweite der schon erwähnten „Schlüsselreden“, mit denen das Nürnberger Militärgericht versucht, den angeklagten Generalen und Admiralen ihre „gemeinsame Planung eines Krieges und Verschwörung gegen den Frieden“ nachzuweisen [IMT Dokument 079-L/US-27 und Domarus, Band 2, Seite 1196 ff] Die Rede, das sei gleich vermerkt, liegt auch in diesem Falle nicht als Wortlautprotokoll. Oberstleutnant Schmundt, zu der Zeit Hitlers Wehrmachtsadjudant, hat sie irgendwann nach der Besprechung aus dem Gedächtnis zu Papier gebracht. Er vermerkt auf der ersten Seite seiner Neiderschrift „sinngemäß wiedergegeben“ und weist damit darauf hin, dass er sich nicht an Hitlers Wortlaut hält.
Großadmiral Raeder, im Nürnberger Prozess mit der Schmundt-Niederschrift konfrontiert, sagt vor Gericht: „Es ist meiner Ansicht nach die unklarste Urkunde über eine Rede Hitlers, die überhaupt vorhanden ist, denn ein großer Teil der Ausführungen hat meines Erachtens gar keinen Sinn. … Es gibt gerade in diesem Falle keineswegs den Charakter der Rede richtig wieder.“[IMT Verhandlungen, Band XIV, Seiten 48 ff]

Selbst diese oft als Beweis zitierte Ansprache vor den Generalen lässt nicht unbedingt darauf schließen, dass Hitler Ende Mai 1939 schon fest vorgesehen hat, im September über Polen herzufallen. Aus der Rede werden immer wieder Sätze wie „Es entfällt also die Frage, Polen zu schonen, und bleibt der Entschluss, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen.“ Und „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten.“ Als Beleg für Hitlers festen Angriffswillen gegenüber Polen herangezogen. Doch der Gesamtzusammenhang der Rede weist etwas anderes aus. Hitler hat die Oberbefehlshaber und Generalstabschefs der Wehrmachtsteile zu sich bestellt, um ihnen die Einrichtung eines unabhängigen Studienstabes beim Oberkommando der Wehrmacht(OKW) anzukündigen. Er weiß, dass dieses neue Konkurrenzunternehmen bei den Generalstäben der Wehrmachtsteile auf wenig Gegenliebe stößt. Hitler erläutert die Notwendigkeit eines solchen Stabes deshalb mit den Erfordernissen der modernen Kriegsführung in der Zukunft. Um das zu begründen, trägt er in dieser seine Gedanken über mögliche Kriege in Europa vor. Dabei geht es in erster Linie um Deutschlands Lage gegenüber den Kontrahenten England, Frankreich und Sowjetunion. Polen spielt in Hitlers Argumentation nur eine Rolle als Trabant der Briten im Rücken Deutschlands. Redepassagen wie: „Der Pole ist kein zusätzlicher Feind. Polen wird immer auf der Seite unserer Gegner stehen“ und „Anzustreben bleibt, dem Gegner (gemeint ist hier England) zu Beginn einen oder den vernichtenden Schlag beizubringen. …Dies ist nur möglich, wenn man nicht durch Polen in einen Krieg mit England hineinschlittert.“
Weisen vielmehr darauf hin, dass Polen im Mai 1939 noch nicht im Mittelpunkt von Hitlers Überlegungen steht. Diese Sätze sind der Reflex auf den Seitenwechsel Polens zwei Monate vor dieser Rede. Die Ansprache vom 23.Mai ist aggressiv, doch sie befasst sich mit einer späteren Auseinandersetzung mit England, wenn es einmal darum geht, eine der verlorenen Kolonien von den Briten zurückzufordern oder Ersatz dafür in der Ukraine. Das Anliegen dieser Rede ist der neue Studienstab beim OKW. Das Hauptthema zur Begründung dieses Stabes ist eine von Hitler befürchtete spätere Auseinandersetzung mit England. Polen ist trotz der drastischen Redewendungen nicht der Punkt, um den es dabei geht. Doch Polen steht nun – und das ist neu – auf Hitlers „Abschussliste“. Am Schluss der Rede sagt Hitler, dass die Wehrmacht 1943 bis 1944 für einen Krieg gerüstet sein muss. Von Polen und 1939 ist da keine Rede. Wenn die Mai-Ansprache in Bezug auf Polen eines zeigt, dann ist es Hitlers Einsicht, dass seine Politik der Zusammenarbeit gescheitert ist. Ab nun ist Polen für ihn kein potentieller Partner mehr, sondern potentieller Partner.

Bis zum Sommer 1939 hat Hitler weder öffentlich noch auf diplomatischen Kanälen mit Krieg gedroht. Bis dato steht nur seine Forderung nach Verhandlungen um Danzig und die Verbindungen durch den Korridor im Raum!


Dem stelle ich mal folgendes Zitat entgegen:
.) Methodisches Vorgehen:

1.) Um Hitlers Friedensangebote einen Tag nach dem Polenüberfall und danach als ernsthaft erscheinen zu lassen, redet Scheil die Bedeutung von Primärquellen klein, konkret: Die Bedeutung der Rede Hitlers vom 23.Mai 1939 - aufgezeichnet von dessen Chefadjutanten Rudolf Schmundt - , in der Hitler gesagt hat, "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich um die Erweiterung des Lebensraums" wird von Scheil herabgesetzt: Schließlich spreche Schmundt ja nur von einer sinngemäßen Wiedergabe der Ausführungen Hitlers und auch diese sinngemäße Wiedergabe sei misslungen.(S.127-136)
2.) Umgkehrt erhebt Scheil Sekundärquellen, mit Vorliebe Memoiren, in den Rang die historische Wahrheit verkündender Dokumente. So bringt er als Beleg für seine unter A.)2.) zitierte Präventivkriegsbehauptung folgende angebliche Aussage Stalins von 1945 aus den Memoiren "Gespräche mit Stalin" (Ffm 1962) des jugoslawischen Politikers Milovan Djilas: "Der Krieg wird bald vorbei sein. In fünfzehn oder zwanzig Jahren werden wir uns erholt haben und dann werden wir es nocheinmal versuchen."(Scheil, S.139)



Polen und der Briand-Kellog-Pakt

Dieser Pakt wurde am 27. August 1928 in Paris abgeschlossenen. Dieses vom französischen Außenminister Aristide Briand und seinem amerikanischen Amtskollegen Frank Billings Kellogg ausgearbeitete Abkommen zur Friedenssicherung legte den Grundstein für die völkerrechtliche Ächtung des Krieges. Die 15 Unterzeichnerstaaten verpflichteten sich, auf den Krieg als Mittel zur Lösung internationaler Streitfälle zu verzichten. Bis 1929 hatten sich dem Briand-Kellogg-Pakt 63 Staaten an geschlossen. Die Kernaussage des Abkommens ist in den ersten beiden Artikeln enthalten:
§ Artikel 1: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker, dass sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten.“
§ Artikel 2: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien vereinbaren, dass die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten oder Konflikte, die zwischen ihnen entstehen könnten, welcher Art oder welchen Ursprungs sie auch sein mögen, niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden soll.“
Polen hat alle friedlichen Vermittlungsversuche zurückgewiesen, mit Krieg im Falle des Versuchs der Veränderung des Status quo der urdeutschen Stadt Danzig und es hat zudem eine völkerrechtswidrige Teilmobilmachung durchgeführt. Und damit hat es den ersten Schritt zu einem unausweichlichen Krieg durchgeführt!

Von daher konnte Polen durch den Briand-Kellog Pakt keinen Schutz erwarten.


Komplett falsche Auslegung des Paktes!
Das Deutsche Reich hat ja eben Krieg als politisches Mittel benutzt! Es steht nirgends, dass man Vermittlungsversuche akzeptieren muss.
Und über die Angebote Hitlers habe ich mich schon oft genug ausgelassen.

Und wo bitteschön hast du die verquere These her, dass eine Teilmobilmachung völkerrechtswidrig ist?

Eine Mobilmachung ist KEIN Krieg!



Der Münchener Vertrag regelt in seinen acht Artikeln nur und wirklich nur die „Bedingungen und Modalitäten“ der Abtretung der Sudetendeutschen Gebiete, die da sind: Zeitpunkte und Zonen für die etappenweise deutsche Besetzung, eine Volksbefragung, die Bildung eine sinternationalen Ausschusses für die endgültige Festlegung der Grenzen, das Optionsrecht für die betroffenen Gebietsbewohner und die Entlassung der Sudetendeutschen aus dem Polizei- und Militärdienst der Tschechoslowakei. Diese acht Artikel – allesamt zu deutschen Gunsten – hat Deutschland mit seiner unrechtmäßigen Tschechei-Besetzung nicht verletzt, das Abkommen also nicht gebrochen.

Auch eine Garantie hat Deutschland nicht verletzt, weil es keine Garantie gegeben hatte. Der „Zusatz zum Münchener Abkommen“ zur Garantie der neuen Grenzen sieht, wie schon beschrieben, die vorherige Regelung der ungarischen und polnischen Minderheitenfrage vor. Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarsches aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen.


Dann schau mal hier:
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich vorstehendem Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches in Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September 1938 enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschecho-slowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff.
Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschecho-Slowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschecho-Slowakei eine Garantie geben

Quelle:
http://www.mitteleuropa.de/muabk.htm

Helmuth
01.01.2007, 13:21
Warum ist PLA "gesperrt"?

Neutraler
02.01.2007, 21:19
Dem stelle ich mal folgendes Zitat entgegen:
Wenn du zitierst wäre eine Quelle nötig!


1.) Um Hitlers Friedensangebote einen Tag nach dem Polenüberfall und danach als ernsthaft erscheinen zu lassen, redet Scheil die Bedeutung von Primärquellen klein, konkret: Die Bedeutung der Rede Hitlers vom 23.Mai 1939 - aufgezeichnet von dessen Chefadjutanten Rudolf Schmundt - , in der Hitler gesagt hat, "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich um die Erweiterung des Lebensraums" wird von Scheil herabgesetzt: Schließlich spreche Schmundt ja nur von einer sinngemäßen Wiedergabe der Ausführungen Hitlers und auch diese sinngemäße Wiedergabe sei misslungen.(S.127-136)
Eben das wird in dem von mir geposteten Text bestätigt. Auch andere Zuhörer haben das bestätigt. Zudem geht es im Text keinesfalls um Hitlers Friedensangebote an Polen sondern um die Entwicklung in seinen Gedanken über Polen, welcher vom potentiellen Bündnispartner zum potentiellen Gegner wird:

„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht.“

1.Danzig als Symbol der deutsch-polnischen Beziehung

Unter den Sätzen, aus denen eine Absicht zur gezielten Entfesselung des Zweiten Weltkrieges bei Adolf Hitler herausgelesen wird, genießt die Überschrift dieses Abschnitts einen besonderen Rang. Sie entspricht dem in Frankreich damals oft zu hörenden Satz: „Sterben für Danzig?“ und gibt scheinbar eine Antwort auf die Frage, um was es in diesem Krieg eigentlich gehen würde. Hitler soll diesen Satz am 23. Mai 1939 gesagt haben und es ist sehr gut möglich, dass er ihn auch gesagt hat, obwohl die Aufzeichung feststellt, sie sei nur „sinngemäß“ und nicht wörtlich. Denn in dem zusehends eskalierenden deutsch-polnischen Konflikt war Danzig nicht in einem materiellen oder strategischen Sinn „das Objekt, um das es geht“. Es gehe um die „Erweiterung des Lebensraums im Osten“, soll Hitler fortgesetzt haben, und beschrieb damit den Inhalt des deutsch-polnischen Konflikts schon treffender – immer vorausgesetzt, dass er selbst diese Wortwahl getroffen hat. Wenn Deutschland das sein sollte, auf was es in Hitlers Überlegungen und in den Augen des größten Teils der deutschen Elite einen Anspruch hatte, nämlich eine eigenständige Größe in der Weltpolitik, dann benötige es als „Lebensraum“ auch eine Einflusszone in Mittelosteuropa, die wenigstens so weit allgemein anerkannt sein musste, dass andere Großmächte mit den Ländern dort keine exklusiven und gegen Deutschland gerichteten Bündnisverträge schlossen, wie es Großbritannien mit Polen gerade wenige Wochen zuvor getan hatte. Eben dieser Anspruch war es, den die NS-Führung ihren Verhandlungspartnern in London und vor allem in Paris abzuhandeln versuchte. Er war – wie von ihnen gern betont wurde – Deutschlands Form einer Monroe-Doktrin. Solange andere Staaten ganze Kontinente als ihre Einflusszone propagierten oder direkte Herrschaft über sie ausübten, konnte Deutschland nicht auf einer Ebene mit ihnen agieren, wenn es „einen derart feindseligen eingestellten Nachbarn in einer Entfernung von nur 150 km von seiner Hauptstadt“ hatte.
Dazu fehlte ihm der Puffer eines natürlichen Hindernisses wie des Ärmelkanals, der Rückhalt eines bedeutenden oder wenigstens vertrauenswürdigen Verbündeten oder eben der geschützte Raum eines überseeischen Kolonialreichs, aus dem sich gegebenenfalls noch Reserven mobilisieren ließen. Es galt daher das Problem zu lösen, wie eine solche Doktrin durchzusetzen war, als die Reichswehrführung am 23. Mai 1939 zusammenkam, und Danzig war auf eine merkwürdige Art zum Schlüssel in dieser Frage geworden.

Hitlers Rede vom 23. Mai 1939 (nicht 23. März, wie bei Jan Kershaw zu lesen ist. Vgl. Kershaw, Hitler, II, S.256) steht in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit dem deutsch-italienischen Stahlpakt, der seinerseits als Antwort auf die englisch-polnisch-französischen Bündniserklärungen von Anfang April 1939 gedacht war. Dazu ist weiter oben bereits einiges gesagt worden. Es soll jetzt etwas genauer auf den Inhalt dieser Rede eingegangen werden, denn auch sie wurde im Nürnberger Prozess als Beweis dafür herangezogen, dass Hitler Krieg mit Polen bewusst provoziert, d.h im Sinn Walther Hofers „entfesselt“ hat.
Sucht man in der Rede nach einer Bestätigung dafür, so fällt zunächst auf, dass sie damit schließt, an den laufenden Rüstungsprogrammen solle nichts geändert werden, sie seien weiterhin „auf 1943/44 abzustellen“, also erst in vier bis fünf Jahren abgeschlossen sein. Damit ist jeder Interpretation, die einen Bezug dieser Rede zum tatsächlichen Kriegsausbruch kaum drei Monate später herstellt, eigentlich schon ein Riegel vorgeschoben. Dies bestätigen auch die späteren Aussagen der anwesenden Militärs vor dem Nürnberger Gerichtshof, dass fast niemand nach dieser Rede an einen demnächst bevorstehenden Krieg gedacht hat, da dass Hitler sogar ausdrücklich gesagt haben soll, er werde nicht der Idiot sein, der wegen Polen in einen Krieg schlittert. Auch hat er in der Rede einen noch längeren Zeitraum als diese vier bis fünf Jahre genannt:
„Es bleibt die Wahl zwischen Aufstieg und Abstieg. In 15 oder 20 Jahren wird für uns die Lösung zwangsweise notwendig. Länger kann sich kein deutscher Staatsmann um die Frage herumdrücken.“

Das war sehr kompatibel mit dem Hossbach-Protokoll, wo Hitler als Ziel seiner Politik für ungefähr 20 Jahre die Grenzen angegeben hat, wie sie im Mai 1939 tatsächlich auch bestanden haben, d.h. Deutschland, plus Österreich, plus Sudetenland, plus Böhmen und Mähren. Nun war dies alles erreicht worden, aber es hatte nicht den Effekt gehabt, den Hitler sich versprochen hatte: „Unsere Lage zur Umwelt ist die gleiche geblieben“
Was er damit meinte, erklärte er auch gleich, denn in einem Punkt hatte sich trotz Hitlers Bemühungen ganz besonders wenig getan. Großbritannien hatte sich in München verpflichtet, Deutschland in Fragen der europäischen Politik zu konsultieren, wenn sie für beide Länder wichtig waren. Die bestehenden Grenzen mit Frankreich (Elsass) und Italien (Südtirol) waren 1938 durch deutsche Erklärungen bestätigt worden. Die Republik Polen aber hatte nach dem Münchner Abkommen angebotenen Garantie ihrer bestehenden Grenzen abgelehnt und statt dessen ein enges Bündnis mit England geschlossen – ohne das die englische Regierung deswegen vorher in Berlin vorgesprochen hätte. Das ließ für Hitler folgende Schlüsse zu:

„Polen wird immer auf der Seite unserer Gegner stehen. Trotz Freundschaftsabkommen hat in Polen immer die innere Absicht bestanden, jede Gelegenheit gegen uns auszunutzen“

und: „England ist der Motor, der gegen Deutschland treibt.“

Damit war das Thema der Ansprache vorgegeben, denn sie drehte sich in erster Linie um die Lage, wie sie durch das neue englisch-polnische Abkommen entstanden war, und um die Aufgaben, die sich daraus für die deutsche Armee ergeben könnten. Was Hitler dazu an diesem Tag genau gesagt hat, lässt sich aus der Aufzeichnung nicht wirklich erkennen. Hervorgehoben wird in der Aufzeichnung zwar der Satz, „bei erster paasender Gelegenheit Polen anzugreifen“, aber er steht in einem Text, der über weite Strecken das Gegenteil insinuiert. Wenn Hitlers Adjudant Schmundt die Äußerungen auch nur „sinngemäß“ wiedergeben wollte, so war er selbst damit gründlich gescheitert, und das Ergebnis liest sich so:
„Das Problem Polen ist von der Auseinandersetzung mit dem Westen nicht zu trennen.“
„Es darf nicht zu einer gleichzeitigen Auseinandersetzung mit dem Westen(Frankreich und England) kommen.“
„Ist es nicht sicher, dass im Zuge einer deutsch-polnischen Auseinandersetzung ein Krieg mit dem Westen ausgeschlossen bleibt, dann gilt der Kampf in erster Linie England und Frankreich.“
„Grundsatz: Auseinandersetzung mit Polen – beginnend mit Angriff gegen Polen – ist nur dann von Erfolg, wenn der Westen aus dem Spiel bleibt.“
„Ist das nicht möglich, dann ist es besser, den Westen anzufallen und dabei Polen zugleich zu erledigen.“

Dies steht auf einer Seite unmittelbar hintereinander und widerspricht sich von Satz zu Satz mehr als deutlich. Auch auf anderen Problemfeldern gibt es das gleiche Phänomen:
„Der Führer muss sich entgültigen Befehl zum Losschlagen vorbehalten.“
„Der Termin zum Losschlagen muss lange vorher bestimmt werden.“

Es soll sowohl der „lange Krieg“ als auch der „überraschende Überfall“ vorbereitet werden. Sollt es ein Bündnis „Frankreich-England-Russland“ geben, würde er angeblich „mit einigen vernichtenden Schlägen England und Frankreich“ angreifen, obwohl er doch gerade zuvor gesagt hatte, dass schon die Beteiligung Polens einen unerwünschten Zweifrontenkrieg bedeuten würde. Wenn sich aus diesen Sätzen überhaupt eine in sich geschlossene inhaltliche Interpretation herausziehen lässt, dann wohl nur die, dass es sich um eine Reihe von Gedankenspielen gehandelt hat, in der alle möglichen militärischen Kombinationen und politischen Situationen von Hitler durchgespielt wurden, zunächst ohne Rücksicht auf innere Logik und Folgerichtigkeit, aber nicht ohne gelegentlich ins Schwarze zu treffen. Zu den Grundgedanken einer englischen Angriffsstrategie auf Deutschland machte er sich etwas folgende Gedanken:
„England kann Deutschland nicht in wenigen kraftvollen Streichen erledigen und uns niederzwingen. Für England ist es entscheidend, den Krieg möglichst nahe an das Ruhrgebiet heranzutragen. ... Der Besitz des Ruhrgebiets entscheidet Dauer unseres Widerstands. Die holländischen und belgischen Luftstützpunkte müssen besetzt werden. Auf Neutralitätserklärungen kann nichts gegeben werden. Wollen Frankreich und England es beim Krieg Deutschland/Polen zu einer Auseinandersetzung kommen lassen, dann werden sie Holland und Belgien in ihrer Neutralität unterstützen und Befestigungen bauen lassen, um sie schließlich zum Mitgehen zu zwingen.“

Ob Hitler entsprechende Informationen besessen hat, oder ob er sich einfach gut in den Gegner hineingedacht hat, ist nicht bekannt. Etwas mehr als zwei Wochen vorher hatten die Alliierten aber am 5.Mai 1939 eine Strategie beschlossen, die genau den vom ihm prognostizierten Ausbau der belgischen Verteidigungsstellungen und eine spätere Intervention in Belgien vorsah [Vgl. AA, Geheimakten, Dok.1, S.18.] Also dachte Hitler seinerseits in die gleiche Richtung. Holland und Belgien sollten im Eventualfall besetzt werden, um „die Basis für einen erfolgreichen Krieg gegen England“ zu schaffen.
Insgesamt lässt das wohl die Interpretation zu, dass diese Gedankenspiele in erster Linie Ankündigungen vorbereiten sollten, die Hitler am Schluss machte:
Er wolle dem Generalstab die Planung künftiger Konflikte aus der Hand nehmen, weil sonst die Geheimhaltung nicht mehr gewährleistet sei. [Vgl. ADAP, D, VI, Dok.433, S.482]
Statt dessen sollte ein kleiner Studienstab beim Oberkommando der Wehrmacht eingerichtet werden, der nur sporadisch die Oberbefehlshaber und Generalstabschefs hinzuziehen sollte. Mit dieser Ankündigung und mit der Wiederholung seiner „Grundsätze für die Arbeit“ schloss die Rede dann ab, ohne besondere Wirkung für die Zukunft zu zeigen. Staat in vier oder fünf Jahren oder gar erst zwei Jahrzehnte später, wie prognostiziert, kam es innerhalb von wenigen Monaten zur Krise. Statt Polen aber einfach „anzugreifen“, hielt Hitler bis zuletzt ein Angebot aufrecht, das sich auf Danzig konzentrierte, der polnischen Republik den Besitz des Korridors allenfalls über eine Volksabstimmung streitig machte und ansonsten weiterhin ihre Grenzen garantierte. Es wurde vom englischen Botschafter als „insgesamt vernünftig“ bezeichnet – und der polnischen Regierung war es entgegen ihrer späteren Darstellung ebenfalls zur Kenntnis gegeben worden. Als der Krieg gegen die Westmächte und Polen im September 1939 dann begann, gab es folgerichtig weder ausgearbeitete militärische Pläne, wie er im Westen denn überhaupt zu führen war, noch die nötigen Reserven, um solche Pläne gegebenenfalls auszuführen. Es gab auch keine Pläne für eine Besetzung Belgiens und Hollands, noch für die Besetzung Dänemarks oder Norwegens, noch war für einen solchen großen Krieg die nötige Rüstung vorhanden, noch gab es die Möglichkeit, unter den Bedingungen des Krieges diese Rüstung herzustellen. Auch für die Rohstoffversorgung war nicht gesorgt worden, und sie musste erst durch ein Abkommen mit der UdSSR gesichert werden. Was immer die Ansprache vom 23.Mai 1939 bezwecken sollte, mit dem Kriegsausbruch vom September 1939 hatte sie nichts zu tun. [Das gibt selbst Walter Hofer impliziert zu, wenn er in seinem Kommentar schreibt, Hitler „schien nur noch nicht zu wissen, wann, wo, wie und gegen wen er diesen Krieg zu führen haben werde.“ [Vgl. Hofer, Entfesselung, S.51]

Quelle: Scheil: Fünf plus Zwei, S. 127 ff. und 134 ff.

Nach diesem leider etwas längerem Text wird klar, dass Scheils Einschätzung durchaus korrekt ist!


2.) Umgkehrt erhebt Scheil Sekundärquellen, mit Vorliebe Memoiren, in den Rang die historische Wahrheit verkündender Dokumente. So bringt er als Beleg für seine unter A.)2.) zitierte Präventivkriegsbehauptung folgende angebliche Aussage Stalins von 1945 aus den Memoiren "Gespräche mit Stalin" (Ffm 1962) des jugoslawischen Politikers Milovan Djilas: "Der Krieg wird bald vorbei sein. In fünfzehn oder zwanzig Jahren werden wir uns erholt haben und dann werden wir es nocheinmal versuchen."(Scheil, S.139)
Derartige und vergleichbare Zitate werden auch aus anderen Sekundärquellen oder auch Primärquellen bestätigt. Und bevor man die Verwendung von Sekundärquellen als wichtige Belege für historische Vorgänge kritisiert sollte man erst einmal entsprechende Fälschungen oder Fehler in diesen Sekundärquellen nachweisen. Ich kenne keinen, der dieses Stalin-Zitat mit Argumenten bestreiten kann.


Komplett falsche Auslegung des Paktes!
Das wollen wir doch mal sehen!


Das Deutsche Reich hat ja eben Krieg als politisches Mittel benutzt!
Das hat Polen auch und daher konnte Polen durch den Briand-Kellog Pakt keinerlei Schutz erwarten!


Es steht nirgends, dass man Vermittlungsversuche akzeptieren muss.
Es ist aber verboten, als Antwort auf einen Vermittlungsangebot mit einer Teilmobilmachung zu reagieren:
Ryds-Smigly bedient sich gleichzeitig der Verlegung deutscher Truppen an die Memelländer Grenze zu einem zweifelhaften Schachzug. Er lässt mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und lässt Kampfverbände in Richtung Danzig und Pomerellen aufmarschieren. [Taylor, Seite 271 und Roos, Planung Polens, Seite 194]


Und über die Angebote Hitlers habe ich mich schon oft genug ausgelassen.
Ohne einen nennenswerten Erfolg.


Und wo bitteschön hast du die verquere These her, dass eine Teilmobilmachung völkerrechtswidrig ist?

Eine Mobilmachung ist KEIN Krieg!
Der russische Militärtheoretiker B.M Schaposchnikow erfasste die Bedeutung einer Mobilmachung in seinem Werk: "Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloss und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:
"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben. Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Der Übergang von der Mobilmachung zum Krieg ist zwingend, weil eine einmal mobilgemachte und konzentrierte Armee nicht beliebig lange an der Grenze stehen bleiben kann - ihre Fähigkeit zum Angriff würde rasch nachlassen. Eine solche Armee kann nur noch angreifen.


Dann schau mal hier:
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich vorstehendem Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches in Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September 1938 enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschecho-slowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff.
Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschecho-Slowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschecho-Slowakei eine Garantie geben

Quelle:
http://www.mitteleuropa.de/muabk.htm
Wie ich bereits geschrieben hatte:

"Auch eine Garantie hat Deutschland nicht verletzt, weil es keine Garantie gegeben hatte. Der „Zusatz zum Münchener Abkommen“ zur Garantie der neuen Grenzen sieht, wie schon beschrieben, die vorherige Regelung der ungarischen und polnischen Minderheitenfrage vor. Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarsches aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen. "

Das Nutzen einer Garantie für die neuen Grenzen der Tschechoslowakei für die neuen Grenzen der Tschechoslowakei ist um die Jahreswende 1938 auf 1939 ohnehin umstritten. Keine der Nationen, die den Vertrag von München unterzeichnet haben, will in der Zeit danach zu ihrer Garantie-Ankündigung stehen und die Garantie der Unverletzbarkeit der neuen Grenzen wirklich geben. Jeder schiebt zunächst den andere vor. Nach dem Wiener Schiedsspruch im November 1938 fordert die Regierung in Paris die in London auf, gemeinsam mit ihr die neuen Grenzen der um die ungarischen Gebiete verkleinerten Tschechoslowakei als entgültig zu garantieren. Am 14. November lehnt der britische Premier Chamberlain den Vorschlag der Franzosen ab. Daraufhin nimmt auch die französische Regierung Abstand von einer solchen Garantie. Vom 11. bis zum 14.Januar 1939 befindet sich Chamberlain in Rom, um sich mit seinem Kollegen Mussolini über die Krisenherd ein Europa auszutauschen. Dabei sind sich Chamberlain und Mussolini einig, dass die Verhältnisse in der Tschechoslowakei derzeit zu instabil seien, um die englische und die italienische Garantie, wie man sie in München angekündigt habe, praktisch umzusetzen. Trotz dieser eigenen bedenken fragt die britische Regierung mit einer Note vom 8.Februar 1939 in Berlin an, ob die deutsche Reichsregierung nun nicht endlich die in Aussicht gestellte Garantie für die neuen Grenzen der Tschechoslowakei abgeben wollte. Doch der Sachstand ist auch im Februar immer noch der alte. Die Minderheitenfrage der Polen ist weiter ungeklärt und damit der Zeitpunkt für Garantien aus Berlin und Rom noch immer nicht gekommen. Am 28.Februar, zwei Wochen vor dem deutsch-ungarischen Einmarsch, gibt die Reichsregierung den Regierungen in London und Paris eine Antwort auf die englische Anfrage vom 8.Februar in Bezug auf jene noch offene Garantie. Die Reichsregierung gibt in ihrer Antwortnote zu bedenken, dass internationale Garantien zu diesem Zeitpunkt die Regierung der Tschechoslowakei ermuntern könnte, die innerstaatlichen Probleme ihres Landes wieder mit härterer Hand zu regeln. Das diese Vermutung nicht daneben liegt, zeigen schon die nächsten vierzehn Tage. Am 6.März marschiert General Prchala mit tschechischen Soldaten in die Karpatoukraine und ersetzt dort ein paar Minister, und am 10.März löst die Prager Zentralregierung den frisch gewählten Landtag der Slowaken auf. Die erwähnte Note der deutschen Reichsregierung endet mit dem Satz:
„Die Deutsche Reichsregierung glaubt daher, dass es notwendig ist, zunächst eine Klärung der innerstaatlichen Entwicklung der Tschechoslowakei und die sich dann daraus ergebenden Verbesserungen der Beziehungen dieses Landes zu den umliegenden Staaten abzuwarten, ehe der Zeitpunkt für eine weitere Stellungnahme gekommen ist.“
Die Reichsregierung lehnt hier also eine deutsche Garantie für Bestand und Grenzen der im Zerfall begriffenen Tschechoslowakei vorläufig ab. Bei Licht besehen hat sie damit keine der vier in München vertretenen Regierungen eine Garantie gegeben. Die Franzosen und die Briten wollten es vielleicht und haben es dann nie getan. Sie hatten sich am 19.September 1938 bei ihrer denkwürdigen Forderungen an die Prager Regierung, die Sudetenlande abzutreten, nur „bereit erklärt“, einer internationalen Garantie beizutreten“. In jenem Zusatz zum Münchner Abkommen“, der die Garantie betrifft, haben sie dann noch einmal unterschrieben, dass sie „zu ihrem Angebot vom 19.September 1938 stehen“. Somit haben sie schriftlich und vertraglich nie mehr als ihre Bereitschaft zu einer solchen Garantie ausgedrückt. Aus diesem Grund spricht Chamberlain am Tag des deutschen Einmarsches in die Rest-Tschechei vor dem Unterhaus in London auch von der Tschechoslowakei als von einem Staat, dessen Grenzen England „zu garantieren beabsichtigte“. Keine der vier Münchner Mächte hat die neuen Grenzen der Tschechoslowakei je garantiert, auch Deutschland nicht.

klartext
02.01.2007, 21:43
Man kann nur ungläubig den Kopf schütteln über den missratenenen Versuch, Die Expansionspolitik Hitlers schön zu reden.
Wenn man die Zeitungen von damals liest, wie den Völkischen Beobachter, erkennt klar, dass das Volk lange vorher auf diesen Krieg eingestimmt wurde.
Im übrigen waren die Verbrechen am eigenen Volk völlig ausreichend, um diesen Abschaum baumeln zu lassen. Bedauerlich, dass es nicht mehr getroffen hat. Ich habe dabei den Rest des Generalstabs und den kompletten Volksgerichtshof vermisst.
Insgesamt erfreulich, dass wir den Krieg verloren haben und damit vom Naziregime befreit wurden. Bedauerlich nur, dass dies soviele Opfer gekostet hat.
Ein Militärputsch zu einem frühen Zeitpunkt hätte viel Leid erspart, allen Völkern in Europa.

Mark Mallokent
02.01.2007, 21:51
Statt Polen aber einfach „anzugreifen“, hielt Hitler bis zuletzt ein Angebot aufrecht, das sich auf Danzig konzentrierte, der polnischen Republik den Besitz des Korridors allenfalls über eine Volksabstimmung streitig machte und ansonsten weiterhin ihre Grenzen garantierte. Daß diese mehrfachen Versuche, Polen zu einem Verzicht auf Danzig zu bewegen, ein reiner Vorwand waren, wird daran erkennbar, daß Polen überhaupt nicht in der Lage war, über Danzig zu verfügen. Danzig unterstand bekanntlich nicht Polen sondern dem Völkerbund. Mit dem hätte Hitler verhandeln müssen.


Es wurde vom englischen Botschafter als „insgesamt vernünftig“ bezeichnet – und der polnischen Regierung war es entgegen ihrer späteren Darstellung ebenfalls zur Kenntnis gegeben worden. Als der Krieg gegen die Westmächte und Polen im September 1939 dann begann, gab es folgerichtig weder ausgearbeitete militärische Pläne, wie er im Westen denn überhaupt zu führen war, noch die nötigen Reserven, um solche Pläne gegebenenfalls auszuführen. Es gab auch keine Pläne für eine Besetzung Belgiens und Hollands, noch für die Besetzung Dänemarks oder Norwegens, noch war für einen solchen großen Krieg die nötige Rüstung vorhanden, noch gab es die Möglichkeit, unter den Bedingungen des Krieges diese Rüstung herzustellen. Analoges gilt auch für Polen und die Westmächte.


Das hat Polen auch und daher konnte Polen durch den Briand-Kellog Pakt keinerlei Schutz erwarten!Gegen wen hat den Polen Krieg geführt?


Es ist aber verboten, als Antwort auf einen Vermittlungsangebot mit einer Teilmobilmachung zu reagieren:Ach, von wem wird das denn wo verboten?


Ryds-Smigly bedient sich gleichzeitig der Verlegung deutscher Truppen an die Memelländer Grenze zu einem zweifelhaften Schachzug. Er lässt mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und lässt Kampfverbände in Richtung Danzig und Pomerellen aufmarschieren. [Taylor, Seite 271 und Roos, Planung Polens, Seite 194]Das war ein sehr sinnvolle Vorsichtsmaßnahme. Schließlich war es für die polnische Führung keineswegs sicher, ob Hitler sich auf das Memelland beschränken würde. Im Nachhinein wird man die polnischen Maßnahme als höchst unzureichend kritisieren müssen.


Der russische Militärtheoretiker B.M Schaposchnikow erfasste die Bedeutung einer Mobilmachung in seinem Werk: "Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloss und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:
"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben. Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Der Übergang von der Mobilmachung zum Krieg ist zwingend, weil eine einmal mobilgemachte und konzentrierte Armee nicht beliebig lange an der Grenze stehen bleiben kann - ihre Fähigkeit zum Angriff würde rasch nachlassen. Eine solche Armee kann nur noch angreifen.Wieso nun ein kommunistischer Funktionär eine Autorität über völkerrechtliche Fragen ist, hast du vergessen zu erwähnen. Historisch hat es in Spannungsphasen oft Mobilmachungen gegeben, die nach dem Abklingen dieser Spannungen von einer Demobilisierung gefolgt wurden.
Insbesondere ist es absurd, ausgerechnet Polen diesen Vorwurf zu machen, da Polen in seinen militärischen Vorbereitungen gegenüber Deutschland hoffnungslos im Hintertreffen war. Bekanntlich erfolgte der Beginn der polnischem Generalmobilmachung einen Tag vor dem deutschen Angriff, während Deutschland offiziell überhaupt nicht mobil gemacht hatte, vielmehr bereits des längeren in einer "verdeckten Mobilmachung" die zum Angriff vorgesehenen Verbände auf Kriegsstärke gebracht hatte. :smoke:

Wahrheitssucher
03.01.2007, 12:00
Danke Mark, du hast meine Antwort vorweg genommen!

Gruß,

Wahrheitsssucher

Helmuth
03.01.2007, 18:52
Ich frage nochmals:
Warum ist PLA der dieses Thema eröffnet hat gesperrt worden?
Wieso regt sich da niemand auf?

