Wie staatsgeil bist du?

[politi_m]

Wer will:
http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/s-o-m.php




Mein Ergebnis:

Persönlicher Freiheitsanspruch: 67.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 37.5 %


So hatte ich mir das in etwa auch gedacht.



Und wie sieht's bei euch aus?

[Lucky punch]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 52.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 42.5 %

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c5060.gif

[Kenshin-Himura]

Natürlich muss man mit dem Ergebnis aufpassen, schließlich weiß der Computer nicht, wie wichtig einem welches Thema ist.

Vor Allem weiß er auch nicht, was man neben diesen Themen noch für Themen hat, die einen interessieren. Da gibt es ja viele, die sind so tabuisiert wegen der mangelnden Freiheitsliebe, dass sie gar nicht erst diskutiert werden und in solche Tests kommen.

Was hattest Du eigentlich beim ,,Typ" ? Bei mir stand oben >>,,libertär"/Individualist<<

Erstaunlich ist doch: Du hast bei ,,rechtskonservativ" mehr als das Dreifache als bei ,,linksprogressiv". Was sagt Dir das ? :2faces:

Mein Ergebnis:

Persönlicher Freiheitsanspruch: 87.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 65 %

,,libertär" / Individualist

( Na, das nenn ich doch 'mal ein zutreffendes Ergebnis !! )

Eindordnung:
http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c7090.gif

neutral
31.50 %

linksprogressiv
9.14 %

rechtskonservativ
29.60 %

totalitär
9.88 %

libertär
19.87 %

Kommentar der Seite:


So ist´s recht!

“Riskieren” Sie doch einfach mal einen Blick:

(...)

Und: weiter so!

Davon könnt ihr ausgehen! :cool:

Gruß,

Himura.

[luftpost]

Sie sind unser Gegenüber. Weit weg von uns und doch unerfreulich präsent. Sie gönnen Individuen kaum eigene Freiheiten; Sie stehen immer auf der Seite der Macht, die für alle Anderen weiß, was richtig ist und das “Richtige” auch durchsetzen kann. Diese Haltung ist zwar äußerst unmoralisch und führt wirtschaftlich schon mittelfristig gerade- wegs ins Elend (richtig: Nordkorea ist wirklich kein Paradies), aber zumindest originell könnte man Sie nennen, wenn Sie nicht den unausrottbaren Zwang in sich verspürten, auch alle anderen Menschen an Ihrem Gesellschaftsexperiment teilnehmen lassen zu müssen. Ihre Parteien des Herzens sind - und das wissen Sie genau! - PDS, NPD, DKP, MLPD oder DVU. Was wir Ihnen raten würden? Fangen Sie doch einfach mal ganz klein von Neuem an: z.B. in Ihrer Kindheit. Das könnte viel erklären.

Müll.

[Odin]

Doof, weil man nie weiß, von welchem Staat eigentlich die Rede ist.

[twoxego]

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c7090.gif


gäääääääääääähn !

[Odin]

Sie sind unser Gegenüber. Weit weg von uns und doch unerfreulich präsent. Sie gönnen Individuen kaum eigene Freiheiten; Sie stehen immer auf der Seite der Macht, die für alle Anderen weiß, was richtig ist und das “Richtige” auch durchsetzen kann. Diese Haltung ist zwar äußerst unmoralisch und führt wirtschaftlich schon mittelfristig gerade- wegs ins Elend (richtig: Nordkorea ist wirklich kein Paradies), aber zumindest originell könnte man Sie nennen, wenn Sie nicht den unausrottbaren Zwang in sich verspürten, auch alle anderen Menschen an Ihrem Gesellschaftsexperiment teilnehmen lassen zu müssen. Ihre Parteien des Herzens sind - und das wissen Sie genau! - PDS, NPD, DKP, MLPD oder DVU. Was wir Ihnen raten würden? Fangen Sie doch einfach mal ganz klein von Neuem an: z.B. in Ihrer Kindheit. Das könnte viel erklären.

Müll.


Das will ich auch haben. Natürlich nicht alles.

[twoxego]

Müll.


das stand doch da gar nicht.

[George Rico]

rechtskonservativ


Persönlicher Freiheitsanspruch: 15 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 67.5 %

Na ja, die Kommentare sind jedenfalls selten dämlich.

[Philipp]

Sie sind unser Gegenüber. Weit weg von uns und doch unerfreulich präsent. Sie gönnen Individuen kaum eigene Freiheiten; Sie stehen immer auf der Seite der Macht, die für alle Anderen weiß, was richtig ist und das “Richtige” auch durchsetzen kann. Diese Haltung ist zwar äußerst unmoralisch und führt wirtschaftlich schon mittelfristig gerade- wegs ins Elend (richtig: Nordkorea ist wirklich kein Paradies), aber zumindest originell könnte man Sie nennen, wenn Sie nicht den unausrottbaren Zwang in sich verspürten, auch alle anderen Menschen an Ihrem Gesellschaftsexperiment teilnehmen lassen zu müssen. Ihre Parteien des Herzens sind - und das wissen Sie genau! - PDS, NPD, DKP, MLPD oder DVU. Was wir Ihnen raten würden? Fangen Sie doch einfach mal ganz klein von Neuem an: z.B. in Ihrer Kindheit. Das könnte viel erklären.

Müll.


Wieso Müll? Irgendwoher muss der Wunsch über andere Macht auszuüben doch herkommen.

[Sauerländer]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 37.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 25 %

Erwartungsgemäß bin ich "totalitär" - wie immer, wenn Liberalisten, die sich selbst als Alternative dazu anpreisen, solche Fragebögen entwerfen.

[redanarchist]

links-progressiv-öko/indiviualist

Persönlicher Freiheitsanspruch: 87.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 22.5 %

der test ist allerdings mist. von tendenziös zu sprechen, wäre schamlos untertrieben, außerdem völlig undifferenziert.


ach, ja, people try to put us down (talkin' bout' my generation)
just because we get around (talkin' bout' my generation)
things they do look awful c c cold (talkin' bout' my generation)
i hope i die before i get old (talkin bout my generation)
;)

(falls ihr auch den text mit den who hattet)

[Stechlin]

Naja, spaßenshalber habe ich mal mitgemacht. Das Ergebnis hat mich nicht überrascht:


Persönlicher Freiheitsanspruch: 35%
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 2,5% (was, so viel? 8o )

Totalitär und mein Gegenüber: Bismarck und Fidel Castro Ruz. Mit beiden kann ich sehr gut leben.

Typisch neoliberaler Schwachsinn; dient der Gehirnwäsche und verteufelt alles, was nicht dem gnadenlosen Profitstreben dient. Naja, kein Niveau, unter das wir nicht auch noch kommen.

[Jodlerkönig]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 50 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 90 %

[luftpost]

Wieso Müll? Irgendwoher muss der Wunsch über andere Macht auszuüben doch herkommen.


Sie sind unser Gegenüber. Weit weg von uns und doch unerfreulich präsent. Sie gönnen Individuen kaum eigene Freiheiten; Sie stehen immer auf der Seite der Macht, die für alle Anderen weiß, was richtig ist und das “Richtige” auch durchsetzen kann. Diese Haltung ist zwar äußerst unmoralisch und führt wirtschaftlich schon mittelfristig gerade- wegs ins Elend (richtig: Nordkorea ist wirklich kein Paradies), aber zumindest originell könnte man Sie nennen, wenn Sie nicht den unausrottbaren Zwang in sich verspürten, auch alle anderen Menschen an Ihrem Gesellschaftsexperiment teilnehmen lassen zu müssen. Ihre Parteien des Herzens sind - und das wissen Sie genau! - PDS, NPD, DKP, MLPD oder DVU. Was wir Ihnen raten würden? Fangen Sie doch einfach mal ganz klein von Neuem an: z.B. in Ihrer Kindheit. Das könnte viel erklären.

Deshalb.

[Stechlin]

Sie sind unser Gegenüber. Weit weg von uns und doch unerfreulich präsent. Sie gönnen Individuen kaum eigene Freiheiten; Sie stehen immer auf der Seite der Macht, die für alle Anderen weiß, was richtig ist und das “Richtige” auch durchsetzen kann. Diese Haltung ist zwar äußerst unmoralisch und führt wirtschaftlich schon mittelfristig gerade- wegs ins Elend (richtig: Nordkorea ist wirklich kein Paradies), aber zumindest originell könnte man Sie nennen, wenn Sie nicht den unausrottbaren Zwang in sich verspürten, auch alle anderen Menschen an Ihrem Gesellschaftsexperiment teilnehmen lassen zu müssen. Ihre Parteien des Herzens sind - und das wissen Sie genau! - PDS, NPD, DKP, MLPD oder DVU. Was wir Ihnen raten würden? Fangen Sie doch einfach mal ganz klein von Neuem an: z.B. in Ihrer Kindheit. Das könnte viel erklären.

Deshalb.

Ja, dasselbe stand bei mir auch. Nicht mal kreativ sind die. Wie langweilig.

[redanarchist]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 37.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 25 %

Erwartungsgemäß bin ich "totalitär" - wie immer, wenn Liberalisten, die sich selbst als Alternative dazu anpreisen, solche Fragebögen entwerfen.

tja, wie man sieht, ist es zur querfront noch weit :2faces:

ist wohl auch besser so...

[Jodlerkönig]

Ja, dasselbe stand bei mir auch. Nicht mal kreativ sind die. Wie langweilig.ja und wie recht die doch hatten bei dir! deswegen niemals nitup!

[MarekD]

Ok, ich bin neutral:rolleyes:

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c5060.gif

Tja, so richtig glücklich lässt sich´s mit Ihrer Einstellung nicht werden, aber auch nicht so richtig unglücklich: halt wie ein Glas Wasser, halb voll, halb leer und irgendwie klar: Demokratie ist sicher Ihr Ideal des menschlichen Zusammenlebens - und zwar am besten unter Führung der grossen, deutschen Volksparteien: CDU/CSU oder SPD (halb leer oder halb voll). Ja, dann auch viel Glück fürderhin und ein sanftes Erwachen im perfektionierten Steuer-, Abgaben-, Regu- lierungs- und Korruptionsstaat BRD. Prost Mahlzeit!

[Stechlin]

Tja, so richtig glücklich lässt sich´s mit Ihrer Einstellung nicht werden, aber auch nicht so richtig unglücklich: halt wie ein Glas Wasser, halb voll, halb leer und irgendwie klar: Demokratie ist sicher Ihr Ideal des menschlichen Zusammenlebens - und zwar am besten unter Führung der grossen, deutschen Volksparteien: CDU/CSU oder SPD (halb leer oder halb voll). Ja, dann auch viel Glück fürderhin und ein sanftes Erwachen im perfektionierten Steuer-, Abgaben-, Regu- lierungs- und Korruptionsstaat BRD. Prost Mahlzeit!

Könnte es sein, daß dieses "Freiheitsforum" ein Werk der Propaganda-Abteilung der FDP ist? So plump, wie die Fragen formuliert sind, tippe ich mal darauf.
Im Angesicht dessen bin ich mit meinem Ergebnis höchst zufrieden (35%/2,5%). :2faces:

[Stechlin]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 50 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 90 %

Oh, welch Überraschung! 8o :lol:

[MarekD]

Könnte es sein, daß dieses "Freiheitsforum" ein Werk der Propaganda-Abteilung der FDP ist? So plump, wie die Fragen formuliert sind, tippe ich mal darauf.
Im Angesicht dessen bin ich mit meinem Ergebnis höchst zufrieden (35%/2,5%). :2faces:

Hey Nitup!

Ja, das kam mir auch in den Sinn. Allerdings stimmt die Aussage teilweise. Ich bin zufrieden in einer Demokratie zu leben. Auch wenn ich mir ein wenig mehr sozialdemokratische Politik wünschte. Ich bin und bleibe eben ein Verfechter sozialer Marktwirtschaft und nicht kapitalistischer.

[Stechlin]

Hey Nitup!

Ja, das kam mir auch in den Sinn. Allerdings stimmt die Aussage teilweise. Ich bin zufrieden in einer Demokratie zu leben. Auch wenn ich mir ein wenig mehr sozialdemokratische Politik wünschte. Ich bin und bleibe eben ein Verfechter sozialer Marktwirtschaft und nicht kapitalistischer.

Dann stehen wir zur Zeit ja beide in Deutschland auf verlorenem Posten.

[MarekD]

Dann stehen wir zur Zeit ja beide in Deutschland auf verlorenem Posten.

Ja, leider:(

Aber ich glaube, Deine politische Einstellung ist etwas radikaler als meine.;)

[Manfred_g]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 77.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 80 %

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c8080.gif

[Lucky punch]

Ok, ich bin neutral:rolleyes:

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c5060.gif

Tja, so richtig glücklich lässt sich´s mit Ihrer Einstellung nicht werden, aber auch nicht so richtig unglücklich: halt wie ein Glas Wasser, halb voll, halb leer und irgendwie klar: Demokratie ist sicher Ihr Ideal des menschlichen Zusammenlebens - und zwar am besten unter Führung der grossen, deutschen Volksparteien: CDU/CSU oder SPD (halb leer oder halb voll). Ja, dann auch viel Glück fürderhin und ein sanftes Erwachen im perfektionierten Steuer-, Abgaben-, Regu- lierungs- und Korruptionsstaat BRD. Prost Mahlzeit!



Lol, du hast den Punkt genau an der selben Stelle, hattest du auch die gleichen Prozentzahlen?

[Torfi]

der deutsche Staat kann von mir aus morgen zusammenbrechen, er ist ein böses, unmoralisches Konstrukt welches auf dem Faschismus gründet.

die deutschen Politiker sind Volksverräter und vom Kapital gesteurte Marionetten, die das Volk tagtäglich wie ein wildes Tier blutig aussaugen.

Der Tag der Rache wird aber schon bald kommen.

[MarekD]

Lol, du hast den Punkt genau an der selben Stelle, hattest du auch die gleichen Prozentzahlen?

Weiß ich jetzt nicht mehr. Aber ich habe schon immer gewußt, daß die Bundesrepublik Deutschland mein Staat ist. So unzufrieden kann ich eigentlcih gar nicht sein.:)

[Stechlin]

Ja, leider:(

Aber ich glaube, Deine politische Einstellung ist etwas radikaler als meine.;)

Das will ich ja wohl auch hoffen! ;)

[xjanjan]

(falls ihr auch den text mit den who hattet)

den hat ich auch

[discipulus]

persönlicher Freiheitsanspruch: 15%
wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 22,5%
= totalitär ...ups...

[Stechlin]

persönlicher Freiheitsanspruch: 15%
wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 22,5%
= totalitär ...ups...

Willkommen im Club! :cool:

[Black Hawk]

Neutral

Persönlicher Freiheitsanspruch: 52.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 55 %

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c6060.gif


Naja, was soll man dazu sagen...

[shigymigy]

PDS, NPD, DKP, MLPD oder DVU = als wahlmöglichkeit :)) :))

das erzählt mal den parteimitgliedern:lach: :lach:

sag ich doch die einen sind soweit rechts eigentlich links und die anderen soweit links eigentlich rechts

:)) :))

[Der Patriot]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 37.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 70 %

Ich liege im Bereich "rechtskonservativ"!

[-jmw-]

Typisch neoliberaler Schwachsinn;
Nö.
Mit Neo"liberalismus" hat das wenig zu tun, sind doch Neo"liberale" keineswegs gegen Steuern, staatliche Polizei und einige andere Sachen, deren Abschaffung in diesem Quiz indirekt gefordert wird.


Könnte es sein, daß dieses "Freiheitsforum" ein Werk der Propaganda-Abteilung der FDP ist?
Nö.
Selber Grund wie oben.

Neoliberalismus und Libertarianism sind polittheoretisch nunmal zwei verschiedene Sachen.

mfg

[Stechlin]

Nö.
Mit Neo"liberalismus" hat das wenig zu tun, sind doch Neo"liberale" keineswegs gegen Steuern, staatliche Polizei und einige andere Sachen, deren Abschaffung in diesem Quiz indirekt gefordert wird.


Nö.
Selber Grund wie oben.

Neoliberalismus und Libertarianism sind polittheoretisch nunmal zwei verschiedene Sachen.

mfg


Dann erläutere mal den Unterschied anhand aktueller Politik!

[-jmw-]

Dann erläutere mal den Unterschied anhand aktueller Politik!
Die Unterschiede zweier politischer Theorien anhand von Tagespolitik zu erläutern, erfordert eine recht umfängliche Beispielssammlung.
Daher bleibe ich in der Theorie und mache es kurz und knapp:

Ein Libertarian (in dem Quiz: "libertär") ist entweder ein "Minarchist", also Anhänger eines sich auf die Sicherheitsproduktion beschränkenden Staates, oder er ist ein "Anarchist", der, wie Anarchisten es nunmal so zu tun pflegen, den Staat als Monopolorganisation ganz abschaffen möchte.

Neo"liberale" hingegen stehen nicht nur fest hinter dem Staat als Sicherheitsproduzenten, sondern die meisten sehen seine Rolle auch in der Bereitstellung von Infrastruktur, im Währungswesen, in Wohlfahrts- und Bildungsfragen und vor allem in seiner Funktion als Aufrechterhalter eines wirtschaftlichen Wettbewerbes und entsprechend als Verhinderer von Monopolen und Kartellen (DER Unterschied zwischen Neo- und Altliberalismus).

mfg

[Giftzwerg]

neutral

Persönlicher Freiheitsanspruch: 70 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 70 %

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c7070.gif

Ich bin nicht so radikal wie ichs gern hätte, aber es ist nur ein Test. :D

[Torfi]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 37.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 70 %

Ich liege im Bereich "rechtskonservativ"!

du meinst wohl totalitär bzw. vorfaschistisch. Wie soll man sonst deine schlimmen 37,5 % evaluieren?

[Kenshin-Himura]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 52.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 42.5 %

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c5060.gif

Na, das geht ja noch. :))

Natürlich ist die Einschätzung des Test-Ergebnisses durch diese Seite sehr subjektiv. Aber sie haben völlig Recht. Warum stehen die Totalitaristen hier denn nicht einfach dazu, hab ich kein Problem damit. :]

[Der Gerechte]

Guter Link!
Persönlicher Freiheitsanspruch: 15%
Wirtschaftlicher Freih.anspruch: 0%

[redanarchist]

Guter Link!
Persönlicher Freiheitsanspruch: 15%
Wirtschaftlicher Freih.anspruch: 0%

und du bist links? könntest der nachfolger vom volkskommissar werden...

