Du bist überzeugter Demokrat - Warum eigentlich? [Archiv] - HPF

Abseits

28.07.2006, 15:18

Du kannst über den Holocaust reden. Wer will es dir verbieten?
Nein, wenn ich worüber reden will, muss mir die Freiheit gelassen werden, mit "ja" und "nein" zu antworten. Beim Holocaust ist dies nicht der Fall. Zum Holocaust darf man keine Meinung haben, die Meinung muss vom Staat übernommen werden.

Nun, Ich gehe mal so weit zu behaupten, daß die antideutschesten die Nationalsozialisten selber waren. Denn wie sagte doch der Österreicher Adolf Hitler:
"Wenn das deutsche Volk einmal nicht mehr stark und opferbereit ist, sein Blut für seine Existenz einzusetzen, so soll es vergehen und von einer anderen, stärkeren Macht vernichtet werden." Und Hitler weiter: "Ich werde dem deutschen Volk keine Träne nachweinen."

Was ist daran Antideutsch für sein Existenzrecht (sein Deutsches dasein) zu kämpfen?
Ist genau das Gegenteil was du uns hier aufzeigen wolltest.

Nein, aber im Vergleich zu Nicht-Demokratieen ist die Meinungsfreiheit wesentlich höher.
Deswegen werden auch jährlich zehntausende Menschen wegen "Propagandadelikte" (Kleidung tragen, Musik machen + hören, Pfeiffen, Bücher lesen + weitergeben, Dogmen anfechten,... ) weggesperrt, ne?

Nachweise... (thema Zensur)

Einfach vergleichen wo mehr Bücher verboten wurden.
Bei genauerem Interesse kannst du mich ja bei ICQ kontaktieren (Anfrage per PM), weil es hier wenig Sinn machen würde, ca 40.000 Schriften aufzulisten.

Biskra

28.07.2006, 15:19

Deswegen werden auch jährlich zehntausende Menschen wegen "Propagandadelikte" (Kleidung tragen, Musik machen + hören, Pfeiffen, Bücher lesen + weitergeben, Dogmen anfechten,... ) weggesperrt, ne?

Wieviele denn genau? Die Knäste müßten ja voll sein mit echten Demokraten. :))

Abseits

28.07.2006, 15:21

Ich könnte wetten, dass ein Großteil der Leute, die Regierungsform für die beste hält, in der er aufwächst. Wie sonst ist es zu erklären, dass viele Ossis die Mauer wieder haben wollen.....

Weil sie die westliche BRD als noch schlechter erachten als die ehemalige DDR.
Damit sind sie nicht allein...

Aber wieso zwischen BRD und DDR vergleichen wenn wir doch was besseres haben könnten?
Etwas wo wir keine Arbeitslosen mehr hätten, keine Politiker die unser Land verschäppeln, keinen Zerfall deutscher Werte / Infrastruktur usw? Keine Angst mehr vor leeren Renten oder Jobverlust uvm.

Wieso nimmt man das alles hier einfach hin?
Ist es das Wert?

Abseits

28.07.2006, 15:25

Wieviele denn genau? Die Knäste müßten ja voll sein mit echten Demokraten. :))

2005: 10.881 Menschen (vgl. BKA Statistik bzw VS Bericht 2005 www.verfassungsschutz.de)

Wieso echten Demokraten?
Gilt hier die Freiheit nur für Demokraten? ?(

Kenshin-Himura

28.07.2006, 15:29

Was ist daran Antideutsch für sein Existenzrecht (sein Deutsches dasein) zu kämpfen?
Ist genau das Gegenteil was du uns hier aufzeigen wolltest.

Das Zitat von Hitler, welches MarekD hier brachte , zeigt gut die Verachtung der Deutschen als Lebewesen durch Hitler. Nur, weil das Volk nach Meinung Hitlers nicht ,,stark und opferbereit" genug ist, soll es untergehen. Nur, weil ihm ein Aspekt des Deutschen Volkes nicht passt. Genauso könnte Claudia Roth sagen, sie sei der Meinung, dass man nicht stolz auf Deutschland sein darf, wegen dem negativen Aspekt der nationalsozialistischen Vergangenheit.

Deswegen werden auch jährlich zehntausende Menschen wegen "Propagandadelikte" (Kleidung tragen, Musik machen + hören, Pfeiffen, Bücher lesen + weitergeben, Dogmen anfechten,... ) weggesperrt, ne?

(...)

Einfach vergleichen wo mehr Bücher verboten wurden.
Bei genauerem Interesse kannst du mich ja bei ICQ kontaktieren (Anfrage per PM), weil es hier wenig Sinn machen würde, ca 40.000 Schriften aufzulisten.

Über solche nicht ernstnehmbaren Aussagen braucht man nicht zu diskutieren. Soviele Nazis bekommt die NPD in 10.000 Jahren nicht zusammen, dass sie 40.000 Schriften mit mindestens einem Satz verfassen können.

Ich könnte wetten, dass ein Großteil der Leute, die Regierungsform für die beste hält, in der er aufwächst. Wie sonst ist es zu erklären, dass viele Ossis die Mauer wieder haben wollen.....

Das würde ich nicht sagen. Die Ossis wollen ja die Mauer häufig nur deswegen zurück, weil sie vom jetzigen System frustriert sind (wobei sie daran natürlich häufig selbst schuld haben). Und wenn diese Frustration vorhanden ist, dann wollen sie in der Tat häufig in dem System leben, in dem sie aufgewachsen sind, weil sie sich nach Ihrer Jugend zurücksehnen, was häufig ein Indiz dafür ist, dass sie ihr Leben streckenweise sehr ,,verplempert" haben.

twoxego

28.07.2006, 15:30

2005: 10.881 Menschen (vgl. BKA Statistik bzw VS Bericht 2005 www.verfassungsschutz.de (http://www.verfassungsschutz.de))

lesen ist offensichtlich nicht so dein ding.
warum bleibst du nicht bei deiner lieblingslektuere.
du fielst mir dadurch auf, dass du gleich in einem deiner beiträge in diesem forum
aus " mein kampf " zitiertest, natürlich ohne das zitat anzugeben.
für wie vergesslich hälst du die user hier ?
das aussgerechnet du darüber debatieren möchtest, was einen demokraten ausmacht, ist ein ziemlich schlechter scherz.

Kenshin-Himura

28.07.2006, 15:32

Aber wieso zwischen BRD und DDR vergleichen wenn wir doch was besseres haben könnten?
Etwas wo wir keine Arbeitslosen mehr hätten, keine Politiker die unser Land verschäppeln,

In welchem Staat wäre das denn so ?

Wieso nimmt man das alles hier einfach hin?
Ist es das Wert?

Einfache Frage, einfache Antwort: Ja.

Abseits

28.07.2006, 15:35

Das Zitat von Hitler, welches MarekD hier brachte , zeigt gut die Verachtung der Deutschen als Lebewesen durch Hitler. Nur, weil das Volk nach Meinung Hitlers nicht ,,stark und opferbereit" genug ist, soll es untergehen.

Nein.
Im Zitat steht "WENN". Das als Zitat bezieht sich auf jedes Land dieser Erde: Ein Volk welches nicht mehr bereit ist für sein dasein zu kämpfen, verliert sein Existenzrecht, bzw wird es verlieren.
Sieht man ja an der BRD. Das Volk kämpft nicht mehr und die Deutschen sterben aus bzw werden "ausgewechselt" durch türkische und andere fremdstämmige.

NPD
Was interessieren mich NationalDEMOKRATEN?

Ich bin kein Demokrat. Das ist nicht meine Partei.

PS: HIER GEHT ES UM DEMOKRATIE - UND WIESO IHR DEMOKRATEN SEIT. Falls ihr über andere Systeme reden wollt, macht ein eigenes Thema auf. Mich, als Themenersteller interessiert nur, wieso die Demokraten unter uns - Demokrat sind! und nicht, was sie von anderen Staatsformen halten. Danke

Bitte keine weiteren Nebenkampfplätze eröffnen. ;)

Biskra

28.07.2006, 15:37

2005: 10.881 Menschen (vgl. BKA Statistik bzw VS Bericht 2005 www.verfassungsschutz.de)

Wieso echten Demokraten?
Gilt hier die Freiheit nur für Demokraten? ?(

Also aus 10.881 Delikten machst du 10.881 Menschen? Inwiefern sind das Zehntausende? Davon abgesehen ist von 10.905 Propagandadelikten die Rede und den VS Bericht 2005 gibt es erst in einer Vorabversion. Und wenn du hier echt argumentieren willst, daß Demokratie sich darauf beschränkt dir zu erlauben, daß du dir ein Hakenkreuz auf die Stirn pinnen kannst, dann hast du da was nicht verstanden.

Abseits

28.07.2006, 15:38

lesen ist offensichtlich nicht so dein ding.

Offenbar eher deins nicht. Seite 24: Propagandelikte - dort wird die Zahl genannt, bezogen vom Bundeskriminalamt.

shigymigy

28.07.2006, 15:40

Ich bin kein Demokrat.

PS: HIER GEHT ES UM DEMOKRATIE - UND WIESO IHR DEMOKRATEN SEIT. Falls ihr über andere Systeme reden wollt, macht ein eigenes Thema auf. Mich, als Themenersteller interessiert nur, wieso die Demokraten unter uns - Demokrat sind! und nicht, was sie von anderen Staatsformen halten. Danke

Bitte keine weiteren Nebenkampfplätze eröffnen. ;)

warum fragst du nicht einfach ganz klar und deutlich -- warum spielt ihr nicht mit mir:))

Abseits

28.07.2006, 15:41

Also aus 10.881 Delikten machst du 10.881 Menschen?...Vorabversion.
Ja, aus der Zahl mache ich zehntausende Kameraden die jährlich verfolgt werden. Vorabversion interessiert nicht, da es sich durchschnittlich in den letzten Jahren so hält (bzw ansteigt)

Und wenn du hier echt argumentieren willst, daß Demokratie sich darauf beschränkt dir zu erlauben, daß du dir ein Hakenkreuz auf die Stirn pinnen kannst, dann hast du da was nicht verstanden.
Was habe ich nicht verstanden?
Das ein Staat sich wegen einem Symbol bedroht fühlt? Was ist das für ein Staat, welcher vor Zahlen Angst hat oder vor Kleidung? :))

Maistre

28.07.2006, 15:42

Abseits wird abseitig:

"Und wieso werden hier mehr Schriften verboten als "damals"?"

Nehmen wir an, "hier" meint nicht Abseits' Nazibuchlanden, sondern dieses Land, und damals ist das Nazireich, dann ist ihre Behauptung natürlich totaler Blödsinn. Die Nazis hatten jedes Buch verboten, das von einem Juden stammte. Und das waren sehr viele. Unter dem zu populären Loreley Lied: "ich weiß nicht, was soll es bedeuten, dass ich so traurig bin , ein Lied aus uralten Zeiten, das geht mir nicht aus dem Sinn" stand "Verfasser unbekannt" statt Heinrich Heine.

Ja abseits, mach doch einfach so weiter wie bisher. Am besten gar keine Bücher lesen. Da kann man nichts falsches lesen.

Abseits

28.07.2006, 15:45

Nehmen wir an, "hier" meint nicht Abseits' Nazibuchlanden, sondern dieses Land, und damals ist das Nazireich, dann ist ihre Behauptung natürlich totaler Blödsinn. Die Nazis hatten jedes Buch verboten, das von einem Juden stammte.

Nenne mir die Zahl, die von den Nationalsozialisten auszusonderten Literatur.
Danke.

PS: Spare dir deine Beleidigungen wenn ich dich in Zukunft nicht ebenso beleidigen soll/darf.