Im übrigen ist der Einwand von Mark nicht stichhaltig.Es ging nicht nur um Danzig,auch um den Koridor,da konnte man doch nicht ohne die Polen etwas machen,und mit dem Völkerbund wäre erst recht nichts weitergegangen.Da hätte man zig Jahre verhandeln können wie in Palestina.Mit den NS konnte man so etwas nicht machen,jahrelang zu quaseln.Im übrigen war die Revision der Grenzen zu Polen eine allgemein anerkannte Sache und eine Diskussion darüber deshalb überflüssig.Die Politik mit moralischen Kategorien zu messen ist naiv.Da zählt nur Macht,Einfluss,Geld,was eigentlich das gleiche ist.Die Polen waren überzeugt in wenigen Tagen in Berlin zu sein,und die Franzosen:Wie in Butter in Deutschland einzuschneiden.Deshalb wäre eine friedliche Lösung völlig illusorisch gewesen.So dumm waren die NS nicht,die Sache nicht richtig einzuschätzen.Deutschland hatte überhaupt nur eine Chance wenn alles schnell über die Bühne ging.

Mark Mallokent
03.01.2007, 21:33
Ich frage nochmals:
Warum ist PLA der dieses Thema eröffnet hat gesperrt worden?Keine Ahnung.


Wieso regt sich da niemand auf?Du regst dich doch gerade auf.


Im übrigen ist der Einwand von Mark nicht stichhaltig.Es ging nicht nur um Danzig,auch um den Koridor,da konnte man doch nicht ohne die Polen etwas machen,und mit dem Völkerbund wäre erst recht nichts weitergegangen.Es ging aber in erster Linie um Danzig. Insbesondere die deutsche Propaganda konnte sich gar nicht genug tun, über die bösen Polen in Danzig zu jammern.


Da hätte man zig Jahre verhandeln können wie in Palestina.Entweder man will Krieg oder man will ihn nicht. Wenn man ihn nicht will, muß man eben verhandeln, und zwar mit denen, die das Sagen haben.


Mit den NS konnte man so etwas nicht machen,jahrelang zu quaseln.Im übrigen war die Revision der Grenzen zu Polen eine allgemein anerkannte Sache und eine Diskussion darüber deshalb überflüssig.Von wem war die allgemein anerkannt? Von den Polen?


Die Politik mit moralischen Kategorien zu messen ist naiv.Da zählt nur Macht,Einfluss,Geld,was eigentlich das gleiche ist.Was beschwerst du dich dann?


Die Polen waren überzeugt in wenigen Tagen in Berlin zu sein,und die Franzosen:Wie in Butter in Deutschland einzuschneiden.Das beweis mal.


Deshalb wäre eine friedliche Lösung völlig illusorisch gewesen.Die Lage war ja friedlich. Bis sie sich durch den deutschen Überfall auf Polen ins kriegerische wandelte.


So dumm waren die NS nicht,die Sache nicht richtig einzuschätzen.Ich habe nicht den Eindruck, daß ihre Einschätzung sonderlich zurtreffend war.:rolleyes:


Deutschland hatte überhaupt nur eine Chance wenn alles schnell über die Bühne ging.Deutschland bzw. die deutsche Regierung hätte die Dinge einfach lassen können wie sie waren. :]

Neutraler
04.01.2007, 16:33
Daß diese mehrfachen Versuche, Polen zu einem Verzicht auf Danzig zu bewegen, ein reiner Vorwand waren, wird daran erkennbar, daß Polen überhaupt nicht in der Lage war, über Danzig zu verfügen. Danzig unterstand bekanntlich nicht Polen sondern dem Völkerbund. Mit dem hätte Hitler verhandeln müssen.
Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab.

Die Leitung der auswärtigen Angelegenheiten Danzigs obliegt nach dem Vertrag der polnischen Regierung. Die Interessen Danzigs im Ausland werden also in den nächsten 19 Jahren von Warschau aus vertreten und nicht mehr von Berlin. Nach Artikel 104 des Vertrages gehört Danzig von 1920 an außerdem zu Polens Zollgebiet. Die Danziger Wasserstraßen und der gesamte Hafen stehen den Polen ohne Einschränkung zur Benutzung zur Verfügung. Polen überwacht den Eisenbahn und Wasserstraßenverkehr in Danzig und Umgebung. Die Post und Telekommunikationsverbindungen von Polen in den Hafen - allerdings nur diese -werden polnischen Behörden übertragen. Polens Einfluss auf den Feistaat ist damit klar begrenzt. Doch in den 19 Jahren bis 1939 versucht der Staat Polen, sich den Freistaat in einer Folge kleiner Schritte Zug um Zug einzuverleiben.

Polen dehnt das eigene Postnetz auf den ganzen Freistaat aus, obwohl der polnische Postdienst nach Versailler Vertrag ausschließlich für den Hafen vorgesehen ist. Es weigert sich, die Völkerbundswährung, den Danziger Gulden, auf Danziger Gebiet als Zahlungsmittel anzunehmen, obwohl der an das englische Pfund gekoppelt und damit nicht wertlos ist. Das polnische Militär legt gegen den ausdrücklichen Protest des Danziger Senats ein Munitionsdepot im Hafen an. Später versucht Polen die eigenen Truppen im Hafen zu verstärken, um - wie es heißt - das Depot zu schützen. Die Verstärkung der polnischen Heereskräfte im Hafen von Danzig scheitert allerdings am Einspruch des Völkerbundes. 1932 nutzt Polen einen englischen Flottenbesuch in Danzig, um eigene Kriegsschiffe dorthin zu verlegen. Als der Senat der Freistadt dagegen protestiert, wird ihm von Polen mitgeteilt, das "polnische Kriegsschiffe das nächste öffentliche Gebäude beschießen werden, falls die Danziger Bevölkerung die polnische Flagge auf den polnischen Schiffen beleidige. Ab August 1932 beansprucht Polen dann generell das Recht zum Aufenthalt seiner Flotte im Danziger Hafen. So weitet sich der Zugriff des polnischen Staates auf den Freistaat langsam aber unaufhörlich aus.

Die Deutschen mussten daher mit Polen über eine Erlaubnis über die Rückkehr Danzigs zum Reich verhandeln, nicht mit dem Völkerbund, aus dem man ohnehin seit 1933/34 ausgetreten war.


Analoges gilt auch für Polen und die Westmächte.
Die Polen hatten Kriegspläne gegen die Deutschen, die Russen Kriegspläne gegen die Polen und die Franzosen und Engländer gegen die Deutschen. Als Polen von Deutschland und Russland zerschlagen wurde, sah man im Westen vom eigentlichen Plan, 1940 Deutschland vom Westen her anzugreifen und den Polen damit zu helfen ab und konzentrierte sich auf Norwegen. Deutschland dagegen hatte gerade einmal die Pläne für die Polen ausgearbeitet und es gab keine Weisung für andere Pläne, obwohl Frankreich und England dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hatte. Diese Pläne mussten erst einmal ausgearbeitet werden und waren lange Zeit nur eine Kopie vom Schliefenplan 1914, auf dessen Abwehr die Franzosen sich vorbereiteten. Erst von Manstein brachte die Wende!


Gegen wen hat den Polen Krieg geführt?
Zwischen 1918/19 und 1939 gegen die Weimarer Republik, gegen die Sowjetunion, gegen Litauen und gegen die Tschechoslowakei. Im Frühjahr griff Polen die durch die Revolution geschwächte Sowjetunion und das inzwischen unabhängige Litauen an. Es erobert Wilna und drängt die sowjetischen Truppen bis weit nach Weißrussland und in die Ukraine zurück. Sowjetische Gegenoffensiven führen zum Rückzug der Polen. Wilna und die Umgebung davon bleiben weiterhin besetzt und Polen lässt 1938 Truppen an der Grenze aufmarschieren, droht mit Krieg und zwingt die Litauer, die polnische Eroberung von 1920 völkerrechtlich anzuerkennen. Im Februar 1919 fordert die polnische Delegation auf der Versailler Siegerkonferenz die Angliederung ganz Oberschlesiens, Ostpommern, ganz Westpreußens einschließlich der rein deutschsprachigen Kreise, das Ermland und Masuren sowie das Memelland. Die Polen erheben sich in den bis dahin zum Deutschen Reich gehörenden Provinzen Posen, Westpreußen und Oberschlesien und versuchen, diese Territorien gewaltsam Polen anzugliedern. Die Korfanty-Aufstände, die von Polen mit Waffen und Geld unterstützt werden, dürften vielleicht ein Begriff sein. Der vierte Korfanty-Aufstand 1921 wird von der polnischen Regierung mit Truppen und massiven Waffenlieferungen, darunter Artillerie, Mörsern, Handfeuerwaffen und Versorgungsgüter unterstütz. Nur wegen des tapferen Widerstands der deutschen Freikorps scheitern die polnischen Ambitionen.
Im September 1938 besetzen die Polen das Teschener Gebiet, welches zur Tschechoslowakei gehört, nachdem sie sich in Berlin erkundigten, ob es irgendwelche Einwände geben würde. Hitler, der die Polen gerne als Bündispartner hätte, verneint.

Von daher kann sich Polen wohl kaum auf den Briand-Kellog-Pakt, den man durch mehrfaches Nachfragen in paris über einen gemeinsamen Krieg gegen die Weimarer Republik praktisch selbst ad absurdum führte, oder den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt 1934, den man durch die antideutsche Innen-und Außenpolitik mehrfach brach, berufen.


Ach, von wem wird das denn wo verboten?
Der Briand-Kellog-Pakt und der deutsch-polnische Nichtangriffspakt:
§ Artikel 1: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker, dass sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten. „
§ Artikel 2: „Die Hohen Vertragschließenden Parteien vereinbaren, dass die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten oder Konflikte, die zwischen ihnen entstehen könnten, welcher Art oder welchen Ursprungs sie auch sein mögen, niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden soll.“

Der deutsch-polnische Nichtangriffspakt sah ganz ähnlich aus. Er beschränkte sich eben genau auf Polen und Deutschland. Und eine Teilmobilmachung, ohne Zweifel er erste Schritt zur Eskalation, verstieß eindeutig gegen beide Pakte. Diese Tatsache wird im folgenden deutlich:
23.März 1939:
Der britische Botschafter in Warschau, Sir Howard Kennard, berichtete nach London, dass viele Diplomaten der Ansicht seien, dass Polen einen Krieg provozieren wolle; er persönlich glaube nicht daran, er sei sich aber sicher, dass diese Mobilmachung zu einer schweren Krise führen werden. [DBFP 3/IV, Nr. 523]
Der polnische Staatsführung Rydz-Smigly hatte in einem vom New Chronicle am
19. Juli 1939 veröffentlichten Interview der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse zur DANZIGFRAGE folgendes gesagt:
"Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlussplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. . . Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert. Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet ... Glauben Sie mir bitte, dass die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre..."
herausg. Dokumenten zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges des Auswärtigen Amt, Band 2, S. 400, 1939


Das war ein sehr sinnvolle Vorsichtsmaßnahme. Schließlich war es für die polnische Führung keineswegs sicher, ob Hitler sich auf das Memelland beschränken würde. Im Nachhinein wird man die polnischen Maßnahme als höchst unzureichend kritisieren müssen.
Das das keine "Vorsichtsmaßnahme" war widerlegt Ryds-Smigly oben selbst. Er lässt Kampfverbände in Richtung Danzig und Pomerellen aufmarschieren, also eben die Stadt und das Gebiet, über das die Deutschen verhandeln wollten.
Zu diesem Zeitpunkt wurde noch mit Polen ernsthaft verhandelt und es gab keine deutschen Angriffspläne oder Truppenaufmärsche gegen Deutschland.


Wieso nun ein kommunistischer Funktionär eine Autorität über völkerrechtliche Fragen ist, hast du vergessen zu erwähnen.
Schaposchnikow war der führende Militärtheorethiker der Sowjetunion und seine Gedanken entsprachen allgemein den Erkenntnissen aller Politiker und Militärs, die diese Erkenntnisse an der Ereignissen des Ersten Weltkriegs festmachen konnten. Mobilmachung war der erste Schritt zum Krieg.


Historisch hat es in Spannungsphasen oft Mobilmachungen gegeben, die nach dem Abklingen dieser Spannungen von einer Demobilisierung gefolgt wurden.
Ich glaube es wird ziemlich schwer ein vergleichbares Beispiel zu finden, bei dem einen Millionen Heer demobilisiert wird.


Insbesondere ist es absurd, ausgerechnet Polen diesen Vorwurf zu machen, da Polen in seinen militärischen Vorbereitungen gegenüber Deutschland hoffnungslos im Hintertreffen war.
1. Es ist interessant zu wissen, was am Tag der Allgemeinen Mobilmachung noch geschah: Um 19.30 Uhr am 30.August 1939 meldet der amerikanische Botschafter in Warschau Biddle aus Warschau an Außenminister Hull in Washington, dass der polnische Außenminister Beck zu Hitlers Verhandlungsangebot "40 mal Nein" gesagt hat.


2. Schauen wir mal, was die Fachliteratur zu der Behauptung sagt, die Polen seien hoffnungslos im Hintertreff:
Die Stärke des deutschen Heeres lässt sich wie folgt wiedergeben:
Heeresgruppe Nord unter General Fedor von Bock mit der 3., General Günter von Kluge mit der 4. Armee und die Heeresgruppe Süd unter General Gerd von Rundstedt mit der 8. und 14. Armee (mit 6. Panzer-Divisionen, 4 leichten, 4 motorisierten, 3 Gebirgsjäger- und 37 Infanteriedivisionen. 3195 Panzer, 5 Sturmgeschütze.
Luftflotte 1 unter Generalfeldmarschall Albert Kesselring und Luftflotte 4 unter General Alexander Löhr. 1302 Flugzeuge: 133 dem Oberbefehlshaber der Luftwaffe direkt unterstellt, 288 Nahaufklärer des Heeres und 216 Jäger der Heimatluftverteidigung Ost. Insgesamt 1939 Flugzeuge (einsatzbereit: 1538). [B]Die deutsche Land-Streitmacht, die zum Angriff auf Polen antrat, 39 Infanteriedivisionen, 13 Panzer- und motorisierte Divisionen und eine Kavallerie-Brigade, entsprach ungefähr der Stärke der polnischen Landstreitkräfte.
[Die diesbezüglichen Angaben differieren in der Fachliteratur. Vgl. dazu Manstein, Erich von, Verlorene Siege, Frankfurt am Main und Bonn 1964, S. 24 ff., fortan zit.: Manstein …, und Hillgruber, Andreas und Hümmelchen, Gerhard, Chronik des Zweiten Weltkrieges. Kalendarium militärischer und politischer Ereignisse 1939-1945, S. 12 ff. fortan zit.: Hillgruber-Hümmelchen, Chronik…]

Zit. n. Maser, Wortbruch S.89-90


Bekanntlich erfolgte der Beginn der polnischem Generalmobilmachung einen Tag vor dem deutschen Angriff
Nein, zwei Tage vor dem Deutschen Angriff, welches am Mittag des 31.August 1939 auf den 1.September 1939, Zeitpunkt 4.45 Uhr befohlen wurde.


während Deutschland offiziell überhaupt nicht mobil gemacht hatte, vielmehr bereits des längeren in einer "verdeckten Mobilmachung" die zum Angriff vorgesehenen Verbände auf Kriegsstärke gebracht hatte.
Hierbei wird vergessen, dass die deutsche Mobilmachungstechnik keine Allgemeine Mobilmachung mehr vorsah. Und wenn es keine Allgemeine Mobilmachung mehr gibt muss man logischerweise auch keine Mobilmachung verkünden, nicht wahr?


Es ging aber in erster Linie um Danzig.
Der Korridor durch Pomerellen war ebensowichtig!

Hitlers Angebot an Polen vom 24. Oktober 1938

1. Polen stimmt einer Volksabstimmung in Danzig über die Zugehörigkeit der Stadt zu Deutschland oder Polen zu.
2. Im Falle eines Votums für Deutschland erhält Polen u.a. folgende Zugeständnisse:
3.Polen würde einen Freihafen in Danzig erhalten.
4. Polen sollte das Recht erhalten, eine eigene polnische Autostraßen- und Bahnstrecke zu diesem Freihafen zu bauen.
5. Das ganze Danziger Gebiet sollte einen ständigen Freimarkt für polnische Waren bilden, für den keine deutschen Zollabgaben erhoben würden.
6. Im Gegenzug sollte Polen Deutschland den Bau einer exterritorialen Autobahn und Bahnlinie nach Ostpreußen gestatten.
7. Weiterhin erklärte sich Deutschland bereit, die bestehende polnische Westgrenze und die Zugehörigkeit der ehemals deutschen Gebiete Westpreußen, Posen und Oberschlesien zu Polen völkerrechtlich anzuerkennen, ja selbst als Garantiemacht dafür einzutreten.

Kein Wunder, dass am 4. Mai 1939 der englische Botschafter in Berlin Henderson an seinen Minister Lord Halifax in London folgendes schrieb:
„… Wieder einmal ist die deutsche Sache weit davon entfernt, ungerechtfertigt oder unmoralisch zu sein … Meine These war immer, dass Deutschland nicht nur Normalität zurückkehren kann, … solange nicht seine legitimen Forderungen erfüllt worden sind. Die Danzig-Korridor-Frage war zusammen mit dem Memelproblem eine von diesen. … Nach Aussage meines belgischen Kollegen betrachten fast alle diplomatischen Vertreter hier das deutsche Angebot als ein überraschend günstiges. Auch der holländische Gesandte, der amerikanische geschäftsträger und mein südafrikanischer Kollege haben zu mir in diesem Sinne gesprochen…“ [Documents Brit. Foreign Policy, Volume V, Seite 422 ff]


Insbesondere die deutsche Propaganda konnte sich gar nicht genug tun, über die bösen Polen in Danzig zu jammern.
Die deutsche Propaganda? Es waren die Deutschen in Danzig und den besetzten deutschen Gebieten, die sich 20 Jahre lang über die Polen beschwerten!


Das beweis mal.
Der französische Generalstabschef Gamelin äußerte in einer privaten Unterhaltung wenige Tage vor dem Kriegsausbruch:
„ Ich will Ihnen etwas sagen, was Sie vielleicht überraschen wird: ob die Wehrmacht über zehn, zwanzig oder hundert Divisionen verfügt, ist ziemlich gleichgültig, denn wenn wir zu einem Krieg gegen Deutschland gezwungen sind, werde ich es vermutlich niemals mit der deutschen Armee zu tun bekommen…“
Seine Erklärung darauf folgte prompt:
„Das ist recht einfach: an dem Tage, an dem Deutschland der Krieg erklärt wird, wird Hitler stürzen. Anstatt die Grenzen des Reiches zu verteidigen, wird die deutsche Armee auf Berlin marschieren müssen, um die Unruhen, die dort ausbrechen werden, niederzuschlagen. Die im Westwall stehenden Truppen werden nur geringen Wiederstand leisten. Wir werden in das Deutsche Reich hineinstoßen wie in Butter“
Offenbare hatte die französische Seite die Deutschen gewaltig unterschätzt. Ebenso wie die Polen:
Oberst Beck, der polnische Außenminister, wollte nicht verhandeln, sondern gab sich einer unbeschreiblichen Fehleinschätzung über die Situation Polens wie über die innere Lage Deutschlands hin. Der polnische Botschafter in Berlin, Lipski, äußerte gegenüber dem schwedischen Industriellen Birger Dahlerus, der als Neutraler in der Krise zu vermitteln versuchte, und dem britischen Botschaftsrat Ogilvie-Forbes, Polen habe gar kein Interesse an Verhandlungen mit der deutschen Regierung. Er, Lipski, kenne die Verhältnisse in Deutschland seit fünfeinhalb Jahren und habe gute Verbindungen zu Göring und anderen maßgebenden Kreisen; sollte ein Krieg ausbrechen, werde es zu einer Revolution kommen, und die polnische Armee könne geradewegs nach Berlin marschieren
Zit. n. Walter Post, "Unternehmen Barbarossa - Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41".

Mark Mallokent
04.01.2007, 22:56
Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab.Eben. Das beweist, daß es der Völkerbund war, der die Souveränität über Danzig innehatte.


Die Leitung der auswärtigen Angelegenheiten Danzigs obliegt nach dem Vertrag der polnischen Regierung. Die Interessen Danzigs im Ausland werden also in den nächsten 19 Jahren von Warschau aus vertreten und nicht mehr von Berlin. Nach Artikel 104 des Vertrages gehört Danzig von 1920 an außerdem zu Polens Zollgebiet. Die Danziger Wasserstraßen und der gesamte Hafen stehen den Polen ohne Einschränkung zur Benutzung zur Verfügung. Polen überwacht den Eisenbahn und Wasserstraßenverkehr in Danzig und Umgebung. Die Post und Telekommunikationsverbindungen von Polen in den Hafen - allerdings nur diese -werden polnischen Behörden übertragen. Polens Einfluss auf den Feistaat ist damit klar begrenzt. Doch in den 19 Jahren bis 1939 versucht der Staat Polen, sich den Freistaat in einer Folge kleiner Schritte Zug um Zug einzuverleiben.Das ändert nichts daran, daß der Völkerbund die Souveränität über Danzig hatte. Und was die polnischen Maßnahmen betrifft, so sind sie größtenteils Antworten auf die ewigen Sabotageversuche des Danziger Stadtrates, der seit 1933 von den Nazis dominiert wurde.


Die Deutschen mussten daher mit Polen über eine Erlaubnis über die Rückkehr Danzigs zum Reich verhandeln, nicht mit dem Völkerbund, aus dem man ohnehin seit 1933/34 ausgetreten war.
Polen konnte nicht über Danzig verfügen. Und die genannten Versuche der Polen beweisen ja gerade, daß Danzig nicht von Polen regiert wurde. Hätten die Polen tatsächlich in Danzig regiert, hätten sie derartige Maßnahmen nicht nötig gehabt.


Die Polen hatten Kriegspläne gegen die Deutschen, die Russen Kriegspläne gegen die Polen und die Franzosen und Engländer gegen die Deutschen. Als Polen von Deutschland und Russland zerschlagen wurde, sah man im Westen vom eigentlichen Plan, 1940 Deutschland vom Westen her anzugreifen und den Polen damit zu helfen ab und konzentrierte sich auf Norwegen. Du machst wieder einmal den üblichen Fehlen, Pläne mit Realitäten zu verwechseln. Aber vom Plan zur Realität ist es ein weiter Weg. Jeder Generalstab hatte Pläne für den Krieg mit dem Nachbarland in der Schublade, auch Deutschland. Und wie du selbst gerade eingestanden hast, haben die Allierten ihre Kriegspläne gerade nicht ausgeführt.


Deutschland dagegen hatte gerade einmal die Pläne für die Polen ausgearbeitet und es gab keine Weisung für andere Pläne, obwohl Frankreich und England dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hatte. Es gab den Plan, im Westen zunächst defensiv zu bleiben und im Osten Polen niederzuwerfen. Dann wollte man im Westen offensiv werden. Und dieser schöne Plan ist exakt ausgeführt worden.


Diese Pläne mussten erst einmal ausgearbeitet werden und waren lange Zeit nur eine Kopie vom Schliefenplan 1914, auf dessen Abwehr die Franzosen sich vorbereiteten. Erst von Manstein brachte die Wende!Auch der Schlieffenplan bzw. seine Neuauflage war ein Kriegsplan.


Zwischen 1918/19 und 1939 gegen die Weimarer Republik, gegen die Sowjetunion, gegen Litauen und gegen die Tschechoslowakei. Im Frühjahr griff Polen die durch die Revolution geschwächte Sowjetunion und das inzwischen unabhängige Litauen an. Es erobert Wilna und drängt die sowjetischen Truppen bis weit nach Weißrussland und in die Ukraine zurück. Sowjetische Gegenoffensiven führen zum Rückzug der Polen. Wilna und die Umgebung davon bleiben weiterhin besetzt und Polen lässt 1938 Truppen an der Grenze aufmarschieren, droht mit Krieg und zwingt die Litauer, die polnische Eroberung von 1920 völkerrechtlich anzuerkennen. Im Februar 1919 fordert die polnische Delegation auf der Versailler Siegerkonferenz die Angliederung ganz Oberschlesiens, Ostpommern, ganz Westpreußens einschließlich der rein deutschsprachigen Kreise, das Ermland und Masuren sowie das Memelland. Die Polen erheben sich in den bis dahin zum Deutschen Reich gehörenden Provinzen Posen, Westpreußen und Oberschlesien und versuchen, diese Territorien gewaltsam Polen anzugliedern. Die Korfanty-Aufstände, die von Polen mit Waffen und Geld unterstützt werden, dürften vielleicht ein Begriff sein. Der vierte Korfanty-Aufstand 1921 wird von der polnischen Regierung mit Truppen und massiven Waffenlieferungen, darunter Artillerie, Mörsern, Handfeuerwaffen und Versorgungsgüter unterstütz. Nur wegen des tapferen Widerstands der deutschen Freikorps scheitern die polnischen Ambitionen.Der bekannte Polnische Unabhängigkeitskrieg. Der hat mit dem Briand-Kollegplan nichts zu tun, der erst aus dem Jahre 1928 stammt, also lange nach den geschilderten Ereignissen stattfand.


Im September 1938 besetzen die Polen das Teschener Gebiet, welches zur Tschechoslowakei gehört, nachdem sie sich in Berlin erkundigten, ob es irgendwelche Einwände geben würde. Hitler, der die Polen gerne als Bündispartner hätte, verneint.Man kann diese Vorgehensweise der Polen mit gutem Grund verurteilen, ein Krieg ist sie jedoch nicht gewesen, da die tschechische Regierung es ja vorgezogen hat, auf ihre Souveränität zu verzichten.


Von daher kann sich Polen wohl kaum auf den Briand-Kellog-Pakt, den man durch mehrfaches Nachfragen in paris über einen gemeinsamen Krieg gegen die Weimarer Republik praktisch selbst ad absurdum führte, Auch hier wieder die übliche Verwechselung von Plänen und Realitäten. Du lernst auch nichts dazu, Neutraler.


oder den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt 1934, den man durch die antideutsche Innen-und Außenpolitik mehrfach brach, berufen.Na dann beleg das mal.


Der deutsch-polnische Nichtangriffspakt sah ganz ähnlich aus. Er beschränkte sich eben genau auf Polen und Deutschland. Und eine Teilmobilmachung, ohne Zweifel er erste Schritt zur Eskalation,Das diese Teilmobilmachung eine sehr sinnvolle Vorsichtsmaßnahme gegen eine befürchtete deutsche Offensive war, habe ich bereits dargelegt. Polen hatte sich keineswegs bereiterklärt, deutschen Drohungen gegenüber einfach stillzuhalten.


verstieß eindeutig gegen beide Pakte. Diese Tatsache wird im folgenden deutlich:
23.März 1939:
Der britische Botschafter in Warschau, Sir Howard Kennard, berichtete nach London, dass viele Diplomaten der Ansicht seien, dass Polen einen Krieg provozieren wolle; er persönlich glaube nicht daran, er sei sich aber sicher, dass diese Mobilmachung zu einer schweren Krise führen werden. [DBFP 3/IV, Nr. 523]Mit anderen Worten: Diplomatenklatsch, den der Botschafter selbst für unglaubwürdig hält.


Der polnische Staatsführung Rydz-Smigly hatte in einem vom New Chronicle am
19. Juli 1939 veröffentlichten Interview der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse zur DANZIGFRAGE folgendes gesagt:
"Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlussplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. . . Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert. Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet ... Glauben Sie mir bitte, dass die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre..."
herausg. Dokumenten zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges des Auswärtigen Amt, Band 2, S. 400, 1939Was ist dagegen einzuwenden? Hier wird gesagt, daß Polen im Falle einer deutschen Agression gegen Polen zum Krieg bereit war. Einen Grund, warum Polen ein deutsches Vorgehen gegen Danzig hätte billigen sollen, hast du noch nicht genannt.


Das das keine "Vorsichtsmaßnahme" war widerlegt Ryds-Smigly oben selbst. Er lässt Kampfverbände in Richtung Danzig und Pomerellen aufmarschieren, also eben die Stadt und das Gebiet, über das die Deutschen verhandeln wollten.Selbstverständlich wurde in Richtung Danzig aufmarschiert. Wie hätten diese Truppen sonst gegen einen deutschen Einmarsch in Danzig vorgehen sollen. Indem sie gegen die Ukraine aufmarschierten?


Zu diesem Zeitpunkt wurde noch mit Polen ernsthaft verhandelt Daß diese Verhandlungen ernsthaft waren, hast du noch nicht bewiesen.


und es gab keine deutschen Angriffspläne oder Truppenaufmärsche gegen Deutschland. Pläne gab es selbstverständlich. Und ein förmlicher "Aufmarsch" wäre im Falle eines deutschen Vorgehens gegen Danzig nicht einmal nötig gewesen, da Ostpreußen ja unmittelbar an Danzig angrenzte.


Schaposchnikow war der führende Militärtheorethiker der Sowjetunion und seine Gedanken entsprachen allgemein den Erkenntnissen aller Politiker und Militärs, die diese Erkenntnisse an der Ereignissen des Ersten Weltkriegs festmachen konnten.Sie entsprechen vielleicht den Erkenntnissen stalinistischer Politiker und Militärs, aber keineswegs denen aller Politiker und Militärs.


Mobilmachung war der erste Schritt zum Krieg.Sie war es manchmal, keineswegs immer. BTW: 1939 hat sogar die Schweiz mobil gemacht. Auf ihre Kriegserklärung warten wir immer noch. Im übrigen habe ich bereits darauf hingewiesen, daß dieses der "Mobilmachung" für Deutschland überhaupt keine Rolle mehr spielte, da Deutschland in der Lage war, auch ohne offizielle Mobilmachung einen Krieg zu beginnen.



1. Es ist interessant zu wissen, was am Tag der Allgemeinen Mobilmachung noch geschah: Um 19.30 Uhr am 30.August 1939 meldet der amerikanische Botschafter in Warschau Biddle aus Warschau an Außenminister Hull in Washington, dass der polnische Außenminister Beck zu Hitlers Verhandlungsangebot "40 mal Nein" gesagt hat.
Was die Ernsthaftigkeit dieses Angebots betifft, habe ich bereits dargelegt.


2. Schauen wir mal, was die Fachliteratur zu der Behauptung sagt, die Polen seien hoffnungslos im Hintertreff:
Die Stärke des deutschen Heeres lässt sich wie folgt wiedergeben:
Heeresgruppe Nord unter General Fedor von Bock mit der 3., General Günter von Kluge mit der 4. Armee und die Heeresgruppe Süd unter General Gerd von Rundstedt mit der 8. und 14. Armee (mit 6. Panzer-Divisionen, 4 leichten, 4 motorisierten, 3 Gebirgsjäger- und 37 Infanteriedivisionen. 3195 Panzer, 5 Sturmgeschütze.
Luftflotte 1 unter Generalfeldmarschall Albert Kesselring und Luftflotte 4 unter General Alexander Löhr. 1302 Flugzeuge: 133 dem Oberbefehlshaber der Luftwaffe direkt unterstellt, 288 Nahaufklärer des Heeres und 216 Jäger der Heimatluftverteidigung Ost. Insgesamt 1939 Flugzeuge (einsatzbereit: 1538). Die deutsche Land-Streitmacht, die zum Angriff auf Polen antrat, 39 Infanteriedivisionen, 13 Panzer- und motorisierte Divisionen und eine Kavallerie-Brigade, entsprach ungefähr der Stärke der polnischen Landstreitkräfte.
[Die diesbezüglichen Angaben differieren in der Fachliteratur. Vgl. dazu Manstein, Erich von, Verlorene Siege, Frankfurt am Main und Bonn 1964, S. 24 ff., fortan zit.: Manstein …, und Hillgruber, Andreas und Hümmelchen, Gerhard, Chronik des Zweiten Weltkrieges. Kalendarium militärischer und politischer Ereignisse 1939-1945, S. 12 ff. fortan zit.: Hillgruber-Hümmelchen, Chronik…]

Zit. n. Maser, Wortbruch S.89-90Der Vergleich ist lächerlich, da er außer Acht läßt, daß Polen in allen Bereichen moderner Waffentechnik, wie Panzer, Flugzeuge, Artillerie etc. hoffnungslos unterlegen war.


Nein, zwei Tage vor dem Deutschen Angriff, welches am Mittag des 31.August 1939 auf den 1.September 1939, Zeitpunkt 4.45 Uhr befohlen wurde.

Hierbei wird vergessen, dass die deutsche Mobilmachungstechnik keine Allgemeine Mobilmachung mehr vorsah. Und wenn es keine Allgemeine Mobilmachung mehr gibt muss man logischerweise auch keine Mobilmachung verkünden, nicht wahr?Sicher. Allerdings ist es dann absurd, Mobilmachungen anderer Staaten zu kriegerischen Akten aufzubauschen.


Der Korridor durch Pomerellen war ebensowichtig!

Hitlers Angebot an Polen vom 24. Oktober 1938

1. Polen stimmt einer Volksabstimmung in Danzig über die Zugehörigkeit der Stadt zu Deutschland oder Polen zu.
2. Im Falle eines Votums für Deutschland erhält Polen u.a. folgende Zugeständnisse:
3.Polen würde einen Freihafen in Danzig erhalten.
4. Polen sollte das Recht erhalten, eine eigene polnische Autostraßen- und Bahnstrecke zu diesem Freihafen zu bauen.
5. Das ganze Danziger Gebiet sollte einen ständigen Freimarkt für polnische Waren bilden, für den keine deutschen Zollabgaben erhoben würden.
6. [B]Im Gegenzug sollte Polen Deutschland den Bau einer exterritorialen Autobahn und Bahnlinie nach Ostpreußen gestatten.
7. [B]Weiterhin erklärte sich Deutschland bereit, die bestehende polnische Westgrenze und die Zugehörigkeit der ehemals deutschen Gebiete Westpreußen, Posen und Oberschlesien zu Polen völkerrechtlich anzuerkennen, ja selbst als Garantiemacht dafür einzutreten.Ich habe schon anderer Stelle zu diesem Angebot Stellung genommen. Zusammenfassend sei noch gesagt, daß die Welt hinreichend Gelegenheit gehabt hatte, sich davon zu überzeugen, was Angebote Hitlers Wert waren. Und überhaupt: Wenn mir ein Händler eine Ware zum Kauf anbietet, dann ist es meine Sache, ob ich das Angebot annehme oder ablehne. Und wenn ich es ablehne und der Händler mich dann zu überfallen und umzubringen versucht, dann wird er völlig zu Recht im Knast landen.


Kein Wunder, dass am 4. Mai 1939 der englische Botschafter in Berlin Henderson an seinen Minister Lord Halifax in London folgendes schrieb:
„… Wieder einmal ist die deutsche Sache weit davon entfernt, ungerechtfertigt oder unmoralisch zu sein … Meine These war immer, dass Deutschland nicht nur Normalität zurückkehren kann, … solange nicht seine legitimen Forderungen erfüllt worden sind. Die Danzig-Korridor-Frage war zusammen mit dem Memelproblem eine von diesen. … Nach Aussage meines belgischen Kollegen betrachten fast alle diplomatischen Vertreter hier das deutsche Angebot als ein überraschend günstiges. Auch der holländische Gesandte, der amerikanische geschäftsträger und mein südafrikanischer Kollege haben zu mir in diesem Sinne gesprochen…“ [Documents Brit. Foreign Policy, Volume V, Seite 422 ff]Es kommt nicht nur auf den Inhalt des Angebots an, sondern auch auf die Begleitumstände. Wenn ein Händler dem Kunden seine Ware mit vorgehaltener Pistole aufzudrängen versucht, dann wird die böse Welt sich viel mehr für die Pistole als für das schöne Angebot interessieren.


Die deutsche Propaganda? Es waren die Deutschen in Danzig und den besetzten deutschen Gebieten, die sich 20 Jahre lang über die Polen beschwerten!Und umgekehrt. Was zur Folge hatte, daß ein großer Teil der politischen Organisationen der Deutschen in Polen von den Nazis unterwandert und so eine Fünfte Kolonne der Deutschen in Polen bildeten.


Der französische Generalstabschef Gamelin äußerte in einer privaten Unterhaltung wenige Tage vor dem Kriegsausbruch:
„ Ich will Ihnen etwas sagen, was Sie vielleicht überraschen wird: ob die Wehrmacht über zehn, zwanzig oder hundert Divisionen verfügt, ist ziemlich gleichgültig, denn wenn wir zu einem Krieg gegen Deutschland gezwungen sind, werde ich es vermutlich niemals mit der deutschen Armee zu tun bekommen…“
Seine Erklärung darauf folgte prompt:
„Das ist recht einfach: an dem Tage, an dem Deutschland der Krieg erklärt wird, wird Hitler stürzen. Anstatt die Grenzen des Reiches zu verteidigen, wird die deutsche Armee auf Berlin marschieren müssen, um die Unruhen, die dort ausbrechen werden, niederzuschlagen. Die im Westwall stehenden Truppen werden nur geringen Wiederstand leisten. Wir werden in das Deutsche Reich hineinstoßen wie in Butter“
Offenbare hatte die französische Seite die Deutschen gewaltig unterschätzt.Abgesehen davon, daß hier die Quellenangabe fehlt, folgt aus diesem Zitat nicht über die grundsätzliche Berechtigung oder Ungerechtfertigkeit der polnischen oder allierten Politik.