[Der Gerechte]

PDS, NPD, DKP, MLPD oder DVU = als wahlmöglichkeit :)) :))

das erzählt mal den parteimitgliedern:lach: :lach:

sag ich doch die einen sind soweit rechts eigentlich links und die anderen soweit links eigentlich rechts

:)) :))
Diese Parteien standen bei mir auch zur Auswahl, und das Bild von Fidel Castro.

[Der Gerechte]

und du bist links? könntest der nachfolger vom volkskommissar werden...
wo ist denn der volkskommisar?

[twoxego]

er weilt unter uns aber verpetzt das nicht.

[Sauerländer]

tja, wie man sieht, ist es zur querfront noch weit :2faces:
Es hat ja auch keiner behauptet, dass das irgendwie einfach oder nervenschonend würde...:rolleyes:

Viel Feind, viel Ehr, viel Schießgewehr.

Wobei hier eigentlich inhaltlich Punkt für Punkt untersucht werden müsste - aber davon abgesehen machst Du selbstverständlich den Fehler, von mir auf den rechten, und von dir auf den linken Teil eines solchen Unternehmens zu schließen.

Dass der Anarchismus nach deiner Vorstellung innerhalb der Linken die dominierende kraft ist, würdest Du vermutlich auch selbst nicht behaupten.
Wie das, was ich vertrete, eben auch innerhalb des rechten Lagers -wenn man mich dem denn zurechnen möchte- alles andere als mehrheitsfähig ist.

ist wohl auch besser so...
Wohl eher nicht.

[Stechlin]

Guter Link!
Persönlicher Freiheitsanspruch: 15%
Wirtschaftlicher Freih.anspruch: 0%


Beneidenswertes Ergebnis.

[Der Gerechte]

Beneidenswertes Ergebnis.
Danke für die Blumen, mein Bester.
Ich finde Deine Statements gut (auch wenn sie manchmal etwas faschistisch erscheinen). S_a_l_c_m_e_

[redanarchist]

Dass der Anarchismus nach deiner Vorstellung innerhalb der Linken die dominierende kraft ist, würdest Du vermutlich auch selbst nicht behaupten.
Wie das, was ich vertrete, eben auch innerhalb des rechten Lagers -wenn man mich dem denn zurechnen möchte- alles andere als mehrheitsfähig ist.


mit freund NITUP hättest du wohl bessere karten...:P

[Kenshin-Himura]

und du bist links? könntest der nachfolger vom volkskommissar werden...

Richtig, da hast du einen wesentlichen Kern der Zusammenhänge von links und rechts erkannt.

[Sauerländer]

mit freund NITUP hättest du wohl bessere karten...:P
Ohne Zweifel.

Wobei das eher ein von mir selbst als solcher empfundener Unzustand ist - mein Autoritarismus kotzt mich schon bisweilen an.
Nur sehe ich zu dem in der zerfallenden, sich atomisierenden, in organischen Begrifflichkeiten gesehen: zur reinen sinnlosen Wucherung definitiv bösartigen Charakters mutierenden Gesellschaft keine irgendwie funktionable Alternative.

Anarchie (also Begrenzung des Faktors Autorität auf SACHautorität) braucht Homogenität.

Was sich nicht in Ethnie, Kultur, Sprache, Glaube (oder Unglaube), Sitte, gebrauch gleicht, braucht vermittelnde, ordnende Instanz - umso machtbestückter, je stärker und vielfacher die Differenz ist.

Ich habe KEINE Lust auf einen Staat, der mich bis in die letzten Winkel meiner Haushaltung beobachtet und Ordnung per Polizeiknüppel herstellt.
Nur ist die Alternative zu dem gegenwärtig eben nicht Anarchie, sondern Chaos.

Und solange das so ist, solange der gesellschaftliche Pluralismus nicht erheblich zurückgestutzt wurde (zumindest jeweils einheitsstiftend in den Subeinheiten, wir denken ja föderal), sehe ich zum autoritären keinen vernünftigen Gegenentwurf, es sei denn den, den man sich als gegen den gesamten Rest der Menschheit abgeschottetes Individuum in der Kleinstgruppe auf dem eigenen Bauernhof (auf Grundstücksbetreter wird ohne Vorwarnung geschossen...) aufbauen kann. Und da auch der stets nur an der Duldung durch die Machtorgane hängt, sich gegen einen machtvollen Versuch der Beseitigung niemals halten kann, ist auch der rein illusorisch und vom Wohlwollen der Machtelite abhängig.

[shigymigy]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 40 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 70 %

und was soll mir das sagen?

wo ist mein könig?;)

[Vielfrass]

schön gesagt, sauerländer, und damit wirst du mir auch zustimmen, daß nur noch DER GROSSE ADERLASS ein ausweg aus der sich abzeichnenden krise sein kann. denn es gilt: wo kein mensch - da kein staat!

--

[Stechlin]

Danke für die Blumen, mein Bester.
Ich finde Deine Statements gut (auch wenn sie manchmal etwas faschistisch erscheinen).

Wenn ich mir überlege, was und wer hier und heute so alles als faschistisch bezeichnet wird, so kann ich damit leben. Faschist ist man ja schon, wenn man die Butterpreise in Tel Aviv kritisiert.

[Stechlin]

schön gesagt, sauerländer, und damit wirst du mir auch zustimmen, daß nur noch DER GROSSE ADERLASS ein ausweg aus der sich abzeichnenden krise sein kann. denn es gilt: wo kein mensch - da kein staat!

--

Welchen Aderlaß? Wer sollte ihm enthalten sein? Vorschläge, meine Herren!

[Sauerländer]

schön gesagt, sauerländer, und damit wirst du mir auch zustimmen, daß nur noch DER GROSSE ADERLASS ein ausweg aus der sich abzeichnenden krise sein kann. denn es gilt: wo kein mensch - da kein staat!

Nur dass die Abwesenheit des Staates dann niemandem mehr nützt, der sich es bewusst erfassend noch daran erfreuen könnte.

Erhebliche Populationsreduktion hingegen wird sich mittelfristig so oder so durchaus einstellen - ob die allerdings nicht nur im Hinblick auf ihr langfristiges Ergebnis, sondern auch im Hinblick auf ihren Verlauf übermäßig bejahenswert sein wird, wage ich zu bezweifeln.

[Stechlin]

Erhebliche Populationsreduktion hingegen wird sich mittelfristig so oder so durchaus einstellen - ob die allerdings nicht nur im Hinblick auf ihr langfristiges Ergebnis, sondern auch im Hinblick auf ihren Verlauf übermäßig bejahenswert sein wird, wage ich zu bezweifeln.

Schlimmer noch: Demografisch gesehen läßt sich´s mit lauter Rentnern auch keine Revolte mehr entfachen. In der Jugend fließt das Blut, aus der sich die Kraft zur Vernichtung der liberalen Totengräber unserer Nationen schöpfen läßt.
Putin hat eine gleichnamige Jugendorganisation. Von deren Entschlußkraft und nationaler Würde bräuchten wir ein paar Tropfen des edlen Saftes.

http://www.mipt.vcu.edu/img/1Putinjugend.jpg

[redanarchist]

Putin hat eine gleichnamige Jugendorganisation. Von deren Entschlußkraft und nationaler Würde bräuchten wir ein paar Tropfen des edlen Saftes.

die putin-jugend? an was erinnert mich das? :)) ;)

nimms mir nicht übel, ernsthafte beiträge kommen von mir morgen wieder...

ach ja => PN

[Sauerländer]

Schlimmer noch: Demografisch gesehen läßt sich´s mit lauter Rentnern auch keine Revolte mehr entfachen. In der Jugend fließt das Blut, aus der sich die Kraft zur Vernichtung der liberalen Totengräber unserer Nationen schöpfen läßt.
Putin hat eine gleichnamige Jugendorganisation. Von deren Entschlußkraft und nationaler Würde bräuchten wir ein paar Tropfen des edlen Saftes.
In Deutschland wie in Russland aber bezogen auf eigene Volkssubstanz Mangelware - im Gegensatz zum durchaus jugendlichen Populationsüberdruck materiell weitaus weniger begüterter Regionen.
Diese Völker -einmal eine völlige oder zumindest deutliche Isolierung gegen Fremdvölker angenommen- gehen bei Fortsetzung gegenwärtiger Verhältnisse der Vergreisung und dem langsamen Absterben des Volkes als Kulturträger entgegen - nichts anderes also als ein kollektiver Tod aus Altersschwäche.
Unschön - aber ein Fliegenschiss gegen das, was anderen Ecken der Welt bevorsteht.

[Stechlin]

In Deutschland wie in Russland aber bezogen auf eigene Volkssubstanz Mangelware - im Gegensatz zum durchaus jugendlichen Populationsüberdruck materiell weitaus weniger begüterter Regionen.
Diese Völker -einmal eine völlige oder zumindest deutliche Isolierung gegen Fremdvölker angenommen- gehen bei Fortsetzung gegenwärtiger Verhältnisse der Vergreisung und dem langsamen Absterben des Volkes als Kulturträger entgegen - nichts anderes also als ein kollektiver Tod aus Altersschwäche.
Unschön - aber ein Fliegenschiss gegen das, was anderen Ecken der Welt bevorsteht.

Da will ich Dir doch partiell widersprechen: Das, was Du als Fliegenschiß bezeichnest, entwickelt sich aus meiner Sicht zu einem Misthaufen, der uns noch schwer zu schaffen machen wird. Gegen Altersschwäche läßt sich bekanntlich nichts machen, und die lebensverlängernden Medikamente der (Neo-)Liberalen erweisen sich letztendlich als Plazebo, von dem jeder Kenntnis hat.

Und welche Ecken der Welt sprichst Du konkret an?

[Der Gerechte]

Richtig, da hast du einen wesentlichen Kern der Zusammenhänge von links und rechts erkannt.
Könntest Du bitte die Zusammenhänge, welche es zwischen links und rechts gibt
etwas näher erläutern?

[Sauerländer]

Da will ich Dir doch partiell widersprechen: Das, was Du als Fliegenschiß bezeichnest, entwickelt sich aus meiner Sicht zu einem Misthaufen, der uns noch schwer zu schaffen machen wird. Gegen Altersschwäche läßt sich bekanntlich nichts machen, und die lebensverlängernden Medikamente der (Neo-)Liberalen erweisen sich letztendlich als Plazebo, von dem jeder Kenntnis hat.
Aus unserer Eigenperspektive betrachtet ist das selbstverständlich kein
Fliegenschiss, sondern die langsame Existenzeinstellung der organischen Einheiten, die uns hervorbrachten - und somit in guten Stücken Sinnloswerdung der Welt (wo sie nicht schon sinnlos ist).
Das ist existenziell und nicht zu verharmlosen - wobei dennoch das eigentliche Problem nicht in einer Abnahme der Volksquantität, sondern in einer parallel dazu gleichbleibendne Population, also einer Auffüllung mit fremdvölkischen Menschen, in der Regel auch noch aus gänzlich unverwandten Kulturräumen, liegt.
Dreissig Millionen Deutsche auf dem Gebiet der jetzigen BRD (oder meinetwegen des durch territoriale Zusammenlegung noch zu errichtenden Deutschen Reiches), ja meinetwegen 10 Millionen wie zu mittelalterlichen Zeiten - das ist weiterlebendes Volk und im Hinblick auf Bevölkerungsdichte -mit all ihren sozialpsychologischen Effekten- wahrscheinlich sogar positiv zu werten.
Dreissig Millionen Deutsche jedoch auf dem Gebiet der jetzigen BRD oder dem hoffentlich zukünftigen Deutschen Reich zusammen mit fünzig, sechzig, siebzig Millionen fremdvölkischen Menschen - das ist Volkstod inklusive Leichenschändung.
Reine quantitative Abnahme ist nicht das Problem. Ethnokultureller Dominanzverlust - DAS ist das Problem.
Quantitätsverlust lässt sich überleben.
Wesensverlust nicht.

Übervölkisch-pesudoobjektiv betrachtet ist für das rein fiktive Menscheitskollektiv das vergehen unserer Völker reichlich uninteressant.
Andere Imperien werden diese Räume besetzen.

Und welche Ecken der Welt sprichst Du konkret an?
Alle, die über die vielversprechende Kombination aus Armut, Unterernährung, Überbevölkerung, katastrophalen hygienischen Verhältnissen und/oder ethnischen, politischen, religiösen Konflikten Verfügen.

Was die im Falle ihres gemeinsamen Auftretens äußerst spektakuläre Kombination aus Fanatismus, Krieg und Seuchen so anzurichten in der Lage ist, hat der dreissigjährige Krieg demonstriert - die eigentliche deutsche Katastrophe, gegen die der Nationalsozialismus zweitklassig ist.

[Stechlin]

Aus unserer Eigenperspektive betrachtet ist das selbstverständlich kein
Fliegenschiss, sondern die langsame Existenzeinstellung der organischen Einheiten, die uns hervorbrachten - und somit in guten Stücken Sinnloswerdung der Welt (wo sie nicht schon sinnlos ist).
Das ist existenziell und nicht zu verharmlosen - wobei dennoch das eigentliche Problem nicht in einer Abnahme der Volksquantität, sondern in einer parallel dazu gleichbleibendne Population, also einer Auffüllung mit fremdvölkischen Menschen, in der Regel auch noch aus gänzlich unverwandten Kulturräumen, liegt.
Dreissig Millionen Deutsche auf dem Gebiet der jetzigen BRD (oder meinetwegen des durch territoriale Zusammenlegung noch zu errichtenden Deutschen Reiches), ja meinetwegen 10 Millionen wie zu mittelalterlichen Zeiten - das ist weiterlebendes Volk und im Hinblick auf Bevölkerungsdichte -mit all ihren sozialpsychologischen Effekten- wahrscheinlich sogar positiv zu werten.
Dreissig Millionen Deutsche jedoch auf dem Gebiet der jetzigen BRD oder dem hoffentlich zukünftigen Deutschen Reich zusammen mit fünzig, sechzig, siebzig Millionen fremdvölkischen Menschen - das ist Volkstod inklusive Leichenschändung.
Reine quantitative Abnahme ist nicht das Problem. Ethnokultureller Dominanzverlust - DAS ist das Problem.
Quantitätsverlust lässt sich überleben.
Wesensverlust nicht.

Du bringst mich in einen Konflikt mit meinen bisherigen Vorstellungen über die ethnokulturelle Zusammensetzung der BRD - denn ich muß Dir recht geben. Der moralische und vor allem ästhetische Verfall des Volkssubjektes Deutschland läßt sich nicht leugnen. Dönerbuden mit fleißigen, Deutschlandfahnen hissenden und ohne Zweifel sympathischen Besitzern derselben werden diese Tendenz nicht aufhalten. Und da kommen wir wieder zu dem Punkt: Was tun? Familienpolitik, wie sie die gebährfreudige Ursula von der Leyen betreibt, wird´s nicht richten, da die Ursachen woanders liegen, die aufzuzählen wohl nicht notwendig ist. Yuppie-Generationen- jung, dynamisch, erfolglos; Karrierefrauen, die ihre Verantwortung nur noch bei sich selbst sehen, sind das Ergebnis des Liberalismus, der westlichen Dekadenz. Nur wie sollen wir den überwinden?

Ach, als Zuschauer sitzen wir bei dieser Tragödie ganz vorn; nur stört mich der Leichengeruch.

Ich sah die Zeit nach deinen Ufern fliegen,
Die blühende Natur
Blieb hinter ihr, ein welker Leichnam, liegen,
Kein Toter kam aus seiner Gruft gestiegen,
Und fest vertraut ich auf den Götterschwur.


Alle, die über die vielversprechende Kombination aus Armut, Unterernährung, Überbevölkerung, katastrophalen hygienischen Verhältnissen und/oder ethnischen, politischen, religiösen Konflikten Verfügen.

Ich dacht´es schon. Nur schwant mir, daß es gerade die sein werden, die ob ihrer eigenen Lage am ehesten erkennen werden, daß der liberale Cocktail aus Turbokapitalismus und Coca-Cola ungenießbar ist. Packen wir schon mal die Koffer, hier stinkt´s mir zu sehr.


Was die im Falle ihres gemeinsamen Auftretens äußerst spektakuläre Kombination aus Fanatismus, Krieg und Seuchen so anzurichten in der Lage ist, hat der dreissigjährige Krieg demonstriert - die eigentliche deutsche Katastrophe, gegen die der Nationalsozialismus zweitklassig ist.

Und doch ist dies der alte Schauplatz noch,
Die Wiege mancher jugendlichen Kräfte,
Die Laufbahn maches wachsenden Talents.
...
Oh! Möge dieses Raumes neue Würde
Die Würdigsten in unsre Mitte ziehn,
Und eine Hoffnung, die wir lang gehegt,
Sich uns in glänzender Erfüllung zeigen.
Prolog zu Wallenstein.

Ich dachte, es paßt zur Stimmung.

[Sauerländer]

Du bringst mich in einen Konflikt mit meinen bisherigen Vorstellungen über die ethnokulturelle Zusammensetzung der BRD - denn ich muß Dir recht geben. Der moralische und vor allem ästhetische Verfall des Volkssubjektes Deutschland läßt sich nicht leugnen. Dönerbuden mit fleißigen, Deutschlandfahnen hissenden und ohne Zweifel sympathischen Besitzern derselben werden diese Tendenz nicht aufhalten.
Wobei der Grund für "moralischen Verfall" keineswegs in der Dönerbude oder ihrem Besitzer zu sehen ist. Der kann -und wird in vielen Fällen- selbst ein moralischer Mensch sein, der nur eben wie alle vor der Moderne kapitulieren muss.
Türken über einer gewissen Altersschwelle sind bei apolitischer Betrachtung häufig sogar äußerst sympathische Menschen. Höflich bis zum gehtnichtmehr, von einem irrational-südländischen Temperament, gegen das der Italienier wie eine light-Version wirkt. Gäbe es in der BRD nur 200.000, und alle von diesem Schlag, bräuchte man darüber kein Wort zu verlieren.