Biskra

28.07.2006, 15:46

Ja, aus der Zahl mache ich zehntausende Kameraden die jährlich verfolgt werden. Vorabversion interessiert nicht, da es sich durchschnittlich in den letzten Jahren so hält (bzw ansteigt)

Na ja, also darf jeder "Kamerad" pro Jahr nur ein Propagandadelikt verüben und kommt dann automatisch in den Knast. Nazimonopoly sozusagen.

Was habe ich nicht verstanden?

Wenn wir da jetzt anfangen würden das alles zu eruieren, dann müßten da meine Enkel noch weiterschreiben.

Das ein Staat sich wegen einem Symbol bedroht fühlt? Was ist das für ein Staat, welcher vor Zahlen Angst hat oder vor Kleidung? :))

Was ist das für ein Mensch, der Regeln nicht akzeptieren kann? Ein Anarchist?

redanarchist

28.07.2006, 15:47

Aber wieso zwischen BRD und DDR vergleichen wenn wir doch was besseres haben könnten?

freien anarchischen kommunismus? jederzeit

ein volk ein reich ein führer? nevermind!

Etwas wo wir keine Arbeitslosen mehr hätten, keine Politiker die unser Land verschäppeln, keinen Zerfall deutscher Werte / Infrastruktur usw? Keine Angst mehr vor leeren Renten oder Jobverlust uvm.

...wo wieder zucht und ordnung herrschen würde und asoziale oder arbeitsfaule elemente in eigens errichtete besserungslager überführt würden, wo behinderte menschen aus mitleid von ihrem armseligen dasein erlöst würden, wo das unwürdige parteiengezänk endlich ein ende finden würde und wieder eine klare linie herrschen würde, wo miesmacherei verboten und nestbeschmutzer und defätisten ihrer gerechten strafe überführt würden, wo kunst, kultur, wissenschaft und literatur endlich wieder gesäubert würden vor fremdländischen entarteten einflüssen, wo der verderberische einfluss der fremd- oder mischrassigen volksschädlinge ein für allemal beseitigt würde, wo der jugend wieder stramme deutsche tugenden vermittelt würden für den unvermeidlichen existenzkampf unseres volkes , blablabla…

NIE WIEDER DIE BRAUNE PEST, du blondes dummchen! X(

Wieso nimmt man das alles hier einfach hin?

damit sich leute wie du darüber braun ärgern :motz: :heulsuse:

im abseits biste gut aufgehoben...

:lach:

Abseits

28.07.2006, 15:52

Was ist das für ein Mensch, der Regeln nicht akzeptieren kann? Ein Anarchist?
Welche Regeln? Ungerechtigkeiten?
Wenn morgen die Regel lautet: Tod allen Erstgeborenen würdest du dein Kind töten? Ist ja Regel, nicht?
Und falls eine Revolution ausbricht, fragt man lieber vorher die Herrschenden ob man das überhaupt darf... :))
Die Regeln ändern sich mit jedem Staat. Was heute noch politisch unkorrekt wird uns in die Zukunft führen.

Auf die sonstigen Beleidigungen gehe ich nicht weiter ein. :rolleyes:

PS: @Redanarchist
Ist es nicht auch verboten ein Hakenkreuz zu zeigen (obwohl es in ablehnender Form gebracht wird)? Letztens wurde doch eine vors Gericht gezerrt, wegen einem durchgestrichenem Hakenkreuz (war das zufällig die C. Roth?). Was sagst du dazu?

Kenshin-Himura

28.07.2006, 15:55

Nein.
Im Zitat steht "WENN".

Halte ich nicht für so wichtig. Hitler also Deiner Meinung nach ,,antideutsch unter Vorbehalt". Auch Claudia Roth ist ja nicht prinzipiell gegen Patriotismus: Sie wünscht einen ,,Verfassungs-Patriotismus" (Sie: nicht wissend [da dumm wie Stulle] , dass Patriotismus nichts Anderes ist als ein Bekenntnis zur Verfassung - mein Patriotismus jedenfalls).

PS: HIER GEHT ES UM DEMOKRATIE - UND WIESO IHR DEMOKRATEN SEIT. Falls ihr über andere Systeme reden wollt, macht ein eigenes Thema auf. Mich, als Themenersteller interessiert nur, wieso die Demokraten unter uns - Demokrat sind! und nicht, was sie von anderen Staatsformen halten. Danke

Bitte keine weiteren Nebenkampfplätze eröffnen. ;)

Man wird bei dieser Diskussion um Demokratie nicht darum herum kommen, mit anderen Systemen zu vergleichen, da die meisten überzeugten Demokraten der Meinung sind, dass die Demokratie zwar nicht gut, aber das kleinste Übel ist.

Biskra

28.07.2006, 15:55

@Abseits

Aber dir ist schon klar, daß man nicht nur in einer Demokratie mehr als ein Delikt pro Jahr verüben kann, ne? :))

Abseits

28.07.2006, 15:59

Halte ich nicht für so wichtig. Hitler also Deiner Meinung nach ,,antideutsch unter Vorbehalt".
Meiner Meinung nach?
Ich habe gesagt: Das genaue Gegenteil!
Das Zitat war das Wissen aus den Völkern und denen die Untergegangen sind.
Alles was nicht kämpft, geht irgendwann unter - lautet das Zitat vereinfacht von A.H. - Siehst du das etwa anders? Die Geschichte brachte den Satz hervor..

Man wird bei dieser Diskussion um Demokratie nicht darum herum kommen, mit anderen Systemen zu vergleichen, da die meisten überzeugten Demokraten der Meinung sind, dass die Demokratie zwar nicht gut, aber das kleinste Übel ist.
Ok.
Bis jetzt hat aber noch niemand geschrieben, wieso er Demokrat ist. ?(
Wieso will man zb wählen dürfen? Weil man seiner Führung nicht vertraut? Das heißt ja das alle Politiker korrupt und Volksschädigend handeln, sonst würde man sie ja nicht mehr abwählen wollen?!

@Biskara
Ja!?

Hast du auch etwas dazu zu sagen, wieso du Demokrat bist - oder verfehlst du absichtlich das Thema?

twoxego

28.07.2006, 16:09

es geht schon um das thema, wenn jemand dich fragt, wie du diese abstrusen zahlen aus der statistik liest oder warum du hiltler zitierst ohne das kenntlich zu machen.
man möchte einfach wissen, mit wem man es zu tun hat und ob der betreffende ernst zu nehmen ist.
möchtest du dich äussern oder sollen wir einfach davon ausgehen dass du einer der üblichen provofeaks bist ?

Kenshin-Himura

28.07.2006, 16:10

Meiner Meinung nach?
Ich habe gesagt: Das genaue Gegenteil!

Dein nachfolgendes Zitat ließ die Formulierung aber wenig glaubwürdig erscheinen, dass Du ,,Das genaue Gegenteil" gehört haben wolltest. Genauso glaubwürdig wie die ,,zehntausenden" ,,Kameraden", die jedes Jahr eingesperrt würden.

Das Zitat war das Wissen aus den Völkern und denen die Untergegangen sind.
Alles was nicht kämpft, geht irgendwann unter - lautet das Zitat vereinfacht von A.H. - Siehst du das etwa anders? Die Geschichte brachte den Satz hervor..

Ich sehe es auch so, dass alle Völker, die nicht kämpfen, untergehen. Nur findet Hitler dieses traurigen Sachverhalt auch noch gut. Er wünscht sich sogar, dass Alles, was nicht kämpft, untergeht, anstatt wenigstens ein bisschen dagegenzuhalten. Das ist auch eines der Haupt-Kritikpunkte, die ich abgesehen von diesem Zitat allgemein an Hitler habe.

Wieso will man zb wählen dürfen? Weil man seiner Führung nicht vertraut? Das heißt ja das alle Politiker korrupt und Volksschädigend handeln, sonst würde man sie ja nicht mehr abwählen wollen?!

Nicht alle sind korrupt oder volksschädigend, und um diese herauszufiltern, die es nicth sind, hat man ja die Wahlen. Ein gesundes Miss-Trauen halt, genauso, wie man einem Penner, der plötzlich auf Dich zugelaufen kommt und sagt: ,,Kannst du mir mal 10.000 € leien, bekommst Du morgen wieder", auch nicht sofort das Geld aushändigen würde, wenn man ihn noch nichtmal kennt.

Abseits

28.07.2006, 16:15

man möchte einfach wissen, mit wem man es zu tun hat und ob der betreffende ernst zu nehmen ist.

Umfrage: Du bist überzeugter Demokrat - Warum eigentlich?
Beitrag: Interesse

-> Was hat die Frage und der Sinn dieser Frage (des Themas) mit "Ernst zu nehmen" zutun? :O
Sind wir hier im Kindergarten? Wenn ihr auf eine einfache Frage nicht antworten könnt, dann haltet euch aus der Diskussion raus. :rolleyes:

Bis jetzt weiß von euch noch keiner wieso er Demokrat ist. Erbärmlich. Was macht ihr in einem Politik Forum überhaupt? Gegenseitig beleidigen? Sieht man ja hier recht gut.

Hat noch jemand was konstruktives beizutragen oder kommen noch mehr sinnlose Beiträge?

Demokraten unter sich - des Redens nicht mächtig :rolleyes:

twoxego

28.07.2006, 16:20

würdest du erst einmal die fragen beantworten die sich auf deine eigenen angaben beziehen und die biskra dir wohl gestellt hat, bzw. die irrtümer aufklären die mit deiner behauptung zusammenhängen, er würden jährlich zehntausende eingesperrt.
das wäre einmal konstruktiv.
so läuft das hier; jemand behauptet etwas ein anderer steitet dies ab. also wird das ausdiskutiert. darum nennt mann so etwas debatte.

redanarchist

28.07.2006, 16:21

PS: @Redanarchist
Ist es nicht auch verboten ein Hakenkreuz zu zeigen (obwohl es in ablehnender Form gebracht wird)? Letztens wurde doch eine vors Gericht gezerrt, wegen einem durchgestrichenem Hakenkreuz (war das zufällig die C. Roth?). Was sagst du dazu?

das wäre mir egal. in der angelegenheit ist wohl auch noch nicht das letzte wort gesprochen bei der hanebüchenen begründung der staatsanwaltschaft.

abgesehen davon, dass ich zu alt für buttons bin, ist mir persönlich das hakenkreuz derart widerwärtig, dass ich es auch nicht in durchgestrichener form tragen würde. aber glaub mir, es lassen sich auch andere wege finden, die ablehnung und verachtung jeglicher formen des faschismus auszudrücken.

antidemokraten sind idioten, weil sie andere brauchen, die ihnen sagen, was sie tun sollen. führer befiehl...

Mauser98K

28.07.2006, 16:22

Ich bin Demokrat, weil ich mir kein besseres, bzw. weniger schlechtes politisches System vorstellen kann.

Schade das unsere Demokratie zu einer volksfeindlichen Lobbykratur verkommen ist.

Abseits

28.07.2006, 16:22

Dein nachfolgendes Zitat ließ die Formulierung aber wenig glaubwürdig erscheinen,
Was du (falsch) auffaßt ist deine Sache.

Genauso glaubwürdig wie die ,,zehntausenden" ,,Kameraden", die jedes Jahr eingesperrt würden.
Meine Zahl: 10.xxx war nur im "Rechten" Umfeld. Es kommen noch viel mehr dazu (Schmierereien von Punks etc)
Ja, und das sind weit mehr als 10.000 ;)

Ich sehe es auch so, dass alle Völker, die nicht kämpfen, untergehen. Nur findet Hitler dieses traurigen Sachverhalt auch noch gut.
Er findet es nicht gut, das sie untergehen, sondern das sie untergehen weil sie nicht kämpfen für ihr Überleben. Weil sie zu faul und träge sind für ihr dasein zu kämpfen.

Er wünscht sich sogar, dass Alles, was nicht kämpft, untergeht,
Ja. Das Schwache selektiert sich vom Starken.