Ebenso wie die Polen:
Oberst Beck, der polnische Außenminister, wollte nicht verhandeln, sondern gab sich einer unbeschreiblichen Fehleinschätzung über die Situation Polens wie über die innere Lage Deutschlands hin. Der polnische Botschafter in Berlin, Lipski, äußerte gegenüber dem schwedischen Industriellen Birger Dahlerus, der als Neutraler in der Krise zu vermitteln versuchte, und dem britischen Botschaftsrat Ogilvie-Forbes, Polen habe gar kein Interesse an Verhandlungen mit der deutschen Regierung. Er, Lipski, kenne die Verhältnisse in Deutschland seit fünfeinhalb Jahren und habe gute Verbindungen zu Göring und anderen maßgebenden Kreisen; sollte ein Krieg ausbrechen, werde es zu einer Revolution kommen, und die polnische Armee könne geradewegs nach Berlin marschieren
Zit. n. Walter Post, "Unternehmen Barbarossa - Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41".Mit anderen Worten: Hier soll das Zeugnis eines Dritten, nämlich das von Birger Dahlerus, der keinerlei amtliche Position innehatte, etwas beweisen, was aus den Primärquellen nicht zu entscheiden ist. Wer garantiert uns denn, daß ein polnischer Diplomat einen schwedischen Privatmann überhaupt korrekt in seine Überlegungen einweihte?
Aber selbst wenn wir das Zitat gelten lassen, so beweist es ledigliche ein Fehleinschätzung der polnischen Führung, aber keine polnische Kriegsschuld.

Neutraler
05.01.2007, 16:05
Eben. Das beweist, daß es der Völkerbund war, der die Souveränität über Danzig innehatte.
Ohne die Zustimmung Polens konnte Danzig nicht zum Reich zurückkehren. Und Polen sicherte sich immer mehr Rechte in Danzig, die darauf abzielten, die Stadt völlig zu kontrollieren.


Das ändert nichts daran, daß der Völkerbund die Souveränität über Danzig hatte.
Der Völkerbund verfügte nur über eine teilweise Souveranität über Danzig:
Die Leitung der auswärtigen Angelegenheiten Danzigs obliegt nach dem Vertrag der polnischen Regierung. Die Interessen Danzigs im Ausland werden also in den nächsten 19 Jahren von Warschau aus vertreten und nicht mehr von Berlin. Nach Artikel 104 des Vertrages gehört Danzig von 1920 an außerdem zu Polens Zollgebiet. Die Danziger Wasserstraßen und der gesamte Hafen stehen den Polen ohne Einschränkung zur Benutzung zur Verfügung. Polen überwacht den Eisenbahn und Wasserstraßenverkehr in Danzig und Umgebung. Die Post und Telekommunikationsverbindungen von Polen in den Hafen - allerdings nur diese -werden polnischen Behörden übertragen. Polens Einfluss auf den Feistaat ist damit klar begrenzt. Doch in den 19 Jahren bis 1939 versucht der Staat Polen, sich den Freistaat in einer Folge kleiner Schritte Zug um Zug einzuverleiben.

Das wichtigste ist wohl, dass die polnische Regierung die Außenpolitik kontrollierte und sich viele Rechte auch in der Innenpolitik sicherte. Das sind nuneinmal die Fakten.


Und was die polnischen Maßnahmen betrifft, so sind sie größtenteils Antworten auf die ewigen Sabotageversuche des Danziger Stadtrates, der seit 1933 von den Nazis dominiert wurde.
So eine selten dämliche Rechtfertigung polnischer Vertragsverletzung. Es gab keine Sabotageversuche in Danzig, sondern nur friedliche Versuche, die Stadt mit Hilfe einer Violksabstimmung wieder ans deutsche Reich zu gliedern


Polen konnte nicht über Danzig verfügen.
Natürlich konnten sie das. 1938/39 hatte der Völkerbund längst nichts mehr zu sagen, immer vorausgesagt, dass er jemals etwas zu sagen gehabt hat. Man hat sich daher direkt an die Polen gewandt, deren Rechte zu berücksichtigen waren und ohne deren Zustimmung nichts zu machen war. Die Angelegenheit musste zwischen Deutschland und Polen geregelt werden.


Und die genannten Versuche der Polen beweisen ja gerade, daß Danzig nicht von Polen regiert wurde. Hätten die Polen tatsächlich in Danzig regiert, hätten sie derartige Maßnahmen nicht nötig gehabt.
Kein Mensch hat behauptet, dass Danzig von den Polen regiert wird. Aber kein Mensch wird ernsthaft bestreiten, dass die Eingliederung Danzigs in die polnische Republik ein fester Bestandteil der polnischen Außenpolitik war!


Du machst wieder einmal den üblichen Fehlen, Pläne mit Realitäten zu verwechseln. Aber vom Plan zur Realität ist es ein weiter Weg. Jeder Generalstab hatte Pläne für den Krieg mit dem Nachbarland in der Schublade, auch Deutschland. Und wie du selbst gerade eingestanden hast, haben die Allierten ihre Kriegspläne gerade nicht ausgeführt.
Und du machst wieder mal den üblichen Fehler, die Pläne ohne die Realität zu betrachten: Die Polen hatten Kriegspläne gegen die Deutschen, konnten sie aber nicht durchführen, weil die Deutschen dem zuvorkamen. Die Russen hatten Kriegspläne gegen die Polen und führten sie durch und die Pläne der Engländer und Franzosen wurden durch den schnellen Fall Polens ad absurdum geführt und mussten entsprechend geändert werden. Man wandte sich von da an Norwegen zu und diskutierte einen Angriff auf die russischen Ölfelder, von denen aus Deutschland mit Öl versorgt wurde. Wie heißt es doch so schön: "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung." Helmuth (Karl Bernhard) von Moltke..


Es gab den Plan, im Westen zunächst defensiv zu bleiben und im Osten Polen niederzuwerfen. Dann wollte man im Westen offensiv werden. Und dieser schöne Plan ist exakt ausgeführt worden.
Das war kein "Plan", sondern ein unabwendbares Gedankenspiel. Nachdem Frankreich und England den Krieg erklärt hatten war man geschockt, vor allem, weil man nichts für diesen Fall vorbereitet hat. Konkrete Kriegspläne gegen Frankreich und England waren nicht ausgearbeitet worden.. Diese wurden erst nach der Kriegserklärung entwickelt, wobei erst sehr spät sich der Sicherschnittplan Mansteins herauskristalisierte. So sehen die Fakten aus.


Auch der Schlieffenplan bzw. seine Neuauflage war ein Kriegsplan.
Ja, der Schliefenplan war ein bis auf letzte Detail ausgearbeiter Kriegsplan, der dann doch nur zur Hälfte ausgeführt wurde. Das einzige, was den deutschen Generälen nach der Kriegserklärung des Westens einfiel war die ungefähr ähnliche Stoßrichtung. Erst dann begannen konkrete Planungen wie Truppengliederung, Truppestärke etc. Bis alles über den Haufen geworfen wurde und Manstein sich durchsetze, vor allem dank Hitlers Zuspruch. Erst nach der Neuplanung wurde der Aufmarsch befohlen.


Der bekannte Polnische Unabhängigkeitskrieg.
Polnischer Unabhängigkeitskrieg? Polnischer Expansionskrieg würde eher zutreffen, da Polen schon seit 1916 seine Unabhängigkeit vom Deutschn Kaiserreich zugesprochen bekam und von keine ausländischen Macht bedroht wurde, als es versuchte, ein altes Großreich wurde große Eroberungen bei allen Nachbarn zu erobern. Das zeigte schon, dass die polnische Regierung jedes Mittel einsetzte, um an sein Ziel zu kommen. Da änderte auch der Briand-Kellog-Pakt nichts.


Der hat mit dem Briand-Kollegplan nichts zu tun, der erst aus dem Jahre 1928 stammt, also lange nach den geschilderten Ereignissen stattfand.
Die geschilderten Ereignisse betrafen auch die polnische Kriegsdrohung an Litauen mitsamt Truppenaufmarsch und der Einmarsch in Teschen. Beides stellen eklatante Brüche des Briand-Kellog-Pakt dar.


Man kann diese Vorgehensweise der Polen mit gutem Grund verurteilen, ein Krieg ist sie jedoch nicht gewesen, da die tschechische Regierung es ja vorgezogen hat, auf ihre Souveränität zu verzichten.
Der Einmarsch fand wie beschrieben im September 1938 statt, zu einer Zeit als die tschechoslowakische Regierung über Souveranität noch verfügte. Sicher ist es kein Krieg gewesen, aber ein Gewaltakt, dem Erpressungen und Drohungen vorausging, eine militärische Besetzung, die gegen den Briand-Kellog-Pakt verstieß, der kriegerische Mittel zur Problemlösung ablehnte!


Auch hier wieder die übliche Verwechselung von Plänen und Realitäten. Du lernst auch nichts dazu, Neutraler.
Es ist also nicht schlimm, wenn ein militaristischer Staat ständig bei einem Verbündeten nachfragt, ob es ein friedliches, beinahe demilitarisiertes und demokratisches Nachbarland überfallen darf um seine Gebiete zu rauben? Allein eine solche Nachfrage zeigt doch, was Polen vom Briand-Kellog-Pakt hielt!


Na dann beleg das mal.
Deutsche Minderheiten in Polen

Artikel 109 der polnischen Verfassung:
„Jeder Bürger hat das Recht, seine Nationalität zu bewahren, seine Sprache usw. zu pflegen. Besondere staatliche Gesetze sichern die volle freie Entwicklung ihrer nationalen Eigentümlichkeiten.“

1922 werden alle Nichtpolen, die nach 1908 ins Land gekommen sind, ausgewiesen. Egal, ob sie ein rechtmäßiges Geschäft, Firma oder Land erworben haben. Für zurückgelassene und enteignete Habe werden sie nicht entschädigt.

Zusätzlich werden Beamte, die als Muttersprache russisch oder deutsch haben, entlassen.
Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Universitäten und Schulen müssen schließen. Doppelsprachiger Unterricht, der eigentlich nach Kriegsende vereinbart wurde, wird per Gesetz 1924 verboten.
Ukrainer, Weißrussen, Juden, Österreicher und Deutschen werden ihre Arzt- u. Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen (Gesetz vom Dez. 1921).

Bis 1939 erreichen etwa 15000 Minderheitenbeschwerden aus Polen den Völkerbund in Genf (Willkürakte, Rechtsbrüche und Drangsalierungen von Polen an Nichtpolen).
März bis August 1939 registriert das auswärtige Amt allein 1500 solcher Fälle an Deutschen.

Hier ein Bericht des franz. Slawistikprof. Martel bei der Gebietsübernahme der Ukraine durch die Polen.

„Es wurde erschossen, gehängt, gefoltert, eingesperrt, beschlagnahmt, kurz man amüsierte sich ganz wie in guten alten Zeiten. Viele ukrainische Priester wurden hingerichtet. Um Überfüllungen zu vermeiden machten die Polen keine Gefangenen...Die Gefängnisse vom Lemberg quellen von Ukrainern aller Schichten...deren einziges Verbrechen darin bestand, Ukrainer zu sein oder ukrainisch zu sprechen.“

Am Anfang gab es ca. 2.1 Millionen Deutsche in Polen. Durch die Entlassung der Beamten, Abdrängung usw. schrumpfte die Minderheit bis 1923 auf 1,2 Millionen.

1934 hat dann Polen den Minderheitsschutzvertrag gekündigt.

Seit Englands Garantie und Frankreichs militärischen Versprechen wächst in Polen ein Gefühl von Siegessicherheit, das sich zwischen Traum und Rausch bewegt. In Deutschland will die Bevölkerung zwar Danzig, aber keinen Krieg. Und in Danzig finden weder Deutsche noch Polen zu der Mäßigung, die 1939 am Platz gewesen wäre. Mit der britischen Garantie im März für Polen und der Kündigung des Deutsch-Polnischen Vertrages in April verschärfen sich die Spannungen zwischen Berlin und Warschau, was man die deutsche Minderheit in Polen sofort spüren lässt. Ab Mai 1939 nehmen die Ausschreitungen von Polen gegen Deutsche wider schlimme Formen an. Auf dem Lande werden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen. Deutsche Gottesdienst werden so häufig gestürmt und aufgelöst, dass sich der Vatikan genötigt sieht, dies bei der polnischen Regierung zu beklagen. Die Deutsche Reichsregierung muss im Sommer 1939 Auffanglager einrichten, um des Stromes deutscher Flüchtlinge aus Polen Herr zu werde. [Die Zahl der Geflohenen beträgt bis zur Mitte des August 78.000 auf dem gebiet des Deutschen Reichs und noch einmal 18.000, die sich nach Danzig retten. Siehe Rasmus, Seiten 28 ff, in Schultze-Rhonhof, 1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte]

Mittwoch, der 30. August 1939
Um 17.30 Uhr geht ein Telegramm aus London an Kennard in Warschau mit dem Auftrag, der polnischen Regierung folgendes zu empfehlen:
„Die Atmosphäre könnte sich verbessern, wenn die polnische Regierung folgende Weisung an alle militärischen und zivilen Behörden gibt:
1. Nicht auf deutsche Flüchtlinge oder Minderheitenangehörige, die Unruhe stiften, zu schießen, sondern sie zu inhaftieren.
2. Von Gewalttätigkeiten gegen Minderheitenangehörige abzusehen und sie zu verhindern.
3. Deutsche Minderheitenangehörige, die Polen verlassen wollen, ziehen zu lassen.
4. Aufhetzende Radiopropaganda einzustellen.
Bitte unterrichten Sie Außenminister Beck, dass die britische Regierung bestrebt ist, Hitler jeden Vorwand zu nehmen, zu übertriebenen Maßnahmen zu greifen.“
Das Telegramm ist angesichts der so oft von Kennard bestrittenen polnischen Übergriffe gegen Angehörige der deutschen Minderheit in Polen ein bemerkenswertes Dokument.

Und bei der Außenpolitik sah es auch nicht anders aus:
Deutsch-Polnische Verhandlungen

Am 4. Mai 1939 schreibt der englische Botschafter in Berlin Henderson an seinen Minister Lord Halifax in London:
„… [B]Wieder einmal ist die deutsche Sache weit davon entfernt, ungerechtfertigt oder unmoralisch zu sein … Meine These war immer, dass Deutschland nicht nur Normalität zurückkehren kann, … solange nicht seine legitimen Forderungen erfüllt worden sind. Die Danzig-Korridor-Frage war zusammen mit dem Memelproblem eine von diesen. … Nach Aussage meines belgischen Kollegen betrachten fast alle diplomatischen Vertreter hier das deutsche Angebot als ein überraschend günstiges. Auch der holländische Gesandte, der amerikanische geschäftsträger und mein südafrikanischer Kollege haben zu mir in diesem Sinne gesprochen…“[Documents Brit. Foreign Policy, Volume V, Seite 422 ff]

Die Reichsregierung nimmt sechsmal vergeblich den Anlauf zu Verhandlungen. Die Serie der Gespräche beginnt am 24.Oktober 1938 [ADAP, Serie D, Band V, Dokumente 81] und setzt sich mit immer neuen Versuchen am 19.November [ADAP, Serie D, Band V, Dokument 101], am 5. Januar [ADAP, Serie D, Band V, Dokument 119], am 25. und 26 Januar, am 21 März [ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 61] und am 28. April [ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 276]], bis am 30.August 1939 [AA 1939, Nr. 2, Dokument 466, Anlage II]die letzte Offerte an Polen geht. Am 24. Oktober 1938, drei Wochen nachdem die Polen Teschen und Oderberg erhalten haben, schlägt Außenminister Ribbentrop seinen polnischen Kollegen ein Acht-Punkte-Programm zur Lösung der deutsch-polnischen Probleme vor. Die Acht Punkte bleiben mit Abänderungen die Grundlage auch der späteren deutschen Angebote bis zu dem am 30.August 1939. Sie lauten:
„1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikommintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.“[ ADAP, Serie D, Band V, Dokument 81]
Am 19.November 1938 lässt Botschafter Lipski von Ribbentrop in einer Unterredung wissen, dass sein Außenminister Beck den deutschen Danzig-Wünschen aus innenpolitischen Gründen nicht werde zustimmen können. Am gleichen Tag trifft Becks offizielle Antwort auf den deutschen Vorschlag bei Adolf Hitler ein. Die ist höflich, jedoch auch unverbindlich. Beck versucht, einem Danzig-Zugeständnis mit der Antwort zu entkommen, dass man nach einer Gesamtlösung für alle noch strittigen Probleme suchen müsse. Auch der deutsche Vorschlag, Polen möge als weiteres Mitglied dem antisowjetischen Antikomintern-Bündnis beitreten, ist für Warschau nicht akzeptabel. Polen kann sich als Nachbar nicht ohne negative Folgen so offen gegen Russland stellen. So taucht der „Antikomintern-Vorschlag“ auch in den weiteren deutschen Verhandlungsangebot nicht mehr auf!

Beide Seiten sind weiterhin an einem gedeihlichen Auskommen miteinander interessiert. Doch die Reichsregierung strebt nach wie vor eine Linderung der von Versailles hinterlassenen Schäden an. Sie will Danzig, und sie ist bereits, dafür entgültig auf Westpreußen, die Provinz Posen und auf Ost-Oberschlesien zu verzichten. Die polnische Regierung dagegen will den Status quo erhalten. Sie ist auch nicht bereit, die neu eingebracht Formel „Danzig kommt politisch zu Deutschland und bleibt wirtschaftlich bei Polen“ als Kompromiss zu akzeptieren. So ist auch Ende Januar 1939 keine Verhandlungslösung abzusehen, die den deutsch-polnischen Streit dauerhaft beenden könnte. Dieser Januar-Versuch von Ribbentrop, die Danzig –Frage auf dem Verhandlungsweg zu lösen, wird - das muss hier eingeschoben werden – von Frankreich torpediert. Nur sieben Wochen vorher hatte von Ribbentrop den Deutsch-Französischen Nichtangriffspakt geschlossen, hatte er erneut vertraglich af Elsass und Lothringen verzichtet, und hatte der Minister den subjektiven Eindruck von der „freien Hand im Osten“ mit nach Haus gebracht. So kann von Ribbentrop bei seinem Januar-Besuch in Warschau eigentlich erwarten, dass sich Frankreich seinen Verhandlungen in Polen nicht entgegengestellt. Doch schon am ersten Tag des Aufenthalts in Warschau mischt sich die französische Regierung ein und macht den Polen klar, dass sie in Bezug auf Danzig mit der vollen Rückendeckung der Briten und Franzosen rechnen können.

Sechs Wochen nach dem Warschau-Treffen ergibt sich für Polen eine Chance, das deutsche Drängen in Zukunft mit Englands Rückendeckung offen abzuwehren. Die Chance tut sich auf, als am 16.März 1939 Hitler deutsche Truppen in den Rest der zerfallenden Tschechoslowakei marschieren lässt, und die deutsche Bevölkerung im abgetrennten Memelland in einem Volksaufstand den Anschluss an das Deutsche Reich verlangt. Letzteres spielt eine Rolle, weil die Reichsregierung daraufhin fünf Tage später die drei in Ostpreußen stationierten Wehrmachtsdivisionen nach Norden an die Grenze zum Memelland verlegt. Polen versteht es, beides, die Tschechei-Besetzung und die deutschen Truppen an der Memelgrenze auszunutzen.
Polens Außenminister Beck nutzt die Verärgerung der Briten und bittet die Londoner Regierung um ein Schutzabkommen gegen Deutschland. Polens Marschall Rydz-Smigly bedient sich gleichzeitig der Verlegung deutscher Truppen an die Memelländer Grenze zu einem zweifelhaften Schachzug. Er lässt mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren [Anmerkung von mir: Obwohl sie ihre ohnehin schon unterlegenen Truppen in entgegengesetzte Seite nach Memel marschieren ließen], einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und lässt Kampfverbände in Richtung Danzig und Pomerellen aufmarschieren[Taylor, Seite 271 und Roos. Planung Polens, Seite 194]
Dieser rasche und so nicht vorhergesehene Gang der Dinge überschneidet sich mit dem nächsten Versuch des deutschen Außenministers, mit Polen erneut Verhandlungen über Danzigs Zukunft aufzunehmen. Von Ribbentrop sieht die gärende Entwicklung bei den Polen und versucht, einer weiteren Zuspitzung der antideutschen Stimmung dort zuvorzukommen. Am 21.März ersucht er Botschafter Lipski, nach Warschau zu fahren und seiner Regierung die offizielle deutsche Bitte um neue Verhandlungen zu übermitteln. Es ist mittlerweile der vierte Versuch von deutscher Seite, das Danzig-Problem auf dem Verhandlungsweg zu lösen. Fast zur gleichen Zeit liegt das polnische Begehren um einen Schutzvertrag in London vor. Die Briten sage zu, und Polen schwenkt von jetzt auf gleich zu neuen Gepflogenheiten gegenüber Deutschland um. Statt wie im deutsch-polnischen Vertrag von 1934 vereinbart, die bilateralen Streitigkeiten zu verhandeln, folgt nun die Rydz-Smigly-Geste. Warschau macht teilmobil und lässt Truppen vor der Stadt aufmarschieren, über die nach deutschem Wunsch verhandelt werden sollte. Diese Drohgebärde als Antwort auf ein Verhandlungsersuchen widerspricht dem Geist des deutsch-polnischen Vertrages, in dem die zwei Vertragsparteien zur Lösung ihrer Streitigkeiten vereinbart haben: „Unter keinen Umständen werden sie jedoch zum Zweck der Austragung solcher Streitfragen zur Anwendung von Gewalt schreiten.“[Vertrags-Ploetz, Seite 127]
Zu der Zeit gibt es von Seiten der deutschen Reichsregierung noch keine einzige Drohung gegenüber Polen.
Am 26.März 1939 kehrt Botschafter Lipski nach Berlin zurück und übergibt ein Antwortmemorandum [ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 101 und IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208], mit dem der polnische Außenminister übermitteln lässt, dass ihm an gutnachbarlichen deutsch-polnischen Beziehungen gelegen ist, und das man miteinander sprechen können. Doch in der Sache ist die Antwort ein mit diplomatischen Freundlichkeiten klares Nein zu den zwei deutschen Wünschen. Für die Verkehrswege könne es nach polnischer Auffassung keine exterritorialen Transitwege durch Pomerellen geben, und für Danzig schlägt der polnische Minister vor, den bisherigen Status des Freistaates in Zukunft gemeinsam zu garantieren. Die Brisanz der Note liegt in dem Wortwechsel, mit dem sie übergeben wird. Nachdem von Ribbentrop das polnische Memorandum empfanden und gelesen hat, sagt er zu Lipski, dass diese Antwort auf die deutsche Bitte in bezug auf Danzig keine Lösung darstellt. Er beharrt darauf, dass der einzig gangbare Weg die Wiedereingliederung Danzig in das Reich und exterritoriale Transitwege seien. Lipskis Antwort darauf ist, dass: „er die unangenehme Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“.[IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208, und AA 1939 Nr.2, Dokument 208]
Hier taucht die erste Drohung mit dem Krieg zwischen Polen und dem Deutschen Reich auf. Und es ist der Pole, der sie ausspricht. Polen setzt auf Krieg, um Danzig außerhalb des Reichs zu halten, statt den Weg zur Rückkehr Danzigs freizugeben. Die Drohung mit dem Krieg, die sich nun öfter wiederholt, ist weit gefasst. Schon die „weitere Verfolgung der deutschen Pläne“, so sagt Lipski, bedeute Krieg. Das wären, streng genommen, auch alle weiteren deutschen Verhandlungsangebote. Hier verletzt Lipski als der offizielle Sprecher Polens nicht nur den Geist sondern auch des Deutsch-Polnischen Vertrages. Die erste Drohung mit dem Krieg von Seiten Polens ist in den Aufzeichnungen über dieses Gespräch in den Vorkriegsakten des Auswärtigen Amts(AA 1939) und in den Akten des Nürnberger Prozesses abgedruckt und überliefert [IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208]


Das diese Teilmobilmachung eine sehr sinnvolle Vorsichtsmaßnahme gegen eine befürchtete deutsche Offensive war, habe ich bereits dargelegt. Polen hatte sich keineswegs bereiterklärt, deutschen Drohungen gegenüber einfach stillzuhalten.
1. Es gab keine Befürchtungen über eine deutsche Offensive, schlichtweg, weil es zu dieser Zeit weder einen deutschen Aufmarsch noch einen deutschen Angriffsplan gab. Selbst als es deutsche Angriffspläne und einen deutschen Aufmarsch gab fürchteten sich die Polen nicht davor. Somit ist das einzige, was du belegt hast, deine Dummheit, aus einmal gemachten Behauptungen belegte Fakten zu machen. Bevor wir hier weiterdiskutieren solltest du irgendwelche Quellen oder Texte oder sonst war bringen, die darlegen, das die polnische Teilmobilmachung eine Vorsichtsmaßnahme war, was übrigens von Ryds-Smigly selbst wiederlegt wurde!
2. Es gab auch keine deutschen Drohungen gegenüber Polen, schon gar nicht zur Zeit der polnischen Teilmobilmachung, als man noch mit Polen ernsthaft über Danzig und einen Korridor nach Ostpreußen verhandelte. Ich sehe jetzt schon, dass deine Argumentation nur wieder auf Leugnung der Fakten hinläuft.


Mit anderen Worten: Diplomatenklatsch, den der Botschafter selbst für unglaubwürdig hält.
Du spielst die Fakten herunter. Kennard war ein ausgesprochener Polenfreund und er selbst gibt zu, dass diese Teilmobilmachung zu einer schweren Krise führte, [B]was dann tatsächlich auch geschah! Das die Meinung vieler Diplomaten, Polen wolle damit einen Krieg provozieren, keineswegs "Diplomatenklatsch" war widerlegt Ryds-Smigly selbst, indem er klar macht, dass die Teilmobilmachung keineswegs eine Demonstration oder gar Vorsichtsmaßnahme war.


Was ist dagegen einzuwenden? Hier wird gesagt, daß Polen im Falle einer deutschen Agression gegen Polen zum Krieg bereit war.
Einen Grund, warum Polen ein deutsches Vorgehen gegen Danzig hätte billigen sollen, hast du noch nicht genannt.
Hier taucht sie wieder deutlich auf, deine antideutsche Einstellung, die oft dazu führt, dass du dich selbst widerlegst:
1. Hier wird gesagt, dass wenn Deutschland weiterhin Pläne zum Anschluss der rein deutschen Stadt unter Völkerbundsverwaltung Danzig hat wird Polen den Krieg erklären. Von einer "deutschen Aggression gegen Polen" dagegen kein Wort. Hier geht es nur um Danzig, dass trotz großer polnischen Einflussnahme und vieler Rechte der Polen dort kein Teil der polnischen Republik war. Damit kann sich Ryds-Smigly praktisch nur auf Danzig beziehen!
2. Ein Grund für deutsches "Vorgehen" ist nicht nur die ursprüngliche Ursache für die Abspaltung Danzigs, die sich 1928 mit der Inbetriebnahme des Hafens Gdingen erledigte sondern auch die 97% Deutschen in dieser Stadt, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker nutzen wollten und "heim ins Reich" wollten. Danzig war eine rein deutsche Stadt, deren Anschluss oberste Priorität hatte. Polen hatte zwar gewisse Rechte, doch die wurden von den Deutschen auch akzeptiert.


Selbstverständlich wurde in Richtung Danzig aufmarschiert. Wie hätten diese Truppen sonst gegen einen deutschen Einmarsch in Danzig vorgehen sollen. Indem sie gegen die Ukraine aufmarschierten?
Welcher deutsche Einmarsch meinst du? Es gab polnischerseits keine Befürchtung für einen deutschen Einmarsch in Danzig, man befürchtete nur, dass die Danziger das Selbstbestimmungsrecht der Völker wahr machen würde und sich selbst ans deutsche Reich angliederten. Deutschland hatte in ganz Ostpreußen gerademal 3 Divisionen, die zudem gegenüber der litauischen Grenze standen, als die polnischen Divisionen vor Danzig aufmarschierten. Diese Geste zeigt doch schön, wer für das Scheitern der deutsch-polnischen Beziehungen verantwortlich war: Polen und Deutschland verhandeln, Deutschland macht ein Angebot, Polen lässt Truppen aufmarschieren!
Von daher ist deine Argumentation schlicht Blödsinn!


Daß diese Verhandlungen ernsthaft waren, hast du noch nicht bewiesen.
Siehe dazu weiter oben. Sechs Anläufe Deutschlands zur Verhandlung zwischen 1938 und 1939 dürften wohl ausreichen um das zu beweisen, was längst offensichtlich. Ein kriegsbereiter Hitler, der Polen von vorne herein angreifen wollte hätte wohl kaum sechs Angebote gemacht!


Pläne gab es selbstverständlich. Und ein förmlicher "Aufmarsch" wäre im Falle eines deutschen Vorgehens gegen Danzig nicht einmal nötig gewesen, da Ostpreußen ja unmittelbar an Danzig angrenzte.
Es gab keine Pläne zu einem Anschluss Danzigs durch Truppeneinmarsch aus Ostpreußen. Das sollte laut der deutschen Führung mit polnischer Zustimmung ohne Truppeneinmarsch geschehen. Damit hat sich die Sache erledigt!


Sie entsprechen vielleicht den Erkenntnissen stalinistischer Politiker und Militärs, aber keineswegs denen aller Politiker und Militärs.
So ein Blödsinn. Schaposchnikow orientiert sich bei seiner Analyse am Verlauf des Mobilmachungen vor dem Ersten Weltkrieges, welche eine tödliche Kettenreaktion auslösten. Von daher bleiben Schaposchnikows Erkenntnisse unwiderlegt. Es gab keine Ausnahmen: Wenn große Heere mobilmacht wurden folgte der Krieg!


Sie war es manchmal, keineswegs immer. BTW: 1939 hat sogar die Schweiz mobil gemacht. Auf ihre Kriegserklärung warten wir immer noch. Im übrigen habe ich bereits darauf hingewiesen, daß dieses der "Mobilmachung" für Deutschland überhaupt keine Rolle mehr spielte, da Deutschland in der Lage war, auch ohne offizielle Mobilmachung einen Krieg zu beginnen.
Sie waren es seit dem Ersten Weltkrieg praktisch immer, wie Schaposchnikow herausarbeitet. Das die Schweiz mit ihrem kleinen und schwachen Heer mobil gemacht hat ist praktisch nebensächlich, da Schaposchnikows These auf große Heere der größten Staaten zugeschnitten ist. Das die Mobilmachung für Deutschland keine Rolle spielte habe ich bereits erläutert, wohl aber für Polen und Frankreich, die ihre Truppenmassen erst wie vor dem Ersten Weltkrieg mobilisieren mussten. Und aufgrund der Größe ihrer Truppen passt die Schaposchnikow Erklärung: Polen machte mobil, Deutschland wusste, dass der Krieg nun unvermeidbar ist, Hitler unterzeichnete den Befehl und die Wehrmacht griff an!


Was die Ernsthaftigkeit dieses Angebots betifft, habe ich bereits dargelegt.
Hitler sagte am Abend des 31.August 1939 zu Staatssekretär Meissner:
"Im Grund genommen bin ich froh, dass die Polen mein Angebot nicht angenommen haben. Ich habe es gegen meine innere Überzeugung gemacht, aber wenn die Polen es angenommen hätten, wäre ich daran gebunden gewesen. Ihre Ablehnung hat mir meine Handlungsfreiheit wiedergegeben, und das ist, alles in allem, besser für die Zukunft des Reiches."[Zit. n. Post, Ursachen des Zweiten Weltkrieges, S. 423]
Das belegt, dass Hitler der Sache noch eine Chance geben wollte, wobei er aber selbst einräumt, dass er froh war, dass die Polen sein viel zu großzügiges Angebot nicht mehr angenommen haben. Wenn wundert das? Nach fünf abgeschlagenen Angeboten wäre auch das sechste abgeschlagen worden!


Der Vergleich ist lächerlich, da er außer Acht läßt, daß Polen in allen Bereichen moderner Waffentechnik, wie Panzer, Flugzeuge, Artillerie etc. hoffnungslos unterlegen war.
Deine Antwort ist lächerlich, weil du außen Acht lässt, dass Polen mit Frankreich und England verbündet waren, die eine Gegenoffensive binnen 20 Tage nach Kriegsbeginn angekündigt haben, was verständlich macht, dass Polen hoch pokerte. Sehen wir uns dieses 3:1 Verhältnis mal anhand der Anzahl der Kampfflugzeuge an:

Am 1.September 1939 verfügen die europäischen Staaten über folgende Zahlen an sogenannten Frontflugzeugen:
Sowjetunion über 5.000
Deutschland 4.033
England 3.600
Frankreich 2.550
Polen 800

Bei Kriegsausbruch ist Deutschland zwar schon zweite Luftmacht hinter Russland, doch es ist den drei Gegnern England, Frankreich, Polen zusammen noch erheblich unterlegen!


Sicher. Allerdings ist es dann absurd, Mobilmachungen anderer Staaten zu kriegerischen Akten aufzubauschen.
Natürlich ist eine Mobilmachung ein kriegerischer Akt: Er bauscht die Kriegstimmung im ganzen Land auf, alles bereitet sich auf den Krieg vor, Soldaten rücken zur Front, Propaganda wird gegen den Feind gemacht etc. Wenn ein Millionen Heer Mobil macht gibt es kein Zurück mehr. Ließ nochmal das, was Schaposchnikow geschrieben hat und vergleich es mit dem ersten Weltkrieg oder dem Beginn des Zweiten Weltkrieges. Deutschland machte in mehreren Teilmobilmachungen mobil, Polen machte vor der offiziellen Kriegserklärung mobil, Frankreich und England ganz altmodisch nach der offiziellen Kriegserklärung. Stets folgte der Krieg, egal ob vor oder nach der Kriegserklärung.


Ich habe schon anderer Stelle zu diesem Angebot Stellung genommen.
Du hast einfach ohne Beweise die Ernsthaftigkeit der Angebote bestritten.


Zusammenfassend sei noch gesagt, daß die Welt hinreichend Gelegenheit gehabt hatte, sich davon zu überzeugen, was Angebote Hitlers Wert waren. Und überhaupt:
Moment: Das einzige, was man Hitler vorwerfen kann, war der Versprechenbruch im Frühjahr 1939, die "Zerschlagung der Resttschechei", an der sich Polen praktisch beteiligt hat. Diese fand jedoch am 16. März 1939 statt. Zu diesem Zeitpunkt waren jedoch bereits drei der sechs Angebote erfolgt und keine Woche später kam das vierte Angebot. Es ist nicht bekannt, dass Polen aufgrund des deutschen Vorgehens in der Tschechoslowakei die anderen Angebote ablehnte. Selbst wenn dem so wäre gibt es keine Erklärung für die drei anderen angelehnten Angebote und den typischen polnischen Nationalstolz, der Danzig als polnisch ansah!


Wenn mir ein Händler eine Ware zum Kauf anbietet, dann ist es meine Sache, ob ich das Angebot annehme oder ablehne. Und wenn ich es ablehne und der Händler mich dann zu überfallen und umzubringen versucht, dann wird er völlig zu Recht im Knast landen.
Hier ging es um mehr als um eine "Ware": Krieg oder Frieden stand auf dem Spiel. Der Mythos vom von Anfang an kriegswilligen Hitler wird durch diese Angebote , die viele ausländische Diplomaten als angemessen empfanden, jedenfalls widerlegt, ebenso wie der Mythos vom unprovozierten Überfall auf Polen, das übrigens eine nationalistische und antisemitische Militärdiktatur war. Polen wollte nie verhandeln und war bereit, es wegen einem kleinen Korridor und einer deutschen Stadt namens Danzig zum Krieg kommen zu lassen!


Es kommt nicht nur auf den Inhalt des Angebots an, sondern auch auf die Begleitumstände. Wenn ein Händler dem Kunden seine Ware mit vorgehaltener Pistole aufzudrängen versucht, dann wird die böse Welt sich viel mehr für die Pistole als für das schöne Angebot interessieren.
Siehe dazu oben: Drei Angebote vor der Zerschlagung der Resttschechei und keine Belege, dass Polen aufgrund des deutschen Vorgehens die anderen drei Angebote ablehnte!


Und umgekehrt. Was zur Folge hatte, daß ein großer Teil der politischen Organisationen der Deutschen in Polen von den Nazis unterwandert und so eine Fünfte Kolonne der Deutschen in Polen bildeten.
Es gab keine fünfte Kolonne in Polen. Das war polnische Kriegs-und Nachkriegspropaganda um die Massaker wie den Bromberger Blutsonntag zu rechtfertigen. Es gab keine politischen Organisationen der Deutschen in Polen, da diese als polnische Staatsbürger galten. Danzig war die einzige Ausnahme für ein NSDAP Einfluss außerhalb des Deutschen Reiches.