Und da kommen wir wieder zu dem Punkt: Was tun? Familienpolitik, wie sie die gebährfreudige Ursula von der Leyen betreibt, wird´s nicht richten, da die Ursachen woanders liegen, die aufzuzählen wohl nicht notwendig ist. Yuppie-Generationen- jung, dynamisch, erfolglos; Karrierefrauen, die ihre Verantwortung nur noch bei sich selbst sehen, sind das Ergebnis des Liberalismus, der westlichen Dekadenz. Nur wie sollen wir den überwinden?
Da ist sie wieder, die Frage, die manche in den Freitod, mehr in den Wahnsinn, noch mehr in die Verzweiflung und noch mehr in den Suff treibt.
Alles in allem habe ich den Eindruck, dass es tatsächlich keine Alternative dazu gibt, abzuwarten, bis der Liberalismus sich selbst destruiert oder zumindest durch Selbstschwächung ausreichend Angriffspunkte bietet, ihn zu stürzen. Die Frage ist, was dann noch da ist, das der Erhaltung wert ist.
Was wiederum mit der Frage nach dem Zeitpunkt der nächsten massiven politökonomischen Krise zusammenfällt.

Man sollte übrigens die Verantwortung für den Geburtenabfall nicht ausschließlich auf die Frauen abladen. Männer, die auf die Verantwortung der Vaterschaft nur eingeschränkt Lust haben, spielen da ebenfalls eine nicht unwesentliche Rolle.

Allgemeine Atomisierung, Asozialisierung, Verfall der traditionellen Geschlechterrollen - die Zeichen stehen auf Untergang und Ersetztwerden durch auf Dauer lebensfähigere Gesellschaften.

Es bleibt abzuwarten, ob es gelingt, das Ruder noch herumzureißen - die Krise ist immer auch die Chance zur Entscheidung.

Ach, als Zuschauer sitzen wir bei dieser Tragödie ganz vorn; nur stört mich der Leichengeruch.
Wen stört der nicht? Man wünscht sich fast, es wäre endlich vorbei, und der Gestankverbreiter sei begraben.

Ich dacht´es schon. Nur schwant mir, daß es gerade die sein werden, die ob ihrer eigenen Lage am ehesten erkennen werden, daß der liberale Cocktail aus Turbokapitalismus und Coca-Cola ungenießbar ist. Pack schon mal die Koffer, hier stinkt´s mir zu sehr.
Gewalt und Niedergang werden auch vor der BRD keinen Halt machen.
Elend biblischen Ausmaßes jedoch wird -nach meinem Dafürhalten- andernorts zu finden sein.

Und doch ist dies der alte Schauplatz noch,
Die Wiege mancher jugendlichen Kräfte,
Die Laufbahn maches wachsenden Talents.
...
Oh! Möge dieses Raumes neue Würde
Die Würdigsten in unsre Mitte ziehn,
Und eine Hoffnung, die wir lang gehegt,
Sich uns in glänzender Erfüllung zeigen.
Prolog zu Wallenstein.
Ich dachte, es paßt zur Stimmung.
Das Licht am Ende des Tunnels - ist es das Tunnelende? Oder doch der entgegenkommende Zug?
Hoffnung - im Zuge des kritischen Zweifels schwingt die Angst mit, sowohl die vor dem, was kommen mag, als auch die vor dem potentiellen Selbstbetrug.

[Der Gerechte]

Um diese Frage zu beantworten stellt sich doch wohl auch die Frage:
"Wieviel Demokratie² benötigt man als Bürger überhaupt?"
²...was ist Demokratie?

[Kenshin-Himura]

Könntest Du bitte die Zusammenhänge, welche es zwischen links und rechts gibt
etwas näher erläutern?

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=838059&postcount=43

Links neigen besonders häufig dazu, den Volkskommissar zu spielen.

Gruß,

Himura.

[Stechlin]

Wobei der Grund für "moralischen Verfall" keineswegs in der Dönerbude oder ihrem Besitzer zu sehen ist. Der kann -und wird in vielen Fällen- selbst ein moralischer Mensch sein, der nur eben wie alle vor der Moderne kapitulieren muss.
Türken über einer gewissen Altersschwelle sind bei apolitischer Betrachtung häufig sogar äußerst sympathische Menschen. Höflich bis zum gehtnichtmehr, von einem irrational-südländischen Temperament, gegen das der Italienier wie eine light-Version wirkt. Gäbe es in der BRD nur 200.000, und alle von diesem Schlag, bräuchte man darüber kein Wort zu verlieren.

Ich schrieb ja auch, daß sie diese Tendenz nicht aufhalten, nicht, daß sie diese Verursachen. Sympathisch - das hatte ich erwähnt.


Da ist sie wieder, die Frage, die manche in den Freitod, mehr in den Wahnsinn, noch mehr in die Verzweiflung und noch mehr in den Suff treibt.
Alles in allem habe ich den Eindruck, dass es tatsächlich keine Alternative dazu gibt, abzuwarten, bis der Liberalismus sich selbst destruiert oder zumindest durch Selbstschwächung ausreichend Angriffspunkte bietet, ihn zu stürzen. Die Frage ist, was dann noch da ist, das der Erhaltung wert ist.
Was wiederum mit der Frage nach dem Zeitpunkt der nächsten massiven politökonomischen Krise zusammenfällt.

Nur sehe ich, daß die Selbstschwächung des Liberalismus mit der Schwächung seiner (westlichen) Opfer einhergeht. Wer erkennt schon den Leichengestank, wenn er vom verlockenden Parfümgeruch der Leichenfledderer umnebelt wird?

Freitod - dazu bin ich zu neugierig auf die folgenden Akte der Tragödie. Ich schwanke zwischen Verzweiflung, Wahnsinn und Suff. Am Ende wird die Verzweiflung obsiegen. Aber die Schwermut ist uns Deutschen ein wohlbekannter Begleiter, so daß uns nie langweilig wird; dem Wahnsinn vorbeugend.


Man sollte übrigens die Verantwortung für den Geburtenabfall nicht ausschließlich auf die Frauen abladen. Männer, die auf die Verantwortung der Vaterschaft nur eingeschränkt Lust haben, spielen da ebenfalls eine nicht unwesentliche Rolle.

Unbedingt. Es ist der explosive Mix aus beidem: Yuppie + Karrierefrau und der von Dir angesprochene Verfall der trad. Geschlechterrollen.


Es bleibt abzuwarten, ob es gelingt, das Ruder noch herumzureißen - die Krise ist immer auch die Chance zur Entscheidung.

Warten wir auf den Phönix, wenn Osiris längst verbrannt.


Gewalt und Niedergang werden auch vor der BRD keinen Halt machen.
Elend biblischen Ausmaßes jedoch wird -nach meinem Dafürhalten- andernorts zu finden sein.

Je nach Anspruch und Erwartung.


Das Licht am Ende des Tunnels - ist es das Tunnelende? Oder doch der entgegenkommende Zug?
Hoffnung - im Zuge des kritischen Zweifels schwingt die Angst mit, sowohl die vor dem, was kommen mag, als auch die vor dem potentiellen Selbstbetrug.

Obwohl die Angst vor dem potentiellen Selbstbetrug vorherrschend ist. Dennoch, der Zweifler wird der letzte sein, der seinen kühlen Kopf am längsten bewahrt.

In diesem Sinne,
Gute Nacht (Dir).

[redanarchist]

hihihi... da versuchen sich NITUP und sauerländer aber fleißig daran, das erbe klopperhorsts anzutreten...


lasst euch von mir sagen: so schlimm wird es nicht kommen, die grabesstimmung ist verfrüht. transformationsprozesse hat es immer gegeben und wird es immer geben, kein grund zur panik

auch der islamische kulturraum hat allen anzeichen nach den höhpunkt seiner fertilität erreicht und überschritten (von palästina abgesehen), allerdings drängen jetzt die geburtenstärksten jahrgänge ins erwachsenenalter, was wohl bei der herrschenden perspektivlosigkeit und geistigen stagnation noch die eine oder andere krise bereithalten dürfte.

einwandererzahlen von 10 mio. oder höher sind absolut illusorisch und nicht einmal bei florierender wirtschaft vermittelbart. mit 30 mio. deutschen in urbanen zonen mit ansonsten intakter natur drumherum könnt ich mich allerdings schon anfreunden.

und wie ich schon bei kloppi schrieb, sollte ich mich irren und alles doch zum äußersten kommen, blieben immer noch die faröer-inseln...seelachs en masse :cool:

also nicht verzagen - anarchie wagen! :2faces:

[Sauerländer]

Nur sehe ich, daß die Selbstschwächung des Liberalismus mit der Schwächung seiner (westlichen) Opfer einhergeht. Wer erkennt schon den Leichengestank, wenn er vom verlockenden Parfümgeruch der Leichenfledderer umnebelt wird?
Wahre, bittere Worte.

Freitod - dazu bin ich zu neugierig auf die folgenden Akte der Tragödie. Ich schwanke zwischen Verzweiflung, Wahnsinn und Suff. Am Ende wird die Verzweiflung obsiegen. Aber die Schwermut ist uns Deutschen ein wohlbekannter Begleiter, so daß uns nie langweilig wird; dem Wahnsinn vorbeugend.
Wobei die Schwermut als Grundstimmung etwas anderes ist als das grenzenlose Entsetzen dessen, der die Zukunft respektive den Abgrund geschaut hat.
Aber ansonsten mag ich wohl zugestehen, dass man doch das eine oder andere mitverfolgen möchte - wobei sich die Frage stellt, wieweit das möglicherweise nur Verklausulierung und Legitimierung des (noch) nicht zu besiegenden Selbsterhaltungstriebes ist.

Warten wir auf den Phönix, wenn Osiris längst verbrannt.
Und hoffen wir, dass wir es noch erleben dürfen.

Obwohl die Angst vor dem potentiellen Selbstbetrug vorherrschend ist. Dennoch, der Zweifler wird der letzte sein, der seinen kühlen Kopf am längsten bewahrt.
Wollen wir das einmal so annehmen und positiv sehen.

In diesem Sinne,
Gute Nacht (Dir).
Dir ebenfalls.

[redanarchist]

Ja, hoffentlich wird das dumme deutsche Volk von "fremdvölkern", was auch immer dieser Naziwahn impliziert, zersetzt, zerstückel, zerborsten.

Das Deutsche Wesen ist eh für'n Arsch, es führt zumeist in die Vernichtung und is Verderben. Um so eher es stirbt, um so besser.

bei dir gibts auch jeden tag nazis zum frühstück, oder?

[Torfi]

bei dir gibts auch jeden tag nazis zum frühstück, oder? :D


Ich zeige nur die Realität auf.

[Sauerländer]

hihihi... da versuchen sich NITUP und sauerländer aber fleißig daran, das erbe klopperhorsts anzutreten...
Zumindest der Schopenhauerismus ist meinungsbildend für Sauerländer wie für Klopperhorst.
Die rassenpolitischen Vorstellungen des letzteren wären ein anderes Thema.

lasst euch von mir sagen: so schlimm wird es nicht kommen, die grabesstimmung ist nicht verfrüht.
Richtig, nicht verfrüht.
Oder sollte das gar ein Schreibfehler sein?:D

transformationsprozesse hat es immer gegeben und wird es immer geben
Ohne Zweifel. Aber Wandlung entlang eines roten Fadens bzw Anpassen einer Konstante an geänderte Verhältnisse ist etwas völlig anderes als ein Abreißen des roten Fadens und vollständiges Einstellen jeder Form der Kontinuität.
Der Kampf des Konservativen ist der um die Erhaltung des ewig gültigen unter veränderten Bedingungen. Erstmals scheint dieses Anliegen elementar bedroht.

auch der islamische kulturraum hat allen anzeichen nach den höhpunkt seiner fertilität erreicht und überschritten (von palästina abgesehen), allerdings drängen jetzt die geburtenstärksten jahrgänge ins erwachsenenalter, was wohl bei der herrschenden perspektivlosigkeit und geistigen stagnation noch die eine oder andere krise bereithalten dürfte.
Was somit allgemeinmenschlich auch aus der Ferne beobachtet unschön sein dürfte und vermutlich auch auf den mitteleuropäischen Raum nicht ohne Wirkung.

einwandererzahlen von 10 mio. oder höher sind absolut illusorisch und nicht einmal bei florierender wirtschaft vermittelbart. mit 30 mio. deutschen in urbanen zonen mit ansonsten intakter natur drumherum könnt ich mich allerdings schon anfreunden.
Wie gesagt, die Einwanderer respektive den Multikulturalismus weggedacht wäre alles gar nicht wirklich dramatisch, dann ginge es wesentlich nur um politökonomische Probleme, die -zwar nicht ohne weiteres, aber immerhin- lösbar wären.

und wie ich schon bei kloppi schrieb, sollte ich mich irren und alles doch zum äußersten kommen, blieben immer noch die faröer-inseln...seelachs en masse :cool:
Die Einwohner der Faröer werden sich für den Fremdzuzug bedanken.:rolleyes:
Aber selbst wenn man dort aufgenommen würde - Heimat ist Heimat, und Exil ist Exil.

also nicht verzagen - anarchie wagen! :2faces:
Unter konservativer/nationaler Prämisse jederzeit.
Mit dem, was heute unsere Städte füllt, allerdings nur äußerst begrenzt machbar.

[redanarchist]

Ich zeige nur die Realität auf.

na, na...:comic:

[Torfi]

na, na...:comic:

Man darf den aufkommenden Nazismus nicht verharmlosen.

Aber starke kommunistische Einheiten werden dieser Mörder schon vernichten.

[redanarchist]

Oder sollte das gar ein Schreibfehler sein?:D
so ist es.



Ohne Zweifel. Aber Wandlung entlang eines roten Fadens bzw Anpassen einer Konstante an geänderte Verhältnisse ist etwas völlig anderes als ein Abreißen des roten Fadens und vollständiges Einstellen jeder Form der Kontinuität.
Der Kampf des Konservativen ist der um die Erhaltung des ewig gültigen unter veränderten Bedingungen. Erstmals scheint dieses Anliegen elementar bedroht.
ach was, ich will jetzt hier nicht auf fröhlich machen, aber vor 60 jahren wollten sie noch die welt erobern und nun sollen sie in 60 jahren beinahe ausgestorben sein, die deutschen? ne, lass man, so leicht geht der michel nicht stiften.



Wie gesagt, die Einwanderer respektive den Multikulturalismus weggedacht wäre alles gar nicht wirklich dramatisch, dann ginge es wesentlich nur um politökonomische Probleme, die -zwar nicht ohne weiteres, aber immerhin- lösbar wären. einwandererzahlen sind so gering wie lange nicht und mithin kein problem mehr, also kommt es auf verstärkte integrationsbemühungen der hier lebenden ausländer an. dies wird zweifellos das bild deutschlands verändern, doch nicht zwangsläufig nur zum nachteil, sofern für eine entsprechende höherbildung ausreichende mittel verwendet werden. was im übrigen auch die wachsende zahl einheimischer bildungsferner familien betrifft.


Die Einwohner der Faröer werden sich für den Fremdzuzug bedanken.:rolleyes:
das sind herzensgute menschen, die immer einen platz auf der eisscholle freihaben...und jede menge fisch-aus-der-pfanne rezepte.


Unter konservativer/nationaler Prämisse jederzeit.
aber nicht doch, unter links-libertären vorzeichen mit reichlich raum für versponnene utopien. was bedeutet, dass selbstverständlich auch du dort ein warmes plätzchen finden würdest für deine freidenkerisch-altheidnischen gelüste...jedoch zweifle ich nicht an deiner alsbaldigen freiwilligen assimilation...

[redanarchist]

Man darf den aufkommenden Nazismus nicht verharmlosen.


da mach ich mir bei dir keine sorgen.
die frage ist, ob deine methode erfolgversprechend ist?

[Sauerländer]

ach was, ich will jetzt hier nicht auf fröhlich machen, aber vor 60 jahren wollten sie noch die welt erobern und nun sollen sie in 60 jahren beinahe ausgestorben sein, die deutschen? ne, lass man, so leicht geht der michel nicht stiften.
Die Geschichte mit der Welteroberung war das, was bei der letzten großen Krise herauskam und zum sich abzeichnenden Ausklang der deutschen Existenz durchaus seinen Teil beigetragen hat - auch das ein Grund, auf die Krisen der Zukunft wenigstens mit Unbehagen zu blicken.

einwandererzahlen sind so gering wie lange nicht und mithin kein problem mehr, also kommt es auf verstärkte integrationsbemühungen der hier lebenden ausländer an.
Von denen -wesentlich bezogen auf bestimmte ethnische Einzelgruppen- bereits massiv zu viel vorhanden sind.
Wie ich hier -und andernorts immer wieder- schrieb: die Fremdpräsenz, die ob ihrer Quantität keine Prägekraft entfalten kann, ist unproblematisch, kann dann sogar -als das Fremde, das man begutachten kann, wenn einem danach ist, mit dem man aber auch in keiner Weise in Berührung kommt, wenn einem NICHT danach ist- positiven Charakter tragen.
Meine Lieblingspizzeria möchte ich auch nicht missen.
Und so wäre auch die eine oder meinetwegen auch die Zweidönerbuden im Ort unproblematisch - die zehn, zwanzig, fünzig sind es nicht.
200.000, 300.000, 500.000 Türken sind kein Problem - drei, vier, dieGötterwissenwieviel Millionen Türken SIND ein Problem.
Wie Horst Mahler schon -bei all dem sinnfreien Zeug, das er sonst so erzählt, das gestehe ich jederzeit zu- so richtig feststellte:
"Der Ausländer ist das Salz in der Suppe. Wer mag schon eine Suppe völlig ohne Salz? Wer aber mag eine völlig versalzene Suppe?"