Nicht alle sind korrupt oder volksschädigend, und um diese herauszufiltern, die es nicth sind, hat man ja die Wahlen.

Umgesetzt hieße das: Die Demokratie hat sollange bestand, bis alle korrupten Politiker aussortiert sind.

Also eine Übergangsphase zu einem Führungssystem. Die Guten, die ihrem Volk dienlich sind, werden ja nicht aussortiert demnach.

Mauser98K

28.07.2006, 16:27

Und wenn ich über den Holocaust reden will @MarekD?
Darf es dort auch staatlich abweichende Meinungen geben ohne mitgenommen zu werden?
Und wieso werden hier mehr Schriften verboten als "damals"?

Weil in Deutschland eine Lobbykratur und keine Demokratie existiert.

Die Machthabenden fürchten nichts mehr als eine nationale Bewegung, die sie hinweg fegen könnte.
Also wird alles zu deren Unterdrückung unternommen.

Ich ziehe Parallelen zu Pakistan, wo das Volk einen islamischen Staat will, diese Bestrebungen jedoch mit harter Hand unterbunden werden.

twoxego

28.07.2006, 16:27

Ja, und das sind weit mehr als 10.000

wie oft möchtest du diesen blödsinn noch schreiben ?

Abseits

28.07.2006, 16:27

würdest du erst einmal die fragen beantworten die sich auf deine eigenen angaben beziehen

Habe ich ja: Zehntausende Menschen - habe ich gennant.
Das war eine Schätzung.

Abgeleitet von alleine 10.xxx von "Rechts" - Delikte (also einer kann auch mehr begehen wie hier richtig erkannt wurde) nur ist das eben ausschließlich "rechts".
Jetzt kommen noch die Graffitischmierereien von Links dazu und von Ausländern, etc... dann steigen die Delikte sehr stark an (Zahlen rechne ich jetzt nicht zusammen, leßt selbst im BKA nach).
Das sind dann ca 10.000 durchschnittlich. (grob geschätzt, nach unten abgerundet!) PS: Kontaktiere die HNG, die geben dir möglicherweise genaure Zahlen.

und die biskra dir wohl gestellt hat
Vernünftige Fragen habe ich beantwortet. Beleidigungen laße ich ausser acht.

Und nun lautet meine ursprüngliche Frage immer noch: Wieso bist du Demokrat? Was ist Demokratie für dich?

twoxego

28.07.2006, 16:29

und meine frage ist immer noch, warum ich mit jemanden der unmotiviert hiltler zitiert, ohne das kenntlich zu machen, über demokratie debatieren sollte.

zu deinen zehtausenden: findest du das nicht langsam selbst etwas peinlich?

Mauser98K

28.07.2006, 16:29

Ich will aber dieses blonde Mädchen mit der tollen Mütze haben.

Ich auch! Vor allem, weil sie einen 98K in der Hand hält!:] :]

Roter Prolet

28.07.2006, 16:30

Mauser98K

28.07.2006, 16:32

Ach nee...Ich meine eigentlich nicht "Führer befiel wir folgen Dir"

Aber wenn Du mich so fragst: Ein schönes Lied ist auch der "Marsch der polnischen Legion"

Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy.
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.

Marsz, marsz, Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.

Hallo Marek, alter Ulane! :D

Bitte übersetze doch den Text der Hymne der polnischen Legion.
Ich schätze, daß die wenigsten hier im Forum polnisch verstehen.

Abseits

28.07.2006, 16:32

und meine frage ist immer noch, warum ich mit jemanden der unmotoviert hiltler zitiert, ohne das kenntlich zu machen über demokratie debatieren sollte.

Eigentlich würde ich jetzt schreiben: Mache ein neues Thema auf wo du mich fragst, dann antworte ich. Aber damit du nicht weiter in diesem Thema rumspammst:

Zeige mir mal meinen Beitrag wo ich Hitler zitiert habe :cool: Kannst du das?
Wenn ja, antworte ich dir ;)

zu deinen zehtausenden: findest du das nicht langsam etwas peinlich?
Nein, realistisch.

Mauser98K

28.07.2006, 16:38

Halte ich nicht für so wichtig. Hitler also Deiner Meinung nach ,,antideutsch unter Vorbehalt". Auch Claudia Roth ist ja nicht prinzipiell gegen Patriotismus: Sie wünscht einen ,,Verfassungs-Patriotismus" (Sie: nicht wissend [da dumm wie Stulle] , dass Patriotismus nichts Anderes ist als ein Bekenntnis zur Verfassung - mein Patriotismus jedenfalls).

Der Begriff "Verfassungspatriotismus" ist an Blödheit kaum zu überbieten.

Patriotismus leitet sich vom lateinischen "Patria", Vaterland ab und bedeutet Vaterlandsliebe.

Mit Liebe zu einer Verfassung, die übrigens immer mal wieder geändert wird, hat das rein gar nichts zu tun.

twoxego

28.07.2006, 16:40

Zeige mir mal meinen Beitrag wo ich Hitler zitiert habe

hälst du das für eine gute antwort. die zitate wurden gelöscht von einem mod und aus gutem grund.
dieser versuch zeigt, dass du bist, was ich dachte, ein reiner provouser.
kannst du nicht einmal zu deiner meinung stehen, wie traurig.
im übrigen begehst du einen fehler. der thrad um den es geht, ist natürlich im archiv.

ps.:

er sieht nun so aus.

" Ausländer sind nur die Ursache, das Symptom ist und bleibt dieses System.

[edit - für Zitate dieses Authors ist dies nicht das richtige Forum]
__________________
Wir möchten nicht nur sein die Enkel, die es besser ausfochten, sondern darüber hinaus die Ahnen spätester, für das ewige Leben des deutschen germanischen Volkes notwendiger Geschlechter.
Geändert von Ka0sGiRL (15.07.2006 um 17:54 Uhr). "

was chaos da gelöscht hat, kannst du sie fragen, falls du tatsächlich vergessen hast, was da stand, was ich allerdings nicht glaube.
im folgenden beitrag reichte ich seinerzeit die quelle nach. auch er ist noch vorhanden.

ich schrieb:

" da abseits leider eimal mehr vesäumte, den autoren seiner zitate anzugeben, tue ich es eben.
sie stammen von georg von schöneres. er war ein schüler adolf hitlers.
das war natürlich nur ein witz. es war umgekehrt.
die zitate stammen natürlich vom führer himself und stehen in seinem krampf. "

Kenshin-Himura

28.07.2006, 16:59

Was du (falsch) auffaßt ist deine Sache.

Richtig, und was Du dir zusammenreimst, ist ebenfalls Deine Sache.

Er findet es nicht gut, das sie untergehen, sondern das sie untergehen weil sie nicht kämpfen für ihr Überleben. Weil sie zu faul und träge sind für ihr dasein zu kämpfen.

Das Zitat von Hitler ist eindeutig.

Umgesetzt hieße das: Die Demokratie hat sollange bestand, bis alle korrupten Politiker aussortiert sind.

Also eine Übergangsphase zu einem Führungssystem. Die Guten, die ihrem Volk dienlich sind, werden ja nicht aussortiert demnach.

Nein, nachdem die Schlechten aussortiert sind, muss weiterhin dafür Sorge getragen werden, dass sich nicht wieder neuer Dreck einschleicht.

Gruß,

Himura.

Abseits

28.07.2006, 16:59

@twoxego

Du fragst mich in diesem Thema, wie ich zu einem Beitrag stehe, den ich vor ca 2 Wochen (? oder so ähnlich) verfaßt habe. Was soll das?

Und was soll ich dazu sagen? Wie du erkannt hast: Der wurde gelöscht von einem Mod. Ich weiß nicht mehr welches Zitat das war?! - Deswegen meine Frage dannach!

Ich zitiere nämlich täglich ca 50 Leute. Viele Politiker mehrmals - ich weiß nicht mehr um was es da ging - und wenn interessiert es hier - wo ich frage: Wieso ihr Demokraten seid? Das hat überhaupt keinen Sinn?! Nicht ich provoziere, sondern Du.

Aber nehmen wir einfach mal das gelöschte Zitat - ich gebe eine Standart Antwort ab:

Wenn ein Zitat richtig war - ist es dann falsch, es zu bringen?
Ist es nur richtig, wenn es von bestimmten Personen verfaßt wurde? (bzw nicht verfaßt wurde?)
Ja, das ist Lachhaft!
Ein Satz ist entweder richtig oder falsch - wer nach dessen Autor sucht und dann erst entscheidet ist nicht mehr ganz klar im Kopf.
A.H. benutzte auch Klopapier - deswegen benutzt du jetzt Blätter von den Bäumen stimmts? Weil ja alles in seinem Zusammenhang falsch war, nicht?

Und ob das Zitat falsch war, mußt du mir erstmal begründen!

So und nun? Peinlich? Ach was, ich nehms dir ja nicht mal übel... ich schlage einfach vor wir lassen das und wir gehen auf den Ursprung zurück:

Wieso bist du Demokrat? :-)

twoxego

28.07.2006, 17:03

sicher, sicher. du hast offensichtlich gelogen und zwar sehr dreist.
du hast nicht gefragt sonder ganz einfach abgestritten.
du wirst auch gewusst haben, warum du dein zitat nicht, wie es sich gehört, mit quellenangabe einstelltest.
lass den unsinn.
jeder weiss wohl jetzt, mit wem wir es zu tun haben.

Kenshin-Himura

28.07.2006, 17:03

Bei Ostdeutschen dürfte es nicht die Regierungsform, sondern viel mehr die Frage der Gesellschaftsordnung sein :rolleyes:

Das glaube ich nicht. Der Vorrang dürfte die Regierungsform sein, bzw. der Grad der Autorität in der ,,Gesellschaft". Von Sozialismus halten die meisten dieser Menschen glaube ich gar nicht so viel. Wenn die überhaupt wissen, was das ist.

Patriotismus leitet sich vom lateinischen "Patria", Vaterland ab und bedeutet Vaterlandsliebe.

Mit Liebe zu einer Verfassung, die übrigens immer mal wieder geändert wird, hat das rein gar nichts zu tun.

Das würde ich so nicht sagen. Wie du schreibst, bedeutet Patriotismus: ,,Vaterlandsliebe". Was aber bedeutet dieses Vaterland ? Die Deutsche Einigungsbewegung im 19.Jahrhundert , aus der das Deutsche Nationalgefühl hervorging, beruft sich ja sicherlich auch auf die Einheit Deutschlands. Auch in unserer Nationalhymne finden wir den Slogan ,,Einigkeit und Recht und Freiheit". Freiheit und Recht wiederum finden wir in unserer Verfassung. Patriotismus kann sich doch auf Deutsche Tugenden und Werte berufen, und die finden sich zweifellos in unserer Verfassung wieder.

Gruß,

Himura.

Abseits

28.07.2006, 17:05

Nein, nachdem die Schlechten aussortiert sind, muss weiterhin dafür Sorge getragen werden, dass sich nicht wieder neuer Dreck einschleicht.
Wir machen das jetzt mal ein wenig mathematisch (im entferntesten Sinne):

Wir haben: Schlechte und Gute.

Option: Alle Schlechten sind weg.

= Wenn alle Schlechten weg sind, werden die Guten dafür Sorge tragen, das sich keine Schlechten einschleichen - die können das, sonst wären sie ja nicht gut!

Aber Einwand: Wer kann besser entscheiden was gut und was schlecht ist?
Die "Guten" (die Führung, nachdem die Schlechten weg sind) oder "alle zusammen" (volk = gute + schlechte) ?

Abseits

28.07.2006, 17:07

sicher, sicher. du hast offensichtlich gelogen und zwar sehr dreist.
du hast nicht gefragt sonder ganz einfach abgestritten.
jeder weiss wohl jetzt, mit wem wir es zu tun haben.