Abgesehen davon, daß hier die Quellenangabe fehlt, folgt aus diesem Zitat nicht über die grundsätzliche Berechtigung oder Ungerechtfertigkeit der polnischen oder allierten Politik.
Quellenangabe stand unter dem anderen Zitat, das du wahrscheinlich wieder ignoriert hast. Interessant ist die Paralelle zu den Gedanken der polnischen Führung, die sich ganz Ähnlich anhörten. Willst du darüber vielleicht mehr erfahren?


Mit anderen Worten: Hier soll das Zeugnis eines Dritten, nämlich das von Birger Dahlerus, der keinerlei amtliche Position innehatte, etwas beweisen, was aus den Primärquellen nicht zu entscheiden ist. Wer garantiert uns denn, daß ein polnischer Diplomat einen schwedischen Privatmann überhaupt korrekt in seine Überlegungen einweihte?
Zum einen gab es noch den englischen Botschaftsrat Ogilvie-Forbes als Zeugen für diese Unterhaltung, zum zweiten war Dahlerus als neutraler Unterhändler zwischen Engländern, Deutschen und Polen eingespannt worden und das schon seit mehreren Tagen vor dem Krieg und zum Dritten bestritt Oberst Beck auch nach dem Krieg nicht, dies gesagt zu haben. Und zu guter letzt wird der wichtigste Teil seiner Mitteilung, nämlich das Polen kein Interesse an Verhandlungen hat und das man in Polen die deutsche Stärke erheblich unterschätzte, anderweitig bestätigt!

Weisungen aus Warschau kurz vor Kriegsbeginn:
Forbes und Dahlerus kehrten in die britische Botschaft zurück und berichteten Henderson über den Besuch, der vom negativen Verlauf kaum überrascht sein konnte. Jedenfalls dachte er offenbar keineswegs daran, die Entwicklung zügig nach London zu übermitteln, ließ sich aber von Dahlerus überreden, dass dieser dort „mündlich berichten dürfe“. Dahlerus „bekam binnen kurzem Verbindung mit Sir Horace Wilson und teilte ihm mit, was geschehen war“.[Dahlerus, Versuch, 1948, S.110] So weit war es nun also, dass Dahlerus nicht nur der aktivste, sondern fast der einzige war, der die Kommunikation auf Seiten der Alliierten vorantrieb. Kurz nach dem Telefongespräch mit Wilson verließ er schon wieder die britische Botschaft und kam kurz vor 1 Uhr in Görings Berliner Residenz an, gerade rechtzeitig, um Görings empörte Reaktion auf ein abgefangenes polnisches Chiffretelegramm an Lipski zu erleben, dessen Übersetzung gerade eingetroffen war.

In der Tat ist selbst die offizielle Version des Telegramms, die sich im Weißbuch der polnischen Regierung, findet, nicht ohne Brisanz. Lipski wird dort angewiesen, dem deutschen Minister (oder Staatssekretär) des Auswärtigen mitzuteilen, dass die Polnische Regierung:
„diese Nacht … durch die Britische Regierung über ihren Meinungsaustausch mit der Reichsregierung bezüglich der Möglichkeit direkter Besprechungen zwischen der Reichsregierung und der Polnischen Regierung benachrichtigt“ wurde. [Weißbuch, Dok.110] Die Polnische Regierung „prüft in günstigem Sinne die Anregung der Britischen Regierung“, auf die eine Antwort „in einigen Stunden erteilt“ wird.
Es war also keine polnische Zusage mit der Britischen Bedingung verbunden gewesen, Deutschland müsse zu direkten Gesprächen bereit sein. In Polen „prüfte“ man erst einmal, zu den näheren Umständen, wie Zeit und Ort, wollte man sich gegenüber der deutschen Regierung nicht äußern und die deutsche Note vom 29.August wurde gar ausdrücklich von einer Antwort ausgeschlossen. Nicht davon wurde Göring allerdings so in Rage versetzt, sondern von einem Schlussabsatz des Textes, der in der offiziellen polnischen Version fehlt:
„Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein; wenn die Reichsregierung schriftliche Vorschläge macht, müssen Sie erklären, dass Sie keinerlei Vollmacht haben, solche Vorschläge entgegenzunehmen oder zu diskutieren, und das Sie ausschließlich obige Mitteilung ihrer Regierung zu übermitteln und erst weitere Instruktionen einzuholen haben.“[Dahlerus, Versuch, S.113]
Im Grunde war das ja nichts anderes, als Lipski schon Forbes unter vier Augen erklärt hatte, und außerdem die logischer Erklärung für die auffallende Passivität der polnische Regierung in den Vorgängen der letzten Monate und Tage, die doch gerade ihr Land existentiell betreffen mussten. Zwischen Polen und Deutschland gab es nichts zu verhandeln, da die beiderseitigen Standpunkte sich ausschlossen. Polens Ziel war nichts anderes als die Erhaltung des Status quo, und Außenminister Beck hatte nicht unter Aufbietung seiner ganzen Kunst Garantiemächte für diesen Status besorgt, die Garantie durch ein verbindliches Militärabkommen zusätzlich unterstützt, um ihn sich jetzt abhandeln zu lassen.


Aber selbst wenn wir das Zitat gelten lassen, so beweist es ledigliche ein Fehleinschätzung der polnischen Führung, aber keine polnische Kriegsschuld.
Diese "Fehleinschätzung", wie du es nennst, ist die polnische Kriegsschuld: Aufgrund der totalen Unterschätzung der deutschen Streitkräfte, glaubte man einen Krieg gegen Deutschland gewinnen zu können und lehnte daher alle Angebote ab!

Helmuth
05.01.2007, 19:29
Mark!

Du regst dich doch gerade auf

- Warum nimst Du mich nicht ernst?
Ich wiederhole meine Frage nochmals!Die ist doch noch viel wichtiger als das Geplänkel hier.

Entweder man will Krieg oder man will ihn nicht. Wenn man ihn nicht will, muß man eben verhandeln, und zwar mit denen, die das Sagen haben.

- So lange verhandeln bis der weitaus überlegene Gegner fertig ist?

Von wem war die allgemein anerkannt? Von den Polen

- Von den Deutschen,auch vom sogen. Widerstand,und auch von massgeblichen Ausländern.Ausserdem war Politik mit anderen Mitteln seinerzeit noch normal.

Was beschwerst du dich dann?

Ich "beschwere " mich nur über die Heuchelei,die Unwahrheit und Ungerechtigkeit.Und über Deine Naivität.

Das beweis mal.

- Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen.Ich habe kein Archiv und habe keinen PC in meinem Kopf,dass ich mir alles merken kann was ich schon gelesen habe.

Die Lage war ja friedlich. Bis sie sich durch den deutschen Überfall auf Polen ins kriegerische wandelte

- Vor einem Krieg ist Frieden.Keine überwältigende Erkenntnis.

Ich habe nicht den Eindruck, daß ihre Einschätzung sonderlich zurtreffend war.

- Weil Du nicht den Willen dazu hast!Dein Verstand würde sicherlich ausreichen.

Deutschland bzw. die deutsche Regierung hätte die Dinge einfach lassen können wie sie waren

- Und auf die Gnade hoffen,z.B. Kaffee trinken zu dürfen.Oder möchtest Du mich nur auf den Arm nehmen?

Mark Mallokent
05.01.2007, 22:41
Mark!

Du regst dich doch gerade auf

- Warum nimst Du mich nicht ernst?
Ich wiederhole meine Frage nochmals!Die ist doch noch viel wichtiger als das Geplänkel hier.Wie war noch gleich die Frage? ?(


Entweder man will Krieg oder man will ihn nicht. Wenn man ihn nicht will, muß man eben verhandeln, und zwar mit denen, die das Sagen haben.

- So lange verhandeln bis der weitaus überlegene Gegner fertig ist?Welcher weitaus überlegene Gegner? Polen war 1939 der bei weitem unterlegene Gegner. Und daran hätte sich kurzfristig nichts geändert. :]


Von wem war die allgemein anerkannt? Von den Polen

- Von den Deutschen,auch vom sogen. Widerstand,Wenn du von einem anderen etwas willst, dann reicht es nicht, daß du der Ansicht bist, der gewünschte Gegenstand gehöre dir. Auch derjenige, der den Gegenstand hat, muß dieser Meinung sein.


und auch von massgeblichen Ausländern.Auch, welchen denn?


Ausserdem war Politik mit anderen Mitteln seinerzeit noch normal.Warum beschwerst du dich dann?


Was beschwerst du dich dann?

Ich "beschwere " mich nur über die Heuchelei,die Unwahrheit und Ungerechtigkeit.Und über Deine Naivität.Über welche Heuchelei, Unwahrheit und Ungerechtigkeit. Ach ja, und wieso bin ich naiv?


Das beweis mal.

- Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen.Ich habe kein Archiv und habe keinen PC in meinem Kopf,dass ich mir alles merken kann was ich schon gelesen habe.Das mag für dich persönlich bedauerlich sein, aber mit Argumenten oder Beweisen, die du vergessen hast, kannst du niemanden überzeugen.


Die Lage war ja friedlich. Bis sie sich durch den deutschen Überfall auf Polen ins kriegerische wandelte

- Vor einem Krieg ist Frieden.Keine überwältigende Erkenntnis.Aber eine richtige.


Ich habe nicht den Eindruck, daß ihre Einschätzung sonderlich zurtreffend war.

- Weil Du nicht den Willen dazu hast!Dein Verstand würde sicherlich ausreichen.Hm, du hälst also eine Einschätzung, die Deutschland in die schlimmste Niederlage seiner Geschichte geführt hat, für zutreffend. Merkwürdig.


Deutschland bzw. die deutsche Regierung hätte die Dinge einfach lassen können wie sie waren

- Und auf die Gnade hoffen,z.B. Kaffee trinken zu dürfen.Oder möchtest Du mich nur auf den Arm nehmen?Welche Gnade? Niemand hätte Hitler daran gehindert, sich künftig dem Autobahnbau zu widmen.

Helmuth
06.01.2007, 14:51
Mark!

Wie war noch gleich die Frage?

- Warum PAL der die Diskussion eröffnet hat gesperrt wurde?

Welcher weitaus überlegene Gegner? Polen war 1939 der bei weitem unterlegene Gegner. Und daran hätte sich kurzfristig nichts geändert

- Die Westmächte,die SU ,die Kirche. - Serbien war auch ein unterlegener Gegner 1914.

Wenn du von einem anderen etwas willst, dann reicht es nicht, daß du der Ansicht bist, der gewünschte Gegenstand gehöre dir. Auch derjenige, der den Gegenstand hat, muß dieser Meinung sein.

- Das verstehe ich nicht.Wenn der Dieb anderer Meinung ist kann er es behalten?

Über welche Heuchelei, Unwahrheit und Ungerechtigkeit. Ach ja, und wieso bin ich naiv?

- Dass einer wenn er anderer Meinung ist hier gesperrt wird.Und andere im Knast eingesperrt werden.

Das mag für dich persönlich bedauerlich sein, aber mit Argumenten oder Beweisen, die du vergessen hast, kannst du niemanden überzeugen.

- Ich will absolut niemanden überzeugen.Ich will verstehen was sich in Deinem Großhirn abspielt.

Hm, du hälst also eine Einschätzung, die Deutschland in die schlimmste Niederlage seiner Geschichte geführt hat, für zutreffend. Merkwürdig

- Enigma,Valy Simpson,Verrat,Mussolini,Übermacht usw haben zur Niederlage geführt.

Welche Gnade? Niemand hätte Hitler daran gehindert, sich künftig dem Autobahnbau zu widmen

- Sehr gnädig.Wir wollten aber auch mal - wenigstens sonntags - Kaffee trinken.

Biskra
06.01.2007, 16:03
Ein Vergleich, hmm. Die einen kamen zum befreien, die anderen zum knechten. Beide kämpften gegen taktisch, technisch, wirtschaftlich und zahlenmäßig weit unterlegene Gegner.

Mark Mallokent
06.01.2007, 23:20
Mark!

Wie war noch gleich die Frage?

- Warum PAL der die Diskussion eröffnet hat gesperrt wurde?Ich habe keine Ahnung, wer das überhaupt ist. ?(


Welcher weitaus überlegene Gegner? Polen war 1939 der bei weitem unterlegene Gegner. Und daran hätte sich kurzfristig nichts geändert

- Die Westmächte,die SU ,die Kirche. Die haben ja niemanden angegriffen.


- Serbien war auch ein unterlegener Gegner 1914.Auch Serbien hat 1914 niemanden angegriffen.


Wenn du von einem anderen etwas willst, dann reicht es nicht, daß du der Ansicht bist, der gewünschte Gegenstand gehöre dir. Auch derjenige, der den Gegenstand hat, muß dieser Meinung sein.

- Das verstehe ich nicht.Wenn der Dieb anderer Meinung ist kann er es behalten?Welcher Dieb?


Über welche Heuchelei, Unwahrheit und Ungerechtigkeit. Ach ja, und wieso bin ich naiv?

- Dass einer wenn er anderer Meinung ist hier gesperrt wird.Und andere im Knast eingesperrt werden.Mit Sperrungen ist man in diesem Forum äußerst zurückhaltend. Und in den Knast ist hier noch niemand gekommen.


Das mag für dich persönlich bedauerlich sein, aber mit Argumenten oder Beweisen, die du vergessen hast, kannst du niemanden überzeugen.

- Ich will absolut niemanden überzeugen.Ich will verstehen was sich in Deinem Großhirn abspielt.Aber offensichtlich willst du diskutieren. Und beim Diskutieren ist es üblich, Argumente zu bringen. Dieser Gedanke kommt frisch aus meinem Großhirn. :]


Hm, du hälst also eine Einschätzung, die Deutschland in die schlimmste Niederlage seiner Geschichte geführt hat, für zutreffend. Merkwürdig

- Enigma,Valy Simpson,Verrat,Mussolini,Übermacht usw haben zur Niederlage geführt.Jedenfalls stimmen wir darin überein, daß Deutschland den Krieg verloren hat. :]


Welche Gnade? Niemand hätte Hitler daran gehindert, sich künftig dem Autobahnbau zu widmen

- Sehr gnädig.Wir wollten aber auch mal - wenigstens sonntags - Kaffee trinken.Teilt, oh Herr, mir den tieferen Sinn eures Statements mit. :rolleyes:

Helmuth
07.01.2007, 11:22
Mark!

Ich habe keine Ahnung, wer das überhaupt ist.

- Das habe ich jetzt schon wiederholt gesagt:Der dieses Thema eröffnet hat.Es ist auch nicht wichtig wer es ist,sondern ,dass es so etwas überhaupt gibt.Obszönitäten können es nicht gewesen sein,denn die sieht man auf den Strassen und Medien täglich überall.

Die haben ja niemanden angegriffen

- Weil sie noch nicht so weit bereit waren.
- Die USA könnten ruhig warten bis sie angegriffen werden.Deutschland war da in einer völlig anderen Situation.Ein Verbrechen wäre es eher gewesen wenn man die Gefahr sieht und nichts dagegen tut. Der österreichische Generalstabschef von Hötzendorf z.B. hat seinerzeit auch gewarnt,dass sich eine gefährliche feindliche Koalition am Horizont anzeigt und man etwas dagegen tun muss.

Auch Serbien hat 1914 niemanden angegriffen

- Ich habe nicht gesagt,das Serbien angegriffen hat,sondern,dass es der Auslöser war!

Welcher Dieb

- Polen,oder sonst irgend einer.

Mit Sperrungen ist man in diesem Forum äußerst zurückhaltend. Und in den Knast ist hier noch niemand gekommen.

- Woher weist Du das?Du interessierst Dich doch garnicht dafür!Dass ich nicht das Forum mit dem Einsperren gemeint habe ist auch klar.

Aber offensichtlich willst du diskutieren. Und beim Diskutieren ist es üblich, Argumente zu bringen. Dieser Gedanke kommt frisch aus meinem Großhirn

- Ich wäre schon zufrieden und sehr froh mit vernünftigem logischen Denken.Das ist auch eines,und ich finde das wichtigste Argument.Du meinst wohl Belege,aber so weit müssen wir garnicht gehen.

Jedenfalls stimmen wir darin überein, daß Deutschland den Krieg verloren hat
- Ich finde das nicht sehr witzig.

Teilt, oh Herr, mir den tieferen Sinn eures Statements mit

- Die Westmächte hatten den Erdball unter sich aufgeteilt.Und in Deutschland wächst kein Kaffee. - Ist das jetzt etwas klarer geworden,oder muss ich noch deutlicher werden?

Gruss und Kuss! Dein Julius.

Mark Mallokent
07.01.2007, 22:33
Mark!

Ich habe keine Ahnung, wer das überhaupt ist.

- Das habe ich jetzt schon wiederholt gesagt:Der dieses Thema eröffnet hat.Es ist auch nicht wichtig wer es ist,sondern ,dass es so etwas überhaupt gibt.Obszönitäten können es nicht gewesen sein,denn die sieht man auf den Strassen und Medien täglich überall.Hier wird äußerst zurückhaltend gesperrt. Und wenn tatsächlich mal eine Fehlentscheidung vorkommen sollte, dann denke daran, daß kein Moderator vollkommen ist und wir alle unsere kleinen Fehler haben. :]


Die haben ja niemanden angegriffen

- Weil sie noch nicht so weit bereit waren.Das beweis mal. :rolleyes:


- Die USA könnten ruhig warten bis sie angegriffen werden.Deutschland war da in einer völlig anderen Situation.Ein Verbrechen wäre es eher gewesen wenn man die Gefahr sieht und nichts dagegen tut. Der österreichische Generalstabschef von Hötzendorf z.B. hat seinerzeit auch gewarnt,dass sich eine gefährliche feindliche Koalition am Horizont anzeigt und man etwas dagegen tun muss.Es sollte dir zu denken gegen, daß Hötzendorf so ziemlich jede Schlacht, die er begonnen hat, auch verloren hat. Auf das, was solche Leute sagen, sollte man besser nicht hören.


Auch Serbien hat 1914 niemanden angegriffen

- Ich habe nicht gesagt,das Serbien angegriffen hat,sondern,dass es der Auslöser war!Dafür kann es aber nichts.


Welcher Dieb

- Polen,oder sonst irgend einer.Was dem einen Recht ist, ist dem anderen billig. Und da es Polen als Staat erst seit 1918 gibt, mußten sie ihr Staatsgebiet ja irgendwoher nehmen. Und im Grunde haben die Deutschen noch Glück gehabt. Die Österreicher und Russen haben viel mehr bluten müssen.


Mit Sperrungen ist man in diesem Forum äußerst zurückhaltend. Und in den Knast ist hier noch niemand gekommen.

- Woher weist Du das?Du interessierst Dich doch garnicht dafür!Dass ich nicht das Forum mit dem Einsperren gemeint habe ist auch klar.Ich bin schon ziemlich lange hier im Forum. Und ich kenne auch einige andere Foren. Und daher kann ich dir mit guten Gewissen versichern: Hier ist weit mehr erlaubt als anderswo.


Aber offensichtlich willst du diskutieren. Und beim Diskutieren ist es üblich, Argumente zu bringen. Dieser Gedanke kommt frisch aus meinem Großhirn

- Ich wäre schon zufrieden und sehr froh mit vernünftigem logischen Denken.Das ist auch eines,und ich finde das wichtigste Argument.Du meinst wohl Belege,aber so weit müssen wir garnicht gehen.Wir müssen nicht. Aber es ist doch weder ungewöhnlich, noch verwerflich nach Beweisen für Behauptungen zu fragen.


Jedenfalls stimmen wir darin überein, daß Deutschland den Krieg verloren hat - Ich finde das nicht sehr witzig.
Sonderlich witzig war der Krieg in der Tat nicht.


/:( Teilt, oh Herr, mir den tieferen Sinn eures Statements mit

- Die Westmächte hatten den Erdball unter sich aufgeteilt.Welche Westmächte? Und wieso hatten die den Erdball unter sich aufgeteilt? Du sprichst in Rätseln.


Und in Deutschland wächst kein Kaffee. Ja und? Geh zu Aldi, da ist er am billigsten.


- Ist das jetzt etwas klarer geworden,oder muss ich noch deutlicher werden?Nein, es ist nicht klarer geworden, und ja, du mußt noch deutlicher werden. :]


Gruss und Kuss! Dein Julius.Gruß von MM.

Helmuth
08.01.2007, 14:47
Mark!

Hier wird äußerst zurückhaltend gesperrt. Und wenn tatsächlich mal eine Fehlentscheidung vorkommen sollte, dann denke daran, daß kein Moderator vollkommen ist und wir alle unsere kleinen Fehler haben

- Das ist kein kleiner Fehler,sondern ein Kardinalfehler.Eine Diskussion mit Zensur ist keine Diskussion.Und wenn,dann sollte man das nicht geheim machen.Ich habe scheinbar noch eine andere Auffassung von Freiheit und Gerechtigkeit.

Das beweis mal

- Ich dachte es wäre bekannt,dass die Rüstungsproduktion in USA etc erst im Krieg so richtig angelaufen ist.

Es sollte dir zu denken gegen, daß Hötzendorf so ziemlich jede Schlacht, die er begonnen hat, auch verloren hat. Auf das, was solche Leute sagen, sollte man besser nicht hören

- Es handelt sich nicht um Schlachten sondern um einen einigermaßen klaren Blick.Dass es nicht bekannt ist,dass Deutschland den Westmächten zu stark geworden ist ,und ,dass andere internationale Kräfte auch auf die Vernichtung des ns Deutschland hinarbeiteten,überrascht mich.Du solltest Dich nicht nur einseitig informieren.

Ich habe nicht gesagt,das Serbien angegriffen hat,sondern,dass es der Auslöser war!

Dafür kann es aber nichts.

- Das habe ich auch nicht behauptet und war auch nicht das Thema.

Was dem einen Recht ist, ist dem anderen billig. Und da es Polen als Staat erst seit 1918 gibt, mußten sie ihr Staatsgebiet ja irgendwoher nehmen. Und im Grunde haben die Deutschen noch Glück gehabt. Die Österreicher und Russen haben viel mehr bluten müssen

- Das verstehe ich nicht.Wenn einer nichts hat muss er schauen wie er etwas mit Gewalt sich holen kann?

Welche Westmächte? Und wieso hatten die den Erdball unter sich aufgeteilt? Du sprichst in Rätseln

- Die Kolonialmächte.

Ja und? Geh zu Aldi, da ist er am billigsten

- Da gab es noch keinen Aldi.Ausserdem reden wir nicht von der Gegenwart.Wenn Du nicht ernst diskutieren willst hat es keinen Sinn.

Nein, es ist nicht klarer geworden, und ja, du mußt noch deutlicher werden.

- Der Kaffee kam aus den Kolonien,also war D auf Gande angewiesen.

Mark Mallokent
08.01.2007, 14:58
Ohne die Zustimmung Polens konnte Danzig nicht zum Reich zurückkehren. Und Polen sicherte sich immer mehr Rechte in Danzig, die darauf abzielten, die Stadt völlig zu kontrollieren. Polen hatte in der Tat bestimmte Rechte in Danzig, die es aber nur und solange hatte, wie der Völkerbund sie ihm übertrug. Einseitig konnte Polen weder seine Rechte über Danzig ausweiten, noch die Stadt völlig kontrollieren. Der Völkerbund war übrigens in Danzig bis 1939 durch einen hohen Kommissar vertreten, der dort die oberste Gewalt ausübte und bei Streitigkeiten zwischen Deutschen und Polen die Entscheidungsgewalt hatte.



Der Völkerbund verfügte nur über eine teilweise Souveranität über Danzig:
Die Leitung der auswärtigen Angelegenheiten Danzigs obliegt nach dem Vertrag der polnischen Regierung. Die Interessen Danzigs im Ausland werden also in den nächsten 19 Jahren von Warschau aus vertreten und nicht mehr von Berlin. Nach Artikel 104 des Vertrages gehört Danzig von 1920 an außerdem zu Polens Zollgebiet. Die Danziger Wasserstraßen und der gesamte Hafen stehen den Polen ohne Einschränkung zur Benutzung zur Verfügung. Polen überwacht den Eisenbahn und Wasserstraßenverkehr in Danzig und Umgebung. Die Post und Telekommunikationsverbindungen von Polen in den Hafen - allerdings nur diese -werden polnischen Behörden übertragen. Polens Einfluss auf den Feistaat ist damit klar begrenzt. Doch in den 19 Jahren bis 1939 versucht der Staat Polen, sich den Freistaat in einer Folge kleiner Schritte Zug um Zug einzuverleiben. Wie du mit Recht schreibst, waren die polnischen Rechte in Danzig klar begrenzt. Es sei hinzugefügt, daß Polen diese Rechte über Danzig lediglich kraft der Delegation durch den Völkerbund innehatte. Der hatte Polen diese Rechte übertragen, der konnte sie Polen wieder entziehen. Daher hätte Hitler, wollte er am Statut Danzigs etwas ändern, eben mit dem Völkerbund verhandeln müssen.



So eine selten dämliche Rechtfertigung polnischer Vertragsverletzung. Es gab keine Sabotageversuche in Danzig, sondern nur friedliche Versuche, die Stadt mit Hilfe einer Violksabstimmung wieder ans deutsche Reich zu gliedernIrgendeine polnische „Vertragsverletzung“ hast du bisher nicht aufgezeigt. Abgesehen davon kannst du in jedem Handbuch nachlesen, daß der Danziger Stadtrat seit 1933 von den Nazis dominiert wurde und seither seine Direktiven aus Berlin erhielt.


Natürlich konnten sie das. 1938/39 hatte der Völkerbund längst nichts mehr zu sagen, immer vorausgesagt, dass er jemals etwas zu sagen gehabt hat. Man hat sich daher direkt an die Polen gewandt, deren Rechte zu berücksichtigen waren und ohne deren Zustimmung nichts zu machen war. Die Angelegenheit musste zwischen Deutschland und Polen geregelt werden. Um so einfacher wäre es gewesen, vom Völkerbund Zugeständnisse zu erlangen. Wenn Hitler wirklich etwas daran gelegen gewesen wäre. Das war aber – offensichtlich – nicht der Fall. :]


Kein Mensch hat behauptet, dass Danzig von den Polen regiert wird. Aber kein Mensch wird ernsthaft bestreiten, dass die Eingliederung Danzigs in die polnische Republik ein fester Bestandteil der polnischen Außenpolitik war! Das mag sein. Der Unterschied ist aber der, das Polen dies lediglich erhoffte, während Deutschland seine Eingliederung Danzigs konkret verwirklicht hat.


Und du machst wieder mal den üblichen Fehler, die Pläne ohne die Realität zu betrachten: Die Polen hatten Kriegspläne gegen die Deutschen, konnten sie aber nicht durchführen, weil die Deutschen dem zuvorkamen. Irgendwelche konkreten Kriegspläne, womit ich Pläne meine, die über Planspiele der jeweiligen militärischen Stäbe hinausgingen, hast du nicht aufgezeigt. Im übrigen wäre ein polnischer Angriff auf Deutschland im Jahre 1939 schlicht Selbstmord gewesen. Damit bist du derjenige, der Pläne ohne die Realität betrachtet.


Die Russen hatten Kriegspläne gegen die Polen und führten sie durch und die Pläne der Engländer und Franzosen wurden durch den schnellen Fall Polens ad absurdum geführt und mussten entsprechend geändert werden. Man wandte sich von da an Norwegen zu und diskutierte einen Angriff auf die russischen Ölfelder, von denen aus Deutschland mit Öl versorgt wurde. Wie heißt es doch so schön: "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung." Helmuth (Karl Bernhard) von Moltke.. Das hat mit dem Thema nichts zu tun. :rolleyes:


Das war kein "Plan", sondern ein unabwendbares Gedankenspiel. Nachdem Frankreich und England den Krieg erklärt hatten war man geschockt, vor allem, weil man nichts für diesen Fall vorbereitet hat. Konkrete Kriegspläne gegen Frankreich und England waren nicht ausgearbeitet worden.. Diese wurden erst nach der Kriegserklärung entwickelt, wobei erst sehr spät sich der Sicherschnittplan Mansteins herauskristalisierte. So sehen die Fakten aus. Angriffspläne gegen England und Frankreich gab es nicht, weil Hitler erst Polen erobern wollte. Insofern würde das lediglich seine politische Unfähigkeit beweisen. Im übrigen gab es sehr wohl deutsche Pläne für den Krieg mit Frankreich, die allerdings zunächst defensiver Natur waren und sich auf eine Verteidigung der Reichsgrenze beschränkten. Und exakt dieser Plan ist 1939 ausgeführt worden.


Ja, der Schliefenplan war ein bis auf letzte Detail ausgearbeiter Kriegsplan, der dann doch nur zur Hälfte ausgeführt wurde. Das einzige, was den deutschen Generälen nach der Kriegserklärung des Westens einfiel war die ungefähr ähnliche Stoßrichtung. Erst dann begannen konkrete Planungen wie Truppengliederung, Truppestärke etc. Bis alles über den Haufen geworfen wurde und Manstein sich durchsetze, vor allem dank Hitlers Zuspruch. Erst nach der Neuplanung wurde der Aufmarsch befohlen. Siehe oben.


Polnischer Unabhängigkeitskrieg? Polnischer Expansionskrieg würde eher zutreffen, da Polen schon seit 1916 seine Unabhängigkeit vom Deutschn Kaiserreich zugesprochen bekam Diese war aber mit der deutschen Niederlage 1918 hinfällig geworden.


und von keine ausländischen Macht bedroht wurde, als es versuchte, ein altes Großreich wurde große Eroberungen bei allen Nachbarn zu erobern. Bedroht wurde es von Deutschland und Rußland, auf deren Territorium es ja errichtet wurde.


Das zeigte schon, dass die polnische Regierung jedes Mittel einsetzte, um an sein Ziel zu kommen. Da änderte auch der Briand-Kellog-Pakt nichts. Bist du eigentlich zu dumm, um zwei Jahreszahlen auseinander halten zu können? Als der Briand-Kellog-Pakt geschlossen wurde, war der polnische Krieg längst beendet.


Die geschilderten Ereignisse betrafen auch die polnische Kriegsdrohung an Litauen mitsamt Truppenaufmarsch und der Einmarsch in Teschen. Beides stellen eklatante Brüche des Briand-Kellog-Pakt dar. Eben nicht. Das habe ich bereits im vorigen Beitrag gezeigt.


Der Einmarsch fand wie beschrieben im September 1938 statt, zu einer Zeit als die tschechoslowakische Regierung über Souveranität noch verfügte. Sicher ist es kein Krieg gewesen, aber ein Gewaltakt, dem Erpressungen und Drohungen vorausging, eine militärische Besetzung, die gegen den Briand-Kellog-Pakt verstieß, der kriegerische Mittel zur Problemlösung ablehnte! Die Erpressung von der du schreibst, ging aber von Deutschland und nicht von Polen aus. Wie gesagt, man kann an dieser polnischen Trittbrettfahrerei manches kritisieren, aber mit dem Briand-Kellog-Vertrag hat sie nichts zu tun.


Es ist also nicht schlimm, wenn ein militaristischer Staat ständig bei einem Verbündeten nachfragt, ob es ein friedliches, beinahe demilitarisiertes und demokratisches Nachbarland überfallen darf um seine Gebiete zu rauben? Allein eine solche Nachfrage zeigt doch, was Polen vom Briand-Kellog-Pakt hielt! Es war dies keine Anfrage, sondern eine Sondierung für den eventuellen Fall eines sich weiter zuspitzenden Konflikts zwischen Frankreich und Polen einerseits und Deutschland andererseits.


Deutsche Minderheiten in Polen

Artikel 109 der polnischen Verfassung:
„Jeder Bürger hat das Recht, seine Nationalität zu bewahren, seine Sprache usw. zu pflegen. Besondere staatliche Gesetze sichern die volle freie Entwicklung ihrer nationalen Eigentümlichkeiten.“

1922 werden alle Nichtpolen, die nach 1908 ins Land gekommen sind, ausgewiesen. Egal, ob sie ein rechtmäßiges Geschäft, Firma oder Land erworben haben. Für zurückgelassene und enteignete Habe werden sie nicht entschädigt.

Zusätzlich werden Beamte, die als Muttersprache russisch oder deutsch haben, entlassen.
Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Universitäten und Schulen müssen schließen. Doppelsprachiger Unterricht, der eigentlich nach Kriegsende vereinbart wurde, wird per Gesetz 1924 verboten.
Ukrainer, Weißrussen, Juden, Österreicher und Deutschen werden ihre Arzt- u. Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen (Gesetz vom Dez. 1921).

Bis 1939 erreichen etwa 15000 Minderheitenbeschwerden aus Polen den Völkerbund in Genf (Willkürakte, Rechtsbrüche und Drangsalierungen von Polen an Nichtpolen).
März bis August 1939 registriert das auswärtige Amt allein 1500 solcher Fälle an Deutschen.

Hier ein Bericht des franz. Slawistikprof. Martel bei der Gebietsübernahme der Ukraine durch die Polen.

„Es wurde erschossen, gehängt, gefoltert, eingesperrt, beschlagnahmt, kurz man amüsierte sich ganz wie in guten alten Zeiten. Viele ukrainische Priester wurden hingerichtet. Um Überfüllungen zu vermeiden machten die Polen keine Gefangenen...Die Gefängnisse vom Lemberg quellen von Ukrainern aller Schichten...deren einziges Verbrechen darin bestand, Ukrainer zu sein oder ukrainisch zu sprechen.“

Am Anfang gab es ca. 2.1 Millionen Deutsche in Polen. Durch die Entlassung der Beamten, Abdrängung usw. schrumpfte die Minderheit bis 1923 auf 1,2 Millionen.

1934 hat dann Polen den Minderheitsschutzvertrag gekündigt.
Es sei nur am Rande darauf hingewiesen, daß die diesbezüglichen antideutschen polnischen Gesetze eine wörtliche Kopie der bis 1918 gültigen antipolnischen deutschen Gesetze waren, wo man lediglich die Wörter „deutsch“ und „polnisch“ vertauscht hatte.


Seit Englands Garantie und Frankreichs militärischen Versprechen wächst in Polen ein Gefühl von Siegessicherheit, das sich zwischen Traum und Rausch bewegt. In Deutschland will die Bevölkerung zwar Danzig, aber keinen Krieg. Und in Danzig finden weder Deutsche noch Polen zu der Mäßigung, die 1939 am Platz gewesen wäre. Mit der britischen Garantie im März für Polen und der Kündigung des Deutsch-Polnischen Vertrages in April verschärfen sich die Spannungen zwischen Berlin und Warschau, was man die deutsche Minderheit in Polen sofort spüren lässt. Ab Mai 1939 nehmen die Ausschreitungen von Polen gegen Deutsche wider schlimme Formen an. Auf dem Lande werden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen. Deutsche Gottesdienst werden so häufig gestürmt und aufgelöst, dass sich der Vatikan genötigt sieht, dies bei der polnischen Regierung zu beklagen. Die Deutsche Reichsregierung muss im Sommer 1939 Auffanglager einrichten, um des Stromes deutscher Flüchtlinge aus Polen Herr zu werde. [Die Zahl der Geflohenen beträgt bis zur Mitte des August 78.000 auf dem gebiet des Deutschen Reichs und noch einmal 18.000, die sich nach Danzig retten. Siehe Rasmus, Seiten 28 ff, in Schultze-Rhonhof, 1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte] Hier wird wieder einmal verschwiegen, daß seit 1933 die Deutschen in Polen systematisch von den Nazis infiltriert worden waren, und Sabotageakte gegen das polnische Militär vorbereiteten. Zudem wurden so systematisch alle Versuche der polnischen Deutschen, ein leidliches Verhältnis zu den Polen aufzubauen, sabotiert. Das ist den polnischen Behörden selbstverständlich bekannt geworden und hat entsprechende Reaktionen nach sich gezogen.