Und dieses Problem trägt auch fernab jeder weiteren Zuwanderung im Zuge der unterschiedlichen Reproduktionsraten weiter selbstverschärfenden Charakter.

dies wird zweifellos das bild deutschlands verändern, doch nicht zwangsläufig nur zum nachteil, sofern für eine entsprechende höherbildung ausreichende mittel verwendet werden. was im übrigen auch die wachsende einheimische zahl einheimischer bildungsferner familien betrifft.
Ich werde nicht bestreiten, dass bildungs- und sozialpolitische Probleme, an denen die Fremdbevölkerung als solche unschuldig ist, die Problematik im Alltagsgeschehen massiv eskalieren lassen.
Dass über deren Beseitigung jedoch das ethnokulturelle Problem aufzulösen sei, das halte ich für eine dem umfassenden -und meines Erachtens fehlinterpretierten- Egalitarismus geschuldete Mär.

das sind herzensgute menschen, die immer einen platz auf der eisscholle freihaben...und jede menge fisch-aus-der-pfanne rezepte.
Sobald da mehr als ein paar Tausend Fremdlinge auftauchen, wird es vorbei sein mit der Herzensgüte - wie bei jeder normalen, vom Westlertum noch nicht verseuchten Bevölkerung.

aber nicht doch, unter links-libertären vorzeichen
Das ist partiell unschön.

mit reichlich raum für versponnene utopien.
was bedeutet, dass selbstverständlich auch du dort ein warmes plätzchen finden würdest für deine freidenkerisch-altheidnischen gelüste...
Das immerhin minimalgnädig.

jedoch zweifle ich nicht an deiner alsbaldigen freiwilligen assimilation...
Ich umso mehr.
Die Alternative zum eigenen Weg ist nicht der der anderen, sondern gar kein Weg.

[redanarchist]

irgendwie warte ich auf den tag, an dem du dich vergisst, deine politisch korrekte ausdrucksweise über bord wirfst und hier die krassesten sätze von allen ablässt, aber lassen wir das :))



Die Geschichte mit der Welteroberung war das, was bei der letzten großen Krise herauskam und zum sich abzeichnenden Ausklang der deutschen Existenz durchaus seinen Teil beigetragen hat - auch das ein Grund, auf die Krisen der Zukunft wenigstens mit Unbehagen zu blicken. ja, aber seitdem hat sich die territoriale staatsrechtliche gestaltung zumindest in europa in einem zuvor kaum vorstellbaren maße verfestigt und wohl auch so bleiben. man kann auf untergegangene reiche verweisen, die lange währten, aber meines erachtens zieht der vergleich nicht mehr, krieg in kerneuropa ist mittlerweile ausgeschlossen. ich denke daher, die derzertigen staaten werden bestehen bleiben und lediglich im zuge des bedeutungsverfalls der nationalstaaten entweder von brüssel aufgesogen oder im ungünstigeren fall als zahnlose institutionen sich dem diktat transnationaler konzernkonklomerate unterwerfen und sukzessive nationale souveränitäten abgeben müssen. wobei nirgends gescherieben steht, dass sich dieser trend nicht auch umkehren lässt durdch entschiedenen einspruch des eigentlichen souveräns, sprich der bürger (siehe frankreich). privatisierungserfahrungen und die veräußerung staatlichen tafelssilbers für kurzfristige haushaltssanierungen in den letzten jahren haben möglicherweise auch bei einigen politikern aller colour zum überdenken ihrer neoliberalen agenda geführt.


Von denen -wesentlich bezogen auf bestimmte ethnische Einzelgruppen- bereits massiv zu viel vorhanden sind.
Wie ich hier -und andernorts immer wieder- schrieb: die Fremdpräsenz, die ob ihrer Quantität keine Prägekraft entfalten kann, ist unproblematisch, kann dann sogar -als das Fremde, das man begutachten kann, wenn einem danach ist, mit dem man aber auch in keiner Weise in Berührung kommt, wenn einem NICHT danach ist- positiven Charakter tragen. fremd kann auch irgendwann als so selbstverständlicher bestandteil betrachtet wernde, womit es seinen status des fremden verliert. betrachtest du italienische restaurant-besitzer wirklich als fremde?


Und so wäre auch die eine oder meinetwegen auch die Zweidönerbuden im Ort unproblematisch - die zehn, zwanzig, fünzig sind es nicht.
vorerst sind es wohl eher 2-5 in den kleineren orten.


200.000, 300.000, 500.000 Türken sind kein Problem - drei, vier, dieGötterwissenwieviel Millionen Türken SIND ein Problem.
weshalb wir - ich wiederhole mich- eine ganz neue form der integrationsdebatte benötigen. bislang wurde eher abgewiegelt und versucht, der situation durch singuläre maßnahmen hier und dort herr zu werden. dies wird wohl anders werden, zu spät ist es aber noch lange nicht.


Wie Horst Mahler schon -bei all dem sinnfreien Zeug, das er sonst so erzählt, das gestehe ich jederzeit zu- so richtig feststellte:
"Der Ausländer ist das Salz in der Suppe. Wer mag schon eine Suppe völlig ohne Salz? Wer aber mag eine völlig versalzene Suppe?" würde ich dich sonst nicht kennen, hätte ich geschrieben, dass ausgerechnet h. mahler zu zieteren der eigenen glaubwürdigkeit eher abträglich ist und ich bin sicher, diese binsenweisheit hat auch schon jemand vor ihm herausgefunden.


Und dieses Problem trägt auch fernab jeder weiteren Zuwanderung im Zuge der unterschiedlichen Reproduktionsraten weiter selbstverschärfenden Charakter. hier setze ich meine hoffnugen wie schon oben besccvhrieben auf die gerade beginnende diskussion, wie eine positive integration auf akzeptable weise zum nutzen aller und nach den vorstellungen einer zwar weltoffenen, aber in grundgesetzfragen standfesten deutschen gesellschaft zu bewerkstelligen ist. im falle des gelingens würden sich wohl alsbald auch differenzen der geburtenraten nivellieren, das zeigt die erfahrung aus anderen ländern. stillschweigende duldung der bislanf geübten importbraut-praxis hilft freilich nicht weiter - wobei es mir dabei v.a. um die frauen geht, die in der regel keine ahnung von dem schicksal haben, welches ihnen hierzulande durch die familie ihres ehemannes blüht.


Dass über deren Beseitigung jedoch das ethnokulturelle Problem aufzulösen sei, das halte ich für eine dem umfassenden -und meines Erachtens fehlinterpretierten- Egalitarismus geschuldete Mär.
sehe ich nicht so. wenn, betrifft es nur die türkische migranten, die als einzige in nennenswerter zahl eine größere kulturelle differenz aufweisen. wie ich schon andernorts schrieb, mir bekannte türken würde ich sogar als assimiliert betrachten, allerdings sind diese keineswegs repräsentativ. dennoch sehe gute integrationschancen, sofern genügend ressourcen aufgewendet werden, v.a. teile ich nicht deine befürchtung einer negativen "kulturellen vermischung", da die türkische gemeinde kulturell ohnehin kaum in die deutsche gesellschaft hineinwirkt, sonden im gegenteil kulturelle merkmale eher passiv aufnimmt - und partiell auch vehement ablehnt, keine frage. abgesehen von randerscheinungsformen wie ghetto-rap und entsprechender gangsta-mentalität unter jugendlichen migranten, welche sich aber erfahrungsgemäß sozioökonomisch lösen lassen.
die abendländische kultur wurde schon allzu oft dem untergang geweiht, und dennoch ist sie in meinen augen die geistig lebendigste und dynamischste. geburtenraten ändern daran nichts.


Sobald da mehr als ein paar Tausend Fremdlinge auftauchen, wird es vorbei sein mit der Herzensgüte - wie bei jeder normalen, vom Westlertum noch nicht verseuchten Bevölkerung.
dann müssen wir uns halt die ca. 10.000 unbewohnten inseln vor der norwegischen küste mit den seerobben teilen. aber wie gesagt, dieses szenario sollte nur als ultima thule..äh ratio in betracht kommen ;)


Das ist partiell unschön. man kann nicht alles haben. :P


Das immerhin minimalgnädig. gern geschehen. :]



Die Alternative zum eigenen Weg ist nicht der der anderen, sondern gar kein Weg. dann wirst du im regen stehen bleiben, während wir schon mal unterm vordach die gläser heben...:drink:

so, und jetzt gute nacht :O

[Sauerländer]

so, und jetzt gute nacht :O
Ebenso, zum Rest sage ich morgen was.

[shigymigy]

Man darf den aufkommenden Nazismus nicht verharmlosen.

Aber starke kommunistische Einheiten werden dieser Mörder schon vernichten.
:wand: :wand: :lol: :vogel: :lach:

was drogen so alles anrichten können

[tommy3333]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 60 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 62.5 %

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c7060.gif

[Stechlin]

ja, aber seitdem hat sich die territoriale staatsrechtliche gestaltung zumindest in europa in einem zuvor kaum vorstellbaren maße verfestigt und wohl auch so bleiben. (...) krieg in kerneuropa ist mittlerweile ausgeschlossen. ich denke daher, die derzertigen staaten werden bestehen bleiben und lediglich im zuge des bedeutungsverfalls der nationalstaaten entweder von brüssel aufgesogen oder im ungünstigeren fall als zahnlose institutionen sich dem diktat transnationaler konzernkonklomerate unterwerfen und sukzessive nationale souveränitäten abgeben müssen.

Da will ich Dir doch mal energisch widersprechen: Die Grenzen der Staaten "Kerneuropas" (wo liegt das) sind keinesfalls endgültig; ich denke da mal an den albanischen Seperatismus in Mazedonien und Serbien (Kossovo), die Autonomiebestrebungen der ungarischen Minderheit in der Vojvodina; Bosnien-Herzegowijna als solches birgt ebenso noch gewaltige Konfliktpotenziale, die Unabhängigkeitsbewegungen der Basken und Iren als auch die immer wieder aufflammenden Sezessionsbestrebungen in Nord-Italien. Und der letzte Krieg in Europa liegt mal gerade sieben Jahre zurück. Und Großbritanien als europäisches Mitgliedsland führt immer noch Krieg im Irak. Ist zwar nicht Europa, aber GB ist europäisch.
Deine Hoffnung, Kriege in "Kerneuropa" wären ausgeschlossen, ist sympathisch, aber doch sehr naiv und hat mit der europäischen Wirklichkeit wenig gemein. Europa reicht nicht nur von Paris bis Berlin-Ortsrand.




hier setze ich meine hoffnugen wie schon oben besccvhrieben auf die gerade beginnende diskussion, wie eine positive integration auf akzeptable weise zum nutzen aller und nach den vorstellungen einer zwar weltoffenen, aber in grundgesetzfragen standfesten deutschen gesellschaft zu bewerkstelligen ist. im falle des gelingens würden sich wohl alsbald auch differenzen der geburtenraten nivellieren, das zeigt die erfahrung aus anderen ländern. stillschweigende duldung der bislanf geübten importbraut-praxis hilft freilich nicht weiter - wobei es mir dabei v.a. um die frauen geht, die in der regel keine ahnung von dem schicksal haben, welches ihnen hierzulande durch die familie ihres ehemannes blüht.

sehe ich nicht so. wenn, betrifft es nur die türkische migranten, die als einzige in nennenswerter zahl eine größere kulturelle differenz aufweisen. wie ich schon andernorts schrieb, mir bekannte türken würde ich sogar als assimiliert betrachten, allerdings sind diese keineswegs repräsentativ. dennoch sehe gute integrationschancen, sofern genügend ressourcen aufgewendet werden, v.a. teile ich nicht deine befürchtung einer negativen "kulturellen vermischung", da die türkische gemeinde kulturell ohnehin kaum in die deutsche gesellschaft hineinwirkt, sonden im gegenteil kulturelle merkmale eher passiv aufnimmt - und partiell auch vehement ablehnt, keine frage. abgesehen von randerscheinungsformen wie ghetto-rap und entsprechender gangsta-mentalität unter jugendlichen migranten, welche sich aber erfahrungsgemäß sozioökonomisch lösen lassen.
die abendländische kultur wurde schon allzu oft dem untergang geweiht, und dennoch ist sie in meinen augen die geistig lebendigste und dynamischste. geburtenraten ändern daran nichts.

Ich denke mal, das Kernproblem, um das es hier geht, ist der ästhetische Verfall, in dem sich unser Land und unsere Gesellschaft befindet. Das hat seine Ursachen keinesfalls in der Präsenz alternativer Ethnien, sondern in der Tatsache, daß Multikulti sich als quasitheologischer Kreuzzug der Gutmenschen immer breiter macht, in dem krampfhaft versucht wird, einerseits Einwanderer dazu zu zwingen, sich uns anzupassen, und die Deutschen im Zuge des kulturellen Terrors der 68er gezwungen werden, ihre eigene Identität zu verinternationalisieren. Heraus kommt eine Mißgeburt namens Multikulti, die ohne künstliche Beatmung nicht lange leben kann, zumal die Luft in diesem Falle nur für einen reicht.

Wo bitte schön, wird heute noch deutsche Kultur gepflegt, gefördert? Wer erkennt heute noch, spontan danach gefragt, Lyrik von Heine, Musik von Bach oder Werke von Goethe? Dazu die Dominanz westlicher Unkultur (Stichwort: Musik, Film, Literatur, Fernsehen, SPRACHE - warum schreibst Du eigentlich immer alles klein? Fürchterlich!).

Der Ausweg aus der demografischen Katastrophe, in der sich das deutsche Volk befindet, besteht nicht in der quantitativen Integration anderer Ethnien. Die interessieren sich nicht sonderlich für Schiller, Heine, Schuhmann und Adolf Menzel - was auch niemand verlangen kann und sollte - so neutralisiert man das Salz in der Suppe. Ich will, daß der Türke Türke bleibt, der Vietnamese Vietnamese und der Kubaner Kubaner. Aber wenn wir unsere ästhetische Identität erhalten und bewahren wollen, müssen wir uns ihrer selbst auch besinnen und sollten schleunigst die Systemfaktoren, die zum quantitativen als auch qualitativen Zerfall unserer Nation führen, bekämpfen: Und zuvorderst wäre das der westliche Liberalismus! Und damit wären wir wieder am Anfang all unserer Probleme. Verzweiflung macht sich schon wieder breit...

[Der Patriot]

du meinst wohl totalitär bzw. vorfaschistisch. Wie soll man sonst deine schlimmen 37,5 % evaluieren?

Wieso, ich bin für freien Waffenbesitz. ;)

[redanarchist]

Da will ich Dir doch mal energisch widersprechen: Die Grenzen der Staaten "Kerneuropas" (wo liegt das) sind keinesfalls endgültig; ich denke da mal an den albanischen Seperatismus in Mazedonien und Serbien (Kossovo), die Autonomiebestrebungen der ungarischen Minderheit in der Vojvodina; Bosnien-Herzegowijna als solches birgt ebenso noch gewaltige Konfliktpotenziale, die Unabhängigkeitsbewegungen der Basken und Iren als auch die immer wieder aufflammenden Sezessionsbestrebungen in Nord-Italien. Und der letzte Krieg in Europa liegt mal gerade sieben Jahre zurück. Und Großbritanien als europäisches Mitgliedsland führt immer noch Krieg im Irak. Ist zwar nicht Europa, aber GB ist europäisch.
Deine Hoffnung, Kriege in "Kerneuropa" wären ausgeschlossen, ist sympathisch, aber doch sehr naiv und hat mit der europäischen Wirklichkeit wenig gemein. Europa reicht nicht nur von Paris bis Berlin-Ortsrand.
ich sptach von einer gewaltsamen auseinandersetzung innerhalb kerneuropas (benelux, d, f, spanien, portugal, italien, uk, skandinavien). dort ist ein krieg heute in der tat ausgeschlossen, sofern nicht geradezu apokalyptische szenarien auftreten. die von dir angesprochenen regionen sind peripherer natur bzw. im falle eta, ira, korsika historisch bedingte sonderfälle. was mittel- und osteuropa betrifft, so brechen nach dem ende der sozialistischen ordnung alte ethnische konfllikte erneut auf, die zuvor unter dem deckel gehalten wurden. aber auch das wird sich in 15 jahren gegeben haben.
ich habe nicht geschrieben, dass von europäischen staaten keine kriege mehr ausgehen werden, ich erwarte im gegenteil im zuge der neuen nato-doktrin eine massive ausweitung vordergründig 'humanitärer' aktionen zum schutz der imperialistischen ordnung.


Ich denke mal, das Kernproblem, um das es hier geht, ist der ästhetische Verfall, in dem sich unser Land und unsere Gesellschaft befindet.
d'accord.


Das hat seine Ursachen keinesfalls in der Präsenz alternativer Ethnien, sondern in der Tatsache, daß Multikulti sich als quasitheologischer Kreuzzug der Gutmenschen immer breiter macht, in dem krampfhaft versucht wird, einerseits Einwanderer dazu zu zwingen, sich uns anzupassen, und die Deutschen im Zuge des kulturellen Terrors der 68er gezwungen werden, ihre eigene Identität zu verinternationalisieren.
das nun hätte aus dem munde erhard witteks stammen können. internationalisierung geht einher mit zunehmer interaktivität, vernetzung und wirtschlichen interdependenzen. den multikulturellen ansatz der 80er jahre dagegen sehe ich stark im rückzug begriffen.
außerdem weiß ich als kosmopolit mit einer spezifisch deutschen identität ohnehin wenig anzufangen. was wiederum mit meiner großen wertschätzung der deutschen kultur in all ihren ausdrucksformen nichts zu tun hat. hört sich recht abgehoben an, aber in der hinsicht bin ich vielleicht so etwas wie ein europäer (vielleicht sogar 'weltbürger' ;-), da sich mein interesse an den vielerlei facetten kulturellen und künstlerischen schaffens noch nie auf eine nation oder einen kulturraum beschränkt hat. ich finde, dies verträgt sich durchaus mit deutschem geschichts-und kulturbewusstsein, aber ob es so etwas wie ein deutsches lebensgefühl gibt? da ist die heutige gesellschaft viel zu heterogen und atomisiert.


Heraus kommt eine Mißgeburt namens Multikulti, die ohne künstliche Beatmung nicht lange leben kann, zumal die Luft in diesem Falle nur für einen reicht.
hm hm. ich weiß nicht. der primäre ansatz des grünen multi-kulti-gedankens war doch eher der eines fröhlichen basars der kulturen, die neugierde aufeinander wecken und unterschiedliche einflüsse zulassen. freilich sehr naiv und oberflächlich gedacht, aber eigentlich ganz sympathisch. jemand, der mit der eigenen kultur vertraut ist (sind sie da denn wirklich, die rechten?) und diese pflegt, muss daher auch nicht fürchten, diese zu verlieren. an den import sozialer rückständigkeiten wie zwangsverheiratungen, blutrache, weibliche genitalverstümmelung etc. hat in den 80ern freilich niemand gedacht und davor seitens der politik und gesellschaft zu lange die augen verschlossen zu haben das ist schwer zu kritisieren. diese schuld trifft insb. die grünen.