Ich habe weder gelogen, noch irgendwas abgestritten. Ich habe geschrieben: Zeige es mir - dann antworte ich. ( da wie geantwortet, es schon ca 2 Wochen her war) :))

Aber winde dich ruhig weiter. Und werfe dabei noch weiter Dreck.
Da du nichts mehr zum Thema beizutragen hast, lass es einfach. Einfach nur Beleidigungen lassen den Autor unseriös erscheinen. ;)

twoxego

28.07.2006, 17:09

nicht ich bin es, der sich hier offensichtlich windet aber überlassen wir dies der beurteilung derjenigen, die das hier lesen.
ich werde im übrigen auf dich nicht mehr eingehen, es sei denn du vergisst einmal mehr deine quellen korrekt anzugeben.

redanarchist

28.07.2006, 17:12

Wir machen das jetzt mal ein wenig mathematisch (im entferntesten Sinne):

Wir haben: Schlechte und Gute.

Option: Alle Schlechten sind weg.

:rolleyes:
glücklich diejenigen, denen ein solches weltbild beschieden ist...

über zurechnungsfähigkeit schrieb ich bereits andernorts, darum brauch ich über mündigkeit erst gar kein wort verlieren...

Erich Fried
Die Maßnahmen

Die Faulen werden geschlachtet,
die Welt wird fleissig.
Die Hässlichen werden geschlachtet,
die Welt wird schön.
Die Narren werden geschlachtet,
die Welt wird weise.
Die Kranken werden geschlachtet,
die Welt wird gesund.
Die Traurigen werden geschlachtet,
die Welt wird lustig.
Die Alten werden geschlachtet,
die Welt wird jung.
Die Feinde werden geschlachtet,
die Welt wird freundlich.
Die Bösen werden geschlachtet,
die Welt wird gut.

Abseits

28.07.2006, 17:20

@redanarchist

Du missverstehst "Gut und Schlecht" - das war nur eine Diskussion mit kenshin-himura. Das sollte kein Weltbild sein, sondern Gut im Sinne von: So handeln, des das Volk demjenigen vertraut. Und Schlecht im Sinne von korrupt, schädigend, etc.

schlecht ist nicht: Häßlich, traurig, alt, etc, wie dein Gedicht..

War ein übergreifender Begriff für schlechte Taten (mit Absicht).

Kenshin-Himura

28.07.2006, 17:31

Wir machen das jetzt mal ein wenig mathematisch (im entferntesten Sinne):

Wir haben: Schlechte und Gute.

Option: Alle Schlechten sind weg.

:rolleyes:
glücklich diejenigen, denen ein solches weltbild beschieden ist...

über zurechnungsfähigkeit schrieb ich bereits andernorts, darum brauch ich über mündigkeit erst gar kein wort verlieren...

Ich kann dieses Weltbild von Abseits durchaus teilen! Deswegen müssen ja natürlich nicht die Schlechten alle umgebracht werden! Sie müssen bloß entmachtet werden. Das sagst Du doch über die Nazis sicherlich auch (diese hältst Du nur vielleicht nicht für ,,schlecht" , sondern höchstens für böse - aber ich weiß es ja nicht, kannst dich ja dazu äußern).

Aber Einwand: Wer kann besser entscheiden was gut und was schlecht ist?
Die "Guten" (die Führung, nachdem die Schlechten weg sind) oder "alle zusammen" (volk = gute + schlechte) ?

Du gehst hier meiner Meinung nach von der falschen Prämisse aus, dass die Elite immer gleich die Guten sind. Deswegen meine Meinung: In der jetzigen Situation sollte lieber das gesamte Volk entscheiden.

Sauerländer

29.07.2006, 03:03

Ich wähle die nicht vorhandene Option.

Etatist

30.09.2006, 18:11

Verflucht, ich habe doch die Antwortoption: "Ich bin kein Demokrat" eingegeben. Warum wurde das nicht übernommen?? ;(
Jetzt kann ich nichts anklicken..
Ich bin Volksdemokrat!!! :] :] :]

Etatist

30.09.2006, 18:16

Ich bin klar dagegen, dass Parlament als "Schwatzbude" o. ä. abzuwerten-im Gegenteil, ich denke gerade die lebendige Diskussion über alle möglichen politischen Themen sollte Kernaufgabe des Parlamentes ein. Die Abgeordenten sollten nach Herzenslust debattieren, und auch immer schön singen, nach Abschluss jeder Sitzung die Hymne und alte Kampflieder der Arbeiterbewegung.....die Gesetzgebungskompetenz würde ich allerdings auf die Bundes- bzw. Volksregierung verlagern....

-jmw-

30.09.2006, 21:05

Ich bin Volksdemokrat!!! :] :] :]
Volksdemokrat?
Also Volksvolksherrschaftler?
Ist das sowas wie Königsmonarchist oder Adelsaristokrat?

-jmw-

30.09.2006, 21:47

Ich wähle die nicht vorhandene Option.
Ich schliesse mich dem an.

NimmerSatt

30.09.2006, 21:51

Ich bin für die Demokratie, darum gehe ich in dieser nicht wählen.

hbert33

02.10.2006, 02:49

Warum eigentlich?

- Jeder Bürger sollte sich mit politischen Entscheidungen auseinander setzen, sich drüber aufregen, freuen oder darüber nachdenken. Im Idealfall verstehen.
- Die Bürger sollten die Regierung ohne Gewalt unter Druck setzen oder absetzen (abwählen) können.
- Es sollte eine Wettbewerb der besten politischen Ideen geben.

Welche Regierungsform neben der Demokratie erfüllt diese drei Punkte noch? (Dann denke ich mir noch mehr aus...)

Mcp

02.10.2006, 08:30

Sieben Bemerkungen zur Demokratie

Erste Bemerkung:
Freiheit, Demokratie, Gleichheit und Würde sind Überzeugungen, die jeder moderne Angestellte am Fabriktor abgeben muss. Nirgendwo in der Ökonomie, Wirtschaft oder gar der Natur herrschen diese Prinzipien. Warum wohl?

Zweite Bemerkung:
Liberalismus muss nicht, wie Hans-Hermann Hoppe beweist, zwangsläufig demokratisch sein. Er kann auch stramm monarchistisch daherkommen. (Freiheit statt Demokratie; Hans-Hermann Hoppe; Junge Freiheit vom 24. Juni 2005)

Dritte Bemerkung:
Worin besteht der Unterschied zwischen Demokratie und Parlamentarismus? Carl Schmitt schon gelesen? Carl Schmitt; Demokratie und Parlamentarismus

Vierte Bemerkung:
„Wo nun die Zahl der Armen das rechte Verhältnis überschreitet, da entsteht die Demokratie und jede einzelne Form der Demokratie, je nach der Art des überwiegenden Volkes: wenn die Zahl der Bauern überwiegt, die erste Form, wenn die der Banausen und Tagelöhner, die letzte, und ebenso die andern dazwischen.“ Aristoteles; Politik; Buch IV
Die vollendete Demokratie schlägt nach Ansicht von Aristoteles zwangsläufig in Tyrannis um (bei Spengler in Cäsarismus), weil die Mehrheit keiner demokratischen Institutionen bedarf, um sich ihrer grundlegenden, wechselseitigen Interessen zu versichern. Sie empfinden irgendwann demokratische Rituale als lästig und überflüssig. Wie umgekehrt die Tyrannis in Demokratie umschlagen kann, wenn aus der Habgier Weniger, die Habgier Vieler wird.

Fünfte Bemerkung:
Demokratie, im heutigen Sinne verstanden, ist nichts als organisierte Verantwortungslosigkeit. Sie ist tendenziell inhuman und antiethisch, weil durch die Anonymität der Wahl, die letzten moralischen Schranken fallen. Jeder wählt ungeniert, was seinem egoistischen Interesse am besten entspricht. Trotz seines schlechten Gewissens. Das Gemeinwohl, der Staat bleibt auf der Strecke.
Demokratie und Demagogie sind nur verschiedene Seiten derselben Medaille. Sie sind eineiige Zwillinge. Die falschen Versprechen gehören daher zum System, ohne diese ist Demokratie überhaupt nicht praktikabel.

Sechste Bemerkung:
Wettbewerb, Konkurrenz sind mitnichten demokratisch. Sie sind das genaue Gegenteil.

Letzte Bemerkung:
Ich bin kein Demokrat. Wer demokratische Aufwallungen hat, schaue auf seinen letzten Steuerbescheid. Besonders radikale Demokraten bekommen in der Regel keinen.

Etatist

02.10.2006, 10:38

Volksdemokrat?
Also Volksvolksherrschaftler?
Ist das sowas wie Königsmonarchist oder Adelsaristokrat? Nö, Anhänger einer Volksdemokratie.......das Volk könnte die Volksregierung wählen, und auch den Volkstag, der aus dem Block der auf dem Boden der Volksverfassung stehenden Parteien besteht!! Er hätte beratende Funktion, die gesetzgebungskompetenz läge bei der Regierung....:] :] :]

-jmw-

02.10.2006, 22:36

Nö, Anhänger einer Volksdemokratie
Demokratie ist Volksherrschaft.
Also ist Volksdemokratie Volksvolksherrschaft.
Volksvolksherrschaft aber klingt unsinnig, wegen weil doppelt gevolkt.

das Volk könnte die Volksregierung wählen, und auch den Volkstag, der aus dem Block der auf dem Boden der Volksverfassung stehenden Parteien besteht!! Er hätte beratende Funktion, die gesetzgebungskompetenz läge bei der Regierung....:] :] :]
Die Leute, mit denen ich unterm Semester morgens und spätnachtmittags im Bus sitze, haben keine Ahnung von Staatsangelegenheiten.
Warum sollte jemand, der keine Ahnung hat, mitbestimmen?
Fragst Du Deinen Schlachter, wenn Du am Hause anbauen willst?
Nein?
Siehst, würd ich auch nicht.

Königsberger

02.10.2006, 23:03

Höre Tchaikovsky und ignoriere die anderen.
Gute Taktik.
Ein weiterer empfehlenswerter Russe ist Dimitri Schostakowitsch. Kennst du den?
Habe ihn erst vor kurzem auf WDR3 gehört.
Ohne Stalin wäre seine Musik noch grandioser geworden. Aber auch so sehr empfehlenswert.

Und damit wäre ich dann auch beim Thema.
In einem demokratischen System hätte niemand einem Komponisten aus einer Laune herraus das Leben zerstören können.

Waldgänger

02.10.2006, 23:15

Die Leute, mit denen ich unterm Semester morgens und spätnachtmittags im Bus sitze, haben keine Ahnung von Staatsangelegenheiten.
Warum sollte jemand, der keine Ahnung hat, mitbestimmen?
Fragst Du Deinen Schlachter, wenn Du am Hause anbauen willst?
Nein?
Siehst, würd ich auch nicht.

Das ist nicht gesagt. Er mag vielleicht von hohen Regierungsangelegenheiten keine Ahnung haben, aber wieso sprichst Du ihm die Kompetenzen in Bezug auf regionale Probleme ab? Wie gesagt, das Rätemodell bietet hier einen Ausweg.

-jmw-

02.10.2006, 23:36

Das ist nicht gesagt. Er mag vielleicht von hohen Regierungsangelegenheiten keine Ahnung haben, aber wieso sprichst Du ihm die Kompetenzen in Bezug auf regionale Probleme ab? Wie gesagt, das Rätemodell bietet hier einen Ausweg.
Da hab ich mich unglücklich ausgedrückt: "Staatsangelegenheiten" im Sinne meines Beitrages meint NICHT die Lokalpolitik.
Ich halte "Staat" und "Gemeinde" (aus guten Gründen!) auseinander - und sag's leider meist nicht dazu. :(
's ist klar, dass man dann missverstanden wird. :)

In lokalen Angelegenheiten kann, da haste Recht, jeder halbwegs intelligente Mensch sich genügend Kenntnisse zur Mitbestimmung erarbeiten.