Und bei der Außenpolitik sah es auch nicht anders aus:
Deutsch-Polnische Verhandlungen

Am 4. Mai 1939 schreibt der englische Botschafter in Berlin Henderson an seinen Minister Lord Halifax in London:
„… Wieder einmal ist die deutsche Sache weit davon entfernt, ungerechtfertigt oder unmoralisch zu sein … Meine These war immer, dass Deutschland nicht nur Normalität zurückkehren kann, … solange nicht seine legitimen Forderungen erfüllt worden sind. Die Danzig-Korridor-Frage war zusammen mit dem Memelproblem eine von diesen. … Nach Aussage meines belgischen Kollegen betrachten fast alle diplomatischen Vertreter hier das deutsche Angebot als ein überraschend günstiges. Auch der holländische Gesandte, der amerikanische geschäftsträger und mein südafrikanischer Kollege haben zu mir in diesem Sinne gesprochen…“[Documents Brit. Foreign Policy, Volume V, Seite 422 ff] Ich habe mir das Dokument einmal angesehen. Zunächst einmal hast du sinnentstellende Kürzungen vorgenommen: Im Original heißt es: “My thesis has always been that Germany cannot revert to normalcy which, under pressure of public opinion, she might well yet do, until her legitimate – in German eyes – aspirations have been satisfied.” Das Fettgedrucke wurde in deinem Zitat unterschlagen.
Etwas später – im gleichen Dokument - fährt er fort: „… it is always possible or even probable that the extremist elements here (d. h. in Berlin) would press later for further concessions which Poland might not then be in a position to refuse….” Soviel zu den revisionistischen Zitierkunststücken.
Das folgende hatten wir schon: Ich fasse noch einmal zusammen: Das ganze Theater um Danzig war für die Propaganda bestimmt, da Polen überhaupt nicht in der Lage war, auf Danzig zu verzichten. Zudem sind Verhandlungsangebote, die mit vorgehaltener Pistole gemacht werden, nicht ernstzunehmen.


Du spielst die Fakten herunter. Kennard war ein ausgesprochener Polenfreund und er selbst gibt zu, dass diese Teilmobilmachung zu einer schweren Krise führte, was dann tatsächlich auch geschah! Das die Meinung vieler Diplomaten, Polen wolle damit einen Krieg provozieren, keineswegs "Diplomatenklatsch" war widerlegt Ryds-Smigly selbst, indem er klar macht, dass die Teilmobilmachung keineswegs eine Demonstration oder gar Vorsichtsmaßnahme war. Zu beidem habe ich Stellung genommen: Es bleibt bei dem Faktum, daß Polen nicht bereit war, auf seine Rechte in Danzig zu verzichten und bereit war, diese zu verteidigen. Dazu war es völlig berechtigt.


Hier taucht sie wieder deutlich auf, deine antideutsche Einstellung, die oft dazu führt, dass du dich selbst widerlegst:
1. Hier wird gesagt, dass wenn Deutschland weiterhin Pläne zum Anschluss der rein deutschen Stadt unter Völkerbundsverwaltung Danzig hat wird Polen den Krieg erklären. In dem zitierten Text wurde ausdrücklich gesagt, daß nicht etwa Pläne, sondern ein konkreter Anschluß Danzigs an Deutschland ein Kriegsgrund für Polen wäre. Das ist seit langem bekannt. Und irgendeine Verpflichtung für Polen, auf seine Rechte in Danzig zu verzichten, gab es nicht.


Von einer "deutschen Aggression gegen Polen" dagegen kein Wort. Hier geht es nur um Danzig, dass trotz großer polnischen Einflussnahme und vieler Rechte der Polen dort kein Teil der polnischen Republik war. Damit kann sich Ryds-Smigly praktisch nur auf Danzig beziehen!
2. Ein Grund für deutsches "Vorgehen" ist nicht nur die ursprüngliche Ursache für die Abspaltung Danzigs, die sich 1928 mit der Inbetriebnahme des Hafens Gdingen erledigte sondern auch die 97% Deutschen in dieser Stadt, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker nutzen wollten und "heim ins Reich" wollten. Danzig war eine rein deutsche Stadt, deren Anschluss oberste Priorität hatte. Polen hatte zwar gewisse Rechte, doch die wurden von den Deutschen auch akzeptiert. Eben nicht. Der Danziger Stadtrat, der – wie gesagt – von den Nazis dominiert wurde, sabotierte und behinderte Polen, wo immer er konnte.


Welcher deutsche Einmarsch meinst du? Ich hatte dies ausdrücklich als hypothetisch gekennzeichnet.


Es gab polnischerseits keine Befürchtung für einen deutschen Einmarsch in Danzig, man befürchtete nur, dass die Danziger das Selbstbestimmungsrecht der Völker wahr machen würde und sich selbst ans deutsche Reich angliederten. Deutschland hatte in ganz Ostpreußen gerademal 3 Divisionen, die zudem gegenüber der litauischen Grenze standen, als die polnischen Divisionen vor Danzig aufmarschierten. Die deutschen Divisionen waren aber – anders als die polnischen – sofort einsatzbereit. Es ging hier ja lediglich um den hypothetischen Fall.


Diese Geste zeigt doch schön, wer für das Scheitern der deutsch-polnischen Beziehungen verantwortlich war: Polen und Deutschland verhandeln, Deutschland macht ein Angebot, Polen lässt Truppen aufmarschieren! Von daher ist deine Argumentation schlicht Blödsinn! Ein Staat kann auf seinem eigenen Territorium Truppen bewegen, soviel er will. Und daß Hitlers Angebote „Blödsinn“ waren, solltest nachgerade auch du begriffen haben.


Siehe dazu weiter oben. Sechs Anläufe Deutschlands zur Verhandlung zwischen 1938 und 1939 dürften wohl ausreichen um das zu beweisen, was längst offensichtlich. Ein kriegsbereiter Hitler, der Polen von vorne herein angreifen wollte hätte wohl kaum sechs Angebote gemacht! Es gab überhaupt keinen Anlaß für Polen, über Danzig zu verhandeln. Und irgendwelche substantiellen Gegenleistungen für die verlangten Zugeständnisse hat Hitler nie in Aussicht gestellt.


Es gab keine Pläne zu einem Anschluss Danzigs durch Truppeneinmarsch aus Ostpreußen. Das sollte laut der deutschen Führung mit polnischer Zustimmung ohne Truppeneinmarsch geschehen. Damit hat sich die Sache erledigt! Es mag sein, daß es keine gab. Aber wie schon ausgeführt, war die polnische Teilmobilmachung eine Vorsichtsmaßnahme, die angesichts des vorangegangenen deutschen Verhaltens durchaus verständlich und berechtigt war.


So ein Blödsinn. Schaposchnikow orientiert sich bei seiner Analyse am Verlauf des Mobilmachungen vor dem Ersten Weltkrieges, welche eine tödliche Kettenreaktion auslösten. Von daher bleiben Schaposchnikows Erkenntnisse unwiderlegt. Es gab keine Ausnahmen: Wenn große Heere mobilmacht wurden folgte der Krieg! Was im Ersten Weltkrieg gegolten hat, muß ja keineswegs immer und überall gelten. In der Ersten Balkankrise 1908 hat Österreich-Ungarn mobil gemacht, nach einigen Wochen aber wieder demobilisiert. BTW: Auch im Ersten Weltkrieg hat die Schweiz mobilgemacht. Wir warten immer noch auf ihren Angriff.


Sie waren es seit dem Ersten Weltkrieg praktisch immer, wie Schaposchnikow herausarbeitet. Das die Schweiz mit ihrem kleinen und schwachen Heer mobil gemacht hat ist praktisch nebensächlich, da Schaposchnikows These auf große Heere der größten Staaten zugeschnitten ist. Du hattest immer geschrieben. Jetzt haben wir schon die erste Einschränkung.


Das die Mobilmachung für Deutschland keine Rolle spielte habe ich bereits erläutert, wohl aber für Polen und Frankreich, die ihre Truppenmassen erst wie vor dem Ersten Weltkrieg mobilisieren mussten. Und aufgrund der Größe ihrer Truppen passt die Schaposchnikow Erklärung: Polen machte mobil, Deutschland wusste, dass der Krieg nun unvermeidbar ist, Die deutschen Truppen waren bereits 5 Tage vor der polnischen Mobilmachung kampfbereit in ihren Ausgangsstellungen und hatten den Vormarsch bereits begonnen als sie noch einmal zurückgerufen wurden. Das einzige was man hier kritisieren kann, ist das Polen viel zu spät mobil gemacht hat.



Hitler sagte am Abend des 31.August 1939 zu Staatssekretär Meissner:
"Im Grund genommen bin ich froh, dass die Polen mein Angebot nicht angenommen haben. Ich habe es gegen meine innere Überzeugung gemacht, aber wenn die Polen es angenommen hätten, wäre ich daran gebunden gewesen. Ihre Ablehnung hat mir meine Handlungsfreiheit wiedergegeben, und das ist, alles in allem, besser für die Zukunft des Reiches."[Zit. n. Post, Ursachen des Zweiten Weltkrieges, S. 423]Das belegt, dass Hitler der Sache noch eine Chance geben wollte, wobei er aber selbst einräumt, dass er froh war, dass die Polen sein viel zu großzügiges Angebot nicht mehr angenommen haben. Wenn wundert das? Nach fünf abgeschlagenen Angeboten wäre auch das sechste abgeschlagen worden! Das einzige, was dieses Zitat belegt, ist Hitlers Absicht, einen Krieg mit Polen anzufangen. Damit war er erfolgreich. :]



Deine Antwort ist lächerlich, weil du außen Acht lässt, dass Polen mit Frankreich und England verbündet waren, die eine Gegenoffensive binnen 20 Tage nach Kriegsbeginn angekündigt haben, was verständlich macht, dass Polen hoch pokerte. Sehen wir uns dieses 3:1 Verhältnis mal anhand der Anzahl der Kampfflugzeuge an: Du selbst hast doch behauptet, Deutschland habe überhaupt nicht mit einem Krieg Frankreichs und Englands gerechnet.


Natürlich ist eine Mobilmachung ein kriegerischer Akt: Er bauscht die Kriegstimmung im ganzen Land auf, alles bereitet sich auf den Krieg vor, Soldaten rücken zur Front, Propaganda wird gegen den Feind gemacht etc. Wenn ein Millionen Heer Mobil macht gibt es kein Zurück mehr. Ließ nochmal das, was Schaposchnikow geschrieben hat und vergleich es mit dem ersten Weltkrieg oder dem Beginn des Zweiten Weltkrieges. Deutschland machte in mehreren Teilmobilmachungen mobil, Polen machte vor der offiziellen Kriegserklärung mobil, Frankreich und England ganz altmodisch nach der offiziellen Kriegserklärung. Stets folgte der Krieg, egal ob vor oder nach der Kriegserklärung. Ich habe bereits mehrere Fälle aufgezeigt, wo Mobilmachungen vorgenommen worden sind, aber kein Krieg folgte. Dein Fehler besteht darin, daß du eben nur die Fälle in Betracht ziehst, wo dies der Fall war, die anderen jedoch nicht.



Moment: Das einzige, was man Hitler vorwerfen kann, war der Versprechenbruch im Frühjahr 1939, die "Zerschlagung der Resttschechei", an der sich Polen praktisch beteiligt hat. Diese fand jedoch am 16. März 1939 statt. Zu diesem Zeitpunkt waren jedoch bereits drei der sechs Angebote erfolgt und keine Woche später kam das vierte Angebot. Es ist nicht bekannt, dass Polen aufgrund des deutschen Vorgehens in der Tschechoslowakei die anderen Angebote ablehnte. Selbst wenn dem so wäre gibt es keine Erklärung für die drei anderen angelehnten Angebote und den typischen polnischen Nationalstolz, der Danzig als polnisch ansah!
Hier ging es um mehr als um eine "Ware": Krieg oder Frieden stand auf dem Spiel. Der Mythos vom von Anfang an kriegswilligen Hitler wird durch diese Angebote , die viele ausländische Diplomaten als angemessen empfanden, jedenfalls widerlegt, ebenso wie der Mythos vom unprovozierten Überfall auf Polen, das übrigens eine nationalistische und antisemitische Militärdiktatur war. Polen wollte nie verhandeln und war bereit, es wegen einem kleinen Korridor und einer deutschen Stadt namens Danzig zum Krieg kommen zu lassen! Was du nicht einsehen willst, ist, daß es überhaupt keinen Grund für die polnische Regierung gab, die deutschen Angebote anzunehmen, außer eben der deutschen Kriegsdrohung. Es gibt aber keine Verpflichtung, daß eine Regierung ein Angebot annehmen oder einer Kriegsdrohung nachgeben muß. Sie ist sowohl juristisch als auch moralisch berechtigt, beides abzulehnen.



Es gab keine fünfte Kolonne in Polen. Das war polnische Kriegs-und Nachkriegspropaganda um die Massaker wie den Bromberger Blutsonntag zu rechtfertigen. Es gab keine politischen Organisationen der Deutschen in Polen, da diese als polnische Staatsbürger galten. Es gab sehr wohl politische Organisationen der Deutschen in Polen. Das war die „Jungdeutsche Partei“, die von den Nazis ferngesteuert wurde, sowie einige kleinere Gruppen, die teilweise ebenfalls von den Nazis infiltiert waren.
Aus der jungdeutschen Partei ging dann nach dem deutschen Angriff der „Volksdeutsche Selbstschutz“ hervor, der sich vor allem bei Massakern an den Polen hervortat.


Polens Ziel war nichts anderes als die Erhaltung des Status quo, und Außenminister Beck hatte nicht unter Aufbietung seiner ganzen Kunst Garantiemächte für diesen Status besorgt, die Garantie durch ein verbindliches Militärabkommen zusätzlich unterstützt, um ihn sich jetzt abhandeln zu lassen. Das sehe ich auch so. Allerdings verstehe ich nicht, wieso du daraus eine polnische Kriegsschuld oder Verantwortung herleitest. Es gab für die polnische Regierung weder eine Verpflichtung noch sonst einen Grund – außer der deutschen Kriegsdrohung – am Status quo etwas zu ändern. Und es war die deutsche Regierung, die durch ihren Angriff den Krieg herbeigeführt hat.


Diese "Fehleinschätzung", wie du es nennst, ist die polnische Kriegsschuld: Aufgrund der totalen Unterschätzung der deutschen Streitkräfte, glaubte man einen Krieg gegen Deutschland gewinnen zu können und lehnte daher alle Angebote ab! Es war nur dann eine „Schuld“ bzw. eine „Kriegsschuld“, wenn es eine Verpflichtung gäbe, sich einer Kriegsdrohung zu unterwerfen. Von einer solchen Verpflichtung habe ich aber noch nie gehört. :smoke:

Mark Mallokent
08.01.2007, 15:10
Mark!

Hier wird äußerst zurückhaltend gesperrt. Und wenn tatsächlich mal eine Fehlentscheidung vorkommen sollte, dann denke daran, daß kein Moderator vollkommen ist und wir alle unsere kleinen Fehler haben

- Das ist kein kleiner Fehler,sondern ein Kardinalfehler.Eine Diskussion mit Zensur ist keine Diskussion.Und wenn,dann sollte man das nicht geheim machen.Ich habe scheinbar noch eine andere Auffassung von Freiheit und Gerechtigkeit.Dann wende ich an Odin. Der ist für solche Fälle hier zuständig. :engel:


Das beweis mal

- Ich dachte es wäre bekannt,dass die Rüstungsproduktion in USA etc erst im Krieg so richtig angelaufen ist.Ja natürlich. Wo ist das Problem? ?(


Es sollte dir zu denken gegen, daß Hötzendorf so ziemlich jede Schlacht, die er begonnen hat, auch verloren hat. Auf das, was solche Leute sagen, sollte man besser nicht hören

- Es handelt sich nicht um Schlachten sondern um einen einigermaßen klaren Blick.Dass es nicht bekannt ist,dass Deutschland den Westmächten zu stark geworden ist ,und ,dass andere internationale Kräfte auch auf die Vernichtung des ns Deutschland hinarbeiteten,überrascht mich.Du solltest Dich nicht nur einseitig informieren.Wer waren denn die Bösen? Die Juden? Die Freimaurer? Das Großkapital? Die Amerikaner? :rolleyes:


Ich habe nicht gesagt,das Serbien angegriffen hat,sondern,dass es der Auslöser war!

Dafür kann es aber nichts.

- Das habe ich auch nicht behauptet und war auch nicht das Thema.Na schön.


Was dem einen Recht ist, ist dem anderen billig. Und da es Polen als Staat erst seit 1918 gibt, mußten sie ihr Staatsgebiet ja irgendwoher nehmen. Und im Grunde haben die Deutschen noch Glück gehabt. Die Österreicher und Russen haben viel mehr bluten müssen

- Das verstehe ich nicht.Wenn einer nichts hat muss er schauen wie er etwas mit Gewalt sich holen kann?Wenn jemandem etwas mit Gewalt weggenommen wird, dann ist dieser jemand bis zu einem gewissen Grade moralisch gerechtfertigt, wenn er es sich mit Gewalt wiederholt. Lies mal im Geschichtsbuch unter "polnische Teilungen".


Welche Westmächte? Und wieso hatten die den Erdball unter sich aufgeteilt? Du sprichst in Rätseln

- Die Kolonialmächte.Ach die. Sie doch froh, daß wir fast keine hatten. Sie haben einen Haufen Geld gekostet und reichlich Ärger gemacht.


Ja und? Geh zu Aldi, da ist er am billigsten

- Da gab es noch keinen Aldi.Ausserdem reden wir nicht von der Gegenwart.Wenn Du nicht ernst diskutieren willst hat es keinen Sinn.War ja nur ein kleines Späßchen. :smoke:


Nein, es ist nicht klarer geworden, und ja, du mußt noch deutlicher werden.

- Der Kaffee kam aus den Kolonien,also war D auf Gande angewiesen.Erstens wurde der Kaffee gegen Geld verkauft, und zwar an jeden, der ihn kaufen wollte, und zweitens gab und gibt es reichlich Anbieter.

Helmuth
09.01.2007, 09:41
Mark!

Dann wende ich an Odin. Der ist für solche Fälle hier zuständig

- Es geht hier nicht um mich,sondern um Dich und weitere 99% der Bevölkerung die eine Zensur nicht stört.Das ist das Problem welches ich nicht verstehe!

Ich dachte es wäre bekannt,dass die Rüstungsproduktion in USA etc erst im Krieg so richtig angelaufen ist.

Ja natürlich. Wo ist das Problem?

- Darin,dass es unverzeihlich gewesen wäre zu warten bis die andere Seite fertig ist.Das sagte ich schon.

Wer waren denn die Bösen? Die Juden? Die Freimaurer? Das Großkapital? Die Amerikaner?

- Die Bösen sind immer die anderen - ganz einfach.

Wenn jemandem etwas mit Gewalt weggenommen wird, dann ist dieser jemand bis zu einem gewissen Grade moralisch gerechtfertigt, wenn er es sich mit Gewalt wiederholt. Lies mal im Geschichtsbuch unter "polnische Teilungen

- Von Selbstbestimmung hältst Du nichts?

Ach die. Sie doch froh, daß wir fast keine hatten. Sie haben einen Haufen Geld gekostet und reichlich Ärger gemacht

- Ich meine,dass Deine Arroganz nicht gerechtfertigt ist.Denn so dumm wie Du Dich stellst bist Du nicht.Und so dumm wie Du mich hältst bin ich m.E. auch nicht.Wenn ja,dann wäre ich dankbar wenn Du mir das zeigst.

Erstens wurde der Kaffee gegen Geld verkauft, und zwar an jeden, der ihn kaufen wollte, und zweitens gab und gibt es reichlich Anbieter

- Von Embargo noch nichts gehört? Der Kaffe war schon ohne Einfuhrstop so teuer,dass sich der Normalbürger ihn nur zu besonderen Anlässen leisten konnte.

- Zu Deinem Gespräch mit Neutraler:

Diese ganze Diskussion ist nichts anderes als ein akademisches,intellektuelles weltfremdes Palaver.Statt ein Problem zu vereinfachen wird es endlos verkompliziert.
Es sollte doch nur abgestimmt werden - das ist alles!Die normalste Sache der Welt.Eine Alternative wäre gewesen so lange zu verhandeln wie über Palestina,bis etwa zum Jahre 3000.Aber so lange hätten die Engländer nicht zugesehen wie die deutschen Arbeiter mit Luxusdampfern sich Kreuzfahrten leisten können.

Rede von H vor den Gauleitern 1938:
""Heute wird überall in der Welt gegen mich ein richtiges Kesseitreiben veranstaltet. Nehmen Sie, welche Weltzeitung Sie wollen, in die Hand und lesen Sie sie. Man könnte erschrecken über den Haß, der mir da entgegengebracht wird. Ich verstehe, daß das Emigrantenvolk, das wie ein Rudel Mäuse vor dem Kater bei meinem Erscheinen als Kanzler aus unserem Reichshause davonlief, schimpft. Ich haben ihnen ihre Pfründe genommen. Mögen Sie! Das läßt mich kalt. Auch das deutsche Volk. Aber genau wie ich
es schon 1919 und 1920 erkannte, bildet sich wieder unter dem Vorwand der Bekämpfüng meiner Person eine haß- und neiderfüllte drohende Einheit der alten Feinde Deutschlands in allen Teilen der Welt. Was habe ich eigentlich, was hat das deutsche Volk diesen Reichsten der Reichen getan, daß sie gerade uns so hassen? Wir wollen unser Reich in Frieden mit eigenen Kräften wieder aufrichten. Da boykottiert man unsere Waren. Also sind wir zur Autarkie gezwungen. Da schreit man, das sei gegen das Prinzip des Welthandels. Da kann ich nur fragen: was wollen sie eigentlich, alle diese ewigen Hasser unserer Arbeit? Auf keinen Fall uns helfen. Aber haben sie es mit der guten Weimarer Biedermannsrepublik anders gemacht? Nein! Die haben sie nur leichter überrennen können als uns. Die Juden der ganzen Welt hassen mich. Das ist erklärlich. Das nehme ich hin. Aber sie schüren allüberall mit ihrer Macht den Kampf gegen unsere nationalen Lebens-grundlagen. Warum haßt mich England? Warum die USA? Warum Frankreich? Fast glaube ich noch eher mich mit Moskau verständigen zu können als mit diesen goldtriefenden, vor Sattheit ungemütlich gewordenen Demokratien. Aber meine Nächte sind voll emstester Unruhe, mein Schlaf ist mir genommen, wenn ich an dieses Unisonokonzert der Weltmächte gegen uns denke."

Mark Mallokent
09.01.2007, 11:41
Mark!

Dann wende ich an Odin. Der ist für solche Fälle hier zuständig

- Es geht hier nicht um mich,sondern um Dich und weitere 99% der Bevölkerung die eine Zensur nicht stört.Das ist das Problem welches ich nicht verstehe!Wovon redest du eigentlich? Geht es um eine Sperrung hier im Forum oder anderswo?


Ich dachte es wäre bekannt,dass die Rüstungsproduktion in USA etc erst im Krieg so richtig angelaufen ist.

Ja natürlich. Wo ist das Problem?

- Darin,dass es unverzeihlich gewesen wäre zu warten bis die andere Seite fertig ist.Das sagte ich schon.Da ist schon was Wahres dran. Die USA haben sich viel zu viel Zeit gelassen, bevor sie eingriffen.


Wer waren denn die Bösen? Die Juden? Die Freimaurer? Das Großkapital? Die Amerikaner?

- Die Bösen sind immer die anderen - ganz einfach.Da empfehle ich dir dringend der Ankauf einer 44er Magnum. :))


Wenn jemandem etwas mit Gewalt weggenommen wird, dann ist dieser jemand bis zu einem gewissen Grade moralisch gerechtfertigt, wenn er es sich mit Gewalt wiederholt. Lies mal im Geschichtsbuch unter "polnische Teilungen

- Von Selbstbestimmung hältst Du nichts?Im allgemeinen halte ich viel davon. Aber wenn sie als Vorwand für agressive Politik hervorgekramt wird, sehr wenig. Und wenn ein Volk, das gerade auf seine Selbstbestimmung verzichtet hatte, die bei anderen einfordert, kann man das nur als schlechten Witz betrachten.


Ach die. Sie doch froh, daß wir fast keine hatten. Sie haben einen Haufen Geld gekostet und reichlich Ärger gemacht

- Ich meine,dass Deine Arroganz nicht gerechtfertigt ist.Denn so dumm wie Du Dich stellst bist Du nicht.Und so dumm wie Du mich hältst bin ich m.E. auch nicht.Wenn ja,dann wäre ich dankbar wenn Du mir das zeigst.Ich werde es dir dann zeigen, wenn du sinnvolle, nachvollziehbare Argumente bringst. Da kannst du von Neutraler was lernen. Der ist zwar nicht der Hellste, aber ein zäher Bursche, der argumentieren kann. Darum gebe ich mir bei ihm auch mehr Mühe als bei dir.


Erstens wurde der Kaffee gegen Geld verkauft, und zwar an jeden, der ihn kaufen wollte, und zweitens gab und gibt es reichlich Anbieter

- Von Embargo noch nichts gehört? Der Kaffe war schon ohne Einfuhrstop so teuer,dass sich der Normalbürger ihn nur zu besonderen Anlässen leisten konnte.Ich glaube, es war Friedrich der Große, der empfahl, in solchen Fällen Dünnbier zu trinken. :]


- Zu Deinem Gespräch mit Neutraler:

Diese ganze Diskussion ist nichts anderes als ein akademisches,intellektuelles weltfremdes Palaver.Statt ein Problem zu vereinfachen wird es endlos verkompliziert.Du mußt sie ja nicht lesen. :rolleyes:


Es sollte doch nur abgestimmt werden - das ist alles!Die normalste Sache der Welt.Das war und ist keineswegs normal, vielmehr eine seltene Ausnahme.



Eine Alternative wäre gewesen so lange zu verhandeln wie über Palestina,bis etwa zum Jahre 3000.Aber so lange hätten die Engländer nicht zugesehen wie die deutschen Arbeiter mit Luxusdampfern sich Kreuzfahrten leisten können.Was haben nun wieder die Engländer mit Danzig einerseits und den Luxusdampfern deutscher Arbeiter andererseits zu tun? Deinen Beiträgen fehlt der rote Faden.

Rede von H vor den Gauleitern 1938:
""Heute wird überall in der Welt gegen mich ein richtiges Kesseitreiben veranstaltet. Nehmen Sie, welche Weltzeitung Sie wollen, in die Hand und lesen Sie sie. Man könnte erschrecken über den Haß, der mir da entgegengebracht wird. Ich verstehe, daß das Emigrantenvolk, das wie ein Rudel Mäuse vor dem Kater bei meinem Erscheinen als Kanzler aus unserem Reichshause davonlief, schimpft. Ich haben ihnen ihre Pfründe genommen. Mögen Sie! Das läßt mich kalt. Auch das deutsche Volk. Aber genau wie ich
es schon 1919 und 1920 erkannte, bildet sich wieder unter dem Vorwand der Bekämpfüng meiner Person eine haß- und neiderfüllte drohende Einheit der alten Feinde Deutschlands in allen Teilen der Welt. Was habe ich eigentlich, was hat das deutsche Volk diesen Reichsten der Reichen getan, daß sie gerade uns so hassen? Wir wollen unser Reich in Frieden mit eigenen Kräften wieder aufrichten. Da boykottiert man unsere Waren. Also sind wir zur Autarkie gezwungen. Da schreit man, das sei gegen das Prinzip des Welthandels. Da kann ich nur fragen: was wollen sie eigentlich, alle diese ewigen Hasser unserer Arbeit? Auf keinen Fall uns helfen. Aber haben sie es mit der guten Weimarer Biedermannsrepublik anders gemacht? Nein! Die haben sie nur leichter überrennen können als uns. Die Juden der ganzen Welt hassen mich. Das ist erklärlich. Das nehme ich hin. Aber sie schüren allüberall mit ihrer Macht den Kampf gegen unsere nationalen Lebens-grundlagen. Warum haßt mich England? Warum die USA? Warum Frankreich? Fast glaube ich noch eher mich mit Moskau verständigen zu können als mit diesen goldtriefenden, vor Sattheit ungemütlich gewordenen Demokratien. Aber meine Nächte sind voll emstester Unruhe, mein Schlaf ist mir genommen, wenn ich an dieses Unisonokonzert der Weltmächte gegen uns denke."
Und was soll dieses Zitat nun beweisen oder aussagen? ?(

Helmuth
09.01.2007, 14:30
Mark,
Du bist schon ein seltenes Exemplar eines arroganten,ignoranten deutschen Oberlehrers.Selten,weil Du wenigstens antwortest - was mich irritiert - während die anderen Deinesgleichen nicht so viel Anstand und Interesse haben überhaupt zu reagieren.
Genau so, nur in umgekehrter Richtung würdest Du Dich benehmen,wenn der Krieg anders ausgegangen wäre.Und nur Deinesgleichen können wir es verdanken,dass die Menschheit gegeneinder aufgehetzt werden kann.Nur leider fallen die Bomben auch auf die Gerechten.
Das Problem bei solchen Herdentieren besteht lediglich darin,dass sie garnicht verstehen wollen.
Nietzsche kann das besser formulieren:
"- Ich mache immer wieder die gleiche Erfahrung und sträube mich ebenso immer von neuem gegen sie, ich will es nicht glauben, ob ich es gleich mit Händen greife: den allermeisten fehlt das intellektuale Gewissen; ja es wollte mir ofi scheinen, als ob man mit der Forderung eines solchen in den volkreichsten Städten einsam wie in der Wüste sei. Es sieht dich jeder mit fremden Augen an und handhabt seine Waage weiter, dies gut, jenes böse nennend; es macht niemandem eine Schamröte, wenn du merken läßt, daß diese Gewichte nicht vollwichtig sind - es macht auch keine Empörung gegen dich:
vielleicht lacht man über deinen Zweifel. Ich will sagen: die allermeisten finden es nicht verächtlich, dies oder jenes zu glauben und dar-nach zu leben, ohne sich vorher der letzten und sichersten Gründe für und wider bewußt worden zu sein und ohne sich auch nur die Mühe um solche Gründe hinterdrein zu geben - die begabtesten Männer und die edelsten Frauen gehören noch zu diesen »Allermeisten«. Was ist mir aber Gutherzigkeit, Feinheit und Genie, wenn der Mensch dieser Tugenden schlaffe Gefühle im Glauben und Urteilen bei sich duldet, wenn das Verlangen nach Gewißheit ihm nicht als die innerste Begierde und tiefste Not gilt - als das, was die höheren Menschen von den niederen scheidet! Ich fand bei gewissen Frommen einen Haß gegen die Vernunfi vor und war ihnen gut dafür: so verriet sich doch wenigstens noch das böse intellektuale Gewissen! Aber inmitten dieser rerum cancordia discors und der ganzen wundervollen Ungewißheit und Vieldeutigkeit des Daseins stehen und nicht fragen, nicht zittern vor
Begierde und Lust des Fragens, nicht einmal den Fragenden hassen, vielleicht gar noch an ihm sich matt ergötzen - das ist es, was ich als verächtlich empfinde, und diese Empfindung ist. es, nach der ich zuerst bei jedermann suche - irgendeine Narrheit überredet mich immer wieder, jeder Mensch habe diese Empfindung, als Mensch. Es ist meine Art von ,Ungerechtigkeit.

Mark Mallokent
09.01.2007, 14:41
Mark,
Du bist schon ein seltenes Exemplar eines arroganten,ignoranten deutschen Oberlehrers.Selten,weil Du wenigstens antwortest - was mich irritiert - während die anderen Deinesgleichen nicht so viel Anstand und Interesse haben überhaupt zu reagieren.Lehrer werden dann arrogant, wenn die Schüler sich außerstande sehen, auch nur das kleinste Bisschen zu lernen. :]


Genau so, nur in umgekehrter Richtung würdest Du Dich benehmen,wenn der Krieg anders ausgegangen wäre.Wie du dich in diesem Falle verhalten würdest, möchte ich mir gar nicht ausmalen. :rolleyes:


Und nur Deinesgleichen können wir es verdanken,dass die Menschheit gegeneinder aufgehetzt werden kann.Was bin ich doch für ein böser Bube. :smoke: BTW: Ich einem Forum ist üblich und sinnvoll, daß man Gründe, Argumente oder Beweise für seine Behauptungen vorbringt. Sonst glaubt am Ende gar der Leser, man hätte keine. Darüber solltest du mal nachdenken. :engel:

Nur leider fallen die Bomben auch auf die Gerechten.In der Tat.


Das Problem bei solchen Herdentieren besteht lediglich darin,dass sie garnicht verstehen wollen.
Nietzsche kann das besser formulieren:
"- Ich mache immer wieder die gleiche Erfahrung und sträube mich ebenso immer von neuem gegen sie, ich will es nicht glauben, ob ich es gleich mit Händen greife: den allermeisten fehlt das intellektuale Gewissen; ja es wollte mir ofi scheinen, als ob man mit der Forderung eines solchen in den volkreichsten Städten einsam wie in der Wüste sei. Es sieht dich jeder mit fremden Augen an und handhabt seine Waage weiter, dies gut, jenes böse nennend; es macht niemandem eine Schamröte, wenn du merken läßt, daß diese Gewichte nicht vollwichtig sind - es macht auch keine Empörung gegen dich:
vielleicht lacht man über deinen Zweifel. Ich will sagen: die allermeisten finden es nicht verächtlich, dies oder jenes zu glauben und dar-nach zu leben, ohne sich vorher der letzten und sichersten Gründe für und wider bewußt worden zu sein und ohne sich auch nur die Mühe um solche Gründe hinterdrein zu geben - die begabtesten Männer und die edelsten Frauen gehören noch zu diesen »Allermeisten«. Was ist mir aber Gutherzigkeit, Feinheit und Genie, wenn der Mensch dieser Tugenden schlaffe Gefühle im Glauben und Urteilen bei sich duldet, wenn das Verlangen nach Gewißheit ihm nicht als die innerste Begierde und tiefste Not gilt - als das, was die höheren Menschen von den niederen scheidet! Ich fand bei gewissen Frommen einen Haß gegen die Vernunfi vor und war ihnen gut dafür: so verriet sich doch wenigstens noch das böse intellektuale Gewissen! Aber inmitten dieser rerum cancordia discors und der ganzen wundervollen Ungewißheit und Vieldeutigkeit des Daseins stehen und nicht fragen, nicht zittern vor
Begierde und Lust des Fragens, nicht einmal den Fragenden hassen, vielleicht gar noch an ihm sich matt ergötzen - das ist es, was ich als verächtlich empfinde, und diese Empfindung ist. es, nach der ich zuerst bei jedermann suche - irgendeine Narrheit überredet mich immer wieder, jeder Mensch habe diese Empfindung, als Mensch. Es ist meine Art von ,Ungerechtigkeit.Das ist ein schönes Zitat. Und vielleicht gelingt es dir ja, deutlich zu machen, wieso es - deiner Ansicht nach - auf mich zutrifft.:]

Wahrheitssucher
10.01.2007, 10:20
Hallo Mark,

das ganze erinnert mich an meine Diskussionen mit Stahlschmied (möge er in Frieden ruhen...).

Ich habe auch dort meine logischen und geschichtlich belegten Argumente gebracht, aber auch er war diesen nicht zugänglich.

Das was du hier tust ist - so muss ich es leider ausdrücken - Perlen vor die Säue zu schmeißen.

Ich habe es inzwischen aufgegeben, gegen diese Betonköppe und Hitler-Verehrer zu argumentieren, da sie sich sich als resistent gegenüber logischen Argumenten und geschichtlichen Tatsachen gezeicht haben.
Ich habe auch meine eigene Aktivität in diesem Forum aus diesem Grunde deutlich zurückgeschraubt, da es m.E nach bereits fast völlig in der Hand der Rechtsextremen ist (schau dir nur mal die "Wahlumfragen" an...).

Gruß,

Wahrheitssucher

Helmuth
11.01.2007, 17:21
Mark!

Lehrer werden dann arrogant, wenn die Schüler sich außerstande sehen, auch nur das kleinste Bisschen zu lernen.

- Dieser Spruch vom Oberlehrer bezieht sich nicht auf den Lehrer,sondern auf den Deutschen der immer alles besser weiss.Und arrogant und ignorant sind zusätzliche Eigenschaften die nicht speziell mit dem Oberlehrer zusammenhengen.

Wie du dich in diesem Falle verhalten würdest, möchte ich mir gar nicht ausmalen.

- Was meinst Du damit? Kennst Du mich?

Was bin ich doch für ein böser Bube. BTW: Ich einem Forum ist üblich und sinnvoll, daß man Gründe, Argumente oder Beweise für seine Behauptungen vorbringt. Sonst glaubt am Ende gar der Leser, man hätte keine. Darüber solltest du mal nachdenken

- Komisch,ich denke immer dass ich deutlch genug bin,anscheinend irre ich mich:
Wenn man alles glaubt was geschrieben steht ohne auch die andere Seite zu hören,kann man leicht aufgehetzt werden.Mich könnte man nicht auf die Iraker,die Russen oder sonst gegen einen anderen Staat hetzen.

- Weil Du,wie ich annehme,nur politisch korrekte Informationsquellen anzapfst.

Wahrheitssucher

Ich habe auch dort meine logischen und geschichtlich belegten Argumente gebracht, aber auch er war diesen nicht zugänglich

- Gegen welches Argument war ich nicht zugänglich? Oder meinst Du man muss alles wortlos schlucken was Du anbietest?