Wo bitte schön, wird heute noch deutsche Kultur gepflegt, gefördert? Wer erkennt heute noch, spontan danach gefragt, Lyrik von Heine, Musik von Bach oder Werke von Goethe?
ich! ich! ;-)


Dazu die Dominanz westlicher Unkultur (Stichwort: Musik, Film, Literatur, Fernsehen, SPRACHE es bleibt jedem unbenommen, diese zu ignorieren. ein wenig mehr klassisch-humanistische bildung könnte allerdings in der tat nicht schaden. doch dieses ideal fand schon in den 50er jahren mit der veramerikanisierung ein ende - wobei letztere auch viele gute seiten hatte (hier erwarte ich deinen aufschrei :2faces:)


- warum schreibst Du eigentlich immer alles klein? Fürchterlich!).
weil es mir so besser gefällt und ES SICH BESSER MACHT, ALS ALLES GROß ZU SCHREIBEN. zudem alte anarchisten-tradition, müsstest du eigentlich wissen.


so neutralisiert man das Salz in der Suppe. Ich will, daß der Türke Türke bleibt, der Vietnamese Vietnamese und der Kubaner Kubaner. [quote] ob das möglich ist, siehe oben. auch in welcher form es wünschenswert wäre, ist die frage.

[quote]Aber wenn wir unsere ästhetische Identität erhalten und bewahren wollen, müssen wir uns ihrer selbst auch besinnen und sollten schleunigst die Systemfaktoren, die zum quantitativen als auch qualitativen Zerfall unserer Nation führen, bekämpfen: Und zuvorderst wäre das der westliche Liberalismus! Und damit wären wir wieder am Anfang all unserer Probleme. Verzweiflung macht sich schon wieder breit... tja nun, wir wissen ja, dass die ausformungen des westlicher liberalismus, welche zu beklagen sind - als da wären entfremdung, kulturelle verödung und vermassung, trivialisierung, opportunismus- untrennbar mit dem wirtschaftsystem verbunden ist, welchem er als überbau dient und welches wiederum auf seine erfordernisse -arbeitszwang/konsumzwang- ausgerichtet ist. insofern sehe ich eher dort handlungsbedarf. und natürlich in der kulturellen behauptung, aber jene sehe ich noch nicht als ernstlich gefährdet an. eher die allgemeine kulturferne zunehmender gesellschaftsschichten. da wären wir wieder beim stichwort trivialisierung, oder sollte man sagen infantilisierung?

[Stechlin]

In einigen Punkten nähern wir uns ja langsam an. Erfreulich.


ich sptach von einer gewaltsamen auseinandersetzung innerhalb kerneuropas (benelux, d, f, spanien, portugal, italien, uk, skandinavien). dort ist ein krieg heute in der tat ausgeschlossen, sofern nicht geradezu apokalyptische szenarien auftreten. die von dir angesprochenen regionen sind peripherer natur bzw. im falle eta, ira, korsika historisch bedingte sonderfälle. was mittel- und osteuropa betrifft, so brechen nach dem ende der sozialistischen ordnung alte ethnische konfllikte erneut auf, die zuvor unter dem deckel gehalten wurden. aber auch das wird sich in 15 jahren gegeben haben.
ich habe nicht geschrieben, dass von europäischen staaten keine kriege mehr ausgehen werden, ich erwarte im gegenteil im zuge der neuen nato-doktrin eine massive ausweitung vordergründig 'humanitärer' aktionen zum schutz der imperialistischen ordnung.

Frage an Radio Jerewan: Gibt es in Europa noch Krieg und Grenzverschiebungen? Im Prinzip nein, wenn man alle von redarnarchist ignorierten Punkte beiseite schiebt.

Europa reicht vom Ural bis zur Atlantikküste. Da Du Dich ja als Kosmopolit mit europäischen Schwerpunkt ansiehst, solltest Du in Deinen Ansichten und Analysen ein wenig Widerspruch entdecken!


das nun hätte aus dem munde erhard witteks stammen können.

Na, na, wirst Du wohl die Faschismuskeule wieder einstecken? Im Übrigen bin ich kein Freund von Trivialliteratur.


internationalisierung geht einher mit zunehmer interaktivität, vernetzung und wirtschlichen interdependenzen. den multikulturellen ansatz der 80er jahre dagegen sehe ich stark im rückzug begriffen.

Natürlich sind die Ursachen in der neoliberal ausgerichteten Globalökonomie zu sehen. Das meinte ich ja mit westlichen Liberalismus. Er entfremdet.


außerdem weiß ich als kosmopolit mit einer spezifisch deutschen identität ohnehin wenig anzufangen.was wiederum mit meiner großen wertschätzung der deutschen kultur in all ihren ausdrucksformen nichts zu tun hat. hört sich recht abgehoben an, aber in der hinsicht bin ich vielleicht so etwas wie ein europäer (vielleicht sogar 'weltbürger' ;-), da sich mein interesse an den vielerlei facetten kulturellen und künstlerischen schaffens noch nie auf eine nation oder einen kulturraum beschränkt hat. ich finde, dies verträgt sich durchaus mit deutschem geschichts-und kulturbewusstsein, aber ob es so etwas wie ein deutsches lebensgefühl gibt? da ist die heutige gesellschaft viel zu heterogen und atomisiert.

Deutsches Lebensgefühl - ziemlich abstrakt. Auch ich erfreue mich über die verschiendenartigen Kulturen, die es auf unserer Welt gibt (naja, muß ich ja wohl nicht weiter betonen). Doch bin ich der Auffassung, daß man eine fremde Kultur nur dann erst richtig zu schätzen weiß, wenn man sich seiner eigenen auch ästhetisch bewußt ist. Ein Russe wird Dich ziemlich langweilig finden, wenn Du mit Deiner eigenen Ästhetik wenig anfangen kannst. Der Austausch wächst doch erst, wenn Kulturen auch bewahrt bleiben.


hm hm. ich weiß nicht. der primäre ansatz des grünen multi-kulti-gedankens war doch eher der eines fröhlichen basars der kulturen, die neugierde aufeinander wecken und unterschiedliche einflüsse zulassen. freilich sehr naiv und oberflächlich gedacht, aber eigentlich ganz sympathisch. jemand, der mit der eigenen kultur vertraut ist (sind sie da denn wirklich, die rechten?)

Wer redet denn von diesen dumpfen Braunbacken, die teilweise nicht mal ihren Namen fehlerfrei schreiben können?


und diese pflegt, muss daher auch nicht fürchten, diese zu verlieren. an den import sozialer rückständigkeiten wie zwangsverheiratungen, blutrache, weibliche genitalverstümmelung etc. hat in den 80ern freilich niemand gedacht und davor seitens der politik und gesellschaft zu lange die augen verschlossen zu haben das ist schwer zu kritisieren. diese schuld trifft insb. die grünen.

Blutrache, Zwangsverheiratung ect. - pauschaliesieren wir da nicht, oder übernehmen wir da jetzt nicht die Mainstreamstigmatisierung a lá Beckstein, Stoiber und Schönbohm?


ich! ich! ;-)

Das ehrt Dich! :]


es bleibt jedem unbenommen, diese zu ignorieren. ein wenig mehr klassisch-humanistische bildung könnte allerdings in der tat nicht schaden. doch dieses ideal fand schon in den 50er jahren mit der veramerikanisierung ein ende - wobei letztere auch viele gute seiten hatte (hier erwarte ich deinen aufschrei :2faces:)

Aufschrei: Kokretisiere mal. Ich wüßte nicht, was an der Veramerikanisierung auch nur ansatzweise positiv sein soll.


weil es mir so besser gefällt und ES SICH BESSER MACHT, ALS ALLES GROß ZU SCHREIBEN. zudem alte anarchisten-tradition, müsstest du eigentlich wissen.

Ich war nie Arnarchist und werde es auch nie werden. Du schreibst wohl auch ArbeiterInnen, was? Ich finde es - sehe es mir nach - erbärmlich, wenn man Schriftsprache dazu mißbrauchen muß, um seinen ideologischen Standpunkt zu untermalen. Gelingt es Dir nicht ohne diesen Schnickschnack? Die deutsche Sprache und ihre Grammatik (die richtige, nicht den Dreck, den uns das westdeutscher Verbildungsbürgertum aufgedrückt hat - Rechtschreibreform: die größte Kulturbarbarei seit dem Abwurf der Atom-Bombe) sind so wunderschön, daß jegliche Versündigung als ein Akt tiefsten Zivilisationsverfalls zu werten ist. Meine Meinung! (Ach übrigens: ß wird in der GROSS-SCHREIBUNG zu ss.)


tja nun, wir wissen ja, dass die ausformungen des westlicher liberalismus, welche zu beklagen sind - als da wären entfremdung, kulturelle verödung und vermassung, trivialisierung, opportunismus- untrennbar mit dem wirtschaftsystem verbunden ist, welchem er als überbau dient und welches wiederum auf seine erfordernisse -arbeitszwang/konsumzwang- ausgerichtet ist. insofern sehe ich eher dort handlungsbedarf.

Zustimmung!



und natürlich in der kulturellen behauptung, aber jene sehe ich noch nicht als ernstlich gefährdet an.

Doch, sie ist massivst gefährdet! Gibt es sie denn noch, die Deutsche Kultur als national identitätsstiftend?


eher die allgemeine kulturferne zunehmender gesellschaftsschichten. da wären wir wieder beim stichwort trivialisierung, oder sollte man sagen infantilisierung?

Ja, alles hängt miteinander zusammen. Verzweiflung wohin man auch schaut.

[Holsatia]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 30 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 45 %

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c5030.gif

[redanarchist]

Europa reicht vom Ural bis zur Atlantikküste. Da Du Dich ja als Kosmopolit mit europäischen Schwerpunkt ansiehst, solltest Du in Deinen Ansichten und Analysen ein wenig Widerspruch entdecken!
verzeihe meine wessi-geprägte zentrierung europas auf die genannten nationen. klar, die eigentliche mitte liegt irgendwo bei minsk vermute ich.


Na, na, wirst Du wohl die Faschismuskeule wieder einstecken? Im Übrigen bin ich kein Freund von Trivialliteratur.
ich meinte doch den forums-erhard wittek. oder hast du den auf ignore? sollte ich auch nachholen...


Wer redet denn von diesen dumpfen Braunbacken, die teilweise nicht mal ihren Namen fehlerfrei schreiben können?
mir nannte mal ein bräunling, der mächtig stolz auf unsere dichternation war, auf nachfrage als goethsche werke 'zauberberg' (zauberlehrling?) und 'effi briest' (iphigenie?). und faust fiel ihm noch ein. was soll man da sagen?


Blutrache, Zwangsverheiratung ect. - pauschaliesieren wir da nicht, oder übernehmen wir da jetzt nicht die Mainstreamstigmatisierung a lá Beckstein, Stoiber und Schönbohm? ich pauschalisiere nie. die genannten vormodernen verhaltensweisen sind leider zu lange nich thematisiert worden. eine bekannte in einem arbeitskreis zum thema genitalverstümmelung erzählte mir schlimme dinge, die hier in deutschland im verschwiegenen ablaufen. gerade als linker sollte man keine falsche scheu haben bei solchen themen haben.


Das ehrt Dich! :]
ich danke! ;)



Aufschrei: Kokretisiere mal. Ich wüßte nicht, was an der Veramerikanisierung auch nur ansatzweise positiv sein soll.
gerne, aber nicht mehr heute, das würde ein längerer aufsatz.



Ich war nie Arnarchist und werde es auch nie werden.
dann hast du das beste verpasst! :P


Du schreibst wohl auch ArbeiterInnen, was? Ich finde es - sehe es mir nach - erbärmlich, wenn man Schriftsprache dazu mißbrauchen muß, um seinen ideologischen Standpunkt zu untermalen. Gelingt es Dir nicht ohne diesen Schnickschnack?
nun gut, enttarnt. eigentlich ist es faulheit, das andere ist nur vorgeschoben...:2faces:


(Ach übrigens: ß wird in der GROSS-SCHREIBUNG zu ss.)da ich mich ihrer nicht bediene, muss ich das nicht wissen ;)


Ja, alles hängt miteinander zusammen...

aber, aber. panta rei, alles ist im fluss and the times they are a-changin'

(man kann zu dylan unterschiedlicher meinung sein, aber ich mag einie sachen von ihm - als vorläufiges beispiel meiner wertschätzung angloamerikanischer kultur, genauer der anti-establishment-kultur der 70er handelt)

[Stechlin]

verzeihe meine wessi-geprägte zentrierung europas auf die genannten nationen. klar, die eigentliche mitte liegt irgendwo bei minsk vermute ich.

Du vermutest richtig.


ich meinte doch den forums-erhard wittek. oder hast du den auf ignore? sollte ich auch nachholen...

Wer? Ach, ist das so einer vom Schlage des Neutralen? Das Lesen dieser Posts dient mir nur der Unterhaltung denn der ernsthaften Auseinandersetzung. Eine Ignore-Liste führe ich nicht; da verpaßt man doch das Beste! ;)


mir nannte mal ein bräunling, der mächtig stolz auf unsere dichternation war, auf nachfrage als goethsche werke 'zauberberg' (zauberlehrling?) und 'effi briest' (iphigenie?). und faust fiel ihm noch ein. was soll man da sagen?

Aua, aua. Aber mich würde es erschüttern, wäre es anders rum. So lange es so ist, ist meine Welt noch einigermaßen rund.


ich pauschalisiere nie. die genannten vormodernen verhaltensweisen sind leider zu lange nich thematisiert worden. eine bekannte in einem arbeitskreis zum thema genitalverstümmelung erzählte mir schlimme dinge, die hier in deutschland im verschwiegenen ablaufen. gerade als linker sollte man keine falsche scheu haben bei solchen themen haben.

Gut, da gebe ich Dir durchaus recht. Mea culpa (Warum gibt´s dafür keinen Smiley?).


ich danke! ;)

Nje sa schto! :)


gerne, aber nicht mehr heute, das würde ein längerer aufsatz.

Vorfreude, schönste Freude!


dann hast du das beste verpasst! :P

Man sollte Bescheiden bleiben. Man kann nicht alles haben im Leben.


nun gut, enttarnt. eigentlich ist es faulheit, das andere ist nur vorgeschoben...:2faces:

...:2faces:


da ich mich ihrer nicht bediene, muss ich das nicht wissen ;)

Bäh, jetzt weißt Du´s! :P


aber, aber. panta rei, alles ist im fluss and the times they are a-changin'

Die Gefahr einer Überschwemmung ist angesichts unseres Klimawandels nicht zu unterschätzen. Ich hoffe Du verstehst meinen Sarkasmus. ;)

[Sauerländer]

irgendwie warte ich auf den tag, an dem du dich vergisst, deine politisch korrekte ausdrucksweise über bord wirfst und hier die krassesten sätze von allen ablässt, aber lassen wir das :))
Ich könnte ja jetzt ein bedeutungsschweres "Es zählen Taten, nicht Worte - und die Zeit für Taten kommt erst noch..." in den Raum werfen - aber das trüge doch ansatzweise albernen Charakter.
Meine Kontrollverluste mache ich im wesentlichen mit meinem träumenden Zweitego aus.

Wobei ich ja doch ansatzweise neugierig bin: Was erwartest Du, was ich an diesem Tag hier posten werde?

ja, aber seitdem hat sich die territoriale staatsrechtliche gestaltung zumindest in europa in einem zuvor kaum vorstellbaren maße verfestigt und wohl auch so bleiben. man kann auf untergegangene reiche verweisen, die lange währten, aber meines erachtens zieht der vergleich nicht mehr, krieg in kerneuropa ist mittlerweile ausgeschlossen.
Gegenwärtig sicherlich, zumindest als Form organisierter militärischer Auseinandersetzung zwischen den Staatsgebilden. Der Krieg verlagert sich auf -gegenwärtig niedrig intensiver Ebene- ins Interne und nennt sich anders.
Aber auch in der klassischen Variante ist mit den gegenwärtigen Zuständne ebensowenig das letzte Wort gesprochen, wie es das bei den alten Ordnungszuständen beliebiger Jahreszahlen war.
Nichts wärt ewig, schon gar nicht der Frieden. Ansich ist der sogar eher Ausnahme als Regel.
Warten wir ab, wie sich die nächste massive Krise unseres fantastischen Wirtschaftssystems auswirken wird. Ich ahne einiges - weniges, was mich erfreut.
Die gegenwärtige Ordnung wird ebenfalls untergegangenes Reich sein, auf das zu verweisen als reichlich sinnfrei empfunden werden wird.
Wobei wir hier ausschließlich über staatliche Ordnungen sprechen, nicht deren gesellschaftliche Grundlagen. Die Entnationalstaatlichung bedingt ja für sich genommen kein Ende der Nation.

ich denke daher, die derzertigen staaten werden bestehen bleiben und lediglich im zuge des bedeutungsverfalls der nationalstaaten entweder von brüssel aufgesogen oder im ungünstigeren fall als zahnlose institutionen sich dem diktat transnationaler konzernkonklomerate unterwerfen und sukzessive nationale souveränitäten abgeben müssen.
Beides dürfte langfristig nach meinem Dafürhalten aufs Gleiche rauskommen, und das deckt sich in der Tat recht weitgehend mit meinen Erwartungen.

wobei nirgends gescherieben steht, dass sich dieser trend nicht auch umkehren lässt durdch entschiedenen einspruch des eigentlichen souveräns, sprich der bürger (siehe frankreich).
Vorrübergehendes Aufhalten einer Entwicklung ist etwas völlig anderes als ein Rückgängigmachen einer Entwicklung. Was passiert, passiert, weil es Eliten gibt, die ein Interesse daran haben, dass es passiert. Diese Eliten verfügen mindestens indirekt über erhebliche Machtmittel, die sie sowohl befähigen, eine oppositionelle Meinung gar nicht erst entstehen zu lassen als auch im Fall des Falles sich über eine solche hinwegzusetzen.
Will der Demos gehört werden, so muss er -meines Erachtens- mehr sprechen lassen als seine Stimme. Steine und Mollis dürften kaum ausreichen - zumindest sehe ich keinen Weg, der an entsprechenden Maßnahmen vorbeiführt.
Wenn es einen gibt - man zeige ihn mir.