Bei der Region wird's schwieriger.
Rätemodelle mögen da tatsächlich einen Ausweg zeigen, wobei die Kompetenzen etwaiger Räte natürlich lächerlich gering sein müssen im Vergleich zu heute. :)

mfg

Etatist

04.10.2006, 17:45

Demokratie ist Volksherrschaft.
Also ist Volksdemokratie Volksvolksherrschaft.
Volksvolksherrschaft aber klingt unsinnig, wegen weil doppelt gevolkt.

Die Leute, mit denen ich unterm Semester morgens und spätnachtmittags im Bus sitze, haben keine Ahnung von Staatsangelegenheiten.
Warum sollte jemand, der keine Ahnung hat, mitbestimmen?
Fragst Du Deinen Schlachter, wenn Du am Hause anbauen willst?
Nein?
Siehste, würd ich auch nicht.

Was habe ich geschrieben....der neue Volkstag berät (!) nur noch über die Gesetze. Er kann sie ggf. kritisieren, aber nix dran ändern....beschlossen werden dann die meisten Gesetze von der Volksregierung, welche auch die Richter ernennt (und absetzt).....sozusagen ungeteilte Staatsgewalt...he he he he! :)) :)) :))

Der Volksstaat dient dann dem Volke, indem er konsequent alle Massnahmen durchsetzt bzw. ergreift, welche die Wohlfahrt fördern, und das ohne überkorrekte, juristische Zimperlichkeit!!! :cool:

Waldgänger

04.10.2006, 21:17

Was habe ich geschrieben....der neue Volkstag berät (!) nur noch über die Gesetze. Er kann sie ggf. kritisieren, aber nix dran ändern....beschlossen werden dann die meisten Gesetze von der Volksregierung, welche auch die Richter ernennt (und absetzt).....sozusagen ungeteilte Staatsgewalt...he he he he! :)) :)) :))

Der Volksstaat dient dann dem Volke, indem er konsequent alle Massnahmen durchsetzt bzw. ergreift, welche die Wohlfahrt fördern, und das ohne überkorrekte, juristische Zimperlichkeit!!! :cool:

Wozu dann der "Volkstag"? Dein Konzept ist eine Demophilie, also ein Regieren für das Volk aber die Herrschaft geht nicht vom Volk selbst aus. Von Demokratie keine Spur.
Das Repräsentationsystem kann durch die Idee des imperativen Mandats kompensiert
werden. Ich halte das Modell der Rätedemokratie für richtig und das obwohl ich früher Befürworter einer Führerdiktatur war. :rolleyes: Naja, linke Leute von rechts halt...*g

Etatist

04.10.2006, 21:29

Wozu dann der "Volkstag"? Dein Konzept ist eine Demophilie, also ein Regieren für das Volk aber die Herrschaft geht nicht vom Volk selbst aus. Von Demokratie keine Spur.
Das Repräsentationsystem kann durch die Idee des imperativen Mandats kompensiert
werden. Ich halte das Modell der Rätedemokratie für richtig und das obwohl ich früher Befürworter einer Führerdiktatur war. :rolleyes: Naja, linke Leute von rechts halt...*gNa, Rätedemokratie.........dann lieber nen Volkstag als Laberclub, und gut ist!!! Effektiv durchregieren sollte eh die Volksregierung......

Waldgänger

04.10.2006, 21:38

Na, Rätedemokratie.........dann lieber nen Volkstag als Laberclub, und gut ist!!! Effektiv durchregieren sollte eh die Volksregierung......

Ich bring Dir das Rätemodell gern nochmal näher, Wikipedia sagt dazu folgendes:

In einer Räterepublik sind die Wähler in Basiseinheiten organisiert (die Arbeiter eines Betriebes, die Bewohner eines Bezirkes usw.) Sie wählen direkt alle öffentlichen Funktionsträger. Diese Räte sind Gesetzgeber, Regierung und Gerichte in einem, es gibt also keine Gewaltenteilung und auch keine Vielfalt von Parteien, weil die Räte den einheitlichen Volkswillen verkörpern sollen. Die Räte sind der Basis verantwortlich, an ihre Weisungen gebunden und jederzeit abrufbar (vgl. imperatives Mandat).

Die Räte werden auf mehreren Ebenen gewählt. So werden auf Wohn- und Betriebsebene in Vollversammlungen Arbeiter aus den eigenen Reihen in die örtlichen Räte entsandt. Die örtlichen Räte delegieren nun wiederum Mitglieder in die nächsthöhere Ebene – in die Bezirksräte. Dieses System der Delegierung setzt sich bis zum Zentralrat auf staatlicher Ebene fort. Die Wahlvorgänge geschehen also von unten nach oben.

Die Ebenen sind meist an Verwaltungsebenen gebunden. Im Unterschied zu klassischen bürgerlichen Demokratiemodellen nach Locke und Montesquieu existiert in Rätesystemen keine Gewaltenteilung, das heißt, sie üben auf ihrer jeweiligen Ebene alle drei Gewalten aus; sie sind für Gesetzgebung, Rechtsprechung und Ausführung voll verantwortlich. Sie haben meist ein imperatives Mandat, sie sind also an den Auftrag ihrer Wähler gebunden – im Gegensatz zum Freien Mandat, bei dem die gewählten Mandatsträger nur "ihrem Gewissen" verantwortlich sind. Die Räte können von ihrem Posten jederzeit abgerufen (abgewählt) werden.

Obwohl dann nicht mehr so genannt, hatten 1989 im Endstadium der VR Polen und der Deutschen Demokratischen Republik die „Runden Tische“ räterepublikanische Züge.

Soweit so gut. Es gilt die Rätedemokratie für das 21. Jahrhundert weiterzuentwickeln.
Die Elitensoziologie muss anerkannt und in die neue Demokratie eingebunden werden.

Zur Thematik auch Alain de Benoist:

"Die traditionelle Kritik, wonach die Demokratie die Herrschaft der Inkompetenz sowie die „Diktatur der Zahl“ darstelle, stößt auf zahlreiche Gegenargumente. Die Demokratie deckt sich weder mit der Herrschaft der Zahl noch mit dem Mehrheitsprinzip. Ihr Grundprinzip ist vielmehr „holistisch“ geprägt: Es ist die Feststellung, dass das Volk als solches politische Vorrechte besitzt. Die Gleichberechtigung spiegelt keineswegs eine naturrechtliche Gleichheit wider, sondern ein aus der Staatsbürgerschaft abgeleitetes Recht, dessen Ausübung die Mitwirkung ermöglicht. Die numerische Gleichheit muss von der geometrischen, die die Proportionen berücksichtigt, unterschieden werden. Die Mehrheitsregel ist nicht dazu bestimmt, das Wahre zu sagen; sie ist lediglich ein Mittel, zwischen Möglichkeiten zu entscheiden. Die Demokratie widerstreitet ebenso wenig der Vorstellung von einer starken Regierungsform wie den Begriffen der Autorität, der Auslese bzw. der Elite."

Du siehst, dass Demokratie keinesfalls die Herrschaft des Plebs sein muss. Auch ist Demokratie nicht mit der parlamentarischen Oligarchie, wie wir sie derzeit erleben, gleichzusetzen.

Königsberger

04.10.2006, 22:06

Ich bring Dir das Rätemodell gern nochmal näher, Wikipedia sagt dazu folgendes:

In einer Räterepublik sind die Wähler in Basiseinheiten organisiert (die Arbeiter eines Betriebes, die Bewohner eines Bezirkes usw.) Sie wählen direkt alle öffentlichen Funktionsträger. Diese Räte sind Gesetzgeber, Regierung und Gerichte in einem, es gibt also keine Gewaltenteilung und auch keine Vielfalt von Parteien, weil die Räte den einheitlichen Volkswillen verkörpern sollen. Die Räte sind der Basis verantwortlich, an ihre Weisungen gebunden und jederzeit abrufbar (vgl. imperatives Mandat).

Die Räte werden auf mehreren Ebenen gewählt. So werden auf Wohn- und Betriebsebene in Vollversammlungen Arbeiter aus den eigenen Reihen in die örtlichen Räte entsandt. Die örtlichen Räte delegieren nun wiederum Mitglieder in die nächsthöhere Ebene – in die Bezirksräte. Dieses System der Delegierung setzt sich bis zum Zentralrat auf staatlicher Ebene fort. Die Wahlvorgänge geschehen also von unten nach oben.

Du siehst, dass Demokratie keinesfalls die Herrschaft des Plebs sein muss. Auch ist Demokratie nicht mit der parlamentarischen Oligarchie, wie wir sie derzeit erleben, gleichzusetzen.

Das setzt aber doch trotzdem ein starkes plebejisches Engergement voraus, oder nicht?
Denn wodurch wird die, dann auch in diesem System mit Sicherheit entstehende, Oligarchie von dem Mißbrauch ihrer Macht abgehalten? Wem ist zu vertrauen, dass er diese Strukturen überhaupt erstmal einfühert ohne dabei Eigennutz herauszuschlagen?
Führt das dann nicht zwangsläufig auch zu Überlegeungen über die Notwendigkeit eines "Neuen Menschen" der für so ein System erst mal entstehen (geschaffen werden) muss?
Und wenn es gar keine Plebejer mehr gibt und das System nicht mehr in diskrete Machtebenen eingeteilt ist, wie sieht dann der Schutz gegenüber Anfälligkeiten für Machtmissbrauch aus?

Mit der Voraussetzung, dass sich jeder Bürger einen großen Teil seiner Zeit mit politischen Fragestellungen beschäftigt, was ich für eine Voraussetzung für das Funktionieren eines Rätesystems halte,würde doch auch dieses System wunderbar funktionieren. Wenn das "Volk" sich selbst als Staat fühlen würde und nicht nur "die da oben".

Wird es nicht auch in einem Rätesystem Leute geben, die gewählt werden, weil sie sich gut verkaufen können, aber die letztendlich schlechte Politiker sind und nur ihr direktes Eigeninteresse suchen?

Ok, die können dann direkt abgewählt werden. Aber das führt dann doch zu einem ziemlichen Chaos. und man kann auch Leute abwählen die gut regieren, aus profanen Gründen, wenn sich dazu genügen Personen zusammenschleßen.

Ist so ein System nicht auch wirtschaftlich anderen Systemen, die z.B. so organisiert sind wie die "westlichen Demokratien", zwangsläufig unterlegen, weil die Bürger ständig mit Gesprächen und Nachdenken beschäftigt sind. Und wären die anderen Systeme nicht auch wegen des vermeintlich angenehmeren, weil weniger politisch anstrengenden, Lebens auf den ersten Blick attraktiver. Ähnlich wie die UdSSR den meisten westlichen Betrachter eventuell eher weniger attraktiv erscheint?

-jmw-

04.10.2006, 22:30

Was habe ich geschrieben....der neue Volkstag berät (!) nur noch über die Gesetze. Er kann sie ggf. kritisieren, aber nix dran ändern....beschlossen werden dann die meisten Gesetze von der Volksregierung, welche auch die Richter ernennt (und absetzt).....sozusagen ungeteilte Staatsgewalt...he he he he! :)) :)) :))

Der Volksstaat dient dann dem Volke, indem er konsequent alle Massnahmen durchsetzt bzw. ergreift, welche die Wohlfahrt fördern, und das ohne überkorrekte, juristische Zimperlichkeit!!! :cool:
Erinnert an den absolutistischen Wohlfahrtsstaat von vor ein paar hundert Jahren.
Ziemlich reaktionär...