Das was du hier tust ist - so muss ich es leider ausdrücken - Perlen vor die Säue zu schmeißen

- Danke!

Ich habe es inzwischen aufgegeben, gegen diese Betonköppe und Hitler-Verehrer zu argumentieren, da sie sich sich als resistent gegenüber logischen Argumenten und geschichtlichen Tatsachen gezeicht haben.
Ich habe auch meine eigene Aktivität in diesem Forum aus diesem Grunde deutlich zurückgeschraubt, da es m.E nach bereits fast völlig in der Hand der Rechtsextremen ist (schau dir nur mal die "Wahlumfragen" an...).

- Das gleiche könnte ich von Dir auch sagen.Es fragt sich nur wer Recht hat. Und das sollte doch der Sinn einer Diskussion sein,das herauszufinden.
- Wenn ich jemanden verteidige bin ich deshalb noch lange kein Verhrer.
- Dir sind zuviel "Rechtsextreme" hier - ja mit wem willst Du Dich denn unterhalten? Mit denen die Deiner Meinung sind? Du gehörst also auch zu jenen denen wir den nächsten Krieg zu verdanken haben werden.

Liegt dein IQ deutlich unter 100?
Bist du Arbeitslos oder auch sonst ein Versager?
Fällt dir das Denken schwer?
Löst du Probleme lieber mit Gewalt?
Sind an deinen Problemen Linke/Ausländer/Gutmenschen schuld, nur nicht du selbst

- Zum Beispiel um nur einen zu nennen: Prof.Maunz,Minister und Verfasser der Komentare zum Strafrecht,dessen Buch jeder Richter auf seinem Tisch stehen hat,war ein persönlicher Freund und Mitarbeiter von Dr.Frey.Der ist also nach Deiner Meinung ein Vollidiot? In dieser Umgebung fühle ich mich ganz wohl.
- Wenn Du ein Mensch wärst und kein Herdentier,dann hättest Du mal eine NZ ,oder auch hunderte ,geakauft und hineingeschaut und erfahren,dass da kein Wort von Ausländerfeindlichkeit oder Gewalt steht,sondern ganz im Gegenteil das Niveau dieser Zeitung deutlich über dem Durschnitt liegt.

Mark Mallokent
11.01.2007, 18:11
Mark!

Lehrer werden dann arrogant, wenn die Schüler sich außerstande sehen, auch nur das kleinste Bisschen zu lernen.

- Dieser Spruch vom Oberlehrer bezieht sich nicht auf den Lehrer,sondern auf den Deutschen der immer alles besser weiss.Und arrogant und ignorant sind zusätzliche Eigenschaften die nicht speziell mit dem Oberlehrer zusammenhengen.Ich habe durchaus nichts gegen Lehrer. Meine Bemerkung war lediglich eine Replik auf deinen Vergleich.


Wie du dich in diesem Falle verhalten würdest, möchte ich mir gar nicht ausmalen.

- Was meinst Du damit? Kennst Du mich?Ich schließe von dem, was du postest, auf das, was du bist. :]


Was bin ich doch für ein böser Bube. BTW: Ich einem Forum ist üblich und sinnvoll, daß man Gründe, Argumente oder Beweise für seine Behauptungen vorbringt. Sonst glaubt am Ende gar der Leser, man hätte keine. Darüber solltest du mal nachdenken

- Komisch,ich denke immer dass ich deutlch genug bin,anscheinend irre ich mich:Deine Meinung ist durchaus deutlich. Ich moniere lediglich, daß du sie nicht begründest. :smoke:


Wenn man alles glaubt was geschrieben steht ohne auch die andere Seite zu hören,kann man leicht aufgehetzt werden.Da hast du Recht. :]


Mich könnte man nicht auf die Iraker,die Russen oder sonst gegen einen anderen Staat hetzen.Schön für dich.


- Weil Du,wie ich annehme,nur politisch korrekte Informationsquellen anzapfst.Da irrst du dich. Ich bin ein großer Freund von politisch unkorrekten Informationsquellen. Und am allerliebsten habe ich richtige Informationsquellen. :]

Wahrheitssucher
12.01.2007, 09:25
- Gegen welches Argument war ich nicht zugänglich? Oder meinst Du man muss alles wortlos schlucken was Du anbietest?
.

Erstens sprach ich von Stahlschmied (oder bist du vielleicht seine Foren-Reinkarnation?) und nicht von dir, aber du gehörst zum gleichen Kaliber.

Nehmen wir doch nur mal - als Beispiel - die Schmundt-Protokolle.
Wer war Herr Schmundt?
Er war der Adjudant Hitlers und fertigte Protokolle von Sitzungen an (kleiner Schmundt, großer Schmundt).
Jeder, der schon einmal Protokoll geführt hat, weiss wie das geht:
Man macht sich Stichworte, formuliert das später aus und läßt es absegnen!

Selbst wenn er Hitler nicht wörtlich Zitiert haben sollte, so wird er es zumindest inhaltlich getan haben!
Aber die Protokolle in Bezug auf die Tschechoslowakei und Polen werden ignoriert oder als Fälschung aufgeführt, ohne das Beweise dafür vorliegen.

Fadenscheinige Argumente wie die polnische Teilmobilmachung werden als Kriegsgründe angeführt, Hitlers aggressive Außenpolitik jedoch als Heilsbringend dargestellt, obwohl gerade dadurch derartige Maßnahmen provoziert wurden.

Etc, pp. usw.

Diese Liste läßt sich beliebig verlängern.

Da sich alle Braunbatzen gegen geschichtliche Tatsachen und Beweise als resistent erweisen ist tatsächlich so:
Das was du hier tust ist - so muss ich es leider ausdrücken - Perlen vor die Säue zu schmeißen


- Danke!
.

Daher:
Bitte, gern geschehen!



- Das gleiche könnte ich von Dir auch sagen.Es fragt sich nur wer Recht hat. Und das sollte doch der Sinn einer Diskussion sein,das herauszufinden.


Wie Radio Eriwan so schön sagte:
Im Prinzip ja, aber....

Womit wir wieder bei dem Thema "logische Argumente" sind.



- Wenn ich jemanden verteidige bin ich deshalb noch lange kein Verhrer.


Bei deiner permantenten Verteidigung der Hitler-Diktatur (ich erinner mich an deine PN, die du mir vor ca. 2 Jahren zugesendet hast...) kommt allerdings ein anderer Eindruck auf!



- Dir sind zuviel "Rechtsextreme" hier - ja mit wem willst Du Dich denn unterhalten? Mit denen die Deiner Meinung sind? Du gehörst also auch zu jenen denen wir den nächsten Krieg zu verdanken haben werden.
.

Wie wäre es mit politisch gebildeten Menschen?
In meinem Umfeld sind viele politische Richtungen vertreten, auch ziemlich rechte, aber man kann mit denen REDEN! Sie sind logischen Argumenten ZUGÄNGLICH!

Und das ist das, was ich hier bei vielen (auch bei dir) vermisse!



- Zum Beispiel um nur einen zu nennen: Prof.Maunz,Minister und Verfasser der Komentare zum Strafrecht,dessen Buch jeder Richter auf seinem Tisch stehen hat,war ein persönlicher Freund und Mitarbeiter von Dr.Frey.Der ist also nach Deiner Meinung ein Vollidiot? In dieser Umgebung fühle ich mich ganz wohl.
- Wenn Du ein Mensch wärst und kein Herdentier,dann hättest Du mal eine NZ ,oder auch hunderte ,geakauft und hineingeschaut und erfahren,dass da kein Wort von Ausländerfeindlichkeit oder Gewalt steht,sondern ganz im Gegenteil das Niveau dieser Zeitung deutlich über dem Durschnitt liegt.

Frof. Dr. Maunz war ebenfalls ein Steigbügelhalter des NS-Regimes, welcher sich mit der rechtlichen Stellung der Polizei im NS-Staat beschöftigte und versuchte, diesem durch seine Arbeiten eine juristische Legitimität zu verschaffen!

Aufgrund seiner NS-Vergangenheit musste er daher 1964 zurücktreten.

Das er sich nach 45 mit unserer Verfassung beschäftigt hat (und auch maßgeblich mitwirkte) zeigt nur, dass er ein dukmäuserischer Mitläufer war, der sich den gegeben Machtverhältnissen anpassen konnte.

Über den Altnazi Frey lasse ich mich jetzt nicht aus, mein Frühstück wartet und ich möchte vorher nicht kotzen!
Die Qualität der NZ? Gegen die NZ ist die Bildzeitung ja das reinste Musterbeispiel an Toleranz und guter Pressearbeit!
Ein Nazi-Hetzblatt par excelance!

Gruß,

Wahrheitssucher

Brutus
12.01.2007, 10:59
Nehmen wir doch nur mal - als Beispiel - die Schmundt-Protokolle.
Wer war Herr Schmundt?
Er war der Adjudant Hitlers und fertigte Protokolle von Sitzungen an (kleiner Schmundt, großer Schmundt).
Jeder, der schon einmal Protokoll geführt hat, weiss wie das geht:
Man macht sich Stichworte, formuliert das später aus und läßt es absegnen!

Hitler hat die Richtigkeit sicher mit seiner Unterschrift bestätigt? Gibt es darüber hinaus Aussagen Schmundts über das Protokoll?



Selbst wenn er Hitler nicht wörtlich Zitiert haben sollte, so wird er es zumindest inhaltlich getan haben!

Sofern Schmundt sich nicht streng an den Wortlaut gehalten hätte, wäre eine Bestätigung eines anderen Beteiligten natürlich noch wichtiger. Die liegt doch vor?



Aber die Protokolle in Bezug auf die Tschechoslowakei und Polen werden ignoriert oder als Fälschung aufgeführt, ohne das Beweise dafür vorliegen.

Also das ist nun wirklich ein alter Hut, daß die Protokolle der Weisen von XY eine offensichtliche Fälschung sind.



Fadenscheinige Argumente wie die polnische Teilmobilmachung werden als Kriegsgründe angeführt, Hitlers aggressive Außenpolitik jedoch als Heilsbringend dargestellt, obwohl gerade dadurch derartige Maßnahmen provoziert wurden.

Mich würde interessieren, was Hitler vor dem 1.09. alles an aussenpolitischen Aggressionen begangen hat. China, Japan, Rußland, Italien, Frankreich und Thailand, verdeckt auch die USA, haben vor dem 1.. September 1939 Krieg geführt.

Natürlich ist Deutschland der Hauptaggressor gewesen und hat den 2.WK verschuldet.



Frof. Dr. Maunz war ebenfalls ein Steigbügelhalter des NS-Regimes, welcher sich mit der rechtlichen Stellung der Polizei im NS-Staat beschöftigte und versuchte, diesem durch seine Arbeiten eine juristische Legitimität zu verschaffen!

Die größten Steigbügelhalter Hitlers waren die Sieger von Versailles sowie Roosevelt und Churchill mit ihrer Forderung nach Bedingungsoser Kapitulation.



Die Qualität der NZ? Gegen die NZ ist die Bildzeitung ja das reinste Musterbeispiel an Toleranz und guter Pressearbeit! Ein Nazi-Hetzblatt par excelance!

In dem NS-Hetzblatt ist der Moshe Menuhin (Vater von Yehudi) mal Feuilletonchef gewesen, sein Enkel Gerard hat dort eine Kolumne.

Helmuth
12.01.2007, 11:00
Mark!

Wie du dich in diesem Falle verhalten würdest, möchte ich mir gar nicht ausmalen.

- Was meinst Du damit? Kennst Du mich?

Ich schließe von dem, was du postest, auf das, was du bist

- Das ist doch klar,dass Du das meinst.Aber was Du daraus geschlossen hast,und natürlich die Begründung musst Du schon dazu sagen.

Deine Meinung ist durchaus deutlich. Ich moniere lediglich, daß du sie nicht begründest

- Wenn das wahr wäre,würde ich Dir voll beipflichten.

Mich könnte man nicht auf die Iraker,die Russen oder sonst gegen einen anderen Staat hetzen.

Schön für dich

- Nein,das ist für mich garnicht schön.Dummheit ist schön,das versteht aber logischerweise nur wer nicht dumm ist.

Da irrst du dich. Ich bin ein großer Freund von politisch unkorrekten Informationsquellen. Und am allerliebsten habe ich richtige Informationsquellen

- Was meinst Du unter "richtige"? Richtig ist beide Seiten zu hören,primär- und sekundäre Literatur.Zeutzeugen zu befragen hat nur einen Sinn wenn dies von nicht pc Leuten geschieht,da die Zeitzeugen selber schon längst umerzogen sind.Ich habe Tausende befragt und alle hatten sie nach 5 Minuten eine entegegengesetzte Meinung.

Wahrheitssucher

- Dein erster langer Durchgang hat mit mir nichts zu tun.

- Der zweite ist nur Ironie.

- Da Du die "Hitlerdikatatur" nicht verteidigst muss ich das machen.

Wie wäre es mit politisch gebildeten Menschen?
In meinem Umfeld sind viele politische Richtungen vertreten, auch ziemlich rechte, aber man kann mit denen REDEN! Sie sind logischen Argumenten ZUGÄNGLICH!

Und das ist das, was ich hier bei vielen (auch bei dir) vermisse!


- Bitte einen konkreten Fall,sonst ist das nur eine Behauptung.
- Das gleiche gilt für die NZ.
- Maunz:Es war von Anständigkeit und Intelligenz die Rede.Opportunisten sind die meisten Menschen.Weil er sich für das 3. Reich engagiert hat,deshalb ist er in Deinen Augen schlecht?
Du hast Schlägertypen mit Maunz gleichgestellt - das war hier die Frage!

Es grüßt Braunbatze!

Wahrheitssucher
12.01.2007, 12:28
Hitler hat die Richtigkeit sicher mit seiner Unterschrift bestätigt? Gibt es darüber hinaus Aussagen Schmundts über das Protokoll?

Sofern Schmundt sich nicht streng an den Wortlaut gehalten hätte, wäre eine Bestätigung eines anderen Beteiligten natürlich noch wichtiger. Die liegt doch vor?
[/qoute]

Ich werde mal Nachhaken!
Schmundt selbst starb an den Folgen des Hitler-Attentats, leider konnte man ihn, im Gegensatz zu Hoßbach, nicht mehr direkt befragen!

[QUOTE=Mister Ragtime;1107512]

Also das ist nun wirklich ein alter Hut, daß die Protokolle der Weisen von XY eine offensichtliche Fälschung sind.


Welche Protokolle meinst du denn jetzt damit?



Mich würde interessieren, was Hitler vor dem 1.09. alles an aussenpolitischen Aggressionen begangen hat. China, Japan, Rußland, Italien, Frankreich und Thailand, verdeckt auch die USA, haben vor dem 1.. September 1939 Krieg geführt.


Vor dem 1.09.39?
Nichts leichter als das!
Österreich ("Freiwilliger" Anschluß), Tschechoslowakei, Spanischer Bürgerkrieg (Legion Condor sagt dir hoffentlich etwas..), Ruhrbesetzung (den Generälen lief der Angstschweiß von der Stirn..), Memelland.

China wurde von Japan angegriffen, die SU war kein Mitglied des Kellog-Briand-Paktes (ach ja, gegen wen haben die den Krieg vor dem 01.09.39 geführt?), Italien war faschistisch und gegen wen führten Frankreich und Thailand Krieg?

Und das die USA sich über den Pakt hinwegsetzten (und es immer noch tun) habe ich mich auch schon genügend ausgelassen..



Natürlich ist Deutschland der Hauptaggressor gewesen und hat den 2.WK verschuldet.

SIC EST!

Da durch den Kriegseintritt von GB und F praktisch (durch Kolonien und das Dominion) alle Kontinente betroffen waren, war es "de facto" der Beginn des Weltkrieges!



Die größten Steigbügelhalter Hitlers waren die Sieger von Versailles sowie Roosevelt und Churchill mit ihrer Forderung nach Bedingungsoser Kapitulation.


Das Versailles sein Scherflein dazu beigetragen hat, ist richtig, aber wer bitteschön hat denn Versailles zu verantworten?
Monarchisten und Bürgertum!
Aber wie erklärst du deine These, das Roosevelt und Churchill Steigbügelhalter Hitlers waren?
Das ist doch absurd!



In dem NS-Hetzblatt ist der Moshe Menuhin (Vater von Yehudi) mal Feuilletonchef gewesen, sein Enkel Gerard hat dort eine Kolumne.

Tja, schwarze (oder in diesem Fall braune) Schafe gibt es überall!

Das sagt nichts über die Qualität dieses Hetzblattes aus!

Gruß,

Wahrheitssucher

Wahrheitssucher
12.01.2007, 12:50
- Dein erster langer Durchgang hat mit mir nichts zu tun.


Hat er!
Ich bin auf deine vorige Bemerkung eingegangen



- Der zweite ist nur Ironie.


Falsch,
Sarkasmus und Tatsache!



- Da Du die "Hitlerdikatatur" nicht verteidigst muss ich das machen.


Jedem, auch dem offsichtlichsten Täter, steht ein Verteidiger zu!

Betrachte mich daher als Ankläger!



- Bitte einen konkreten Fall,sonst ist das nur eine Behauptung.


Gut.
Behauptung:
Hitler wollte keinen Krieg mit Polen

Zitat Hitler:
„Meine größte Sorge ist, dass in letzter Minute wieder ein Schweinehund mit einem Vermittlungsplan kommt“,
Hitler kurz vor dem Angriff zu seinen Generälen!

Oder die Hoßbach-Niederschrift:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift



- Das gleiche gilt für die NZ.


Wenn ich jedes Schmierenblatt - egal ob links oder rechts - anfassen würde, käme ich mit dem Händewaschen nicht hinterher!

Zweimalige Lektüre hat mir gereicht!



- Maunz:Es war von Anständigkeit und Intelligenz die Rede.Opportunisten sind die meisten Menschen.Weil er sich für das 3. Reich engagiert hat,deshalb ist er in Deinen Augen schlecht?


Ja.
Immerhin werden ja auch die Personen, die sich mit der DDR arrangiert haben mit gleichen Argumenten mit Berufsverboten belegt.



Du hast Schlägertypen mit Maunz gleichgestellt - das war hier die Frage!

Es grüßt Braunbatze!


Häh?
Wie meinst du das? Spielst du da auf meine Signatur an?
Maunz war ein Mitläufer übler Sorte, DU hast den Vergleich mit den heutigen Dumpfglatzen aufgebracht!
Ich habe nicht gesagt, dass er ein Nazi war!

Gruß,

Wahheitssucher

Mark Mallokent
12.01.2007, 13:12
Mark!

Wie du dich in diesem Falle verhalten würdest, möchte ich mir gar nicht ausmalen.

- Was meinst Du damit? Kennst Du mich?

Ich schließe von dem, was du postest, auf das, was du bist

- Das ist doch klar,dass Du das meinst.Aber was Du daraus geschlossen hast,und natürlich die Begründung musst Du schon dazu sagen.Also, muß man denn hier das kleine Einmaleins erklären? :rolleyes: Aber weil ich ein viel zu netter Mensch bin: Ich war so frei aus denen Posts zu folgern, daß du Adolfs Gedankengut nicht völlig ablehnend gegenüberstehst. :]


Deine Meinung ist durchaus deutlich. Ich moniere lediglich, daß du sie nicht begründest

- Wenn das wahr wäre,würde ich Dir voll beipflichten.Ich habe jedenfalls noch keine Begründung deiner Ansichten gelesen. Daraus schließe ich messerscharf, daß du mir voll beipflichtest. :]


Mich könnte man nicht auf die Iraker,die Russen oder sonst gegen einen anderen Staat hetzen.

Schön für dich

- Nein,das ist für mich garnicht schön.Dummheit ist schön,das versteht aber logischerweise nur wer nicht dumm ist.Jetzt wird es rätselhaft. Möchtest du gerne auf einen anderen Staat gehetzt werden? Oder was? ?(


Da irrst du dich. Ich bin ein großer Freund von politisch unkorrekten Informationsquellen. Und am allerliebsten habe ich richtige Informationsquellen

- Was meinst Du unter "richtige"? Richtig ist beide Seiten zu hören,primär- und sekundäre Literatur.Genauso habe ich es ja gemacht. Wie schön, daß wir völlig übereinstimmen. :smoke:


Zeutzeugen zu befragen hat nur einen Sinn wenn dies von nicht pc Leuten geschieht,da die Zeitzeugen selber schon längst umerzogen sind.Ich habe Tausende befragt und alle hatten sie nach 5 Minuten eine entegegengesetzte Meinung.Du hast Tausende Zeitzeugen befragt? Na wie dem auch sei. Ich kann dir versichern, daß Zeitzeugenaussagen für die Wahrheitsfindung eher geringe Bedeutung haben. Primär von Interesse sind immer die zeitgenössischen Dokumente.

Biskra
12.01.2007, 13:45
In dem NS-Hetzblatt ist der Moshe Menuhin (Vater von Yehudi) mal Feuilletonchef gewesen, sein Enkel Gerard hat dort eine Kolumne.

Und, was macht dies Herrschaften zum Garanten eines seriösen Journalismus in der NZ?

Brutus
12.01.2007, 14:28
Ich werde mal Nachhaken!vSchmundt selbst starb an den Folgen des Hitler-Attentats, leider konnte man ihn, im Gegensatz zu Hoßbach, nicht mehr direkt befragen!

Das Schmundt-Protokoll ist also ein Fall für die Tonne. Warum erwähnst Du es dann?



Welche Protokolle meinst du denn jetzt damit?

Protokolle, die so authentisch sind, wie das von Schmundt. Denk mal ganz scharf nach!



Vor dem 1.09.39?
Nichts leichter als das!
Österreich ("Freiwilliger" Anschluß), Tschechoslowakei, Spanischer Bürgerkrieg (Legion Condor sagt dir hoffentlich etwas..), Ruhrbesetzung (den Generälen lief der Angstschweiß von der Stirn..), Memelland.

Lächerlich, im Gegensatz zu vielen anderen Ländern hat Hitler keinen Krieg geführt. Das Ruhrgebiet ist im übrigen deutsch, so wie es Elsaß-Lothringen, Verdun und Burgund auch mal gewesen sind; aber das wäre jetzt ein anderes Thema.



China wurde von Japan angegriffen, die SU war kein Mitglied des Kellog-Briand-Paktes (ach ja, gegen wen haben die den Krieg vor dem 01.09.39 geführt?), Italien war faschistisch und gegen wen führten Frankreich und Thailand Krieg?

Na und! Tatsache ist, daß lange vor 1939 von verschiedenen Ländern Krieg geführt worden ist. Daß der Kellog-Briand-Pakt nicht für Rußland gegolten hat, dürfte ein Gerücht sein.



Und das die USA sich über den Pakt hinwegsetzten (und es immer noch tun) habe ich mich auch schon genügend ausgelassen..

Prima, wenn Du einsiehst, daß die USA ein um Längen übleres Land sind, als es Hitler-Deutschland je gewesen ist-



SIC EST!.

Und am dritten Tage ist der Heiland auferstanden und gen Himmel gefahren.



Da durch den Kriegseintritt von GB und F praktisch (durch Kolonien und das Dominion) alle Kontinente betroffen waren, war es "de facto" der Beginn des Weltkrieges!

Klar, der Weltkrieg geht auf das Konto von USA, GB, F und Polen.



Das Versailles sein Scherflein dazu beigetragen hat, ist richtig, aber wer bitteschön hat denn Versailles zu verantworten?!

Die Westmächte.



Aber wie erklärst du deine These, das Roosevelt und Churchill Steigbügelhalter Hitlers waren? Das ist doch absurd!

Unter der Forderung nach Bedingungsloser Kapitulatione (= Neuauflage von Versailles) blieb den Deutschen nur die Wahl, mit Hitler unterzugehen oder ohne ihn. Nicht einmal eine Beseitigung des GröFAZ hätte die alliierten Bestien davon abbringen können, Deutschland zu vernichten.



Tja, schwarze (oder in diesem Fall braune) Schafe gibt es überall!
Das sagt nichts über die Qualität dieses Hetzblattes aus!
Wahrheitssucher

Das vielleicht nicht, aber darüber, daß Du offenbar meinst, die gleichgeschaltete Hitler-Presse hätte die Vertreter von zwei Generationen weltbekannter Juden beschäftigt und bezahlt. So harmlos wie Du glaubst, ist das damals nicht gewesen.

Brutus
12.01.2007, 14:31
Und, was macht dies Herrschaften zum Garanten eines seriösen Journalismus in der NZ?

Wahrheitssucher meint, die NS-Hetzer-Presse zeichne sich dadurch aus, daß sie in herausgehobener Stellung Juden beschäftigt und ihnen ein Forum verschafft habe.

Kannst Du mir sagen, auf welchen rechtsradikalen und holocaustleugnenden Seiten man derart abgefahrenen Mist lesen kann?

Biskra
12.01.2007, 14:38
Na und! Tatsache ist, daß lange vor 1939 von verschiedenen Ländern Krieg geführt worden ist. Daß der Kellog-Briand-Pakt nicht für Rußland gegolten hat, dürfte ein Gerücht sein.

Ein Gerücht?


"Der Deutsche Reichspräsident, der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, Seine Majestät der König der Belgier, der Präsident der Französischen Republik, Seine Majestät der König von Großbritannien, Irland und den Britischen Dominions in Übersee, Kaiser von Indien, Seine Majestät der König von Italien, Seine Majestät der Kaiser von Japan, der Präsident der Republik Polen, der Präsident der Tschechoslowakischen Republik, tief durchdrungen von ihrer erhabenen Pflicht, die Wohlfahrt der Menschheit zu fördern, in der Überzeugung, daß die Zeit gekommen ist, einen offenen Verzicht auf den Krieg als Werkzeug nationaler Politik auszusprechen, um die jetzt zwischen ihren Völkern bestehenden friedlichen und freundschaftlichen Beziehungen dauernd aufrechtzuerhalten, in der Überzeugung, daß jede Veränderung in ihren gegenseitigen Beziehungen nur durch friedliche Mittel angestrebt werden und nur das Ergebnis eines friedlichen und geordneten Verfahrens sein sollte, und daß jede Signatarmacht, die in Zukunft danach strebt, ihre nationalen Interessen dadurch zu fördern, daß sie zum Kriege schreitet, dadurch der Vorteile, die dieser Vertrag gewährt, verlustig erklärt werden sollte, in der Hoffnung, daß, durch ihr Beispiel ermutigt, alle anderen Nationen der Welt sich diesem im Interesse der Menschheit gelegenen Bestreben anschließen werden und durch ihren Beitritt zu diesem Vertrage, sobald er in Kraft tritt, ihre Völker an seinen segensreichen Bestimmungen teilnehmen lassen werden, und daß sich so die zivilisierten Nationen der Welt in dem gemeinsamen Verzicht auf den Krieg als Werkzeug ihrer nationalen Politik zusammenfinden werden, haben beschlossen, einen Vertrag zu schließen, und zu diesem Zweck zu ihren Bevollmächtigten ernannt:

Hab, grade nochmal nachgeschaut, Russland hat sich tatsächlich später dem Vertrag angeschlossen.

Biskra
12.01.2007, 14:40
Wahrheitssucher meint, die NS-Hetzer-Presse zeichne sich dadurch aus, daß sie in herausgehobener Stellung Juden beschäftigt und ihnen ein Forum verschafft habe.

Ich glaube kaum, daß er das meint. Also, was macht den Vater und den Sohn zu Garanten eines seriösen Journalismus?

Brutus
12.01.2007, 14:45
Ich glaube kaum, daß er das meint. Also, was macht den Vater und den Sohn zu Garanten eines seriösen Journalismus?

Was macht Vater und Sohn zu Angehörigen der NS-Hitler-Hetzer-Presse? Darum ist es gegangen!

Biskra
12.01.2007, 14:49
Was macht Vater und Sohn zu Angehörigen der NS-Hitler-Hetzer-Presse? Darum ist es gegangen!

Was sollte sie davon abhalten? Und vor Allem: Was macht Vater und Sohn zum Garanten? Allemal interessant, daß du die NZ als NS-Hitler-Hetze-Presse bezeichnest.

Brutus
12.01.2007, 14:51
Ein Gerücht? :)) Präambel des Briand-Kellog-Paktes, soviel zu Gerüchten.

Du meinst, wer so blöd ist, sich dem Diktat siegermächtlicher Bestien zu unterwerfen, ist selbst schuld?

Danke, so habe ich mir das immer vorgestellt.

Der Iran ist auch so blöd gewesen, den Atomwaffensperrvertrag zu unterschreiben, was Israel wolhlweislich unterlassen hat.

Ich liebe die *völkerrechtliche* Gerechtigkeit.

Wenn der Brian-Kellog-Klamauk für Rußland keine Geltung gehabt haben soll, dann frage ich mich, wieso Deutschland und Rußland übereingekommen sind, den Affentanz nicht mehr auf das nach Krieg und Eroberung geilende Polen anzuwenden?

Brutus
12.01.2007, 14:54
Was sollte sie davon abhalten? Und vor Allem: Was macht Vater und Sohn zum Garanten?

Was macht Josef Joffe, Giovanni di Lorenzo, Ulrich Wickert, Tom Buhrow und andere zu Garanten eines *seriösen* Journalimus?



Allemal interessant, daß du die NZ als NS-Hitler-Hetze-Presse bezeichnest.

Du solltest nochmal nachlesen. Nicht ich bin es gewesen, Wahrheitssucher war es..

Biskra
12.01.2007, 15:04
Was macht Josef Joffe, Giovanni di Lorenzo, Ulrich Wickert, Tom Buhrow und andere zu Garanten eines *seriösen* Journalimus?

Erklär mal.

Biskra
12.01.2007, 15:07
Du meinst, wer so blöd ist, sich dem Diktat siegermächtlicher Bestien zu unterwerfen, ist selbst schuld?

Das hat überhaupt nichts mit Unterwerfung unter ein Diktat zu tun. Stresemann war einfach so intelligent zu sehen, daß Frankreich mit dem BKP versuchte Deutschland zu isolieren. Deshalb ist Deutschland mit eingestiegen. Ein kluger Schachzug. :]

Brutus
12.01.2007, 16:02
Erklär mal.

Die Frage war an Dich gerichtet.

Biskra
12.01.2007, 16:28
Die Frage war an Dich gerichtet.

Ergo kannst du meine Frage nur mit einer Gegenfrage beantworten. Ich muß also annehmen, daß du dir nicht erklären kannst, warum du Vater und Sohn zum Garanten eines seriösen Journalismus machst.

Brutus
12.01.2007, 16:38
Ergo kannst du meine Frage nur mit einer Gegenfrage beantworten. Ich muß also annehmen, daß du dir nicht erklären kannst, warum du Vater und Sohn zum Garanten eines seriösen Journalismus machst.

Im Gegensatz zu Dir habe ich immer angenommen, daß Großvater und Enkel Menuhin (der Sohn war Musiker) genauso seriöse Journalisten sind wie Josef Joffe, Giovanni di Lorenzo, Ulrich Wickert, Tom Buhrow und all die anderen.

Freut mich, wenn Deine Einsichten inzwischen dort angekommen sind, wovon ich immer ausgegangen bin.

Biskra
12.01.2007, 17:09
Im Gegensatz zu Dir habe ich immer angenommen, daß Großvater und Enkel Menuhin (der Sohn war Musiker) genauso seriöse Journalisten sind wie Josef Joffe, Giovanni di Lorenzo, Ulrich Wickert, Tom Buhrow und all die anderen.

Es ist jedem belassen in einer Parallelwelt zu leben. Mit Vater und Sohn meinte ich Vater und Sohn des einzigen für einen nicht in einer Parallelwelt Lebenden bekannten Familienmitglieds, nämlich Yehudi Menuhin. Dessen Qualitäten betrafen jedoch nicht den Journalismus.
Es ist erbärmlich, daß Antisemiten immer ihre Alibijuden vor sich hertragen müssen.

Helmuth
12.01.2007, 17:17
Also, muß man denn hier das kleine Einmaleins erklären? Aber weil ich ein viel zu netter Mensch bin: Ich war so frei aus denen Posts zu folgern, daß du Adolfs Gedankengut nicht völlig ablehnend gegenüberstehst.

- Stimmt.Welche Gedanken meinst Du?

Ich habe jedenfalls noch keine Begründung deiner Ansichten gelesen. Daraus schließe ich messerscharf, daß du mir voll beipflichtest.

- Es ist nicht meien Art Behauptungen aufzustellen ohne sie zu begründen.Wenn es doch geschehen ist bin gerne bereit das nachzuholen.

Jetzt wird es rätselhaft. Möchtest du gerne auf einen anderen Staat gehetzt werden? Oder was?

- Wer beide Seiten hört,dem der Appetit zum Frühstück nicht vergeht wenn er eine andere Meinung hört wie dem Wahrheitssucher,den kann man nicht so leicht für Kreuzzüge animieren.

Du hast Tausende Zeitzeugen befragt? Na wie dem auch sei. Ich kann dir versichern, daß Zeitzeugenaussagen für die Wahrheitsfindung eher geringe Bedeutung haben. Primär von Interesse sind immer die zeitgenössischen Dokumente

- Stimmt.

Wahrheitssucher
12.01.2007, 17:19
Das Schmundt-Protokoll ist also ein Fall für die Tonne. Warum erwähnst Du es dann?


Habe ich mich irgendwo vertippt oder so?
Ich habe nirgends geschrieben, dass es für die Tonne ist! Da ich aber im Netz nur ungenügende Infos habe um deine (nicht von dir belegte!) Behauptung zu widerlegen, dass es eine Fälschung oder so ist, habe ich eine Mail an eine Stelle gesendet, die es wissen muss, um diesen Punkt zu klären.



Protokolle, die so authentisch sind, wie das von Schmundt. Denk mal ganz scharf nach!


Oder die Lügenmärchen vom polnischen Überfall auf das DR!



Lächerlich, im Gegensatz zu vielen anderen Ländern hat Hitler keinen Krieg geführt. Das Ruhrgebiet ist im übrigen deutsch, so wie es Elsaß-Lothringen, Verdun und Burgund auch mal gewesen sind; aber das wäre jetzt ein anderes Thema.


Die militärische Besetzung des Ruhrgebietes war ein Bruch des Versailler Vertrages!
Und Danzig ist übrigens eine polnische Gründung!
Und das er keinen Krieg geführt hat, liegt wohl nur an der kurzen Regierungszeit! Welche Kriege fallen denn in den Zeitraum von 1933 bis 1939?

Der Abbessinienkrieg und der Chinesisch-Japanische Krieg!
Kennst du noch mehr?



Na und! Tatsache ist, daß lange vor 1939 von verschiedenen Ländern Krieg geführt worden ist. Daß der Kellog-Briand-Pakt nicht für Rußland gegolten hat, dürfte ein Gerücht sein.


Stimmt, du hast recht, sie haben den Vertrag einen Monat nach Abschluß unterzeichnet.
Gewusst oder geraten?



Prima, wenn Du einsiehst, daß die USA ein um Längen übleres Land sind, als es Hitler-Deutschland je gewesen ist-


Sie haben zumindest sehr viel Dreck am stecken!



Und am dritten Tage ist der Heiland auferstanden und gen Himmel gefahren.


Ich bin Atheist



Klar, der Weltkrieg geht auf das Konto von USA, GB, F und Polen.


Klar!
Am 01.09.39 beschoss die US-Flotte die Westernplatte, GB marschierte in Norddeutschland und Frankreich in Baden ein. Polen besetzte Ostpreußen etc...

Wo lebst du eigentlich?

Die Wehrmacht ist in POLEN EINMARSCHIERT!



Die Westmächte.


Sechs, setzen!
Versailles wurde durch die Unfähigkeit der Reichsführung und die Niederlage des Heeres verursacht!
Versailles war ein harter Vertrag, aber der Vertrag von Brest-Litowsk war härter!
Und die Verantwortlichen innerhalb des Reiches waren später die Steigbügelhalter Hitlers!



Unter der Forderung nach Bedingungsloser Kapitulatione (= Neuauflage von Versailles) blieb den Deutschen nur die Wahl, mit Hitler unterzugehen oder ohne ihn. Nicht einmal eine Beseitigung des GröFAZ hätte die alliierten Bestien davon abbringen können, Deutschland zu vernichten.


Ach gottchen!
Hitler wollte den Krieg, er hat ihn bekommen! Das deutsche Volk marschierte brav mit und musste anschließend die Suppe auslöffeln, die es sich selbst eingebrockt hat!

Ohne Hitler hätte es keinen Krieg gegeben und das DR würde heute anders aussehen!



Das vielleicht nicht, aber darüber, daß Du offenbar meinst, die gleichgeschaltete Hitler-Presse hätte die Vertreter von zwei Generationen weltbekannter Juden beschäftigt und bezahlt. So harmlos wie Du glaubst, ist das damals nicht gewesen.