privatisierungserfahrungen und die veräußerung staatlichen tafelssilbers für kurzfristige haushaltssanierungen in den letzten jahren haben möglicherweise auch bei einigen politikern aller colour zum überdenken ihrer neoliberalen agenda geführt.
Siehst Du da wirklich ausserhalb sektenhafter Minderheiten Ansätze zu?

fremd kann auch irgendwann als so selbstverständlicher bestandteil betrachtet wernde, womit es seinen status des fremden verliert. betrachtest du italienische restaurant-besitzer wirklich als fremde?
In der Regel nicht, oder besser: Als Fremde zwar, weil es eben Italiener sind, aber als Fremde, die keinen Abwehrimpuls auslösen. Weil eben viele von denen passabelstes Deutsch sprechen, mit Deutschen verheiratet sind, die Kinder häufig deutsche Namen kriegen und vor allen Dingen nicht Millionen von Italienern hier herumlaufen, so dass man keine Angst vor italienischer Überfremdung haben muss.
Würden die Italiener in Deutschland ingesamt ähnliche Quantität und Umprägekraft wie die Türken besitzen, könnte die Pizza gut schmecken wie sie wollte - die natürliche Reaktion wäre, einen Bogen drum zu machen.

vorerst sind es wohl eher 2-5 in den kleineren orten.
Letztlich geht es ja auch nicht um konkrete Zahlen, sondern um das Verhältnis. Es ist was anderes, wenn man eine Dönerbude im Ort hat, wo sich auch entsprechendes Publikum sammelt, wo man hingehen kann, wenn man will, als wenn man an zig Ecken eine hat, so dass man die auch dann nicht umgehen kann, wenn man möchte.

weshalb wir - ich wiederhole mich- eine ganz neue form der integrationsdebatte benötigen. bislang wurde eher abgewiegelt und versucht, der situation durch singuläre maßnahmen hier und dort herr zu werden. dies wird wohl anders werden, zu spät ist es aber noch lange nicht.
Diese Integration könnte angesichts solcher Quantitäten nur Sinn machen als Assimilation, anders wäre das kulturell problematische Potential dieser Gruppe nicht zu entschärfen - und wer will von einer anderen Ethnie gerade als Nationalist (was viele Türken ja selbst mit Leib und Seele sind, und was ich im Grunde sogar gutheißen würde) einen derartigen Wurzelabbruch verlangen?
Eine Alternative zu dem jedoch besteht nicht.
So dass uns meines Erachtens nur die Option der Reduktion der Quantität bleibt (nein, nicht per Exekution...:rolleyes: )

würde ich dich sonst nicht kennen, hätte ich geschrieben, dass ausgerechnet h. mahler zu zieteren der eigenen glaubwürdigkeit eher abträglich ist
Inwiefern bin ich "speziell", dass meine Glaubwürdigkeit für dich unter einem Mahler-Verweis nicht leidet, was bei allen anderen der Fall wäre?

und ich bin sicher, diese binsenweisheit hat auch schon jemand vor ihm herausgefunden.
Ganz ohne jeden Zweifel. Mir ist nur keiner bekannt, der es so trefflich formuliert hätte.

hier setze ich meine hoffnugen wie schon oben besccvhrieben auf die gerade beginnende diskussion, wie eine positive integration auf akzeptable weise zum nutzen aller und nach den vorstellungen einer zwar weltoffenen, aber in grundgesetzfragen standfesten deutschen gesellschaft zu bewerkstelligen ist. im falle des gelingens würden sich wohl alsbald auch differenzen der geburtenraten nivellieren, das zeigt die erfahrung aus anderen ländern. stillschweigende duldung der bislanf geübten importbraut-praxis hilft freilich nicht weiter
Meines Erachtens geht es fehl, die Grundstandfestigkeit auf das Grundgesetz zu stützen - das ist typisch amerikanischer Verfassungskult.
Positive Integration -oder besser gesagt Koexistenz- ist meines Erachtens nur bei Bestehen einer alleinigen Prägekraft durch die Dominanzgesellschaft möglich.
Sobald die Gesellschaft multikulturell im Sinne eines Nebeneinanders mehrer, sich gegenseitig umprägender Kulturen besteht, ist das Ergebnis destruktiv-chaotisches Allerlei.
Mit bekanntem Ergebnis - blicken wir in die Großstädte der USA.

- wobei es mir dabei v.a. um die frauen geht, die in der regel keine ahnung von dem schicksal haben, welches ihnen hierzulande durch die familie ihres ehemannes blüht.
Behandlung der Frau als besseres Haustier ist ungermanisch - und damit auch für die bestenfalls noch semigermanischen Deutschen abzulehnen. (und nein, das ist nicht "rassisch", sondern kulturell gemeint)

sehe ich nicht so. wenn, betrifft es nur die türkische migranten, die als einzige in nennenswerter zahl eine größere kulturelle differenz aufweisen. wie ich schon andernorts schrieb, mir bekannte türken würde ich sogar als assimiliert betrachten, allerdings sind diese keineswegs repräsentativ.
Siehst Du, so sieht es aus. Solche "Mustertürken" kenne ich auch zumindest indirekt - aber die haben, wie Du selber schreibst, absoluten Ausnahmecharakter.

dennoch sehe gute integrationschancen, sofern genügend ressourcen aufgewendet werden, v.a. teile ich nicht deine befürchtung einer negativen "kulturellen vermischung", da die türkische gemeinde kulturell ohnehin kaum in die deutsche gesellschaft hineinwirkt, sonden im gegenteil kulturelle merkmale eher passiv aufnimmt - und partiell auch vehement ablehnt, keine frage.
Selbst wenn das so sein sollte, kann das alleine aufgrund der Quantität nicht ohne Wirkung bleiben, und der Prozess wird zu einer beidseitigen Veränderung. Genau die aber ist unzulässig.

abgesehen von randerscheinungsformen wie ghetto-rap und entsprechender gangsta-mentalität unter jugendlichen migranten, welche sich aber erfahrungsgemäß sozioökonomisch lösen lassen.
Und darüberhinaus auch eher ein Amerikanismusproblem sind.

die abendländische kultur wurde schon allzu oft dem untergang geweiht, und dennoch ist sie in meinen augen die geistig lebendigste und dynamischste. geburtenraten ändern daran nichts.
Selbstverständlich endet das Abendland nicht in dem Sinne, dass hier kein menschliches Leben mehr stattfindet. Das hat auch Spengler etwa nie behauptet. Es geht um den Verlust Europas als massiv polyzentrischem Weltimpulsgeber im Zuge seiner Amerikanisierung, zu der EIN Aspekt die Ersetzung einer Vielheit einheitlicher Ethnien durch die Einheit einer massiv heterogenisierten Gesellschaft, die keine solidarisierende Bindekraft mehr entwickeln kann.

dann müssen wir uns halt die ca. 10.000 unbewohnten inseln vor der norwegischen küste mit den seerobben teilen. aber wie gesagt, dieses szenario sollte nur als ultima thule..äh ratio in betracht kommen ;)
Die Region sagt mir grundsätzlich zu - aber die Alkoholpreise...

man kann nicht alles haben. :P
Verlangen wir das Unmögliche, um wenigstens das Mögliche zu erreichen.:2faces:

dann wirst du im regen stehen bleiben, während wir schon mal unterm vordach die gläser heben...:drink:
Nix Regen, Würmer und Maden.
Vielleicht kommt Ihr dann ja zum Pinkeln an mein Grab...:rolleyes:

[thanatos2910]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 17.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 62.5 %


http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c7020.gif
libertär/Individualist

links-progressiv/Öko
rechtskonservativ/Yuppie

totalitär/Kollektivist

[rebelist]

Gesamtzahl
32852



neutral
10393
31.64 %


linksprogressiv
3020
9.19 %


rechtskonservativ
9691
29.50 %


totalitär
3259
9.92 %


libertär
6489
19.75

Persönlicher Freiheitsanspruch: 35 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 55 %

[-jmw-]

Fast traue ich mich nicht, meine Ergebnisse hier hereinzusetzen, bedenkend, dass mir zukünftig einige vorurteilsbehaftet begegnen könnten.

Andererseits: Scheiss drauf! :D

Persönlicher Freiheitsanspruch: 95 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 95 %

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c100100.gif

[Andreas63]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 80 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 87.5 %
neutral 31.64 %
linksprogressiv 9.19 %
rechtskonservativ 29.50 %
totalitär 9.92 %
libertär 19.75 %

[Stechlin]

Fast traue ich mich nicht, meine Ergebnisse hier hereinzusetzen, bedenkend, dass mir zukünftig einige vorurteilsbehaftet begegnen könnten.

Andererseits: Scheiss drauf! :D

Persönlicher Freiheitsanspruch: 95 %Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 95 %



Hättest Du es mal sein lassen. Ich verachte Dich!

[redanarchist]

@ an alle: wenn mich nicht alles täuscht, sind diese zahlen nicht persönlich sondern das aggregat aller abstimmungen auf der seite!
neutral 31.64 %
linksprogressiv 9.19 %
rechtskonservativ 29.50 %
totalitär 9.92 %
libertär 19.75 %

[Kenshin-Himura]

Fast traue ich mich nicht, meine Ergebnisse hier hereinzusetzen, bedenkend, dass mir zukünftig einige vorurteilsbehaftet begegnen könnten.


Ich werde es nicht tun! :] Vorzügliches Ergebnis übrigens. :top:

Gruß,

Himura.

[ErhardWittek]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 62 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 77.5 %

Damit kann ich schon ganz gut leben.

[Philipp]

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, wie man gegen irgendeinen der angegebenen Punkte sein kann. Das einzige was mich etwas stutzig gemacht hat war der Punkt mit der Einwanderung. Ohne staatliche Sozialhilfe für die Einwanderer wäre das aber wohl auch kein Problem.

Die ganzen restlichen Punkte handeln davon, ob man anderen Menschen ihre Gesinnung und ihren gewaltfreien Lebensstil vorschreiben will oder nicht. Ich denke mit derartigem Gesinnungsterror haben wir schon genug negative Erfahrungen gemacht.

[twoxego]

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, wie man gegen irgendeinen der angegebenen Punkte sein kann. .

bei mir war es die frage nach der uneingeschränkten freigabe von waffen.

[Philipp]

bei mir war es die frage nach der uneingeschränkten freigabe von waffen.


Hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=794122&postcount=412) hatte ich z.B. einige Argumente zu dem Thema gebracht. Kriminelle sind jetzt schon bewaffnet, es zirkulieren Millionen nicht-registrierter Schusswaffen in Deutschland, nur gewöhnliche Bürger sollen sich nicht bewaffnen.

[twoxego]

das haben wir lang und breit abgehandelt. es hat mich nicht überzeugt.
es hier neu zu thematisieren, würde das thema sprengen.
vielleicht gehen ja noch andere darauf ein, wie sie bei welcher frage, entschieden haben.

[redanarchist]

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, wie man gegen irgendeinen der angegebenen Punkte sein kann. Das einzige was mich etwas stutzig gemacht hat war der Punkt mit der Einwanderung. Ohne staatliche Sozialhilfe für die Einwanderer wäre das aber wohl auch kein Problem.

naja, mal abesehen davon, dass der test von einem hardcore-ableger der fdp stammt und totz meiner 87% persönl. freiheit würde ich schon differenzieren:

Für freie Presse, ...Gegen jede Zensur:
was ist mit volksverhetzenden schriften oder krasser verletzung der persönlichkeitsrechte?

Gegen Verbote von Prostitution oder Pornographie.
jugendschutz?

Für unbehinderten Drogengebrauch.
wirklich aller drogen? crack also dann im coffeshop?

Für freie Einwanderung. Gegen staatliche Hilfen.
was geschieht ohne staatliche hilfen? absturz in die kriminalität.

Für freie Schulwahl. Gegen Staatsschulen
also staatl. oder irgendeine oberaufsicht über die lehrinhalte wäre schon begrüßenswert.

der rest des ersten teils geht natürlich klar.

[redanarchist]

das haben wir lang und breit abgehandelt. es hat mich nicht überzeugt.
es hier neu zu thematisieren, würde das thema sprengen.
vielleicht gehen ja noch andere darauf ein, wie sie bei welcher frage, entschieden haben.

da ich die vorstellung eines bewaffneten kampfes gegen die staatsgewalt für reichlich absurd halte (der meines erachtens einzig vertretbare grund für die freigabe von waffen) bin ich für ein rigides verbot für den verkauf von schusswaffen.

[Philipp]

naja, mal abesehen davon, dass der test von einem hardcore-ableger der fdp stammt und totz meiner 87% persönl. freiheit würde ich schon differenzieren:

Für freie Presse, ...Gegen jede Zensur:
was ist mit volksverhetzenden schriften oder krasser verletzung der persönlichkeitsrechte?

Gegen Verbote von Prostitution oder Pornographie.
jugendschutz?

Für unbehinderten Drogengebrauch.
wirklich aller drogen? crack also dann im coffeshop?

Für freie Einwanderung. Gegen staatliche Hilfen.
was geschieht ohne staatliche hilfen? absturz in die kriminalität.

Für freie Schulwahl. Gegen Staatsschulen
also staatl. oder irgendeine oberaufsicht über die lehrinhalte wäre schon begrüßenswert.

der rest des ersten teils geht natürlich klar.


Bei jedem einzelnen Punkt gilt doch, wieso sollen die jeweiligen Staatsführer darüber nach ihrem Gutdünken bestimmen dürfen, nicht aber die von diesen Punkten betroffenen Leute selber? Staatsführer sind auch nur Menschen, Menschen die sich das Recht anmaßen sich gewaltsam in die Angelegenheiten fremder Menschen einzumischen.

[-jmw-]

Hallo NITUP,

Hättest Du es mal sein lassen. Ich verachte Dich!
Nun, wir kennen uns nicht und deshalb ist mir das nicht ganz so wichtig, ob Du mich verachtest oder nicht (obwohl's schon schad wär).
Als Nutzer dieses Diskussionsforums interessiert es mich eher, ob und inwieweit meine Aussagen und Argumente vorurteilsfrei angenommen werden. :)

mfg

[Allemanne]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 60 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 47.5 %


Irgendwas stimmt da nicht, mein persönlicher Freiheitsanspruch müsste viel höher sein ... vielleicht entspreche ich auch einfach nicht den linken Idealen ...

Mit der Wirtschaft bin ich einverstanden.

[-jmw-]

Mal ein paar Überlegungen zu den einzelnen Punkten:

1. Für Freiwilligkeit des Militärdienstes. Gegen Wehrpflicht.

Wäre ich durchaus für.

2. Für freie Presse, freies Radio und freies Fernsehen. Gegen Zensur, Landesmedienanstalten und GEZ-Gebühren.

redanarchist wies schon darauf hin: wie sieht's mit dem Persönlichkeitsschutz aus?
Wäre ein Verbot der Beleidigung, der Verleumdung und wäre ein Gebot des Schutzes der persönlichen Ehre Zensur?

3. Für die Freiheit aller gewaltfreien Sexualbeziehungen. Gegen Verbote von Prostitution oder Pornographie.

Hier wäre meine Frage: Ab welchem Alter kann eine sexuelle Beziehung als "gewaltfrei" gelten?
In Spanien liegt das Alter, ab dem sexuelle Kontakte erlaubt sind, bei 13;
auf Madagaskar bei 21.

Kann man überhaupt pauschal eine Grenze ziehen, ohne die Reife der jeweiligen Person zu beachten?

4. Für unbehinderten Drogengebrauch. Gegen Prohibition.

Der Konsum von Rauschmitteln als solcher hat keinen Schaden an Dritten zur Folge und muss dementsprechend gestattet sein.
Alles andere wäre Sklaverei, denn wie soll man es sonst nennen, wenn einem sein eigener Körper nicht gehört?

Selbstverständlich kann damit nicht ein "Recht" auf jederzeitigen Rauschmittelkonsum gemeint sein.
An bestimmten Orten (Strassenverkehr!) oder zu bestimmten Zeiten (Arbeitszeit!) mag manchen Personen dies verwehrt werden.

Praktischerweise sollte man die Regelung dieser Sache den Gemeinden überlassen.

5. Für freie Einwanderung. Gegen Abschiebung, staatliche Hilfen, Arbeitsverbote für Einwanderer.

Das wäre nur langfristig umsetzbar.
(Und selbst dann u.U. nicht wünschenswert.)

12. Für Freihandel. Gegen Einfuhrzölle.
Grundsätzlich schon.
Jedoch sollte man kurz- und mittelfristig nicht auf die Möglichkeit der Einnahmeerzielung durch Verzollung verzichten.

20. Für ungehinderte Nutzung des Grundeigentums. Gegen staatliches Bau- und Umweltrecht.

Hier kommt es darauf an, was unter "Umweltrecht" verstanden wird.
Grundsätzlich halte ich es für möglich, die weitaus meisten Umweltrechtsangelegenheiten als Eigentumsrechtsangelegenheiten zu behandeln und über entsprechende Regularien damit zu verfahren.

mfg

[Stechlin]

Hallo NITUP,

Nun, wir kennen uns nicht und deshalb ist mir das nicht ganz so wichtig, ob Du mich verachtest oder nicht (obwohl's schon schad wär).
Als Nutzer dieses Diskussionsforums interessiert es mich eher, ob und inwieweit meine Aussagen und Argumente vorurteilsfrei angenommen werden. :)

mfg

Nimm´s nicht persönlich.

[Bilderberger]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 75 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 12.5 %

linksprogressiv

http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/auswertung/c2080.gif

[-jmw-]

Nimm´s nicht persönlich.
Hab ich ganz sicher nicht vor! :)

mfg

[Kenshin-Himura]

naja, mal abesehen davon, dass der test von einem hardcore-ableger der fdp stammt und totz meiner 87% persönl. freiheit würde ich schon differenzieren:

Für freie Presse, ...Gegen jede Zensur:
was ist mit volksverhetzenden schriften oder krasser verletzung der persönlichkeitsrechte?

Hier würde ich Folgendes vorschlagen am Beispiel der Holocaust-Leugnung: Wenn jemand im privaten Kreis den Holcoaust leugnet und keine Opfer des Holocausts anwesend sind, sollte das erlaubt sein - der Diskussionspartner kann ja auch widersprechen. In der Öffentlichkeit sollte es aber unterlassen werden. Aber Alles Andere, was nicht irgendwelche Todesopfer aus Diktaturen oder Katastrohpen etc. betrifft, sollte bezüglich ,,Volksverhetzung" legal sein. ,,Beleidigung" und ,,Üble Nachrede" als Straftatbestand sollten sowieso abgeschafft werden.