Haste Dir eigentllich mal vorgestellt, es gäbe diesen Staat und Du stündest NICHT an der Spitze?
Haste Dir mal überlegt, wie UNANGENEHM das sein könnte in diesem Staate, wenn Du ein einfacher Bürger wärst, der Staatsmacht auf Wohl und Wehe ausgesetzt?

Tät mich wirklich interessieren, ob Deine Lobgesänge auf den "stato totale" noch anhalten, wenn die "ungeteilte Staatsgewalt" Dich aus irgendeinem lächerlichen Grunde in ein Zuchthaus geworfen hat...

Etatist

05.10.2006, 01:03

Erinnert an den absolutistischen Wohlfahrtsstaat von vor ein paar hundert Jahren.
Ziemlich reaktionär...

Haste Dir eigentllich mal vorgestellt, es gäbe diesen Staat und Du stündest NICHT an der Spitze?

Ja, dann gäbs nen Grundeinkommen für mich, geil!!! Und nebenbei könnte ich evtl. noch "freiwilliger Helfer" der Volkspolizei werden! :cool2: :cool2: Aber, bisher hat ja niemand ein so kongeniales konzept entwickelt, wie ich......:( :(

Gut, bei leichten Verstössen (Ruhestörung nach Kneipenbesuch, mal etwas zu schnell fahren, usw.) sollte der Staat ja eher nachgiebig agieren, so lange sie nicht von Kriminellen begangen werden...der Staat sorgt halt für gerechte Arbeitsbedingungen, bzw. zahlt das Grundeinkommen-als Dank befolgen die Bürger halt die Gesetze!! :] :]

Waldgänger

05.10.2006, 02:11

Zitate von Königsberger:

Das setzt aber doch trotzdem ein starkes plebejisches Engergement voraus, oder nicht? Denn wodurch wird die, dann auch in diesem System mit Sicherheit entstehende, Oligarchie von dem Mißbrauch ihrer Macht abgehalten? Wem ist zu vertrauen, dass er diese Strukturen überhaupt erstmal einfühert ohne dabei Eigennutz herauszuschlagen?

Jedes Regierungsystem kann degenerieren und ins Negativ umschlagen, das haben bereits die antiken Denker analysiert. Aber wenn's danach geht, dann sollte man es mit dem politischen Interesse sein lassen.

Führt das dann nicht zwangsläufig auch zu Überlegeungen über die Notwendigkeit eines "Neuen Menschen" der für so ein System erst mal entstehen (geschaffen werden) muss?

Nein, hierfür sehe ich keinen Grund.

Und wenn es gar keine Plebejer mehr gibt und das System nicht mehr in diskrete Machtebenen eingeteilt ist, wie sieht dann der Schutz gegenüber Anfälligkeiten für Machtmissbrauch aus?

Natürlich wird es weiterhin "den Pöbel" geben. Ohne Frage. Ein 'Neuer Mensch' ist utopischer Schwachsinn.

Mit der Voraussetzung, dass sich jeder Bürger einen großen Teil seiner Zeit mit politischen Fragestellungen beschäftigt, was ich für eine Voraussetzung für das Funktionieren eines Rätesystems halte,würde doch auch dieses System wunderbar funktionieren. Wenn das "Volk" sich selbst als Staat fühlen würde und nicht nur "die da oben".

Ja, in der Theorie vielleicht, aber der Parlamentarismus kann den einheitlichen Volkswillen nicht verkörpern. Es geht darum den Willen des Volkes durch fähige Köpfe umzusetzen und die Probleme erst auf die nächsthöhere Ebene zu transferieren, wenn die jeweils untere Ebene keine Lösung finden kann. Oftmals wissen die Leute an der Basis besser wie eine politische Streitigkeit geschlichtet oder die Gemeinde verschänert werden kann.

Wird es nicht auch in einem Rätesystem Leute geben, die gewählt werden, weil sie sich gut verkaufen können, aber die letztendlich schlechte Politiker sind und nur ihr direktes Eigeninteresse suchen?

Das kann immer passieren, aber weil das Rätesystem von unten nach oben gegliedert ist werden die es schwerer haben. Sollten der Zentralrat, der den Willen der Nation verkörpert, versuchen einen eigenen Kurs einzuschlagen sind immer noch die unteren Ebenen vorhanden und diese leisten Widerstand gegen einen solchen Kurs.

Ok, die können dann direkt abgewählt werden. Aber das führt dann doch zu einem ziemlichen Chaos. und man kann auch Leute abwählen die gut regieren, aus profanen Gründen, wenn sich dazu genügen Personen zusammenschleßen.

Für das 21. Jahrhundert muss das Rätemodell weiterentwickelt werden, das schließt mit ein, dass Eliten, die ihre politische Arbeit gut machen, nicht fortwährend abgewählt werden müssen. Es muss schon ein triftiger Grund vorhanden sein, wenn die Volk-Räteregierung gewechselt werden soll.

Ist so ein System nicht auch wirtschaftlich anderen Systemen, die z.B. so organisiert sind wie die "westlichen Demokratien", zwangsläufig unterlegen, weil die Bürger ständig mit Gesprächen und Nachdenken beschäftigt sind.

Das Politische ist autonom. Die wirtschaftlichen Zusammenschlüsse der Verkäufer, Produzenten und Konsumenten (=Genossenschaften) sind kein Teil des Politischen.
Hinzu kommt, dass die sozialistische Planwirtschaft im heutigen Informationszeitalter bereits völlig computerisiert ablaufen kann und von daher das Marktprinzip ablösen wird.

Und wären die anderen Systeme nicht auch wegen des vermeintlich angenehmeren, weil weniger politisch anstrengenden, Lebens auf den ersten Blick attraktiver. Ähnlich wie die UdSSR den meisten westlichen Betrachter eventuell eher weniger attraktiv erscheint?

Wieso anstrengender? Der Volksgenosse würde sich sicherlich freuen, wenn er mehr mitbestimmen dürfte, das höre ich oft. Außerdem bedeutet Räterepublik ja nicht, dass ständig politische Versammlungen stattfinden. Nicht umsonst gibt es die Räte die dafür zuständig sind zwecks des imperativen Mandats die erforderlichen Prozesse umzusetzen. Und zur Sowjetunion sage ich, dass sie sicherlich kein Höllenort war, ebensowenig wie das III. Reich, aber wir können froh sein, dass es diese Staaten nicht mehr gibt.

-jmw-

05.10.2006, 13:33

Ja, dann gäbs nen Grundeinkommen für mich, geil
Oder Du hockst wegen irgendeinem lächerlichen Vergehen, dass zufällig gerade als schwere Straftat angesehen wird, im Zuchthaus.

Das würd Dir ganz gut tun, Deine eigene bittere Medizin zu schlucken, glaube ich.

Tralala

09.10.2006, 17:06

Wenn das Volk (nicht die Bevölkerung) eines Landes bestimmt, dann ist das unweigerlich die beste Regierungsform die es gibt. Man kann weder auf einen Ein-Mann-Staat, noch auf ein Parlament vertrauen, dass sie eh meistens nicht tun was man von ihnen verlangt. (Ausnahmen bestätigen die Regel). Selbst in der BRD gibt es keine Demokratie. Vielleicht ändert es sich ja irgendwann einmal zum Besseren...

Stechlin

09.10.2006, 17:45

Kann mir jemand verraten, was Demokratie ist, wie sie funktioniert und welche Merkmale vorhanden sind, wenn selbige fehlt?

-jmw-

09.10.2006, 18:00

Wenn das Volk (nicht die Bevölkerung) eines Landes bestimmt, dann ist das unweigerlich die beste Regierungsform die es gibt.
Meinst Du das Volk, dass des nachtmittags in diversen "Talk-Shows" beobachtet werden kann? :))

Tralala

09.10.2006, 19:48

Zitat von -jmw-
Meinst Du das Volk, dass des nachtmittags in diversen "Talk-Shows" beobachtet werden kann?
In der Tat gibt es eine Unterschicht, in der der ein Großteil der Menschen nicht wirklich intelligent ist. Doch in einer Demokratie, also Volksherrschafft muss nun einmal jeder wählen dürfen, sonst kommen wir zum Zensuswahlrecht der Intelligenz. Dann könnte man auch sagen dass, beispielsweise nur die 10000 Klügsten eines Staates wählen dürften. Das ist absurd. Bei geistig Behinderten würde ich hier eine Ausnahme machen, aber gehen die eigentlich wählen?

Außerdem denke ich dass ein Großteil dieser Leute entweder nicht wählen geht oder aber extrem wählt. Also auch nicht so schlimm.

09.10.2006, 20:16

Naja, aber wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben.

Wenigstens kann ich in einer Demokratie mein Maul aufreißen, ohne das gleich eine Gestapo, Stasi, UB oder ein KGB vor mir steht und mich mitnimmt.

(um mal Zündstoff zu liefern)

hm...du lebst wohl auf dem mond?...ich dachte schon, mit den ganzen anti-terror-massnahmen geht den menschen hier ein licht auf. aber es ist doch recht dunkel in deutschland...

Waldgänger

09.10.2006, 20:22

Ich will hier nicht ständig Propaganda betreiben, aber seht euch das Modell der Rätedemokratie an, es könnte eine Lösung bieten.

-jmw-

09.10.2006, 22:45

Doch in einer Demokratie, also Volksherrschafft muss nun einmal jeder wählen dürfen, sonst kommen wir zum Zensuswahlrecht der Intelligenz.
Intelligenz allein reicht nicht.
Es gibt jede Menge unheimlich kluge Leute mit unheimlich kranken Ideen.

Nee, ich würd, für'n Anfang und für die Zeit des Bestehens der BRD, vorschlagen:
- Wahlalter herauf auf 25 od. 30, mindestens jedoch wieder auf 21 Jahre,
- Wahlrecht nur bei Nachweis eines Schulabschlusses und
- Wahlunterlagen lediglich auf vorherigen Antrag, so dass eher nur die politisch Interessierten wählen.

Für die Zeit nach der BRD muss man sich was einfallen lassen.

-jmw-

09.10.2006, 22:47

Überhaupt ist mir nicht so wichtig, WER wählt, sondern über WAS abgestimmt werden darf.

Je mehr politische Mitbestimmung, desto weniger private Selbstbestimmung.

Philipp

09.10.2006, 23:04

Überhaupt ist mir nicht so wichtig, WER wählt, sondern über WAS abgestimmt werden darf.

Je mehr politische Mitbestimmung, desto weniger private Selbstbestimmung.

Eben, am besten man stimmt über sein eigenes Leben ab, nicht über das anderer Menschen.

Der Kapitalismus ist vollendete Demokratie, weil jeder Käufer täglich über die Produktion von Waren und Dienstleistungen abstimmt, es wird nur produziert was auch gekauft wird.

Waldgänger

10.10.2006, 00:15

Die Verneinung der politischen Mitbestimmung ist das Ergebnis der negativen Freiheit des Liberalismus. In der hellenischen Antike bedeutete Freiheit die Möglichkeit an der politischen Willensbildung, also hatte einen positiven Aspekt. Es war die Freiheit etwas
tun zu dürfen und nicht die Freiheit etwas nicht tun zu dürfen.

Philipp

10.10.2006, 00:22

Waldgänger

10.10.2006, 00:44

Was bitte soll die "negative Freiheit" des Liberalismus sein?

Politik ist gewaltsame Einmischung in die Angelegenheiten anderer Menschen.

Ich habe es gerade erklärt. Die Freiheitskonzeption des Liberalismus ist die Freiheitsidee des Bürgertums und der Aufklärung, sie ist ideologisch verklärt.
Es gibt je nach Kulturkreis und Epoche auch unterschiedliche Konzeptionen der Freiheit. Außerdem ist der Liberalismus die Politisierung des Marktes auf den gesamten Bereich des menschlichen Lebens, allein schon deswegen lehne ich ihn ab. Man könnte vom Totalitarismus des Marktes sprechen.