Nee, die hätten Sie ins KZ gesteckt! Und wo bitteschön habe ich das gemeint?
Hör bitte auf, etwas zu erfinden.

Gruß,

Wahrheitssucher

Biskra
12.01.2007, 17:58
Habe ich mich irgendwo vertippt oder so?
Ich habe nirgends geschrieben, dass es für die Tonne ist! Da ich aber im Netz nur ungenügende Infos habe um deine (nicht von dir belegte!) Behauptung zu widerlegen, dass es eine Fälschung oder so ist, habe ich eine Mail an eine Stelle gesendet, die es wissen muss, um diesen Punkt zu klären.

Aus Revisionisten-Kreisen wurde bis jetzt noch nicht mal von einer Fälschung gesprochen, sondern von einer angeblich inhaltlich nicht richtigen Wiedergabe. Worauf sich dies gründen soll, bleibt allerdings schleierhaft, insbesondere da sie das tw. zu einem Hauptargument beim Versuch der Relativierung der Hauptschuld Deutschlands am Beginn des 2.WK.'s machen und u.A. das Hoßbach-Protokoll ja auch weiterhin im Raum steht.

Brutus
12.01.2007, 18:00
Es ist jedem belassen in einer Parallelwelt zu leben. Mit Vater und Sohn meinte ich Vater und Sohn des einzigen für einen nicht in einer Parallelwelt Lebenden bekannten Familienmitglieds, nämlich Yehudi Menuhin. Dessen Qualitäten betrafen jedoch nicht den Journalismus. Es ist erbärmlich, daß Antisemiten immer ihre Alibijuden vor sich hertragen müssen.

Halten wir fest, daß Du nicht sagen kannst, warum Moshe und Gerard Menuhin keine seriösen Journalisten sein sollen und stattdessen groß die Schnauze aufreißt.

Biskra
12.01.2007, 18:05
Halten wir fest, daß Du nicht sagen kannst, warum Moshe und Gerard Menuhin keine seriösen Journalisten sein sollen und stattdessen groß die Schnauze aufreißt.

Halten wir fest, daß Du nicht sagen kannst, warum Moshe & Gerard seriöse Journalisten sein sollen und stattdessen Schwachsinn laberst.

Brutus
12.01.2007, 18:13
Halten wir fest, daß Du nicht sagen kannst, warum Moshe & Gerard seriöse Journalisten sein sollen und stattdessen Schwachsinn laberst.

Dir scheint nicht klar, daß der in der Beweispflicht steht, der Vorwürfe erhebt, und das bist nun mal Du gewesen. Hier, Du bestreitest, daß die beiden Menuhins seriöse Journalisten sind:

Ich zitiere Dich:
"Also, was macht den Vater und den Sohn zu Garanten eines seriösen Journalismus?"
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1107855&postcount=90

Bitte, sag uns, was ihre Texte von denen eines Josef Joffe et al. unterscheidet?

Davon abgesehen habe ich auch nicht geschrieben, die beiden seien "Garanten" (was für ein blödes Wort) eines seriösen Journalismus. Das war nur eine Unterstellung deinerseits, die ich gerne noch einmal aufgreife.

Brutus
12.01.2007, 18:52
Oder die Lügenmärchen vom polnischen Überfall auf das DR!

Polen hat auch ohne einen vermeintlichen Überfall auf das DR genügend auf dem Kerbholz. Das Land

- droht mit Krieg
- Stellt territoriale Forderungen auf deutsche Gebiete
- drangsaliert die deutsche Minderheit
- betreibt eine Medienhetze
- läßt Kartenmaterial verbreiten, in dem weite Gebiete Deutschlands bereits annektiert sind
- versucht mehrfach, Frankreich zum Angriff auf die Weimarer Republik zu bewegen
- verweigert sich jeder Verhandlungslösung
- lehnt es ab, deutsche Vorschläge überhaupt anzunehmen
- behauptet, dass die im Versailler Vertrag Polen zugesprochenen Gebiete lediglich eine Anzahlung auf ein wirkliches Großpolen ist
- beschießt deutsche Verkehrsflugzeuge
- ordnet auf ein deutsches Verhandlungsangebot die Generalmobilmachung an
- ist von der eigenen Stärke überzeugt und glaubt im Kriegsfall innerhalb von 14 Tagen siegreich in Berlin einzumarschieren
- ermordet den deutschen Generalkonsul



Die militärische Besetzung des Ruhrgebietes war ein Bruch des Versailler Vertrages!

Ein Vertrag, der mit Völkermord und der Drohung, nach Waffenstillstand wieder die Kampfhandlungen aufzunehmen, durchgesetzt wurde, soll rechtens sein?



Und Danzig ist übrigens eine polnische Gründung!

Die 1939 und davor zu 98% von Deutschen bewohnt gewesen ist.



Der Abbessinienkrieg und der Chinesisch-Japanische Krieg!
Kennst du noch mehr?

Ja



Stimmt, du hast recht, sie haben den Vertrag einen Monat nach Abschluß unterzeichnet. Gewusst oder geraten?

Gerührt oder geschüttelt? Hast Du noch mehr Fragen auf Lager, die nichts mit der Sache zu tun haben, und die nur zeigen, daß Du mit einer sachlichen Diskussion überfordert bist?




Klar! Am 01.09.39 beschoss die US-Flotte die Westernplatte, GB marschierte in Norddeutschland und Frankreich in Baden ein. Polen besetzte Ostpreußen etc...
Wo lebst du eigentlich?

Wenn Du weißt, was Du damit sagen willst, läßt Du uns es bitte wissen?



Die Wehrmacht ist in POLEN EINMARSCHIERT!

Polen ist vorher in Rußland einmarschiert und der Tschechoslowakei.




Sechs, setzen! Versailles wurde durch die Unfähigkeit der Reichsführung und die Niederlage des Heeres verursacht!

Du bist vom gleichen Kaliber wie die, die sagen, die Juden sind am Holocaust selber schuld. Widerwärtig, und im Grunde jenseits jeder Bewertung.



Versailles war ein harter Vertrag, aber der Vertrag von Brest-Litowsk war härter!
Und die Verantwortlichen innerhalb des Reiches waren später die Steigbügelhalter Hitlers!

Seit wann wird ein Verbrechen durch ein anderes Verbrechen gerechtfertigt? Die Steigbügelhalter Hitlers waren die Westmächte in Versailles sowie seine inländischen und ausländischen Geldgeber. Das deutsche Volk trägt am Aufstieg des GröFaz mit Abstand die geringste Schuld.



Ach gottchen!
Hitler wollte den Krieg, er hat ihn bekommen! Das deutsche Volk marschierte brav mit und musste anschließend die Suppe auslöffeln, die es sich selbst eingebrockt hat!

Den Krieg wollten und haben bekommen, insbesondere Roosevelt, Churchill, Frankreich, Polen .... und ganz zuletzt das Dritte Reich.

Roosevelt hat den Krieg ja bereits 1937 erklärt!

Was hätte das deutsche Volk anderes tun sollen, als mitzumarschieren? Alle Versuche des Dritten Reichs, den Krieg im Anfangsstadium zu beenden, sind von den Alliierten zynisch sabotiert worden, und mit der Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation haben sie klar gemacht, daß es ihnen nicht um die Beseitigung Hitlers geht, sondern die totale Vernichtung des Deutschen Reiches.



Ohne Hitler hätte es keinen Krieg gegeben und das DR würde heute anders aussehen!

Ohne Versailles und seine auch ausländischen Geldgeber hätte es keinen Hitler gegeben und ohne Roosevelt, Morgenthau und Churchill keinen Zweiten Weltkrieg.



Nee, die hätten Sie ins KZ gesteckt! Und wo bitteschön habe ich das gemeint?
Hör bitte auf, etwas zu erfinden.

Stehst Du auf dem Schlauch, großer Lehrmeister, und weißt nicht mehr worum es geht?

Du vertrittst die Ansicht, Nazi-Hetzblätter wie die Nationalzeitung von Gerhard Frey erkenne man daran, daß dort prominente Juden schreiben:



Die Qualität der NZ? Gegen die NZ ist die Bildzeitung ja das reinste Musterbeispiel an Toleranz und guter Pressearbeit! Ein Nazi-Hetzblatt par excelance!

Entweder hast Du keinen blassen Schimmer, wie die Redaktionen, will sagen, Schriftleitungen, der NS-Presse personell besetzt waren oder hast keine Ahnung, wer in der Nationalzeitung schreibt, oder früher geschrieben hat.

Du kannst Dir aussuchen, welche Möglichkeit Dir lieber ist! Für einen selbsternannten Oberlehrer ("sechs, setzen") ist es in jedem Fall ziemlich peinlich.

Noch etwas, Herr Lehrer: "par excelance" schreibt sich so: par excellence.

Biskra
12.01.2007, 18:58
In dem NS-Hetzblatt ist der Moshe Menuhin (Vater von Yehudi) mal Feuilletonchef gewesen, sein Enkel Gerard hat dort eine Kolumne.



Das vielleicht nicht, aber darüber, daß Du offenbar meinst, die gleichgeschaltete Hitler-Presse hätte die Vertreter von zwei Generationen weltbekannter Juden beschäftigt und bezahlt. So harmlos wie Du glaubst, ist das damals nicht gewesen.



Dir scheint nicht klar, daß der in der Beweispflicht steht, der Vorwürfe erhebt, und das bist nun mal Du gewesen. Hier, Du bestreitest, daß die beiden Menuhins seriöse Journalisten sind:

Ich zitiere Dich:
"Also, was macht den Vater und den Sohn zu Garanten eines seriösen Journalismus?"
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1107855&postcount=90

Bitte, sag uns, was ihre Texte von denen eines Josef Joffe et al. unterscheidet?

Davon abgesehen habe ich auch nicht geschrieben, die beiden seien "Garanten" (was für ein blödes Wort) eines seriösen Journalismus. Das war nur eine Unterstellung deinerseits, die ich gerne noch einmal aufgreife.

So, wer ist hier in der Beweislast? Du bringst als Einwurf gegen eine NS-Affinität und hetzerische Ausrichtung der NZ an, daß dort mal ein Jude geschrieben hat und einer noch schreibt. Ich fragte dich daraufhin, inwiefern dies als Argument für seriösen Journalismus gewertet werden soll (seriös im Sinne von nicht hetzerisch). Dann kommst du und verlangst ernsthaft, daß ich das widerlege? Erde an Mister Ragtime: Jude allein ist kein qualifizierendes Merkmal für seriöse Berichterstattung, das müßtest du doch als erster nachvollziehen können.

Brutus
12.01.2007, 19:11
So, wer ist hier in der Beweislast?

Jeder, der die Nationalzeitung als Nazi-Hetzblatt bezeichnet. Zum Beispiel Wahrheitssucher heute Vormittag: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1107403&postcount=80



Über den Altnazi Frey lasse ich mich jetzt nicht aus, mein Frühstück wartet und ich möchte vorher nicht kotzen!
Die Qualität der NZ? Gegen die NZ ist die Bildzeitung ja das reinste Musterbeispiel an Toleranz und guter Pressearbeit!
Ein Nazi-Hetzblatt par excelance!

Wahrheitssucher sagt damit, daß die NZ verboten gehörte, weil Verleger Frey und die Redakteure gegen geltendes Recht verstießen.

Die Frage, wer hier in der Beweispflicht steht, dürfte damit geklärt sein. Immer der, der einen Vorwurf erhebt, so wie es auch vor Gericht üblich ist, daß der, der Klage erhebt, den Beweis zu erbringen hat.



Du bringst als Einwurf gegen eine NS-Affinität und hetzerische Ausrichtung der NZ an, daß dort mal ein Jude geschrieben hat und einer noch schreibt. Ich fragte dich daraufhin, inwiefern dies als Argument für seriösen Journalismus gewertet werden soll (seriös im Sinne von nicht hetzerisch). Dann kommst du und verlangst ernsthaft, daß ich das widerlege? Erde an Mister Ragtime: Jude allein ist kein qualifizierendes Merkmal für seriöse Berichterstattung, das müßtest du doch als erster nachvollziehen können.

Die NS-Affinität und hetzerische Ausrichtung der NZ existieren nur in Deiner Phantasie. Andernfalls wäre das Blatt längst verboten worden.

Solltest Du anderer Ansicht sein, hast Du den Beweis für Deine Behauptung zu erbringen!

Biskra
12.01.2007, 19:23
Die NS-Affinität und hetzerische Ausrichtung der NZ existieren nur in Deiner Phantasie. Andernfalls wäre das Blatt längst verboten worden.

Das Grundrecht der Pressefreiheit ist nur über sehr große Hürden zu umschiffen. Die NZ ist ja auch nicht dämlich in ihrer Vorgehensweise. Ausländerfeindliche, Antisemitische, Verschwörungstheoretische und NS-Verharmlosende Aussagen werden dort nicht direkt getätigt, sondern in Form von Fragen und Zitaten transportiert, so daß es rechtlich nicht beanstandbar ist.
Und um das zu sehen, reicht mir eine Auswahl der Schlagzeilen, die du hier findest:

http://de.wikipedia.org/wiki/National-Zeitung_%E2%80%93_Deutsche_Wochenzeitung#Schlagzei len_der_National-Zeitung_.28Auswahl.29

Brutus
12.01.2007, 22:50
Herr Oberlehrer, ich würde Ihnen empfehlen, bei Gelegenheit Nachhilfe zu nehmen, damit Ihnen solche Blamagen in Zukunft erpart bleiben:



Sechs, setzen! Versailles war ein harter Vertrag, aber der Vertrag von Brest-Litowsk war härter!


Ein bißchen Wikipedia gefällig?
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk

Ich greife mal ein paar Details heraus.

Sowjetrussland verzichtete darin auf Estland, Lettland und Georgien - welches eine kurze Phase der Unabhängigkeit erlebte - und verpflichtete sich entgegen den Bestimmungen in Artikel 9 des Friedensvertrages zu Reparationszahlungen in Höhe von sechs Milliarden Goldmark.

Interessant ist die Frage, wie hart der Friedensvertrag von Brest-Litowsk im Vergleich zum späteren Vertrag von Versailles war. Für beide Abkommen wurden die Bezeichnungsweisen "Vertrag" bzw. "Diktat" von der jeweiligen Sieger- bzw. Verliererseite verwendet. Die Annexionen und Reparationsleistungen von Versailles (Reparationszahlungen des Deutschen Reiches sollten ca. 70 Jahre lang bis Ende der 80er Jahre stattfinden!) dürften jedoch die Auflagen an Sowjetrussland von Brest-Litowsk bei weitem übertreffen.

Halten wir fest:
Reparationsleistungen in Brest Litowsk, 6 Milliarden Goldmark, in Versailles 230 Milliarden und noch allerhand obendrauf.

Mark Mallokent
13.01.2007, 12:05
Also, muß man denn hier das kleine Einmaleins erklären? Aber weil ich ein viel zu netter Mensch bin: Ich war so frei aus denen Posts zu folgern, daß du Adolfs Gedankengut nicht völlig ablehnend gegenüberstehst.

- Stimmt.Welche Gedanken meinst Du?Mein Eindruck war allgemeiner Art. Es ist nun deine Sache, deine Gedankengänge genauer darzulegen. :]


Ich habe jedenfalls noch keine Begründung deiner Ansichten gelesen. Daraus schließe ich messerscharf, daß du mir voll beipflichtest.

- Es ist nicht meien Art Behauptungen aufzustellen ohne sie zu begründen.Wenn es doch geschehen ist bin gerne bereit das nachzuholen.Prima: Dann fang mal an. :smoke:


Jetzt wird es rätselhaft. Möchtest du gerne auf einen anderen Staat gehetzt werden? Oder was?

- Wer beide Seiten hört,dem der Appetit zum Frühstück nicht vergeht wenn er eine andere Meinung hört wie dem Wahrheitssucher,den kann man nicht so leicht für Kreuzzüge animieren.Ungefähr das wollte ich zum Ausdruck bringen. :rolleyes:


Du hast Tausende Zeitzeugen befragt? Na wie dem auch sei. Ich kann dir versichern, daß Zeitzeugenaussagen für die Wahrheitsfindung eher geringe Bedeutung haben. Primär von Interesse sind immer die zeitgenössischen Dokumente

- Stimmt.Wie schön, daß wir völlig übereinstimmen. :engel:

Helmuth
13.01.2007, 17:16
Mister Ragtime


Zitat von Wahrheitssucher
Die Wehrmacht ist in POLEN EINMARSCHIERT!

Polen ist vorher in Rußland einmarschiert und der Tschechoslowakei

Mister Ragtime,

diese Antwort gefällt mit nicht.
Die Wehrmacht ist in Polen nicht deshalb einmarschiert weil auch Polen ....,sondern weil das Selbstbestimmungsrecht von Danzig und Koridor,bzw die Revision von Versail auf friedlichem Wege nicht möglich war.Es ist in der Geschichte kaum ein Krieg mit mehr Berechtigung geführt worden.Abgesehen davon,dass England die Politik des Gleichgewichts nicht aufgeben wollte und ein dauerhafter Friede deshalb nicht zu erwarten war.Es wäre also verantwortungslos gewesen das zu übersehen.Schliesslich ist biss heute Krieg kein Verbrechen sondern Politik mit anderen Mitteln - wenn man die Mittel dazu hat - oder wie bei Bush, höchstens ein "Fehler".

Mark,

einerseits ist es zwar "prima" wenn wir übereinstimmen,andererseits wiederum nicht,weil wir dann nichts zu palavern haben.
Es steht also fest,dass die Evolution des Menschen in Mitteleuropa Ende 1939 ihren Kulminationspunkt überschritten hat.Seither entwickelt sich nur noch die Technik,während die Kultur abwärts geht.Wie ist es sonst zu erklären,dass ein Haarschneiden nicht 10 €,sondern 9,99 € kostet,und ein jeder das für völlig normal hält?Oder dass die Menschen im Stau stecken - dh der Verkehrsinfarkt ein Dauerzustand geworden ist - und gleichzeitig schreien wir brauchen mehr Kinder?

Wahrheitssucher,

ich lese seit zig jahren die NZ vom ersten bis zum letzten Buchstaben und habe bisher absolut nichts von dem gefunden,was angeblich ,wenn man den pc Medien und Dir glauben will ,drinstehen müsste.Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du mir Kostproben nennen würdest von dem was Dir das Frühstück vermiest.Wie Du ja schon festgestellt hast bin ich ein Batze und ein Betonkopf ,also muss man mich leider mit dem Kopf dranstoßen.
Dass Du einem führenden Rechtsgelehrten der BRD ohne weiteres zumutest,dass er die Jugend zu Gewalt,Ausländerhass,Nazismus aufhetzt,finde ich als keine so tolle analytische Leistung.

Mark Mallokent
13.01.2007, 17:31
Mister Ragtime


Zitat von Wahrheitssucher
Die Wehrmacht ist in POLEN EINMARSCHIERT!

Polen ist vorher in Rußland einmarschiert und der Tschechoslowakei

Mister Ragtime,

diese Antwort gefällt mit nicht.
Die Wehrmacht ist in Polen nicht deshalb einmarschiert weil auch Polen ....,sondern weil das Selbstbestimmungsrecht von Danzig und Koridor,bzw die Revision von Versail auf friedlichem Wege nicht möglich war.
Es ist in der Geschichte kaum ein Krieg mit mehr Berechtigung geführt worden.Da müßtest du erst einmal nachweisen, daß die Revision des Versailler Vertrages ein Ziel war, welches einen Krieg rechtfertigte. :]


Abgesehen davon,dass England die Politik des Gleichgewichts nicht aufgeben wollte und ein dauerhafter Friede deshalb nicht zu erwarten war.Erstens einmal lag für England kein Grund vor, diese Politik aufzugeben, zweites war es ja gerade das Ziel der englischen Politik, den Frieden in Europa aufrecht zu erhalten. :smoke:


Es wäre also verantwortungslos gewesen das zu übersehen.Schliesslich ist biss heute Krieg kein Verbrechen sondern Politik mit anderen Mitteln - wenn man die Mittel dazu hat - oder wie bei Bush, höchstens ein "Fehler".In diesem Fall hast du doch gar keinen Grund, dich zu beschweren. :rolleyes:


Mark,

einerseits ist es zwar "prima" wenn wir übereinstimmen,andererseits wiederum nicht,weil wir dann nichts zu palavern haben.
Es steht also fest,dass die Evolution des Menschen in Mitteleuropa Ende 1939 ihren Kulminationspunkt überschritten hat.Seither entwickelt sich nur noch die Technik,während die Kultur abwärts geht.Im Gegenteil. Seit 1945 hat die Kultur in Mitteleuropa einen ungeahnten Aufschwung genommen. :gesetz:


Wie ist es sonst zu erklären,dass ein Haarschneiden nicht 10 €,sondern 9,99 € kostet,und ein jeder das für völlig normal hält?Ich halte dies für kein sonderlich schwerwiegendes Problem. :rolleyes:


Oder dass die Menschen im Stau stecken - dh der Verkehrsinfarkt ein Dauerzustand geworden ist - und gleichzeitig schreien wir brauchen mehr Kinder?Ich sehe nicht, was das Im-Stau-Stehen mit dem Kinderkriegen bzw. dem Nichtkinderkriegen zu tun hat. :dunno:

Brutus
13.01.2007, 17:40
diese Antwort gefällt mit nicht.

Das ist Dein gutes Recht.



Die Wehrmacht ist in Polen nicht deshalb einmarschiert weil auch Polen ....,sondern weil das Selbstbestimmungsrecht von Danzig und Koridor,bzw die Revision von Versail auf friedlichem Wege nicht möglich war.

Ich wollte darauf hinweisen, daß Polen nicht das friedliche Unschuldslamm gewesen ist, als das es uns seit Jahrzehnten präsentiert wird.



Es ist in der Geschichte kaum ein Krieg mit mehr Berechtigung geführt worden.

Leider geht es in der Geschichte nicht darum, wer zu etwas berechtigt ist, oder nicht - derartiges wird höchstens nachher aufgetischt und jahrzehntelang wieder aufgewärmt -, sondern um die brutale Macht.

Angesichts der gegen Deutschland gerichteten Einkreisung, die ja eine Neuauflage der Allianz aus WK1 gewesen ist, war es reine Idiotie, nach Polen einzumarschieren, und sich vor den Augen der Welt als alleiniger Aggressor zu präsentieren. Und das, obwohl aus dem Versailler Vertrag noch der Alleinschuldvorwurf im Gedächtnis gewesen ist.

Wer sich zum Vorsatz gemacht hat, Deutschland zu vernichten, einen besseren Gehilfen als Hitler hätte er nicht finden können.

Helmuth
13.01.2007, 19:25
Mark!

Da müßtest du erst einmal nachweisen, daß die Revision des Versailler Vertrages ein Ziel war, welches einen Krieg rechtfertigte

- Was heisst nachweisen?Da brauchst Du doch blos ein Geschichtsbuch aufschlagen.Ist der Irakkrieg gerechtfertigt? Wenn man ds überhaupt als Krieg bezeichnen kann.Ein Elefant kann kaum mit einere Maus Krieg führen.

Erstens einmal lag für England kein Grund vor, diese Politik aufzugeben, zweites war es ja gerade das Ziel der englischen Politik, den Frieden in Europa aufrecht zu erhalten

- Da bist Du leider ziemlich mangelhaft informiert.Da das für mich kein Thema ist bin ich nicht interessiert weiter darüber zu reden.Es gibt noch viele andere Themen die nicht so eindeutig sind.

In diesem Fall hast du doch gar keinen Grund, dich zu beschweren.

- Du bist gut:Ich beschwer mich doch nicht.Warum sollte ich mich beschweren?Ich möchte blos Deine Gedankengänge erfahren.

Im Gegenteil. Seit 1945 hat die Kultur in Mitteleuropa einen ungeahnten Aufschwung genommen

- Aufschwung sehe ich nur in der Kriminalität,Brutalität,Egoismus,Sexualität,Rü cksichtslosigkeit,Schund und Schmutz......

Wie ist es sonst zu erklären,dass ein Haarschneiden nicht 10 €,sondern 9,99 € kostet,und ein jeder das für völlig normal hält?

Ich halte dies für kein sonderlich schwerwiegendes Problem

- Eben.Ich dagegen finde es ausgesprochen schrecklich einer solchen Viehgattung anzugehören (Trotzki) die mit einer so primiven Bauernfängerei eingefangen werden kann.

Ich sehe nicht, was das Im-Stau-Stehen mit dem Kinderkriegen bzw. dem Nichtkinderkriegen zu tun hat

- Der Stau entsteht dadurch,weil zu viele Autos auf der Strasse sind.Und wenn es mehr Kinder gibt wird es auch mehr Autos geben.Wenn es also in 50 jahren "nur" noch 73 Millionen Menschen in der sogen.BRD geben wird,also 10% weniger,dann werden statt 100 nur noch 90 Autos im Stau stecken.Ich kann das nicht als Katastrophe sehen.

Mister Ragtime!

Du hast selbst gesagt,dass in der Geschichte die Macht eine Rolle spielt. Deutschland hatte gegen die Übermacht nur eine Chance wenn es schneller war.Was hätte ein stolzes und starkes Deutschland machen sollen? Warten um dann auf Gnade der Großmächte angewiesen zu sein?Auf den Völkerbund? Und dann verhandeln ein halbes Jahrhundert wie in Palestina?
Im übrigen stand Hitler nun wirklich nicht allein als es um den Kriegsbeginn ging,ganz im Gegenteil!Da hatte sogar Staufenberg nichts dagegen.

Jura
13.01.2007, 19:38
Polen hat auch ohne einen vermeintlichen Überfall auf das DR genügend auf dem Kerbholz. Das Land

- droht mit Krieg
- Stellt territoriale Forderungen auf deutsche Gebiete
- drangsaliert die deutsche Minderheit
- betreibt eine Medienhetze
- läßt Kartenmaterial verbreiten, in dem weite Gebiete Deutschlands bereits annektiert sind
- versucht mehrfach, Frankreich zum Angriff auf die Weimarer Republik zu bewegen
- verweigert sich jeder Verhandlungslösung
- lehnt es ab, deutsche Vorschläge überhaupt anzunehmen
- behauptet, dass die im Versailler Vertrag Polen zugesprochenen Gebiete lediglich eine Anzahlung auf ein wirkliches Großpolen ist
- beschießt deutsche Verkehrsflugzeuge
- ordnet auf ein deutsches Verhandlungsangebot die Generalmobilmachung an
- ist von der eigenen Stärke überzeugt und glaubt im Kriegsfall innerhalb von 14 Tagen siegreich in Berlin einzumarschieren
- ermordet den deutschen Generalkonsul



Ein Vertrag, der mit Völkermord und der Drohung, nach Waffenstillstand wieder die Kampfhandlungen aufzunehmen, durchgesetzt wurde, soll rechtens sein?



Die 1939 und davor zu 98% von Deutschen bewohnt gewesen ist.



Ja



Gerührt oder geschüttelt? Hast Du noch mehr Fragen auf Lager, die nichts mit der Sache zu tun haben, und die nur zeigen, daß Du mit einer sachlichen Diskussion überfordert bist?




Wenn Du weißt, was Du damit sagen willst, läßt Du uns es bitte wissen?



Polen ist vorher in Rußland einmarschiert und der Tschechoslowakei.




Du bist vom gleichen Kaliber wie die, die sagen, die Juden sind am Holocaust selber schuld. Widerwärtig, und im Grunde jenseits jeder Bewertung.



Seit wann wird ein Verbrechen durch ein anderes Verbrechen gerechtfertigt? Die Steigbügelhalter Hitlers waren die Westmächte in Versailles sowie seine inländischen und ausländischen Geldgeber. Das deutsche Volk trägt am Aufstieg des GröFaz mit Abstand die geringste Schuld.



Den Krieg wollten und haben bekommen, insbesondere Roosevelt, Churchill, Frankreich, Polen .... und ganz zuletzt das Dritte Reich.

Roosevelt hat den Krieg ja bereits 1937 erklärt!

Was hätte das deutsche Volk anderes tun sollen, als mitzumarschieren? Alle Versuche des Dritten Reichs, den Krieg im Anfangsstadium zu beenden, sind von den Alliierten zynisch sabotiert worden, und mit der Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation haben sie klar gemacht, daß es ihnen nicht um die Beseitigung Hitlers geht, sondern die totale Vernichtung des Deutschen Reiches.



Ohne Versailles und seine auch ausländischen Geldgeber hätte es keinen Hitler gegeben und ohne Roosevelt, Morgenthau und Churchill keinen Zweiten Weltkrieg.



Stehst Du auf dem Schlauch, großer Lehrmeister, und weißt nicht mehr worum es geht?

Du vertrittst die Ansicht, Nazi-Hetzblätter wie die Nationalzeitung von Gerhard Frey erkenne man daran, daß dort prominente Juden schreiben:



Entweder hast Du keinen blassen Schimmer, wie die Redaktionen, will sagen, Schriftleitungen, der NS-Presse personell besetzt waren oder hast keine Ahnung, wer in der Nationalzeitung schreibt, oder früher geschrieben hat.

Du kannst Dir aussuchen, welche Möglichkeit Dir lieber ist! Für einen selbsternannten Oberlehrer ("sechs, setzen") ist es in jedem Fall ziemlich peinlich.

Noch etwas, Herr Lehrer: "par excelance" schreibt sich so: par excellence.

so ein blödsinn habe ich seit langen nicht gelesen. nichtmal bz schreibt so eine scheisse.
vielleicht npd-broschüren sind auf sooooo einen hohen niveau:]


Grüß Gott


Jura

Brutus
13.01.2007, 21:30
so ein blödsinn habe ich seit langen nicht gelesen. nichtmal bz schreibt so eine scheisse. vielleicht npd-broschüren sind auf sooooo einen hohen niveau:]
Grüß Gott
Jura

Kann schon sein, daß NPD-Broschüren auf einem Niveau sind, wie Du es vermutest, was aber nicht viel sagen will, bei der unterirdischen Vorstellung, die Du gerade gegeben hast.

Auch wenn Du Dich für die Kleinschreibung entschieden hast - oh, ein Brechtianer, wie chic -, am Satzanfang sollten Großbuchstaben stehen; zumindest bei der gemäßigten Form der Kleinschreibung.

Es macht sich auch nicht besonders gut, wenn man bei der Schlußformel wieder in die alte Schreibweise zurückfällt. Das wirkt, wie sag ich es, irgendwie sprunghaft und verwirrt, als krönender Abschluß von ein paar Zeilen, denen etwas eigenartig Delirierendes anhaftet.

Das hier ist also Dein Niveau:

1. so ein blödsinn ====> so einen Blödsinn
2. seit langen ===> seit langem
3. nichtmal bz ===> nicht mal die BZ (2 Fehler)
4. auf soooo einen hohen niveau ===> auf so einem hohen Niveau
5. Grüß Gott ===> Wenn Kleinschreibung, dann konsequent (2 Fehler)
6. Jura ===> Wenn Kleinschreibung, dann durchgehend

8 Rechtschreibfehler in 4 Zeilen.

Und Du meinst, Du hast Grund, diesen Ton hier anzuschlagen:


so ein blödsinn habe ich seit langen nicht gelesen. nichtmal bz schreibt so eine scheisse. vielleicht npd-broschüren sind auf sooooo einen hohen niveau:]
Grüß Gott
Jura

Mark Mallokent
14.01.2007, 22:26
Mark!

Da müßtest du erst einmal nachweisen, daß die Revision des Versailler Vertrages ein Ziel war, welches einen Krieg rechtfertigte

- Was heisst nachweisen?Da brauchst Du doch blos ein Geschichtsbuch aufschlagen.Das habe ich getan. Aber keine derartige Rechtfertigung gefunden.:(


Ist der Irakkrieg gerechtfertigt? Wenn man ds überhaupt als Krieg bezeichnen kann.Ein Elefant kann kaum mit einere Maus Krieg führen.Wenn du über den Irakkrieg diskutieren willst, so gibt es hier zahlreiche Stränge darüber.


Erstens einmal lag für England kein Grund vor, diese Politik aufzugeben, zweites war es ja gerade das Ziel der englischen Politik, den Frieden in Europa aufrecht zu erhalten

- Da bist Du leider ziemlich mangelhaft informiert.Da das für mich kein Thema ist bin ich nicht interessiert weiter darüber zu reden.Es gibt noch viele andere Themen die nicht so eindeutig sind.Du behauptest, ich sei schlecht informiert, weigerst dich aber, entsprechende Informationen zu bringen. Wie willst du da eigentlich diskutieren? ?(


In diesem Fall hast du doch gar keinen Grund, dich zu beschweren.

- Du bist gut:Ich beschwer mich doch nicht.Warum sollte ich mich beschweren?Ich möchte blos Deine Gedankengänge erfahren.Dann ist ja gut.


Im Gegenteil. Seit 1945 hat die Kultur in Mitteleuropa einen ungeahnten Aufschwung genommen

- Aufschwung sehe ich nur in der Kriminalität,Brutalität,Egoismus,Sexualität,Rü cksichtslosigkeit,Schund und Schmutz......Wenn du allen Ernstes glaubst, es gäbe heute in Deutschland mehr Kriminalität als vor 1945, dann bist du derjenige, der einmal in ein Geschichtsbuch schauen sollte. :rolleyes:


Wie ist es sonst zu erklären,dass ein Haarschneiden nicht 10 €,sondern 9,99 € kostet,und ein jeder das für völlig normal hält?

Ich halte dies für kein sonderlich schwerwiegendes Problem

- Eben.Ich dagegen finde es ausgesprochen schrecklich einer solchen Viehgattung anzugehören (Trotzki) die mit einer so primiven Bauernfängerei eingefangen werden kann.Wenn du keine anderen Sorgen hast. :smoke:


Ich sehe nicht, was das Im-Stau-Stehen mit dem Kinderkriegen bzw. dem Nichtkinderkriegen zu tun hat

- Der Stau entsteht dadurch,weil zu viele Autos auf der Strasse sind.Und wenn es mehr Kinder gibt wird es auch mehr Autos geben.Wenn es also in 50 jahren "nur" noch 73 Millionen Menschen in der sogen.BRD geben wird,also 10% weniger,dann werden statt 100 nur noch 90 Autos im Stau stecken.Ich kann das nicht als Katastrophe sehen.Na um so besser. :]

Helmuth
15.01.2007, 11:31
Mark!

Es waren früher und bis heute Kriege geführt worden mit weniger Berechtigung,das war quasi normal und kann deshalb nicht als Verbrechen angesehen werden.Abgesehen davon,dass es im In- und Ausland viel Verständnis dafür gab.Wenn Du das nicht verstehst ist das kein Beweis ,dass man das anders sehen muss.

Wenn du über den Irakkrieg diskutieren willst, so gibt es hier zahlreiche Stränge darüber.

- Das war kein Themenwechsel sondern ein Beispiel,und da habe eben das aktuellste hergenommen.

-Da bist Du leider ziemlich mangelhaft informiert.Da das für mich kein Thema ist bin ich nicht interessiert weiter darüber zu reden.Es gibt noch viele andere Themen die nicht so eindeutig sind.

Du behauptest, ich sei schlecht informiert, weigerst dich aber, entsprechende Informationen zu bringen. Wie willst du da eigentlich diskutieren?

- Lese nicht diagonal!Ich habe geschrieben,dass ich nicht diskutieren will!

Wenn du allen Ernstes glaubst, es gäbe heute in Deutschland mehr Kriminalität als vor 1945, dann bist du derjenige, der einmal in ein Geschichtsbuch schauen sollte

- Seit wann informiert man sich über die Kriminalität in einem Lande in Geschichtsbüchern?
Um Deiner voraussichtlichen ANtwort vorzubeugen:"Geschichte" über das 3.R. ist nicht Geschichte sondern Politik.
Im überigen gibt es noch mehr "Aufschwünge",z.B. beim Verkauf von Tafelsiber des Staates und der Staatsverschuldung.

- Eben.Ich dagegen finde es ausgesprochen schrecklich einer solchen Viehgattung anzugehören (Trotzki) die mit einer so primiven Bauernfängerei eingefangen werden kann.

Wenn du keine anderen Sorgen hast.

- Mit dieser ANtwort hast Du bewiesen,dass die Menschheit degeneriert,dh ,dass ich Recht habe mit meiner Diagnose.

- Der Stau entsteht dadurch,weil zu viele Autos auf der Strasse sind.Und wenn es mehr Kinder gibt wird es auch mehr Autos geben.Wenn es also in 50 jahren "nur" noch 73 Millionen Menschen in der sogen.BRD geben wird,also 10% weniger,dann werden statt 100 nur noch 90 Autos im Stau stecken.Ich kann das nicht als Katastrophe sehen.

Na um so besser.

- Eine sehr schwache Antwort.Das kann ein jeder.Etwas weniger Überheblichkeit würde ich mir wünschen.