Gegen Verbote von Prostitution oder Pornographie.
jugendschutz?

Den Schutz der Jugend vor dem Staat halte ich hier für wichtig. Das als Jugendschutzgesetz getarnte Jugendbekämpfungsgesetz der Rot-Grünen Bundesregierung muss gehörig auf den Prüfstand.


Für unbehinderten Drogengebrauch.
wirklich aller drogen? crack also dann im coffeshop?

Würde ich perspektivisch befürworten. Man kann doch jetzt schon bei McDonalds BigMacs kaufen, warum also auch nicht gleich Crack am Coffeeshop ?


Für freie Einwanderung. Gegen staatliche Hilfen.
was geschieht ohne staatliche hilfen? absturz in die kriminalität.

Richtig, es müssen weniger staatliche Hilfen geben, aber nicht gar keine. Jedenfalls nicht bei den derzeitigen ,,gesellschaftlichen" Verhältnissen. Mit weniger staatlichen Hilfen gäbe es ja auch mehr Arbeitsplätze und wirtschaftliche Perspektiven und Bildung, und somit weniger Kriminalität.


Für freie Schulwahl. Gegen Staatsschulen
also staatl. oder irgendeine oberaufsicht über die lehrinhalte wäre schon begrüßenswert.

Welche Aufsicht denn ? Damit der Staat die Gehirne der Schüler beaufsichtigt und ihnen immer schön ihr Weltbild aufoktroyiert ?


Jedoch sollte man kurz- und mittelfristig nicht auf die Möglichkeit der Einnahmeerzielung durch Verzollung verzichten.

Warum nicht ? Die paar Kröten.

Gruß,

Himura.

[-jmw-]

Warum nicht ? Die paar Kröten.
Öhm... Ich glaub, da können schon gehörige Summen zusammenkommen.
Sicher geht es nicht um die Zölle, die man ihm Rahmen von Veranstaltungen wie der EU und der WTO erheben darf;
aber da ich aus diesen Organisationen eh raus möchte, stellt das für das Modell keine Schiwerigkeit dar.

Mein derzeitiges Lieblingsmodell zur Finanzierung des Staates im Rahmen eines liberalen Reformprojektes: Zölle entsprechend der Staatsquote des Exportlandes.
DAS wären ein paar schöne Einnahmen!
Im Gegenzug müssen natürlich die Steuern gesenkt werden - je weiter gegen Null, desto besser.
Und wenn die Steuern auf Null sind, kann man schrittweise auch die Zölle senken.

mfg

[Philipp]

Eine andere Möglichkeit wäre auch alle Steuern abzuschaffen und durch eine Mehrwertsteuer komplett zu ersetzen. Kein Steuer-Wirrwarr mehr und keine Bestrafung von Arbeit und Investitionen.

[-jmw-]

Hallo Philipp,


Kein Steuer-Wirrwarr mehr und keine Bestrafung von Arbeit und Investitionen.
Im Gegenzug darf ich dann Geld bloss dafür abdrücken, dass ich Nahrung, Kleidung, Obdach erwerbe, kurz: dass ich am Leben bleiben darf.

Nee, da habe ich dann doch lieber eine Einkommensteuer - aus ganz egoistischen Gründen, denn im Gegensatz zur Mehrwertsteuer greift diese bei mir kaum bis garnicht. :)

Oder, wie gesagt, Zölle. Nicht lupenrein liberal, aber auch nicht per se illiberaler als Besteuerung, zumal man seine Kosten durch vermehrten Kauf inländischer Produkte ein wenig steuern kann.


Wieviel Geld braucht man überhaupt, solange man die BRD und das GG hat?
- Justiz;
- Polizei? Ist die BRD als Staat zum Unterhalt staatlicher Polizei verpflichtet?;
- Armee? (Einige Parteien wollen die Bundeswehr abschaffen. Das würden die kaum fordern, wenn's verfassungswidrig wäre.);
- Grundeinkommen / Existenzgeld / Sozialhilfe (vorgeschrieben durch Art. 1 + 20 GG);
- für die Sozialversicherungen müsste auch ne Lösung gefunden werden;
- Bildung und Ausbildung? Aus dem Sozialstaatsgebot zwingend abzuleiten?;
- Zinsen und Schuldentilgung;
- sonstige Ausgaben.

Möchte sich jemand dazu äussern?
(Vielleicht solle ich n neuen Faden dafür aufmachen...)

mfg

[Kenshin-Himura]

Warum ausgerechnet die Zölle ? Was sollte denn der Maßstab sein, an dem man misst, wieviel jeder beitragen muss ? Das ist meiner Meinung nach nicht eine durch die Branche bedingte häufige Reisetätigkeit, sondern der Verdienst.

Gruß,

Himura.

[-jmw-]

Hallo Himura,


Warum ausgerechnet die Zölle ? Was sollte denn der Maßstab sein, an dem man misst, wieviel jeder beitragen muss ?
Zölle würden grundsätzlich auf alle Produkte erhoben, die eingeführt würden und zwar in Höhe der Staatsquote des Herkunftslandes des Produktes.

Über Ausnahmen entschiede der Gesetzgeber (z.B. könnte man Produkte, die jemand persönlich einführt, wie Urlaubseinkäufe etc., unbezollt lassen.).

Auf die Frage "Warum Zölle?" bleibt mir nur die Gegenfrage "Warum nicht?".
Die Abschaffung von Steuern im Inland bleibt das Ziel, Zölle scheinen mir ein mögliches Mittel, dennoch für eine Übergangszeit (d.h. bis zur Abwicklung der BRD) staatliche Restaufgaben zu finanzieren.

mfg

[Kenshin-Himura]

Auf die Frage "Warum Zölle?" bleibt mir nur die Gegenfrage "Warum nicht?".

Weil ich das Kriterium ,,Verdienst" wesentlich aussagekräftiger finde als das Kriterium ,,Ort der Wareneinfuhr".


Die Abschaffung von Steuern im Inland bleibt das Ziel,

Du willst es also auch noch auf Nationen beziehen. So stark auf Nationen bezogen kann man im Zeitalter der Globalisierung wohl kaum noch denken.


Zölle scheinen mir ein mögliches Mittel, dennoch für eine Übergangszeit (d.h. bis zur Abwicklung der BRD) staatliche Restaufgaben zu finanzieren.

Du spielst sicherlich darauf an, dass Deutschland ,,Exportweltmeister" ist (und auch ziemlich hohe Einfuhr) ? Nun, dann wäre es kurzfristig vielleicht in der Tat hilfreich. Sehr nobel finde ich solch ein Vorgehen gegenüber den anderen Ländern jedoch nicht, diese Position so auszunutzen. Und gegensätzliche Höflichkeit kann ja auch das Wirtschaftliche verbessern, indem man sich auf die Techniken des Anderen verlassen kann.

Gruß,

Himura.

[Philipp]

Ein Problem ist auch, dass u.U. die anderen Länder dann auch auf deutsche Produkte Zölle verhängen würden.

[Kenshin-Himura]

Ein Problem ist auch, dass u.U. die anderen Länder dann auch auf deutsche Produkte Zölle verhängen würden.

Das meinte ich ja damit, dass es Regeln geben sollte, auf die man sich beim Anderen verlassen kann.

Gruß,

Himura.

[Waldgänger]

Wer will:
http://www.freiheitsforum.de/s-o-m/s-o-m.php




Mein Ergebnis:

Persönlicher Freiheitsanspruch: 67.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 37.5 %


So hatte ich mir das in etwa auch gedacht.

Und wie sieht's bei euch aus?


Bei mir sah es wie folgt aus:

Oben stand: Neutral

Persönlicher Freiheitsanspruch: 52,5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 20 %

neutral: 31,67 %
linksprogressiv: 9,20 %
rechtskonservativ: 29,47 %
totalitär: 9,94 %
libertär: 19,72 %

[Waldgänger]

Wieso Müll? Irgendwoher muss der Wunsch über andere Macht auszuüben doch herkommen.

Er ist einfach im menschlichen Wesen verankert.

[Manfred_g]

Eine andere Möglichkeit wäre auch alle Steuern abzuschaffen und durch eine Mehrwertsteuer komplett zu ersetzen. Kein Steuer-Wirrwarr mehr und keine Bestrafung von Arbeit und Investitionen.

Das Konzept hat schon was. Allerdings landen wir dann bei 50% MWSt. (ganz grob geschätzt) was zur Folge haben könnte, daß teure Gebrauchsgüter dann nur noch im Ausland gekauft werden. Da sich wegen der wegfallenden sonstigen Steuern auch Produktions- und Lohnkosten reduzieren, könnte man das verbrauchergünstig gegenrechnen. Importware aber würde unerschwinglich teuer werden, wenn ich das im Moment richtig durchschaue.?(

[Skorpion968]

Das Konzept hat schon was. Allerdings landen wir dann bei 50% MWSt. (ganz grob geschätzt) was zur Folge haben könnte, daß teure Gebrauchsgüter dann nur noch im Ausland gekauft werden.(

Selbst wenn das zutreffen würde:
Denk noch mal genauer nach. Wie ist es denn heute? Heute werden die Steuern auf Arbeit erhoben. Und deshalb wird die Arbeit im Ausland gekauft. Was würde sich da also grundsätzlich verschlechtern?

Mit einer entsprechend hohen Verbrauchssteuer wären nach neoliberalem Denken die deutschen Unternehmen wieder top-wettbewerbsfähig (Streichung aller Lohnzusatzkosten!). Gleichzeitig könnte man mit entsprechend hohen Verbrauchssteuern ein existenzsicherndes Grundeinkommen für Alle finanzieren. Das würde auch den Kündigungsschutz komplett überflüssig machen. Da Arbeit dann so billig und risikolos würde, müsste man nach neoliberalem Denken auch von einer starken Erhöhung der Investitionen und der starken Erhöhung von Arbeitsplätzen ausgehen.

Was spräche also dagegen das nicht zumindest mal auszutesten und das entsprechend global auszuweiten? Das Kapital würde über den Verbrauch immer wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen. Wer Kapital hortet bzw. über Zinserträge artifiziell vermehrt, müsste dieses natürlich dementsprechend ebenfalls (global) versteuern, so dass es zurückfließen kann.

[tommy3333]

Entscheidend ist eigentlich nicht, wie der Staat den Leuten das Geld aus der Tasche zieht, sondern wieviel vom jeweiligen Einkommen (und wieviel als Kaufkraft übrigbleibt).

[Philipp]

Entscheidend ist eigentlich nicht, wie der Staat den Leuten das Geld aus der Tasche zieht, sondern wieviel vom jeweiligen Einkommen (und wieviel als Kaufkraft übrigbleibt).


Seh ich nicht so, Steuern schaffen allgemein Negativ-Anreize (d.h. Verhalten das besteuert wird nimmt ab), umgekehrt schaffen Subventionen und staatliche Hilfen Anreize Verhalten zu verstärken.

Z.B. je mehr an Sozialhilfe man Arbeitslosen zahlen wird, um so mehr Arbeitslose wird es geben, je mehr an landwirtschaftlichen Subventionen man zahlt, um so mehr nimmt die landwirtschaftliche Produktion zu usw.

Durch Einkommenssteuern bestraft man Arbeit, durch Unternehmenssteuern bestraft man Investitionen, durch Verbrauchsteuern bestraft man Verbrauch, die durch die Besteuerung jeweils abnehmen.

Somit würden durch Abschaffung von Steuern auf Arbeit und Unternehmen und Ersetzung durch eine einheitliche Mehrwertsteuer Investitionen zunehmen und Arbeitslosigkeit abnehmen, weil es größere Anreize gäbe zu investieren und zu arbeiten. Vermutlich würden massive Investitionen aus dem Ausland nach Deutschland fließen, um die Steuerfreiheit auf Gewinne auszunutzen. Steuerflüchtlinge hätten keinen Anreiz mehr ins Ausland zu gehen.

Gleichzeitig hätte man nicht mehr die ganzen Steuerkomplikationen mit 1000 verschiedenen Steuern, denen einige ganz entkommen können, während andere sie in voller Höhe bezahlen.

[Philipp]

Er ist einfach im menschlichen Wesen verankert.


Vielleicht ist auch der Wunsch Frauen zu vergewaltigen im männlichen Wesen verankert, trotzdem ist es ziemlich krank eine politische Bewegung auf den negativen menschlichen Eigenschaften aufzubauen, wie es die totalitären Ideologien tun. Der Wunsch nach Selbstbestimmung ist nämlich genauso im menschlichen Wesen verankert.

[tommy3333]

Seh ich nicht so, Steuern schaffen allgemein Negativ-Anreize (d.h. Verhalten das besteuert wird nimmt ab), umgekehrt schaffen Subventionen und staatliche Hilfen Anreize Verhalten zu verstärken.

(...)

Durch Einkommenssteuern bestraft man Arbeit, durch Unternehmenssteuern bestraft man Investitionen, durch Verbrauchsteuern bestraft man Verbrauch, die durch die Besteuerung jeweils abnehmen.

(...)
Verbrauch kann aber auch nur durch vorangegeangene Arbeit und Investition ermöglicht werden. Was der Konsument verbraucht und zu kaufen bereit ist, fällt doch nicht vom Himmel. Wenn Verbrauch bestraft wird, wird (bei sinkender Nachfrage) auch weniger angeboten und weniger investiert. Das ist doch fast das gleiche Elend, nur in anderer Reihenfolge.

Die Kaufkraft ändert sich aber nicht dadurch, ob vom Einkommen 50% durch eine EkSt abgezogen werden, oder ob die Besteuerung erst beim Verbrauch die Kaufkraft sinkt. Einer Besteuerung des Einkommens durch 50% EkSt entspricht dabei dem Äquivalent einer MwSt in Höhe von 100% unter der Voraussetzung, dass in beiden Fällen das gesamte Einkommen auch wieder ausgegeben wird.

Letztlich wird nur eine reale Steuersenkung die Kaufkraft, und damit auch Nachfrage, sowie Arbeit und Investitionen stimulieren.

[Philipp]

Letztlich wird nur eine reale Steuersenkung die Kaufkraft, und damit auch Nachfrage, sowie Arbeit und Investitionen stimulieren.


Dass Konsum zu Wirtschaftswachstum führe halte ich für einen linken Mythos, dann müssten die Menschen in Afrika ja nur mehr konsumieren und es ginge ihnen gut. Gleichzeitig haben die ostasiatischen Länder so ungefähr die höchsten Sparquoten der Welt (z.B. China 40-50 Prozent) und auch sehr hohes Wachstum.

Wachstum und Wohlstand entstehen durch Ersparnisse und Investitionen.

[tommy3333]

Dass Konsum zu Wirtschaftswachstum führe halte ich für einen linken Mythos, dann müssten die Menschen in Afrika ja nur mehr konsumieren und es ginge ihnen gut. Gleichzeitig haben die ostasiatischen Länder so ungefähr die höchsten Sparquoten der Welt (z.B. China 40-50 Prozent) und auch sehr hohes Wachstum.

Wachstum und Wohlstand entstehen durch Ersparnisse und Investitionen.
Ich dachte eigentlich, ich rede die ganze Zeit von Kaufkraft. Die brauchst Du natürlich auch, wenn Du das Geld "nur" sparen willst (damit andere konsumieren oder investieren können). Und wo haben die Leute Afrika Kaufkraft, wenn sie weder das eine (Konsumieren) noch das andere (Sparen) können?

[Philipp]

Ich dachte eigentlich, ich rede die ganze Zeit von Kaufkraft. Die brauchst Du natürlich auch, wenn Du das Geld "nur" sparen willst (damit andere konsumieren oder investieren können). Und wo haben die Leute Afrika Kaufkraft, wenn sie weder das eine (Konsumieren) noch das andere (Sparen) können?


Generell ist die Frage wie der zivilisatorische Prozess in Gang kommt, von der Steinzeit zur modernen Gesellschaft.

Ursprünglich hatten wir alle (praktisch) nichts, die Menschen haben nur konsumiert und nichts gespart oder investiert, wie Tiere es tun, ein Leben von der Hand in den Mund. Schrittweise haben die Menschen von dem was sie hatten etwas zurückgelegt bzw. investiert, im Anschluss konnte dann mehr konsumiert und der Lebensstandard gesteigert werden (z.B. Übergang von Jäger & Sammler zu Feldarbeit usw.). Dieser zivilisatorische Prozess, der von Ersparniss und Investition ausgeht wurde bis in die Neuzeit fortgesetzt.

Heute wird der zivilisatorische Fortschritt durch den Staat systematisch behindert, der Investitionen durch Besteuerung der Gewinne entmutigt und Konsum durch Transferleistungen von den Investoren (Unternehmer) zu Konsumenten (Empfänger staatlicher Hilfsleistungen) fördert. Somit wird der zivilisatorische Fortschritt, der Zuwachs an Wohlstand, die Produktivitätssteigerung systematisch vom Staat behindert.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer bei gleichzeitiger Senkung von Einkommens- und Unternehmenssteuern würde diese negativen, zerstörerischen, antizivilisatorischen Anreize reduzieren.

Natürlich bin ich persönlich für eine Abschaffung aller Steuern, da dies im Moment aber nicht realistisch ist, wäre eine Umschichtung von der jetzigen Besteuerung von Ersparnissen und Investitionen hin zu Besteuerung von Konsum immerhin weniger destruktiv und antizivilisatorisch als das jetzige System.

[tommy3333]

Heute wird der zivilisatorische Fortschritt durch den Staat systematisch behindert, der Investitionen durch Besteuerung der Gewinne entmutigt und Konsum durch Transferleistungen von den Investoren (Unternehmer) zu Konsumenten (Empfänger staatlicher Hilfsleistungen) fördert. Somit wird der zivilisatorische Fortschritt, der Zuwachs an Wohlstand, die Produktivitätssteigerung systematisch vom Staat behindert.
Nicht ganz. Er transferiert von Steuerzahler zu Transferleistungs- oder Subventionsempfänger. Ich zahle als Nicht-Unternehmer auch Steuern.


Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer bei gleichzeitiger Senkung von Einkommens- und Unternehmenssteuern würde diese negativen, zerstörerischen, antizivilisatorischen Anreize reduzieren.
Nein, eben nicht, nicht wirklich. Das, was der Staat sich nimmt, nimmt er sich trotzdem weiterhin von Unternehmern und Verbrauchern. Der Unternehmer zahlt eine höhere Steuer für sein Material, dass er für Produktion braucht oder auch für Transportkosten, Diensleistungen (die er von anderen Unternehemn in Anspruch nimmt) usw. Ob der Staat sich 50% des gesamten Volkseinkommens über die EkSt oder über die MwSt holt, ist unabhängig von der Kaufkraft, die dem gesamten Volk nach der Besteuerung verbleibt, sie bleibt in beiden Fällen die andere Hälfte. Sie mag zwar anders verteilt sein, aber es entsteht trotzdem insgesamt nicht mehr Geld, das komsumiert (bzw. investiert) oder gespart werden kann.


Natürlich bin ich persönlich für eine Abschaffung aller Steuern, da dies im Moment aber nicht realistisch ist, wäre eine Umschichtung von der jetzigen Besteuerung von Ersparnissen und Investitionen hin zu Besteuerung von Konsum immerhin weniger destruktiv und antizivilisatorisch als das jetzige System.
Das kommt darauf an.

Reagan und sein finanzpol. Berater Laffer (der mit der Laffer-Kurve) haben ja schon mal vorgemacht, dass eine massive Steuersenkung zu mehr Wirtschaftswachstum und trotzdem zu höheren Steuereinnahmen führen kann. Es kommt darauf an, wie weit die Steuerschraube bereits überdreht ist. Die Tabaksteuer hat hat nach ihrer erhöhung schon zu sinkenden Einnahmen aus derselbsen geführt. Auch höhere Strom- und Spritkosten führen zu einem Substitutionseffekt, dass Verbraucher dazu veranlasst, an anderer Stelle weniger zu konsumieren, da sie auf Strom und Sprit nicht so leicht verzichten können (und wollen). Ob das nun realistisch ist, hängt davon ab, inwieweit sich diese Überzeugung auch auf pol. Ebene durchzusetzen vermag, und ist unabhängig von der Richtigkeit (aus meiner Sicht) sinkender Steuern.

Eine Verlagerung der Besteuerung von Investition zu Konsum mag zwar weniger "antizivilisatorisch" oder weniger "destruktiv" wirken, allerdings würde dann die Investition (zumindest im Inland) selbst weniger Rendite abwerfen, wenn man in etwas investiert, dass man durch die Konsumbesteuerung weniger erfolgreich verkaufen kann. Es würde allenfalls dem Export helfen. Im Export liegen aber weniger die Probleme der dt. Volkswirtschaft.

[Philipp]

Nein, eben nicht, nicht wirklich. Das, was der Staat sich nimmt, nimmt er sich trotzdem weiterhin von Unternehmern und Verbrauchern. Der Unternehmer zahlt eine höhere Steuer für sein Material, dass er für Produktion braucht oder auch für Transportkosten, Diensleistungen (die er von anderen Unternehemn in Anspruch nimmt) usw. Ob der Staat sich 50% des gesamten Volkseinkommens über die EkSt oder über die MwSt holt, ist unabhängig von der Kaufkraft, die dem gesamten Volk nach der Besteuerung verbleibt, sie bleibt in beiden Fällen die andere Hälfte. Sie mag zwar anders verteilt sein, aber es entsteht trotzdem insgesamt nicht mehr Geld, das komsumiert (bzw. investiert) oder gespart werden kann.




Nochmal für dich einige Eckpunkte:
- Man kann sein Geld entweder verkonsumieren, sparen oder investieren
- Verhalten das besteuert wird nimmt tendenziell ab
- Zivilisatorischer Fortschritt entsteht durch Investitionen und Ersparnisse
- Steuern auf Gewinne und Zinserträge vermindern den Anreiz zu investieren bzw. zu sparen
- Im Extremfall von 100 Prozent Versteuerung von Gewinnen und Zinserträgen gäbe es keine Investitionen und Ersparnisse mehr, die wirtschaftliche Substanz würde komplett verkonsumiert werden und es gäbe einen Rückfall in die Steinzeit
- Gesteigerter Konsum folgt den Investitionen, nicht umgekehrt, d.h. z.B. in Afrika müsste erst mehr investiert werden, bevor mehr Konsum folgen könnte, ansonsten zehrt man an der Substanz und es ist kein Aufbau von Wohlstand und zivilisatorischer Fortschritt möglich
- Durch Wegfall der Besteuerung von Investitionen und Ersparnissen würden diese relativ zum Konsum gesteigert werden -> mehr Arbeitsplätze, höhere Produktivität -> mehr Wohlstand -> mehr Konsum, der letztlich der Investition folgt

[Siegfried]

Persönlicher Freiheitsanspruch: 45 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 55 %

Gesamtzahl
32908



neutral
10426
31.68 %


linksprogressiv
3027
9.20 %


rechtskonservativ
9694
29.46 %


totalitär
3272
9.94 %


libertär
6489
19.72 %


Tja, so richtig glücklich lässt sich´s mit Ihrer Einstellung nicht werden, aber auch nicht so richtig unglücklich: halt wie ein Glas Wasser, halb voll, halb leer und irgendwie klar: Demokratie ist sicher Ihr Ideal des menschlichen Zusammenlebens - und zwar am besten unter Führung der grossen, deutschen Volksparteien: CDU/CSU oder SPD (halb leer oder halb voll). Ja, dann auch viel Glück fürderhin und ein sanftes Erwachen im perfektionierten Steuer-, Abgaben-, Regu- lierungs- und Korruptionsstaat BRD. Prost Mahlzeit!

Tatsächlich Müll!
Ich würde niemals SPD oder CDU/CSU wählen!

[-jmw-]

Wer noch nen Test will, der kann ja mal Brian Chaplans 'Libertarian Purity Test' machen, zu finden unter http://www.bcaplan.com/cgi/purity.cgi und dort testen, wie liberal er eigentlich ist.

mfg

[tommy3333]

Nochmal für dich einige Eckpunkte:
- Man kann sein Geld entweder verkonsumieren, sparen oder investieren
- Verhalten das besteuert wird nimmt tendenziell ab
- Zivilisatorischer Fortschritt entsteht durch Investitionen und Ersparnisse
- Steuern auf Gewinne und Zinserträge vermindern den Anreiz zu investieren bzw. zu sparen
- Im Extremfall von 100 Prozent Versteuerung von Gewinnen und Zinserträgen gäbe es keine Investitionen und Ersparnisse mehr, die wirtschaftliche Substanz würde komplett verkonsumiert werden und es gäbe einen Rückfall in die Steinzeit
- Gesteigerter Konsum folgt den Investitionen, nicht umgekehrt, d.h. z.B. in Afrika müsste erst mehr investiert werden, bevor mehr Konsum folgen könnte, ansonsten zehrt man an der Substanz und es ist kein Aufbau von Wohlstand und zivilisatorischer Fortschritt möglich
- Durch Wegfall der Besteuerung von Investitionen und Ersparnissen würden diese relativ zum Konsum gesteigert werden -> mehr Arbeitsplätze, höhere Produktivität -> mehr Wohlstand -> mehr Konsum, der letztlich der Investition folgt
Das ist aber nicht alles. Investiert wird nicht nur dort, wo die Besteuerung geringer ausfällt. Investiert wird auch nur dort, wo ein Rückfluss durch Umsätze erwartet (!) wird. Es ist nicht einfach so, dass der Konsum nur der Investition folgt. Dort, wo kein Konsum erwartet wird, lohnt sich auch keine Investition (es sei denn man will die Produkte gleich wieder exportieren, dann fällt auch die MwSt wieder weg). Jetzt übertreibe ich auch mal: Was nützt Dir eine Investition ein eine moderne Produktionsstätte, wenn Du für das, was Du produzieren willst, wegen 500% oder 1000% MwSt keine Verkaufserlöse erwarten kannst? Da produzierst Du doch nur noch auf Lager, mehr nicht - und Deine Investition würde sich auch nicht amortisieren. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Du lässt die Investition gleich am Anfang sein oder Du investierst in ein Verlustgeschäft. Beides macht das Land arm (der Staat würde nicht lange Freude an seinen Steuern haben). Die dritte Möglichkeit wäre freilich, Du exportierst den ganzen Kram wieder. Dann bekommst Du eine ähnliche Situation, wie sie die DDR hatte. Die Wirtschaft arbeitet fast nur noch für den Export und die Einkommen landen auf Sparbüchern, wo sie niemand weiter braucht, denn der Konsum wird ja durch die MwSt abgewürgt. Dann wird für den Komsum entweder im Ausland oder schwarz gekauft. Beides bringt das Land aber nicht weiter, insbes. die öffentl. Kassen nicht.

[Philipp]

Ehrlich gesagt ist es auch nicht so, dass ich die Mehrwertsteuer befürworte. Ich halte sie lediglich für das kleinere Übel, verglichen mit Steuern die z.B. Einkommen, Zinserträge oder Gewinne besteuern.

Ich denke kein demokratischer Staat könnte sich ohne Volksaufstand eine Mehrwertsteuer von 500 Prozent leisten (vielleicht unterschätze ich die Staatsgläubigkeit der Menschen auch?), bei einer Mehrwertsteuer von 50 Prozent OHNE all die anderen Steuern wäre denke ich der Lebensstandard weit höher als jetzt und zugleich gäbe es nicht die Negativ-Anreize hinsichtlich Ersparnissen und Investitionen, die Fortschritt und Wachstum behindern.

[tommy3333]

Ehrlich gesagt ist es auch nicht so, dass ich die Mehrwertsteuer befürworte. Ich halte sie lediglich für das kleinere Übel, verglichen mit Steuern die z.B. Einkommen, Zinserträge oder Gewinne besteuern.
Ich denke, so kommen wir uns schon näher. Eine Verschiebung der Steuerlast von Arbeit auf Konsum hätte zumindest noch den leistungsfördernden Nebeneffekt, dass weniger Arbeitslose eine angebotene Stelle ablehnen würden, wenn durch eine geringere EkSt Belastung der Unterschied zwischen Transferleisung und Nettolohn sich erhöht (zugunsten des Nettolohns natürlich).


Ich denke kein demokratischer Staat könnte sich ohne Volksaufstand eine Mehrwertsteuer von 500 Prozent leisten (vielleicht unterschätze ich die Staatsgläubigkeit der Menschen auch?), bei einer Mehrwertsteuer von 50 Prozent OHNE all die anderen Steuern wäre denke ich der Lebensstandard weit höher als jetzt und zugleich gäbe es nicht die Negativ-Anreize hinsichtlich Ersparnissen und Investitionen, die Fortschritt und Wachstum behindern.
Eben. Ein Staat kann sich weder 100% EkSt noch 500% MwSt ohne Volksaufstand leisten. Eine MwSt. von 50% entspricht einem EkSt-Äquivalent (gemessen an der verbleibenden Kaufkraft, wenn das gesamte Nettoeinkommen auch wieder ausgegeben würde) von ca. 33%. Kaufkraftsenkend und destruktiv wirken beide Steuern. Deshalb lehne ich auch Steuererhöhung gänzlich ab, da ich auch nichts von "Linke-Tasche-Rechte-Tasche" Spielereien halte. Vgl. nachstehende Links zur Steuerbelastung der

- Normalverdiener (http://www.zingel.de/taxes01.htm)
- Besserverdiener (http://www.zingel.de/taxes02.htm)
- Geringverdiener (http://www.zingel.de/taxes03.htm)

Der Staat soll lieber sparsamer und effektiver mit seinen Einnahmen umgehen: weniger Steuerschlupflöcher, weniger Subventionen, weniger Steuerverschwendung, einfacheres Steuersystem, vor allem weniger Bürokratie - dann ist auch genügend Spielraum für Senkungen der Steuersätze da.

[Philipp]

Der Staat soll lieber sparsamer und effektiver mit seinen Einnahmen umgehen: weniger Steuerschlupflöcher, weniger Subventionen, weniger Steuerverschwendung, einfacheres Steuersystem, vor allem weniger Bürokratie - dann ist auch genügend Spielraum für Senkungen der Steuersätze da.


Das halte ich nun wiederum für unrealistisch, da im demokratischen System ein systemimmanenter Anreiz besteht immer neue Wählergruppen mit gestohlenem Geld anderer Menschen zu bestechen, um gewählt zu werden. Welches Interesse sollten Bürokraten haben ihre eigenen Stellen abzuschaffen?

Deswegen halte ich persönlich als mittelfristiges Ziel die generelle Abschaffung des gewaltbasierten Staatsmonopolisten und seinen Ersatz durch freiwillige private Strukturen für wünschenswert.

mfG

[tommy3333]

Das halte ich nun wiederum für unrealistisch, da im demokratischen System ein systemimmanenter Anreiz besteht immer neue Wählergruppen mit gestohlenem Geld anderer Menschen zu bestechen, um gewählt zu werden. Welches Interesse sollten Bürokraten haben ihre eigenen Stellen abzuschaffen?
Vielleicht wird es ja realistischer, nachdem der Staat erst mal krachen gegangen ist. Immerhin hat sich schon bis zur Merkel herumgesprochen, dass D ein Sanierungsfall sei.


Deswegen halte ich persönlich als mittelfristiges Ziel die generelle Abschaffung des gewaltbasierten Staatsmonopolisten und seinen Ersatz durch freiwillige private Strukturen für wünschenswert.

mfG
Das halte ich nun wieder für unrealistisch, das das Staatsmonopol und die Bürokratien kein Interesse haben, ihre Macht abzugeben oder auch nur mit anderen zu teilen. Darin unterscheidet sich das Staatsmonopol nur unwesentlich von gewöhnlichen Monopolen.

[Philipp]

Das halte ich nun wieder für unrealistisch, das das Staatsmonopol und die Bürokratien kein Interesse haben, ihre Macht abzugeben oder auch nur mit anderen zu teilen. Darin unterscheidet sich das Staatsmonopol nur unwesentlich von gewöhnlichen Monopolen.


Deswegen ist es wichtig, dass mehr Leute das Staatsmonopol ablehnen, vielleicht könnten wir uns z.B. wenn eine kritische Masse erreicht ist irgendwo ansammeln und uns vom Staatswesen abtrennen, als anarchokapitalistisches Dorf. Das halte ich für ein mögliches Szenario hin zum Anarchokapitalismus. Was sollen die dann machen? Panzer reinschicken und ein neues Tiananmen-Massaker veranstalten?

[tommy3333]

Deswegen ist es wichtig, dass mehr Leute das Staatsmonopol ablehnen, vielleicht könnten wir uns z.B. wenn eine kritische Masse erreicht ist irgendwo ansammeln und uns vom Staatswesen abtrennen, als anarchokapitalistisches Dorf. Das halte ich für ein mögliches Szenario hin zum Anarchokapitalismus. Was sollen die dann machen? Panzer reinschicken und ein neues Tiananmen-Massaker veranstalten?
Das Gegenteil ist aber zu beobachten. Zwar steigt die Politikverdrossenheit und sinkt das Ansehen der Politiker, aber die Vollkasko- und die Rundumversogungsmentalität der Leute ruft ja geradezu nach dem Staat, der alles für sie richten soll.

[-jmw-]

Philipp schrieb:
Was sollen die dann machen? Panzer reinschicken und ein neues Tiananmen-Massaker veranstalten?

Waco 2 ?

[Redwing]

Starkes Stück, daß man sich von diesen Liberalspasties hinterher für das Ergebnis beledigen lassen muß, nur weil es nicht nach deren Wünschen ausgegangen ist. Das zeigt, wie seriös und gesellschaftlich freiheitlich diese Gelbfaschos sind. :)) Typisch eigentlich.

Ihre Umfrage war teils auch fragwürdig, da drei vier mal Antworten gegeben wurden, wo ich das eine ablehnte, das andere aber befürwortete. Na ja...:rolleyes:

Das Ergebnis war aber OK: Linksprogressiv. Circa 72% persönliche Freiheit und deutlich unter 30% wirtschaftliche Freiheit, soweit ich noch weiß. So ähnlich stell ich mir das vor: Verstaatlichung und Reglementierung von Wirtschaft und Arbeit, aber nach Feierabend viel Freiheit, solange sie nicht, wie hier, Freiheiten Anderer zu massiv beinträchtigt. Na ja, aber Reichtum wird verboten und ein wenig Totalitarismus kann ja nicht schaden.:D

Mir wurde zwar ein Portrait von Lafo ins Gesicht gedrückt, aber letztlich doch Grüne empfohlen. Das ist natürlich Quatsch. Ich würde mindestens Linkspartei wählen! Laut denen bin ich übrigens mercedesfahrender Alt-68er. Muahaha!:)) Bin weder 68er, noch Verräter, noch habe ich die Schrecken dieses Systems nicht begriffen.

[Tomsax]

Naja, also die Seite ist ja nicht so der Bringer:

Ich soll angeblich "neutral" sein

Persönlicher Freiheitsanspruch: 37.5 %
Wirtschaftlicher Freiheitsanspruch: 37.5 %

neutral: 31.72 %
linksprogressiv: 9.21 %
rechtskonservativ: 29.44 %
totalitär: 9.94 %
libertär: 19.70 %

[Kenshin-Himura]

Starkes Stück, daß man sich von diesen Liberalspasties hinterher für das Ergebnis beledigen lassen muß, nur weil es nicht nach deren Wünschen ausgegangen ist. Das zeigt, wie seriös und gesellschaftlich freiheitlich diese Gelbfaschos sind. :))

Ich sehe das eher als ironische Meinungs-Äußerung der Macher dieser Seite. Dass hier kollektiv so sehr darauf geschimpft wird und mit Weinerlichkeit reagiert wird, finde ich ziemlich lächerlich.

Gruß,

Himura.

[Kenshin-Himura]

Naja, also die Seite ist ja nicht so der Bringer:

Ich soll angeblich "neutral" sein

Der Begriff ,,neutral" ist einer der wenigen Dinge, die an diesem insgesamt guten Test nicht gelungen ist. Wer in einigen Position radikal linke, in anderen Positionen radikal rechte (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=27307) Positionen äußert, und somit im Durchschnitt in der Mitte landet, ist deswegen ja noch lange nicht ,,neutral".

Gruß,

Himura.