-jmw-

10.10.2006, 10:30

"Freiheit" ist erstmal nur ein Wort, ein Arbeitsbegriff (der z.B. Rechts- und Politischen Wissenschaften und der Philosophie) , das und den ich mit jedem beliebigen Inhalt (mehr oder weniger sinnvoll) füllen kann.
In diesem Sinne ist "Freiheit" weder positiv noch negativ und einfach nur wertneutral und insofern kann auch von einer "ideologischen Verklärung" m.E. nicht gesprochen werden, denn die nichtideologische Klarheit, die dann notwendig auch bestehen können müsste, gab und gibt es schlichtweg nicht.

Der INHALT zwischen Freiheit als Mitbestimmung und Freiheit als Selbstbestimmung (und noch anderen Freiheiten) ist natürlich unübersehbar.
Und um DEN geht es natürlich nur.

In der Auffassung des Liberalismus ist "Freiheit" der Zustand, in dem man in Ruhe gelassen wird, solange man in Ruhe gelassen werden will und andere, die in Ruhe gelassen werden wollen, in Ruhe lässt.[:))]
Formal fassen und auf halbwegs objektive Grundlagen stellen lässt sich dies durch das Konzept des Privateigentums.

Da gäBs# noch mehr zu sagen, aber ich hab jetzt gerade keine Lust. :)

-jmw-

10.10.2006, 10:31

Eine Person genießt individuelle Freiheit, solange sie – in eine Doppelwahlsituation gestellt – eine negative Metawahl treffen darf, ohne dabei künstliche Folgekosten Dritter, die sich auf ihren privaten Handlungsspielraum auswirkten, erwarten zu müssen.
(Hardy Bouillon)

Tralala

10.10.2006, 15:42

Zitat von -jmw-
Es gibt jede Menge unheimlich kluge Leute mit unheimlich kranken Ideen.
Da hast du wohl Recht, aber wie gesagt ich bin auch gegen ein Zensuswahlrecht der Intelligenz.

Zitat von -jmw-
Nee, ich würd, für'n Anfang und für die Zeit des Bestehens der BRD, vorschlagen:
- Wahlalter herauf auf 25 od. 30, mindestens jedoch wieder auf 21 Jahre,
- Wahlrecht nur bei Nachweis eines Schulabschlusses und
- Wahlunterlagen lediglich auf vorherigen Antrag, so dass eher nur die politisch Interessierten wählen.
Das mit dem Mindestalter von 21 find ich interessant. Die anderen Zahlen sind aber meiner Meinung nach zu hoch.
Die letzten zwei Punkte könnte ich mir aber durchaus vorstellen.

-jmw-

10.10.2006, 19:50

Insbesondere der letzte Punkt würde m.E. die Wahlbeteiligung merkbar senken und begrenzen auf die, die bereit sind, den Aufwand des Beantragens der Wahlunterlagen auf sich zu nehmen.
Das bequeme am-Sonntag-mal-eben-zur-Wahl-gehen ist dann nämlich VORBEI.

Lord Solar Plexus

13.10.2006, 13:31

Was alle angeht, muss von allen entschieden werden.

Das ist keine besonders ausführliche Begründung, aber sie umfasst eigentlich alles, was ich in drölftausend Worten schreiben könnte.

luftpost

13.10.2006, 13:39

Es stellt sich immer die Frage, was ist eine Demokratie und was macht sie aus?
Herrschaft des Volkes?
Herrscht das Volk, oder wird es gelenkt zu seinem Ungunsten zu 'herrschen'?
Wird es von einem frei erwaehlten aus seinen Reihen gefuehrt, zu seinem Wohle, herrscht es nicht dann viel eher?

Waldgänger

13.10.2006, 13:43

Herrscht das Volk, oder wird es gelenkt zu seinem Ungunsten zu 'herrschen'?
Wird es von einem frei erwaehlten aus seinen Reihen gefuehrt, zu seinem Wohle, herrscht es nicht dann viel eher?

Erwählt sich das Volk einen Präsidenten oder 'Führer' gibt es seine
Souveränitätsrecht ab und wird von ihm vertreten. Tauchen aber
keine direkt- oder basisdemokratischen Elemente mehr auf und
herrscht staat eines imperativen Mandats das freie Mandat,
ist es keine Demokratie, sondern kann also Demophilie bezeichnet
werden. Das Volk regiert nicht mehr, sondern es wird zu Gunsten
des Volkes regiert.

oktober

13.10.2006, 15:06

Das mit dem Mindestalter von 21 find ich interessant. Die anderen Zahlen sind aber meiner Meinung nach zu hoch.

Wieso ist das interessant? Sollte man dann nicht auch über ein Höchstalter nachdenken? *grins

frontal flankiert

26.10.2006, 23:09

Darf es dort auch staatlich abweichende Meinungen geben ohne mitgenommen zu werden?
Und wieso werden hier mehr Schriften verboten als "damals"?
weil die autoren "damals" deportiert oder gleich umgebracht wurden.

würde man das heute genauso machen würde auch viel weniger verboten werden ...

bernhard44

26.10.2006, 23:18

weil die autoren "damals" deportiert oder gleich umgebracht wurden.

würde man das heute genauso machen würde auch viel weniger verboten werden ...

welch beißende Logik!:clp:

frontal flankiert

27.10.2006, 00:06

sorry aber ich hab mir angewöhnt moderatoren bei sachlichen debatten zu ignorieren. erwarte also bitte keine reaktion auf deine beiträge meinerseits, es sei denn es handelt sich um verstösse gegen forenregeln o.ä. danke für dein verständnis.

Daf

28.10.2006, 10:53

Kann ein überzeugter Demokrat das kapitalistisch-scheindemokratische System gutheissen, welches lediglich die Möglichkeit offeriert, vom Kapital ausgewählte Erfüllungsgehilfen wählen zu dürfen?

-jmw-

28.10.2006, 12:39

Ein "überzeugter Demokrat" hat genau das und nix anderes gutzuheissen, was die gerade herrschende Minderheitenkoalition beschliesst.

SteveFrontera

03.11.2006, 17:27

Ich bin Demokrat, weil ich keine Angst haben muss, hier oder im Gasthaus meine Meinung zu verbreiten.

-jmw-

03.11.2006, 20:02

Du darfst in einer Demokratie solange und nur solange Deine Meinung verbreiten, wie die Mehrheit diese Verbreitung nicht unter Strafe stellt.

Philipp

03.11.2006, 21:07

Du darfst in einer Demokratie solange und nur solange Deine Meinung verbreiten, wie die Mehrheit diese Verbreitung nicht unter Strafe stellt.

Ich halte auch nach wie vor die Vorstellung für verrückt, dass rechtens sein soll was die jeweilige Mehrheit beschließt. Nach der Vorstellung ist dann jeder Irrwahn rechtens, solange man genug Hammel hinter sich versammelt.

-jmw-

04.11.2006, 09:03

Ganz richtig.

Die Vorstellung, hier und heute könne etwas Recht, doch morgen und anderso Unrecht sein, ist ein ethischer Relativismus sondergleichen.

mfg

Lord Solar Plexus

10.11.2006, 14:26

Es stellt sich immer die Frage, was ist eine Demokratie und was macht sie aus?

Naja, dazu gibt es schon eine Reihe von Antworten.

Herrschaft des Volkes?

Das ist allen Demokratietheorien ein gemeinsamer Nenner.

Wird es von einem frei erwaehlten aus seinen Reihen gefuehrt, zu seinem Wohle, herrscht es nicht dann viel eher?

Keineswegs. Deine Vorstellung geht von der Prämisse aus, es gäbe einen gemeinsamen Volkswillen, einen volonte generale. Jedes Demokratieverständnis geht jedoch davon aus, dass es innerhalb eines Volkes eine Pluralität von Meinungen und Einstellungen gibt, die gegeneinander in Konflikt geraten.

Erwählt sich das Volk einen Präsidenten oder 'Führer' gibt es seine Souveränitätsrecht ab und wird von ihm vertreten. Tauchen aber keine direkt- oder basisdemokratischen Elemente mehr auf und
herrscht staat eines imperativen Mandats das freie Mandat,
ist es keine Demokratie, sondern kann also Demophilie bezeichnet
werden. Das Volk regiert nicht mehr, sondern es wird zu Gunsten
des Volkes regiert.

Das ist eine sehr enge Definition, die wenig Spielraum lässt, und dann auch noch mit falschen Begrifflichkeiten. Natürlich regiert etwa in der BRD nicht das Volk in dem Sinne, dass jeder alle naselang alles entscheidet oder den Haushalt bestimmt. Ich denke, man kann die parlamentarische Demokratie ruhig als solche bezeichnen. Ablehnen kann man dieses Konzept dann ja immer noch.

Du darfst in einer Demokratie solange und nur solange Deine Meinung verbreiten, wie die Mehrheit diese Verbreitung nicht unter Strafe stellt.

Sehr richtig. Was mich stört, ist dieses 'nur'. Schließlich ist die Strafbewehrung eher die Ausnahme.

Ganz richtig.

Die Vorstellung, hier und heute könne etwas Recht, doch morgen und anderso Unrecht sein, ist ein ethischer Relativismus sondergleichen.

mfg

Ethischer Relativismus scheint mir aber Fakt zu sein. Und wie sollte es wohl anders sein? Werte passen sich Menschen an, nicht umgekehrt. Die Alternative - eine metaphysische Letztbegründung - ist höchstens für Minderheiten erstrebenswert. Die Demokratie garantiert immerhin einen hohen Grad an Meinungsvielfalt.

Rocky

10.11.2006, 15:32

Du darfst in einer Demokratie solange und nur solange Deine Meinung verbreiten, wie die Mehrheit diese Verbreitung nicht unter Strafe stellt.

Da bist Du gundsaetzlich falsch.
So ein System ist eine Mehrheitsdiktatur.

Eine essentielle Eigenschaft einer Demokratie ist der Schutz von Minderheiten per Verfassung, ob es nun ethische Minderheiten, Meinungsminderheiten oder sonstige Minderheiten sind.

Minderheiten in einer guten Demokratie sollten im Grenzfall auch Individuen sein, also eine Minderheit von einer Person.

Ich habe das Gefuehl, Du hast das Konzept einer Demokratie gruendlich missverstanden.

Rocky

-jmw-

10.11.2006, 16:24

@ Lord Solar Plexus

Sehr richtig. Was mich stört, ist dieses 'nur'. Schließlich ist die Strafbewehrung eher die Ausnahme.
Hier und heute ist sie glücklicherweise die Ausnahme, ja.
Aber das kann sich erstens ändern und zwotens muss es ja nicht zwingend immer und überall so sein.
Mir war wichtig, eben zu betonen, dass auch in einer Demokratie die Meinungsfreiheit arg beschnitten werden kann, ohne das sie aufhört, eine Demokratie zu sein.
Allzu häufig werden Demokratie als solche und unsere rechtsstaatliche FDGO durcheinandergeworfen.

Ethischer Relativismus scheint mir aber Fakt zu sein. Und wie sollte es wohl anders sein? Werte passen sich Menschen an, nicht umgekehrt. Die Alternative - eine metaphysische Letztbegründung - ist höchstens für Minderheiten erstrebenswert. Die Demokratie garantiert immerhin einen hohen Grad an Meinungsvielfalt.
Ob "Gott" oder "Volkssouveränität" oder "Recht des Stärkeren" oder "Menschenrechte" - irgendwas wird immer als nicht in Frage zu stellende Grundlage genommen, und sei es nur, um den infiniten Regress des "Warum?" irgendwo einfach mit einem "Darum!" zu beenden.
Sicher sind solche Letztbegründungen schwierig und man sollte nicht fortwährend erzählen, man hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen (selbst, wenn man es glaubt) und eine Lösung des Problems gefunden;
doch meine ich schon, dass es bessere und schlechtere Begründungen für "Recht" und "Unrecht" gibt und dass, wenn man schon keine Letztbegründung hat, man sie sich wenigstens als Ideal setzen kann.
Die Gegenposition a la "alles ist überlaubt" kann auch nicht das Wahre sein. :)

mfg

-jmw-

10.11.2006, 16:42

@ Rocky

Ich habe das Gefuehl, Du hast das Konzept einer Demokratie gruendlich missverstanden.
Mag sein, dass Du dies Gefühl hast.
Jedoch müssen, wie wir alle wissen, solcherlei Gefühle nicht mit der Realität übereinstimmen. :)

Du machst m.E. den Fehler, den Begriff "Demokratie" auf eine pluralistische, konstitutionelle Demokratiekonzeption zu beschränken.
Warum sollte man das tun?
Warum sollte man das, was Du "Mehrheitsdiktatur" nennst, nicht auch "Demokratie" nennen?
Rousseau z.B. nannte seine Konzeption Demokratie, obleich sie tendenziell monistisch, totalitär und diktatorisch war.
Und bei Aristoteles, der wohl als Begründer der empirischen Politikforschung gelten kann, stand der Begriff "Demokratie" für eine Entartungsform der Politie.

Jedenfalls halte ich Deine Begriffsverengung für nicht sachgerecht.

mfg

Rocky

10.11.2006, 18:03

@ Rocky

Du machst m.E. den Fehler, den Begriff "Demokratie" auf eine pluralistische, konstitutionelle Demokratiekonzeption zu beschränken.
Warum sollte man das tun?
Warum sollte man das, was Du "Mehrheitsdiktatur" nennst, nicht auch "Demokratie" nennen?

mfg

Du kannst jeden Begriff so anwenden, wie es Dir passt. Es gibt dazu keine uebergeordnete Regelung.

Pluralismus gehoert zu dem, was man eine freiheitliche Gesellschaftsordnung nennt, um das Wort Demokratie zu vermeiden.

Alles, was keinen Pluralismus erlaubt, ist ein totalitaeres System irgendwelcher Art, weil einem Individuen irgendwelche, vom Blickwinkel des Individuums arbitraere, Zwaenge uebergeordnet sind.

Die Deutsche Demokratische Republik war auch eine Demokratie, wie der Name sagt, aber es war sicher keine freiheitliche, sondern eine totalitaere Gesellschaftsordnung.

Die USA ist ganz offiziell eine "constitutional republic with strong democratic traditions", wobei hier Demokratie in der Bedeutung "freiheitliche Gesellschaftsordnung" benutzt ist, und die individuelle Garantie fuer diese freiheitliche Gesellschaftsordnung insbesondere in den ersten zehn Amendments der US Verfassung, der sogenannten Bill of Rights niedergeschrieben ist.

Rocky

-jmw-

10.11.2006, 20:35

@ Rocky

Du kannst jeden Begriff so anwenden, wie es Dir passt. Es gibt dazu keine uebergeordnete Regelung.
Richtig.
Genau aus diesem Grunde beanstande ich ja auch die von Dir weiter oben verwandte Verengung des Begriffes.
Und aus genau diesem Grunde ist meine Demokratieauffassung auch nicht "grundsätzlich falsch", wie Du schriebst.

mfg

Rocky

10.11.2006, 21:03

@ Rocky

Richtig.
Genau aus diesem Grunde beanstande ich ja auch die von Dir weiter oben verwandte Verengung des Begriffes.
Und aus genau diesem Grunde ist meine Demokratieauffassung auch nicht "grundsätzlich falsch", wie Du schriebst.

mfg

OK. Das ist aber semantics.

Ich bin bestrebt in einer freien Gesellschaftsordnung zu leben, und ich bin auch bestrebt, dass meine Kinder und Enkelkinder in einer freien Gesellschaftsordnung leben.

Ich nehme an, aber natuerlich weiss ich nicht, dass Du auch in einer freien Gesellschaftsordnung leben willst.

Also geht es um eine freie vs totalitaere Gesellschaftsordnung.

Das Wort "Demokratie" ist ueberstrapaziert. Da hast Du recht.
Auch das Wort "frei" wurde im Kommunismus ueberstrapaziert. Deshalb moechte ich einschraenkend sagen: Freiheit im Sinne der Bill of Rights in der US Verfassung.

Rocky

tommy3333

10.11.2006, 21:15

Die Deutsche Demokratische Republik war auch eine Demokratie, wie der Name sagt, aber es war sicher keine freiheitliche, sondern eine totalitaere Gesellschaftsordnung.
Die DDR nannte sich zwar Demokratie ihrem Namen nach, aber sie war keine. Nicht nach Deiner Terminologie und auch nicht nach jmw's Terminologie. Sie war noch nicht mal eine Mehrheitsdiktatur, sondern eine Diktatur einer Minderheit.

-jmw-

10.11.2006, 21:20

"Semantics" ist manchmal eben doch wichtig. :)

Wenn Du Deine "freie Gesellschaftsordnung" Demokratie nennen willst, bitteschön, das darfste natürlich gerne tun.
Ich sehe Demokratie eher als Mitbestimmung - und die ist mit Selbstbestimmung ("Freiheit") eher weniger vereinbar.
Sei's drum.
Man soll sich auch nicht übermässig über blosse Worte streiten. :)

mfg

Rocky

10.11.2006, 21:23

Die DDR nannte sich zwar Demokratie ihrem Namen nach, aber sie war keine. Nicht nach Deiner Terminologie und auch nicht nach jmw's Terminologie. Sie war noch nicht mal eine Mehrheitsdiktatur, sondern eine Diktatur einer Minderheit.

Nicht ich, sondern der jmw hat den Begriff "Demokratie" sehr weit ausgelegt. Er sieht auch totalitaere Systeme unter gewissen Definitionen als Demokratie.

Deshalb habe ich hier den Begriff nicht mehr verwendet und habe eine genaue Definition des Begriffes "freie Gesellschaftsordnung" gegeben, um den es wenigstens bei mir eigentlich nur geht.

Der Gegensatz dazu ist eine totalitaere Gesellschaftsordnung, in der ich nie gelebt habe, und wenn ich gefangen worden waere in einer solchen, verschwunde waere, auch unter Lebensgefahr, und die ich in meinem Alter noch nicht mal mehr besuchen werde. Ich habe genuegend dvon diesen gesehen in meinem Leben, und ich mag sie nicht.

Rocky

Rocky

tommy3333

10.11.2006, 23:26

Der Gegensatz dazu ist eine totalitaere Gesellschaftsordnung, in der ich nie gelebt habe, und wenn ich gefangen worden waere in einer solchen, verschwunde waere, auch unter Lebensgefahr, und die ich in meinem Alter noch nicht mal mehr besuchen werde. Ich habe genuegend dvon diesen gesehen in meinem Leben, und ich mag sie nicht.
Sowas wie "unter Lebensgefahr" sagt sich immer sehr leicht, besonders, wenn man eben noch nie in einer solchen Diktatur gelebt hat. Es gab sie natürlich, die Mutigen, die auch wirklich unter Lebensgefahr versuchten, abzuhauen.

Miniengürtel, Selbstschussanlagen und Scharfschützen waren aber auch nicht gerade zum Vergnügen an der Grenze. Und wenn man lebend geschnappt wurde, gab es noch das berüchtigte Bautzen (da wurden die Mutigen eingesperrt). Es gab nur sehr wenige Mutige gemessen an der Bevölkerung. Und wer Familie hatte, der überlegte sich das dreimal, ob er es z.B. seiner Frau antun konnte, sie zur Witze zu machen, oder seine Kinder zu Waisen oder ob er mitsamt seiner Familie in den Tod zu gehen bereit ist, denn genau das war das Risiko einer Flucht.

Rocky

10.11.2006, 23:41

Sowas wie "unter Lebensgefahr" sagt sich immer sehr leicht, besonders, wenn man eben noch nie in einer solchen Diktatur gelebt hat. Es gab sie natürlich, die Mutigen, die auch wirklich unter Lebensgefahr versuchten, abzuhauen.

Miniengürtel, Selbstschussanlagen und Scharfschützen waren aber auch nicht gerade zum Vergnügen an der Grenze. Und wenn man lebend geschnappt wurde, gab es noch das berüchtigte Bautzen (da wurden die Mutigen eingesperrt). Es gab nur sehr wenige Mutige gemessen an der Bevölkerung. Und wer Familie hatte, der überlegte sich das dreimal, ob er es z.B. seiner Frau antun konnte, sie zur Witze zu machen, oder seine Kinder zu Waisen oder ob er mitsamt seiner Familie in den Tod zu gehen bereit ist, denn genau das war das Risiko einer Flucht.

Ich habe als Kind und Gymnasiast unter Hitler gelebt.

Du hast recht, dass "unter Lebensgefahr" leicht gesagt ist. Aber von dem was ich so gesehen habe, bei gelegentlichen Geschaeftsreisen, haette ich als Erwachsener diese Gesellschaftsordnung sowieso nicht ueberlebt, ich waere eingesammelt worden, und eine Ueberlebenschance waere immerhin der Mauersprung gewesen.

Rocky

tommy3333

10.11.2006, 23:59

Ich habe als Kind und Gymnasiast unter Hitler gelebt.

Du hast recht, dass "unter Lebensgefahr" leicht gesagt ist. Aber von dem was ich so gesehen habe, bei gelegentlichen Geschaeftsreisen, haette ich als Erwachsener diese Gesellschaftsordnung sowieso nicht ueberlebt, ich waere eingesammelt worden, und eine Ueberlebenschance waere immerhin der Mauersprung gewesen.

Rocky
Ich habe meine Kindheit in der DDR verbracht und war während der Wende noch im Armeedienst der NVA. Ich wäre - so wie ich jetzt bin - in so einer Diktatur wahrscheinlich auch "eingesammelt" worden, wenn es mir nicht gelungen wäre, mich vorher rechtzeitig abzusetzen (bevor die Grenzen dicht sind). Wenn es aber die Wende nie gegeben und die DDR, wie sie unter Honnecker war, immer noch existiert hätte, dann wäre ich bestimmt auch nicht so geworden, wie ich jetzt bin, sondern hätte wie die meisten anderen mir irgendwie eine Art "Nische" gesucht, in der ich mich einrichten und irgendwie mit der Diktatur leben gekonnt hätte, ohne mit dieser Diktatur anzuecken oder von ihr belästigt zu werden.

Rocky

11.11.2006, 00:20

Ich habe meine Kindheit in der DDR verbracht und war während der Wende noch im Armeedienst der NVA. Ich wäre - so wie ich jetzt bin - in so einer Diktatur wahrscheinlich auch "eingesammelt" worden, wenn es mir nicht gelungen wäre, mich vorher rechtzeitig abzusetzen (bevor die Grenzen dicht sind). Wenn es aber die Wende nie gegeben und die DDR, wie sie unter Honnecker war, immer noch existiert hätte, dann wäre ich bestimmt auch nicht so geworden, wie ich jetzt bin, sondern hätte wie die meisten anderen mir irgendwie eine Art "Nische" gesucht, in der ich mich einrichten und irgendwie mit der Diktatur leben gekonnt hätte, ohne mit dieser Diktatur anzuecken oder von ihr belästigt zu werden.

Ja, ich weiss, die richtige Stratigie war das Nischensuchen und Gott einen guten Mann sein zu lassen. Das ist die wirklich vernuenftige Strategie.
Ich bin einfach nicht gebaut dazu.
Ich hatte schon als Gymnasiast unter Hitler so meine Schwierigkeiten, und das in einer Schule, in der ich nur Uniform tragen durfte. Vergesse einige Episoden nie.

Man kann eben nicht aus seiner eigenen Haut herausfahren. Sowas sind echte Limitationen.

Rocky