Wahrheitssucher
15.01.2007, 11:54
Polen hat auch ohne einen vermeintlichen Überfall auf das DR genügend auf dem Kerbholz. Das Land

- droht mit Krieg

Es besteht ein großer Unterschied zwischen drohen und ausführen! Auch Hitler drohte mit Krieg!



- Stellt territoriale Forderungen auf deutsche Gebiete

Und das DR stellte ebenfalls territoriale Forderungen!



- drangsaliert die deutsche Minderheit

Stimmt!
Es gab aber auch die Bestrebung, gleiches mit gleichen zu vergelten! Man sah jedoch davon ab, da die polnische Minderheit im DR nicht bedeutend genug war!



- betreibt eine Medienhetze

Wie das DR auch!



- läßt Kartenmaterial verbreiten, in dem weite Gebiete Deutschlands bereits annektiert sind

Kannst du diesen Vorwurf mit einer - bitte glaubwürdigen - Quelle Belegen?

Hinzu kommt, dass es auch heute noch genügend Deutsche gibt, die Karten mit der Grenzziehung von 1914 oder 1939 anhimmeln!



- versucht mehrfach, Frankreich zum Angriff auf die Weimarer Republik zu bewegen

Vielleicht, weil man erkannte, wer dort an die Macht gekommen war?

Aber der Versuch ist nicht strafbar!



- verweigert sich jeder Verhandlungslösung
- lehnt es ab, deutsche Vorschläge überhaupt anzunehmen

Warum sollte Polen verhandeln?
Wenn man mir Verhandlungsvorschläge macht, aus denen ich keinen Nutzen ziehen kann oder die Vorschläge absolut indiskutabel sind (und das waren die deutschen Vorschläge aus polnischer sicht), warum sollte man dann verhandeln?



- behauptet, dass die im Versailler Vertrag Polen zugesprochenen Gebiete lediglich eine Anzahlung auf ein wirkliches Großpolen ist
- beschießt deutsche Verkehrsflugzeuge

Würdest du diese Behauptung bitte belegen?



- ordnet auf ein deutsches Verhandlungsangebot die Generalmobilmachung an

Die Generalmobilmachung erfolgte am 29. August!
Zu diesem Zeitpunkt stand die Wehrmacht bereits in voller Stärke an der polnischen Grenze. Polen schaffte es auch nur deshalb, vor dem Angriff mobil zu machen, weil der Termin vom 27.08 auf den 01.09. verschoben wurde!



- ist von der eigenen Stärke überzeugt und glaubt im Kriegsfall innerhalb von 14 Tagen siegreich in Berlin einzumarschieren

Und reiht sich damit in die lange Liste derer ein, die ihre einge Kraft überschätzt und den Gegner unterschätzt haben!



- ermordet den deutschen Generalkonsul

Würdest du mir bitte zu dieser Behauptung eine Quelle oder einen Link geben?
ich lerne nämlich gerne noch dazu, wenn ich geschichtliche Lücken habe...

Über Wiki und Google habe ich mit den Stichworten "Generalkonsul", "ermordung", "Polen" und "1939" nämlich nichts gefunden...




Ein Vertrag, der mit Völkermord und der Drohung, nach Waffenstillstand wieder die Kampfhandlungen aufzunehmen, durchgesetzt wurde, soll rechtens sein?

In diesem Fall stellt du alle Friedensverträge in Zweifel, die nach dem militärischen Sieg einer Partei entstanden sind!
ALLE diese Verträge beinhalten mehr oder weniger die Fortsetzung der Kampfhandlungen, für den Fall, dass der Unterlegene die Bedingungen des Siegers nicht akzeptiert!



Ja

Was für eine qualitativ hochwertige Antwort auf meine Frage!
Kurz, knapp, ohne Quellen und damit völlig wertlos!



Gerührt oder geschüttelt? Hast Du noch mehr Fragen auf Lager, die nichts mit der Sache zu tun haben, und die nur zeigen, daß Du mit einer sachlichen Diskussion überfordert bist?

Ich habe mit meiner Antwort lediglich aufgezeigt, dass ich kritifähig und lernbereit bin!
Da ich vermute habe, dass deine Antwort geraten war, wollte ich dein Wissen testen.
Auch hier hast du leider außer Polemik nichts zu bieten.



Wenn Du weißt, was Du damit sagen willst, läßt Du uns es bitte wissen?

Schade, dass du es nicht begriffen hast.
Es war eine spöttische Anwort auf deine - bisher völlig unbelegte - Behauptung, die Westmächte hätten den Krieg begonnen!
Auch hier wieder keine Argument deinerseits....



Polen ist vorher in Rußland einmarschiert und der Tschechoslowakei.

Äääääm, der Krieg gegen Russland war 1920!
Das war also laaaaange vor dem Briand-Kellogg-Pakt! Und Polen ist nicht in der Tschechoslowakei einmarschiert sondern hat "nur" die Hälfte einer Stadt besetzt (mit Umland), die schon zur Hälfte zu Polen gehörte!
Auch das ist natürlich nicht rechtens gewesen, aber um einmal einen Vergleich zu ziehen, sie haben sich lediglich eine Praline aus der großen Schachtel genommen, den Rest hat das DR kassiert!



Du bist vom gleichen Kaliber wie die, die sagen, die Juden sind am Holocaust selber schuld. Widerwärtig, und im Grunde jenseits jeder Bewertung.

Würdest du bitte halbwegs sachlich bleiben?
Aber wie heisst es so schön:
Wer keine Argumente mehr hat, wird unsachlich und laut!



Seit wann wird ein Verbrechen durch ein anderes Verbrechen gerechtfertigt? Die Steigbügelhalter Hitlers waren die Westmächte in Versailles sowie seine inländischen und ausländischen Geldgeber. Das deutsche Volk trägt am Aufstieg des GröFaz mit Abstand die geringste Schuld.

Ich würde mich mal erkundigen, wer die NSDAP finanziert hat, bevor ich solchen Quatsch von mir gebe!



Den Krieg wollten und haben bekommen, insbesondere Roosevelt, Churchill, Frankreich, Polen .... und ganz zuletzt das Dritte Reich.

Hast du für diese unsinnige Behauptung IRGENDWELCHE Belege?
Übrigens kam Churchill erst im Mai 1940 an die Macht, als der Krieg bereits im vollen Gange war!



Roosevelt hat den Krieg ja bereits 1937 erklärt!

Ach, und gegen wen führten denn die USA Krieg?



Was hätte das deutsche Volk anderes tun sollen, als mitzumarschieren? Alle Versuche des Dritten Reichs, den Krieg im Anfangsstadium zu beenden, sind von den Alliierten zynisch sabotiert worden, und mit der Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation haben sie klar gemacht, daß es ihnen nicht um die Beseitigung Hitlers geht, sondern die totale Vernichtung des Deutschen Reiches.

Auch zu dem Thema der "Friedensangebote" Hitlers nach dem Polenfeldzug habe ich schon mehrfach Stellung bezogen!
Welche Glaubwürdigkeit hätten Frankreich und England denn noch gehabt, wenn sie einen derartigen Frieden zugestimmt hätten, nachdem sie schon bei der Tschechoslowakei versagt hatten?
Welche Glaubwürdigkeit hatte Hitler noch nach dem Bruch des Münchner Abkommens?
Auch hätte jeder Zwischenfrieden Hitler nur gestärkt, was den Alliierten inzwischen klar war!
Einen Frieden auf dieser Basis konnte es nicht geben!
Und die Forderung nach "Bedingungsloser Kapitulation" bei eindeutiger militärischer Überlegenheit ist als durchaus normal anzusehen.
Bei einer entsprechenden Handlung 1944 kurz nach der Invasion wäre das Reichsgebiet wahrscheinlich kaum komplett besetzt worden!



Ohne Versailles und seine auch ausländischen Geldgeber hätte es keinen Hitler gegeben und ohne Roosevelt, Morgenthau und Churchill keinen Zweiten Weltkrieg.

Auch hier wieder mein obligatorische Frage:
Belege?

Wenn diese Aussage nicht so traurig wäre, müsste ich lachen! So kann ich darüber nur mit den Kopf schütteln!



Stehst Du auf dem Schlauch, großer Lehrmeister, und weißt nicht mehr worum es geht?

Ich glaube, du hast den Faden verloren!

Nachdem ich die NZ als Hetzblatt bezeichnet habe, und die Beschäftigung von zwei Juden nicht als Qualitätskriterium habe gelten lassen, war deine Aussage:
"Das vielleicht nicht, aber darüber, dass du offenbar meinst, die gleichgeschaltete Hitler-Presse hätte die Vertreter von zwei Generationen weltbekannter Juden beschäftigt und bezahlt. So harmlos, wie du glaubst, ist das damals nicht gewesen"

Daraufhin Antwortete ich:
"Nee, die hätten Sie ins KZ gesteckt! Und wo bitteschön habe ich das gemeint?
Hör bitte auf, etwas zu erfinden."

Du bist hier enweder dabei, den Zusammenhang zu verlieren oder das Thema zu verwässern!



Du vertrittst die Ansicht, Nazi-Hetzblätter wie die Nationalzeitung von Gerhard Frey erkenne man daran, daß dort prominente Juden schreiben:

Rede doch keinen Bullshit!
Wo bitteschön habe ich das behauptet?



Entweder hast Du keinen blassen Schimmer, wie die Redaktionen, will sagen, Schriftleitungen, der NS-Presse personell besetzt waren oder hast keine Ahnung, wer in der Nationalzeitung schreibt, oder früher geschrieben hat.

Weil mir diejenigen, die in der NZ schreiben, gelinde gesagt, am ARSCH vorbeigehen!



Du kannst Dir aussuchen, welche Möglichkeit Dir lieber ist! Für einen selbsternannten Oberlehrer ("sechs, setzen") ist es in jedem Fall ziemlich peinlich.

Das sehe ich anders!



Noch etwas, Herr Lehrer: "par excelance" schreibt sich so: par excellence.

Tut mir Leid, wenn ich mich vertan habe, aber ich hatte gleichzeitig mit "win32.trojan.dropper" zu kämpfen und war leider etwas in Eile!

Gruß,

Wahrheitssucher

Mark Mallokent
15.01.2007, 12:03
Mark!

Es waren früher und bis heute Kriege geführt worden mit weniger Berechtigung,das war quasi normal und kann deshalb nicht als Verbrechen angesehen werden.Das Kriegführen als Solches sehe ich auch keineswegs als Verbrechen an. Eben deshalb habe ich dich ja nach Rechtfertigungsgründen gefragt. Du hast aber bisher noch keinen genannt.


Abgesehen davon,dass es im In- und Ausland viel Verständnis dafür gab.In Inland allerdings. :rolleyes:


Wenn Du das nicht verstehst ist das kein Beweis ,dass man das anders sehen muss.Vielleicht würde ich es dann verstehen, wenn du einmal Argumente statt Behauptungen brächtest. :rolleyes:


Wenn du über den Irakkrieg diskutieren willst, so gibt es hier zahlreiche Stränge darüber.

- Das war kein Themenwechsel sondern ein Beispiel,und da habe eben das aktuellste hergenommen.Von mir aus.


-Da bist Du leider ziemlich mangelhaft informiert.Da das für mich kein Thema ist bin ich nicht interessiert weiter darüber zu reden.Es gibt noch viele andere Themen die nicht so eindeutig sind.

Du behauptest, ich sei schlecht informiert, weigerst dich aber, entsprechende Informationen zu bringen. Wie willst du da eigentlich diskutieren?

- Lese nicht diagonal!Ich habe geschrieben,dass ich nicht diskutieren will!Was willst du dann hier im Forum? Diese Forum hat den Zweck zu diskutieren. :]


Wenn du allen Ernstes glaubst, es gäbe heute in Deutschland mehr Kriminalität als vor 1945, dann bist du derjenige, der einmal in ein Geschichtsbuch schauen sollte

- Seit wann informiert man sich über die Kriminalität in einem Lande in Geschichtsbüchern?Wo sonst?


Um Deiner voraussichtlichen ANtwort vorzubeugen:"Geschichte" über das 3.R. ist nicht Geschichte sondern Politik.Ich hatte ausgeführt, daß die Kriminalität in Deutschland vor 1945 weit höher als danach war. Da du meine Aussage nicht bestreitest, muß ich annehmen, daß du das auch so siehst.


Im überigen gibt es noch mehr "Aufschwünge",z.B. beim Verkauf von Tafelsiber des Staates und der Staatsverschuldung.Und was hat das mit dem Thema zu tun?


- Eben.Ich dagegen finde es ausgesprochen schrecklich einer solchen Viehgattung anzugehören (Trotzki) die mit einer so primiven Bauernfängerei eingefangen werden kann.

Wenn du keine anderen Sorgen hast.

- Mit dieser ANtwort hast Du bewiesen,dass die Menschheit degeneriert,dh ,dass ich Recht habe mit meiner Diagnose.Ich bin toll. Mit einem einzigen kleinen Satz habe ich nachgewiesen, daß die Menschheit degeneriert. Das soll mir erst mal einer nachmachen. :smoke:


- Der Stau entsteht dadurch,weil zu viele Autos auf der Strasse sind.Und wenn es mehr Kinder gibt wird es auch mehr Autos geben.Wenn es also in 50 jahren "nur" noch 73 Millionen Menschen in der sogen.BRD geben wird,also 10% weniger,dann werden statt 100 nur noch 90 Autos im Stau stecken.Ich kann das nicht als Katastrophe sehen.

Na um so besser.

- Eine sehr schwache Antwort.Das kann ein jeder.Etwas weniger Überheblichkeit würde ich mir wünschen.Wünschen kannst du sie dir. Aber bis Weihnachten dauert es noch lange. :engel:

Wahrheitssucher
15.01.2007, 13:44
Und hier noch ein paar interessante Links:

Hitlers Rede vor Befehlshabern:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php

Die Hoßbach-Niederschrift:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/

Die Schmundt-Mitschrift:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php

Gleiwitz:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.php

Das NS-Archiv ist eine glaubwürdige Quelle.

Gruß,

Wahrheitssucher

Brutus
15.01.2007, 15:43
Es besteht ein großer Unterschied zwischen drohen und ausführen! Auch Hitler drohte mit Krieg!

Natürlich, aber leider gibt es keinen Unterschied zwischen Hitler-Deutschland und Polen, das gegen Rußland Krieg geführt hat und tschechisches Gebiet annektierte.



Und das DR stellte ebenfalls territoriale Forderungen!

Das DR hat nichts anderes gemacht als Frankreich nach 1871 und Anspruch auf Gebiete erhoben, die jahrhundertelang in seinem Besitz gewesen sind. Sogar mit weitaus mehr Recht als Frankreich



Kannst du diesen Vorwurf mit einer - bitte glaubwürdigen - Quelle Belegen?

Der polnische Westgedanke ist ausgbreitet bei Stefan Scheil. http://www.stefanscheil.gmxhome.de/



Hinzu kommt, dass es auch heute noch genügend Deutsche gibt, die Karten mit der Grenzziehung von 1914 oder 1939 anhimmeln!

Aber keinen Politiker, der zum Krieg gegen den Nachbarn treibt wie Pilsudski oder Rydz-Smigly.



Vielleicht, weil man erkannte, wer dort an die Macht gekommen war?

Du meinst, wenn eine US-Marionette wie Adolf Hitler in Deutschland regiert, ist das ein Grund für ausländische Staaten, zum Kriege zu schreiten? Danke, genau darauf will ich doch hinaus!



Aber der Versuch ist nicht strafbar!

Aber der Anspruch auf den Briand-Kellog-Pakt ist damit natürlich hinfällig. Und vor allem, was soll schlimm daran sein, wenn Deutschland gegenüber Polen Gleiches mit Gleichem vergilt?



Warum sollte Polen verhandeln?

Damit es nicht die Schuld am Zweiten Weltkrieg zu tragen hat.



Wenn man mir Verhandlungsvorschläge macht, aus denen ich keinen Nutzen ziehen kann oder die Vorschläge absolut indiskutabel sind (und das waren die deutschen Vorschläge aus polnischer sicht), warum sollte man dann verhandeln?

Klar, wer nicht bereit ist, auf geraubtes Land zu verzichten und sich der Unterstützung von USA und GB sicher weiß, sieht keinen Grund zu verhandeln.

Die deutschen Vorschläge sind im übrigen auch von britischer Seite als außerordentlich maßvoll und entgegenkommend beurteilt worden; so sehr, daß deren Veröffentlichung in der englischen Presse verhindert worden ist.



Die Generalmobilmachung erfolgte am 29. August!
Zu diesem Zeitpunkt stand die Wehrmacht bereits in voller Stärke an der polnischen Grenze. Polen schaffte es auch nur deshalb, vor dem Angriff mobil zu machen, weil der Termin vom 27.08 auf den 01.09. verschoben wurde!

Ein glänzendes und über alle Maßen großzügiges deutsches Verhandlungsangebot mit einer Generalmoboilmachung zu beantworten ist eine De-Facto-Kriegserklärung.



Und reiht sich damit in die lange Liste derer ein, die ihre einge Kraft überschätzt und den Gegner unterschätzt haben!

Ja, vor allem trägt Polen gemeinsam mit USA, GB und F die Hauptschuld am 2. WKI.



Würdest du mir bitte zu dieser Behauptung eine Quelle oder einen Link geben?
ich lerne nämlich gerne noch dazu, wenn ich geschichtliche Lücken habe...
Über Wiki und Google habe ich mit den Stichworten "Generalkonsul", "ermordung", "Polen" und "1939" nämlich nichts gefunden...

Versuch's mal mit Ermordung + deutscher Konsul + Krakau.



In diesem Fall stellt du alle Friedensverträge in Zweifel, die nach dem militärischen Sieg einer Partei entstanden sind! ALLE diese Verträge beinhalten mehr oder weniger die Fortsetzung der Kampfhandlungen, für den Fall, dass der Unterlegene die Bedingungen des Siegers nicht akzeptiert!

Du meinst, Elsaß und Lothringen sind nach wie vor deutsch?



Was für eine qualitativ hochwertige Antwort auf meine Frage!
Kurz, knapp, ohne Quellen und damit völlig wertlos!

Bedaure, daß ich Dich überschätzt habe, und nicht ahnen konnte, daß Du Dir die Kriege der verschiedenen Nationen nicht selber im Web zusammensuchen kannst.



Ich habe mit meiner Antwort lediglich aufgezeigt, dass ich kritifähig und lernbereit bin! Da ich vermute habe, dass deine Antwort geraten war, wollte ich dein Wissen testen. Auch hier hast du leider außer Polemik nichts zu bieten.

Aha, selber hast Du kein Wissen zu bieten und versuchst Dich damit rauszuwinden, indem Du sagst, Du testet das Wissen anderer.



Schade, dass du es nicht begriffen hast.
Es war eine spöttische Anwort auf deine - bisher völlig unbelegte - Behauptung, die Westmächte hätten den Krieg begonnen! Auch hier wieder keine Argument deinerseits.... .

Roosevelt hat 1937 den Krieg erklärt, 1939 folgten GB und F.




Äääääm, der Krieg gegen Russland war 1920!
Das war also laaaaange vor dem Briand-Kellogg-Pakt! Und Polen ist nicht in der Tschechoslowakei einmarschiert sondern hat "nur" die Hälfte einer Stadt besetzt (mit Umland), die schon zur Hälfte zu Polen gehörte

Na und, Polen war damals ein Aggressorstaat, schlimmer als das Dritte Reich.



das ist natürlich nicht rechtens gewesen, aber um einmal einen Vergleich zu ziehen, sie haben sich lediglich eine Praline aus der großen Schachtel genommen, den Rest hat das DR kassiert!

Na und, das bestätigt nur daß Hitler-Deutschland kein besserer, aber auch keine schlechterer Staat gewesen ist als USA, GB, F und Polen.



Würdest du bitte halbwegs sachlich bleiben?
Aber wie heisst es so schön: Wer keine Argumente mehr hat, wird unsachlich und laut!

Hörst Du meine Beiträge ab? Ich dachte, die werden gelesen.



Ich würde mich mal erkundigen, wer die NSDAP finanziert hat, bevor ich solchen Quatsch von mir gebe!

Hab' ich gemacht und Namen gefunden wie Warburg, Kuhn, Loeb und Co., Kurt von Schröder, Mendelssohn, Rockefeller, Ford, IBM, Deterding, Thyssen, Krupp, Hugenberg, Bechstein etc.



Hast du für diese unsinnige Behauptung IRGENDWELCHE Belege?
Übrigens kam Churchill erst im Mai 1940 an die Macht, als der Krieg bereits im vollen Gange war!

Bavendamm, Schultze-Rhonhof, C.B. Dall, H. Fish.



Ach, und gegen wen führten denn die USA Krieg?

Gegen Deutschland, spätestens seit dem 5.10. 1937 .



Auch zu dem Thema der "Friedensangebote" Hitlers nach dem Polenfeldzug habe ich schon mehrfach Stellung bezogen! Welche Glaubwürdigkeit hätten Frankreich und England denn noch gehabt, wenn sie einen derartigen Frieden zugestimmt hätten, nachdem sie schon bei der Tschechoslowakei versagt hatten?

Glaubwürdigkeit vor welchem Richter? So tragen sie halt die Hauptschuld am 2. WK mit allen seinen Begleiterscheinungen. Wenn das besser ist , na bitte!



Welche Glaubwürdigkeit hatte Hitler noch nach dem Bruch des Münchner Abkommens?

Wüßte nicht, daß Hitler das Münchner Abkommen gebrochen hätte!



Auch hätte jeder Zwischenfrieden Hitler nur gestärkt, was den Alliierten inzwischen klar war!

Na und



Einen Frieden auf dieser Basis konnte es nicht geben!

Klar, Frieden macht der Westen erst, wenn Deutschlan zerstört, vernichtet und auf immer versklavt ist.



Und die Forderung nach "Bedingungsloser Kapitulation" bei eindeutiger militärischer Überlegenheit ist als durchaus normal anzusehen.

Bei Bestien bestimmt. Bei Hitler ist die Gaskammer ja auch als "normal anzusehen". Wie sich die Bilder doch gleichen!



Auch hier wieder mein obligatorische Frage:
Belege?

Bavendamm, Schultze-Rhonhof, H. Fish, C.B. Dall, Roosvelts Quarantäne-Rede.

Neutraler
15.01.2007, 22:58
Hitlers Rede vor Befehlshabern:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php
Hitlers Antrittsrede vor Generalen am 3.Februar 1933

Das Reden von Frieden, von der Größe Deutschland und von den Aufbauleistungen der Nationalsozialisten geht bis zum Jahre 1939 weiter. Hitler wettert in seinen Ansprachen oft über den Bolschewismus, die Juden, den Kapitalismus, über das unbelehrbare Bürgertum, über die Kirche und das Ausland. Auch der "enge Lebensraum der Deutschen" ist immer wieder Thema. Obwohl Hitler schon in seinem Buch "Mein Kampf" rät, auf die ehemals kaiserlichen Kolonien zu verzichten und statt dessen Lebensraum östlich von Deutschland zu erwerben, erwähnt er in den Reden sporadisch einen Anspruch auf die ehemals deutschen Kolonien. Es ist zu vermuten, dass er damit lediglich die von ihm als Problem angesehene Raum-und Ernährungsfrage in Erinnerung halten will. Rückschlüsse auf konkrete Eroberungspläne erlauben solche Reden zunächst nicht, da Hitler die Erwähnung des Problems meist mit nachvollziehbaren Gedanken im Raume stehen lässt.


Die Hoßbach-Niederschrift:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/
Hitlers Rede vom 5.November 1937 und das Hoßbach-Protokoll:
Hitlers Ausführungen an diesem Abend, wie sie Oberst Hoßbach niederschreibt, befassen sich ausschließlich mit „Lebensraum“ in der Tschechoslowakei und mit dem Anschluss Österreichs. Von Lebensraum in Osteuropa ist kein einziges Mal die Rede. Was Hitler ansonsten vor seinen sechs Zuhörern lang und breit erörtert, sind die möglichen Reaktionen Großbritanniens, Frankreichs, Italiens, Polens und der Sowjetunion. Er lässt mit keinem Wort erkennen, dass er Angriffsabsichten gegen diese Staaten haben könnte. Auch die bolschewistische Bedrohung wird an diesem Abend nicht zum Thema, so das Hitler einen krieg mit Russland nicht zur Sprache bringt. Da Hitler seine langen Ausführungen über die „Entwicklungsmöglichkeiten der außenpolitischen Lage“ als sein Testament bezeichnet, ist das, was er hier vorträgt, allem Anschein nach umfassend. Er will den Anschluss Österreichs und er will die Tschechei. Von mehr ist in diesem „letzten Willen“ im November 1937 nicht die Rede


Die Schmundt-Mitschrift:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/s...9-schmundt.php
Hitlers Rede vom 23.Mai 1939

Diese Rede vom 23. Mai 1939 ist nach Sinn und Inhalt sehr umstritten. Sie ist die zweite der schon erwähnten „Schlüsselreden“, mit denen das Nürnberger Militärgericht versucht, den angeklagten Generalen und Admiralen ihre „gemeinsame Planung eines Krieges und Verschwörung gegen den Frieden“ nachzuweisen [IMT Dokument 079-L/US-27 und Domarus, Band 2, Seite 1196 ff] Die Rede, das sei gleich vermerkt, liegt auch in diesem Falle nicht als Wortlautprotokoll. Oberstleutnant Schmundt, zu der Zeit Hitlers Wehrmachtsadjudant, hat sie irgendwann nach der Besprechung aus dem Gedächtnis zu Papier gebracht. Er vermerkt auf der ersten Seite seiner Neiderschrift „sinngemäß wiedergegeben“ und weist damit darauf hin, dass er sich nicht an Hitlers Wortlaut hält.
Großadmiral Raeder, im Nürnberger Prozess mit der Schmundt-Niederschrift konfrontiert, sagt vor Gericht: „Es ist meiner Ansicht nach die unklarste Urkunde über eine Rede Hitlers, die überhaupt vorhanden ist, denn ein großer Teil der Ausführungen hat meines Erachtens gar keinen Sinn. … Es gibt gerade in diesem Falle keineswegs den Charakter der Rede richtig wieder.“[IMT Verhandlungen, Band XIV, Seiten 48 ff]

Selbst diese oft als Beweis zitierte Ansprache vor den Generalen lässt nicht unbedingt darauf schließen, dass Hitler Ende Mai 1939 schon fest vorgesehen hat, im September über Polen herzufallen. Aus der Rede werden immer wieder Sätze wie „Es entfällt also die Frage, Polen zu schonen, und bleibt der Entschluss, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen.“ Und „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten.“ Als Beleg für Hitlers festen Angriffswillen gegenüber Polen herangezogen. Doch der Gesamtzusammenhang der Rede weist etwas anderes aus. Hitler hat die Oberbefehlshaber und Generalstabschefs der Wehrmachtsteile zu sich bestellt, um ihnen die Einrichtung eines unabhängigen Studienstabes beim Oberkommando der Wehrmacht(OKW) anzukündigen. Er weiß, dass dieses neue Konkurrenzunternehmen bei den Generalstäben der Wehrmachtsteile auf wenig Gegenliebe stößt. Hitler erläutert die Notwendigkeit eines solchen Stabes deshalb mit den Erfordernissen der modernen Kriegsführung in der Zukunft. Um das zu begründen, trägt er in dieser seine Gedanken über mögliche Kriege in Europa vor. Dabei geht es in erster Linie um Deutschlands Lage gegenüber den Kontrahenten England, Frankreich und Sowjetunion. Polen spielt in Hitlers Argumentation nur eine Rolle als Trabant der Briten im Rücken Deutschlands. Redepassagen wie: „Der Pole ist kein zusätzlicher Feind. Polen wird immer auf der Seite unserer Gegner stehen“ und „Anzustreben bleibt, dem Gegner (gemeint ist hier England) zu Beginn einen oder den vernichtenden Schlag beizubringen. …Dies ist nur möglich, wenn man nicht durch Polen in einen Krieg mit England hineinschlittert.“
Weisen vielmehr darauf hin, dass Polen im Mai 1939 noch nicht im Mittelpunkt von Hitlers Überlegungen steht. Diese Sätze sind der Reflex auf den Seitenwechsel Polens zwei Monate vor dieser Rede. Die Ansprache vom 23.Mai ist aggressiv, doch sie befasst sich mit einer späteren Auseinandersetzung mit England, wenn es einmal darum geht, eine der verlorenen Kolonien von den Briten zurückzufordern oder Ersatz dafür in der Ukraine. Das Anliegen dieser Rede ist der neue Studienstab beim OKW. Das Hauptthema zur Begründung dieses Stabes ist eine von Hitler befürchtete spätere Auseinandersetzung mit England. Polen ist trotz der drastischen Redewendungen nicht der Punkt, um den es dabei geht. Doch Polen steht nun – und das ist neu – auf Hitlers „Abschussliste“. Am Schluss der Rede sagt Hitler, dass die Wehrmacht 1943 bis 1944 für einen Krieg gerüstet sein muss. Von Polen und 1939 ist da keine Rede. Wenn die Mai-Ansprache in Bezug auf Polen eines zeigt, dann ist es Hitlers Einsicht, dass seine Politik der Zusammenarbeit gescheitert ist. Ab nun ist Polen für ihn kein potentieller Partner mehr, sondern potentieller Partner.

Bis zum Sommer 1939 hat Hitler weder öffentlich noch auf diplomatischen Kanälen mit Krieg gedroht. Bis dato steht nur seine Forderung nach Verhandlungen um Danzig und die Verbindungen durch den Korridor im Raum!


Gleiwitz:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/s...z/naujocks.php
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/Gleiwitz.htm


Das NS-Archiv ist eine glaubwürdige Quelle.
Irgendwie bezweifle ich, dass sich die Autoren dieser Seite wirklich mit den Quellen auseinandergesetzt haben.

houndstooth
16.01.2007, 08:07
Nach dem dicken Hund , den Du hier als 'Zitat' zum Besten gegeben hattest ( und an anderen Stellen Aehnliches) , frage ich mich , welche Motivation irgendein Leser haben sollte , Deinen Mammut -'Zitaten' noch eines Blickes zu wuerdigen.

Meistens sind Deine Faelschungen blatanter Unsinn, unlogisch ; instinktiv fuehlt man den gerinen Wahrscheinlichkeitsgrad . Den Aufwand sie zu widerlegen empfinde ich als reine Zeitverschwendung. Ausserdem juckts Dich ohnehin nicht.

Schade eigentlich , dass Du Dein eigenes Wissen so missbrauchst.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Helmuth
16.01.2007, 17:32
Mark!

Das Kriegführen als Solches sehe ich auch keineswegs als Verbrechen an. Eben deshalb habe ich dich ja nach Rechtfertigungsgründen gefragt. Du hast aber bisher noch keinen genannt

- Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Was willst du dann hier im Forum? Diese Forum hat den Zweck zu diskutieren

- Ich habe lediglich gesagt,dass ich kein gesteigertes Interesse an diesem Detail habe,weil es zu klar auf der Hand liegt.

Seit wann informiert man sich über die Kriminalität in einem Lande in Geschichtsbüchern?

Wo sonst?

- In der Tagespresse z.B.

Ich hatte ausgeführt, daß die Kriminalität in Deutschland vor 1945 weit höher als danach war. Da du meine Aussage nicht bestreitest, muß ich annehmen, daß du das auch so siehst.

- Wahr ist das Gegenteil.

Im überigen gibt es noch mehr "Aufschwünge",z.B. beim Verkauf von Tafelsiber des Staates und der Staatsverschuldung.

Und was hat das mit dem Thema zu tun?

- Das hat mit "Aufschwung" etwas zu tun.

Ich bin toll. Mit einem einzigen kleinen Satz habe ich nachgewiesen, daß die Menschheit degeneriert. Das soll mir erst mal einer nachmachen.

- So toll bist Du nicht,denn das kann fast jeder nachmachen.Die rückwärtsgerichtete Evolution betrifft ja nicht Dich allein.

Eine sehr schwache Antwort.Das kann ein jeder.Etwas weniger Überheblichkeit würde ich mir wünschen.

Wünschen kannst du sie dir. Aber bis Weihnachten dauert es noch lange

- Wie es scheint wäre es wirklich ratsam die Diskussion bis Weihnachten zu verschieben wenn Du nicht gewillt bist ernste Antworten zu geben.

Mark Mallokent
16.01.2007, 18:29
Mark!

Das Kriegführen als Solches sehe ich auch keineswegs als Verbrechen an. Eben deshalb habe ich dich ja nach Rechtfertigungsgründen gefragt. Du hast aber bisher noch keinen genannt

- Selbstbestimmungsrecht der Völker.Auf dieses hatten die Deutschen ja verzichtet. :(


Was willst du dann hier im Forum? Diese Forum hat den Zweck zu diskutieren

- Ich habe lediglich gesagt,dass ich kein gesteigertes Interesse an diesem Detail habe,weil es zu klar auf der Hand liegt.Du hast etwas anderes gepostet. Aber meinetwegen. :rolleyes:


Seit wann informiert man sich über die Kriminalität in einem Lande in Geschichtsbüchern?

Wo sonst?

- In der Tagespresse z.B.Über die Kriminalität vor 1945 steht da aber nichts. :(


Ich hatte ausgeführt, daß die Kriminalität in Deutschland vor 1945 weit höher als danach war. Da du meine Aussage nicht bestreitest, muß ich annehmen, daß du das auch so siehst.

- Wahr ist das Gegenteil.Na dann belege das mal. :]


Im überigen gibt es noch mehr "Aufschwünge",z.B. beim Verkauf von Tafelsiber des Staates und der Staatsverschuldung.

Und was hat das mit dem Thema zu tun?

- Das hat mit "Aufschwung" etwas zu tun.Wie wäre es mit einem Aufschwung am Reck. :smoke:


Ich bin toll. Mit einem einzigen kleinen Satz habe ich nachgewiesen, daß die Menschheit degeneriert. Das soll mir erst mal einer nachmachen.

- So toll bist Du nicht,denn das kann fast jeder nachmachen.Die rückwärtsgerichtete Evolution betrifft ja nicht Dich allein.Du solltest nicht von dir auf andere schließen. :engel:


Eine sehr schwache Antwort.Das kann ein jeder.Etwas weniger Überheblichkeit würde ich mir wünschen.

Wünschen kannst du sie dir. Aber bis Weihnachten dauert es noch lange

- Wie es scheint wäre es wirklich ratsam die Diskussion bis Weihnachten zu verschieben wenn Du nicht gewillt bist ernste Antworten zu geben.Ich pflege mich an meinen Diskussionspartner anzupassen. Und wenn ich keine ernsthaften Antworten bekomme, gebe ich auch keine. :rolleyes:

Helmuth
17.01.2007, 10:19
Mark!

Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Auf dieses hatten die Deutschen ja verzichtet

- Wann?

- In der Tagespresse z.B.
Über die Kriminalität vor 1945 steht da aber nichts

- Es steht aber etwas über nach 45 . - Woher hast Du Deine Kenntnisse über vor 45?

Wie wäre es mit einem Aufschwung am Reck

- Warum machst Du Dir eigentlich die Mühe mir zu antworten wenn Du mich nicht ernst nimst? Bist Du ein Sadist und weist es garnicht?

Du solltest nicht von dir auf andere schließen

- Wenn Du das nicht begründest ist es eine Beleidigung.

Ich pflege mich an meinen Diskussionspartner anzupassen. Und wenn ich keine ernsthaften Antworten bekomme, gebe ich auch keine

- Auch das ist nur eine üble Nachrede wenn sie nicht begründet wird.

Mark Mallokent
17.01.2007, 10:27
Mark!

Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Auf dieses hatten die Deutschen ja verzichtet

- Wann?1933. :(


- In der Tagespresse z.B.
Über die Kriminalität vor 1945 steht da aber nichts

- Es steht aber etwas über nach 45 . - Woher hast Du Deine Kenntnisse über vor 45?Aus Geschichtsbüchern und nicht aus der Tagespresse. :]


Wie wäre es mit einem Aufschwung am Reck

- Warum machst Du Dir eigentlich die Mühe mir zu antworten wenn Du mich nicht ernst nimst? Bist Du ein Sadist und weist es garnicht?Du postest ständig, ohne deine Behauptungen zu begründen. Daß ich unter solchen Umständen eher humoristisch antworte, ist doch wohl berechtigt.:engel:


Du solltest nicht von dir auf andere schließen

- Wenn Du das nicht begründest ist es eine Beleidigung.Dann ist es aber zugleich die Antwort auf eine vorangegangenen Beleidigung deinerseits. :smoke:


Ich pflege mich an meinen Diskussionspartner anzupassen. Und wenn ich keine ernsthaften Antworten bekomme, gebe ich auch keine

- Auch das ist nur eine üble Nachrede wenn sie nicht begründet wird.Das habe ich schon mehrfach begründet. Unter anderem auch in diesem Beitrag ein klein wenig weiter oben. :lesma: